Καλημέρα σας. Θα μας πείτε το όνομά σας;

Μελέτης-Ταΰγετος Μελετόπουλος.

Λοιπόν, είμαστε στη Φιλοθέη. Είναι 31 Οκτωβρίου του 2020. Με λένε Χρήστο Θεολόγο. Είμαι με τον κύριο Μελέτη Μελετόπουλο. Είμαι ερευνητής στο Istorima. Και ας αρχίσουμε. Πείτε μου μερικά πράγματα…

Ωραία. Επειδή αντιλαμβάνομαι ότι συλλέγετε οικογενειακές ιστορίες, θα σας πω δυο λόγια για την ιστορία της οικογένειας του παππού μου, η οποία προέρχεται από τα Καρδάμυλα της Χίου. Είναι η οικογένεια Ασπιώτη, γνωστή γενικά οικογένεια από διάφορους κλάδους που είχε στην Πελοπόννησο και στην Κέρκυρα, Ασπιώτης-ΕΛΚΑ κτλ. Η οικογένεια Ασπιώτη, λοιπόν, είχε βυζαντινή προέλευση. Είναι καθαρά βυζαντινό επώνυμο. Πέρασαν μετά την κατάληψη της Μικράς Ασίας από τους Τούρκους, πέρασαν στη Χίο και εγκαταστάθηκαν στα Καρδάμυλα για αρκετούς αιώνες. Στα Καρδάμυλα υπάρχουν ακόμα Ασπιωταίοι. Με την καταστροφή της Χίου το 1822 από τους Τούρκους η οικογένεια αυτή —ένα μέρος της οικογένειας αυτής— διέφυγε με πλοίο. Όπως ξέρετε ίσως, ένα μέρος των Χιωτών προσφύγων αποβιβάστηκαν στη Σύρο και οι υπόλοιποι… Τέλος πάντων, υπήρχε μία ομάδα Ασπιωταίων. Κατευθύνθηκε προς την Κέρκυρα. Αλλά, απ’ αυτή την ομάδα ξέκοψε μία υποομάδα, η οποία κατέβηκε στο Γύθειο. Και αυτοί τελικώς κατέληξαν αναζητώντας έναν εύφορο τόπο με νερό για να εγκατασταθούν, κατέληξαν στον Ταΰγετο, και συγκεκριμένα στο χωριό Τρύπη. Το χωριό Τρύπη βρίσκεται δίπλα στον Καιάδα, και το όνομά του, άλλωστε —Τρύπη—, βγαίνει από την τρύπα που υπήρχε στην κορυφή της σπηλιάς όπου ρίχνανε οι Σπαρτιάτες τους Μεσσήνιους είλωτες, καταδικασμένους σε θάνατο ποινικούς κτλ. και όχι τα βρέφη, τα οποία είναι ο μύθος ότι έριχναν. Ποτέ δεν έριχναν οι Σπαρτιάτες... Δεν υπήρχε η βρεφοκτονία. Είναι μύθος, αστικός μύθος! Τα οστά που έχουν βρεθεί μέσα στον Καιάδα —εν παρενθέσει το λέω αυτό— είναι όλα αυτά ενηλίκων. Η Τρύπη, λοιπόν, είναι ένα χωριό πάρα πολύ ενδιαφέρον, ένα χωριό χτισμένο στο βράχο, απ’ τα πιο ωραία χωριά της Πελοποννήσου. Στο Μεσαίωνα υπήρχε εκεί ισχυρή εβραϊκή παροικία και συναγωγές. Είχε δύο συναγωγές η Τρύπη. Όταν, όμως, στη συνέχεια αναπτύχθηκε ο Μυστράς, οι Εβραίοι της Τρύπης εγκατέλειψαν την Τρύπη και πήγαν στο Μυστρά. Αλλά, υπήρχαν κατάλοιπα της εβραϊκής παρουσίας. Αυτό το χωριό, λοιπόν, ήταν ένα χωριό, ας πούμε, μικρό και αρκετά φτωχό. Και όταν φτάνουν εκεί οι Ασπιωταίοι το 1822 έχει φτάσει άλλη μία οικογένεια εκεί, η οικογένεια Δημητρακόπουλου, οι οποίοι είναι απόγονοι του αδελφού της Ζαμπίας Κωτσάκη, της μάνας του Κολοκοτρώνη. Είναι πρωτοξάδελφα με τον Κολοκοτρώνη. Και εγκαθίσταται στην Τρύπη, δηλαδή η Τρύπη είναι ένα χωριό στο οποίο εγκαθίσταται διάφοροι διαφυγόντες, από διάφορα μέρη. Μία από αυτές τις οικογένειες είναι η οικογένεια Κωτσάκη-Δημητρακόπουλου, που είναι οικογένεια της αδελφής της μάνας του Κολοκοτρώνη. Όταν φτάνουν εκεί οι Ασπιωταίοι βρισκόμαστε μέσα στην Επανάσταση: 1822-‘23. Αρχηγός της φάρας που φτάνει είναι ο παπα-Ηλίας Ασπιώτης, ο οποίος είναι εγγράμματος. Και εγκαθίσταται στην Τρύπη και του δίνει η Επισκοπή Βρεσθένων ένα ξωκλήσι για να λειτουργεί και σαν μελίσσι —και το λέω αυτό επειδή είσαι και μελισσοκόμος—, σαν μελίσσι, λοιπόν. Εγκαθίσταται στην Τρύπη. Θέλω εδώ να σημειώσω ότι οι υπόλοιποι Ασπιωταίοι πήγαν στην Κέρκυρα, ίδρυσαν το χωριό Ασπιωτάδες, το οποίο υπάρχει σήμερα στην Κέρκυρα, και από αυτούς οι απόγονοί τους ίδρυσαν το εργοστάσιο το περίφημο γραφικών τεχνών και ελαίων Ασπιώτης-ΕΛΚΑ που είναι πολύ γνωστή βιομηχανία του 20ου αιώνα στην Κέρκυρα, που έδωσε δουλειά σε εκατοντάδες ανθρώπους κτλ. Είναι απ’ το ίδιο σόι. Οι Ασπιωταίοι, λοιπόν, που κατέβηκαν στη Λακωνία εγκαταστάθηκαν στην Τρύπη. Ο παπα-Ηλίας χτίζει μία εκκλησία, τον Προφήτη Ηλία, και επιπλέον, επειδή είναι εγγράμματος, μαθαίνει στους Τρυπίωτες γράμματα, οι οποίοι είναι τελείως αγράμματοι εκείνη την εποχή. Η Τρύπη είναι ένα χωριό στις παρυφές του Μυστρά, είναι σαν ένα είδος προαστίου του Μυστρά. Δηλαδή, οι Μυστριωτες άρχοντες, όπως ας πούμε, οι Μελετοπουλαίοι, οι πρόγονοι από μια άλλη πλευρά μου, είχαν μεγάλα τσιφλίκια γύρω από την Τρύπη. Και οι Τρυπιώτες, ας πούμε, ήταν συνδεδεμένοι με τις οικογένειες των τον Μυστριωτών αρχόντων. Οι Ασπιωταίοι, λοιπόν, εγκαθίστανται εκεί, λοιπόν, και ιδρύουν τον Προφήτη Ηλία. Χτίζουν τα σπίτια τους και είναι η οικογένεια που βασικά ασχολείται με... Είναι παπάδες. Ο παπα-Ηλίας είναι ο πρώτος. Ένας γιος του, ο παπα-Γιώργης, συνεχίζει την παράδοση, και επίσης εκτός από παπάς γίνεται και αυτός δάσκαλος. Ο παπα-Ηλίας είναι και δάσκαλος. Πρακτικώς ο παπα-Γιώργης γίνεται και αυτός δάσκαλος και καταγράφεται, μάλιστα, στα πρακτικά, στα διάφορα αρχεία της εποχής εκείνης ως αριθμομνήμων, υπό την έννοια ότι ήξερε να μετράει και μάθαινε τα παιδιά αριθμούς και πράξεις. Και υπάρχει και τρίτος Ασπιώτης παπάς, ο παπα-Νικόλας. Είναι, λοιπόν, μία ιερατική οικογένεια και ταυτόχρονα οικογένεια δασκάλων. Άλλωστε, βγήκανε δάσκαλοι από τους Ασπιωταίους τα επόμενα χρόνια, μεταξύ των οποίων και η αφεντιά μου. Λοιπόν, ο εγγονός του παπά-Ηλία και γιος του παπα-Γιώργη, ο Ηλίας Ασπιώτης, είναι ένας φουστανελοφόρος, έτσι, λεβεντάνθρωπος με τα μουστάκια του και το φέσι του και τα κουμπούρια του, και ο οποίος γίνεται σωματοφύλακας του πολιτικού Μελέτη Μελετόπουλου, ο οποίος… Οι Μελετοπουλαίοι είναι Μυστριώτες άρχοντες απ’ την Ενετοκρατία και στη συνέχεια, μετά την απελευθέρωση, έχουν πολιτευτεί. Είναι άλλη ιστορία αυτή τώρα. Δεν αναφέρομαι σ’ αυτή. Και, εν πάση περιπτώσει, υπάρχει ένας πολιτικός Μελέτης Μελετόπουλος, βουλευτής, υπουργός κτλ., του οποίου σωματοφύλακας είναι ο Ηλίας Ασπιώτης. Αυτός, λοιπόν, με βάση το σπίτι του στην Τρύπη κινείται στη Σπάρτη. Είναι η εποχή που ιδρύεται η Σπάρτη το 1835 και αρχίζει η διαρροή των κατοίκων του Μυστρά και της περιφέρειας προς τη Σπάρτη. Είναι μία καινούργια νεοκλασική πόλη. Οι Μελετοπουλαίοι έχουν χτίσει ένα ωραίο νεοκλασικό και ο καπετάν Λιάς είναι, ας πούμε, ο επικεφαλής της σωματοφυλακής τους. Είναι σεκιούριτι, ας πούμε, έτσι. Εκείνη την εποχή —τα λέω όλα αυτά για λαογραφικούς λόγους— αποκαλούσαν τη φρουρά των πολιτικών, λέγαν «η ουρά», έτσι, «αρχηγός της ουράς», έτσι; Έτσι τους αποκαλούσαν. Κάθε πολιτικός είχε και μία «ουρά» από πίσω, έτσι, παλικάρια, κουμπουροφόρους δηλαδή που πήγαιναν από πίσω και τους ακολουθούσαν όπου πηγαίναν κτλ. Τώρα, ένα πρώτο κύμα Ασπιωταίων μετακινείται στην Αμερική στο τέλος του 19ου αιώνος, που γίνεται η μεγάλη μετανάστευση, η πρώτη μεγάλη μετανάστευση Ελλήνων στην Αμερική. Τα έχει περιγράψει πολύ ωραία ο Βαλτινός, ο Θανάσης Βαλτινός, στο βιβλίο του το Ημερολόγιο του Ανδρέα Κορδοπάτη, ένα καταπληκτικό βιβλίο. Είναι η πρώτη… Εκεί, λοιπόν, φεύγουνε οι Ασπιωταίοι και πηγαίνουν στην Αμερική και στη Ρωσία. Υπάρχουν δύο, ας πούμε, κατευθύνσεις, έτσι; Γιατί φεύγουν; Γιατί είναι πολυμελείς οικογένειες, δε μπορούνε να ζήσουνε, η Τρύπη είναι ένα μικρό χωριό κτλ. Ο καπετάν Λίας είναι από αυτούς που μένουνε και είναι τρίτη γενιά Χιώτης, τρίτη γενιά, επομένως είναι γηγενής πλέον. Υπάρχουν δύο οικογένειες, εκτός απ’ τους Ασπιωταίους και μία άλλη οικογένεια απ’ τη Χίο στην Τρύπη, οικογένεια Χίου όπως ονομάστηκαν. Ας πούμε, στο 19ο αιώνα συναντάμε τον κτηματία Στέφανο Χίο. Είναι ο παππούς του παππού του Στέφανου Χίου, του δημοσιογράφου, έτσι —παρένθεση. Ο Καπεταν Λιάς, λοιπόν, έχει πολλά παιδιά, πάνω από δέκα παιδιά, και ο δευτερότοκος, ο Κωστής, είναι ένα παιδί το οποίο είναι πάρα πολύ καλός μαθητής. Θέλει να ξεφύγει από τη μοίρα του αγρότη, απ’ το λιοστάσι, απ’ τη γαϊδούρα, από τη γίδα, από τη μάνα τη μαυροφορεμένη, απ’ τον πατέρα τον αυστηρό τον κουμπουροφόρο με τα μουστάκια κτλ. Και πηγαίνει στη Σπάρτη να τελειώσει το Γυμνάσιο. Και ο πατέρας του του στέλνει κάθε εβδομάδα, του πηγαίνει μία φρατζόλα ψωμί και ένα κομμάτι τυρί. Έτσι ζει, έτσι; Και περνάει στην Ιατρική Αθηνών. Περνάει. Εγγράφεται στην Ιατρική Αθηνών. Τότε δεν υπήρχαν Πανελλήνιες. Και πηγαίνει στην Αθήνα, όπου κάθεται έξι χρόνια και σπουδάζει γιατρός και του στέλνουνε κάθε εβδομάδα με την άμαξα ένα κεφάλι τυρί και μία φρατζόλα ψωμί, έτσι; Υπήρχε φτώχεια την εποχή εκείνη. Δεν είναι έτσι. Αυτός, λοιπόν, ο Κωστής Ασπιώτης, όταν γυρίζει πίσω εγκαθίσταται στη Σπάρτη και ανοίγει ιατρείο. Ο κουμπουροφόρος πατέρας συλλαμβάνει το εξής σχέδιο: Ο Μελέτης Μελετόπουλος ο πολιτικός, τον οποίον υπηρετούσε ο Ηλίας Ασπιώτης, έχει πεθάνει νέος και έχει αφήσει δύο κορίτσια και δεν άφησε κανένα αγόρι. Και η οικογένεια βρίσκεται υπό εξάλειψη. Μια ιστορική οικογένεια διακοσίων ετών της Λακωνίας δεν έχει διάδοχο. Και τότε, λοιπόν, ο Ηλίας Ασπιώτης, ο καπεταν-Λιάς, πηγαίνει και βρίσκει τη γριά Μελετοπουλίνα, που έχει τις δύο κόρες. Έχει δύο κόρες, την Ελπίδα και την Κατίγκω. Η Ελπίδα [00:10:00]έχει παντρευτεί έναν Κακριδή από την Καλαμάτα, συγγενή του Κακριδή, της οικογένειας Κακριδή, του φιλολόγου. Η Κατίγκω είναι γεροντοκόρη. Είναι δασκάλα. Έχει τελειώσει την Παιδαγωγική Ακαδημία στην Αθήνα. Και κάνουν ένα deal, μια συμφωνία. Ο Ηλίας προτείνει στη γρια-Αθηνά να παντρευτεί ο γιος του, ο Κωστής Ασπιώτης, που είναι γιατρός, την κόρη του Μελέτη Μελετόπουλου, την Κατίγκω. Και σε αντάλλαγμα τι της δίνει; Γιατί για αυτόν είναι ένα άλμα κοινωνικό τεράστιο, έτσι; Απ’ την Τρύπη βρίσκεται στην ιθύνουσα τάξη του Νομού Λακωνίας, σε μία ιστορική οικογένεια. Τι δίνει ως αντάλλαγμα; Ότι το δεύτερο αρσενικό παιδί θα γίνει κλώνος του Μελέτη Μελετόπουλου, θα ονομαστεί Μελέτης Μελετόπουλος. Αυτός είναι ο παππούς μου, ο κλώνος, ναι. Λοιπόν, και δέχεται. Δέχονται οι Μελετοπουλαίοι. Κάνουν σύσκεψη. Σημειωτέον ότι η οικογένεια δεν έχει εξαφανιστεί ακόμα, διότι ο Αριστείδης Μελετόπουλος, ο νεότερος γιος του Μελέτη Μελετόπουλου, που είχε πεθάνει, είναι βουλευτής Λακωνίας μέχρι το 1908. Η συζήτηση αυτή γίνεται το 1899. Άρα, η οικογένεια βρίσκεται ακόμα στη διακυβέρνηση του τόπου. Ο Αριστείδης, ο οποίος κι αυτός δεν έχει παιδιά όμως. Είναι ανύπαντρος. Επομένως, η μόνη λύση για να συνεχίσει να υπάρχει το Μελετοπουλέικο είναι η κλωνοποίηση. Και η κλωνοποίηση εκείνη την εποχή δε γινόταν με βιολογικό τρόπο όπως σήμερα. Γινόταν με κοινωνικό τρόπο. Άρα, υπογράφαν από ένα προγαμιαίο συμβόλαιο ότι θα παντρευτεί, λοιπόν, ο Κωστής, ο γιατρός Κωστής Ασπιώτης, την Κατίγκω Μελετοπούλου και το δεύτερο αρσενικό παιδί θα ονομαστεί Μελέτης Μελετόπουλος, το οποίο και έγινε. Το πρώτο παιδί ονομάστηκε —του Κωστή και της Κατίγκως— Ηλίας Ασπιώτης, όπως ο παππούς του, και το δεύτερο παιδί ονομάστηκε Μελέτης Μελετόπουλος, το δεύτερο αγόρι. Κάναν και άλλα παιδιά, κορίτσια, ενδιαμέσως κτλ. Ο Ηλίας Ασπιώτης, ο αδελφός του παππού μου του Μελέτη του Μελετόπουλου, ήταν ο πρωτότοκος. Είχε γεννηθεί το 1900. Ακολουθεί η θεία μου η Αθηνά το 1901 και το 1902 ο παππούς μου. Κάναν και άλλα δύο παιδιά που πέθαναν μικρά. Εκείνη την εποχή πεθαίναν τα παιδιά γενικώς. Η οικογένεια ζει στη Σπάρτη ευκατάστατη, γιατί είναι γιατρός ο πατέρας. Φοράνε φράγκικα. Είναι η πρώτη γενιά που φοράνε φράγκικα η γενιά του προπάππου μου, έτσι; Μέχρι τότε, δηλαδή, ο Ηλίας ο καπετάνιος φοράει φουστανέλα. Ο γιος του φοράει φράγκικα ρούχα: ρεντιγκότα και ημίψηλο. Είναι γιατρός, έτσι, κτλ. Υπάρχουν φωτογραφίες. Επομένως, είναι γιατρός στη Σπάρτη. Κάποια στιγμή, όμως, όταν τα παιδιά είναι μικρά ακόμα, φεύγει και πηγαίνει στη Ρωσία, γιατί εκείνη την εποχή είχε πολλούς συγγενείς στη Ρωσία. Λοιπόν, Οδησσό κτλ. Και πηγαίνει στο Νοβοροσίσκ και γίνεται γιατρός της ελληνικής κοινότητας. Μετά από λίγο η οικογένεια τον ακολουθεί. Είμαστε στην πρώτη δεκαετία του αιώνα —έτσι;—, του 20ου αιώνα. Ο παππούς μου θυμόταν τον εαυτό του να κάνει πατινάζ στον παγωμένο… Βόλγα; Ποιο είναι το ποτάμι που βγαίνει στο Νοβοροσίσκ; Δον; Δνίπερ; Κάποιο από αυτά τα ποτάμια... Η οικογένεια ζει εκεί, λοιπόν. Υπάρχει μεγάλη ελληνική παροικία, εκκλησία κτλ. Είναι χιλιάδες Έλληνες, έτσι; Και η Κατίγκω γίνεται η δασκάλα της κοινότητας, ας πούμε. Κάποια στιγμή ένας Ασπιώτης, ξάδελφος του Κωστή Ασπιώτη, του γιατρού, έχει παρεισφρήσει στην αυλή του Τσάρου και ο γιατρός, ο Κωστής ο Ασπιώτης, πηγαίνει και εισέρχεται στην αυλή του Τσάρου ως γιατρός. Εκεί έρχεται η ώρα της Ρωσικής Επανάστασης. Η οικογένεια, η Κατίγκω με τον παππού μου και τα άλλα της παιδιά, γυρίζουν πίσω άρον-άρον και ο γιατρός μένει στη Ρωσία και κανείς δε ξαναμαθαίνει πια ποτέ για αυτόν. Υπάρχουν δύο θεωρίες. Η μια είναι ότι —έχω κάνει αίτημα στον Ερυθρό Σταυρό, αλλά δεν μου έχουν απαντήσει—, ας πούμε, εκτελέστηκε από τους κομμουνιστές μετά τη Ρωσική Επανάσταση. Η άλλη θεωρία είναι ότι διέφυγε και έφτασε στην Κριμαία, όπου στο μεγάλο λοιμό της Κριμαίας του 1921 —είναι ένας μεγάλος λοιμός πανώλης— θεραπεύοντας ασθενείς κόλλησε και πέθανε. Πάντως, το ενδιαφέρον είναι ότι κάποιοι, ας πούμε, είπαν στον παππού μου ότι ξαναπαντρεύτηκε και έκανε άλλα παιδιά, αλλά ποτέ κάτι τέτοιο δεν απεδείχθη. Ήρθε μία γυναίκα εδώ στο σπίτι που είμαστε τώρα το 1975 και είπε του παππού μου: «Είμαι η αδελφή σας». Αλλά, δεν μπόρεσε να το αποδείξει, οπότε ο παππούς μου δεν την απεδέχθη, γιατί δεν είχε κανένα στοιχείο, πιστοποιητικό γέννησης, κάπου να λέει ότι είναι κόρη του... Οπότε, μάλλον επρόκειτο περί, ας πούμε, ένα είδος, ας πούμε, φάρσας ή παραπλάνησης ή προσπάθειας κληρονομικών δικαιωμάτων κτλ. Ο παππούς μου δεν την απεδέχθη και την πέταξε έξω κλοτσηδόν. Τη θυμάμαι αυτή τη γυναίκα. Με γυαλιά και κότσο. Λοιπόν, η οικογένεια επέστρεψε πίσω στη Σπάρτη σε μία πολύ δύσκολη κατάσταση οικονομική, γιατί δεν είχαν πατέρα κτλ. Προσπάθησαν να ζήσουν σε πολύ μεγάλες δυσκολίες και το 1921, στην πανστρατιά του Γούναρη, όταν εκλήθησαν υπό τα όπλα οι πάντες από 18 χρονών και πάνω να πάνε στη Μικρά Ασία, ο Ηλίας Ασπιώτης στρατολογήθηκε ανεκπαίδευτος και εστάλη στο μέτωπο ανεκπαίδευτος. Και στο Καλέ Γκρότο το βράδυ πριν τη μεγάλη μάχη του Καλέ Γκρότο —μέσα στο Σαγγάριο τώρα πλέον, έτσι; Για να περάσουνε το Σαγγάριο— καθάριζε πατάτες στην κουζίνα. Και πέρασαν κάτι φαντάροι που πολεμούσαν, που είχαν πολεμήσει στην πρώτη γραμμή και είπανε ότι «Εμείς οι μπαρουτοκαπνισμένοι», ξερώ ‘γώ, κτλ. «και εδώ οι κουραμπιέδες που καθαρίζουν πατάτες!». Τον προσέβαλαν. Και βγήκε στην αναφορά και ζήτησε να πάει στην πρώτη γραμμή. Και ήταν 20 χρονών, έτσι; Την άλλη μέρα εστάλη στην πρώτη γραμμή και γαντζώθηκε κατά ριπάς από τουρκικό πυροβόλο την άλλη μέρα. Όταν έγινε… Στη μάχη του Καλέ Γκρότο σκοτώθηκε όταν όλη η μονάδα του εξοντώθηκε, διότι υπήρξε ένα κενό στο μέτωπο και κάλεσαν τη μονάδα του Ηλία του Ασπιώτη να καλύψει αυτό το κενό και στο σημείο εκείνο είχε αποχωρήσει ένα Σύνταγμα με το Μελά —το γιο του Παύλου Μελά—, είχε αποχωρήσει αδικαιολόγητα. Και βρέθηκε ένα κενό και κάλεσαν άρον-άρον μία μονάδα, την οποία το κενό το κάλυψε η μονάδα του Ηλία. Και ο Ηλίας σκοτώθηκε 15 Αυγούστου του ‘21 στο Καλέ Γκρότο. Ο παππούς μου τελικώς ήταν ο μόνος που επιβίωσε από τα αγόρια του γιατρού Κωστή Ασπιώτη, χωρίς να ξέρει πού είναι ο πατέρας του, με τον αδελφό του φονευθέντα στη Μικρά Ασία. Ο παππούς μου υπηρέτησε στο στρατό μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή και τελικώς πολύ μικρός, 22 χρονών, εισήλθε στην Εθνική Τράπεζα και έγινε διευθυντής της Εθνικής Τραπέζης. Μετά έγινε διευθυντής στη Βασιλική Πρόνοια μετά την συνταξιοδότησή του —και για πολλά χρόνια— και ήταν και ο πρώτος απελευθερωτικός δήμαρχος Φιλοθέης. Αλλά, θα πούμε άλλες ιστορίες για τον παππού μου ενδιαφέρουσες. Ήθελα λίγο να δώσω… Η οικογένεια Ασπιώτη, λοιπόν, τελικώς υπάρχει ακόμα στην Τρύπη. Είναι μία απέραντα πολυμελής οικογένεια. Έβγαλε δασκάλους, έβγαλε επιστήμονες, έβγαλε, ξέρω ‘γώ, επιχειρηματίες, έβγαλε... Είναι πάρα πολλές, ας πούμε, οι εκφάνσεις της οικογένειας αυτής. Στην Αθήνα, στην Αμερική, στη Ρωσία, στην Τρύπη παραμένουν, ας πούμε, απόγονοι της οικογένειας. Υπάρχουν τα ασπιωτέικα σπίτια. Υπάρχει ο Προφήτης Ηλίας. Τώρα ανήκει στην Ουκρανή ή Μολδαβή τελευταία σύζυγο ενός Ασπιώτη που είχε το σπίτι, στον οποίο περιήλθε το ασπιωτέικο το παλιό. Είναι ένα πολύ ωραίο σπίτι πέτρινο, διώροφο. Στο ισόγειο υπάρχει ακόμα το φαρμακείο, όπου ο Κωστής Ασπιώτης τα καλοκαίρια που ερχόταν απ’ την Αθήνα, που σπούδαζε γιατρός, είχε μεταβάλει το στάβλο σε φαρμακείο και πούλαγε φάρμακα στους Τρυπιώτες. Αυτό υπάρχει ακόμα. Και το σπίτι είναι εγκαταλελειμμένο. Αλλά, Ασπιωταίοι υπάρχουν. Υπάρχει στον Πειραιά Ασπιώτης ο Γιώργος, ξάδελφός μου —έτσι;— κτλ. Λοιπόν, αυτά περί της οικογένειας Ασπιώτη. Σου φάνηκαν ενδιαφέροντα.

Πάρα πολύ.

Είναι στο πνεύμα που θέλεις, ας πούμε;

Βεβαίως. Ακριβώς αυτό έψαχνα να ακούσω. Το Μελετόπουλος, όμως, πώς και υιοθετήθηκε, αφού ήταν από την πλευρά…

Απ’ τη μάνα. Εκ θηλυγονίας. Με συμβολαιογραφική πράξη. Με το προγαμιαίο συμβόλαιο η προγιαγιά μου η Κατίγκω, η οποία ήταν μια ασύλληπτη μέγαιρα, πήγε στο συμβολαιογράφο και έγινε συμβολαιογραφική πράξη, και αφού υπάρχει προγαμιαίο συμβόλαιο  «Θα ονομαστεί Μελέτης Μελετόπουλος». Και ο παππούς μου λεγόταν Μελέτης Μελετόπουλος —ή Ασπιώτης, ή Ασπιώτης, έτσι; Κι ο πατέρας μου ακόμα λέγεται «ή Ασπιώτης», αλλά δεν το λέω! Του αρέσει.

Πέρα από το όνομα που είπατε ότι είχατε κληρονομήσει, πώς αλλιώς κληρονομεί το όνομα «Μελέτης Μελετόπουλος»; Ότι τα…

Απ’ το όνομα του παππού του. Υπάρχει αυτό. Κι άλλες ιστορικές οικογένειες έχουν πάρει το επίθετο του παππού. Ας πούμε, του Σοφοκλή Βενιζέλου ο εγγονός απ’ την κόρη του ονομάζεται —δε θυμάμαι το μικρό του όνομα— Βενιζέλος-Λάσκαρης. Πήρε και τα δύο. Δηλαδή, κι άλλες οικογένειες ιστορικές, που παύουν να παράγουν αγόρια, διαιωνίζονται μέσω του εκ θηλυγονίας, δηλαδή ο εγγονός παίρνει το όνομα του παππού απ’ τη μάνα του.

Ναι. Εννοώ μήπως φρόντισαν να πάρει και στοιχεία και εκπαίδευση παρόμοια ή κάποια στοιχεία της προσωπικότητάς να [00:20:00]μοιάζει.

Α, ναι, εντάξει, αυτό είναι ένα πιο πολύπλοκο θέμα. Είναι τα πρότυπα που λειτουργούν σε μία οικογένεια. Η οικογένεια, οι Μελετοπουλαίοι, ήταν μία ιστορική οικογένεια, που ξεκινάει απ’ την Ενετοκρατία 1684 και όλο το 19ο αιώνα είναι προεστοί, δημογέροντες, φτάνουν βεκίληδες στην Κωνσταντινούπολη. Έχουν μεγάλα αξιώματα. Λαμβάνουν μέρος σε όλες τις επαναστάσεις. Στα Ορλωφικά πρωτοστατούν. Το ‘21 ο Μελέτης Μελετόπουλος πεθαίνει στην Τρίπολη αιχμάλωτος των Τούρκων, οι οποίοι τον έχουν συλλάβει ως όμηρο ενόψει της Επανάστασης. Στη συνέχεια η οικογένεια αστικοποιείται. Κατεβαίνουν στη Σπάρτη. Γίνονται βουλευτές, δήμαρχοι, υπουργοί κτλ. Και ο τελευταίος απόγονος είναι ο Μελέτης Μελετόπουλος ο παππούς του παππού μου, ο οποίος πεθαίνει χωρίς αγόρια, μόνο με κορίτσια. Οι άλλοι Μελετοπουλαίοι έχουν έρθει στην Αθήνα, εντωμεταξύ, έτσι; Άρα, το πολιτικό σκέλος της οικογένειας μένει χωρίς απόγονο. Ο Αριστείδης δεν έχει παιδιά, ο αδελφός του Μελέτη. Είναι δύο αγόρια: Μελέτης και ο Αριστείδης. Ο Μελέτης πέθανε αφήνοντας κορίτσια, ο Αριστείδης πέθανε χωρίς παιδιά. Τελικώς, η Κατίγκω, λοιπόν, αναλαμβάνει να διαιωνίσει τον κλάδο βαφτίζοντας το γιο της. Το Μελέτης θα το έπαιρνε ούτως ή άλλως, γιατί το μικρό όνομα κληρονομείται το πρώτο από εκ πατρός πατέρα, παππού, το δεύτερο απ’ τον εκ μητρός παππού. Αλλά, πήρε και το επίθετο για να συνεχίσει να υπάρχει η οικογένεια, και ιδού που υπάρχει μέχρι σήμερα η οικογένεια Μελετόπουλου.

Άρα το…

Ε, τώρα, ο παππούς μου, ας πούμε, ήταν ένας άνθρωπος με αστική παιδεία, αστικά χαρακτηριστικά. Μεγάλωσε στη Σπάρτη. Ο πατέρας του ήταν γιατρός. Είχε μία καλή ανατροφή. Πέρασε τεράστιες περιπέτειες ως παιδί στη Ρωσία και πίσω κτλ. Η οικογένεια καταστράφηκε οικονομικά. Ήταν περήφανος για την καταγωγή του. Και οι Ασπιωταίοι της Τρύπης δεν του συγχώρεσαν ότι, ενώ ήταν γόνος της Ασπιωτέικης οικογένειας, ονομάστηκε Μελετόπουλος. Και όταν πήγαινε στην Τρύπη τού λέγανε, ας πούμε, κατά κάποιον τρόπο ενοχλημένοι «ο κύριος Μελετόπουλος», θεωρώντας ότι πρόδωσε το σόι του πατέρα του. Αυτό δεν εμπόδισε, όμως, τους Τρυπιώτες να τον χρησιμοποιήσουν ως ένα είδος πελατειακού προστάτη τους. Ο παππούς μου έκανε τριάντα πέντε χρόνια στην Εθνική Τράπεζα και άλλα δέκα στη Βασιλική Πρόνοια. Η μισή Τρύπη διορίστηκε στην Εθνική Τράπεζα και η άλλη μισή διορίστηκε στη Βασιλική Πρόνοια, γιατί πηγαίναν στον παππού μου για να τους διορίσει τα παιδιά και ο παππούς μου τους διόριζε. Γιατί; Για να γλιτώσουν από το μαντρί και το στάβλο, έτσι; Ήταν αυτή η αντίληψη της εποχής τότε. «Θα φύγω από το χωριό και απ’ τη σβουνιά και τη γελάδα διοριζόμενος». Και ο παππούς μου διόριζε τα ανίψια του, ας πούμε, τα οποία όλα τον θυμούνται με απέραντη αγάπη και... Αυτός είναι ο παππούς μου, ναι.

Μοιάζει αρκετά και με το δικό μου λίγο.

Αλήθεια;

Ανοίγετε πάρα πολύ ενδιαφέροντα θέματα, τα οποία δεν ξέρω αν θα επεκταθούμε. Θέλω να σας ρωτήσω, που είχα σημειώσει, για το όνομα που έχετε, το Ταΰγετος, το οποίο φέρετε, και…

Α, είναι πολύ ωραία ιστορία.

Θα μπορούσατε να μου την πείτε;

Καταρχήν, υπήρχε μία παράδοση στη Σπάρτη στις αρχές του 20ου αιώνα: Για λόγους ας πούμε, πατριωτισμού και φυσιολατρίας δίνανε στα παιδιά τους ονόματα όπως Ευρώτας, Πάρνων, ξέρω ‘γώ, Ταΰγετος. Ξέρω κάποιον άλλον Ταΰγετο, δηλαδή έχω ακούσει ότι υπάρχει ένας Σπαρτιάτης, που είναι μικρότερος από μένα, που λέγεται Ταΰγετος. Σπάρτη. Η κόρη του δημάρχου της Σπάρτης, του Λιναρδάκη, τη λέγανε Σπάρτη. Έδιναν τέτοια ονόματα, και όχι μόνο στη Λακωνία, και γενικά. Υπήρχε, ας πούμε, Όλυμπος. Θυμάστε έναν δημοσιογράφο, τον Όλυμπο Τσεκούρα; Υπήρχε, ναι… Υπάρχουν τέτοια. Αυτή ήταν μία τάση τότε. Τώρα δεν είναι αυτή η τάση. Τότε υπήρχε. Ο πατέρας μου γεννήθηκε το 1933, ο αδελφός το ‘34. Ο αδελφός του πατέρα μου, ο Γεώργιος Μελετόπουλος, που ήτανε κι αυτός δήμαρχος στη Φιλοθέη, όπως κι ο παππούς μου, τον βάφτισε ένας ξάδερφος —ένας συγγενής μας, τέλος πάντων—, ο Ντίνος ο Κυριακόπουλος, ο οποίος ήταν Σπαρτιάτης κι ήταν αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ένας ψηλός, έτσι, λεβεντάνθρωπος, με τα μουστάκια του κτλ. Ο Ντίνος ο Κυριακόπουλος ήταν ορειβάτης και είχε γυρίσει τον Ταΰγετο χωριό-χωριό και τον λάτρευε. Ο πατέρας μου πήρε το όνομά του φονευθέντος Ηλία Ασπιώτη, του αδελφού του παππού μου στη Μικρασία. Αυτό ήταν ένα έθιμο που θα το έχετε ακούσει, βέβαια, ότι όταν ο γιος μιας οικογένειας ο πρώτος σκοτώνεται τα παιδιά δίνουν το όνομά του στα παιδιά τους, έτσι, ως πρώτο μικρό όνομα. Άρα, ο παππούς μου τον πρώτο του γιο τον έβγαλε με το όνομα του αδελφού του. Το δεύτερο γιο, τώρα, έπρεπε να τον βγάλει το όνομα του πατέρα του αλλά και του άλλου παππού. Και έτσι, ο θείος μου πήρε το Κωνσταντίνος απ’ τον Κωστή, τον πατέρα του παππού μου, και το Γεώργιος απ’ τον πατέρα της μάνας του. Είπανε, λοιπόν, του Ντίνου του Κυριακόπουλου: «Θα τον βγάλεις Γεώργιο-Κωνσταντίνο». Ο Κυριακόπουλος, όμως, στην εκκλησία μόνος του ενεπνεύσθη, επειδή αγαπούσε τον Ταΰγετο, και τον βάφτισε, είπε του παπά: «Θα τον πεις Γεώργιο-Κωνσταντίνο-Ταΰγετο». Λοιπόν, ο θείος μου ο Γεώργιος-Κωνσταντίνος-Ταΰγετος Μελετόπουλος —είχε τρία ονόματα— ήταν και ο νονός μου. Έγινε και νονός μου. Το 1963, λοιπόν, με βάπτισε Μελέτη-Ταΰγετο. Το 1974 βάφτισε το γιο του —έκανε κι αυτός έναν γιό, το Μελέτη—, τον βάφτισε και αυτόν Μελέτη-Ταΰγετο. Εγώ βάφτισα το γιο μου Ηλία-Ταΰγετο. Και έτσι, το όνομα Ταΰγετος, ας πούμε, μία πράξη αγάπης προς την πατρίδα μας.

Είναι κάτι αντίστοιχο όπως κάνανε μία αναγέννηση των Φιλελλήνων με ονόματα αρχαιοελληνικά;

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο, όχι, γιατί δεν είναι ονόματα αρχαιοελληνικά αυτά. Είναι το όνομα του βουνού μας. Ήμασταν στον Ταΰγετο εμείς. Ο Μυστράς είναι στον Ταΰγετο. Η Τρύπη είναι στον Ταΰγετο. Τον Ηλία τον πήρα και ανέβηκαμε στην κορυφή του Ταΰγετου μια φορά και είδαμε, στην πυραμίδα επάνω. Λοιπόν, είναι μία πράξη ταύτισης, σύνδεσης, αναγωγής, αναφοράς, ιστορίας, περηφάνιας. Δεν το έχω ξαναδιατυπώσει έτσι. Το διατυπώνω τώρα.

Πολύ ωραίο αυτό που είπατε…

Ναι. Ο Ταΰγετος, λοιπόν, όταν ήμουνα… Εμένα με λένε Ταΰγετο κάποιοι φίλοι μου. Ο Στέλιος Παπαθεμελής, που είχα διατελέσει σύμβουλός του κάποτε στο υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, με έλεγε Ταΰγετο πάντα. Στο Κολλέγιο καθηγητές μου με λέγανε Ταΰγετο. Μ’ άρεσε. Ο Χριστόδουλος είχε βγάλει μία εντολή να μη βαφτίζουνε, να μη δίνουν στα παιδιά παγανιστικά ονόματα. Όταν, λοιπόν, ήτανε η ώρα να βαφτίσω τον Ηλία το 2001, επειδή τον βαφτίσαμε στη Ζερμπίτσα, ένα μοναστήρι στον Ταΰγετο, στη Ζερμπίτσα, ένα μοναστήρι του 8ου αιώνος, είπα του παπα-Γιώργη, του παπά που είχε βαφτίσει τη μισή μου οικογένειά, του λέω: «Να το βγάλουμε Ηλία-Ταΰγετο». Μου λέει: «Παιδί μου, δε μπορώ, γιατί ο αρχιεπίσκοπος έστειλε μία εγκύκλιο να μη βγάζουμε και πρέπει να πάρεις άδεια από το δεσπότη». Και πήρα το δεσπότη της Σπάρτης, τον Ευστάθιο, έναν εξαιρετικό άνθρωπο, εξαιρετικό άνθρωπο, με τεράστια παιδεία κτλ. Πολύ σπουδαίος άνθρωπος. Και του λέω «Σεβασμιώτατε, αφού βαφτίστηκα εγώ Ταΰγετος» —εγώ δε βαφτίστηκα στη Σπάρτη, βαφτίστηκα στην Αθήνα— «αλλά βαφτίσατε τον ξάδερφό μου στη Μητρόπολη, βαπτίστηκε Ταΰγετος. Πώς το γιο μου δεν;». Και μου λέει: «Παιδί μου, κατά εξαίρεση και κατ’ οικονομίαν»… Και έτσι, τον Ηλία τον πήγαμε στη Ζερμπίτσα και τον βαφτίσαμε Ταΰγετο. Ήθελα και κάτι άλλο να πω για το Ταΰγετος, αλλά προσπαθώ να το θυμηθώ. Τώρα το ξέχασα. Λοιπόν, αν θυμηθώ κάτι, στη συνέχεια μπορώ να επανέλθω, έτσι;

Όχι, όντως είναι πολύ ωραίο, γιατί σου θυμίζει και ένα τοπωνύμιο που είναι ωραίο και συνδυάζει και τον άνθρωπο με τη λεβεντιά και…

Ακριβώς! Ο Νικηφόρος Βρεττάκος το λέει: «Το αρσενικό βουνό».

Ωραία. Θέλετε να προχωρήσουμε σε κάποια άλλη ιστορία;

Να σου πω για το Νικηφόρο Βρεττάκο. τώρα που θυμήθηκα μία ιστορία;

Βεβαίως.

Το 1980 εμείς, λοιπόν, πηγαίναμε στην Τρύπη ως παιδιά. Πάντοτε κάναμε Πάσχα στην Τρύπη, στο χωριό του των προγόνων μου των Ασπιωταίων. Στην Τρύπη, λοιπόν, υπήρχε η οικογένεια Δημητρακόπουλου, που σου είπα πριν ότι οι Δημητρακόπουλοι είναι απόγονοι της οικογένειας Κωτσάκη, της οικογένειας της μάνας του Κολοκοτρώνη. Η οικογένεια Κωτσάκη είναι απ’ την Αλωνίσταινα. Η Ελισάβετ Κωτσάκη, η μάνα του Κολοκοτρώνη, παντρεύτηκε τον Κωνσταντή Κολοκοτρώνη. Η οικογένεια απ’ την Αλωνίσταινα. Η Ζαμπία, λοιπόν, η Ελισάβετ —τη λέγανε Ζαμπία στην καθομιλουμένη—, ας πούμε, είχε έναν αδερφό, το Δημητράκη. Οι απόγονοι του Δημητράκη Κωτσάκη ονομάστηκαν Δημητρακοπουλαίοι —Δημητράκη έτσι; Ένας κλάδος πήγε στην Καρύταινα και ένας κλάδος πήγε στην Τρύπη. Σου λέω πράγματα τώρα που δεν είναι γραμμένα πουθενά. Το 1800 περίπου, το 1818 γεννήθηκε στην Τρύπη —γεννήθηκε, τέλος πάντων, δεν ξέρω αν γεννήθηκε στην Τρύπη— ο Γεωργίκος Δημητρακόπουλος, ο οποίος είναι ο άνθρωπος που εξημέρωσε την Τρύπη, δηλαδή έφτιαξε τον κάμπο της Τρύπης, τον καλλιέργησε και έφτιαξε ένα τεράστιο κτήμα, το οποίο λέγεται Λάκκα. Αυτός, λοιπόν, ο Γεωργίκος Κολοκοτρώνης —σου λέω για τους Δημητρακοπουλαίος τώρα—, ο Γεωργικός Δημητρακόπουλος, απόγονος των Κολοκοτρωναίων, είναι ο [00:30:00]γενάρχης μίας σημαντικής οικογένειας στην Τρύπη, των Δημητρακοπουλαίων, με τους οποίους συμπεθέρεψε η δική μου οικογένεια. Λοιπόν, θα σου πω. Είναι ενδιαφέρουσα η ιστορία των Δημητρακοπουλαίων. Έχει περιστατικά μέσα πολύ δυνατά. Ο γιος του Γεωργίου Δημητρακόπουλου είναι ο Αντρέας Δημητρακόπουλος, ο οποίος είναι ένας φουστανελοφόρος κτλ., ο οποίος διαβάζει γαλλική λογοτεχνία το 19ο αιώνα, έτσι; Κι έχει φτιάξει μία βιβλιοθήκη, λοιπόν, στο σπίτι του εκεί, κάτω στην Τρύπη. Έχει ένα ωραίο σπίτι πέτρινο —υπάρχουν τα σπίτια αυτά, και του πατέρα και του γιου— και ο όποιος διαβάζει γαλλική λογοτεχνία. Είναι ένας λόγιος της εποχής εκείνης, ας πούμε, αυτοδίδακτος. Ο Αντρέας, λοιπόν, έχει έναν μοναχογιό κι αυτός, το Γιώργη Δημητρακόπουλο. Αυτός ο Ανδρέας Δημητρακόπουλος παντρεύτηκε μία θεια μου, θεία του παππού μου, και έκανε το Γιώργη, ο οποίος ήταν πρώτος ξάδερφος του παππού μου. Από κει συνδέθηκαν οι οικογένειες. Λοιπόν, εμείς πηγαίναμε στην Τρύπη γιατί εκεί ήταν ο πρώτος ξάδερφος του παππού μου. Ο πρώτος ξάδερφος του παππού μου, λοιπόν, ο Γιώργης Δημητρακόπουλος, που τον έχω και φωτογραφία κτλ., μ’ αυτόν συνέβη η εξής συγκλονιστική ιστορία: Το 1917 τον καλούν —είναι 20 χρονών και τον καλούν— στην επιστράτευση που έκανε τότε ο Βενιζέλος όταν κατέλαβε την εξουσία το καλοκαίρι του ‘17 και έδιωξε τον Κωνσταντίνο. Και κάνει επιστράτευση για να βάλει την Ελλάδα στον πόλεμο. Και καλούν από όλη την Ελλάδα στρατεύσιμους. Καλούν, λοιπόν, και το Γιώργη, που είναι 20 χρονών τότε. Και επειδή είναι μοναχογιός —δεν έχει αδέλφια— και επειδή είναι κληρονόμος της Λάκκας, που είναι το πιο πλούσιο και εύφορο κτήμα της Τρύπης, κάτω στον πάτο της Τρύπης —γι’ αυτό λέγεται Λάκκα, στον πάτο της Τρύπης. Είναι ένα τεράστιο κτήμα, 100 στρέμματα. Δεν έχει αδέλφια. Επομένως, για να μη χαθεί η οικογένεια, τον παντρεύουνε εσπευσμένα με ένα κοριτσάκι 14 χρόνων, την Αναστασία, την Αναστασά, όπως τη λέγανε, ώστε πριν φύγει να προλάβει να κάνει παιδί. Και πράγματι, φεύγει ο Γιώργης για τον πόλεμο και αφήνει την Αναστασά 14 χρόνων έγκυο και φεύγει. Πήγαινε, λοιπόν. Αρχίζει, λοιπόν. Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος, Μακεδονία, μάχη του Σκρα, απόβαση στη Σμύρνη το ‘19, Μικρά Ασία. Ο Γιώργος Δημητρακόπουλος ήταν κοντά στο σημείο που σκοτώθηκε ο πρώτος του ξάδερφος, ο Ηλίας Ασπιώτης. Αυτός έφερε τα νέα ότι σκοτώθηκε, πώς σκοτώθηκε, την περιγραφή. Λοιπόν, και το ‘22 με την Καταστροφή τελειώνει ο πόλεμος και όλοι αυτοί επιστρέψαν οι άνθρωποι. Υπό φοβερές συνθήκες, υπό δραματικές συνθήκες κατόρθωσαν όσοι διασώθηκαν να γυρίσουν πίσω. Η Αναστασά έχει ένα παιδί, τον Αντρέα, το όνομα του παππού, ο οποίος είναι 5 χρονών και δεν είχε δει τον πατέρα του. Όταν, λοιπόν, στο χωριό ακούγεται ότι «Στη δημοσιά είναι ο Γιώργης! Γυρίζει!», μαζεύεται όλο το χωριό στην είσοδο και, έτσι, όλοι οι κάτοικοι στην είσοδο του χωριού, εκεί εκτυλίσσεται η εξής ομηρική σκηνή! Δεν ξέρω αν θυμάσαι με τη νταντά του ο Οδυσσέα πώς… με τη γυναίκα του πώς την υπέβαλε, ας πούμε, σε διάφορες δοκιμασίες για να τον αναγνωρίσει και τελικά να καταλάβει ότι ο Οδυσσέας είναι ο άντρας της αλλά μεταμφιεσμένος. Ανεβαίνει, λοιπόν, όλο το χωριό στην είσοδο. Και καθώς φτάνει ο Γιώργης, λοιπόν, του εμφανίζονται τρία παιδιά της ίδιας ηλικίας, 5 χρονών. Και του λένε: «Βρες ποιο είναι το δικό σου.». Δηλαδή, ο άνθρωπος ήρθε απ’ τη Μικρασία και έπρεπε να περάσει τέτοια δοκιμασία για να δει το παιδί του, κατάλαβες. Και αναγνώρισε το γιο του Αντρέα απ’ τα αυτιά. Είχε πεταχτά αυτιά ο γιος του σαν τα δικά του. Τον κατάλαβε απ’ τα αυτιά. Εγώ τους πρόλαβα αυτούς όλους. Και το μπαρμπα-Γιώργη θυμάμαι και τον... Πηγαίναμε κάθε καλοκαίρι απ’ τη δεκαετία του ’60. Το Πάσχα το περνούσαμε εκεί πάντα, όπου ο παππούς μου με το μπαρμπα-Γιώργη, τον πρώτο του ξάδερφο, το Γιώργη, ήταν πάρα πολύ αγαπημένοι. Ο παππούς μου ήταν μια φιγούρα αστού, με το σακάκι του πάντα, τη γραβάτα του. Ο παππούς μου έλεγε ότι «Αν δε φορέσω γραβάτα αισθάνομαι γυμνός!». Εδώ, ήταν συνταξιούχος όλη μέρα, καθόταν σπίτι και δεν έκανε τίποτα και φορούσε σακάκι και γραβάτα το πρωί. Λοιπόν, θυμάμαι τον παππού μου με το καπέλο του, τη γραβάτα του, τα γυαλιά του, το μουστάκι του το κοντοκουρεμένο κτλ. και να τρώει δίπλα στο μπαρμπα-Γιώργη, ο οποίος ήτανε χωρικός. Ανήκε σε άλλο είδος ανθρώπου, έτσι; Έτρωγε με τα χέρια, μάσαγε με ανοιχτό το στόμα. Ήτανε χωρικός. Ανήκαν σε άλλους ανθρωπολογικούς τύπους. Κι όμως, ήτανε τόσο πολύ αγαπημένοι. Και η Τρύπη, λοιπόν, ήταν ένα χωριό στο οποίο πήγαινα εγώ μικρός. Και εγώ ανήκω στην τελευταία γενεά Ελλήνων που πρόλαβε την αγροτική κοινωνία. Έλεγα ότι είμαι η τελευταία γενιά που έχω προλάβει την Ελλάδα πριν την αποδόμηση της υπαίθρου. Θυμάμαι στην Τρύπη και σε άλλα μέρη τα χωριά που δεν είχαν ηλεκτρικό ρεύμα, που δεν είχαν τουαλέτα στο σπίτι. Η τουαλέτα ήταν ένα παράπηγμα κάπου στα χωράφια, ήταν ένα ξύλινο παράπηγμα με ένα φτυάρι. Η κουζίνα ήταν κάτω ο φούρνος ο χωριάτικός και μια σκάφη κτλ. Από κάτω ήταν τα ζώα, από πάνω οι άνθρωποι. Τα ζώα λειτουργούσαν ως καλοριφέρ ώστε να ζεσταίνουν τα χνώτα τους τους ανθρώπους που κοιμόντουσαν ακριβώς από πάνω, που μια ξύλινη πλάκα, ένα ξύλινο δάπεδο χώριζε το στάβλο απ’ τους ανθρώπους. Θυμάμαι τα ήθη των ανθρώπων αυτών, που ήταν τελείως διαφορετικά από τα δικά μας. Λοιπόν, τώρα, όλοι αυτοί οι άνθρωποι εγκατέλειψαν σιγά-σιγά το χωριό, την Τρύπη, και πλέον η Τρύπη σήμερα δεν έχει ούτε οικονομία ούτε κοινωνία, με την έννοια ότι έχει μία ταβέρνα όπου πάνε συνήθως τουρίστες από τη Σπάρτη, έχει ένα καφενείο και κάποιοι ηλικιωμένοι το καλοκαίρι που πάνε το καλοκαίρι για διακοπές, είτε έρχονται από την Αμερική είτε απ’ την Αθήνα. Αυτή είναι εν ολίγοις η ιστορία της ελληνικής υπαίθρου. Λοιπόν, αυτά για την οικογένειά Ασπιώτη και την οικογένεια Δημητρακόπουλου. Θα προσθέσω και κάτι άλλο: Όπως είπα πριν, ο μπαρμπα-Γιώργης ο Δημητρακόπουλος, ο ξάδερφος του παππού μου, καταγόταν απ’ την οικογένεια Κωτσάκη, απ’ τους Κολοκοτρωναίους. Στο τέλος της Κατοχής, όταν το Ε.Α.Μ. ήλεγχε πλέον σχεδόν το σύνολο της ελληνικής υπαίθρου, η Τρύπη μαζικά προσχώρησε στο Ε.Α.Μ. Υπήρξε μία μαζική προσχώρηση. Αυτό οφείλεται στην ιδεολογική προεργασία που είχε κάνει ένας κομμουνιστής εκπαιδευτικός, πρώτος ξάδερφος του παππού μου, ο Βέλμαχος, ο οποίος ήταν φυσικός. Θρυλείται ότι ήταν από τους επιστήμονες εκείνους που πρώτος διατύπωσε τη θεωρία της διασπάσεως του ατόμου. Ήταν καθηγητής στην Αθήνα και στη Λακωνία. Ήταν στην Άρνα. Είχε υπηρετήσει ένα φεγγάρι στον Ταΰγετο. Και ο Βέλμαχος τα καλοκαίρια στην Τρύπη έκανε μαρξιστική προπαγάνδα, κι αυτό είχε σαν αποτέλεσμα το Ε.Α.Μ. να βρει πρόσφορο έδαφος. Ο μπαρμπα-Γιώργης, λοιπόν, και αυτός αναγκαστικά, αν και ήταν πλούσιος κτηματίας, προκειμένου το Ε.Α.Μ. να του κρατικοποιήσει τα χωράφια προτίμησε να έχει απέναντί τους φιλική στάση, χωρίς ο άνθρωπος, βέβαια, να είναι μαρξιστής. Αυτά είναι σαχλαμάρες τώρα. Δεν ήτανε κομμουνιστής. Απλά, αυτή ήταν η πραγματικότης εκείνη τη στιγμή. Όταν τέλειωσε, όμως, η Κατοχή βρήκε το μπελά του και κάποιοι τού έκαναν και κάποια μήνυση που είχε πολιτικά κίνητρα. Και στην Αθήνα, λοιπόν, προσπαθώντας να βρει δικηγόρο, έπεσε πάνω στον περίφημο Θεόδωρο Τουρκοβασίλη, ο οποίος ήτανε βουλευτής του Λαϊκού Κόμματος, ο περίφημος μαγκουροφόρος Τουρκοβασίλης, που στις εκλογές του ‘51 έβαλε στοίχημα με έναν φίλο του —έβγαινε βουλευτής Αρκαδίας αυτός— ότι δε θα κατέβει στις εκλογές ο ίδιος, αλλά θα στείλει τη μαγκούρα του με τους μπράβους του, ας πούμε. Και εξελέγη θριαμβευτικά χωρίς να πατήσει στο νομό Αρκαδίας. Ήτανε μία προσωπικότητα, έτσι, γραφική της εποχής. Λοιπόν, τον ρώτησε: «Από που είσαι;». Λέει: «Δημητρακόπουλος». Και λέει ο Τουρκοβασίλης: «Από πού είσαι;». Και του ‘πε ο μπαρμπα-Γιώργης ότι «Η καταγωγή μου είναι από την Αλωνίσταινα, απ’ την οικογένεια…». Και ο Τουρκοβασίλης, λοιπόν, ο Θεόδωρος Τουρκοβασίλης ήτανε κι αυτός όπως και ο Δημητρακόπουλος από την Αλωνίσταινα. Και τον ανέλαβε χωρίς αμοιβή το μπαρμπα-Γιώργη και τον αθώωσε. Και έτσι, ο μπαρμπα-Γιώργης επέστρεψε στην Τρύπη γλιτώνοντας τη Μακρόνησο και τη Γυάρο και όλα αυτά τα πράγματα χάρη στον Τουρκοβασίλη, που ανακάλυψαν ότι είχαν κοινή καταγωγή απ’ τους Κολοκοτρωναίους. Ενδιαφέρουσα ιστορία. Λοιπόν, αυτά για την Τρύπη, τους Ασπιωταίους και τους Δημητρακοπουλαίους. Ακούω. 

Πραγματικά, μας μεταφέρατε μία εικόνα Ελλάδας άλλης εποχής που, αν και φαντάζει σε εμάς τους νέους μακρινή, παρά ταύτα είναι πολύ κοντινή και μπορούμε να συσχετιστούμε. Καταλαβαίνω [00:40:00]ότι είστε από μία οικογένεια η οποία έχει ανά γενεές υπάρξει μετανάστης σε πολλές νέες περιοχές. Πού θα μπορούσατε να αποδώσετε αυτό και τι ήταν, έτσι, η δυναμική ενέργεια που έκανε να μπορείτε να κάνετε ένα νέο ξεκίνημα και να ξαναστήνετε, ας πούμε, κατά κάποιον τρόπο τη ζωή σας ξανά και ξανά με ενέργεια και έτσι…

Άκουσε, Χρήστο μου, η γενική συνθήκη του ελληνισμού ήταν αυτή που οδηγούσε τις οικογένειές σε συνεχείς επανεκκινήσεις, όπως λέτε εσείς οι νεότεροι τα restarts, έτσι; Εφόσον, ας πούμε, οι Τούρκοι κατέλαβαν τη Μικρασία, οι Ασπιώταίοι περάσαν στη Χίο. Τετρακόσια χρόνια μετά, εξακόσια χρόνια μετά αναγκάστηκαν να εκπατριστούν λόγω της καταστροφής της Χίου. Στη συνέχεια δημιούργησαν αποικίες, ξέρω ‘γώ, στη Λακωνία και στην Κέρκυρα. Η αποικία στη Λακωνία έζησε εκατό χρόνια, εκατόν πενήντα χρονιά και από εκεί άρχισε η διαρροή προς το Αμέρικα, προς τη Ρωσία και στη συνέχεια η αναπόφευκτη γενικευμένη μετακίνηση στην Αθήνα. Και μεταπολεμικά νέα κύματα πήγαν στην Αμερική, έτσι; Υπάρχουν πολλοί Ασπιωταίοι στην Αμερική σήμερα, εκατοντάδες. Θέλω να πω ότι δεν είναι μία ιδιοτυπία μίας οικογένειας αυτή. Αυτή είναι η γενική συνθήκη του ελληνισμού, οι συνεχείς μεταναστεύσεις, οι αποικισμοί, η αδυναμία επιβίωσης λόγω της στενότητος του εδάφους. Οι πολυμελείς οικογένειες… Η γη δε μπορεί να διασπάται σε όλο και μικρότερους κλήρους, γιατί παύει να μπορεί να στηρίξει την επιβίωση. Έθεσες, όμως, ένα ωραίο ερώτημα: Ποια ήταν η ενέργεια και η δύναμη που κρυβόταν πίσω απ’ το κάθε καινούργιο restart; Ας πούμε, η τελευταία επανεκκίνηση είναι όταν η οικογένεια η δική μου ήρθε στην Αθήνα στις αρχές του 20ού αιώνα. Ο παππούς μου ήρθε στην Αθήνα το 1923, η γιαγιά μου λίγο αργότερα. Νομίζω ότι πάρα πολύ μεγάλο ρόλο παίζει η οικογενειακή μνήμη. Δηλαδή, όταν φεύγεις από έναν τόπο και ξεριζώνεσαι και πας σε έναν άλλον τόπο κάτι πρέπει να έχεις μαζί σου για να σε στηρίξει. Δε μπορείς να πας άγνωστος μεταξύ αγνώστων, εν κενώ. Φέρνεις, λοιπόν, μαζί σου, ένα φορτίο. Το φορτίο αυτό συγκροτείται από δύο πράγματα: υλικά και άυλα. Τα κινητά είναι τα αντικείμενα τα οποία παίρνεις μαζί σου: τα οικογενειακά κειμήλια, όπλα, κοσμήματα, ξέρω ‘γώ, ρούχα, βιβλία κτλ. Και το πιο σημαντικό βέβαια, είναι τα άυλα, που είναι οι αναμνήσεις. Είναι οι αρχές, είναι τα επιτεύγματα της οικογένειάς σου στο παρελθόν, είναι η ανάμνηση μίας παλιάς αρχοντιάς, είναι, ξέρω ‘γώ, οι οικογενειακοί θρύλοι και μύθοι. Αυτά είναι σημαντικά πράγματα που βοηθάνε στην επανεκκίνηση. 

Η οικογένεια της γιαγιάς μου ήταν κι αυτή μία πολύ ενδιαφέρουσα οικογένεια. Η οικογένεια αυτή είναι Βορειοηπειρώτες από ένα χωριό, το Κούτσι, που είναι κοντά στη Χειμάρρα. Είναι μία πολεμική οικογένεια, οι οποίοι πήραν το όνομα του χωριού τους και είναι η οικογένεια Κούτση, μία πολύ γνωστή ιστορική οικογένεια, απ’ τις μεγαλύτερες οικογένειες της Tουρκοκρατίας. Κατά κύματα, λοιπόν, οι Κουτσαίοι εποικίζαν... Όλα αυτά τα ‘χω γράψει στο βιβλίο μου, ίσως και γι’ αυτό δε χρειάζεται να επεκταθώ. Στο βιβλίο μου Ο Άρχοντας με τα Πολλά Πρόσωπα έχω αποτυπώσει την ιστορία της οικογένειας Κούτση. Τηλεγραφικά, λοιπόν, εδώ λέω ότι ήρθανε μαζί με το Μοροζίνι οι δική μου οι Κουτσαίοι πρόγονοι στην Ελλάδα και πολέμησαν τους Τούρκους. Στη συνέχεια εγκαταστάθηκαν στις Σπέτσες ως άρχοντες και πλοιοκτήτες επί περίπου... Υπάρχουν μέχρι σήμερα στις Σπέτσες Κουτσαίοι, έτσι; Ο κλάδος ο δικός μου είναι ο κλάδος του Χριστόδουλου Κούτση, ο οποίος ήτανε πληρεξούσιος στην Εθνοσυνέλευση της Τροιζήνας, πλοιοκτήτης πάμπλουτός, ο οποίος σκότωσε τη Μπουμπουλίνα. Τη σκότωσε διότι με τη Μπουμπουλίνα είχανε μία πολύ στενή σχέση... Φαίνεται ότι υπήρχε ένα ερωτικό νταραβέρι μεταξύ του Χριστόδουλου και της Μπουμπουλίνας και φαίνεται ότι εκεί επήλθε κάποια διαφωνία, επήλθε κάποια μοιχεία, κάποια απάτη. Η Μπουμπουλίνα απάτησε το Χριστόδουλο με κάποιον άλλον άντρα. Υπάρχουν διάφορα που κυκλοφορούνε. Η ουσία είναι ότι ο Χριστόδουλος το 1825 σκότωσε τη Μπουμπουλίνα και τα τρία αγόρια του έφυγαν και πήγαν στην Πελοπόννησο για να γλιτώσουν την βεντέτα. Ο Γιώργος, ο πρωτότοκος, πήγε στο Μυστρά. Απ’ αυτόν κατάγομαι εγώ. Ο Γιάννης, ο δευτερότοκος, πήγε στην Καλαμάτα, από όπου κατάγονται οι Κουτσαίοι της Καλαμάτας, μία πολυπληθής οικογένεια. Υπήρχε και ένας Νικόλας, ο οποίος πήγε στο Λεωνίδιο, από το οποίο κατάγονται οι Κουτσαίοι της Κηφισιάς σήμερα. Φύγανε όλοι και δεν ξαναπήγανε, διότι οι Σπέτσες έγιναν για αυτούς απαγορευμένος τόπος. Λοιπόν, ο Γιώργης, ο οποίος ήταν καπετάνιος του ‘21 και έλαβε μέρος στη ναυμαχία του Γέροντα στην «Αρμάτα», εγκαταστάθηκε στο Μυστρά, και ο γιος του Αλέξης έκανε μεγάλη περιουσία στο Μυστρά και είναι ο παππούς της γιαγιάς μου. Απ’ αυτούς έχω ακόμα τα γιαταγάνια και τα κουμπούρια τα προεπαναστατικά, της Τουρκοκρατίας. Πολύ ισχυρή αρχοντική οικογένεια. Και αυτή ήταν η οικογένεια της γιαγιάς μου της Στέλλας, της μάνας του πατέρα μου, απ’ την οποία έχουμε και ένα ολόκληρο οπλοστάσιο. Δε μπορείς να φανταστείς πόσα όπλα είχαν αυτοί οι άνθρωποι. Αυτά όλα τα περιγράφω στον Άρχοντα με τα Πολλά Πρόσωπα πολύ αναλυτικά, όλη την οικογένειά μου. Μυθιστορηματική οικογένεια, με απίστευτες ανατροπές και περιπέτειες κτλ. Αλλά, εφόσον το ‘χω γράψει, δε θεωρώ ότι χρειάζεται να χάνεις το χρόνο σου να σου επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια πράγματα.

Χρειάζεται και η προσωπική καταγραφή και μαρτυρία. Είναι πάρα πολύ σημαντική. Έτσι όπως το ακούω τώρα, πραγματικά είναι λες και η οικογένεια Μελετοπούλου σηκώνεις κάθε πέτρα και βρίσκεται από κάτω. Αλλά, πιστεύω ότι αυτό βρίσκεται σε αρκετές περιπτώσεις, σίγουρα όχι τόσο όσο στη δικιά σας περίπτωση. Αλλά, το θέμα είναι ότι εσείς κάνατε τον κόπο και κάνατε την έρευνα, που ήταν πάρα πολύ σημαντική. Αυτή πώς πραγματοποιήθηκε; Δηλαδή… Πείτε μου κάποια πράγματα γι’ αυτό.

Ναι. Ξεκίνησα να κάνω αυτή την έρευνα καταρχήν το 2012 για την οικογένεια των Μελετοπουλαίων. Έκανα ενδελεχή έρευνα στα αρχεία του κράτους, οικογενειακά αρχεία, στον Τύπο. Ήταν αρκετά εύκολο, γιατί ήταν μία οικογένεια «επώνυμη». Ήτανε πολιτική οικογένεια. Οπότε, τα βρήκα όλα. Βρήκα τα στοιχεία που χρειαζόμουνα. Και έγραψα ένα άρθρο στην συνέχεια στα Λακωνικά, το περιοδικό των εν Αθήναις Λακεδαιμονίων, του συλλόγου των εν Αθήναις Λακεδαιμονίων. Το διηύθυνε ο αείμνηστος Μπεκιάρης. Ήταν ένα εξαιρετικό περιοδικό τα Λακωνικά. Είχε πολλά ιστορικά άτομα. Εκεί λοιπόν, έγραψα ένα κείμενο, το οποίο το έχω αναρτήσει και στο ίντερνετ, στη σελίδα μου, που λέγεται Οικογενειακά των Μελετοπουλαίων. Είναι μία ιστορική έρευνα πολύ ενδιαφέρουσα. Και στο τέλος έχω και ένα γενεαλογικό δέντρο, που βρίσκει κανείς και όλες τις συγγένειες, γιατί αυτοί συμπεθερέψαν με πάρα πολλές οικογένειες γνωστές και άγνωστες της εποχής. Σας είπα την οικογένεια Κακριδή, και άλλους όμως. Για την οικογένειά Κούτση ήτανε πιο πολύπλοκο, διότι είναι μία οικογένεια που έπρεπε να βρω την αρχή της στη Βόρειο Ήπειρο. Και δούλεψα πολύ με τα γενικά αρχεία του κράτους, βέβαια, Λακωνίας. Με βοήθησε πάρα πολύ η διευθύντρια Καλαμάτας, Ύδρας, Σπετσών και Αθήνα. Πήρα τηλέφωνα απ’ τον τηλεφωνικό κατάλογο για να βρω Κουτσαίους σε όλη την Ελλάδα και να δω τι συγγένεια έχουμε, αν είμαστε συγγενείς κλπ. Και είναι απίστευτο ότι οι Ζακυνθινοί Κουτσαίοι, που μετανάστευσαν το 1900 στην Κυλλήνη και ζουν ακόμα υπέργηροι στην Κυλλήνη —δηλαδή, αυτοί φύγαν απ’ τις Σπέτσες, πήγαν στη Ζάκυνθο, απ’ τη Ζάκυνθο πήγαν στην Κυλλήνη. Μίλησα, λοιπόν, με έναν γέρο στην Κυλλήνη, ο οποίος μου είπε: «Εμείς σκοτώσαμε τη Μπουμπουλίνα». Δηλαδή, η μνήμη ότι η οικογένεια Κούτση σκότωσε τη Μπουμπουλίνα μεταφέρθηκε απ’ τις Σπέτσες στη Ζάκυνθο, από τη Ζάκυνθο στην Κυλλήνη και έφτασε στις μέρες μας. Μου είπε, μάλιστα: «Είμαστε παλικαράδες γιατί σκοτώσαμε τη Μπουμπουλίνα». Ε, του είπα ότι «Η δολοφονία δε συνιστά παλικαρισμό», αλλά εν πάση περιπτώσει… Θέλω να σου πω, δηλαδή, ότι είναι απίστευτο το πόσο ισχυρό πράγμα είναι η ιστορική μνήμη. Αυτό που βγαίνει απ’ την έρευνά μου ως μεθοδολογικό πόρισμα για τον ερευνητή είναι ότι τα πραγματικά γεγονότα μεταδίδονται από γενιά σε γενιά μέσω της προφορικής μνήμης. Και πρέπει να ακούμε με μεγάλη προσοχή την προφορική μνήμη, γιατί έχει κάτι να μας πει. Ας πούμε, την ερωτική σχέση Χριστοδούλου-Μπουμπουλίνας τη βρήκα από τελείως άσχετες πήγες, ενώ στην οικογένειά μου μεταφέρθηκε από γενιά σε γενιά. Η γιαγιά μου μου έλεγε: «Η Μπουμπουλίνα τη σκότωσε ο Χριστόδουλος γιατί την είχε φιλενάδα». Αυτό ήρθε διακόσια χρόνια μετά σε μένα. [00:50:00]Όχι διακόσια, εκατόν σαράντα χρόνια μετά έφτασε μέχρι σε μένα και το ανακάλυψα, το διασταύρωσα από ντοκουμέντα της εποχής. Θα σου πω κάτι πιο εντυπωσιακό, όμως. Η γιαγιά μου άφησε ένα μικρό σημειωματάκι. Είχε ένα γενεαλογικό δέντρο, το οποίο το έγραψε πριν πεθάνει, χειρόγραφο. Έλεγε, λοιπόν, ότι οι Κουτσαίοι φύγανε απ’ τις Σπέτσες, «Ο Γιαννάκης με τον Παναγιώτη» —ποιος είναι ο Παναγιώτης;— «έμειναν στην Καλαμάτα. Ο Γιώργης ήρθε στο Μυστρά». Λοιπόν, όλοι ξέρουμε ότι ο Γιαννάκης είναι ο δεύτερος γιος του Χριστόδουλου. Ιωάννης Κούτσης, καπετάνιος της Επανάστασης, πρωταγωνιστής στην «Αρμάτα» των Σπετσών, στη ναυμαχία των Σπετσών. Είναι ο πρώτος κυβερνήτης της Καρτερίας, που έφερε ο Χάστινγκς στην Ελλάδα. Δηλαδή, είναι γνωστό πρόσωπο. Ο Χριστόδουλος ο πατέρας, τα παιδιά του είναι ο Γιώργης, ο Γιαννάκης και ο μικρός Νικόλας. Ξαφνικά η γιαγιά μου γράφει, λοιπόν: «Ο Γιαννάκης ήρθε με τον Παναγιώτη. Μείνανε στην Καλαμάτα». Δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο Παναγιώτης. Τι είναι ο Παναγιώτης; Αδελφός του, ξέρω ‘γώ, παιδί του κτλ.; Πάω, λοιπόν, στα γενικά αρχεία του κράτους της Καλαμάτας και ζητάω από τη διευθύντρια εκεί πέρα, μία εξαιρετική κυρία, να μου βρει τι υπάρχει από συμβόλαια. Αυτοί τα σκανάρουν και τα βάζουν στο ίντερνετ. Και μου βρίσκει, λοιπόν, την εξής αναφορά του 1880. Πρόσεξε: «Παναγιώτης, Γεώργιος κτλ., τέκνα που Ιωάννου Κούτση». Και ξαφνικά συνειδητοποιώ ότι η γιαγιά μου είχε δίκιο. Ο Γιαννάκης ο Κούτσης φεύγοντας από τις Σπέτσες μετά από τη δολοφονία της Μπουμπουλίνας είχε έναν γιο μαζί του, τον Παναγιωτάκη, ένα μικρό παιδάκι, το οποίο… Παίρνει προφανώς, λοιπόν, γυναίκα και παιδί, όπου στην Καλαμάτα προφανώς γέννησε κι άλλα παιδιά κι είχε έξι εφτά παιδιά στη σειρά. Το τελευταίο ήταν ένα κορίτσι που παντρεύτηκε και κάποιον Χρυσομάλλη, σύζυγος Χρυσομάλλη. Ανοίγω, λοιπόν, τον κατάλογο της Καλαμάτας τον τηλεφωνικό να δω, να βρω Κουτσαίους. Και δε βρίσκω κανέναν, διότι οι Κουτσαίοι της Καλαμάτας όλοι μετακόμισαν στην Αθήνα και χαθήκανε μετά. Δεν ξέρω τίποτα, δε βρήκα κανέναν στην Αθήνα. Αρχίζω, λοιπόν, και παίρνω τηλέφωνο «Χρυσομάλλης», τώρα, να δω το «Χρυσομάλλης». Και τελικά πέφτω πάνω στην οδοντίατρο Σταυρούλα Χρυσομάλλη, η οποία μου λέει ότι «Μάλιστα, ο Ιωάννης Κούτσης ήταν ο πρόγονός μου. Η κόρη του παντρεύτηκε έναν Χρυσομάλλη και απ’ αυτούς κατάγομαι εγώ». Και ανακαλύπτω, λοιπόν, τη Σταυρούλα, με την οποία είμαστε ξαδέρφια, ότι υπάρχει, λοιπόν… ότι η γιαγιά μου είχε δίκιο, υπήρχε Παναγιώτης, και ότι ο Γιαννάκης Κούτσης πηγαίνοντας με τη γυναίκα του και τον πρωτότοκο γιο τους στην Καλαμάτα έκανε κι άλλα παιδιά. Από εκεί υπάρχει μία τεράστια οικογένεια, που είναι συγγενείς μου, όχι πολύ μακρινοί. Δηλαδή, η γιαγιά μου είχε δεύτερα ξαδέρφια στην Καλαμάτα που δεν τα ήξερε. Εκεί συνειδητοποιώ, λοιπόν… Καταρχήν, ανακαλύπτω έναν χαμένο κλάδο συγγενών μου, και μέσα από αυτή την ανακάλυψη —γιατί έγινε και σε άλλες περιπτώσεις έτσι— δημιουργείται και μία, αν θέλεις, συνοχή, κοινωνική συνοχή. Όταν ανακαλύπτεις εκατοντάδες συγγενείς σου κατά κάποιον τρόπο έρχεσαι κοντά με ανθρώπους που ήταν ξένοι μέχρι τώρα και ξαφνικά συνειδητοποιείς ότι είστε συγγενείς και ξαδέρφια. Και το δεύτερο είναι ότι πρέπει πάντα να ακούμε τι λένε οι παππούδες μας, γιατί αυτά που διηγούνται ως φήμη τελικώς έχουν μία δόση αλήθειας.

Πραγματικά, δάσκαλε, αυτά που μας είπατε ήτανε πολύ ενδιαφέρον. Και σαν σκαπανέας, θα μπορούσα να πω πραγματικά, της Κοινωνιολογίας και όχι σαν ένας δάσκαλος που κάθεται στα έδρανα και κάνει διαλέξεις από πάνω έχετε ψάξει και έχετε βιώσει πραγματικά αυτά που μεταφέρετε.

Όπως τα λες. Και τα ‘χω ψάξει και τα ‘χω βιώσει.

Και είναι πολύ σημαντικό και για εμάς και για τις νεότερες γενιές να τα ακούμε και να τα μαθαίνουμε και να τα μεταφέρουμε και να συνειδητοποιούμε ότι τελικά κι εμείς ακόμα είμαστε μέρος όλου αυτού του παζλ—

Ε, ναι. Είναι ένα παζλ—

—που λέγεται Ρωμιοσύνη.

—που λέγεται Ρωμιοσύνη. Ακριβώς αυτό.

Λοιπόν, είναι τόσα πράγματα που θα μπορούσα να σας ρωτήσω για να επεκταθούμε και στο δικό σας βιογραφικό, αλλά νομίζω ότι…

Ε, το δικό μου βιογραφικό δεν είναι τόσο σημαντικό τώρα.

Όχι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό και ίσως να το αφήσουμε για μία άλλη στιγμή, γιατί είναι πολύ μεγάλο. Θα ήθελα να μου πείτε κάτι άλλο που σημείωσα, ότι το ένα πόδι ήτανε πολιτικό, που προέρχεστε, το άλλο ιατρικό και ένα άλλο εκκλησιαστικό.

Κοίταξε, απ’ τον παππού μου το Μελέτη ο πατέρας του ήτανε από τους Ασπιωταίους, που ήτανε μία ιερατική, δασκαλική, αγροτική οικογένεια —όλα αυτά μαζί και ταυτόχρονα ενδεχομένως. Βγήκανε πολλοί δάσκαλοι Ασπιωταίοι, έτσι; Και από Ασπιώτισσες κόρες, που παντρεύτηκαν αλλά σόγια. Ο Βέλμαχος, ας πούμε, ήταν ένας σπουδαίος καθηγητής. Θρυλείται ότι υπήρξε απ’ τους πρώτους που διατύπωσαν θεωρητικά τη διάσπαση του ατόμου. Ήταν πολλοί παπάδες, πολλοί δάσκαλοι κτλ. Το σόι της μάνας του παππού μου ήτανε πολιτικοί. Οι Μελετοπουλαίοι. Πολύ μεγάλη οικογένεια της Λακωνίας, γνωστή. Ο πρώτος δήμαρχος της Σπάρτης ήταν ο Εμμανουήλ Μελετόπουλος, ο προπάππους μου κτλ. Απ’ την πλευρά της γιαγιάς μου το σόι του πατέρα της ήταν οι Κουτσαίοι, που ήτανε μία πολεμική οικογένεια της Τουρκοκρατίας και μετά άρχοντες και εφοπλιστές στις Σπέτσες και ναυμάχοι κτλ. κτλ., και μετά στη Σπάρτη, ο κλάδος που ήρθε στη Σπάρτη γίναν άρχοντες, γαιοκτήμονες, μεγάλης κλίμακας γαιοκτήμονες. Τα περιγράφω αυτά στον Άρχοντα με τα Πολλά Πρόσωπα. Και μια, έτσι, αρκετά τυχοδιωκτική και παρορμητική οικογένεια, με φόνους μέσα, με απαγωγές γυναικών κτλ. Η μάνα της γιαγιάς μου, η προγιαγιά μου, την οποία την πρόλαβα, η Μαρίνη Κουτσή, ήταν από μια οικογένεια της Τσακωνιάς. Αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Ήτανε Τσακώνα και μιλούσανε μία διάλεκτο που έμοιαζε πολύ με τα αρχαία ελληνικά. Δηλαδή, έλεγε: «Τάνω τον κορμόν μου». «Τάνε τον κορμόν σου» έλεγε. Ναι. Τείνε τον κορμό σου, το σώμα σου, όρθωσε το ανάστημά σου. Αυτή ήταν απ’ την Τσακωνιά. Η γιαγιά της προγιαγιάς μου, δηλαδή, εδιηγείτο η προγιαγιά μου, μας έλεγε ότι η γιαγιά της θυμότανε τον Κολοκοτρώνη να κρύβεται επί Τουρκοκρατίας στην Καστάνιτσα. Τον είχε δει τον Κολοκοτρώνη με τα μάτια της. Δεν είναι τόσο μακριά όλα αυτά, έτσι; Θυμάται να έρχονται οι Τούρκοι στο χωριό και να κρύβονται. Αυτή ήταν γιαγιά της της προγιαγιάς μου. Και ήταν Τσάκωνες. Οι Τσάκωνες πολύ συντηρητικοί άνθρωποι, εργατικοί, οικονόμοι, ένα ιδιότυπο φύλο ανθρώπων, οι οποίοι είχαν φτιάξει αποικίες σε όλη την Μεσόγειο. Ήταν έμποροι. Η προγιαγιά μου είχε μία εικόνα χριστιανική, την οποία την έχει δώσει ο πατέρας μου στο μουσείο, βέβαια, του 1560. Υπάρχει οικογενειακή εικόνα του 1560. Δηλαδή, βλέπεις ότι οι οικογένειες… Αυτό που ρώτησες πριν, πώς μεταφέρεται αυτό… Αυτοί όπου πηγαίναν, λοιπόν, είχαν την εικόνα μαζί τους, όπου φύγανε απ’ την Τσακωνιά, κατέβηκαν στο Μυστρά με την εικόνα. Απ’ το Μυστρά πήγανε στη Σπάρτη με την εικόνα. Απ’ την Σπάρτη ήρθαν στην Αθήνα με την εικόνα, έτσι; Η εικόνα ήτανε πάντοτε ένα βασικό κινητό αντικείμενο, που πήγαινε μαζί με την οικογένεια. Του 1560. Αυτά είναι τα σόγια απ’ την πλευρά του πατέρα μου, ας πούμε. 

Ναι. Και κάπως έτσι ξανασυνδεόμαστε με τη μνήμη μας.

Θες να σου πω από τη μάνα μου, την οικογένειά του παππού μου;

Ναι, βεβαίως. Ναι, ναι, ναι. Δεν είπαμε ότι είναι απ’ την Ήπειρο.

Η μάνα μου ο πατέρας της ήτανε ο Ευκλείδης Σακελλάριος, καθηγητής χημικής τεχνολογίας στο Μετσόβιο. Ήτανε μία πολύ σημαντική προσωπικότητα διεθνούς εκτοπίσματος. Είχε κάνει διδακτορικό. Θα σου πω για το πώς γνώρισε το Χίτλερ στο Μόναχο ο παππούς μου, μία ιστορία που δεν είναι καταγεγραμμένη. Τη λέω στους μαθητές μου πάντα. Λοιπόν, αλλά να σου πω γενικότερα. Δε μου λες, θέλεις μήπως… Τι ώρα έχει πάει; Μήπως σε έχω κρατήσει πολύ ώρα και έχεις…

Όχι. Μπορούμε να ολοκληρώσουμε αυτή την ιστορία και μετά να συνεχίσουμε μία άλλη...

Α, ντάξει. Λοιπόν, οι Σακελλάριοι ήτανε οικογένεια απ’ το Δεσποτικό της Ηπείρου. Κατέβηκαν στα Μέγαρα κάποια στιγμή. Πρέπει να ‘ταν επί Τουρκοκρατίας, ίσως λίγο μετά, όπου υπάρχουν ακόμα Σακελλάριοι στα Μέγαρα. Το αρχικό επίθετο της οικογένειας ήταν Ρήγα. Σακελλάριος φαίνεται ότι ήταν σε κάποιο μοναστήρι Σακελλάριος, γιατί είναι εκκλησιαστικός, μοναστικός τίτλος. Ο Σακελλάριος είναι ο οικονόμος του μοναστηριού. Είναι βυζαντινής προελεύσεως, λατινικής προελεύσεως η λέξη. Αυτοί, λοιπόν, οι Ρηγαίοι–Σακελλάριοι κατέβηκαν στα Μέγαρα και ένας απ’ αυτούς έγινε παππάς, ο παπα-Πέτρος, Πέτρος Σακελλάριος, ο οποίος ήταν ένας πάρα πολύ ψηλός άνθρωπος, 2 μέτρα. Και ήτανε ιερέας στην [01:00:00]Ανάσταση στον Πειραιά και πήγαινε με βάρκα στην εκκλησία της Ανάστασης, στην Καστέλα. Δεν ξέρω, πού είναι η Ανάσταση στον Πειραιά; Μπορεί να μην είναι στην Καστέλα, να κάνω λάθος εγώ.

Μήπως είναι κοντά στο νεκροταφείο η Ανάσταση…

Αυτό, εκεί, εκεί. Αυτό. Σ’ αυτή την Ανάσταση πρέπει να ‘ναι. Λοιπόν, και πήγαινε από τα Μέγαρα με βάρκα μέχρι τον Πειραιά για να λειτουργήσει κτλ. Ο παπα-Πέτρος, λοιπόν, είχε έντεκα παιδιά. Ο πρωτότοκος ήτανε ο Γιάγκος και είχε και ένα παιδί που το λέγανε Ευκλείδη. Τον είχε βαφτίσει χάριν αρχαιοπρέπειας. Ο οποίος Ευκλείδης ήτανε φοιτητής στην… Δε θυμάμαι τώρα. Στο Πολυτεχνείο; Σε κάποια θετική, φαίνεται, σχολή. Και πέθανε ως φοιτητής νέος και ήτανε μία πολύ μεγάλη απώλεια για την οικογένεια. Ο Γιάγκος, ο πρώτος, ο πρωτότοκος γιος του, έγινε στον Πειραιά δικολάβος. Δηλαδή, τι είναι ο δικολάβος; Είναι αυτός που δεν έχει σπουδάσει μεν Νομική, αλλά πηγαίνει στο δικαστήριο, όπως ο Λυσίας στην αρχαία Αθήνα, και υπερασπίζεται… Είχαν δικαίωμα τότε στο δικαστήριο να εμφανίζονται ως υπεράσπιση άνθρωποι που δεν είχαν πτυχίο Νομικής αλλά είχαν ευγλωττία. Ο Γιάγκος, λοιπόν, ήτανε ο γιος του παπα-Πέτρου. Έγινε δικολάβος και πήρε τελικά το πτυχίο σε μεγάλη ηλικία της Νομικής. Το πήρε το πτυχίο μεγάλος. Το πήρε, ξέρω ‘γώ, τριανταπεντάρης, ας πούμε. Και είχε γραφείο μαζί με το Σημίτη, τον παππού του Σημίτη. Μαζί είχανε γραφείο. Βασιλόφρονες και ο Σακελλάριος και ο Σημίτης. Εδώ, λοιπόν, συμβαίνει η εξής καταπληκτική ιστορία: Υπάρχει ένας… Λοιπόν… Όχι, θέλω κάπως να το οργανώσω στη σκέψη μου για να το… Αυτός, λοιπόν, ο Γιάγκος ο Σακελλάριος παντρεύεται μία κόρη καλής οικογενείας, την κόρη ενός πολύ πλούσιου βαμβακέμπορου Αιγυπτιώτη. Αυτός, λοιπόν, είναι ο Νικολαΐδης. Ο Νικολαΐδης είναι απ’ τους πλουσιότερους βαμβακέμπορους. Είναι φίλος του βασιλιά της Αιγύπτου. Έχει στην Αίγυπτο τεράστιες φυτείες με βαμβάκια κτλ. Και έρχεται κάθε καλοκαίρι στον Πειραιά. Παραθερίζει στην Αθήνα. Έρχεται με θαλαμηγό. Έχει μια κόρη 15 χρονών, τη Μαρίκα. Και κάπου συναντάται ο Γιάγκος με τη Μαρίκα. Στο δρόμο, ξέρω ‘γώ, σε κάποια κοινή παρέα, σε κάποιο κέντρο; Παράφορος έρως προκύπτει. Και ο Γιάγκος κλέβει τη Μαρίκα και η οικογένειά του Νικολαΐδη τη Μαρίκα την αποκληρώνει έκτοτε. Και αυτός παντρεύεται τη Μαρίκα. Η Μαρίκα ήταν 15 χρονών. Και κάνει μαζί της τον Ευκλείδη, τον παππού μου, ο οποίος γεννήθηκε το 1894. Κάνει επίσης τον Πέτρο, δεύτερο γιο, ο οποίος γεννήθηκε κάπου γύρω στο 1898. Δεν ξέρω πότε γεννήθηκε ακριβώς. Και κάνει και το Νίκο, που γεννήθηκε το 1904. Τα διορθώνω. Ο παππούς μου ο Ευκλείδης γεννήθηκε το 1893. Ακολουθεί ο Πέτρος και τελικά ο Νίκος, που γεννήθηκε το 1903, δέκα χρόνια μετά τον παππού μου. Λοιπόν, και στη συνέχεια ο Γιάγκος, ο οποίος είχε παχύνει εντωμεταξύ, στο γραφείο του Σημίτη μέσα ωρυόμενός σε κάποιον καβγά μεταξύ βασιλικών και βενιζελικών —αυτό πρέπει να συνέβη που σου λέω το 1909-‘10, κάπου εκεί— χτυπώντας το χέρι του δυνατά πάνω στο γραφείο του Σημίτη παθαίνει ανακοπή και πεθαίνει. Επιτόπου. Και τον κηδεύει ο πατέρας του στην Ανάσταση. Ο παπα-Πέτρος είναι ακόμα παππάς όταν πεθαίνει ο γιος του και είναι ο παπάς που ιερουργεί στην κηδεία του στην Ανάσταση του Πειραιά. Τραγικό. Αλλά, αυτοί οι άνθρωποι ήταν πάρα πολύ δυνατοί, ξέρεις, δηλαδή ο θάνατος δεν τους συνέτριβε όπως συντρίβει σήμερα τους σημερινούς ανθρώπους. Ήταν πολύ πιο συμφιλιωμένοι με την έννοια του θανάτου. Ο παππούς μου είναι τότε 16 χρονών, ο παππούς μου. Λοιπόν, το πρώτο του παιδί, λοιπόν, ο Γιάγκος το βάφτισε Ευκλείδη εξαιτίας του αδερφού του του Ευκλείδη που είχε πεθάνει νέος ως φοιτητής. Το δεύτερο γιο του τον έβγαλε Πέτρο όπως τον πατέρα του και τον τρίτο γιο τον έβγαλε Νίκο. Δεν ξέρω από πού προέκυψε. Ίσως απ’ το Νικολαΐδη στην Αίγυπτο, τον άλλο παππού. Λοιπόν, ο παππούς μου ο Ευκλείδης είναι 16 χρονών τότε και έχει περάσει από 15 χρονών, έχει τελειώσει το σχολείο 15 χρονών και σπουδάζει στο πανεπιστήμιο, στο Φυσικό τμήμα. 16 χρονών είναι πρωτοετής φοιτητής. Και επειδή ο προστάτης της οικογένειας, ο πατέρας, πεθαίνει, η οικογένεια είναι άπορη πλέον. Και η γιαγιά η Μαρίκα είναι μια γυναίκα που μεγάλωσε στην Αλεξάνδρεια με λαντό μόνιππο και υπηρέτριες μαύρες Αραπίνες και τέτοια, έτσι; Και ξαφνικά βρίσκεται άπορη, η οικογένειά της την έχει αποκληρώσει, ο άντρας της πέθανε. Είχε και μία υπηρεσία που την είχε φέρει απ’ την Αίγυπτο, που δεν τους εγκατέλειψε όταν χρεοκοπήσανε. Το τονίζω αυτό γιατί δείχνει το ήθος των ανθρώπων, ας πούμε έτσι, κτλ. Και ο παππούς μου αναγκάζεται να πιάσει δουλειά στα Χρωματουργεία Πειραιώς ως υπάλληλος-φοιτητής φυσικοχημείας και να σπουδάζει εργαζόμενος. Τελειώνει το πανεπιστήμιο, κάνει και διδακτορικό στο πανεπιστήμιο και στη συνέχεια τον καλεί ο Τριανταφυλλίδης. Τα Χρωματουργεία Πειραιώς τα είχανε η οικογένεια Τριανταφυλλίδη–Σοφιανόπουλου. Ο Σοφιανόπουλος υπάρχει ακόμα, έτσι; Τα ΧΡΩ.ΠΕΙ κλείσανε επί ΠΑ.ΣΟ.Κ, χρεωκοπήσανε. Ήτανε μία απ’ τις μεγαλύτερες ελληνικές βιομηχανίες και φτιάχναν τα χρώματα που χρησιμοποιούσαν οι άνθρωποι για να βάφουν τα σπίτια τους. Ο παππούς μου δούλευε εκεί ως νεαρός φοιτητής Φυσικοχημείας. Δούλευε στο χημείο. Τον καλεί, λοιπόν, όταν τελειώνει το πανεπιστήμιο και παίρνει το διδακτορικό, τον καλεί ο Τριανταφυλλίδης, ο ιδιοκτήτης, και του λέει: «Ευκλείδη, είσαι ένας λαμπρός νέος και θέλω να σε στείλω με υποτροφία να κάνεις διδακτορικό στη Γερμανία. Τότε πήγαιναν μαζικά οι Έλληνες στη Γερμανία και γινόντουσαν μηχανικοί». Στους Έλληνες που σπουδάσαν στη Γερμανία —μιλάμε τώρα για μετά τον Ά Παγκόσμιο Πόλεμο, έτσι; Αυτό που σου λέω τώρα συνέβη γύρω στο… μέσα στον Ά Παγκόσμιο Πόλεμο, ‘16-‘17. Σε εκείνη την εποχή. Ο παππούς μου του λέει: «Ευχαριστώ, κύριε Τριανταφυλλίδη. Είναι πολύ συγκινητική η πρότασή σας, αλλά εγώ ζω την οικογένειά μου με το μισθό που μου δίνετε». Και του λέει ο μέγας Τριανταφυλλίδης ότι «Θα εξακολουθήσω να δίνω το μισθό σου στην οικογένειά σου και θα σου καλύψω και τα έξοδα να σπουδάσεις». Συγκινούμαι μερικές φορές, Χρήστο. Γέρασα και συγκινούμαι εύκολα. «Θα σου δώσω και το μισθό σου και την υποτροφία».

Το κάνουνε τώρα μεγάλες πολυεθνικές, αλλά είναι πιο…Νομίζω ακόμα και στο εκπαιδευτικό ίδρυμα, στο Μωραΐτη, είχα ακούσει ότι το ‘χε κάνει για κάποιους καθηγητές ο Μπενόπουλος. Μου είχε πει, ας πούμε, ότι κάτι…

Ο Μπενόπουλος ο δάσκαλος.

Ναι, ναι.

Λοιπόν φεύγει ο παππούς μου. Πάει—

Άλλο πράγμα. Ναι, ναι…

—, αλλά αποκλείεται στη Ζυρίχη λόγω του Πολέμου. Και πέρασε κάποιο διάστημα στη Ζυρίχη, όπου στη Ζυρίχη γνώρισε τη βασιλική οικογένεια και συνδέθηκε στενά με το Γεώργιο το ΄Β, τότε πρίγκιπας, διάδοχος τότε. Ήταν εξόριστη η βασιλική οικογένεια στη Ζυρίχη. Kαι έγινε φίλος με τη βασιλική οικογένεια και το Γεώργιο ΄Β. Και όταν γύρισε ο Γεώργιος στην παλινόρθωση ο παππούς μου εκλήθηκε στο παλάτι κτλ. Είχε στενή σχέση με το βασιλιά. Τέλος πάντων, κατέληξε στο Μόναχο, όπου εκπόνησε Διδακτορικό με το Βίλαντ, μετέπειτα νομπελίστα της χημείας. Ο καθηγητής του, δηλαδή, πήρε το Νόμπελ μετά. Ένα βράδυ, λοιπόν, στο Μόναχο, γύρω στο ‘21-‘22, κάπου εκεί, ένας συμφοιτητής του Γερμανός τού λέει: «Ευκλείδη, πάμε μαζί να… Απόψε θα σε βγάλω να πιούμε μια μπύρα, γιατί θέλω να γνωρίσεις έναν σπουδαίο άνθρωπο». Ανυποψίαστους ο παππούς μου το βράδυ, λοιπόν, βγαίνει με το συμφοιτητή του το Γερμανό και τον πηγαίνει στην περίφημη μπυραρία του Μονάχου. Τι γινόταν στη μπυραρία του Μονάχου; Κάθε βράδυ πανζουρλισμός, διότι εκεί μιλούσε ο Χίτλερ. Ήταν, λοιπόν, προγραμματισμένη η ομιλία του νεαρού τότε Αδόλφου Χίτλερ, ο οποίος, όπως ξέρεις, με ορμητήριο τη μπυραρία, την επόμενη χρονιά από αυτό το περιστατικό που σου διηγούμαι, το ‘23, έκανε το περίφημο πραξικόπημα της μπυραρίας του Μονάχου και συνελήφθη και τον κλείσανε στη φυλακή. Εδώ είμαστε, λοιπόν, πριν το πραξικόπημα, όπου ο Χίτλερ πηγαίνει στην μπυραρία και βγάζει λόγους. Ο παππούς μου, λοιπόν, βλέπει έναν άνθρωπο να ανεβαίνει πάνω στον πάγκο και με υστερικό τρόπο να ουρλιάζει να φωνάζει, να κραυγάζει, από κάτω να παραληρούν οι οπαδοί του. Κι όταν τελειώνει αυτό το σόου ο Γερμανός ρωτάει τον παππού μου: «Πώς σου φάνηκε;». Και λέει ο παππούς μου «Ένας τρελός», του λέει. «Τι είναι;» του λέει. «Δεν είναι στα καλά του ο άνθρωπος αυτός!» Και ο Γερμανός θύμωσε και παρεξηγήθηκε. Του λέει: «Τι λες; Ο άνθρωπος που είδες είναι το μέλλον της Γερμανίας!». Δηλαδή, για να δεις ότι ο παππούς μου με το ελληνικό του, ας πούμε, μυαλό είδε αμέσως ότι ο άνθρωπος ήτανε παλαβός. Ο Γερμανός δεν το είδε. Ο Γερμανός έβλεπε το μέλλον της Γερμανίας.

Ανατριχιαστικό.

Ναι. Ε, ο παππούς μου γύρισε πίσω με διδακτορικό απ’ τη Γερμανία ως κορυφαίος επιστημών πλέον. Έγινε υφηγητής στο πανεπιστήμιο. Ταυτόχρονα, ήτανε τεχνικός διευθυντής της ΧΡΩ.ΠΕΙ. Ο Τριανταφυλλίδης τον έβαλε να διευθύνει πλέον το χημείο της ΧΡΩ.ΠΕΙ. Δηλαδή, ο παππούς μου κατασκεύαζε χρώματα. Ήταν εφευρέτης χρωμάτων, έτσι, και άλλα πολλά. Δίδασκε στο πανεπιστήμιο και ήταν ένας άνθρωπος με μεγάλη, [01:10:00]έτσι… ένα τεράστιο κύρος. Και όταν ήρθαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα τον επισκέφθηκε ο… Το ‘41, με την κατάληψη της Ελλάδας, χτυπάει το κουδούνι και ανοίγει την πόρτα και βλέπει έναν άνθρωπο με στολή Ναζί αξιωματικού υψηλόβαθμου και του λέει «Ευκλείδη, δε με αναγνωρίζεις;» στα γερμανικά. Του λέει ο παππούς μου: «Όχι». «Ήμουν ο συμφοιτητής σου ο τάδε απ’ τη Γερμανία». Ήταν ένας συμφοιτητής του απ’ τη Γερμανία στο πολυτεχνείο του Μονάχου. Είχε έρθει στην Ελλάδα ως αξιωματικός ΝαζΠ. Και του λέει: «Θέλω να έρθεις να αναλάβεις το υπουργείο Βιομηχανίας στην κυβέρνηση του Τσολάκογλου». Και ο παππούς μου, βεβαίως, του είπε ότι «Κοίταξε να δεις, στη Γερμανία ήμαστε συμφοιτητές. Τώρα εσύ είσαι ο κατακτητής και εγώ είμαι ο κατακτημένος. Και δε θέλω, σε παρακαλώ, να με ξαναενοχλήσεις». Και στον Πόλεμο δούλευε στη ΧΡΩ.ΠΕΙ. Πείνασαν οι άνθρωποι. Και μετά τον Πόλεμο ο παππούς μου εστάλη στη Γερμανία ως μέλος της επιτροπής των επανορθώσεων για να διαπραγματευθεί τις επανορθώσεις σε μηχανήματα που θα δίναν οι Γερμανοί στην Ελλάδα. Εδιηγείτο το εξής απίστευτο περιστατικό, το οποίο είναι σημαντικό που θα διασωθεί μέσω αυτής της διαδικασίας, ότι το βράδυ τούς βάλανε σε κάποιο ερείπιο εκεί στο Βερολίνο —ισοπεδωμένα τα πάντα— και το βράδυ βγήκε ο παππούς μου να κάνει μία βόλτα γιατί είχε συγχυστεί, γιατί ο παππούς μου έπαψε να πηγαίνει στη Γερμανία όταν ανέβηκε ο Χίτλερ. Και το βράδυ, λοιπόν — είχε πάει στη Γερμανία, θυμήθηκε τα φοιτητικά του χρόνια—, βγαίνει, λοιπόν, να κάνει μία βόλτα 01:00 ώρα τη νύχτα. Και βλέπει το Βερολίνο γεμάτο κόσμο, γεμάτο Γερμανούς. Γέροι, γριές, παιδάκια χτίζανε, χτίζανε, χτίζανε! Την ημέρα δουλεύαν, το βράδυ χτίζανε, όλη τη νύχτα. Και λέει ο παππούς μου: «Τι κάνετε εδώ;». Ρωτάει μια γιαγιά. Λέει «Ανοικοδομώ τη Γερμανία», λέει η γριά. Ρωτάει ένα παιδάκι: «Τι κάνεις εδώ;». Λέει «Ανοικοδομώ τη Γερμανία», λέει το παιδάκι. Απίστευτη εμπειρία. Ο παππούς μου το ‘48 εξελέγη καθηγητής στο Μετσόβιο, τακτικός καθηγητής οργανικής χημικής τεχνολογίας. Ήταν πάρα πολύ αυστηρός, κορυφαίος καθηγητής. 39:35 Ήτανε κριτής των Νόμπελ, δηλαδή η Σουηδική Ακαδημία Επιστημών τού έστελνε το φάκελο ενός υποψηφίου να κάνει ο παππούς μου έκθεση αν πρέπει να πάρει το Νόμπελ Χημείας ή όχι. Είχε διεθνή δράση επιστημονική και κύρος και ήταν ο βασικός σύμβουλος των κυβερνήσεων του Καραμανλή για την εκβιομηχάνιση. Δηλαδή, επί Παπάγου και Καραμανλή ο παππούς μου ήτανε ο άνθρωπος που σχεδίαζε τις ελληνικές βιομηχανίες. Έπαιξε μεγάλο ρόλο στην εκβιομηχάνιση. Το ‘65 που πήρε τη σύνταξή του έπαθε εγκεφαλικό και το ‘67 πέθανε, όχι μεγάλος, 72 χρονών. Οι Σακελλάριοι δεν είχαν υψηλό μέσο όρο επιβίωσης, προσδόκιμο επιβίωσης. Υπάρχει μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Όταν ο Τομ Πάπας προσπάθησε να φέρει στην Ελλάδα την κόκα κόλα το ‘61 ο παππούς μου ήταν πρόεδρος του Γενικού Χημείου του κράτους. Και ο Τομ Πάπας δεν του έδινε την κόλα να την αναλύσει και ο παππούς μου του είπε: «Αν δε δω τι έχει μέσα, δε δίνω άδεια, δε σας δίνω άδεια». Και ο Τομ Πάπας προσπάθησε με κάποιον τρόπο να τον δωροδοκήσει κι ο παππούς μου τον πέταξε κλοτσηδόν έξω απ’ το γραφείο του. Και η κόκα κόλα καθυστέρησε να έρθει στην Ελλάδα δέκα χρόνια. Ήρθε αφού είχε πεθάνει ο παππούς μου. Ναι. Ο παππούς μου έσωσε το Ταμ Ταμ! Τότε πίναμε το Ταμ Ταμ ως παιδιά εμείς, που ήταν η ελληνική κόκα κόλα.

Πραγματικά τι κρύβεται μέσα από μία ιστορία! Στην αρχή όταν είπατε «Ε, ο παππούς μου ήτανε στο Χημείο του Κράτους» εντάξει, λέω είναι μέχρι εκεί. Και πώς τελικά εκτυλίσσεται όλο αυτό και πόσο μπορεί να περάσει στα ψιλά γράμματα μία ιστορία… όχι απλά συγκλονιστική. Δηλαδή, με έχετε καθηλώσει.

Λοιπόν, θα σου πω και κάτι ακόμα για του παππού μου την οικογένεια, γιατί είναι ενδιαφέρουσα: ποια ήταν η μάνα του παππού μου. Η Θεσσαλία ενώθηκε με την Ελλάδα το 1883 επισήμως. Ένας απ’ τους πρώτους βουλευτές… Εξελέγησαν τότε Θεσσαλοί βουλευτές για να μπούνε στη ελληνική βουλή. Στους τρεις, ξέρω ‘γώ, ή τέσσερις Θεσσαλούς βουλευτές εκλέγεται και ο περίφημος Στεφανίδης. Ο Στεφανίδης, λοιπόν, είναι δικηγόρος. Νικόλαος Στεφανίδης. Είναι ένας άνθρωπος πάρα πολύ χαριτωμένος και με τεράστιο χιούμορ. Έχει γράψει η Εστία άρθρο για το Στεφανίδη, που το ‘χω φυλάξει. Ποιος ήτανε ο Νικόλαος Στεφανίδης; Ένας άνθρωπος σουρεαλιστής τελείως με τεράστιο χιούμορ. Έλεγε καλαμπούρια, έκανε αισχρά αστεία. Αυτός, λοιπόν ο Στεφανίδης είχε δύο καλλονές κόρες. Είχε, λοιπόν, γνωρίσει ο Στεφανίδης σε κάποιο καφενείο του Πειραιά, γνώρισε δύο Έλληνες, δύο λεβεντόπαιδα Έλληνες, Θεσσαλούς στην καταγωγή κι αυτούς, οι οποίοι είχαν πάει στην Αίγυπτο να καζαντίσουν. Και ερχόντουσαν κάθε καλοκαίρι στην Ελλάδα. Ο ένας ήταν ο Νικολαΐδης και ο άλλος ήτανε ένας άλλος γνωστός Έλληνας ομογενής που… Σταμάτησε το μυαλό μου… Ο Αχιλλόπουλος. Το Αχιλλοπούλειο κτλ. Βαμβακέμποροι. Μεγάλης κλάσεως βαμβακέμποροι, έτσι; Ο Νικολαΐδης, μάλιστα, ήταν φίλος του βασιλιά της Αιγύπτου, έτσι; Ήταν πολύ σημαντικά πρόσωπα και σημαντικά. Υπάρχουν και στο ίντερνετ αυτά. Για το Νικολαΐδη υπάρχει άρθρο στο ίντερνετ. Τους λέει, λοιπόν, ο Στεφανίδης: «Βρε λεβεντόπαιδα, έχω δύο κορίτσια. Θέλετε να τις παντρευτείτε;». Ο Στεφανίδης πολιτικός. Λένε αυτοί: «Ευχαρίστως να τις δούμε». Τους πηγαίνει σπίτι του, λοιπόν, και αυτές κοιμόντουσαν για μεσημέρι μαζί στο κρεβάτι πλάι-πλάι. Ήταν κοριτσάκια 16 και 17, ξέρω ‘γώ. Και ανοίγει την πόρτα και λέει: «Διαλέξτε». Και διαλέγει τη μία ο Νικολαΐδης και την άλλη ο Αχιλλόπουλος. Και τις πήρανε μαζί τους στην Αίγυπτο. Ο Νικολαΐδης με αυτήν που παντρεύτηκε έκανε δύο παιδιά, τον Περικλή και τη Μαρίκα. Η Μαρίκα είναι η γιαγιά του παππού μου, που διηγήθηκα προηγουμένως την ιστορία, που γνώρισε το Γιάγκο το Σακελλάριο το δικηγόρο στον Πειραιά και κλεφτήκανε και έκτοτε δεν είχε καμία σχέση με την οικογένειά της. Ο Περικλής, ο γιος του Νικολαΐδη, όταν τελικά ο Νικολαΐδης πέθανε, δεν ξέρω ‘γώ τι, κρατικοποιήθηκαν απ’ το Νάσερ οι επιχειρήσεις, δεν ξέρω… Πάντως, ο Περικλής, ο θείος ο Περικλής —συνοδευόμενος από έναν Αιγύπτιο υπηρέτη και μια τεράστια βαλίτσα— γύρισε όλο τον κόσμο. Ταξίδεψε με τα υπολείμματα της περιουσίας του. Δεν έκανε οικογένεια. Γύριζε όλο τον κόσμο κάνοντας τουρισμό συνοδευόμενος απ’ το δυστυχή τον Αιγύπτιο γερό υπηρέτη, που κρατούσε τη βαλίτσα του, ας πούμε. Και ερχόταν και στην Ελλάδα και τον φιλοξενούσε η οικογένεια της γιαγιάς μου, με την οποία είχε συμφιλιωθεί, εντωμεταξύ κτλ. Αυτά…

Σαν το μυθιστόρημα, το Γύρο του Κόσμου, με το Φιλέας Φογκ.

Ναι, ναι, κάτι τέτοιο. Ακριβώς. Φιλέας Φογκ. Ένα είδος Φιλέα Φογκ ήτανε.

Μάλιστα. Πάντως, είναι… Ένα απ’ τα πολλά που θα μπορούσα να αντλήσω απ’ αυτή την ιστορία και του παππού της μητέρας είναι ότι πραγματικά το ήθος που είχε —που ουσιαστικά το ήθος δεν είναι μία ρομαντική ιδέα που έρχεται, έτσι, απ’ την Γαλλική Επανάσταση, τέτοιο. Είναι κάτι που έχει πραγματικό κόστος και —για να το συνδέσω— έχει σταυρό που αυτό είναι το πραγματικό εκκλησιαστικό ήθος, που δηλαδή δεν είναι κάτι που περνάει έτσι στα ψιλά γράμματα και, ναι, ήτανε ένα ιδανικό. Του κόστισε! Θα μπορούσε να ‘τανε υπουργός—

Ασφαλώς θα μπορούσε.

—, θα μπορούσε να ήτανε σε τόσες θέσεις—,

Ασφαλώς.

—, να ‘χει μεγάλη οικονομική επιφάνεια, που αυτό, απ’ όσο γνωρίζω κι από εσάς, το κρατάτε ακόμα κι εσείς και είναι πάρα πολύ σημαντικό—

Προσπαθώ.

—σαν αξία. Δε θέλω να επεκταθώ, επειδή θέλω να την κάνουμε όλη αυτή τη συζήτηση για εσάς σε μία άλλη στιγμή. Αλλά, πείτε μου…

Όχι. Έχω να σου πω πολλές ιστορίες, αλλά έχω αρχίσει και κουράζομαι.

Αυτό, αυτό...

Θα σου πω. Έχω να σου πω πολλές ιστορίες, σημαντικές ιστορίες για τον παππού μου το Μελέτη. Απίστευτες ιστορίες, όμως. Και πριν την Κατοχή και στην Κατοχή και μετά την Κατοχή. Απίστευτες ιστορίες του παππού μου του Μελέτη, τις οποίες…

Τις οποίες θέλετε να τις πούμε τώρα ή να κάνουμε ένα διάλειμμα και να συνεχίσουμε μετά;

Να σου πω, ρε Χρήστο, επειδή…

Επειδή εγώ σκεφτόμουν να μου τις πείτε και να ‘ρχόμουνα να μου πείτε για εσάς και το βιογραφικό σας πιο πολύ.

Ενδιαφέρω εγώ; Να σου πω, επειδή μένεις κοντά, σου προτείνω να κάνουμε μία σειρά συναντήσεων, να κάνουμε άλλες δυο τρεις συναντήσεις—

Ναι.

—, αφού μένεις δίπλα, γιατί κουράζομαι.

Ναι, ναι. Ωραία. Οπότε, βάζουμε τώρα μία άνω τελεία—

Άνω τελεία.

—και συνεχίζουμε. Ωραία. Ευχαριστούμε.