[00:00:00]Λοιπόν, είναι 19 Αυγούστου του 2022. Βρισκόμαστε εδώ με την κυρία Λόλα Άντζελ, είμαστε στην Αθήνα, περιοχή Πατησίων. Εγώ ονομάζομαι Φοινίκη Παπαδοπούλου, είμαι ερευνήτρια από το Istorima, και ξεκινάμε τη συνέντευξή μας. Καταρχάς, μπορείτε να μου πείτε λίγα πράγματα για τον εαυτό σας και τη ζωή σας;

Μάλιστα. Εγώ γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη το 1937 από γονείς Εβραίους Σεφαραδίτες. Οι Σεφαραδίτες ήτανε απόγονοι των προσφύγων Εβραίων, που φύγανε από την Ισπανία το 1492, όταν τους έδιωξε η βασίλισσα Ισαβέλλα, η καθολική. Ήρθανε στη Θεσσαλονίκη όπου τότε ήταν οι Οθωμανοί και τους δέχτηκε ο Βογιατζής, ο σουλτάνος Βαγιαζήτ. Ο οποίος μάλιστα τους δέχτηκε με χαρά, και έλεγε: «Μα χαζή είναι αυτή η βασίλισσα που διώχνει γιατρούς, δικηγόρους, έμπορους;». Και αυτοί όλοι που ήρθανε στην Ιταλία, στην Ισπανία και στην Κωνσταντινούπολη δώσανε μια ζωή σ’ αυτούς τους τόπους. Με τους γονείς μου διατηρήσαμε την ισπανική μας καταγωγή. Κρατήσαμε τη γλώσσα - μιλούσαμε δηλαδή ισπανικά στο σπίτι, και γαλλικά - και κρατήσαμε και τα έθιμα λίγο των Εβραίων της Ισπανίας. Ο πατέρας μου ήταν έμπορας, ήταν αντιπρόσωπος στα βελούδα γερμανικών οίκων, μαζί με τ’ αδέλφια του. Μέναμε σε ένα πολύ ωραίο σπίτι, στο δεύτερο όροφο μιας βίλας. Κάτω έμενε ένα φιλικό ζευγάρι με τα παιδιά τους και υπήρχε ένας πολύ ωραίος κήπος όλο τριαντάφυλλα, και μάλιστα ο κύριος που καλλιεργούσε τα τριαντάφυλλα μου έλεγε: «Δεν θα τα πιάνεις». Κι εγώ για να τα μυρίσω έβαζα τα χέρια πίσω απ’ την πλάτη.  Όταν έγινε ο ιταλικός πόλεμος, ο πατέρας μου ήταν πολύ ανήσυχος. Καταρχήν, το σπίτι μας δεν είχε καταφύγιο και πήγαμε στο σπίτι της γιαγιάς μου, εκ μητρός. Εκεί είχαν καταφύγιο και μείναμε για λίγες μέρες, ο μπαμπάς που όμως ήτανε πολύ ανήσυχος. Και το Γενάρη του ‘41 μ’ ένα ταξί κατεβήκαμε στην Αθήνα - ο μπαμπάς, η μαμά κι εγώ. Πρέπει να ήταν πολύ οδυνηρό απ’ ό,τι μου διηγείται η μαμά μου. Η κυρία που έμενε από κάτω και η θεία μου χτυπούσαν στο τζάμι του ταξί: «Πάρτε μας κι εμάς!». Φτάσαμε εδώ σ’ ένα ξενοδοχείο, που ήταν τότε Σταδίου και Κοραή. Εκεί ήτανε όλο Εβραίοι που είχαν έρθει από την Θεσσαλονίκη. Λίγο πριν μπούνε οι Γερμανοί στην Αθήνα - δηλαδή πριν απ’ τον Απρίλη του ’41-  ένας ξάδερφος της μαμάς μου, ο Ματτέο Γκαμπριέλ ήρθε και μας πήρε, λέει: «Δεν είναι φρόνιμο να μένετε σε αυτό το ξενοδοχείο, που είναι όλο Εβραίοι». Και πήγαμε Μηθύμνης όπου έμεναν αυτοί, μείναμε εκεί μέχρι να βρούμε ένα σπίτι. Βρήκαμε ένα σπίτι στην Γκυϊλφόρδου - είναι ένα στενό δρομάκι της πλατείας Βικτώριας - και ήτανε ένα πολύ μικρό διαμέρισμα. Είχε δύο τρύπες για δωμάτια, πολύ μικρά δωμάτια, μια κουζίνα που δύο άτομα δεν χωρούσαν και ένα μπάνιο. Είχε όμως μια καταπληκτική βεράντα. Εγώ πήγαινα σχολείο... Πρέπει να πω πρώτα ότι εγώ δεν μιλούσα ελληνικά. Και βέβαια έπρεπε το γρηγορότερο να μάθω ελληνικά. Πρώτον για να μπορούμε να κρυφτούμε και δεύτερον ότι έπρεπε να μάθω ελληνικά, για να πάω σχολείο. Ο πατέρας μου κι μαμά μου ήταν συνδεδεμένοι με τον πρέσβη της Ισπανίας. Καγκελάριος της Ισπανικής πρεσβείας ήταν ο πάτερ Ειρηναίος, ένας καθολικός παπάς. Αυτός μας σύστησε την αδελφή μιας καλόγριας, η οποία ήρθε να μου μάθει ελληνικά. Και έτσι μπόρεσα και πήγα νήπια. Ο πατέρας μου δούλευε με έναν συνεταίρο που δούλευαν μαζί στη Θεσσαλονίκη. Και με το όνομα αυτουνού - Στέλιος Χατζηγεωργίου - βγάλαμε τις ψεύτικες ταυτότητες. Ο μπαμπάς μου ήταν ο Σωτήρης, η μαμά μου Ελένη, γιατί τη λέγανε Εστέρ. Δεν αλλάζανε… Ψάχνανε ονόματα που - γιατί αν έχεις κανένα…. Γραμμένο κάπου ένα… Ήταν η Ελένη, εγώ έμεινα Λόλα. Έφυγε το Ρασέλ. Σαν Ισπανοί υπήκοοι δεν είχαμε υποχρέωση να φοράμε το άστρο του Δαβίδ. Πράγμα που μας διευκόλυνε πολύ, γιατί μπορούσαμε να κυκλοφορήσουμε σαν τους Έλληνες. Ζούσαμε μια ήσυχη ζωή, εγώ πήγαινα νηπιαγωγείο. Έχω και ένα τετράδιο της πρώτης δημοτικού φυλαγμένο.  Η πείνα ήταν φοβερή για όλον τον πληθυσμό και είναι κάτι το οποίο μου έχει μείνει στο μυαλό μου — ότι περνούσε ο κόσμος κάτω από το σπίτι και φώναζε «πεινάω». Και η μαμά μου ό,τι αποφάγια είχε - που έμενε λίγο ψωμί… Επειδή ήταν στον έκτο το σπίτι και δεν είχε ασανσέρ. Είχε… Δεν ξέρω γιατί δεν είχε ασανσέρ. Προφανώς λόγω ηλεκτρισμού, κόβαν το ρεύμα; Κατέβαζε με ένα σκοινί το καλάθι. Πολλές φορές τους βρίσκανε πεθαμένους το πρωί. Και αυτό ήταν κάτι που εγώ το 'βλεπα από το μπαλκόνι και με στεναχωρούσε πάρα πολύ.  Και έτσι κύλησε η ζωή μας μέχρι την 25η Μαρτίου του 1944. Εκείνο το ξημέρωμα χτύπησε κάποιος την πόρτα. Ο μπαμπάς μου κατάλαβε ότι ήταν οι Γερμανοί. Πρέπει να πω ότι είχε έρθει από τη Θεσσαλονίκη ο αδερφός του μπαμπά μου και έμενε μαζί μας. Όταν χτύπησαν την πόρτα, ο μπαμπάς δεν άνοιξε αμέσως. Έδωσε χρόνο στον αδελφό του να φύγει από τη σκάλα υπηρεσίας στην ταράτσα, και από ταράτσα σε ταράτσα χάθηκε. Και εκεί ο μπαμπάς τηλεφώνησε στον πρέσβη της Ισπανίας και του είπε στα γαλλικά: «Με συλλαμβάνουν». Άνοιξε την πόρτα, ήταν ένας αξιωματικός, ένας οπλίτης και ένας με πολιτικά - και αυτός έκανε έτσι τον μπαμπά μου, τον έδειξε. Τον πήραν οι Γερμανοί, τον κατέβασαν κάτω, τον έβλεπα εγώ απ’ τη βεράντα ότι τον φόρτωσαν σ’ ένα φορτηγό και ο αυτός με τα πολιτικά είπε στη μαμά μου στα ελληνικά: «Αύριο θα ‘ρθειτε με την κόρη σας στη συναγωγή και αν δεν έρθετε, ο άνδρας σας θα έχει πρόβλημα». Όταν ξημέρωσε, ήρθε το αυτοκίνητο της Ισπανικής πρεσβείας [00:10:00]με την κυρία Ντε Ρομέρο, την πρέσβειρα. Η οποία ζήτησε από τη μαμά μου να μ’ αφήσει σ’ εκείνη. Η κυρία Ντε Ρομέρο δεν είχε παιδιά και είχε υιοθετήσει ένα κοριτσάκι, με την οποία έπαιζα εγώ όταν πήγαινε στην πρεσβεία, στην Κεφαλλονιά. Και είπε της μαμάς μου: «Άφησέ μου τη Λόλα μην ταλαιπωρηθεί, μην εκτοπισθεί και το παιδί». Η μαμά μου δίσταζε να μ’ αφήσει. Οπότε μας έβαλε στο αυτοκίνητο της πρεσβείας, πήγαμε στη συναγωγή, μας άφησε μέσα στο αυτοκίνητο - γιατί ήτανε επί ισπανικού εδάφους, οπότε η Ισπανία στον πόλεμο ήταν ουδέτερη. Μπήκε μέσα στη συναγωγή, βρήκε τον μπαμπά μου και ο μπαμπάς μου της έκανε την εξής ερώτηση. Είχανε συλλάβει τους Ισπανούς Εβραίους πολύ πριν από μας και τους είχαν πάει στη Γερμανία. Από εκεί τους πήρε ο Φράνκο στην Ισπανία και επειδή δεν ήθελε να τους κρατήσει στην Ισπανία, τους έστειλε στη Γάζα, στην Παλαιστίνη, όπου οι Άγγλοι είχανε κάνει ένα μεγάλο στρατόπεδο εκτοπισμένων. Οπότε της λέει ο μπαμπάς μου: «Μα κι εμείς θα μας κάνουν το ίδιο, οπότε γιατί να χωρίσω με το παιδί μου;». Και μπήκα κι εγώ στη συναγωγή.  Από τη συναγωγή μάς πήγανε με φορτηγά στο Χαϊδάρι. Το Χαϊδάρι ήταν τότε ένας στρατώνας. Μας είχανε σε έναν όροφο - δεν είχε ούτε κρεβάτια ούτε τίποτα. Το πάτωμα μόνο, καθόμασταν χάμω, κοιμόμασταν χάμω, φαγητό έστελνε ο Ερυθρός Σταυρός. Εκεί στο Χαϊδάρι ήτανε πολλές εθνικότητες: ήτανε οι Ισπανοί που ήταν σαν κι εμάς, Αργεντίνοι, πολλοί Έλληνες Εβραίοι, με ελληνικές υπηκοότητες, Τούρκοι Εβραίοι. Είχα μια ξαδέρφη, με την οποία παίζαμε πολύ γιατί ήμασταν συνομήλικες, είχε τουρκική υπηκοότητα. Αυτούς η Τουρκία, με αντίτιμο, την πληρώσανε και τους πήρε στην Τουρκία. Τους έβγαλε από το Χαϊδάρι και έτσι σωθήκανε.  Στο Χαϊδάρι φέρανε την πεθερά μου - τη μέλλουσα πεθερά μου - η οποία ήταν χτυπημένη, μες στα αίματα και κούτσαινε. Και κρατούσε το αγοράκι της, τον Ερρίκο, 9 χρονών. Η πεθερά μου ήτανε κρυμμένη… Τα πεθερικά μου είχαν έρθει και αυτοί από τη Θεσσαλονίκη. Ο πεθερός μου είχε στη Θεσσαλονίκη την πρώτη χαρτοποιία της Μακεδονίας, μια μικρή χαρτοποιητική, ένα χαρτοποιητικό εργοστάσιο. Όταν άρχισαν το Ολοκαύτωμα, ζήτησε βοήθεια από τον Λαδόπουλο, τον εργοστασιάρχη των Πατρών — αυτός είχε τη μεγάλη Χαρτοποιία Λαδόπουλου στην Πάτρα — αν μπορούσε να τον βοηθήσει. Ο Λαδόπουλος αρνήθηκε. Πήγε τότε στον Κεφάλα, στον Κωνσταντίνο Κεφάλα, ο οποίος είχε τότε την Αθηναϊκή Χαρτοποιία, τη μετέπειτα Softex. Αυτός του είπε: «Θα το κουβεντιάσω με τη γυναίκα μου». Το κουβέντιασε με τη γυναίκα του και ήρθε και του είπε: «Λοιπόν, εσύ θα κρυφτείς σε αυτόν τον δικηγόρο τον Παπαχελά, θείος του δημοσιογράφου. Ο μικρός ο Ρεϋμόνδος» - ο άντρας μου, ο μετέπειτα άντρας μου – «θα μείνει σπίτι μας και η Ίντα» -η πεθερά μου – «με το μικρό θα πάνε στην αδελφή μου». Τότε ήρθαν από τη Θεσσαλονίκη η μητέρα της πεθεράς μου και οι αδελφές του πεθερού μου. Πέντε αδελφές, παντρεμένες, με δύο έως τρία παιδιά η καθεμία. Κι είχανε πρόβλημα πού θα πάνε. Πληρώνανε ενοίκια, πλήρωναν κάποιον για να τους κρύψουν. Αυτοί πολλές φορές παίρναν τα λεφτά και τους βγάζαν έξω. Γινότανε μια αγοραπωλησία. Τελικώς βρήκαν σ’ ένα σπίτι, βάλανε την αδελφή του πεθερού μου με τα παιδιά και τη γιαγιά - η οποία η γιαγιά ήταν κουφή και δεν μιλούσε ελληνικά. Και εκεί τους προδώσανε και τους πιάσανε. Η πεθερά μου έφυγε από την αδελφή γιατί φοβήθηκαν ότι η μαμά… Μην πει πού ήτανε κρυμμένοι και πήγε στον γραμματέα της Ισπανικής πρεσβείας, κάποιον Πατσέβσκι. Εκεί την προδώσανε. Την πήρανε, την πήγανε στην οδό Μέρλιν όπου ήταν το κολαστήριο της Γκεστάπο, τη δείρανε με σιδερένιο μπαστούνι για να πει πού ήταν κρυμμένοι οι υπόλοιποι. Δεν ήξερε όμως. Αφού την δείρανε πάρα πολύ, την κατέβασαν κάτω στο υπόγειο, τη φοβέρισανε ότι θα δέρνανε και τον μικρό και τελικώς επειδή κατάλαβαν ότι δεν ήξερε, τους κατέβασαν στο υπόγειο και το πρωί τους φέραν στο Χαϊδάρι. Αρχές Απριλίου μάς φόρτωσαν στα τρένα. Τα τρένα… Ήταν ένα βαγόνι, καθόμασταν χάμω και είχε τρία βαρέλια: ένα βαρέλι για τις ακαθαρσίες μας, ένα βαρέλι για νερό και ένα βαρέλι απολυμαντικό. Δεν είχε παράθυρο, είχε μόνο ένα μικρό φεγγίτη ψηλά. Ο μπαμπάς μου μ’ έπαιρνε… Ο μπαμπάς μου ήταν πολύ ψηλός, μ’ έπαιρνε αγκαλιά, μου ‘βαζε το πρόσωπο στο φεγγίτη και μου ‘λεγε: «Λόλα, πάρε βαθιές ανάσες. Κι άλλη ανάσα, κι άλλη ανάσα», για να μπορώ να αναπνεύσω. Φοβόμουνα πάρα πολύ και έκλαιγα συνέχεια. Θυμάμαι ότι έκλαιγα συνέχεια. Και ήταν ένα παλικάρι γύρω στα 15 χρονών, ο οποίος αυτός κατάφερε να με παρηγορήσει. Μας είχε δώσει ο Σουηδικός Ερυθρός Σταυρός κάτι κουτιά με τρόφιμα και τίποτα άλλο. Πρέπει να σας πω ότι στο βαγόνι είχε… Ο κόσμος ήταν απελπισμένος, υστερικός, είχε φωνές, κλάματα, υστερίες. Στη Βιέννη το τρένο χώρισε. Αυτοί με την ελληνική υπηκοότητα πήγαν προς το Άουσβιτς. Εμείς οι ξένοι υπήκοοι και οι Ισπανοί πήγαμε στο Μπέργκεν Μπέλσεν με σκοπό να μας ανταλλάξουν με Γερμανούς φαντάρους, αιχμαλώτους.

Φτάνοντας στο Μπέργκεν Μπέλσεν μας πήρανε τα ρούχα, τα 'βαλαν στον κλίβανο, μας κάνανε μια ένεση στο στήθος και μας πήγανε στο κατ’ εξοχή στρατόπεδο - οι γυναίκες χώρια, οι άνδρες χώρια. Ανάμεσα από τους δύο κοιτώνες, αν θέλεις, ήτανε τα λουτρά. Τα κρεβάτια ήταν δύο ή τρία πατώματα, ήταν [00:20:00]ένας σκοτεινός χώρος μακρύς και είχε φεγγίτες ψηλά. Εμείς κοιμόμασταν στο τρίτο πάτωμα. Γιατί μας άλλαξαν παραπήγματα. Στην αρχή κοιμόμασταν στο δεύτερο πάτωμα, δεν είχε τρίτο. Από το φεγγίτη βλέπαμε ένα άλλο στρατόπεδο. Κι ήταν κάτι το φοβερό γιατί αυτοί τους κακομεταχειριζόντουσαν πάρα πολύ. Εμάς στην αρχή δεν μας κακομεταχειριζόντουσαν, γιατί ήθελαν να μας ανταλλάξουν. Αυτό είναι Απρίλης, ε; Μάης, Ιούνιος, 5 Ιουνίου - 6 Ιουνίου γίνεται η απόβαση των Συμμάχων στη Νορμανδία. Οι Γερμανοί καταλαβαίνουν ότι χάνουν το πόλεμο. Και πρέπει να μας ξεκάνουν. Δεν υπάρχει πια φαΐ. Έρχεται… Ο πατέρας μου, τον είχανε επιφoρτώσει οι κρατούμενοι να μοιράζει τη σούπα. Είχε υπολογίσει τον όγκο της κουτάλας με τον όγκο του καζανιού και έδινε σε κάθε έναν μια κουτάλα, στα παιδιά μιάμιση κουτάλα. Η σούπα… Η σούπα ήταν ένα ζουμί με τσόφλια από πατάτες. Εάν είχε κολλήσει λίγη πατάτα στο τσόφλι, είχες πάρει το λαχείο εκείνη την ημέρα. Και ένα κομμάτι ψωμί. Αυτό ήταν η τροφή μας όλη την ημέρα. Το πρωί 05:00 η ώρα έπρεπε να σηκωθούμε, να στοιχηθούμε έξω και να μας μετρήσουν. Αυτό κρατούσε μία έως δύο ώρες. Το κρύο… Έκανε πάρα πολύ κρύο και τα ρούχα μας δεν ήταν κατάλληλα. Μετά μπαίναμε, δεν δουλεύαμε. Δεν μας βάζανε να δουλέψουμε, το μόνο ήτανε να κρατήσουμε την καθαριότητα του χώρου. Το βράδυ στις 6 – 5, 6 - πάλι ήταν το δεύτερο απέλ. Είχε μια σόμπα - δεν θυμάμαι σε ποιο στρατόπεδο, θυμάμαι όμως ότι είχε μια σόμπα – ανάμεσα… Σ’ ένα χωλάκι. Εγώ κοιμόμουνα με τη μαμά μου και μια φίλη της. Τα κρεβάτια ήτανε ξύλινα, άχυρο και μια κουβέρτα, αυτό μας δίνανε. Εκεί κόλλησα ιλαρά με πάρα πολύ πυρετό. Η φίλη της μαμάς μου είχε φέρει τη νυφιάτική της ρόμπα μαζί. Την έβγαλε από την βαλίτσα και με τύλιξε, ώστε να μη με ξύνει τόσο πολύ το άχυρο. 

Το τρένο με τους Έλληνες υπηκόους έφτασε στο Άουσβιτς. Εκεί, μόλις κατέβηκε η πεθερά με τον Ερρίκο από το τρένο, περνούσανε από διαλογή. Η πεθερά μου ήξερε γαλλικά, ισπανικά και γερμανικά. Αυτό την έσωσε. Τη βάλανε μεταφράστρια. Τον Ερρίκο τον κρατούσε από το χέρι, της τον τράβηξε ο Γερμανός, δεν τον άφηνε η πεθερά μου και της έδωσε μια στο χέρι με τον υποκόπανο. Και έφυγε ο Ερρίκος, 9 χρονών, με τα άλλα παιδάκια και με τους γέρους - αυτός που θεώρησαν ότι δεν μπορούσανε να δουλέψουν – και τους στείλανε στους θαλάμους αερίων.  Γυρίζω σ’ εμένα. Η ζωή στο στρατόπεδο… Εγώ είχα έναν φίλο στο στρατόπεδο, ένα αγοράκι. Με το οποίο…. Συνήθως οι μαμάδες δεν άφηναν τα παιδιά τους έξω απ’ το στρατόπεδο, τους θέλανε μέσα στο οίκημα. Η μαμά μου και η μαμά απ’ το αγοράκι λέγανε ότι: «Να αφήσουμε τα παιδιά έξω, τουλάχιστον να αναπνέουν καθαρό αέρα. Δεν τρώνε που δεν τρώνε». Και παίζαμε εκεί, το παιχνίδι μας ήτανε να κοιτάζουμε τα άσπρα ποντίκια που βγαίνουνε από διάφορες τρύπες.  Σιγά-σιγά άρχισαν οι αρρώστιες. Πέθανε μια ξαδέρφη του μπαμπά μου και τα δυο της τα παιδάκια από τύφο. Ο μπαμπάς μου κόλλησε τύφο. Η ψείρα… Ήτανε όλοι… Γιατί δεν μπορούσαμε να πλυθούμε. Το νερό της βρύσης ήταν μόνο κρύο. Και ήτανε… Σου έκαιγε το κεφάλι, ήταν τόσο κρύο. Η τουαλέτα - πρέπει να το πω αυτό – ήτανε στο ύπαιθρο, μια μεγάλη τρύπα σαν πισίνα. Και γύρω-γύρω είχε ένα ξύλο, που εκεί καθόσουν. Που έπρεπε να έχεις και κάποια ισορροπία. Μια μέρα έπεσε κάποιος μέσα. Και βέβαια εσύ ήσουνα στη τουαλέτα ας πούμε, και γύρω-γύρω ήταν οι Γερμανοί με τους σκύλους.  Πρέπει να το φανταστεί κάποιος. Γυναίκες και άνδρες… Χάνεις την ανθρωπιά σου. Ήταν ένας κύριος ο οποίος… Τον είχαν πιάσει μόνο του και τη γυναίκα του και τον γιο του δεν ήξερε τι είχαν γίνει. Ο καημένος, κάθε βράδυ έβαζε γραβάτα και χτενιζόταν. Και έλεγε: «Κάντε το. Για να κρατήσουμε την αξιοπρέπειά μας». Εμένα η μαμά μου με υποχρέωνε κάθε βράδυ να βρέχω το φιόγκο που ‘χα στα μαλλιά μου και να το κολλάω στο τζάμι, στο φεγγίτη, για να είναι σιδερωμένος το πρωί. Πρέπει να πω κάτι που ξέχασα να πω. Όταν φτάσαμε στο στρατόπεδο, η μαμά μου με ανέβασε σε ένα ντουβαράκι. Και μου είπε στα γαλλικά: «Εδώ θα κάνεις ό,τι σου λέω και δεν θα ρωτάς γιατί». Η φωνή της μαμάς μου και τα λόγια της με διαλύσανε. Αισθανόμουν εδώ ένα κόμπο.  Η πείνα ήταν μεγάλη, η απελπισία ήταν ακόμα χειρότερη. Είχε… Άρχισε ο κόσμος να πεθαίνει απ' τον τύφο. Πολλοί πεθάνανε από απελπισία, αφέθηκαν. Πότε-πότε μας αλλάζανε, μας αλλάξαν μια φορά ένα στρατόπεδο, μας πήγαν σ’ ένα οίκημα πολύ μικρό. Ο ένας πάνω από τον άλλον, τρία πατώματα κρεβάτια, γεμάτα αρουραίους. Ένα βράδυ λέω στη μαμά μου: «Έχω κάτι στο κεφάλι», και είχε κάτσει ένας αρουραίος. Και αυτός είχε φάει… Έκανε μια τρύπα στην κουβέρτα και μια τρύπα, έφαγε το μανίκι από το παλτό της μαμάς μου. Ήτανε σαν γάτες. Αυτή η τρύπα που έκανε ο αρουραίος έδωσε την ιδέα στη μαμά μου και μου το έκανε πόντσο. 

Τον Απρίλη του ‘45 – αρχές, τις πρώτες μέρες του Απρίλη – 2,500 άτομα του στρατοπέδου… Όχι, πρέπει να πω ότι τον Σεπτέμβρη, [00:30:00]Οκτώβρη του ‘44 ήρθε μια μεγάλη ομάδα γυναικών από το Άουσβιτς. Σε αυτή την ομάδα ήτανε και η πεθερά μου πάλι. Τους φωνάζαμε ονόματα, αν ξέρανε τι γίνηκαν συγγενείς μας, δεν μας απαντούσαν. Ήταν σε πολύ φρικτή κατάσταση. Και αυτές μέναν σε σκηνές, ούτε καν σε παραπήγματα. Τον Απρίλη μας βάλανε 2,500 άτομα στο τρένο. Φτάνοντας στο Μαγδεμβούργο, το τρένο σταμάτησε. Και βλέπουμε τους φαντάρους να πετάνε τα διαβατήριά μας στη λίμνη. Όταν οι Γερμανοί πετούσανε, καταστρέφανε τα διαβατήρια, σήμαινε ότι θα καταστρέψουν και τους ανθρώπους. Περιμέναμε να δούμε τι θα γίνει, το τρένο σταματημένο, χωρίς φαΐ, χωρίς νερό, χωρίς τίποτα. Βόμβες να πέφτουνε, γιατί οι Σύμμαχοι πολεμούσανε, υπήρχε πόλεμος, είχε προχωρήσει. Όταν ακούγαμε τις βόμβες, με ρίχνανε — με βάζαν κάτω, η μαμά μου έπεφτε από πάνω και ο μπαμπάς μου από πάνω — να κάνουν σαν μια σπηλιά να με προστατεύσουν.  Ξάφνου βλέπουμε τους Γερμανούς φαντάρους να φεύγουν. Μερικοί νέοι στα βαγόνια σπάσανε τις πόρτες και ξεχυθήκαμε παράλληλα με το τρένο, χωρίς τίποτα. Πήγανε οι νέοι και κλέβανε απ’ τα χωράφια τα τεύτλα που βγάζουν τη ζάχαρη. Είναι κάτι μεγάλα, σαν… Πώς είναι η γλυκοπατάτα, κόκκινη; Και αυτά ήτανε πολύ γλυκά, αλλά τα στομάχια μας που δεν ήτανε συνηθισμένα… Ήμασταν όλοι με εμετούς.  Ξάφνου εμφανίζονται ένα γκρουπ στρατιώτες με κλαδιά στα κεφάλια. Πολύ μικρό γκρουπ, πέντε, έξι; Ήταν οι πρώτοι Αμερικανοί. Αυτοί ειδοποιήσανε, ήρθε το φορτηγό με υγειονομικό. Μας κάνανε «ντι, ντι, ντι» σ’ όλο το σώμα. Συλλάβανε και μερικούς Γερμανούς. Μας δώσανε από μία γαβάθα σούπα και οι φαντάροι οι οποίοι μας βλέπανε, και επειδή τα παιδιά – κοκαλιάρικα… Αδειάζανε τις τσέπες τους, κι εμένα μου δώσανε μία τσίχλα. Την οποία δεν καταλάβαινα. Λέω: «Εντάξει». Ήτανε γλυκό, μετά δεν είναι τίποτα. Μασούσα και μασούσα. Δεν έβγαινε τίποτα. 

Από εκεί μας πήρανε πεζοί… Πρέπει να πω ότι ο μπαμπάς μου είχε τύφο και δεν μπορούσε να περπατήσει. Ο μπαμπάς μου ήτανε 1,88. Η μαμά μου ήταν 1,50. Τον φορτώθηκε στον ώμο της και περπατούσε. Δίπλα εγώ είχα την κούκλα μου, την κούκλα μου δεν μου την πήρανε. Την είχα μαζί μου. Και η κούκλα μου είναι στο Yad Vashem, στο μουσείο. Την είχα μαζί μου, την κρατούσα και η μαμά, κρατώντας τον μπαμπά, έσπρωχνε και ένα βαλιτσάκι που είχε. Και φτάσαμε στο πρώτο χωριό, στο Farsleben. Ήταν ένα χωριό που μένανε οι Γερμανοί στα σπίτια τους  - όμορφες βιλίτσες  - πολύ ωραίο, πολύ περιποιημένο. Εκεί οι Αμερικανοί ζήτησαν απ’ τον κοινοτάρχη να μας βάλει σε σπίτια, τα γυναικόπαιδα. Αυτός αρνήθηκε. Τότε ο Αμερικανός του είπε ότι θα έχει αντίποινα, οπότε δέχτηκε. Μας βάλαν σε ένα σπίτι, απ’ έξω ένας Αμερικανός φρουρός. Ήταν υποχρεωμένοι οι Γερμανοί - το ζευγάρι των Γερμανών που είχαν το σπίτι - μας έδωσαν ζεστό νερό. Είχα να πλυθώ από τις 25 Μαρτίου του ‘44. Και ήμασταν Απρίλη του ’45. Μες στην ψείρα. Μου έκανε η μαμά μου μπάνιο, μας έδωσε γκούλας και φάγαμε η Γερμανίδα. Το ωραιότερο γκούλας, δεν έχω ξαναβρεί τη γεύση από αυτό το γκούλας. Κοιμηθήκαμε εκείνο το βράδυ στα πούπουλα. Γιατί οι Γερμανοί το χειμώνα βάζουνε και από κάτω, πάνω στο στρώμα, ένα πουπουλένιο πάπλωμα. Και καθώς με βάλανε εμένα ανάμεσα απ’ τα δυο πούπουλα, συνηθισμένη στο σανίδι, νόμιζα ότι θα… Βυθίζομαι. Το πρωί πάλι φύγαμε, μας πήραν οι Αμερικανοί γιατί συνέχιζε η μάχη. Και μας… Το βράδυ κοιμηθήκαμε σ’ ένα παλιό κινηματογράφο, τον οποίο τον είχαν κάνει στάβλο. Κι είχε άχυρα κάτω. Κι έπιασε φωτιά. Κι εγώ κοιμόμουνα, ξυπνάω, δεν βρίσκω τη μαμά μου. Βγαίνω έξω κρατώντας την κούκλα μου. Δεν τη βρίσκω, ξαναμπαίνω μέσα, τα λίγα μου μαλλιά πιάνουν φωτιά. Ευτυχώς μια κυρία με πιάνει και μου σβήνει τη φωτιά, η μαμά μου από την άλλη μεριά έκανε το ίδιο, και αυτή την πιάσαν, και ευτυχώς βρεθήκαμε. Κάηκε η βαλίτσα, δεν τη βρήκαμε. Είχαμε λίγα ρούχα.  Από τον κινηματογράφο μας πήγανε στο Ίρλες Λέμπεν, πάλι με τα πόδια. Όπου εκεί είχαν επιτάξει το χωριό, είχαν βγάλει τους Γερμανούς και μας βάλανε στα σπίτια. Ο μπαμπάς μου πάλι μοίραζε το φαΐ, ήταν στο ταχυδρομείο και σου ‘δινε τη μερίδα. Γιατί οι Αμερικάνοι είχανε φέρει φαγητό κανονικό. Εκεί μείναμε ένα μήνα. Μας εξέτασαν γιατροί, γιατί πολλοί πεθάνανε. Υπάρχει στο Ίρλες Λέμπεν ένα νεκροταφείο, όπου το προσέχουν οι Γερμανοί, που είναι θαμμένοι οι άνθρωποι που πεθάνανε. Ξέρεις, ήτανε η προσπάθεια όσο ήταν ο στρατόπεδο, και όταν ήρθε η απελευθέρωση δεν είχαν πια δύναμη. Και πεθάνανε. Πεθάνανε πολλοί και από φυματίωση και από τύφο. Στο Ίρλες Λέμπεν μείναμε ένα μήνα. Από εκεί μας… Περίμενε.  Όσο ήμασταν στο σπίτι στο Farsleben, την ώρα που φεύγαμε, η μαμά μου είδε πάνω σε ένα τραπεζάκι το ξίφος του Γερμανού. Αυτός ήταν αξιωματικός και οι Γερμανοί είχαν ένα ξίφος. Το πήρε και είπε στον Γερμανό - στα γαλλικά - ότι «οι νικητές παίρνουν τα όπλα των νικημένων». Πήρε το… Πρέπει να σου περιγράψω όμως τη μαμά μου. Η μαμά μου ήταν 1,50 μέτρο. Είχε πρηστεί από αβιταμίνωση. Ήταν φοβερά ντροπαλή, αλλά εκείνη την ημέρα αψήφησε τα πάντα. Πήρε το όπλο… Όπα! Και να το όπλο. Έχει χαλάσει βέβαια όλο αυτό, είχε δυο φούντες εδώ. Ήτανε περιωπής, ήταν αξιωματικός. Και ευτυχώς πια έχει μαντρώσει και δεν ανοίγει! Γιατί έχει μια λεπίδα φοβερή. Αυτό το [00:40:00]θεωρώ λάφυρο. Είπα ότι όταν πεθάνω, να τα δώσουν στα Yad Vashem. Στο Yad Vashem έχω δώσει πάρα πολλά πράγματα. Και λέω: «Το τελευταίο να ‘ναι αυτό». Γιατί έχει αξία. Το όπλο ενός Γερμανού.

Ποια ήταν η αντίδραση –

Του Γερμανού; Κοκάλωσε. Δεν είπε τίποτα! Δεν ξέρω καν αν ήξερε γαλλικά ο άνθρωπος. Γιατί η μαμά μου του τα ‘πε γαλλικά, άραγε ήξερε γαλλικά; Η μαμά διηγόταν ότι είχανε μείνει και οι δύο εκεί. Μην ξεχνάς, απ’ έξω ήτανε ο Αμερικανός με το όπλο. Δεν έκανε τίποτα. Πήραμε το όπλο και έφυγε. Απ’ το Ίρλες Λέμπεν μας βάλανε πια σε τρένα με καθίσματα, με παράθυρα. Διασχίσαμε τη Γερμανία, φτάσαμε στην Ολλανδία. Εκεί κατέβηκαν οι Ολλανδοί Εβραίοι, τους πήρε αμέσως η Ολλανδία. Και ήρθανε και μας δώσανε γάλα. Απ’ την Ολλανδία πήγαμε στη Λιέγη. Τώρα είναι πια καλοκαίρι. Έχουν έρθει οι παγωτατζήδες και μας λένε… Προσπαθούν να μας πουλήσουν παγωτά. Τους λέμε: «Δεν έχουμε λεφτά, είμαστε πρόσφυγες από το στρατόπεδο». Φεύγει και έρχεται με δέκα καροτσάκια. Και αρχίζουν και μας μοιράζουν παγωτά. Φάγαμε παγωτά, αλλά τα στομάχια μας δεν ήταν για παγωτά. Φτάσαμε σ’ ένα πτωχοκομείο στις Βρυξέλλες όπου θα μέναμε. Εκεί δεν πέρασα καλά. Ήταν ένας φύλακας… Εγώ κοιμόμουνα… Δεν μπορούσα να κοιμηθώ με τους γονείς, τους γονείς τους είχαν χώρια. Και στη μέση ήμασταν όλα τα παιδιά. Και ήμουνα κουλουριασμένη και μου ’λεγε: «Να κοιμάσαι τεντωμένη, γιατί θα σε δει ο Θεός να σε πάρει κι εσύ θα είσαι κουλουριασμένη». Ιστορίες… Εγώ όμως τ’ άκουγα αυτά και φοβόμουνα πάρα πολύ. Στις Βρυξέλλες ο μπαμπάς μου είχε την αδερφή της μαμάς του, παντρεμένη. Δεν μπορώ να θυμηθώ αν ζούσε η γιαγιά. Ζούσαν τα δύο της παιδιά, τα ξαδέλφια του μπαμπά μου, που είχαν και μαγαζί, είχανε σωθεί και δουλεύανε. Και πήραν τον μπαμπά μου στη δουλειά και μας βγάλανε απ’ το πτωχοκομείο. Οι Αμερικάνοι μας είχανε δώσει κουπόνια για… Καταρχήν να πάμε στο γιατρό. Και εμένα με είχανε βρει ότι τα όργανά μου είχανε συρρικνωθεί. Ήμουνα μουμιοποιημένη. Και μου είχανε δώσει κάτι αμπούλες τόσες, γεμάτο αίμα που μύριζε ψοφίμι. Ήταν αίμα ζώου. Εν τω μεταξύ, δεν είχα ρούχα. Δεν είχα παπούτσια. Το παπούτσι μου - είχε μεγαλώσει στο πόδι μου, και η μαμά είχε κόψει το… Για να βγαίνουν τα δάχτυλα απ’ έξω. Και μου δώσανε της UNRRA ένα ζευγάρι μποτάκια. Τα οποία ήτανε τρία νούμερα πιο μεγάλα. Έβαλε ύφασμα η μαμά, κουρέλια, και μπρος πήγαινε το μποτάκι, μετά ερχόμουνα εγώ! Μας έδωσαν κουπόνια να πάμε να πάρουμε παλτό, γιατί έκανε κρύο και εγώ ήμουνα με το πόντσο, την κουβέρτα. Πήγαμε σ’ ένα μαγαζί και βλέπω μια κούκλα μ’ ένα θαλασσί παλτό. Και λέω της μαμάς μου: «Αυτό θέλω». Αλλά τα παλτά που δίνανε με κουπόνια ήταν από στρατιωτική χλαίνη. Της λέει η κοπέλα, η πωλήτρια, ότι: «Κοίταξε, δώσε τη διαφορά σε χρήμα για να πάρεις το θαλασσί». Της λέει η μαμά μου: «Είμαστε απ’ το στρατόπεδο, πού να τα βρω τα χρήματα;». Φεύγει, έρχεται διευθυντής, ρωτάει τη μαμά λεπτομέρειες, μου δίνει το παλτό - καμάρωνα εγώ, το χάιδευα το παλτό. Το θαλασσί παλτό.  Στο Βέλγιο μάς… Οι άνθρωποι μάς… Δεν ξέρω, ήτανε πολύ κοντά στον κόσμο, δηλαδή πολύ φιλεύσπλαχνοι. Μια μέρα περπατούσα στο δρόμο και ήταν ένα ζαχαροπλαστείο και τρώγανε. Δεν πεινούσα πια, γιατί το φαΐ που μας δίνανε με τα κουπόνια ήτανε… Ό,τι θέλαμε. Και λέω της μαμάς μου: «Δες τι τρώνε αυτοί, να πάρουμε κι εμείς!». Και μου λέει η μαμά μου: «Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν έχουμε λεφτά για να κάτσουμε στο ζαχαροπλαστείο;». Μπροστά μας περπατούσε ένα ζευγάρι. Γύρισε και μας λέει: «Από πού είσαστε;» και μας κέρασαν παγωτό. Ήτανε… Τα ξαδέρφια τον μπαμπά μας βγάλανε από το πτωχοκομείο, μας δώσανε… Μας νοίκιασαν ένα δωμάτιο σ’ ένα σπίτι, σ’ ένα προάστιο των Βρυξελλών – Boitsfort. Monsieur-madame Fauche. Αυτοί μόλις είδαν ότι το ζευγάρι είχε κι ένα παιδάκι, είπαν: «Όχι. Το παιδάκι θα κοιμάται σ’ ένα άλλο δωμάτιο χωρίς να μας πληρώσετε». Η δε κυρία Fauche με έπαιρνε κάθε πρωί να ταΐσω τα πουλιά και να μου χώσει το φοβερό φάρμακο. Εκεί η μαμά μου αρρώστησε, έπαθε πνευμονία. Την περιποιήθηκαν - αυτό το ζευγάρι – σαν να ήτανε παιδί τους.  Ο μπαμπάς μου δεν ήθελε να γυρίσουμε, ήθελε να μείνει στις Βρυξέλλες. Είχε βρει δουλειά, μιλούσαμε τη γλώσσα. Σου λέει: «Πού να πάμε; Στην Ελλάδα δεν έχει μείνει κανείς». Η μαμά μου όμως ήθελε την Ελλάδα, ήθελε τον ήλιο της Ελλάδας. Ο αδελφός του - ο αδερφός του μπαμπά μου, ο οποίος σώθηκε φεύγοντας από την ταράτσα - μας έγραφε, του ‘χαμε γράψει ότι ζούμε. Και του έλεγε: «Γύρνα. Μην με αφήνετε μόνο». Κι έτσι, πάλι με την UNRRA - απ’ το Βέλγιο πήγαμε Παρίσι. Το κέντρο για τους πρόσφυγες ήταν το ξενοδοχείο Lutetia. Κι έχει γραφτεί και ένα βιβλίο για τη Lutetia. Δεν μείναμε στη Lutetia. Γιατί πήγε ο μπαμπάς και βρήκε την αδελφή του, η οποία αδελφή του κρύφτηκε στην πολυκατοικία που έμενε. Την κρύψανε οι ένοικοι της πολυκατοικίας. Πάνω είχαν ένα άδειο διαμέρισμα. Ήρθε η Γκεστάπο να τη βρει και η θυρωρός τους είπε: «Είναι πάνω». Ανέβηκαν οι Γερμανοί στο άδειο διαμέρισμα, σου λέει: «Μας το 'σκασε». Κι αυτή ήταν σπίτι της. Σώθηκε. Και ήταν και ο αδελφός του μπαμπά μου, ο οποίος είχε κρυφτεί κι αυτός και είχε σωθεί, και μας πήραν στο σπίτι τους. Μείναμε δύο μέρες, με τα ξαδέλφια που γνώριζα για πρώτη φορά. Μας πήγανε… Πώς λέγεται το aquarium;

Ενυδρείο.

Το ενυδρείο. Δεν μ’ άρεσε καθόλου. Το ότι έφευγα από τη μαμά μου, με πήγαν τα μεγάλα ξαδέρφια… Όταν απομακρυνόμουν από τους γονείς, ήμουνα δυστυχής. Από το Παρίσι πήγαμε στη Μασσαλία, σε ένα γυναικείο μοναστήρι. Και από τη Μασσαλία, με ένα εγγλέζικο πλοίο – επιβατικό, το «Ascania» - πήγαμε στο Μπάρι της Ιταλίας, όπου ήταν το μεγάλο στρατόπεδο εκτοπισμένων — που ήτανε η φρίκη! Εκεί αρρώστησα. Με βάλαν στο νοσοκομείο, δεν ήθελα να μείνω στο νοσοκομείο, δεν έτρωγα… Χρειάστηκε να ‘ρθει ένας γιατρός αξιωματικός να με [00:50:00]παίξει για να φάω. Ήμουνα και μικρούλα, ε; Στο στρατόπεδο μου ‘κανε η μαμά μου γενέθλια - ένα κομματάκι ψωμί με εφτά ξυλάκια. Ένα μεσημέρι είπε ο μπαμπάς ότι θα βγαίναμε απ’ το στρατόπεδο και θα πηγαίναμε στην πόλη να φάμε σ’ ένα εστιατόριο. Είχε λεφτά που είχε δουλέψει στο Βέλγιο. Και πήραμε κοτόπουλο. Και όταν ήρθε ο λογαριασμός, έδωσε ό,τι λεφτά είχε, όλα του τα λεφτά. Και στον δρόμο μου έλεγε στα ισπανικά: «Pollito, pollito, no hay más». «Κοτοπουλάκι, κοτοπουλάκι, δεν έχει πια». Γιατί οι γονείς μου πρέπει να πω ότι μου εξηγούσαν την κατάσταση, δεν με χαϊδεύανε. Μου λέγανε: «Εδώ δεν έχουμε φαΐ. Δεν έχουμε. Δεν μπορούμε…». Και καταλάβαινα λοιπόν, όταν φάγαμε το κοτόπουλο, μετά σου λέει ο μπαμπάς μου, μου εξήγησε ότι δώσαμε όλα τα λεφτά και δεν θα μπορούμε ξανά να πάμε στο εστιατόριο. Και μέναμε στο Μπάρι περιμένοντας καράβι για την Ελλάδα. 11 Σεπτεμβρίου φτάσαμε στον Πειραιά.

Αφόρητη ζέστη. Πήγαμε… Μας είχαν δώσει οι Αμερικάνοι αμερικάνικα τσιγάρα για να τα δίνουμε σαν χρήμα. Πήγαμε σε έναν καφετζή να μας δώσει ένα ποτήρι νερό, μ’ ένα ολόκληρο πακέτο τσιγάρα, δεν μας έδωσε. Μπήκαμε σ’ ένα ταξί - χωρίς να το πούμε ότι δεν είχαμε λεφτά - και του ‘παμε τη διεύθυνση του θείου μου. Ανεβαίνοντας στην Κολοκοτρώνη - τότε η Κολοκοτρώνη ανέβαινε… Ο θείος μου έμενε Λεωχάρους, είναι ένα στενό της Κολοκοτρώνη. Η μαμά μου τον αναγνωρίζει, περπατούσε στο δρόμο. Σταματάει το ταξί, κατεβαίνουμε… Φιλιά, κλάματα, μαζεύεται κόσμος, εγώ αρχίζω και ουρλιάζω. Ειδοποιούν τη θεία μου, έρχεται με παίρνει και φεύγουμε από εκεί που είναι η μαμά, αρχίζω και την κλωτσάω: «Θέλω τη μαμά μου, θέλω τη μαμά μου!». Αυτή τρέχοντας με πάει στο σπίτι να με γλυτώσει απ’ τον πολύ κόσμο, είχε μαζευτεί… Είχε σταματήσει το σύμπαν απ’ τον κόσμο που είχε μαζευτεί γύρω-γύρω. «Σώθηκαν απ’ τα στρατόπεδα!», ξέρεις… Και με φέρνει στο σπίτι και με βάζει μπροστά από ένα τραπεζάκι, μου είχε αγοράσει το σπίτι της Χιονάτης. Και είχε τα ζώα. Κι εκεί σταμάτησα να κλαίω.  Και άρχισε η επιστροφή, η οποία ήταν πολύ οδυνηρή επίσης. Ο μπαμπάς μου δεν είχε δουλειά, δεν είχαμε τίποτα. Είχαν πάρει το σπίτι μας, είχαν πάρει το μαγαζί, είχαν πάρει τα πάντα. Η μόνη περιουσία του μπαμπά μου ήτανε ένα μεγάλο κιβώτιο μολύβια Φάμπερ κι ένα μεγάλο κιβώτιο Λουλάκι. Ξέρεις τι είναι το Λουλάκι; Παλιά οι γυναίκες όταν πλένανε, βάζανε μία μπλε πέτρα στο νερό και το νερό γινόταν μπλε, οπότε τα ασπρόρουχα παίρνανε ένα ανεπαίσθητο γαλάζιο χρώμα και δεν φαινόταν κιτρινίλα. Και το ραδιόφωνο του, που είχαμε στην Κατοχή. Αυτά τα τρία μας υπάρχοντα. Μέναμε στο σπίτι του αδερφού του μπαμπά μου. Εκεί μετά από λίγο ήρθανε από την Παλαιστίνη, από την Γκάζα, η προγιαγιά μου – η γιαγιά του μπαμπά μου, Cato – οι θείοι του μπαμπά μου, ο αδελφός του μπαμπά μου, ο παππούς και η γιαγιά - όλοι οι Ισπανοί Θεσσαλονίκης που επέστρεφαν στην Ελλάδα. Όλο το σπίτι τις θείας ήτανε κρεβάτια. Μετά φύγανε Θεσσαλονίκη οι περισσότεροι και μείναμε ο μπαμπάς κι εγώ και η μαμά. Το σπίτι που μέναμε στην Γκυϊλφόρδου το είχαν επιτάξει οι Γερμανοί, αλλά με έναν νόμο της τότε κυβέρνησης το αδειάσανε - δηλαδή έφυγε η κυρία που έμενε μέσα, και ο ιδιοκτήτης μας το ξανανοίκιασε. Στο διπλανό διαμέρισμα έμενε ένα ζευγάρι και η μαμά, φεύγοντας, τους είχε δώσει τα πράγματά μας. Μας τα επέστρεψαν. Πήραμε ένα κρεβάτι - θυμάμαι ότι την πρώτη μέρα είχαμε τρία σιδερένια ράντζα και δεν είχαμε ούτε τραπέζι, ούτε καρέκλες. Κάτσαμε και φάγαμε ψωμί και τυρί χάμω. Μετά πήραμε ένα τραπέζι - από αυτά που ανοιγοκλείνουν - και τέσσερεις πολυθρόνες του σκηνοθέτη. Ζήσαμε δέκα χρόνια εκεί, έτσι. Το ραδιόφωνο χάμω. Θυμάμαι ο μπαμπάς μου δεν μπορούσε να σκύψει, μου ‘λεγε: «Λόλα, άλλαξε σταθμό». Και έπεφτα μπρούμυτα, χάμω, για να πατήσω να αλλάξει σταθμό.  Ο πατέρας μου έβαλε στον ώμο τα μολύβια και το λουλάκι και πήγε γυρολόγος. Και τα πούλησε. Με αυτά τα λεφτά, επειδή ήτανε μαθημένος στα υφάσματα ο μπαμπάς μου, αγόρασε υφάσματα, τα πούλησε… Σε δέκα χρόνια μπορέσαμε να νοικιάσουμε ένα αξιοπρεπές σπίτι, να παραγγείλουμε μια τραπεζαρία, έναν καναπέ, μια κρεβατοκάμαρα - ένα κρεβάτι σωστό. Το ραδιόφωνο από χάμω απέκτησε και τραπέζι. Ήτανε πια μεγαλείο το ραδιόφωνο, το οποίο ραδιόφωνο παρεμπιπτόντως υπάρχει, το έχει η κόρη μου στο σπίτι της και το έχει εκεί στημένο, λέει: «Μην μου το πειράξετε αυτό! Αυτό είναι κειμήλιο». Το πρώτο βράδυ που φτάσαμε μας πήρε ο θείος μου και πήγαμε στην Πλατεία Συντάγματος να μας κεράσει παγωτό. Και εκεί μας βρήκε ο διευθυντής του σχολείου, ο Κάρολος Μπερζάν. Αυτός ήταν Αρμένης, παιδαγωγός, κι είχε ένα σχολείο - το μετέπειτα σχολή Μωραΐτη. Ο Μωραΐτης ήταν καθηγητής στου Μπερζάν, φιλόλογος. Και της είπε της μαμάς μου: «Κοίταξε, τη Λόλα την έχω περάσει τάξεις. Και τώρα, φερ’ την αύριο στο σχολείο, θα πάει Τρίτη». Δημοτικού. Του λέει η μαμά μου: «Αυτή δεν ξέρει τίποτα». «Φερ’ την εσύ και θα μάθει». Και μου ‘βαλε μία δασκάλα. Ιδιαίτερα. Γιατί δεν ήξερα. Αυτή σκέφτηκε ότι να αρχίσει από το αναγνωστικό θα ήταν αδύνατον. Και πήρε το βιβλίο της Πηνελόπης Δέλτα, το «Παραμύθι Χωρίς Όνομα». Και πάνω από εκει κάναμε ανάγνωση, ορθογραφία, γραμματική, συντακτικό, τα πάντα. Και μαθηματικά. Το έχω κρατήσει αυτό το βιβλίο. Είναι… Το θεωρώ κειμήλιο. Έτσι έμαθα εγώ… Έβαλα τις βάσεις μου. Παιδεύτηκα όπως πολύ. Γιατί πάλι δεν είχα τις βάσεις, και ύστερα είχα και κάτι άλλο. Ο νους μου έφευγε. Με θυμάμαι στο Κολλέγιο που πήγα μετά, μ’ έστειλε ο πρέσβης της Ισπανίας. Στο Κολλέγιο πολλές φορές κοιτούσα απ’ το παράθυρο και σκεφτόμουνα… Εικόνες. Και πολλές φορές οι καθηγητές μου μού λέγανε: «Γύρνα πίσω».  Στη δευτέρα γυμνασίου αρρώστησα. Αρρώστησα πολύ. Με πολύ [01:00:00]πυρετό… Πυρετό το βραδύ, καθόλου το πρωί, πυρετό το βράδυ ένα μήνα. Οι γιατροί φοβήθηκαν πολύ μην ήτανε μια αρχή φυματιώσεως και είπανε να τρώω πολύ. Είχε έρθει η καημένη η γιαγιά μου από τη Θεσσαλονίκη, που το είχε βάλει σκοπό της ζωής της να με παχύνει. Ήτανε, δεν ξέρω, έξι γεύματα την ημέρα; Δεν ξέρω πόσα γεύματα μου δίνανε, αλλά όταν σηκώθηκα είχα τόσο πολύ ψηλώσει και μεταμορφωθεί που δεν χωρούσα… Ούτε παπούτσια, ούτε τη στολή του σχολείου, χρειάστηκε η μαμά μου να τρέξει να μου βρει ρούχα. Και θυμάμαι οι Αμερικάνες ήτανε: «You turn around». Με βάζαν να γυρίσω γύρω-γύρω, «It’s unbelievable!». Γιατί από τόση… Είχα ψηλώσει. Εφιάλτες! Φοβερούς εφιάλτες. Αν έσβηνε το φως, ούρλιαζα. Για πολλά χρόνια. Μπορώ να πω ότι ο τελευταίος εφιάλτης ήταν πριν 30 χρόνια, όταν γεννήθηκε μια απ’ τις εγγονές μου. Είχε πολύ κακή γέννα η κόρη μου και ήταν η μέρα που έχουμε της μεγάλης νηστείας. Είναι μια γιορτή που δεν τρώμε καθόλου, ούτε πίνουμε, ούτε τίποτα. Απλώς προσευχόμαστε. Και γέννησε η Ανίτα τη Σύλβια και γυρίσαμε με τον άντρα μου σπίτι, φάγαμε κάτι στο πόδι γιατί νηστεύουμε και οι δύο. Και ονειρεύτηκα ότι είμαι με τα τέσσερα παιδιά της κόρης μου, της Θεσσαλονίκης και το νεογέννητο μωρό, στην Αθηνάς και κάνουν οι Γερμανοί μπλόκο. Και αρχίζω και φωνάζω: «Τρεχάτε! Τρεχάτε! Τρεχάτε!» και ούρλιαζα. Ξυπνάει ο άντρας μου, με ξυπνάει. Δεν υπάρχει Γερμανός, αλλά είχα μείνει πολύ καιρό με αυτό το… Και τώρα προστατεύω λίγο τον εαυτό μου, δηλαδή… Άμα δω κάποιο έργο που έχει στρατόπεδα και Γερμανούς, προτιμώ να το βλέπω την ημέρα και όχι το απόγευμα. Προστατεύομαι λίγο. Δεν ξεχνιέται. Και πιστεύω ότι… Η μαμά μου, όταν δεν μπορούσα να κάνω κάτι, μου έλεγε: «Λόλα, ο Θεός σου ‘δωσε μια δεύτερη ζωή, μην τη σπαταλάς». Αυτό το πράγμα με… Πώς να πω; Με έσπρωχνε και με σπρώχνει ακόμα σήμερα, με έσπρωξε όλη μου την ζωή. Δηλαδή και στη δουλειά μου, και στην οικογενειακή μου ζωή, ήταν κάτι το οποίο είχε γίνει βίωμα. Δεν το ξεχνώ το στρατόπεδο. Είναι κάτι το οποίο… Είναι μέσα μου. Πολλές φορές ας πούμε, κάνω πράγματα και λέω: «Το σύνδρομο της κατοχής». Ας πούμε, θέλω τα διαβατήριά μου. Εγώ έχω δύο διαβατήρια, ελληνικό και ισπανικό. Και το ισπανικό το είχα χάσει όταν παντρεύτηκα, γιατί ο άντρας μου ήταν Έλληνας υπήκοος και η Ισπανία είχε ένα νόμο, ότι οι γυναίκες παίρνουν την υπηκοότητα των συζύγων. Μετά από χρόνια κάποια κυβέρνηση το άλλαξε αυτό. Και επειδή συνεργαζόμουν στη δουλειά με την πρεσβεία, μου είπανε: «Ξέρετε, μπορείτε να την πάρετε πίσω». Και έκανα αίτηση να την ξαναπάρω. Με κάλεσε ο πρέσβης στο γραφείο του και μου λέει: «Τώρα τι νόημα έχει; Εδώ είμαστε κοινή, ενωμένη Ευρώπη, δεν έχει νόημα». Λέω: «Κοίτα, εγώ δεν θα καθόμουν στον καναπέ σου, αν δεν είχα το ισπανικό διαβατήριο. Κι είμαι ευγνώμων, και το θέλω». Με κοιτάζει λοιπόν, με υπογράφει και λέει: «Εσύ και όλοι σου οι απόγονοι». Και τώρα όλα μου τα εγγόνια και δισέγγονα έχουν και την ισπανική. Λοιπόν, εγώ δεν είμαι ήσυχη, αν δεν έχω τα δύο μου διαβατήρια… Ξέρεις, εντάξει, να μην έχουν λήξει, ενεργά. Θέλω τέτοια πράγματα, να είμαι… Αν κάτι συμβεί, να είμαι έτοιμη να φύγω. Δεν ξέρω πού θα πάω. Γιατί πού να πάω; Εδώ μεγάλωσα, εδώ παντρεύτηκα, εδώ έχω παιδιά, εδώ έχω χιλιάδες φίλους. Κι όμως, έχω αυτή την… Μου ‘χει μείνει αυτό το κουσούρι, να ‘μαι έτοιμη, αν χρειαστεί να φύγω. Να πάρω τα παιδιά μου και να φύγω. Πιάσαμε φωτιά μια φορά εδώ και είχα τα εγγόνια μου. Και με βλέπει, παίρνω ένα σακούλι, βάζω το πορτοφόλι μου με τα λεφτά μου, ρίχνω μέσα και τα διαβατήρια, τον βγάζω έξω στη βεράντα και του λέω: «Θα πηδήξεις στην άλλη βεράντα». Κι εκείνος έκλαιγε ο καημένος, ήταν 6 χρονών, 7, και μου ‘λεγε: «Πώς να πηδήξω;». «Βρε πήδα, και πηδάω κι εγώ από πίσω». Ε, ώσπου να αποφασίσουμε τελείωσε η φωτιά. Και ακόμα σήμερα - είναι 26 χρονών ο εγγονός μου - μού λέει: «Σε θυμάμαι που το πρώτο πράγμα που έκανες, πήγες και πήρες τα διαβατήρια». Αλλά είναι κάτι το οποίο δεν το σκέφτομαι εκείνη τη στιγμή, το κάνω αυτόματα. Να ‘χω τα διαβατήρια, να ‘χω και δυο-τρία λεφτά και τα παιδιά μου. Τίποτα άλλο δεν με νοιάζει. Να φύγω. Αυτό είναι υπόλοιπο του στρατοπέδου. Και πολλά άλλα. Πολύ αγχώδης, και πιστεύω ότι μου έχει μείνει από το στρατόπεδο. Ίσως και μεγάλωσα έτσι, γιατί ήταν ένας αγώνας όσο… Όταν γυρίσαμε, ήταν ένας αγώνας η επιβίωση. Και αυτό μ’ έμαθε και να κάνω πολύ γρήγορα και να προσπαθώ να δώσω λύσεις γρήγορα. Αυτό με ωφέλησε στη δουλειά μου πολύ βέβαια. Αλλά πιστεύω ότι… Μ’ άφησε κατάλοιπα. Μ’ άφησε. Μπορεί να συγκινηθώ γιατί θα δω ένα χαζοχαρούμενο έργο στην τηλεόραση, αλλά άμα δω τους Γερμανούς - ένα έργο - δεν θα συγκινηθώ. Γίνομαι τότε σκληρή. 

Είχα πάει στη Γερμανία για δουλειά. Και μας δέχθηκε ο διευθυντής του εργοστασίου που συνεργαζόμασταν. Και φτάνοντας έκανε αυτό που κάναν οι Γερμανοί όταν χαιρετάνε, που χτυπάνε τα πόδια τους. Κι εγώ κοκάλωσα. Μου ‘κανε τόσο κακό! Ήθελα να τελειώσω τη δουλειά μου και να φύγω. Μας έβαλαν έναν διερμηνέα. Πρέπει να σου πω ότι το όνομα το δικό μου - Λόλα Άντζελ - και του άντρα μου ήταν Ρεϋμόνδος, Ρέυμοντ. Αυτοί δεν καταλάβαιναν ότι ήμασταν Εβραίοι. Και μας βγάλανε ένα βράδυ και μου λένε: «Πού θέλετε να σας πάμε; Τι θέλετε να δείτε, κυρία Άντζελ;». Και του λέω: «Το No man’s land». Ήταν ακόμα χωρισμένα, αλλά είμαστε στη Φρανκφούρτη, όχι στο Βερολίνο. Και εκεί δεν είχαν τείχος, αλλά είχαν ένα no man’s land. Και ανεβήκαμε στην ταράτσα ενός σπιτιού, και μου λέει: «Δείτε τι κάνουν στο λαό μας» - οι Ρώσοι στους Γερμανούς. Και γυρίζω κι εγώ και του λέω: «Εσείς τι κάνετε όμως στους Ρώσους; Και στους υπόλοιπους λαούς;» και μου λέει στα γαλλικά, επειδή μιλούσαμε γαλλικά: «Μα κυρία μου, ήταν ο πόλεμος». Και θύμωσα. Και του λέω: «Και ποιος ξεκίνησε τον πόλεμο; Εσείς, εσείς ξεκινήσατε, εσείς ξεκληρίσατε κόσμο! Εσείς κάνατε…». [01:10:00]Του επιτέθηκα. Βέβαια ο άντρας μου με τραβούσε από το χέρι να σταματήσω. Παρατήρησα δε, ότι αυτός δεν ήθελε να τον φωτογραφίσω. Οπότε… Ξέρεις πατούσα στον γάμο του καραγκιόζη, λέω: «Κάποια στιγμή θα τον πιάσω!». Τον έπιασα λοιπόν, ένα μισό προφίλ. Κουβεντιάζοντας το βράδυ που βγήκαμε με τη γυναίκα του, μου είπε ότι: «Εγώ έχω όλο μου το σόι στην Ανατολική Γερμανία και ο άντρας μου δεν μπορεί να ‘ρθει, γι’ αυτό του ‘βγαλα πλαστό διαβατήριο». «Αμ, κυρία μου -λέω- σ’ έχω πιάσει τώρα». Λέω στον άντρα μου το βράδυ: «Θα στείλω τη φωτογραφία του με τη διεύθυνσή του στην πρεσβεία της Ανατολικής Γερμανίας, να τον πιάσουνε». Μου λέει: «Κι εγώ θα σε χωρίσω». Και βέβαια δεν το ‘κανα. Mr Schauben, ο Γερμανός.  Τσακώνομαι πολύ συχνά με τα παιδιά μου, με έναν από τους εγγονούς μου, ο οποίος είχε πάει Erasmus και έχει φίλους Γερμανούς και τα λοιπά. Και μου λέει: «Δεν ξέρεις τι καλά παιδιά που είναι». Λέω: «Μπορεί. Ο μπαμπάς του, ο παππούς του; Τι δουλειά έκανε;». Αμέσως ρωτάω: «Ο παππούς του; Ο παππούς του πού ήτανε;». Δεν μπορώ να συγχωρέσω τους Γερμανούς. Μου χάσανε τα παιδικά μου χρόνια… Γιατί μεγαλώνοντας, δεν είχα παιδικά χρόνια, ήμουνα… Ήμουνα ενήλικας, από 10 χρονών ήξερα ότι ορισμένα δεν έχουμε τούτο γιατί τούτο, ήξερα όλα. Οπότε δεν θα ζητούσα ποτέ απ’ τον μπαμπά μου και τη μαμά μου σαν παιδάκι: «Θέλω αυτό». Δεν το ζητούσα ποτέ, γιατί ήξερα την κατάσταση. Έχασα τα παιδικά μου χρόνια εξαιτίας τους. Έχασα οικογένεια. Σκέψου! Πέντε αδελφές είχε ο πεθερός μου. Παντρεμένες, με δυο, με τρία παιδιά. Γύρισε ένα παιδί από όλους αυτούς. Σκέψου τι οικογένεια! Εγώ όταν σκέφτομαι ότι αν ζούσα στην Θεσσαλονίκη πριν απ’ τον πόλεμο… Τα ξαδέρφια μου, θα είχα σίγουρα αδέλφια. Όλα αυτά μου τα στέρησαν. Κι αυτό δεν το συγχωρώ. Μου λένε καμιά φορά: «Τους συγχωρείς τους Γερμανούς;». Όχι! Μπορεί σήμερα οι Γερμανοί να είναι πάρα πολύ καλοί άνθρωποι. Δεν το αμφισβητώ. Οι Γερμανοί τότε για μένα ήταν εγκληματίες. Αυτά. 

Να σας κάνω κάποιες ερωτήσεις. Καταρχάς, ήθελα να γυρίσω στο ταξίδι στο τρένο που σας πάνε –

Ναι.

Από το Χαϊδάρι στο Μπέργκεν Μπέλσεν. Και είπατε ότι ήταν ένα δεκαπεντάχρονο αγόρι –

Ναι.

Που κατάφερε να σας παρηγορήσει. Θυμάστε πώς κατάφερε;

Θυμάμαι… Καταρχήν, το λέγανε Τζίκο Καλντερόν. Έχω ψάξει να τους βρω, είχαν πάει Καναδά αυτοί, δεν τους έχω βρει. Δεν ξέρω, κάποιο… Με έπαιξε, μα ήμουνα μικρούλα, ήμουνα έξι χρονών. Με έπαιξε. Και με πήρε αγκαλιά και κοιμήθηκα στην αγκαλιά του. Δεν ξέρω τι μου ‘κανε. Απλώς εκεί βρήκα… Κάτι πιο κοντινό από τον μπαμπά και τη μαμά. Ξέρεις, οι συνθήκες του τρένου ήταν φρικτές. Σκέψου ότι όταν σταματούσε το τρένο και είχε πεθάνει κάποιος, τον πετούσαν απ’ το τρένο. Απ’ το βαγώνι. Δηλαδή… Αδειάζανε τις ακαθαρσίες μας… Δηλαδή ήτανε… Εγώ όταν πάω με τρένο οπουδήποτε, υποφέρω. Η μυρωδιά που έχει το λάδι που βάζουνε στις ρόδες - έχει μια μυρωδιά ο σιδηροδρομικός σταθμός – ενοχλούμαι. Δεν μ’ αρέσει το ταξίδι με το τρένο. Το παίρνω – τώρα, ας πούμε, θα φύγω Θεσσαλονίκη και θα πάρω μια τεράστια βαλίτσα για να πάω στον καθένα κάτι… Πού να πάω με το αεροπλάνο; Οπότε πάω με το τρένο, που είναι η ίδια ώρα. Άλλα θα πάω με μια φίλη. Άμα έχω παρέα, πάω. Μόνη μου το σκέφτομαι. Μένουν πολλά κατάλοιπα. Πολλά. 

Τον πατέρα σας, όσο ήσασταν στο στρατόπεδο συγκέντρωσης - επειδή είπατε ότι μένατε με τη μητέρα σας και οι άντρες ήταν σε διαφορετικό τμήμα - πόσο συχνά τον…

Βλεπόμασταν κάθε μέρα. Δεν ήτανε σε άλλο στρατόπεδο, ήτανε δύο κοιτώνες αν θέλεις, και στη μέση ήταν ένα μπάνιο. Δηλαδή τι μπάνιο, ένας νιπτήρας με κρύο νερό, αυτό το μπάνιο. Δεν υπήρχε ντους. Και ένα βράδυ… Αυτό ξέχασα να το πω. Ένα βράδυ ήρθαν οι Γερμανοί στις 3:00 το πρωί και διάλεξαν μερικές γυναίκες – έτσι, «εσύ, εσύ και εσύ» - και διάλεξαν τη μαμά μου. Η φίλη της μου ‘κανε… Με τα πόδια και τα χέρια με… Γιατί εγώ ήθελα να πάω με τη μαμά. Και τις πήρανε, στις 3:30 το πρωί για μπάνιο. Πια ξέραμε τι ήταν το μπάνιο. Όλο τα στρατόπεδα έμεινε άυπνο εκείνη τη βραδιά, δεν κοιμήθηκε κανείς, όλοι περιμέναμε. Και ξάφνου από μακριά ακούστηκε ένα γαλλικό τραγούδι. Ήταν οι γυναίκες που γυρίζανε πλυμένες. Ήταν τα καψόνια που κάνανε οι Γερμανοί. Πλυθήκανε αυτές, μέσα στους 13 μήνες μια φορά. Τις γυρίσανε. Τον μπαμπά μου - ο οποίος ήτανε, σου είπα, που μοίραζε τη σούπα - μια μέρα ήρθε η σούπα και είχε μούχλα από πάνω. Και είπε ο μπαμπάς: «Εγώ δεν τη μοιράζω τη σούπα. Αν θέλει κάποιος να φάει, να σερβιριστεί μόνος του». Έχω ένα γράμμα όπου ευχαριστούν τον πατέρα μου οι κρατούμενοι για τον άψογο τρόπο που μοίρασε το φαγητό. Και ήρθε ο Γερμανός στο appel και τον φωνάζει και του λέει: «Γιατί δεν μοίρασες τη σούπα;». Και του λέει ο μπαμπάς μου: «Είχε μούχλα». Του ‘στραψε μια κλωτσιά στο καλάμι και του τρύπησε εδώ, το πόδι. Ο μπαμπάς μου πέθανε 101. Ακόμα είχε το βαθούλωμα στο πόδι, δεν είχε… Είχε μείνει τρύπα εκεί που τον κλώτσησε. Ένα βράδυ… Είχαμε και φαντάρους Ουκρανούς. Οι οποίοι ήτανε πάρα πολύ κακοί. Η Ουκρανία ήταν συνεργάτες με τους Γερμανούς. Και είχανε φαντάρους, οι οποίοι ήταν Ουκρανοί εθελοντές. Αυτοί και ένα βράδυ προσπάθησε ένας να βιάσει μια κοπέλα. Άρχισε να ουρλιάζει αυτή, σηκώθηκαν όλοι. Κι ήρθαν οι άλλοι φρουροί, οι Γερμανοί, και τον πήραν. Ακόμα όμως στη Γερμανία, όταν πας, έξω από το αεροδρόμιο, είναι ο σκοπός με τον σκύλο. Εγώ όταν το είδα αυτό, λέω στον άνδρα μου: «Ρεϋμόνδο, δεν έχουν αλλάξει οι Γερμανοί. Ίδιοι έχουν μείνει». Έχεις καμιά άλλη;

Ήθελα να ρωτήσω… Μου είπατε ήδη ότι αφού απελευθερωθήκατε από το στρατόπεδο και τα πρώτα χρόνια που ήσασταν στην Ελλάδα, ότι οι γονείς σας θα σας εξηγούσανε πώς είχε όντως η κατάσταση. Αλλά αναρωτιόμουνα όσο ήσασταν και στο τρένο, και στο στρατόπεδο - που ήσασταν πιο μικρή και τα πράγματα ήταν πιο δύσκολο να το εξηγήσει κανείς - τι σας [01:20:00]έλεγαν εκτός από αυτό;

Θα σου πω. Όταν γυρίσαμε, εγώ είχα εικόνες. Όταν γυρίσαμε, στο σπίτι που μέναμε στη θεία μου, ερχόντουσαν φίλοι οι οποίοι ήταν μαζί μας στο στρατόπεδο, φίλοι που δεν ήταν στο στρατόπεδο, είχανε κρυφτεί. Και τι ήταν η ιστορία; Ποια ήταν η κουβέντα όλων; Ήτανε «το στρατόπεδο» και «το στρατόπεδο». Από τις κουβέντες πολλά πράγματα μου εξηγιόντουσαν. Οι εικόνες που είχα στο κεφάλι μου… Καταλάβαινα τη σημασία τους. Και μετά ρωτώντας - γιατί ρωτούσα τους γονείς μου - μου λέγανε οι γονείς μου. Οπότε ιστορία στο μυαλό μου πια δεν ήταν οι εικόνες, ήταν ιστορίες. Κι αυτό το βιβλίο της Χαντζαρούλα το γράφει, ότι στα παιδιά έγινε αυτό. Και της έγραψα ότι έχει πολύ δίκιο, γιατί αυτή όλη η εξιστόρηση που γινότανε από τους γονείς μου στους φίλους τους εδώ – που δεν είχαν πάει στρατόπεδο - κι αρχίζαν και τους διηγιόντουσαν κι εγώ τα άκουγα αυτά. Οπότε μου εξηγόντουσαν πολλές εικόνες που είχα στο μυαλό μου. Χωρίς να ‘χω ανάγκη να μου τα διηγηθούν οι γονείς. Απλώς… Τα είχα τα βιώματα, απλώς με τις κουβέντες που κάνανε οι γονείς μου, ό,τι δεν καταλάβαινα ή δεν είχε ενωθεί, ενωνότανε.  

Όσο ήσασταν στο στρατόπεδο ζητούσατε εξηγήσεις από τους γονείς σας;

Κοίταξε, στο στρατόπεδο, η μαμά μου σου είπα, μου είπε: «Εδώ θα ακούς τι σου λέω και δεν θα ρωτάς τίποτα». Οπότε δεν ρωτούσα. Έβλεπα, άκουγα. Δεν ρωτούσα. Η φίλη της μαμάς μου είχε φέρει ένα κουτί ελιές. Αυτή δεν είχε παιδιά. Λοιπόν, μ’ έπιανε, μου ‘κανε κεφαλοκλείδωμα, και μου ‘χωνε μια ελιά στο στόμα. Και το χέρι της, για να μη βλέπουν οι άλλοι ότι έτρωγα… Γιατί στο στρατόπεδο ο κόσμος είχε αγριέψει, έκανε και κακίες. Δεν ήτανε όλοι τους — πώς να πω — αγγελικά πλασμένοι. Υπήρχαν άνθρωποι, οι οποίοι μπορούσανε να σου κάνουν κακό για να πάρουν το ψωμί σου ή να πάρουν τη σούπα σου. Ήταν άγριος ο κόσμος. Υπήρχαν καβγάδες, χωρίς λόγο, αλλά η απελπισία… Θυμάμαι, ήτανε μια κοπέλα φυματική και ήρθε μια κυρία και της έδωσε ένα μπουκαλάκι ότι ήταν φάρμακο κι ήτανε ούρα. Απ’ την άλλη μεριά, υπήρχε ένας ο οποίος έκανε διαλέξεις. Μιλούσε για διάφορα θέματα. Τ’ ακούγανε, γιατί και η ανία είναι κακό πράγμα. Γιατί εμείς δεν δουλεύαμε στο στρατόπεδο. Καθόμασταν. Οπότε αυτός έκανε μια διάλεξη… Αυτός ήτανε δάσκαλος, καθηγητής. Φιλόσοφος, έχει γράψει και πολλά βιβλία. Και έκανε διαλέξεις και τον παρακολουθούσε ο κόσμος. Αλλά υπήρχανε και οι άλλοι που τσακωνόντουσαν. Ευτυχώς ο πατέρας μου κατάφερε να υπολογίσει έτσι τη σούπα, ώστε να μην υπάρχει διαμάχη. Και αυτό το γράμμα που έχω - βέβαια εμένα είναι αντίγραφο τώρα, γιατί το έχω στείλει στο Yad Vashem - το θεωρώ μεγάλη τιμή για τον μπαμπά μου. Μονίμως μοίραζε… Ο μπαμπάς μου ήταν στη μοιρασιά. Και θυμάμαι στο Ίρλες Λέμπεν, τους είχανε βάλει στο ταχυδρομείο να μοιράζουνε, στον γκισέ. Και εκεί τα γκισέ είναι σαν παραθυράκια. Και πήγαινα εγώ να πάρω και μου έκοβε μια φετούλα σαλάμι, και μου έδινε να φάω – έτσι, χαριστικώς - ένα κομματάκι σαλάμι. Τότε πια δεν είχαμε… Οι Αμερικανοί δίνανε τροφή όσο θέλαμε. Δεν πεινούσαμε πια. Εντάξει. 

Ποιος διάλεξε… Πώς επιλέχθηκε ο πατέρας σας για να είναι αυτός που μοιράζει την τροφή;

Δεν ξέρω, είχε… Ο πατέρας μου είχε μια φήμη αδέκαστου ανθρώπου. Ακόμα και μετά τον πόλεμο, όταν δύο… Ξέρετε, η Οδός Πανδρόσου, στην Πλάκα, ήταν όλα μαγαζιά που τα είχαν οι Εβραίοι, μετά τον πόλεμο. Αν τσακωνόντουσαν δύο, πήγαιναν στον μπαμπά μου. Και ο μπαμπάς μου τους τα… Τους βοηθούσε να λύσουν τη διαφορά. Τον θεωρούσανε αδέκαστο. Και εκείνος… Είχαμε μαζί μας κάποιον ο οποίος ήτανε κοσμηματοπώλης και είχε φέρει τη ζυγαριά του, που έχουν οι κοσμηματοπώλοι. Και ο μπαμπάς ζύγισε το βάρος της κουτάλας – θα σε γελάσω ακριβώς πώς το υπολόγισε - αλλά φαίνεται ότι το υπολόγισε έτσι ώστε όλοι να παίρνουνε το ίδιο ποσότητα και τα παιδιά να παίρνουμε μιάμιση μερίδα. Τώρα, είτε έπαιρνες μια μερίδα, είτε έπαιρνες μιάμιση μερίδα, νερό ήτανε. Άντε και κανένα τσόφλι. 

Θυμάστε η μητέρα σας τι πράγματα μάζεψε για όλους και έφερε μαζί σας στο στρατόπεδο;

Πολύ λίγα πράγματα. Ένα πουλόβερ… Τέτοια πράγματα. Δηλαδή η βαλίτσα ήτανε πολύ μικρή βαλίτσα. Και είχε μέσα - ξέρω ‘γω - κάνα πουλόβερ, τέτοια πράγματα. Είχε φέρει μαλλί και βελόνες. Και θέλησε να μου πλέξει κάλτσες, γιατί δεν είχα παπούτσια. Και η θεία του μπαμπά μου - αυτή που πέθανε στο στρατόπεδο με τα παιδιά της - της λέει: «Δωσ’ το μου, να το πλέξω εγώ». Και μου ‘πλεξε κάτι πολύ ωραίες κάλτσες που λυπάμαι που δεν τις κρατήσαμε. Γιατί θα ‘θελα να τις έχω για ανάμνηση. Η θεία Εμιλύ. Μου ‘πλεξε κάλτσες και φορούσα τις κάλτσες, με τη σόλα του παπουτσιού. Το πάνω μέρος ήτανε μόνο εδώ. Για να κρατάει τη σόλα. Δεν έχω μια φωτογραφία από τότε. Έχω φωτογραφία στο Βέλγιο, αλλά πια είμαστε καλά, δηλαδή έχω κρέας στο πρόσωπο. Η μαμά καλά, είναι τόση γιατί είχε πάθει… Έλλειψη βιταμίνης και είχε πρηστεί. Κι ήταν μια μπάλα. Της είχαν πέσει όλα τα δόντια. Οι γονείς ήταν ήρωες. Γιατί σε τέτοιες καταστάσεις, να έχεις ένα μικρό παιδί… Είναι φοβερό. Φοβερό. Αυτοί οι γονείς ήταν πραγματικά ήρωες. Καμιά φορά, όταν είχα τα παιδιά μου και κουραζόμουνα και, και, μου ‘λεγε η μαμά μου: «Σταμάτα να γκρινιάζεις. Σκέψου, και μην γκρινιάζεις». Και ήξερα τι εννοούσε. Κι έλεγα: «Πράγματι, τώρα τι λέω εγώ;». Που με κούρασε, που… Αυτή η κακομοίρα τι να ‘λεγε τότε; Που δεν είχε να… Ούτε να της δώσεις φαΐ. Ούτε… Είχα τόσο ψείρες που μου ‘κοβε τα [01:30:00]μαλλιά με το ψαλίδι, για να… Γιατί δεν μπορούσε να με πλύνει. Δεν είχαμε ούτε σαπούνι, ούτε νερό. Θυμάμαι ότι πήγαινα στην τουαλέτα - σε αυτό το…  Και με κρατούσε η μαμά και ο μπαμπάς, γιατί φοβόμουνα μην πέσω. Πήγαινες τουαλέτα και κάποιος να σε κρατάει. Δεν ξέρω…  Σκέφτομαι την πεθερά μου, όταν της πήραν το παιδί απ’ το χέρι και ήξερε την τύχη του. Αναρωτιέμαι πώς δεν τρελάθηκε. Βέβαια, ήρθε άρρωστη και ποτέ δεν συνήλθε. Τα νεύρα της ήτανε πάντοτε σπασμένα. Αλλά και πάλι. Πώς άντεξε; Εμένα αν μου παίρναν το παιδί, πιστεύω θα τρελαινόμουνα. Κι όμως δεν τρελάθηκε. Ο άνθρωπος έχει δύναμη. Έχει πολλή δύναμη. 

Θέλετε να μου συνεχίσετε την ιστορία της πεθεράς σας;

Η πεθερά μου… Φύγανε από τη Θεσσαλονίκη και αυτοί το ’41, νοίκιασαν ένα σπίτι στην οδό Λυκαβηττού. Τα παιδιά… Ο Ρεϋμόνδος έκανε βιολί, ο Ερρίκος έκανε πιάνο. Είχανε αρκετά χρήματα, είχαν μια άνετη ζωή. Είχε έρθει και μια νταντά μαζί τους. Και κάτι που ξέχασα να πω για μένα. Στη Θεσσαλονίκη εγώ είχα μια νταντά, την Αργυρώ. Που ήταν απ’ το Χορτιάτη. Και ήθελε να έρθει μαζί μας και της είπε ο μπαμπάς μου: «Κούκλα μου, εγώ θα πάω να κρυφτώ. Εσύ, να λεφτά, πήγαινε στο χωριό σου». Τους κάψανε στην εκκλησία. Ο Χορτιάτης, κάναν αντίσταση και πήγαν οι Γερμανοί, σκότωσαν τους άντρες και τις γυναίκες τις βάλανε στην εκκλησία και την κάψανε. Και πότε είχαμε εκλογές, που ακόμα ήταν η Χρυσή Αυγή, ο Χορτιάτης ψήφισε Χρυσή Αυγή! Και όταν το διάβασα, μ’ έπιασε λύσσα. Αν μπορούσα να πάω στο Χορτιάτη και να βρίσω τους κατοίκους, θα το ‘κανα. Έχουνε μια στήλη εκεί και γράφει: «Η Αργυρώ». Την κάψανε την Αργυρώ. Και ο μπαμπάς μου ο καημένος έλεγε: «Έπρεπε να τη φέρω την Αργυρώ». Αλλά πού να φανταστεί; Η πεθερά μου… Είχε έρθει και η μια νταντά που είχε για τα παιδιά, η οποία σώθηκε γιατί παντρεύτηκε… Τα ‘φτιάξε με κάποιον Έλληνα εδώ και αυτός την έκρυψε και σώθηκε. Σου είπα ότι μοιραστήκανε σε διάφορα σπίτια. Ο Ρεϋμόνδος δεν ήξερε… Μέχρι την απελευθέρωση δεν ήξερε ότι είχαν πιάσει τη μαμά του και τον αδελφό του, δεν του το είχανε πει. Ο κύριος Κεφάλα και η κυρία Κεφάλα είχαν άλλα τρία παιδιά. Είχανε μια γκουβερνάντα Γερμανίδα, και της είπανε ότι: «Όσο οι χώρες μας είναι σε εμπόλεμη κατάσταση, δεν θα ‘ρχεσαι». Όταν ερχόταν να τους δει, ο μικρός ο γιος, ο Αλέκος, έλεγε: «Κρύπθου Θόλων, έρχεται η φροϋλάιν». Και τον έπαιρνε η γιαγιά και τον ανέβαζε στην ταράτσα μέχρι να φύγει η Γερμανίδα. Μένανε στην οδό Θησέως, στην Πλάκα. Κι εκεί κάπου άρχισε να μαθαίνεται ότι δεν ήτανε… Γιατί τον περάσανε σαν Σόλων Αγγελίδης - ο Αγγελίδης ήταν υπαρκτό πρόσωπο, αλλά έμενε στη Νότιο Αφρική. Κι ήτανε ξάδερφος της κυρίας Κεφάλα. Τον γνωρίσαμε στην κηδεία της κυρίας Κεφάλα. Και φύγανε από τη Θησέως και πήγανε στο εξοχικό τους στην Κηφισιά. Εκεί ο Ρεϋμόνδος πέρασε καλά, του έκανε… Φέρναν τα παιδιά τα μαθήματα από το σχολείο και ο κύριος Κεφάλας του ‘κανε Μαθηματικά, Φυσική, Χημεία. Η κυρία Καίτη του ‘κανε τα φιλολογικά. Μετά την απελευθέρωση, δώσανε ραντεβού με τον μπαμπά του - 12 Οκτωβρίου του ’45… Όχι, του ’44, που ελευθερώθηκε η Αθήνα, στη Φιλελλήνων. Ο Ρεϋμόνδος απ’ την Κηφισιά, ο άλλος απ’ την Αχαρνών. Και εκεί του είπε ότι τη μαμά του τη συνέλαβαν. Και βέβαια δεν ήξεραν τι. Και πήγαν να μείνουν στο σπίτι της αδελφής της πεθεράς μου, που είχε ένα σπίτι Βασιλίσσης Σοφίας. Αυτοί είχανε φύγει στη Μέση Ανατολή. Και από ‘κει αρχίσανε… Αυτό το ντοσιέ με τα τηλεγραφήματα όλα. Αλλά εμείς την είχαμε δει την πεθερά μου, όταν τη φέραν απ’ το Άουσβιτς. Και ήρθανε… Τους φέραν με τα πόδια, δεν ξέρω πόσα χιλιόμετρα.

Ξέρεις, το Μπέργκεν Μπέλσεν δεν είχε θαλάμους αερίων, δεν είχε φούρνους. Και γι’ αυτό, όταν μπήκαν οι Άγγλοι στις 13 Απριλίου του ’45, βρήκανε 10,000 πτώματα άταφα. Είναι… Έχει γυριστεί ένα ντοκιμαντέρ απ’ τον Χίτσκοκ. Και έχει σκηνές απ’ το Μπέργκεν Μπέλσεν, και λέει ένας φαντάρος Άγγλος: «Τώρα καταλαβαίνω γιατί πολέμησα». Ήτανε το στρατόπεδο του αργού θανάτου. Γιατί δεν είχε φαΐ. Όταν φτάσανε αυτοί του Άουσβιτς, είπανε ότι: «Εμείς τρώμε περισσότερο στο Άουσβιτς». Οι μερίδες φαγητού ήταν μεγαλύτερες. Στο Μπέργκεν Μπέλσεν το φαΐ ήτανε ανύπαρκτο. 

Να κάνω μια ερώτηση πάνω σε αυτό; Οπότε είπατε ότι εσείς ουσιαστικά δεν είχατε μείνει στο στρατόπεδο μέχρι τη στιγμή - τον Απρίλη - που απελευθερώθηκε από αυτή την αγγλική μεραρχία, είχατε φύγει…

Δεν… Είχαμε φύγει εμείς. Το στρατόπεδο ελευθερώθηκε 13 Απριλίου απ’ τους Άγγλους, εμείς ελευθερωθήκαμε στο Μαγδεμβούργο 13 Απριλίου απ’ τους Αμερικανούς. Ήτανε την ίδια μέρα, αλλά από άλλο στρατό. Και μάλιστα εγώ γνώρισα… Έγινε το εξής: ένας καθηγητής στη Νέα Υόρκη, δημοτικού σχολείου, θέλησε να εξηγήσει στα παιδιά το Ολοκαύτωμα. Και ρώτησε τα παιδιά αν κανένας παππούς πολέμησε στο πόλεμο. Κι ήταν ένα παιδάκι που ο παππούς του ήτανε στρατιώτης και είχε βρεθεί στο Μαγδεμβούργο. Στο τρένο μας. Και έγινε… Και σκέφτηκε αυτός ο καθηγητής, πλησίασε τον ιστορικό της τριακοστής μεραρχίας - που ήταν αυτοί που μας σώσανε - κι ήταν ένας κύριος Towers. Και κάνανε μέσω του τύπου… Ζητήσανε αν μπορούσαμε να απαντήσουμε ποιοι είχαμε σωθεί στο Μαγδεμβούργο. Και κάνανε στο Ισραήλ - στο Ρεχοβότ, σ’ ένα πανεπιστήμιο - μια συγκέντρωση. Εγώ πήγα. Ήμασταν 50, όλοι της ίδιας ηλικίας. Γιατί; Γιατί οι μεγάλοι είχαν πεθάνει, εμείς ήμασταν η ηλικία που ακόμα ζούσαμε. Και αυτός μας είπε πράγματα τα οποία δεν ξέραμε. Ότι ο μηχανοδηγός του τρένου, ενώ είχε διαταγή να ρίξει το τρένο στη λίμνη και να πνιγούμε, αυτός αρνήθηκε. Αρνήθηκε γιατί σκέφτηκε ότι οι Σύμμαχοι ήταν δίπλα, θα τον πιάνανε και θα είχε μεγάλη ποινή. Και δεν το ‘κανε. [01:40:00]Και έτσι σωθήκαμε. Και διηγείται - και μάλιστα αν υπάρχει στο ίντερνετ, γράφει το πώς μας βρήκανε, σε τι κατάσταση μας βρήκανε, το περιγράφει. Και μάλιστα ήμασταν μια ολόκληρη μέρα με αυτόν. Και μας ανέβασε στη σκηνή όλους και μας έδωσε το σήμα της μεραρχίας. Πέθανε. Ήταν πολύ μεγάλος. Ο Καναδάς κάνει κάτι πολύ έξυπνο, στο μάθημα της Κοινωνιολογίας. Ρωτάει τα παιδάκια ποια είναι τα γενέθλιά τους, την ημερομηνία γενεθλίων. Και τους δίνει, την ίδια ημερομηνία, ένα παιδί που πέθανε στο Άουσβιτς ή σε στρατόπεδο. Και μια μέρα μου γράφει, παίρνω ένα mail - μέσω της Κοινότητος - ότι ένα παιδάκι θέλει να γράψει μία έκθεση για τον Ερρίκο. Τον αδελφό του άνδρα μου που πήγε στο στρατόπεδο. Και του έγραψα, τι… Μου λέει: «Αν μπορείτε να μου πείτε…». Και αυτός ήταν γεννημένος στην ίδια ημερομηνία με τον Ερρίκο. Άλλο χρόνο. Και του έδωσα πολλές πληροφορίες, φωτογραφίες… Στο μάθημα της Κοινωνιολογίας. Εδώ, ζήτημα αν… Τουλάχιστον τα δικά μου τα χρόνια, δεν φτάναμε μέχρι το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Εμένα στην τάξη μια φορά - από άλλη τάξη - με είπε «παλιοεβραία». Και πήγα στη διευθύντρια και της είπα ότι: «Εγώ δεν δέχομαι να με πούνε “παλιοεβραία”». Τη φώναξε λοιπόν και της λέει: «Δεν πρέπει να ξέρεις για τους Εβραίους τίποτα για να την πεις “παλιοεβραία”. Γι’ αυτό θέλω να κάνεις μια μελέτη για το Ολοκαύτωμα. Και πες στη Λολίτα να σε βοηθήσει». Και βέβαια, καταλαβαίνεις τώρα, για να κάνεις έτσι μια εργασία για το Ολοκαύτωμα… Ε, δε νομίζω ότι θα το ξαναείπε το «παλιοεβραία». Την είχα πελάτισσα μετά, για χρόνια. 

Εσείς θυμάστε ποια ήταν η αντίδρασή σας, όταν είδατε τους Αμερικανούς στρατιώτες;

Φοβήθηκα. Φοβήθηκα πολύ και έτρεξα στη μαμά μου. Γιατί εγώ όταν έβλεπα στρατιώτη, ε, δεν ήξερα τι σόι ήταν αυτός ο στρατιώτης. Όταν είδαμε μετά… Γιατί… Αν φέρεις το ντοσιέ, θα σου δείξω μια φωτογραφία για να καταλάβεις λιγάκι. Όχι το μαύρο, το διπλανό. Αυτό είναι το τρένο. Διαλύθηκε. Αυτό είναι το τρένο στο Μαγδεμβούργο. Είμαστε όλοι… Βλέπεις πόσο μακρύ είναι;

Ναι.

Λοιπόν, όταν ήρθαν αυτοί από κάπου εγώ φοβήθηκα, εγώ ήμουνα με άλλα παιδάκια εκεί γύρω. Έτρεξα στη μαμά μου και μετά ήρθαν αυτοί και μπήκανε παράλληλα με το τρένο – οι νοσοκόμες και… Αυτή είναι του αμερικανικού στρατού.

Να το βγάλουμε μια φωτογραφία αυτό μετά.

Ναι.

Οπότε φοβηθήκατε και τρέξατε –

Φοβήθηκα και έτρεξα στη μαμά. Ε, μετά κατάλαβα ότι… Έγινε ξέφρενο, άρχισαν όλοι να φωνάζουν, ν’ αγκαλιάζονται, να φιλιούνται. Άρχισαν αυτοί να… Ήρθαν τα φορτηγά, μας φέρανε φάει. Αυτή ήμουνα εγώ τότε. Και εδώ είναι η πρώτη μέρα μου στο σχολείο.

Από πότε είναι αυτή η φωτογραφία;

Αυτή πρέπει να είναι του… Αυτή πρέπει να είναι το ’43, η άλλη είναι του ’42. 

Αναφέρατε ένα αγοράκι με το οποίο παίζατε –

Ναι.

Στο Μπέργκεν Μπέλσεν. Θυμάστε επαφές με άλλους κρατούμενους;

Με άλλα παιδιά; Όχι. Δηλαδή ήμασταν τα μόνα παιδιά, που οι γονείς μας άφηναν να βγαίνουμε έξω. Τα άλλα παιδιά δεν τα άφηναν οι γονείς να βγαίνουν έξω. Και μένανε μέσα μαζί με τις μαμάδες, στα κρεβάτια πάνω. Εμείς βγαίναμε έξω, παίρναμε… Είχε και σταλακτίτες και τα κόβαμε και τα κάναμε γλειφιτζούρια. Ήμασταν πιο παιδιά. Αυτός ήταν πιο μικρός από μένα και κοιμόμασταν στα κρεβάτια κεφάλι με κεφάλι. Ε, και τα βράδια κουβεντιάζαμε κιόλας. Ξέρεις, είχε μια… Πέθανε αυτός πολύ νέος. Ήταν πολύ ωραίο παιδί, πολύ ωραίο παλικάρι. Πέθανε πολύ νέος από καρκίνο. 

Θυμάστε τι κουβεντιάζατε;

Όχι. Δεν θυμάμαι. Αλλά θυμάμαι ότι… Τα λέγαμε, λέγαμε, τώρα μπορεί και να παίζαμε, σαχλαμάρες. Είχε ένα μυγάκι, πολύ ενοχλητικό. Δεν θυμάμαι τι λέγαμε, κι ούτε… Θυμάμαι ότι αυτός το βράδυ ήθελε πιπί. Και η μαμά του για να μην κατεβαίνει από το κρεβάτι και να το πηγαίνει, είχε ένα μπουκάλι. Και μες στον ύπνο του, έλεγε: «Μαμά! Μαμά! Μαμά!». Δεν έλεγε «πιπί», μόνο «μαμά»! Ξυπνούσαμε όλοι, και η φίλη της μαμάς μου, που ήταν πολύ νευρικός άνθρωπος, της έλεγε: «Έλα Ίρμα, δώσε το μπουκάλι να ξανακοιμηθούμε». Ξέρεις, είχε… Το βράδυ όταν σβήναν τα φώτα - γιατί μας σβήναν τα φώτα, πολύ νωρίς - αρχίζανε και λέγανε ιστορίες. Η καθεμιά έλεγε τι φαγητό μαγείρευε, ας πούμε, και πώς το… «Α, εγώ δεν έβαζα έτσι τη σάλτσα, την έβαζα αλλιώς». Κουβέντες… Ύστερα, ο κόσμος κρύωνε. Εγώ από τη φύση μου είμαι πολύ ζεστή. Και με φωνάζανε «μπουγιότα». Μπουγιότα είναι… Το ξέρεις, το σακούλι που βάζουν νερό ζεστό στα κρεβάτια; Και πήγαινα από κρεβάτι σε κρεβάτι στις φίλες της μαμάς μου, με κρατούσανε κανένα τέταρτο να ζεσταθούνε και έφευγα, πήγαινα σε άλλο κρεβάτι. Ήτανε οι ευχάριστες στιγμές. Που είναι, πρέπει να ‘χει κι άλλες φωτογραφίες. Αυτό είναι το γενεαλογικό δέντρο, θα στο δείξω και στην πραγματικότητα. Γιατί είναι ενδιαφέρον. Θα στο δείξω, θα πάμε μέσα να το δεις.

Ωραία.

Εδώ είναι 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 γενιές. Εδώ δεν υπάρχει. Εδώ είναι το Ολοκαύτωμα.

Οι γονείς σας –

Ναι;

Πώς ήταν μετά την επιστροφή στην Αθήνα;

Καταρχήν ήταν και οι δύο άρρωστοι. Ο μπαμπάς μου ήταν φυματικός, η μαμά μου είχε έλκος, πέσαν τα δόντια της όλα πάρα πολύ νέα. Το ’45 η μαμά μου - η μαμά μου ήταν του ’13, ήταν 32 χρονών - φορούσε μασέλες. Κοίταξε να δεις: επί δέκα χρόνια παλεύανε. Κυριολεκτικά παλεύανε. Δουλειά, δουλειά, δουλειά… Ο μπαμπάς μου είχε το μαγαζί, πήγαινε και η μαμά, μετά το γύρισε από υφάσματα έκανε έτοιμα. Άλλα έτοιμα πιο πολύ για την επαρχία. Η μαμά και εγώ κατεβαίναμε στο υπόγειο του μαγαζιού και κόβαμε - είχαμε πατρόν ξύλινα και τα κόβαμε, γιατί τα δίναμε για ράψιμο και αν έδινες το ύφασμα εκεί σε κλέβανε. Όποτε τους τα δίναμε κομμένα - τόσα κουμπιά, τόσους γιακάδες, τόσα… Ήταν ένας αγώνας. Σου λέω, όταν φύγαμε από [01:50:00]την Γκυίλφορδου το 1955 - δηλαδή ακριβώς δέκα χρόνια μετά  - κλαίγανε οι γονείς μου. Και μάλιστα ήρθε μια ξαδέρφη της μαμάς μου και τους λέει: «Τι έγινε, δεν σας δίνουν το άλλο το σπίτι, γι’ αυτό κλαίτε;». «Όχι -λέει- κλαίμε γιατί θα φύγουμε απ’ την Γκυϊλφόρδου». «Είσαστε τρελοί». Αλλά η Γκυίλφορδου… Εγώ όταν περνάω από την Γκυϊλφόρδου, πολύ θα ‘θελα να μπορώ να το δω αυτό το διαμέρισμα. Αυτό το διαμέρισμα για μένα έχει φοβερές αναμνήσεις. Το άλλο το διαμέρισμα που παντρεύτηκα και γέννησα τα παιδιά, δεν με συγκινεί. Η Γκυϊλφόρδου με συγκινεί. Κάθε φορά που περνάω απ’ το δρόμο και βλέπω το σπίτι… Εάν μπορούσα, δεν, ντρεπόμουν - γιατί ντρέπομαι - να πάω να χτυπήσω το κουδούνι και να τους πω: «Κάποτε ζούσα εδώ και έγινε αυτό, μπορώ να μπω να το δω;», θα πήγαινα. Αλλά ντρέπομαι. Είναι όπως όταν γύρισα και πήγα στη Θεσσαλονίκη και πήγα να δω το σπίτι όπου έμενα και δεν είχε… Είχε καταστραφεί. Είχε γίνει… Μια απαίσια φωτογραφία, θα σου δείξω το σπίτι, όσο μπορείς να το δεις από ‘δω. Δεν έμεινε τίποτα. 

Άλλη μία ερώτηση. Γυρνάω πίσω λίγο.

Ναι.

Εφόσον είχατε αλλάξει τα ονόματά σας και είχατε πλαστές ταυτότητες όσο μένατε στην Αθήνα –

Γιατί δεν κρυφτήκαμε;

Πώς σας συνέλαβαν ουσιαστικά;

Ναι. Καταρχήν, δεν ήταν εύκολο να βρεις να κρυφτείς. Ο πεθερός μου, επειδή είχε γνωστούς λόγω δουλειάς, μπόρεσε να κρυφτεί. Εμείς, κάπως μας κοίμησε, το ότι ήμασταν Ισπανοί υπήκοοι. Γιατί ο μη Ισπανός, ο Έλληνας… Να, ο θείος του μπαμπά μου και η θεία μου, ήτανε με το άστρο του Δαυίδ στο πέτο. Εμείς δεν ήμασταν. Μπαίναμε, βγαίναμε, εγώ πήγα σχολείο, ο μπαμπάς μου δούλευε. Υποφέραμε στην Κατοχή από πείνα, από ελλείψεις αν θέλεις, αλλά όπως όλοι οι Έλληνες, όλοι οι Αθηναίοι υπέφεραν. Ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο γιατί ήμασταν Εβραίοι. Κάπως το ότι ήμασταν Ισπανοί μας έδινε μια σιγουριά, και λέγαμε: «Εφόσον δεν μας ενοχλούν, καλά είμαστε εδώ». Είχαμε τις ταυτότητες τις ψεύτικες, εν ανάγκη να φύγουμε. Αλλά δεν προλάβαμε. Δηλαδή η αλλαγή των Γερμανών προς τους Ισπανούς ήταν απότομη. Αυτό είναι το ευχαριστήριο για τον μπαμπά μου. 

Αλλά ξέρετε πώς κατάλαβαν ότι σ’ αυτό το σπίτι που μένατε, μένει μια οικογένεια που είναι Εβραϊκή;

Που...;

Όταν μένατε στην Αθήνα σ’ αυτό το σπίτι, αφού είχε γίνει το μπλόκο στη συναγωγή που άρχισαν να συλλαμβάνουνε κόσμο, πώς ήξεραν να έρθουν στο σπίτι σας εφόσον είχατε παρουσιαστεί με ψεύτικες…  

Ναι. Έχω την εντύπωση ότι αυτός που είχε έρθει ήξερε τον μπαμπά μου. Οι σπιούνοι ήτανε πάρα πολλοί. Να σκεφτείς ότι φιλικό μου ζευγάρι που είχε φύγει απ’ τη Θεσσαλονίκη - είχαν δώσει τα κορίτσια τους στις καλόγριες να τις κρύψουνε - και το ζευγάρι… Τους είδε ένας Θεσσαλονικιός και αυτός πήγε και τους προδώσε. Υπήρχαν πολλοί. Αυτό το…

Εδώ μπορείς να με δεις στο διαβατήριο. Αυτά είναι όλα χαρτιά που έχω στείλει στο Yad Vashem και το Yad Vashem τα φωτοτύπησε και μου μου 'στειλε τις φωτοτυπίες. Εγώ εν τω μεταξύ είχα κρατήσει φωτοτυπίες. Μου ‘στειλε το Μπέργκεν Μπέλσεν… Έγραψα μια φορά στο Μπέργκεν Μπέλσεν, στο μουσείο, να ζητήσω να μου στείλουνε αν είχανε λίστες. Και μου στείλανε – γερμανικά, ωραία γραμμένα, αυτά - όπου είμαι μέσα. Και μου στείλανε βιβλία με την ιστορία του στρατοπέδου και με καλέσανε στο μουσείο να πάω. Τους είπα: «Ευχαριστώ πολύ, μια φορά φτάνει το στρατόπεδο, δεύτερη δεν θα το αντέξω». Και πολλές φορές λέω να πάω στο Άουσβιτς… Δεν μπορώ. Τα παιδιά μου πήγανε. Η κόρη μου, η μεγάλη προπαντός, πήγε και έβαλε ένα κομμάτι ξύλο με το όνομα του Ερρίκου. Και τον γιο της τον έβγαλε Ερρίκο. Και η περιτομή του ήτανε κάτι πάρα πολύ συγκινητικό. Γιατί ο Ερρίκος δεν σώθηκε, αλλά σώθηκαν τα ρούχα της περιτομής του. Και όταν έγινε η περιτομή του Ερρίκου, τα ‘πλυνα, τα σιδέρωσα και του τα φορέσαμε. Εκείνος ο άντρας μου είχε πλαντάξει στο κλάμα. Όλοι μας δηλαδή κλαίγαμε, ήταν πολύ συγκινητικό, και ο εγγονός μου έχει μεγαλώσει ξέροντας τι όνομα φέρνει. Και μια φορά στο μάθημα των γερμανικών ψιθύρισε σ’ έναν συμμαθητή του που ήταν στο πίνακα ότι είχε ξεχάσει ένα «s». Και του έλεγε: «S, s..». Και του λέει η καθηγήτρια: «Ερρίκο σταμάτα, θα σου στείλω τους Ες-Ες». Και τ’ ακούει ο Ερρίκος, σταυρώνει τα χέρια του και δεν παίρνει μέρος στο μάθημα. Και τον έστειλε στο διευθυντή. Και του είπε του διευθυντού: «Εγώ δεν δέχομαι - που φέρω τέτοιο όνομα - δεν δέχομαι να με φοβερίσουν με Ες-Ες». Και ζήτησε από τη μαμά του και τον βγάλανε από το φροντιστήριο, άλλαξε φροντιστήριο.  Εδώ έχω πολλές φωτογραφίες, αν θέλεις να δεις. Είναι και φωτογραφίες ανθρώπων. Ας πούμε να, στον κήπο του σπιτιού μας με την κούκλα μου, ο παππούς και η γιαγιά μου. Εδώ είναι η διεύθυνση του μαγαζιού. Αυτό είναι το ζευγάρι που μας έβγαλε… Που μας πήγε στο σπίτι τους εδώ στην πλατεία Αμερικής. Αυτοί είναι οι Χατζηγεωργίου που μας δώσανε το όνομα. Αυτή είναι η αδελφή της μαμάς μου που πέθανε - ήταν από τους τελευταίους που θάφτηκε στο νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης, που συλήθηκε. Αυτά είναι άλλα μας ξαδέλφια… Ο θείος κι η θεία μου, τα ξαδέλφια μου, όλοι αυτοί είναι ιστορία, εδώ… Ο πεθερός, η πεθερά μου με τα δυο παιδιά. Η Ντε Ρομέρο.

Η πρέσβειρα;

Η πρέσβειρα. Η οποία πρέπει να πω ότι είχα μεγάλη αγάπη. Ήτανε πολύ αγαπημένη γυναίκα. Ο Ερρίκος. Τα κρεβάτια μας, στο στρατόπεδο. Εδώ είναι αυτό που σου ‘δείξα το… Η φίλη της μαμάς μου με το περιώνυμο νυφικό. Τα πτώματα στο στρατόπεδο, έξω από την… Στο προαύλιο. Το περιώνυμο τρένο, το σπαθί… Εδώ δεν έχει πια. Εδώ είναι ένα βιβλίο που μου χάρισαν οι Βέλγοι – monsieur, madame Fauche - εκεί που μέναμε. Όταν έφυγα μου χάρισαν μου χαρίσανε και το ‘χω  - με αφιέρωση - και το ‘χω φυλάξει, και έχω διαβάσει όλα της συλλογής αυτής. Μετά μου τα αγόρασε η μαμά μου. Εδώ πια είναι με τις δυο μου κόρες. Και εδώ τα εγγόνια μου και τα δισέγγονά μου. Και τέρμα. Τώρα… Ίσως αυτός ο φίλος του Ερρίκου… Θέλουν πολύ να γράψω, να τα… Δεν ξέρω. Από την άλλη έχουν γραφτεί τόσα βιβλία… Αλλά μου λένε τα παιδιά: [02:00:00]«Βρε μαμά, ένα ακόμα πειστήριο ότι έγινε». Το Ολοκαύτωμα. Δεν ξέρω. 

Να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση; Καταρχάς, αν θέλετε κάτι να προσθέσετε εσείς –

Ξέρεις, βλέπω ότι έχω πολλά πράγματα που δεν έχω πει, αλλά… Δεν ξέρω, εγώ πιο πολύ τα γράφω απ’ ό,τι τα λέω. Εδώ έχω πολλές λεπτομέρειες - γιατί ξέρεις, όταν τα γράφεις μετά λες: «Αυτό δεν το ‘πα». Το προσθέτεις. Φερειπείν, στην Κατοχή. Μας έστειλε ο θείος μου από την Καρδίτσα ένα τουλουμοτύρι κι ένα σακούλι κουκιά. Το τουλουμοτύρι ήταν γεμάτο τρίχες. Προφανώς δεν είχανε… Το κάναν γρήγορα, ποιος ξέρει. Και τα κουκιά είχαν σκουλήκια. Να πετάξεις στην Κατοχή φαΐ; Τα ‘βγαλε η μαμά μου τα κουκιά στη βεράντα σε μια εφημερίδα. Και το τουλουμοτύρι, μου ‘δινε ένα κομματάκι, έβγαζε τις τρίχες και με βρεγμένα χέρια το ξανάκανε τυρί. Όλο το τουλουμοτύρι. Και τα κουκιά, μόλις έβγαινε το σκουλήκι απ’ το κουκί, έπαιρναν το κουκί, το ‘βαζαν στο σακούλι. Και τα μαγειρέψαμε τα κουκιά. Είναι λεπτομέρειες που γράφω… Που δεν τα λέω, ας πούμε πηγαίναμε στο Πολύγωνο - το Πολύγωνο είναι, πού είναι η σήμερα τα δικαστήρια; Εκεί από πίσω, που ήταν χωράφια. Και θυμάμαι τη μαμά μου, γέμιζε χαρτονομίσματα ένα ταγάρι, πηγαίναμε στο Πολύγωνο κι έδινε τα λεφτά και έπαιρνε ένα αυγό. Και το τρυπούσε με μία καρφίτσα και μου ‘λεγε: «Ρούφα το, ωμό». Για να φάω ένα αυγό. Έγινε… Είναι κάποιος δημοσιογράφος, ο οποίος έκανε το γύρο της Αθήνας της Κατοχής. Ο γύρος της Κατοχής. Και πήγα. Ήτανε πολύ ενδιαφέρον, γιατί σου ‘βαζε ακουστικά και ξεκινήσαμε από τη Μέρλιν, που ήτανε το κολαστήριο, πήγαμε στην Κοραή, που ήταν οι φυλακές των Γερμανών… Ήτανε πολύ ενδιαφέρον. Αλλά ήτανε πάρα πολύ κουραστικό και στο τέλος τους είπα: «Παιδιά, δεν αντέχω άλλο» και έφυγα. Αλλά ήτανε πολύ ενδιαφέρον. Είναι πολλά που δεν έχω πει. Τώρα… Φερειπείν, θυμάμαι τη μυρωδιά της κόλλας που βάζανε τα μπλε χαρτιά στα τζάμια στη Θεσσαλονίκη για συσκότιση. Αυτή τη μυρωδιά τη θυμάμαι. Θυμάμαι επίσης, όταν είδα μία κυρία που είχε περίοδο. Εγώ δεν ήξερα για την περίοδο. Και είδα να της τρέχουν αίματα. Και νόμιζα ότι κάποιος Γερμανός της έκανε κακό. Στο στρατόπεδο. Και φοβήθηκα πάρα πολύ, είχα αγριέψει πάρα πολύ. Μέχρι που μου εξήγησε η μαμά μου για την περίοδο. Βέβαια, μετά κανένας δεν είχε, καμιά γυναίκα δεν είχε περίοδο, είχε σταματήσει. Αλλά θυμάμαι τον τρόμο μου. Σκέψου τώρα, εγώ, δεν έγινε 6 χρονών ο εγγονός μου… Στη Θεσσαλονίκη κάνουνε μια πορεία κάθε χρόνο τον Μάρτη, από την πλατεία Ελευθερίας στον σταθμό του τρένου, που τους πήγανε με τα πόδια. Και είχα πάει. Και έρχεται ο εγγονός μου, και μου λέει: «Ήσουνα κι εσύ στο κακό το μέρος με τους κακούς ανθρώπους;». Του λέω: «Ναι Αλέξη, αλλά ξέρεις, τώρα είμαι καλά», γιατί δεν ήθελα να τον φοβίσω. «Μα πώς;». Δεν μπορούσε… Το μυαλό του δεν μπορούσε να το χωνέψει. «Τόσο κακοί άνθρωποι!». Και τους δώσανε ένα κερί και ένα λουλουδάκι. Και πήγε, έβαλε το κεράκι και το λουλούδι και είχε μια έκφραση σαν να λέει: «Μα πώς γίνεται να είναι κάποιος τόσο κακός;». Γιατί ο συμπέθερός μου πήγε στο Άουσβιτς. Και σώθηκε. Και καταλαβαίνεις, από ένα σπίτι, όπου όλοι οι παππούδες έχουν πάει… Οι μεν δυο - ο ένας παππούς και η μία γιαγιά - ήταν στα στρατόπεδα, οι άλλοι δυο ήτανε κρυμμένοι. Οπότε τα παιδιά μας μεγάλωσαν μέσα στο Ολοκαύτωμα. Και τα εφτά μου τα εγγόνια, το ‘χουνε πολύ έντονο το Ολοκαύτωμα. 

Εσείς πώς έχετε… Δεν ξέρω αν βγάζει νόημα αυτό που θα πω, αλλά πώς το έχετε τακτοποιήσει στο μυαλό σας όλο αυτό που συνέβη, ώστε να συνεχίσετε;

Λέω ότι είναι μια κακή εμπειρία της ζωής. Εκεί το ‘χω τοποθετήσει, ότι ήτανε μια πολύ κακή περίοδο της ζωής μου που μου άφησε κατάλοιπα - αυτό το τονίζω, ότι μου έχει αφήσει κατάλοιπα. Θαυμάζω τους γονείς μου πάρα πολύ. Προσπαθώ να μην τ’ αφήσω… Γιατί η πεθερά μου ας πούμε, ζούσε με το Ολοκαύτωμα. Δεν το ακούμπησε. Εγώ όχι. Ίσως γιατί κι οι γονείς μου, επειδή κάποια στιγμή οι γονείς μου είπανε ότι: «Μέχρι εδώ. Δεν μιλάμε πια για το Ολοκαύτωμα». Και όταν ήρθε ο Σπίλμπεργκ και ζήτησε να δώσουν μαρτυρίες, οι γονείς μου αρνήθηκαν. Δεν θέλησαν. Εγώ έδωσα. Και τους παρακάλεσα να το δώσουν και μου είπανε: «Θα μας κάνει κακό». Οπότε το βούλωσα. Ούτε η πεθερά μου δέχτηκε. Οι γονείς μου το βάλανε… Ναι, ήτανε πολύ κακό, αλλά τώρα η ζωή πρέπει να συνεχιστεί. Ίσως γιατί η μαμά μου ήταν ένας άνθρωπος πολύ ρεαλίστρια και πολύ προσγειωμένος άνθρωπος. Και σου έλεγε: «Ωραία. Τώρα όμως είμαστε νέοι, έχουμε ακόμα πόσα χρόνια να ζήσουμε, να τα ζήσουμε καλά». Και δεν άφηνε να διαιωνίζεται η συζήτηση. Βέβαια, αν τη ρωτούσε κανένας… Και έβλεπε η μαμά ότι δεν είχε ιδέα, εκεί έλεγε. Βέβαια, όταν παίξανε τη «Λίστα του Σίντλερ»… Ο μπαμπάς μου είπε: «Εγώ δεν πάω». Η μαμά μου έφυγε μια μέρα μόνη της - εδώ απέναντι ήταν ένας κινηματογράφος, η «Αθήνα» και το ‘παιζε. Και μου λέει: «Εγώ θα πάω». Λέω: «Να ‘ρθω μαζί σου;» «Όχι. Θέλω να πάω μόνη μου». Και πήγε μόνη της. Όταν γύριζε την παρακολουθούσα από την βεράντα. Βγήκε… Η μαμά μου πάντοτε περπατούσε με ψηλά το κεφάλι και με μια πατερίτσα. Εκείνη την ημέρα βγήκε έτσι. Έκλαιγε. Μου είπε: «Ένα φοβερό φιλμ». Αλλά… Στοπ. Η πεθερά μου συνέχεια έλεγε για το στρατόπεδο. Εγώ… Στην κουβέντα ας πούμε, με τις φίλες μου… Να, τώρα ας πούμε, που με πήρε μια φίλη μου και της είχα πει: «Ξέρεις, θα έχω μια συνέντευξη να δώσω για το στρατόπεδο». Πολλές φορές με ρωτάνε. Και εκείνο που μου κάνει εντύπωση επίσης είναι που μου λένε ότι με αισθάνονται διαφορετική. Δεν λέω ότι έχουν αντισημιτισμό. Όχι, καθόλου. Είναι αξιαγάπητες, με [02:10:00]αγαπάνε και τις αγαπάω πολύ, είμαστε τέσσερεις αχώριστες… Γιαγιάδες. Αλλά σου λένε: «Βρε Λόλα, είσαι ξεχωριστή, γιατί βλέπεις ότι έχεις περάσει τόσα κι είσαι με το χαμόγελο». Εμένα δεν μου κάνει πια αίσθηση. Μπορεί καμιά φορά να πω ξέρω ‘γω… Έκανε ένα από τα εγγόνια μου να πει: «Ωχ! Φακές θα φάμε πάλι σήμερα;» Και θα του ρίξω μια ματιά - δολοφονική που λένε τα εγγόνια μου - που ξέρουν ότι δεν πρέπει να συνεχίσει. Θα τη φάει τη φακή και θα σκάσει! Αλλά έτσι, δεν… Δεν το αφήνω να με καπελώσει το στρατόπεδο. Το ‘χω μέσα μου… Μάλιστα πήγα μια φορά σε μια φίλη και διηγόμουνα ότι έμαθα ξερή στο στρατόπεδο. Με είχαν πάρει δύο κοπέλες μετά την ιλαρά, που δεν έπρεπε να βγω έξω - και ξέρεις, μου είχε μείνει κουσούρι από την ιλαρά, έχω τον αριστερό μου πνεύμονα, το κάτω μέρος νεκρό. Και το βρήκα αυτό πριν δέκα χρόνια που είχα ένα βήχα και μου κάνανε μια βρογχοσκόπηση. Και λέει ο καθηγητής: «Εδώ πρέπει να έχει περάσει μικρή μια πολύ άσχημη αρρώστια». Και τους λέει η κόρη μου: «Είχε περάσει ιλαρά στο στρατόπεδο». «Ε, μην το ψάχνουμε τότε». Και έχει μείνει έτσι. Και παίζαμε ξερή… Στα γενέθλιά μου μου κάνανε δώρα στο στρατόπεδο. Ένα κόκκινο μολύβι. Ένα κομμάτι εφημερίδα. Και μια κοπέλα μου μάθαινε να διαβάζω.

Σε τι γλώσσα;

Ελληνικά. Αφού είχα πάει σχολείο η καημένη. Πού ειν’ το τεφτέρι; Έχει… Δεν το είδες, σταματάει – ναι, καημένο - το ‘43 και πάει και σταματάει.. Α, όχι, δεν είναι αυτό, είναι το άλλο. Όχι, να το, αυτό. «Να το φυλάξεις και να θυμάσαι πώς έγραφες όταν ήσουν στο νηπιαγωγείο». Πήρα και 10. «Ο θεός κάνει πρώτος». Τι κάνει πρώτος, δεν ξέρω. Ευτυχώς που δεν είμαι τώρα… Γιατί εγώ τον θεό δεν τον πιστεύω. Τελείως άθεη. Και θυμώνω όταν μου λένε «ο θεός». Που ‘ν’ τος; Πού ήτανε τότε; Πού ήταν, όταν πεθαίνανε παιδάκια; Άσε με. Για ‘μενα δεν υπάρχει θεός. Η φύση ναι, όλα αυτά, αλλά θεός… Ραβίνοι, παπάδες, όλους αυτούς δεν θέλω ούτε να τους βλέπω. Συναγωγή… Άντε να πάω σε καμιά κηδεία, σε καμία γιορτή πάω στη Θεσσαλονίκη όταν είμαι, γιατί ξέρω ‘γω παίζει, κάτι-κανένα ρόλο ο εγγονός μου, να πάω να γελάσω με τον εγγονό μου. Διαφορετικά, δεν πιστεύω καθόλου. Και όταν σκέφτομαι ότι γινήκανε τέτοια εγκλήματα για τις θρησκείες, θυμώνω πάρα πολύ. Πάρα πολύ. Έχω αυτή τη φίλη μου δίπλα, η οποία είναι της εκκλησίας. Και μου λέει: «Ο θεός…» και την κοιτάω. «Καλά, καλά, δεν είπα τίποτα -μου λέει- δεν είπα τίποτα!».

Θέλετε να προσθέσετε κάτι τελευταίο;

Κοίταξε να δεις, δεν θυμάμαι να θέλω τίποτα άλλο.

Εντάξει.

Σου λέω, πιο πολύ είναι γραμμένα. Αν τα διάβαζα θα ήταν ίσως καλύτερα.

Λοιπόν, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Αυτά, κούκλα μου.