[00:00:00]Ωραία. Λοιπόν, Είναι 15 Ιουνίου 2022. Είμαι με τον Ορέστη Σεφέρογλου, στην Αθήνα, στο Σύνταγμα. Εγώ η Μαρία Μούρτου-Παραδεισοπούλου και είμαι ερευνήτρια για το Istorima. Νομίζω ότι μπορούμε να ξεκινήσουμε. Ορέστη σε ευχαριστούμε πάρα πολύ που δέχθηκες να μας μιλήσεις.

Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Και άμα θες να μας πεις λίγα λόγια για σένα, έτσι για να ξεκινήσουμε.

Βεβαίως. Ονομάζομαι Ορέστης Σεφέρογλου. Είμαι φωτογράφος, φωτορεπόρτερ. Ζω…γεννήθηκα και μεγάλωσα και ζω στην Αθήνα. Έχω περάσει τον περισσότερο χρόνο της ζωής μου στην Αθήνα και πιο συγκεκριμένα στο κέντρο της Αθήνας. Φωτογραφίζω τα τελευταία 2… τα τελευταία 10 χρόνια, από το 2011 και μετά, τα τελευταία 10-11 χρόνια και είχα την τύχη να ξεκινήσω τη φωτογραφική μου σταδιοδρομία από μία πολύ μεγάλη εφημερίδα και ιστορική της Ελλάδας και της Αθήνας, γιατί είχε ως βάση της την Αθήνα και παλιότερα μάλιστα έχει το κέντρο της Αθήνας, πολύ κοντά από εδώ που είμαστε, την Ελευθεροτυπία, η οποία με βοήθησε πάρα πολύ να δω τον κόσμο μέσα από τα μάτια ενός ενεργού φωτογράφου-φωτορεπόρτερ γιατί το καθημερινό ρεπορτάζ που απαιτούσε η εφημερίδα με έβγαλε στην πόλη, κυρίως, να την φωτογραφίζω για διάφορους και πολλούς διαφορετικούς λόγους και με διαφορετικούς τρόπους τέλος πάντων. 

Ωραία, να το πάρουμε από την αρχή.

Βεβαίως.

Στην Αθήνα στο κέντρο γεννήθηκες και μεγάλωσες που;

Η αλήθεια είναι ότι όπως και πάρα πολλά παιδιά της ηλικίας μου, συνομήλικοί μου, δεν γεννήθηκα στο κέντρο της Αθήνας γεννήθηκα στο Μαρούσι αλλά μεγάλωσα… δηλαδή από την επόμενη μέρα που γεννήθηκα ας πούμε μεγάλωσα στον λόφο του Στρέφη μέχρι και πριν από έξι χρόνια που σταμάτησα να μένω στην περιοχή… μάλλον 5 χρόνια που σταμάτησα να μένω στην περιοχή, ας πούμε.

Πώς ήταν να μεγαλώνεις και Εξάρχεια;

Να πούμε αρχικά ότι τα Εξάρχεια που θυμάμαι εγώ ως παιδί δεν έχουν καμία σχέση με τα Εξάρχεια που μπορεί να δει κανείς τώρα και δεν το βάζω σε μία λογική καλού-κακού, δεν είναι μία σύγκριση αρνητικών-θετικών, είναι μία τελείως διαφορετική περιοχή, ήταν και μια τελείως διαφορετική εποχή. Εγώ θυμάμαι από όταν ήμουνα μαθητής στο σχολείο μέχρι και όταν ήμουνα φοιτητής, τα Εξάρχεια πάντα να αποτελούν για μένα ο τόπος, όπου νιώθω την πιο μεγάλη ασφάλεια, ανεξαρτήτως της ώρας. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι, ειδικά όσον ήμουνα και πιο… όσο μεγάλωνα και ήμουνα και πιο…προς τα έξω έβγαινα ως ενήλικας ας πούμε, τέλος πάντων, ότι, όταν πέρναγα τα ασαφή ή τέλος πάντων μερικώς ορισμένα όρια του τι, που είναι τα Εξάρχεια μέσα στην πόλη, ένιωθα μία οικειότητα τρομερή και μία ασφάλεια. Όπου στα μάτια ενός άλλου μπορεί αυτό να μην είχε αντίκρισμα, δηλαδή να λέει…αν με έβλεπε την ίδια στιγμή στον ίδιο δρόμο που εγώ νιώθω ασφάλεια και να έλεγε «πως νιώθει ασφάλεια αυτός εδώ;». Αφού είναι μία ας το πούμε υποβαθμισμένη περιοχή. Όταν ήμουνα μικρός, τα Εξάρχεια και η περιοχή όλη εκεί του Λόφου του Στρέφη, της Νεάπολης Εξαρχείων και της Αλεξάνδρας και του Πεδίου του Άρεως πέρναγε… ήτανε μία κατάσταση σαν κυματισμός. Πέρναγε χρονιές καλύτερες και χρονιές χειρότερες. Και αυτή η μετακίνηση μεταξύ καλύτερης συνθήκης και χειρότερης συνθήκης, είχε και μία μετακίνηση και στον τόπο, γεωγραφικά. Δηλαδή μπορεί μία περιοχή των Εξαρχείων να ήταν καλύτερη μία περίοδο, π.χ. ο Λόφος του Στρέφη, μετά να υποβαθμιζότανε, μετά να ξανά ανέβαινε. Υπήρχε μία κινητικότητα συνεχόμενη, ας πούμε έτσι.

Για ποια χρονική περίοδο μιλάμε τώρα;

Μιλάμε για την περίοδο που εγώ πρωτοθυμάμαι τα Εξάρχεια. Δηλαδή από... να το πω τελείως έτσι γενικά, το 1999 ας πούμε μέχρι το 2008, στην πρώτη φάση, και μέχρι το 2017 μετά. Και το χωρίζω γιατί το 2008 ήτανε πολύ κρίσιμο για την περιοχή. Για πολλούς λόγους, ιστορικούς πλέον.

Θέλεις να πεις κάτι παραπάνω για αυτό; Για το ‘08;

Εντάξει, τα Εξάρχεια νομίζω ότι παρότι πάντοτε είχανε μία περίεργη φήμη σε αυτούς που δεν γνώριζαν την περιοχή από μέσα —και χωρίς να υπάρχει μία διάθεση ελιτισμού σε αυτό— αλλά δεν την ζούσανε καθημερινά, είχε πάντοτε μία περίεργη, πώς να το πούμε, χροιά στο μυαλό των ανθρώπων. Ιδίως μετά τα γεγονότα της δολοφονίας του Αλέξη Γρηγορόπουλου, απέκτησαν μία [00:05:00]βαρύτητα πολύ συγκεκριμένη και νομίζω ότι μετασχηματίστηκαν κιόλας από τότε, όχι απαραίτητα προς καλή-κακή πλευρά. Απλά μετασχηματίστηκαν θεμελιωδώς. Δηλαδή τα Εξάρχεια μετά το Δεκέμβρη του ‘08 σταμάτησαν να είναι τα Εξάρχεια που ήταν πριν και αυτό μάλιστα επηρέασε και την υπόλοιπη Αθήνα και επηρέασε και την υπόλοιπη χώρα, σταδιακά.

Δηλαδή τι διαφορές παρατηρείς εσύ στα Εξάρχεια, τώρα, μετά τον Δεκέμβρη του ’08; Σε σχέση με πριν, τι ήταν αυτό που άλλαξε, όσον αφορά την περιοχή;

Θεωρώ ότι σε ένα μεγάλο βαθμό και οι κάτοικοι και οι άνθρωποι που σύχναζαν στα Εξάρχεια ένιωσαν να απειλούνται περισσότερο μετά τον Δεκέμβρη του ’08. Και φυσικά και τα γεγονότα που συνέβαιναν μετά τον Δεκέμβρη και σε σχέση με τα επεισόδια, τις καταστροφές. Αλλά φυσικά ακόμα και οι συνελεύσεις, οι ομάδες που δημιουργήθηκαν και οι συλλογικότητες που δημιουργήθηκαν με αφορμή και το Δεκέμβρη επηρέασαν πάρα πολύ το πώς ήτανε τα Εξάρχεια πλέον. Και το πώς τα Εξάρχεια τα ζούσαν και οι άνθρωποι που τα ήξεραν από πριν και οι νέοι κάτοικοι τους, ας πούμε. Ήταν ένα γενικότερο σημείο τομής το συγκεκριμένο περιστατικό, η συγκεκριμένη δολοφονία τότε.

Εσύ το ’08 ήσουν πόσο χρονών;

Το 2008 ήμουνα 18 χρονών, το Δεκέμβρη του ’08 ήμουν 18 χρονών και την μέρα που… το βράδυ που συνέβη το γεγονός ήμουνα σπίτι μου, αλλά εντάξει σε σχετικά κοντινή απόσταση από το γεγονός. Χωρίς να θέλω να βάλω εγώ στον εαυτό μου ότι ήμουνα μπροστά σε ιστορικό γεγονός, όχι, απλά εντάξει το έζησα μετά από λίγες ώρες, εντάξει όπως όλοι μας.

Θέλεις να μου μιλήσεις γι’ αυτό;

Για το γεγονός αυτό;

Για εκείνο το βράδυ;

Είναι λίγο θολό στο μυαλό μου γιατί όντως και 18 χρονών… συμβαίνουν τόσα πολλά πράγματα στη ζωή σου που δεν μπορείς να τα αποκωδικοποίησης και να τα έχεις αποκρυσταλλωμένα όλα. Σίγουρα ξέρω ότι ήτανε μία βραδιά όπου αρχικά κανείς δεν πίστευε αυτό που είχε συμβεί και όπου από τη στιγμή που επιβεβαιώθηκε και ο κόσμος άρχισε να βγαίνει στους δρόμους, είδα κάτι το οποίο δεν το έχω ξαναδεί στην Αθήνα και νομίζω ότι δύσκολα το βρίσκει κανείς και σε οποιαδήποτε άλλη χώρα και πόλη, ειδικά, έτσι, μητρόπολη. Ο κόσμος που βρισκόταν στον δρόμο και ο κόσμος που δεν βρισκόταν στον δρόμο, γύρω στα σπίτια του και είχε μάθει τι είχε συμβεί είχε μία, ας το πούμε, ενότητα. Είχε μία… ο ένας αποδεχόταν τον άλλον. Και παρότι καταστρέφονταν και περιουσίες ανθρώπων στα γεγονότα ας πούμε, σε αντίθεση με άλλες περιπτώσεις, με άλλες διαδηλώσεις, γεγονότα που συμβαίνουν στην πόλη, εκείνο το βράδυ και τα υπόλοιπα, τα επόμενα βραδιά οι άνθρωποι της πόλης και ειδικά των Εξαρχείων, ήταν απολύτως ΟΚ με αυτό που συνέβαινε. ΟΚ, προφανώς μπορεί κάποιος να έρθει και να πει αυτή τη στιγμή ότι δεν ίσχυε ακριβώς έτσι, αλλά εγώ έτσι το ένιωθα, έτσι το έβλεπα και το έβλεπα και σε ανθρώπους που ήξερα και δεν πίστευα ότι θα αντιδρούσαν, θα αντιδράσουν έτσι. Και κυρίως γιατί χάθηκε εν μία νυκτί αυτή η απόλυτη ασφάλεια που είπα πριν ότι ένιωθα, παίρνοντας τα όρια, τα ασαφή όρια των Εξαρχείων. Ένιωθα… όλοι μας μετά νιώθαμε ότι μπορεί να μας συμβεί. Και οι γονείς μας ή οι πιο μεγάλοι φίλοι μας, οι πιο μεγάλοι ας πούμε συγγενείς, γνωστοί κ.τ.λ. ένιωθαν κι αυτοί ότι για τα παιδιά τους μπορεί να συμβεί το ίδιο. Και εκεί έγινε όλη η μεταστροφή και η μετάλλαξη και της περιοχής και νομίζω γενικά της κοινωνίας. Σίγουρα της γενιάς εκείνης. 

Πάμε λίγο πίσω στη ζωή σου στα Εξάρχεια, όντας παιδί. Υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ανάμνηση από την περιοχή που να σου είχε κάνει εντύπωση και να την θυμάσαι και να ‘θελες να πεις τώρα, από εκείνη την περίοδο;

Πολλά είναι. Σίγουρα το ότι ένιωθες ότι είναι μία περιοχή με προσωπικότητα και έχει… είχε πολύ έντονο το χαρακτηριστικό της γειτονιάς, δηλαδή όλοι γνωρίζονταν μεταξύ τους. Η λαϊκή της Καλλιδρομίου, παρότι πλέον έχει αποκτήσει –ας το πούμε έτσι– διεθνούς… διεθνής φήμης, διεθνούς βεληνεκούς φήμη και είναι πλέον ένα πράγμα  το οποίο όλοι πάνε να τη δουν, ήταν ένα σημείο συνάντησης κάθε Σάββατο πρωί όπου άνθρωποι που γνωρίζονταν μεταξύ τους, είχαν μία ακόμα αφορμή να πουν τα νέα τους. Τότε δεν υπήρχαν και τα κινητά. Υπήρχανε δεν υπήρχανε, τέλος πάντων. Το ίντερνετ σίγουρα όχι όπως ήτανε. Ήταν ένα σημείο συνάντησης και θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι, ενώ πολλές φορές δεν ήθελα καθόλου να ξυπνάω τόσο νωρίς, απολάμβανα τις φορές που ξύπναγα και κατέβαινα ας πούμε με τους γονείς μου να ψωνίσω στους πάγκους Καλλιδρομίου, στους ίδιους ανθρώπους που ήξερα τόσα χρόνια. Παρένθεση σ’ αυτό, μάλλον όχι παρένθεση, fast forward κάποια χρόνια μετά. Ήταν πολύ όμορφο να ψωνίζω ως ενήλικας για το σπίτι σου από τους ίδιους ανθρώπους που σε ξέραν σαν μωρό και επίσης ταυτόχρονα και πάρα πολύ βαρύ ή τέλος πάντων αρκετά συγκινησιακό να βλέπεις πάγκοι οι οποίοι ήξερες ότι υπάρχουν κάποιοι που δουλεύανε χρόνια εκεί και τους ήξερες και σε ξέρανε -σε ξέρανε αυτοί πρώτα, βασικά, και εσύ τους μάθαινες μετά- να μη δουλεύουν πια είτε γι[00:10:00]ατί έχουν φύγει από τη ζωή, είτε γιατί έχουν συνταξιοδοτηθεί. Για χίλιους λόγους. Το ένα ήταν αυτό. Ήταν μία γειτονιά με τα όλα της. Πιο συγκεκριμένα, ο λόφος του Στρέφη παρείχε πάντα αυτή την ιδιαίτερη ασφάλεια του κέντρου-απόκεντρου, όπου ενώ, μπορεί δύο δρόμους παρακάτω να φώναζε η πόλη με όλους τους τρόπους, εσύ ανέβαινες στον λόφο και όλα σταματάγανε. Ήταν σαν να ήσουνα σε μία… και σε μία άλλη εποχή και σε μία συνθήκη λίγο έτσι πιο εκτός πόλης. Ίσως το πράσινο, ίσως η ησυχία; Όλα μαζί,; Ήτανε μία ειδυλλιακή κατάσταση ή τέλος πάντων ένα ησυχαστήριο. Ένα αυτό. Το άλλο λοιπόν ο λόφος, η λαϊκή, η Καλλιδρομίου γενικά σαν δρόμος. Νομίζω είναι πολύ χαρακτηριστικός δρόμος και τον έχουμε όλοι μες στην καρδιά μας και φυσικά, για να μην τα βλέπουμε όλα με θετικό πρόσημο, εγώ θυμάμαι από πάρα πολύ μικρός την εικόνα των ναρκωτικών και των ανθρώπων που ήταν τοξικοεξαρτημένοι γύρω μου. Και θυμάμαι πολύ έντονα τις… πιο πολύ σαν σκιές θυμάμαι των ανθρώπων που πάλευαν με αυτό το τέρας των ναρκωτικών. Και εντάξει θυμάμαι και πολλές φορές να ακούω- ειδικά μικρότερος- αυτόν το φόβο για τις βελόνες. Μην πιάσεις, μην κάνεις… Και παρ’ όλα αυτά όμως, παρότι και από πολύ μικρός είχα βρεθεί μπροστά σε σκηνικό που ήταν έξω από το σπίτι μου και εγώ π.χ. μπορεί να γύριζα από το σχολείο ή μπορεί να γύριζα από το φροντιστήριο και υπήρχαν άνθρωποι σε πολύ άσχημη κατάσταση, παρόλα αυτά δεν νομίζω ότι ένιωσα ποτέ πραγματικά κάποιο φόβο με την έννοια του τρόμου. Ήταν πάντα, νομίζω, μία κατάσταση όπου ήταν ελεγχόμενη, τέλος πάντων, ναι. Δεν μπορώ να πω ότι υπήρχε πλήρης συνείδηση από μεριάς μου και από μεριάς αυτών των ανθρώπων –για διαφορετικούς λόγους, προφανώς– του πώς ήταν τα πράγματα. Αλλά υπήρχε μία ισορροπία πολύ ιδιαίτερη.

Σχολείο πήγαινες εκεί; Δημοτικό;

Σχολείο δεν πήγα εκεί στην περιοχή και για αυτό έχω, ας το πούμε ότι έχω χάσει ένα κομμάτι αυτής της περιοχής, γιατί δεν το έζησα ως μαθητής. Ή μάλλον το έζησα ‘ξώφαλτσα. Σχολείο πήγα σε μία κοντινή περιοχή, στην Πλάκα. Πήγα στο σχολείο, στη Σχολή Χιλλ και νιώθω πραγματικά ευγνώμων που πήγα σε αυτό το σχολείο για το δημοτικό… για το νήπιο… για το νηπιαγωγείο και το δημοτικό. Οι λόγοι μπορούν να μας πάρουνε τρεις μέρες να το συζητάμε και δεν το λέω για σχήμα λόγου, όντως. Χαρακτηριστικά να πω ότι είναι πάρα πολύ σύνηθες όταν μαζεύονται ή τυχαίνει να συναντηθούν άνθρωποι που έχουνε πάει σε αυτό το σχολείο και είναι απόφοιτοι, ξεκινάνε μια συζήτηση χωρίς αφορμή- μόνο το ότι…το σχολείο είναι η αφορμή- και πάρα πολλές φορές έχω βρεθεί μπροστά σε κουβέντες όπου άλλοι που δεν έχουν… δεν έχουν υπάρξει σ’ αυτό το σχολείο να λένε «Καλά, ρε παιδιά, τι κάνετε; τι συζητάτε τόσο για ένα δημοτικό; Τι κάνετε; Δεν μπορώ. Πάλι, πάλι τα ίδια». Και είναι τα ίδια και τα ίδια και δεν είναι τα ίδια ποτέ. Για να πω την αλήθεια θα… μεγαλώνοντας συνειδητοποίησα ότι μακάρι όλα τα σχολεία στην Ελλάδα να είναι σαν τη Χιλλ. Και μακάρι η Χιλλ… μακάρι μάλλον το εκπαιδευτικό μας σύστημα, να το πάω ανάποδα, να ήταν τέτοιο που η Χιλλ να μην ξεχώριζε και να μη χρειάζονταν να ξεχωρίσει. Δυστυχώς, δεν ζούμε σε αυτό τον ειδυλλιακό κόσμο και όσοι ήταν τυχεροί ή είναι τυχεροί να έχουνε περάσει από αυτό το σχολείο, νομίζω ότι καταλαβαίνουνε το πόσο καλό… πόσο τους ωφέλησε πολύ μετά από την παρουσία τους εκεί. Πολλά χρόνια, δεκαετίες μετά. Εγώ χαρακτηριστικά να πω για τη Σχολή Χιλλ ότι θεωρώ ότι έπαιξε τον περισσότερο επιδραστικό ρόλο στο ποιος είμαι και τι κάνω και ποιος είμαι σαν άνθρωπος και τον χαρακτήρα μου από οποιαδήποτε άλλη στιγμή της εκπαίδευσής μου, ας το πούμε έτσι, της υποχρεωτικής, ας πούμε, εκπαίδευσης και μετά και της φοιτητικής ζωής.

Με ποιον τρόπο;

Με πάρα πολλούς τρόπους. Καταρχάς, νομίζω ότι πρέπει να πω… ήταν αυτή η σχέση η ιδιαίτερη που δημιουργήθηκε μεταξύ εμάς των παιδιών και των δασκάλων μας. Και ήτανε μία σχέση που, η οποία ήταν πέρα από το κλασικό δίπολο μαθητή-δασκάλου, μαθητή-καθηγητή. Ήταν ένα σχολείο, το οποίο σου μάθαινε πιο πολύ να μεγαλώνεις και να πλάθεσαι σαν άνθρωπος παρά το αν η διαίρεση του 10 με το 2 μας κάνει 5 και το ποιος είναι ο σωστός τόνος. Τα μάθαινες και αυτά, προφανώς, γιατί δεν γίνεται να μην τα μάθεις. Αλλά νομίζω ότι, ειδικά την περίοδο που πήγα εγώ σχολείο στη Χιλλ, ο βασικότερος και ο κυριότερος στόχος των ανθρώπων της Χιλλ δεν ήτανε να μάθουμε καλά μαθηματικά, καλή γλώσσα, καλή ιστορία και ό[00:15:00]τι άλλο σπουδάζουν… ότι άλλο διδάσκουν στο δημοτικό· ήταν να γίνουμε όσο το δυνατόν πιο ολοκληρωμένες προσωπικότητες για την ηλικία στην οποία βρισκόμασταν. Και νομίζω το κατάφεραν σε απόλυτο βαθμό, δηλαδή δεν θα άλλαζα ούτε κόμμα στο πώς το κάνανε, που λέει ο λόγος.

Αγαπημένος δάσκαλος;

Αγαπημένος δάσκαλος… Δεν είναι… τώρα αυτό είναι λίγο δύσκολο, γιατί δεν είναι στη ζωή. Είναι ο κύριος Σωτήρης, ο Σωτήρης, ο οποίος εγώ είχα την τύχη να τον έχω σαν δάσκαλο σε δύο χρονιές: στην Γ’ και στην Δ’ δημοτικού. Και εντάξει, τον έχω… θα τον έχω μες στην καρδιά μου πάντα και για πάντα, είναι κομμάτι του ποιος είμαι και νιώθω πολύ τυχερός που πρόλαβα να συνυπάρξω με αυτόν τον άνθρωπο και νομίζω ότι κα όλοι όσοι συνυπήρξαν με αυτόν τον άνθρωπο νιώθουν πραγματικά ευλογημένοι. Ήτανε μία παρουσία στο σχολείο –και όχι μόνο– ουρανοκατέβατη μάλλον.

Θυμάσαι κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό με τον κύριο Σωτήρη;

Θυμάμαι το γέλιο του. Θυμάμαι το πόσο, έτσι, χαρούμενος ήτανε όταν πηγαίναμε εκδρομές μαζί του, το πόσο πολύ ήθελε να πηγαίνουμε εκδρομές. Θυμάμαι χαρακτηριστικά μία φορά που είχαμε να κάνουμε μία παρουσίαση για κάτι- νομίζω ότι ήτανε στη γεωγραφία κάτι- και εγώ ήθελα να παρουσιάσω τότε… για κάποιο λόγο είχα ένα σκάλωμα –μου έχει φανεί εντυπωσιακό μάλλον– ότι θα χτιζόταν η Εγνατία Οδός. Γιατί μου φαινόταν στον χάρτη, όπως το έβλεπα, τρομερά μεγάλο πράγμα. Ότι θα συνδεόταν από τη μία πλευρά της χώρας, στην άλλη. Με έναν δρόμο. Και είχα κάτσει και είχα κάνει αυτήν την παρουσίαση. Με αφορμή με κάτι με τη γεωγραφία που ήταν να… κάποιο πρότζεκτ, ξέρω γω. Και θυμάμαι πολύ έντονα με τι ορμή ήθελα να του περιγράψω… με τι χαρά και τι ορμή είχα να του περιγράψω αυτά που είχα βρει για αυτόν το δρόμο που θα χτιζόταν, ας πούμε, και θα μπορούσαν να τον χρησιμοποιούν οι άνθρωποι. Και θυμάμαι να είμαι πάνω στο… στην αίθουσα όρθιος, εκεί μπροστά σε ένα μεγάλο, παλιό χάρτη της Ελλάδας, και να δείχνω, έτσι, να σημειώνω με το μολύβι τη διαδρομή του δρόμου και… Ναι, ήταν πολύ ωραίο αυτό. Είχε ανταπόκριση σε ό, τι έκανες ο Σωτήρης. Δηλαδή, ήταν εκεί για σένα.

Στην παρουσίαση, δηλαδή, αυτή τι έκανε στην παρουσίαση και ποια ήταν η αντίδρασή του, θυμάσαι;

Δεν το θυμάμαι ακριβώς, ήμουνα και Γ’ δημοτικού ή Δ’, τώρα, εντάξει. Θυμάμαι ότι το συζητάγαμε, ότι κάπως πιάσαμε την κουβέντα. Τώρα ένας τριαντάρης πρέπει να ήτανε τότε και ένα δεκάχρονο, ξέρω γω, πόσο ήμουνα, να συζητάμε για ένα δρόμο που δεν είχε φτιαχτεί. Και να με ρωτάει… θυμάμαι να με ρωτάει γιατί μου φαίνεται, έτσι, πολύ εντυπωσιακό αυτό. Και του ‘λεγα ότι περνάει έξω από αυτό τον νόμο τάδε, από το νόμο τάδε, από αυτή τη λίμνη, αυτό το βουνό! Και μετά του ‘λεγα είναι όλα αυτά τα βουνά στη μέση και πώς θα τα περάσει; Και κει κάτι λέγαμε για… με ρώταγε το πώς περνάνε τα… Και εγώ εν τω μεταξύ το είχα ψάξει. Οπότε με ρώταγε: «Πώς περνάνε οι δρόμοι τα βουνά;» Και του ‘λεγα: «Φτιάχνουμε σήραγγες, φτιάχνουμε  γέφυρες, μετά είναι τούνελ κι αυτά!» Και ήταν αυτό μία αλληλεπίδραση πολύ ωραία, πολύ όμορφη. Σου ‘δινε σημασία, σου 'δινε… ακόμα και αν ήταν κάτι το τόσο ασήμαντο, γιατί εντάξει τώρα, ήταν απλά ένα έργο που θα φτιαχνότανε, όταν έβλεπε ότι στο μυαλό του παιδιού απέναντι του φαινόταν κάτι εντυπωσιακό, του ‘δινε… του ‘δινε παραπάνω σημασία και αξία.

Επειδή αναφέρθηκες στις εκδρομές –πολύ δύσκολη ερώτηση– αγαπημένη εκδρομή;

Όου! Καταρχάς να πούμε εδώ ότι η Σχολή Χιλλ ήταν μία σχολή η οποία εφάρμοζε ένα σύστημα που το έλεγε «Τα Μορφωτικά προγράμματα», όπου τα παιδιά πήγαιναν εκδρομές με γνώμονα κυρίως τη φύση, σε όλη την Ελλάδα. Και πάρα πολλές φορές μέναμε και σε σκηνές και μέναμε και πιο αγροτο-καταλύματα. Ήτανε μία διαδικασία λίγο πιο προς καλύτερης προσέγγισης της φύσης. Και μέσα από αυτά τα προγράμματα γνωρίσαμε, νομίζω, όλη την Ελλάδα και πάρα πολύ, εγώ τουλάχιστον, αγάπησα το ταξίδι ακόμα περισσότερο, αγάπησα το ελεύθερο κάμπινγκ πάρα πολύ, το οποίο το έχω στη ζωή μου πλέον πάρα πολλά χρόνια. Νομίζω ότι η αγαπημένη μου εκδρομή ήτανε –δεν μπορώ να θυμηθώ χρονιά με τίποτα– ήτανε στη Λίμνη Πλαστήρα, όπου είχαμε κατασκηνώσει στην ακτή της λίμνης σε ένα σημείο με έτσι… σε μία σαν παραλία, η οποία την μια περίοδο έχει νερό, την άλλη δεν έχει -είναι με βάση το πόσο νερό έχει λίμνη- και είχαμε κάνει καγιάκ θυμάμαι. Και θυ[00:20:00]μάμαι χαρακτηριστικά ότι είχε γίνει κάτι και κάναμε καγιάκ και κάπως τούμπαρε το καγιάκ και βρεθήκαμε μέσα στη θάλασσα. Εντάξει βέβαια φοράγαμε τα σωσίβια μας κ.τ.λ., αλλά ήταν ακόμα και αυτό που θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν μία πιο δραματική στιγμή, αντιμετωπίστηκε με την αντίστοιχη προσέγγιση που είχε όλη η Χιλλ, Του ότι ό, τι συμβαίνει είναι κομμάτι του να είσαι στη φύση του, του να κάνεις αυτό το άθλημα, ξέρω γω, κι όλα καλά. Ναι, νομίζω η εκδρομή εκεί ήταν αυτή που θυμάμαι πιο έντονα. Και έχω άλλη μία. Μπορώ να πω άλλη μία; Η πρώτη-πρώτη εκδρομή που πήγα ποτέ με τη Χιλλ στην… πολύ κοντά, στη Βαρυμπόμπη. Με σκηνή πάλι, σε ένα κτήμα ήτανε που μας έπιασε καταρρακτώδης βροχή και ήμασταν μέσ’ τα νερά και τρέχαμε να μαζέψουμε τα πράγματά μας και μετά να ανέβουμε στο… υπήρχε και ένα σπίτι σε αυτό το κτήμα και προσπαθούσαμε να πάμε εκεί να στεγνώσουμε. Δεν ξέρω πλέον αν αυτό το σπίτι με την περσινή φωτιά, του 2021, υπάρχει και η περιοχή αν είναι πια… νομίζω δεν είναι, αν θυμάμαι καλά. Αλλά ναι, ήταν μία… Ήταν η πρώτη στιγμή που ήρθα εγώ προσωπικά αντιμέτωπος με αυτήν την έννοια του  «έχω μία σκηνή και μένω σε camping, μένω τη σκηνή μου έξω και τα φυσικά φαινόμενα –7 χρόνων τώρα, έτσι;– τα φυσικά φαινόμενα με επηρεάζουν και εγώ πρέπει να ανταπεξέλθω». Kαι αυτό… εκείνη η μέρα -ήταν ένα βράδυ-, εκείνο το βράδυ με έχει βοηθήσει πάρα πολύ στο μέλλον σε πράγματα που αφορούν τη φύση και το έξω.

Γιατί;

Γιατί νομίζω ότι, αν έχεις μία εμπειρία τέτοια, παρά το ότι ήτανε πλήρως under control, δηλαδή δεν υπήρχε κίνδυνος κανένας σε καμία περίπτωση ούτε…Ο πιο μεγάλος κίνδυνος ήταν να βρέξουμε, ξέρω γω, τη βερμούδα μας, ας πούμε, το παντελόνι μας. Η όλη συνθήκη και το πως ακόμα και άνθρωποι από…οι δάσκαλοί μας μας άφησαν να αντιδράσουμε με φυσικό τρόπο και νομίζω ότι αυτό ήταν και η ουσία όλης, όλου του σχολείου αυτού για όταν ήμασταν εμείς εκεί. Σε αφήνανε να αντιδράς με μη παρεμβατικό τρόπο. Δηλαδή σου συνέβαινε κάτι και σε βοηθούσαν να καταλάβεις τι συμβαίνει και να το αντιμετωπίσεις. Είτε αυτό ήταν μία κατάσταση με μία βροχή π.χ. σε μία εκδρομή, είτε ήτανε μία διαπροσωπική σχέση με έναν συμμαθητή σου. Νομίζω ότι… Κι αυτό ήταν στα πλαίσια του να μας πλάσουν σαν όσο το δυνατόν πιο ολοκληρωμένες προσωπικότητες γινότανε σε αυτά τα χρόνια του Δημοτικού.

Θεωρείς ότι η Χιλλ έπαιξε ρόλο στην ενασχόλησή σου με τη φωτογραφία επαγγελματικά, μετά;

Θα σου πω. Μάλλον ναι. Με την… Αν το πάρω με την κλασική, ας πούμε, ροή των πραγμάτων, όχι. Γιατί η Χιλλ έπαιξε ρόλο στο να ξεκινήσω να σπουδάζω Φυσική. Διότι από τη Χιλλ και από το μάθημα της κυρίας Τίνας ανακάλυψα τι σημαίνει Φυσική και φυσικές επιστήμες και τρελάθηκα και έπαθα πλάκα, έπαθα έρωτα με αυτό και το… με ακολούθησε σε όλη τη φάση μέχρι το λύκειο, μέχρι Γ’ λυκείου. Ήθελα να γίνω φυσικός. Βέβαια, τώρα που το ξαναβλέπω μετά από τόσα χρόνια, θεωρώ ότι όλα αυτά τα εφόδια που μας έδινε η Χιλλ, η Σχολή Χιλλ, βάζανε λιθαράκι-λιθαράκι και πράγματα στο να δω και κάπως πιο καλλιτεχνικά ή, τέλος πάντων, να ψάξω να βρω ένα τρόπο να εκφράζομαι που να με καλύπτει. Και η φωτογραφία είναι ο τρόπος μου κυρίως, πέρα από το ότι είναι και το επάγγελμά μου, είναι ο τρόπος που με κάνει να εκφράζομαι καλύτερα. Οπότε ναι, με επηρέασε. Έπαιξε ρόλο αλλά όχι έμμεσα. Αλλά όχι άμεσα, συγγνώμη. Έπαιξε έμμεσα, με συγχωρείς, έπαιξε έμμεσα ρόλο. Ναι.

Με τη φωτογραφία πώς αποφάσισες να ασχοληθείς;

Με τη φωτογραφία ξεκίνησα να έχω μία πρώτη επαφή όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο στη σχολή, στη Φυσική στην Αθήνα, και μου έδωσε ο πατέρας μου μία αναλογική Minolta, με φιλμ, για να τραβάω μερικές λήψεις, έτσι, με κακαρέ, γιατί ήταν η κάμερα που έχει εκείνος ως φοιτητής στην Πάτρα όταν ήταν φοιτητής πριν από τόσες δεκαετίες και την έδωσε σε μένα σαν δώρο που ήμουνα νέος φοιτητής. Αλλά κοίτα  να δεις που… όπως λέμε και μεταξύ μας χαριτολογώντας, του γύρισε μπούμερανγκ αυτό. Γιατί εγώ με το που ξεκίνησα να τραβάω τις πρώτες μου λήψεις, σταδιακά και παράλληλα με τις σπουδές στη Φυσική, μαγεύτηκα και συνειδητοποίησα τότε ότι όλα αυτά τα χρόνια, μέχρι τα 18 μου δηλαδή, δεν είχα ποτέ ανακαλύψει ένα τρόπο να εκφράζομαι. Να κάνω τις σκέψεις μου, να τις πλάθω σε κάτι πιο υλικό, ας το πούμε, με έναν υλικό τρόπο. Και η φωτογραφική μηχανή αυτή με βοήθησε πάρα πολύ. Η αλήθεια είναι στην αρχή με αρκετά… εντάξει, με μέτριο, με άτεχνο τρόπο, εντάξει, ήταν τώρα μια πολύ πρώτη προσέγγιση στη φωτογραφία, με βοήθησε να μπορώ όταν βλέπω κάτι και το σκέφτομαι, να το αποτυπώνω κιόλας. Με τον τρόπο μου. Και από κει, εγώ ξεκίνησα να ασχολούμαι περισσότερο, να διαβάζω και μετά κάποια στιγμή α[00:25:00]ποφάσισα ότι θέλω να ασχοληθώ και πιο σοβαρά. Να το σπουδάσω το κομμάτι αυτό της φωτογραφίας, της καλλιτεχνικής φωτογραφίας ας το πούμε έτσι. Μάλλον, της φωτογραφίας γενικότερα, της τέχνης αυτής. Και ταυτόχρονα, εκείνη την περίοδο που είχα αρχίσει να ασχολούμαι αρκετά έντονα με τη φωτογραφία, δηλαδή στο 2010 προς ’11, συνέβαιναν και πάρα πολλά γεγονότα στο κέντρο της πόλης, πάλι γυρίζουμε σε αυτό δηλαδή, στο κέντρο της πόλης και στα γεγονότα, με αφορμή την τότε οικονομική κρίση και τα μνημόνια που λέμε κι όλα αυτά. Όπου κάποια στιγμή…κοιτώντας την τηλεόραση, παρεμπιπτόντως… και αυτό έχει και μία ιδιαίτερη σημειολογία γιατί κοίταγα εικόνα γεγονότων ως θεατής. Ένιωθα τρομερή συστολή να πω ότι εγώ που τώρα ασχολούμαι με τη φωτογραφία αλλά ημιεπαγγελματικά, ημιερασιτεχνικά ας το πούμε τότε, θα βρεθώ, θα βάλω, θα τοποθετήσω τον εαυτό μου στο κέντρο του γεγονότος να φωτογραφίσω αυτό που συμβαίνει. Και παρ’ όλα αυτά, επειδή έβλεπα ότι με ενδιαφέρει αυτό το κομμάτι, ως θεατής, και επειδή ένιωθα και ότι υπάρχει και μία ιστορική κατάσταση πίσω από όλα αυτά τα γεγονότα, υπάρχει μία έντονη ιστορικότητα των γεγονότων αυτών, πήρα την απόφαση, με τελείως αφελή τρόπο και χωρίς να έχω… και με άγνοια και με απόλυτη άγνοια κινδύνου ας πούμε, να πάω να φωτογραφίσω γεγονότα που συνέβαιναν. Διαδηλώσεις και πορείες και επεισόδια στο Σύνταγμα εκείνη την περίοδο. Οπότε βρίσκομαι μπροστά σε μία απόφαση που λέει ότι με απόλυτη άγνοια κινδύνου θα… αποφασίζω να φωτογραφίσω, να πάω να καλύψω τέλος πάντων, όσο μπορώ, και με τα μέσα που είχα τότε, τα οποία ήταν ημιεπαγγελματικά ξαναλέω, οπότε και η κάμερα, γιατί και αυτό παίζει ρόλο σε αυτά τα πράγματα, να φωτογραφίσω τα γεγονότα που συνέβαιναν στο κέντρο της πόλης, με αφορμή τα μνημόνια, τις διαδηλώσεις, τις απεργίες κ.τ.λ. Και συνειδητοποιώ εκεί ότι… καταρχάς συνειδητοποιώ ότι δεν μπορώ να τραβήξω με τον τρόπο που πίστευα ότι μπορώ, γιατί δεν έχω την εμπειρία πρώτον και κατά δεύτερον συνειδητοποιώ ότι είναι κάτι το οποίο είναι αρκετά επικίνδυνο. Παρόλα αυτά λέω ότι θέλω να το ξανακάνω, οπότε την επόμενη φορά προετοιμάζομαι καλύτερα και την παρεπόμενη ακόμα καλύτερα. Και σε επίπεδο υλικοτεχνικό, δηλαδή παίρνω τον εξοπλισμό τον απαραίτητο για να μπορώ να είμαι σε μία συνθήκη που υπάρχουν επεισόδια, υπάρχει συνωστισμός από κόσμο. Και αρχίζω και ψάχνομαι σε σχέση με το πώς μεγάλοι φωτορεπόρτερ και φωτογράφοι έχουν καλύψει- φωτογραφικά μιλώντας μόνο- γεγονότα που είναι στον δρόμο και αφορούν μάζες ανθρώπων και κοινωνικές αναταραχές κ.τ.λ. Και το κάνω αυτό για περίπου ένα χρόνο, παράλληλα και με άλλα πράγματα.

Πότε;

Το 2011. Και είμαι πολύ τυχερός διότι… το κάνω μάλλον και το 2011 και το 2012 εν μέρει, μέσα στη χρονιά αρκετά. Ταυτόχρονα, παρακολουθώ μαθήματα φωτογραφίας, παρακολουθώ σεμινάρια, διαβάζω φωτογραφία με βιβλία κ.τ.λ, δηλαδή με ενδιαφέρει το κομμάτι το καλλιτεχνικό και με ενδιαφέρει και το κομμάτι το πιο φωτορεπορταζιακό και η αλήθεια είναι αυτό είναι κάτι το οποίο δεν έχει πάψει να ισχύει μέχρι τώρα. Δηλαδή, ακόμα και τώρα ακροβατώ μεταξύ του φωτορεπορτάζ και του πιο, ας το πούμε έτσι, καλλιτεχνικού… της καλλιτεχνικής, ας το πούμε, εικαστικής εικόνας –το «καλλιτεχνικό» δεν είναι η σωστή λέξη– της εικαστικής φωτογραφίας όσο μπορώ να το πω ότι κάνω.

Και είμαι τυχερός λοιπόν το 2012, όπου συναντώ από σπόντα έναν φωτογράφο- πολύ σημαντικό Έλληνα, τον Σπύρο τον Τσακίρη, ο οποίος τότε ήταν εργαζόμενος στην Ελευθεροτυπία την εφημερίδα. Η εφημερίδα τότε ήταν υπό καθεστώς πτώχευσης, αν θυμάμαι σωστά, αν δεν τα λέω λάθος. Υπήρχε μία απεργιακή κινητοποίηση μόνιμη όπου δεν έβγαινε το… ή μάλλον έβγαινε απεργιακό φύλλο και σταμάτησε να βγαίνει, τέλος πάντων ήταν μία κατάσταση δύσκολη για την εφημερίδα. To cut the long story short, ξαναξεκινάει να τυπώνεται η εφημερίδα και να εκδίδεται το 2012 προς ‘13 και ο Σπύρος Τσακίρης –και τον ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτό, γιατί με βοήθησε πάρα πολύ στο ποιος είμαι τώρα σαν φωτογράφος– μου προτείνει να δουλέψω για την εφημερίδα. Και εγώ λέω ναι, προφανώς. Διότι εκπληρώνεται ένα όνειρο όπου ο αναγνώστης των παιδικών, εφηβικών, φοιτητικών χρονών, αποκτά ξαφνικά συνθήκη και σχέση εργασιακή με το… με την εφημερίδα, με το μέσο που θαύμαζε. Και αυτό το σημείο… Ουσιαστικά, από κείνο το σημείο και μετά θεωρώ ότι εγώ ξεκινάω και είμαι επαγγελματικά ως φωτογράφος 100% και από εκείνο το σημείο και μετά για ένα μεγάλο διάστημα κάνω… ασχολούμαι κυρίως με το φωτορεπορτάζ, λόγω και της δουλειάς. Και με βοηθάει πάρα πολύ στο… και με έχει βοηθήσει πάρα πολύ στο κ[00:30:00]ομμάτι της εμπειρίας, το πώς είναι να δουλεύεις για ένα πολύ μεγάλο μέσο, για ένα πολύ μεγάλο… πανελλήνιας κυκλοφορίας, μέσο.

Πόσα χρόνια έμεινες στην Ελευθεροτυπία;

Ουσιαστικά, στην Ελευθεροτυπία μέχρι που ξαναέκλεισε για... και οριστικά πλέον για πάντα, ήταν... έμεινα περίπου τρία χρόνια, ας πούμε, τα οποία ήταν τρία χρόνια γεμάτα, έτσι; Και με… και γεγονότα, και είχαμε εκλογές, είχαμε γεγονότα, είχαμε πολλά πράγματα. Δηλαδή ήτανε τρία γεμάτα χρόνια. Γεμάτα χρόνια δουλειάς. Μπορεί να μην καταφέρναμε… μπορεί να μην πληρωθήκαμε όλα τα τρία… όλα αυτά τα τρία χρόνια, κάθε μήνα, γιατί υπήρχαν πολλά προβλήματα, αλλά από πλευράς εμπειρίας ήταν τρία χρόνια αναντικατάστατα.

Θυμάσαι την πρώτη σου εντύπωση όταν μπήκες στο κτήριο, στην Ελευθεροτυπία, στα γραφεία;

Θυμάμαι το ότι είδα μία τεράστια μηχανή τυπογραφική στην είσοδο και μου έκανε εντύπωση. Μία, την παλιά μηχανή της Ελευθεροτυπίας, ιστορικό κομμάτι, κειμήλιο ας το πούμε έτσι, τυπογραφικό. Θυμάμαι τους πάρα πολλούς διαδρόμους και τα πάρα πολλά γραφεία και τον κόσμο που δούλευε και ασταμάτητα και μίλαγε, συνεννοούτανε, έτρεχε από δω από κει. Δηλαδή είχε τα χαρακτηριστικά της εικόνας μιας εφημερίδας, όπως φανταζόμουν ότι θα έχει. Και θυμάμαι, επίσης, ότι ένιωθα ένα δέος ότι πάταγα τα πόδια μου εκεί που φτιαχνόταν η εφημερίδα που εγώ διάβαζα μέχρι τότε.

Από αυτά τα τρία χρόνια, απ’ ότι καταλαβαίνω, 3-4 χρόνια, από το ’11-’12 μέχρι το ’15 που δούλευες εκεί, ποιο ήτανε το φωτογραφικό γεγονός που κάλυψες και σου έχει μείνει περισσότερο; Ή άμα θες να μας πεις 2-3; 

Σίγουρα είναι η βραδιά που δολοφονήθηκε ο Παύλος Φύσσας. 100%. Πρώτη και βασικότερη. Και σήμερα κατά τύχη και σύμπτωση, 15 Ιουνίου, είναι και η μέρα που είχε ξεκινήσει η δίκη στο Εφετείο, για τη δίκη της Χρυσής Αυγής. 

Ήσουνα εκεί; Το φωτογράφησες;

Δεν ήμουνα… Τη μέρα που έγινε, το βράδυ που έγινε, δεν ήμουνα εκεί. Δηλαδή την επόμενη μέρα το πρωί, αφότου έχει γίνει γνωστό ό,τι έχει γίνει δεν ήμουν εκεί. Αλλά ήμουνα… γιατί στις εφημερίδες υπάρχει μία λογική ότι πάει… είμαστε έξω δύο-τρεις φωτογράφοι, υπάρχει μία βάρδια, ένας μένει πίσω για να παίρνει το υλικό, δεν μπορεί να πάνε και οι τρεις φωτογράφοι σε ένα γεγονός, είναι θέμα οργανωτικό. Τέλος πάντων, εγώ ήμουνα αυτός που έμεινε πίσω στο γραφείο την ημέρα που ξημέρωσε της δολοφονίας, που ακόμα ήταν λίγο θολά τα πράγματα. Να θυμίσω χαρακτηριστικά ότι κάποιοι που θέλουν να αποκαλούνται «συνάδελφοι» ας πούμε και «δημοσιογράφοι», έλεγαν ότι σκοτώθηκε για το ποδόσφαιρο, έτσι; Δηλαδή εντάξει. Το βάζω στο κλίμα του τι συνέβαινε. Τέλος πάντων, αφότου τελειώνει αυτό το… η παραφιλολογία και συνειδητοποιώ… συνειδητοποιούμε όλοι τι έχει γίνει, εγώ ήμουνα, βρίσκομαι στο γραφείο και ενώ ο οποιοσδήποτε φωτογράφος και φωτορεπόρτερ θα λέγε «Μα τι γκαντεμιά είναι αυτή να μη βρίσκομαι στο πεδίο να φωτογραφίσω τις πρώτες διαδηλώσεις, το σημείο που έγινε η δολοφονία» κ.τ.λ. τα φέρνει έτσι η ζωή και βρίσκομαι –και μαζί και με άλλους συναδέλφους εκεί στην εφημερίδα– στη φάση όπου χτίζεται όλο το απόγευμα και όλο το βράδυ το πρωτοσέλιδο της εφημερίδας την επόμενη μέρα, της Ελευθεροτυπίας, το οποίο για εμένα είναι ένα ιστορικό πρωτοσέλιδο. Να το περιγράψω όσο καλύτερα γίνεται; Είναι ένα πρωτοσέλιδο μαύρο που έχει μία φιγούρα του Παύλου Φύσσα σε ασπρόμαυρο… σε ασπρόμαυρη απόχρωση, με το μικρόφωνο. Μια πολύ κλασική, την κλασική φιγούρα του Παύλου και δύο στίχους «Σιγά μην κλάψω, σιγά μη φοβηθώ» και μία κόκκινη γραμμή να διατρέχει όλη την σελίδα από πάνω μέχρι κάτω και τίποτα άλλο. Και τον τίτλο της εφημερίδας, έτσι; Αυτό παρότι είναι πάρα πολύ απλό σαν εικόνα, πήρε περίπου ένα βράδυ ολόκληρο να βγει. Και αυτό δείχνει και το πώς σε μία μεγάλη και σοβαρή εφημερίδα τα πράγματα συζητιόνται, διαφωνούν οι άνθρωποι… εντάξει, προφανώς η συντακτική ομάδα ή ο διευθυντής έχει τον πρώτο λόγο. Στην προκειμένη περίπτωση… Γιατί τα λέω όλα αυτά; Γιατί ήταν νομίζω ίσως η μοναδική στιγμή, τουλάχιστον σε αυτήν την εφημερίδα, ή από τις μοναδικές στιγμές που ξέρω εγώ σε αυτήν την εφημερίδα, όπου ζητήθηκε ενεργά ο ρόλος και η γνώμη ανθρώπων οι οποίοι δεν είναι στη διαδικασία της έκδοσης του πρώτου φύλλου, του εξωφύλλου, πρωτοσέλιδου –δηλαδή των φωτογράφων– και ζητήθηκε και για λόγους εικαστικούς, αισθητικούς, καλλιτεχνικούς αλλά και γιατί οι φωτογράφοι μας ήμασταν αυτοί, οι οποίοι ήμασταν την πρώτη μέρα στο πεδίο, εκεί που έγιναν πράγματα. Τέλος πάντων, εγώ ήμουνα… νιώθω πάρα πολύ τυχερός που βρέθηκα μπροστά, μέσα στο γραφείο, στην ίδια αίθουσα που χτίστηκε αυτό το πρωτοσέλιδο και την επόμενη μέρα βρέθηκα και στον δρόμο, στη Νίκαια, στις διαδηλώσεις. Ήτανε μία… Να σ' το πω διαφορετικά; Όπως ένιωθα ότι υπάρχει κάτι ιστορικό, μία ιστορική βαρύτητα όταν μη φωτογρ[00:35:00]άφος, απλά φοιτητής, βρισκόμουνα στα γεγονότα του Αλέξανδρου του Γρηγορόπουλου, το ’08, τον Δεκέμβρη, αντίστοιχα ένιωθα την βαθύτατα ιστορική στιγμή των γεγονότων της δολοφονίας, μετά τη δολοφονία τη δολοφονία του Παύλου του Φύσσα. Απλά πλέον το έβλεπα μέσα από το φακό μου, το φωτογράφιζα εν τη γενέσει του. Αυτό ήταν το ένα. Να προσθέσω μία στιγμή σε αυτό, επίσης πολύ σημαντική. Μερικές μέρες μετά στην κηδεία του Παύλου όπου στο νεκροταφείο του Σχιστού, αν δεν κάνω λάθος, οι φωτογράφοι παίρνουμε μία απόφαση από κοινού- οι φωτορεπόρτερ- να μην κάνουμε κανένα κλικ και να αποχωρήσουμε σε ένδειξη, ας πούμε, σεβασμού προς την οικογένεια και τους φίλους. Και νομίζω ότι αυτό είναι μία πάρα πολύ… δηλαδή είναι από αυτές τις φορές που λες ότι :«Δεν έχω φωτογραφία, δεν έχω κλικ αλλά και καλύτερα που δεν έχω άλλα ήταν μία πολύ ωραία στιγμή». Πολλά είναι… είναι πολλά τώρα που μπορώ να θυμηθώ. Είναι εκλογές που ξημεροβραδιαστήκαμε και γυρίσαμε σπίτι μας στις 07:00 το πρωί την επόμενη μέρα από τις 07:00 το πρωί της προηγούμενης, που καλύψαμε εκλογές,

Ποιες εκλογές τώρα; Του ’15;

Όχι, ήταν οι ευρωεκλογές του ’14, αν δεν κάνω λάθος. Δημοτικές και ευρωεκλογές του ’14. Οι οποίες είχανε και αυτές μια σημαντική ας το πούμε αξία, γιατί ήταν οι πρώτες εκλογές που άλλαξε κάπως το πολιτικό σύστημα και οδήγησε στις εκλογές του ‘15 και τέλος πάντων σε όλα τα γεγονότα που γίνανε μετά. Αλλά ήτανε όμως για εμένα από πλευράς εμπειρίας ήτανε μία κατάσταση πολύ μεγάλου φόρτου δουλειάς που από μέσα έβλεπες πώς λειτουργεί όλο αυτό το κομμάτι των εκλογών. Το φωτογράφιζες με πολύ έντονο τρόπο. Αυτά νομίζω. Ναι. Κυρίως αυτό με τον Παύλο το Φύσσα.

Όταν κατέβηκες να φωτογραφίσεις, στην περίπτωση του Φύσσα τώρα λέω, πώς ήταν το κλίμα, θυμάσαι; Ή τι μπορεί να σου έκανε εντύπωση;

Μου ‘κανε εντύπωση κάτι το οποίο ήταν το ίδιο και στα Εξάρχεια που σου περιέγραψα πριν: οι άνθρωποι στη Νίκαια, στον Κορυδαλλό είχανε… όσοι δεν ήταν στην πορεία που συνέβαινε και συγκέντρωση προς τιμήν του και να καταγγείλουν τη δολοφονία και προς τιμήν του Παύλου Φύσσα ήταν στα μπαλκόνια τους και ήτανε όλοι παρόντες και εγώ ένιωθα από τα βλέμματά τους ότι όλοι στηρίζουν τους ανθρώπους που είναι κάτω και διαδηλώνουν και φωνάζουν. Υπήρχε μια πολύ περίεργη… κατά περιόδους, κατά στιγμές, ηρεμία. «Νεκρική» εγώ θα την έλεγα, γιατί το κλίμα ήταν πάρα πολύ βαρύ. Αυτό νομίζω. Ναι, αυτό.

ΟΚ. Άρα αυτές οι δύο περιπτώσεις είναι αυτές που θυμάσαι από την περίοδο που δούλευες στην Ελευθεροτυπία;

Αυτές είναι που μπορώ να θυμηθώ, να ξεχωρίσω αυτή τη στιγμή. Ίσως άλλη μία είναι πάλι… μία μέρα προπαραμονή της επετείου του Πολυτεχνείου όπου είχα την τύχη, δεν ξέρω αν είναι τύχη, τέλος πάντων, έτυχε να φωτογραφίσω ένα σκηνικό το οποίο είναι γνωστό –δεν ξέρω αν το θυμάται ο κόσμος πλέον– όπου κάποιες φοιτήτριες είχανε στριμωχτεί από δυνάμεις των ματ στον τοίχο του Πολυτεχνείου στο πλάι, στην πλαϊνή περίφραξη του Πολυτεχνείου, στη Στουρνάρη την οδό και τις είχανε στριμώξει, ήταν ένα σκηνικό έτσι πολύ-πολύ περίεργο και πολύ επικίνδυνο τέλος πάντων. Και αυτή η φωτογραφία έγινε εξώφυλλο, έγινε πρωτοσέλιδο στην εφημερίδα και κατά σύμπτωση ήταν και το τελευταίο πρωτοσέλιδο και το τελευταίο φύλλο της Εφημερίδας πριν κλείσει. Οπότε κάπως, παρότι δεν ήμουνα την τελευταία μέρα που κλειδώθηκε το κτήριο, γιατί είχα φύγει νωρίτερα, έχω κάπως κλείσει το κομμάτι των πρώτων φύλλων, ας πούμε, γιατί… ναι. Έτυχε η φωτογραφία μου να είναι η τελευταία φωτογραφία που δημοσίευσε η Ελευθεροτυπία. Ναι.

Περίεργο συναίσθημα.

Περίεργο συναίσθημα, γιατί όταν την τράβαγα την φωτογραφία, δεν πίστευα ότι θα κλείσει και θα είναι η τελευταία φωτογραφία που θα δημοσιευτεί σε πρωτοσέλιδο. Ταυτόχρονα ήταν μία στιγμή πολύ δύσκολη, γιατί ήταν αυτό το πράγμα να το βλέπεις με τα κορίτσια εκεί… τις φοιτήτριες να στριμώχνονται, να σπρώχνονται, να συμπιέζονται μες στον τοίχο, πάνω στον τοίχο από τα θηρία των ανδρών των ΜΑΤ. Πολύ έντονη σκηνή και… Εγώ ένιωθα ότι θα γίνει και κάτι κακό, τέλος πάντων. Εννοώ κάτι πιο δυσάρεστο από αυτό, πιο επικίνδυνο. Ναι και μετά την επόμενη μέρα συνειδητοποιείς ότι έχεις κάνει μία φωτογραφία πολύ καλή, πολύ σημαντική. Ένα γεγονός που είναι πολύ σημαντικό, το έχεις καλύψει, το έχεις φωτογραφίσει, έχεις πετύχει τον σκοπό σου ως φωτογράφος, ως φωτορεπόρτερ, ως επαγγελματίας και ταυτόχρονα συνειδητοποιείς ότι είναι η τελευταία φωτογραφία που θα μπει σε αυτό το ιστορικό μέσο και λες ότι: «Να, κοίτα να δεις τώρα τι γίνεται» ας πούμε. Πολύ περίεργο.

Πώς ήτανε κλείνει είναι όταν κατάλαβες, όταν έμαθες ή όταν σου έγινε συνειδητό ότι η Ελευθεροτυπία κλείνει;

Είναι πολύ περίεργο, γιατί μου άφησε ένα πολύ γλυκόπικρο συναίσθημα γιατί ενώ ήταν το dream job μου, ταυτόχρονα επειδή ήμουν μέσα στην κατάρρευσή της και στην… στον μαρασμό της, ας πούμε, στη διάλυσή της, έχω μία αίσθηση πλέον και πικρίας και στεναχώριας, ταυτόχρο[00:40:00]να νιώθω και πάρα πολύ τυχερός που υπήρξα μέλος, μέρος της. Είναι μια γλυκόπικρη γεύση αυτό που μου έχει μείνει.

Και μετά την Ελευθεροτυπία;

Μετά την Ελευθεροτυπία… Αποφασίζω ότι πρέπει να γίνω free lancer, ελεύθερος επαγγελματίας, προφανώς, για να έχω υπόσταση και να υπάρχω σε αυτόν τον χώρο. Ταυτόχρονα, τον πρώτο καιρό μετά την Ελευθεροτυπία, είμαι… πηγαινοέρχομαι στο Μιλάνο στην Ιταλία με αφορμή ένα πρόγραμμα εκπαιδευτικό που παρακολουθούσα από το πρακτορείο το φωτογραφικό το «Seven Photo», το οποίο είναι εκ των μεγαλύτερων πρακτορείο φωτογραφιών, φωτογράφων, φωτορεπορτάζ documentary, φωτογραφίες ντοκουμέντα στον κόσμο, με εξαιρετικούς και σημαντικότατους φωτογράφους-καθηγητές δασκάλους. Το οποίο με βοήθησε πάρα πολύ να δω λίγο πέρα από το κομμάτι του κλασικού φωτορεπορτάζ σαν φωτογράφος και του κομματιού της επικαιρότητας και της δημοσιογραφίας, με αυτή την έννοια. Και με βοήθησε πάρα πολύ και να αρχίσω να αναπτύσσω τη φωτογραφία μου με όρους ντοκουμενταρίστικους και λίγο πιο διευρυμένους και εικαστικούς. Και από τότε και μετά και μέχρι και το τώρα, φωτογραφίζω ως free lancer και ταυτόχρονα φωτογραφίζω και για project που με αφορούν εμένα δικά μου, πάντα με μία ντοκουμενταρίστικη προσέγγιση. Και αυτό που είπα και νωρίτερα, ακροβατώ μεταξύ του πιο κλασσικού φωτορεπορτάζ και ενός πιο εικαστικού… μιας πιο εικαστικής φωτογραφίας και φωτογραφίας ντοκουμέντο. Και τα τελευταία χρόνια, από το 2017 και μετά, έχω αφιερώσει αρκετό χρόνο φωτογραφικό σε κάτι που με ενδιαφέρει πάρα πολύ, το οποίο είναι η ελληνική επαρχία. Το οποίο μάλλον τελικά συνειδητοποιώ ότι γίνεται για να ισορροπήσει το κομμάτι του ότι έχω περάσει επίσης πάρα πολύ μεγάλο φωτογραφικό χρόνο της ζωής μου να φωτογραφίζω την Αθήνα.

Και πώς είναι αυτό, να φωτογραφίζεις την Αθήνα;

Δύσκολο, περίεργο και πολύ κουραστικό. Η Αθήνα, σε αντίθεση με αυτό που υπάρχει σαν άποψη τελευταία πολύ έντονη, θεωρώ ότι είναι μια άσχημη πόλη. Θα μου πεις: «Οκέι, κι εσύ σαν φωτογράφος δεν δελεάζεσαι από το όμορφο. Πιο πολύ στα πιο άσχημα πράγματα επικεντρώνεσαι, στα πιο δραματικά». Παρ’ όλα αυτά, είναι μία πόλη… Η ασχήμια δεν έχει να κάνει με το αν είναι όλα τα κτίρια όμορφα ή όχι. Εγώ έχω μία αίσθηση ότι έχει ένα πολύ περίεργο… είναι πολύ περίεργα φορτισμένη πόλη –ειδικά το κέντρο της– και σε σχέση με τον ρόλο του φωτογράφου όταν βρίσκεται εκεί και οι ίδιοι άνθρωποι το πώς αντιμετωπίζουν τον φωτογράφο. Ίσως έχει να κάνει με το ότι οι άνθρωποι του κέντρου ειδικά της πόλης, όταν βλέπουν ένα φωτογράφο μπορεί να, αυτομάτως, να έχουνε μία προδιάθεση ότι είναι… πώς το λένε… αγγελιαφόρος κακών. Ότι κάτι κακό θα γίνει, ότι κάτι συμβαίνει περίεργο και είναι φωτογράφοι εκεί. Έτσι έχω αυτήν την αίσθηση. Και γενικά νομίζω ότι και οι Αθηναίοι έχουν μία μεγάλη δυσκολία πλέον, την οποία την έχω παρατηρήσει, τα τελευταία 10-15 χρόνια χειροτερεύει, να είναι θετικοί στο να φωτογραφίζονται ή τέλος πάντων στην παρουσία φωτογράφων γύρω τους. Έχω αυτή την αίσθηση.

Ενώ στην επαρχεία είναι διαφορετικά;

Κοίτα να δεις, στην επαρχία έχεις τον χρόνο και τον χώρο να εξηγείς τι κάνεις. Και μπορεί να σε βλέπουν με ένα μάτι λίγο πιο επιφυλακτικό γιατί είσαι ένας ξένος που ξαφνικά έσκασε στον τόπο τους, αλλά ταυτόχρονα σου δίνουν και έναν χώρο να εξηγήσεις ποιος είσαι και τι κάνεις. Και αυτό είναι προς όφελος και των δύο. Κερδίζεις τρομερά μεγάλο κομμάτι αυτό που λέμε «εμπιστοσύνη», κάνοντας αυτήν την πράξη. Η Αθήνα…ίσως και οι ρυθμοί της είναι τέτοιοι…εγώ νιώθω ότι αν βρίσκομαι στην Αθήνα, θα με αντιμετωπίσουν ως έναν άνθρωπο ο οποίος για κάποιο κακό λόγο είναι εδώ. Ενώ στην επαρχία για παράδειγμα έχω νιώσει, έχω βιώσει εγώ προσωπικά, είναι καθαρά προσωπικό, ότι έχω έρθω να σας φωτογραφίσω, έχεις έρθει να μας φωτογραφίσεις «Α, ωραίο είναι αυτό που έχει έρθει» δηλαδή. Μία τέτοια αντίδραση. «Είναι ωραίο. Α, καλώς μας ήρθες». Δεν έχει γίνει κάτι λάθος, κάτι κακό. Ε… ναι, είναι περίεργο.

Στην Αθήνα θυμάσαι κάποια αντίδραση κάποιου; Ή είναι η αίσθησή σου;

Όχι, είναι αίσθηση, δεν μπορώ να πω ότι… Έχω υπάρξει ας πούμε στο Πεδίο του Άρεως π.χ. ή σε κάτι άλλα σημεία στην πόλη κατά στιγμές που έχω στιχομυθίες με ανθρώπους που το πρώτο πράγμα που μου είπαν ήταν η αρνητική αντιμετώπιση, ας πούμε, το «Γιατί φωτογραφίζεις;» και έπρεπε να επεξηγήσω και να πω τι κάνω, αλλά είναι η αίσθηση κυρίως. Είναι μία αίσθηση. Ότι… εγώ τουλάχιστον δεν νιώθω, πώς να το πούμε, αποδοχή εύκολα. Και το βασικότερο επίσης είναι ότι νιώθω ότι η Αθήνα είναι μία δύσκολη πόλη να φωτογραφηθεί, έχει πολύ θόρυβο. «Θόρυβο» με την έννοια της εικόνας. Είναι δύστροπη [00:45:00]πόλη. Αυτό που λέω χαρακτηριστικά πάντα είναι ότι επειδή την αγαπάω την Αθήνα, τη μισώ ταυτόχρονα. Δηλαδή αγαπάω να τη μισώ, μισώ να την αγαπάω, ένα πράγμα τέτοιο, μία τέτοια περίεργη κατάσταση. Δεν θέλω να τη βλέπω και ταυτόχρονα δεν μπορώ και να μην τη βλέπω. Και νομίζω ότι αυτό περνάει και στο κομμάτι το φωτογραφικό για μένα. Άλλοι φωτογράφοι θα πουν ακριβώς το ανάποδο, αλλά εγώ δυσκολεύομαι πολύ να συνυπάρχω φωτογραφικά με την Αθήνα.

Ποια θεωρείς ότι είναι η καλύτερη φωτογραφία σου σε σχέση με την πόλη; Ή το καλύτερο project, κάτι που θεωρείς πιο σημαντικό;

Σίγουρα project –γιατί απόλαυσα πάρα πολύ και να το φωτογραφίσω αυτό, ήταν πολύ όμορφο– όταν φωτογράφιζα την αιθιοπική εκκλησία στο Πολύγωνο που κάνανε Χριστούγεννα πριν μερικά χρόνια και πήγαινα… είχα πάει δύο-τρεις φορές σερί να τους φωτογραφίσω και κάνανε έτσι ιδιαίτερους εορτασμούς τα Χριστούγεννα τους και τα Φώτα τους και την Πρωτοχρονιά τους. Ήτανε μία πολύ όμορφη νότα γιατί ένιωθα σαν να έχω μεταφερθεί σε έναν άλλο τόπο ενώ ήμουνα 5 λεπτά ξέρω γω, όχι 5, εντάξει, 15,10 λεπτά από την Ομόνοια. Ήταν πολύ όμορφο και ήταν και πολύ ανοιχτοί αυτοί οι άνθρωποι να φωτογραφηθούν, να δείξουν τι κάνουνε, ποιά είναι αυτή η κοινότητα. Αντίστοιχα, για παράδειγμα, μία πολύ έντονη στιγμή θυμάμαι που φωτογράφιζα εδώ πιο κάτω στο Σύνταγμα, στην Ευριπίδου, τότε υπήρχανε κάτι λουτρά για αστέγους.  Δεν ξέρω αν λειτουργούνε πλέον. Και είχα κάνει ένα μίνι προτζεκτάκι, μία σειρά εικόνων που οι άνθρωποι ήταν ένας… ήταν το εξής ενδιαφέρον σε αυτή την περίπτωση: άνθρωποι, οι οποίοι το κοινωνικό σύνολο τους είχε σαν στο μυαλό του, σαν κάτι βρόμικο, περιθωριακό, έμπαιναν σε αυτό τον χώρο και αποκτούσαν ξανά την «αποδεκτή, ανθρώπινη», ας το πούμε έτσι, εικόνα. Δηλαδή, καθάριζαν, έκαναν μπάνιο, καθάριζαν τα ρούχα τους, είχαν ένα πιο ολοκληρωμένο γεύμα, περνάγανε λίγο χρόνο ηρεμίας και αποκτούσαν την πιο, ας το πούμε, κλασσική εικόνα που έχουμε για τους ανθρώπους, να το πω σχηματικά. Μου άρεσε αυτή η μεταμόρφωση, ο μετασχηματισμός που συνέβαινε. Γενικά με ενδιαφέρουν οι μετασχηματισμοί και στη φωτογραφία. Ε… ναι. Ήτανε… Και νομίζω ότι… για να μην το ξεχάσω γιατί μιας και είπαμε γι’ αυτά, μία πάρα πολύ έντονη στιγμή ήταν το 2014 όπου γνωρίστηκα με τον Ομάρ, έναν Σύριο πρόσφυγα, ο οποίος έμενε σε ένα υπόγειο στην Κυψέλη, ο όποιος είχε έρθει το ‘13 στην Ελλάδα, στην Αθήνα. Είχε κολλήσει στην Αθήνα τότε, δεν μπορούσε να πάει στη Γερμανία που ήθελε. Ο Ομάρ ήθελε να ασχοληθεί με το χοροθέατρο και θυμάμαι ότι είχαμε συναντηθεί πρώτη φορά στην πλατεία Εξαρχείων για να του πω τι κάνω και ποιος είμαι -δηλαδή αυτό που λέγαμε πριν την επαρχία- και είχα τον χώρο να του πω ποιος είμαι και τι κάνω. Και μετά με κάλεσε στο σπίτι του το οποίο μοιραζόταν με άλλους ομοεθνείς του. Φάγαμε, γιατί είχαμε συναποφασίσει ότι για να τα πούμε και να φωτογραφηθεί –γιατί ήθελα να του κάνω κάποια πορτρέτα– θα πρέπει πρώτα να γνωριστούμε. Και ποιος καλύτερος τρόπος από το να γευματίσεις με κάποιον που δεν ξέρεις για να γνωριστείς. Οπότε μαγείρεψε φανταστικά φαγητά, παραδοσιακά από τη Συρία, τα είπαμε και εκεί έχει γίνει μία από τις αγαπημένες μου φωτογραφίες. Τον φωτογράφισα στον ακάλυπτο, ήταν έτσι σκοτεινά, έπεφτε μόνο ένα σημείο, μία λωρίδα φωτός πάνω του και αυτός κάπως κοίταξε προς το φως, χωρίς να του ‘χω πει κάτι. Και ήταν πολύ έντονα γιατί… κάπως σαν να ένιωθε και ο ίδιος ότι προς τα εκεί είναι η σωτηρία του, ας πούμε, η λύση των προβλημάτων του. Και το καλό με αυτήν την ιστορία είναι πέρα του ότι βγήκε μια ωραία φωτογραφία και είχα την τύχη να γνωρίσω και να κρατήσω επαφή με έναν άνθρωπο, πλέον ο άνθρωπος αυτός, ο Ομάρ είναι και κάνει τη ζωή του, ως χορευτής νομίζω, στην Γερμανία ή στην Αυστρία. Δεν θυμάμαι γιατί κάποια στιγμή είχε φύγει ένα ταξίδι και είχαμε… μου είχε πει. Αλλά, τέλος πάντων, κατάφερε να κάνει… να εκπληρώσει τον στόχο του, τον σκοπό του. Ναι, αυτό ήταν τότε το ’14΄Ήταν μία περίοδος που εγώ από το ‘14 μέχρι το ’17, ασχολήθηκα να φωτογραφίζω πολύ το μεταναστευτικό πρόβλημα, το προσφυγικό. Και στα νησιά του Αιγαίου –του Ανατολικού Αιγαίου– και στην Αθήνα. Αρχικά στην Αθήνα και μετά στα νησιά και μετά στα σύνορα πάνω με την βόρεια Μακεδονία, στην Ειδομένη. Τέλος πάντων.

Δύσκολο.

Πολύ δύσκολο και πολύ έντονο και έντονη και η παρουσία του θανάτου, ειδικά στα νησιά, με τις βάρκες που ερχόντουσαν. Νομίζω είναι όλα αυτά πλέον πολύ γνωστά. Ναι κι αυτό μία πολύ μεγάλη εμπειρία γιατί ήταν ουσιαστικά η πρώτη… μια έννοια αποστολής σε ένα μέρος για ένα γεγονός, για μία σειρά γεγονότων. Και γιατί ήταν και κάτι το οποίο για μένα τουλάχιστον σαν φωτογράφο ήταν η πρώτη φορά… δηλαδή το να φωτογραφίζω την προσφυγική κρίση στα νησιά ιδιαίτερα και στην Αθήνα όμως στον Πειραιά και στο κέντρο της Αθήνας και στην Ειδομένη μετά στα σύνορα ήτανε… βρισκόσουν[00:50:00]α… πέρα από το τι έβλεπες και ζούσες από πρώτο χέρι το δράμα των ανθρώπων, παρότι, ΟΚ,  προφανώς οι φωτογράφοι έχουμε το προνόμιο -και οι φωτορεπόρτερ- να γυρίζουμε πίσω μετά στο σπίτι μας, στο ξενοδοχείο μας και να κάνουμε ένα ζεστό μπάνιο και να ηρεμούμε. Αλλά παρ’ όλα αυτά τις ώρες που ‘σαι εκεί, στο πεδίο, βιώνεις τουλάχιστον… είσαι  παράλληλα μ’ αυτούς ανθρώπους. Ήταν και ένα γεγονός… ήταν η πρώτη φορά που βρίσκομαι σε ένα παγκοσμίου βεληνεκούς γεγονός, ιστορικό. Το οποίο έχει μία εξίσου... και από πλευράς εμπειρίας σημαντικότητα για μένα. 

Πώς είναι το να φωτογραφίζεις κάτι τόσο δύσκολο; 

Εννοείς πως είναι να φωτογραφίζεις κάτι το οποίο εμπεριέχει και την πιθανότητα του θανάτου;

Τον θάνατο, τον πόνο…

Τον πόνο…το να προσπαθώ να ξεφύγω από τον πόλεμο κ.τ.λ. Εγώ τουλάχιστον το αντιμετώπισα αρκετά κυνικά. Ένιωθα ότι όταν ήμουνα εκεί, ήμουνα πολύ αφοσιωμένος και συγκεντρωμένος σ’ αυτό. Και ένιωθα ότι… προσπαθούσα μάλλον να αποκόβομαι από το τι συνέβαινε, με την έννοια τη συναισθηματική. Όταν γύρναγα πίσω μετά έλεγα: «Ωχ!». Ξέρεις βίωνα κάποια πράγματα, έλεγα: «Τι έχω δει αυτή τη στιγμή; Τι έχει γίνει;». Κοίταγα τις εικόνες και έλεγα ότι: «Κοίτα να δεις τι είδα μπροστά μου».  Και ιδίως μετά, όταν ξαναπήγαινα στα νησιά ή στα camps τους, στα hotspot που ‘μεναν οι άνθρωποι για μήνες και ζούσαν σε δραματικές συνθήκες και επαναλαμβανόνταν αυτό και εγώ γύρναγα και ξαναγύρναγα και έβρισκα τις ίδιες συνθήκες και ήταν η ίδια κατάσταση, η ίδια και δεν άλλαζε τίποτα, είναι ένα limbo πράγμα. Εκεί μετά έλεγα… μου έσκαγαν πολλά και σκεφτόμουνα ότι πέρα από το ότι βρίσκομαι σε ιστορικές στιγμές μπροστά ή αυτό είναι ένα κομμάτι που φωτογραφίζω που στο μέλλον θα έχει ένα συγκεκριμένο χώρο στα βιβλία ιστορίας, σκεφτόμουν επίσης και το ότι δεν γίνεται το 2018, ’16, ’20, ξέρω γω, ‘15 που τα ζούσαμε αυτά να συμβαίνουν αυτά τα πράγματα σε μία σύγχρονη ήπειρο, ας πούμε, σαν την Ευρώπη. Ήταν αδιανόητο, μου φαινόταν αδιανόητο ότι έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο. Αλλά τη στιγμή που ήμουνα εκεί, εγώ ήμουν απολύτως αφοσιωμένος σε αυτό που κάνω και δεν άφηνα περιθώρια συναισθηματικής αλληλεπίδρασης. Αλλά έτσι λειτουργώ εγώ όμως, γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσα να φωτογραφίσω και ο λόγος που ήμουν εκεί ήταν για να φωτογραφίσω, όχι για να στεναχωρηθώ.

Κάτι που σου έχει μείνει από αυτό το κομμάτι του ρεπορτάζ, γιατί ανέφερες ότι είναι σημαντικά ιστορικά γεγονότα.

Πολλά. Οι άνθρωποι που ερχόντουσαν με τις βάρκες, πολλές… Η επαναλαμβανόμενη ερώτηση που νόμιζαν ότι είναι στον σταθμό για τη Γερμανία, στο τρένο για τη Γερμανία και ήτανε σε ένα νησί, τα βλέμματα των παιδιών που πατάγαν στη στεριά και ήταν… τα ‘χανε δει όλα, τώρα τι να λέμε, τα βλέμματα των ανθρώπων, την ανακούφιση των ανθρώπων που έβγαινα ζωντανοί. Στη Λέσβο, για παράδειγμα, στη Μόρια, στο Camp της Μόριας που πλέον δεν υπάρχει, έχει καεί, θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά σαν τώρα το βλέμμα ενός μικρού κοριτσιού το οποίο είχε μία μπάλα και κάθε φορά που πήγαινα, την περίοδο που επισκεπτόμουν εκείνη την περίοδο, το ’18 είναι αυτό, ερχότανε και παίζαμε λίγο μπάλα. Και είχε… ήτανε έτσι πάντα… ήθελε να παίζουμε, μου έκανε αγκαλιές, το πείραζα, καταφέραμε και συνεννοούμαστε σε κάτι μεταξύ αγγλικών και body language. Αλλά το βλέμμα αυτό ήταν ένα βλέμμα που σου ΄δινε τρομερά μεγάλη δύναμη. Ότι παρότι ζούσε σε αυτό τον τόπο τον άθλιο, την άθλια κατάσταση, το βλέμμα του ήταν ακόμα καθαρό. Και ήταν πολύ έντονο αυτό. Σε πάρα πολλά παιδιά το είδα, να έχουν καθαρό βλέμμα, είτε ήτανε στη βάρκα είτε ήταν στα camps είτε ήταν στην Ειδομένη, ας πούμε, που ‘τανε μία τραγική συνθήκη. Αυτά.

Οκέι. Νομίζω ότι σε έχουμε κρατήσει αρκετά.

Πάρα πολύ. Τι, πόσο έχουμε γράψει;

Δεν ξέρω άμα θέλεις να μας πεις κάτι τελευταίο, πριν κλείσουμε.

Ναι, νομίζω ότι πλέον… Θα μιλήσω λίγο ως φωτογράφος. Αυτό που συνειδητοποιώ και ο λόγος για τον οποίο συνεχίζω να φωτογραφίζω, είναι ότι κατάλαβα πως μέσα απ’ τη φωτογραφία πιο πολύ με ενδιαφέρει –και τελικά ίσως για αυτό το κάνω κιόλας– να ξεκλειδώνω το παρελθόν των ανθρώπων, παρά η ίδια η εικόνα σαν εικόνα. Οι ιστορίες που έχω ακούσει και τα λόγια που έχω ανταλλάξει με ανθρώπους είτε τους έχω φωτογραφίσει με τρόπο που με ικανοποίησε, είτε όχι, είναι αυτό που κρατάω περισσότερο. Και μέσα από αυτό το ξεκλείδωμα του παρελθόντος των ανθρώπων, εγώ σαν φωτογράφος μπορώ να ανακαλύπτω και το παρόν τους, τελικά. Και εκεί να μπαίνει και το κομμάτι της φωτογραφίας της ίδιας και, τέλος πάντων, να αντιλαμβάνομαι –και αυτό είναι τελικά αυτό που ψάχνω– το αποτύπωμα των ανθρώπων γύρω μας. Δηλαδή της ανθ[00:55:00]ρώπινης αυτής παρουσίας γύρω μου. Και γι’ αυτό νομίζω ότι και η φωτογραφία έχει μία έννοια για μένα, μιας Επίκαιρης Αρχαιολογίας Όσο και αν ακούγεται λίγο οξύμωρο αυτό. Ανακαλύπτει και... πώς το λένε, έτσι, σκάβει τα αποτυπώματα της ανθρώπινης παρουσίας στο τώρα. Είτε είναι μέσα στην Αθήνα είτε είναι σε μία επαρχιακή πόλη είτε είναι οπουδήποτε. Αυτά.

Ωραία, Ορέστη, σε ευχαριστούμε πολύ.

Εγώ ευχαριστώ πολύ.