[00:00:00]Καλησπέρα σας! Ονομάζομαι Άννα Καλαμάτα, είμαι ερευνήτρια στο Ιstorima και σήμερα είμαστε εδώ με τον κύριο—

Άκη Κοντορλή—

Ο οποίος θα μας μιλήσει για την ιδιαίτερη περιπέτειά του με το Πολυτεχνείο. Γεια σας, κύριε Άκη, καλησπέρα!

Καλησπέρα! Στην… τα χρόνια, μάλλον, την εποχή του Πολυτεχνείου, το 1973, ήμουν μαθητής στην τελευταία τάξη του γυμνασίου. Τότε δεν υπήρχε λύκειο, στην εποχή μου, ήταν εξατάξιο το γυμνάσιο και σπούδαζα στο… έκανα μόνο φροντιστήριο για τις εισαγωγικές μου εξετάσεις, που θα ερχόντουσαν την επόμενη χρονιά, το 1974. Τον Νοέμβριο, λοιπόν, του 1973 εγώ ήμουνα μαθητής, σπουδαστής μάλλον, στο φροντιστήριο το «Αττικόν», που βρισκόταν στην περιοχή της Ομόνοιας, συγκεκριμένα στη συμβολή Ομόνοιας, Πλατεία Ομονοίας και 3ης Σεπτεμβρίου. Η είσοδος, όσο κι αστείο να φαίνεται, του φροντιστηρίου ήταν από την πίσω μεριά, από τη μεριά της οδός Σατωβριάνδου. Τα λέω αυτά, γιατί έχουνε κάποιο σημαντικό χαρακτήρα για την εποχή εκείνη. Κάπως η Αθήνα θύμιζε πολύ διαφορετική, απ' ό,τι είναι σήμερα. Την ημέρα, λοιπόν, συγκεκριμένα του Πολυτεχνείου, που έγινε, δηλαδή, το Πολυτεχνείο, μέτρησε 17 του μήνα, έγινε ουσιαστικά η τελική πράξη κατάληψης του Πολυτεχνείου από τη μεριά της Χούντας, ημέρα Σάββατο. Είχε περάσει, λοιπόν, η 12:00 η ώρα, που ξεκίνησαν οι ουσιαστικές εκδηλώσεις και πορεία, στις 16 συγκεκριμένα Νοεμβρίου, ημέρα Παρασκευή, και κατά την ώρα 19:00 η ώρα το απόγευμα. Τότε, λοιπόν, στις 19:00 η ώρα το απόγευμα, που είχαμε μάθημα εμείς στο φροντιστήριο ως μαθητές γυμνασίου, μας ανακοινώθηκε, λοιπόν, από τη διεύθυνση του τότε φροντιστηρίου —που δεν υπάρχει ήμερα το «Αττικόν» στην περιοχή εκείνη, δεν ξέρω αν υπάρχει κάπου αλλού, σε κάποιο άλλο σημείο της Αθήνας ως επιχείρηση και ως ονομασία—, μας ανακοινώθηκε ότι δεν θα γίνει μάθημα, γιατί πιθανώς θα γίνουν κάποια επεισόδια. Έτσι ανακοινώθηκε από τη διεύθυνση. Κατ’ επέκταση, λοιπόν, εμείς, μαζί με κάποια άλλα παιδιά από το φροντιστήριο, αποφασίσαμε να βγούμε στην οδό Πατησιών, που τα ακριβώς δίπλα μας, στο ύψος εκεί της 3ης Σεπτεμβρίου, και εκείνη την ώρα ξεκίναγε η πορεία με κατεύθυνση από την Πατησίων προς το Σύνταγμα. Συγκεκριμένα, λοιπόν, θυμάμαι το πρώτο πανό, που βρισκόταν στην πορεία, είχε πάνω το στοιχείο «Λαϊκή κυριαρχία». Το κρατούσανε φοιτητές και άλλοι πολίτες της Αθήνας. Εμείς ήμασταν φυσικά παιδιά, έφηβοι και ακόμα δεν είχαμε ίσως αντιληφθεί το βάρος και τη σημασία των κινήσεων αυτών, είτε γιατί δεν είχε δοθεί ιδιαίτερη αναφορά από τη οικογένειά μας, από το σχολείο μας, ότι υπάρχει… Ότι ήταν η γνωστό ότι είχε γίνει κατάληψη του Πολυτεχνείου λίγες μέρες πριν, αυτό ήταν δεδομένο, αλλά το νόημα και η επέκταση αυτής της επαναστατικής, θα λέγαμε, έτσι διάθεσης, που έδειχνε εκεί ο κόσμος, δεν είχε δοθεί ιδιαίτερη αναφορά στον κόσμο της Αθήνας. Αυτό θα μπορούσε να πω το ότι έγινε τις τελευταίες τελευταίες μέρες, δηλαδή από τις 15-16 του μήνα, 16 Νοεμβρίου. Τώρα, αν θέλουμε να κάνουμε, λοιπόν, μια πιο αναλυτική περιγραφή το γεγονότων. Ξεκινάμε, λοιπόν, εμείς μαζί με τους επικεφαλής της πορείας με κατεύθυνση, λοιπόν, προς το Σύνταγμα, περνάμε την Πατησίων και ξεκινάει, λοιπόν, να ανεβαίνουμε σταδιακά τη Σταδίου. Σε εκείνη τη στιγμή, λοιπόν, Σταδίου, ήδη έχουν παρουσιαστεί δυνάμεις της αστυνομίας, οι οποίες έχουν κλείσει την είσοδο της Σταδίου από την Ομόνοια προς το Σύνταγμα, στο ύψος, όμως, της Ομόνοιας. Δηλαδή, δεν εμποδίζουν παρά ταύτα την πορεία να κινηθεί προς τα πάνω, προς μεριά του Συντάγματος. Αυτό, όμως, δεν διήρκησε πολύ, γιατί παρουσιάζονται νέες αστυνομικές δυνάμεις στα μέσα περίπου της Σταδίου, λίγο πριν φτάσουμε την πλατεία Κλαυθμώνος, δηλαδή στο ύψος περίπου της οδού Πεσματζόγλου, σημερινής Πεσματζόγλου. Εκεί, λοιπόν, δεν υπάρχει δυνατότητα να ανέβει το σύνολο της πορείας προς τα πάνω και εφόσον σταματάει, χωρίς κανένα λόγο, αναίτια, πέφτουνε από τη μεριά της αστυνομίας προς το πλήθος δακρυγόνα. Εγώ να πω την αλήθεια, πρώτη φορά είδα στη ζωή μου είδα δακρυγόνα, δεν τα είχα ξαναγευτεί ποτέ. Αναγκαστικά, λοιπόν, η πορεία αρχίζει —γιατί έρχονται οι αστυνομικές δυνάμεις προς το μέρος των διαδηλωτών—, έρχεται, λοιπόν, η αστυνομία να αρχίσει να κινείται προς τη μεριά των διαδηλωτών, οι οποίοι διαδηλωτές τ[00:05:00]ώρα έχουνε τις εξής επιλογές: βασικά μόνο οπισθοχώρησης. Στο ύψος, λοιπόν, στον σημερινό «Noto» —έτσι που ήταν παλιά «Αφοί Λαμπρόπουλοι», το μαγαζί—, εκεί υπάρχει μία άλλη πάλι φραγή από αστυνομικούς, ώστε να μην μπορεί να φύγει κανείς προς τη μεριά της Αιόλου. Άρα —και ήταν κλεισμένη η Σταδίου— άρα, λοιπόν, η οπισθοχώρηση, που θα υπήρξε των πραγμάτων, ήταν προς τη μεριά της Πατησίων και ειδικότερα πάλι από κει που ξεκίνησε η πορεία, από το Πολυτεχνείο. Ο μεγαλύτερος, λοιπόν, όγκος κόσμου —πλην εξαιρέσεων, που μπορεί να φύγανε, ίσως από τη μεριά, από κει Θεμιστοκλέους ή Εμμανουήλ Μπενάκη, προς τη μεριά των Εξαρχείων— κινήθηκε, λοιπόν, προς αυτήν την κατεύθυνση. Μεταξύ αυτών, ήμασταν κι εμείς, η παρέα, δηλαδή, που ξεκίνησε από το φροντιστήριο, όπως ξεκινήσαμε όλοι μας. Στην πορεία, όμως, βλέπουμε ότι... τι γίνεται; Αρχίζει να υπάρχει μια κινητικότητα από τη μεριά της αστυνομίας, γιατί, όπως κινείται ο κόσμος, ούτε από την Πανεπιστημίου προς την Ομόνοια μπορούσε να φύγει ούτε από την Πανεπιστημίου προς τα πάνω, αντίθετα με τη ροή ήταν αυτοκινήτων, προς το Σύνταγμα. Αναγκαστικά, λοιπόν, το μεγαλύτερο όγκος του κόσμου κινείται προς την Πατησίων και ειδικότερα στο Πολυτεχνείο. Μπήκαμε, λοιπόν, στο Πολυτεχνείο μαζί με τους περισσοτέρους, εγώ και τα άλλα παιδιά. Ονόματα... ο ένας ήτανε Θύμιος και ο άλλος ήταν ο Παύλος. Αν θυμάμαι καλά —τώρα δεν είμαι και σίγουρος ακόμα, μετά από τόσα χρόνια, γιατί μετά κάπου χαθήκαμε—, αυτοί μπήκανε… [Δ.Α.] στο φροντιστήριο, αλλά ακολουθήσαμε άλλους κύκλους σπουδών. Ο Παύλος, νομίζω, λεγότανε Καραθεοδώρου, δεν είμαι σίγουρος, όμως, κρατάω μια επιφύλαξη επί αυτού του ονόματος. Τον Θύμιο, δεν το θυμάμαι καν το επίθετό του. Από αυτά, λοιπόν, τα άτομα, που μπήκαμε μέσα στον χώρο του Πολυτεχνείου, υπολογίζω το ότι όλη αυτή η διαδικασία χρονικά πρέπει να κράτησε περίπου μέχρι τις 20:00 η ώρα. Δηλαδή, ξεκίνησε η πορεία γύρω στις 19:00, έχει περάσει περίπου… εκτιμώ, δηλαδή, γιατί τώρα εκεί δεν κρατάς ρολόι, δεν βλέπεις το ρολόι σου, γύρω στις 20:00 η ώρα πρέπει να μπήκαμε στο Πολυτεχνείο, με τον μεγαλύτερο όγκο του κόσμου. Από τη στιγμή που μπήκαμε μέσα στο Πολυτεχνείο, οι ίδιοι οι φοιτητές κλείσανε τις πόρτες. Σε όχι πολύ μεγάλο διάστημα, δηλαδή ίσως να 'τανε μισή ώρα, μια ώρα, δεν θα πρέπει να ήταν παραπάνω… Απέναντι, λοιπόν, από το Πολυτεχνείο υπήρχαν οι εξής επιχειρήσεις… Μία μάλιστα απ’ αυτές —δεν ξέρω ακόμα αν υπάρχει—— ήτανε το ξενοδοχείο «Ακροπόλ», το οποίο ήταν ακριβώς απέναντι από την πύλη του Πολυτεχνείου, και αριστερότερα, δηλαδή προς τη μεριά της Στουρνάρη, στη γωνία, με κατεύθυνση, δηλαδή, προς την πλατεία Βάθη, ήτανε ένα κατάστημα που λεγόταν «Υπεραγορά», «Ηλεκτρική Υπεραγορά». Τα λέω αυτά, γιατί στην πορεία αυτά τα δυο σημεία παίζουν καθοριστικό ρόλο. Τώρα τι γίνεται; Σε λίγο, λοιπόν, σε έναν σχετικό χρόνο, ας πούμε —δεν μπορώ να πιστέψω, τώρα, ας πούμε, ήτανε μισή ώρα, μια ώρα, δυο ώρες, δεν ήταν παραπάνω—, πάνω στη στέγη, λοιπόν, του ξενοδοχείου ανάβουνε προβολείς και φωτίζουνε, λοιπόν, τον χώρο του Πολυτεχνείου από πάνω προς τα κάτω. Οι προβολείς αυτοί, σίγουρα δεν θα ‘ταν του ξενοδοχείου. Εγώ πιστεύω ότι τους εγκατέστησε η ασφάλεια, αυτή. Εμείς, λοιπόν, μέσα νιώθοντας, ας πούμε, ότι είμαστε εγκλωβισμένοι, περνώντας, λοιπόν, η ώρα και ακούγοντας κάποιους πυροβολισμούς, αλλά δεν ξέρουμε… Όχι προς τη μεριά του πλήθους του Πολυτεχνείου, ακουγόντουσαν από όχι… ούτε… άτακτα, θα λέγαμε, χρονικά διαστήματα κάποιοι πυροβολισμοί, οι οποίοι δεν μπορούσαμε να προδικάσουμε από πού προέρχονται, αν ήταν, δηλαδή, σε πολύ κοντινή απόσταση του Πολυτεχνείου ή από κάπου αλλού. Αυτοί, λοιπόν, οι πυροβολισμοί… τι γίνεται; Κάπου, λοιπόν, μπορεί και να ‘ταν και στον αέρα. Κάποια, λοιπόν, από αυτά τα πυρά, σίγουρα δημιουργούν έναν πανικό στον κόσμο, που είναι μέσα εγκλωβισμένοι. Μεταξύ, λοιπόν, αυτών, εγώ δεν το κρύβω, το ότι ένιωσα, και με άλλα παιδιά, πανικό και λέμε: «Κάτι πρέπει να κάνουμε! Κάτι πρέπει να φύγουμε!». Σίγουρα αυτό δεν ήτανε κάτι της στιγμής, που το αποφασίσαμε, δηλαδή η ώρα περνούσε και ήδη πέσανε και κάποια δακρυγόνα μέσα στον χώρο του Πολυτεχνείου και αναγκαστικά, λοιπόν, πολλοί από τους φοιτητές, τους σπουδαστές του Πολυτεχνείου, ανάψανε φωτιές μέσα στον χώρο του Πολυτεχνείου, απλά και μόνο για να μπορέσουνε με τη φωτιά να διαλύσουν, θα λέγαμε, τον καπνό που δημιουργούσαν τα δακρυγόνα. Εμείς, λοιπόν, μαζί με τα άλλα δυο παιδιά πάμε και φτάνουμε στην πλευρά του Πολυτεχνείου, εσωτερικά, όμως, της αυλής, του χώρου, του υπαίθριου χώρου του Πολυτεχνείου, προς τη μεριά που είναι η Τοσίτσα, δηλαδή από τη μεριά που είναι το Αρχαιολογικό Μουσείο.[00:10:00] Εκείνη την ώρα, λοιπόν, ο ένας από μας —όχι εγώ—, ένα απ' τα δύο παιδιά λέει: «Παιδιά, κάτι πρέπει να κάνουμε, πρέπει να φύγουμε!». Και μπαίνει το ερώτημα: «Με ποιον τρόπο θα φύγουμε;». Εκείνη την ώρα, λοιπόν, βλέπουμε το ότι υπήρχε ένα δέντρο, το οποίο ήταν απογυμνωμένο —πρέπει… δεν ξέρω τώρα τι δέντρο ήταν αυτό—, το οποίο, θα λέγαμε, ήτανε σχεδόν εφαπτόμενο με τα κάγκελα. Γιατί ήτανε πολύ ψηλά τα κάγκελα, δηλαδή ήταν πάνω από δυόμισι μέτρα, ίσως και τρία μέτρα, ήταν ψηλά τα κάγκελα του Πολυτεχνείου από την από κει μεριά, δηλαδή περίπου, θα λέγαμε, στο ίδιο ύψος με την πύλη απ’ έξω, ισοϋψή. Αυτά, λοιπόν, τα κάγκελα από τη μεριά της Τοσίτσα από... τουλάχιστον έδειχνε ότι απ' έξω δεν υπήρχε κόσμος, η πρώτη η ματιά μες στη νύχτα. Αποφασίζουμε, λοιπόν, να ανεβούμε στο δέντρο, γιατί το δέντρο ήτανε στο εσωτερικό μέρος του Πολυτεχνείου, αποφασίζουμε, λοιπόν, να ανεβούμε στο δέντρο και από το δέντρο να πηδήξουμε —γιατί ήτανε φύσει αδύνατον να σκαρφαλώσουμε τα κάγκελα, ήταν πολύ ψηλά και, εντάξει, σου δίνανε δυνατότητες πρόσβασης—, να πηδήξουμε, λοιπόν, εκτός του περίβολου χώρου. Οι άλλοι δύο —εγώ ήμουνα ο τελευταίος από τους άλλους δυο— οι άλλοι δύο, λοιπόν, πηδώντας απ' έξω και ακολουθώντας εγώ, με το που πέφτω κάτω ακούγεται, λοιπόν, μια φωνή: «Πιάστε τους!». Εντάξει, εκεί είδε ο Θεός τον Χάρο, που λένε.

Με το «Πιάστε τους!», εγώ ουσιαστικά… τους άλλους δύο τους χάνω, αρχίζω, λοιπόν, επειδή ήμουνα κάτοικος τότε Περιστερίου, αρχίζω, λοιπόν, και τρέχοντας κόβω την Πατησίων από την απέναντι μεριά και πιάνω την οδό Μάρνη και κατηφορίζω. Πίσω μου φωνές, κυνηγητά, ίσως και κάποιος πυροβολισμός, όπως το καταλαβαίνω εγώ εκείνη την ώρα. Τέλος πάντων, το αποτέλεσμα, λοιπόν, είναι ότι όπως κατεβαίνω, —αυτό είναι και το πιο τραγικό, που βλέπουμε τώρα στην ιστορία—, όπως κατεβαίνω, λοιπόν, την Μάρνη... Και μάλιστα κατέβαινα από την αντίθετη πλευρά του πεζοδρομίου, όπως ανεβαίνει η Μάρνη, δηλαδή χρησιμοποιούσα το πεζοδρόμιο, δηλαδή, όπως ανεβαίνει η Μάρνη το αριστερό, εγώ το είχα δεξιά μου, όπως κατέβαινα. Έχει σημασία αυτό, γιατί το λέω; Γιατί επί της οδού Μάρνη —τώρα εκεί μου διαφεύγει, γιατί πάνω στη θολούρα μου δεν κράτησα και τον δρόμο ακριβώς, πώς ήταν η τέμνουσα— ή η Καποδιστρίου, που κόβει κάπου τη Μάρνη, ή κάποιος… ή Βερανζέρου, λίγο πιο κάτω, ήταν πεσμένη στο έδαφος μια κοπέλα, την οποία την χτυπούσε από πάνω της με γκλοπ ένας αστυνομικός, πεσμένη αυτή στο έδαφος. Το τραγικό, όμως, είναι εδώ, στην όλη ιστορία: Δεν είναι μόνο το χτύπημα της κοπέλας, που δέχεται τα χτυπήματα των αστυνομικών, είναι το ότι σε μια απόσταση αναπνοής, ίσως πέντε-έξι μέτρα —εγώ τώρα αυτά τρέχοντας τα καταγράφω, ας πούμε, με την άκρη του ματιού μου—, δηλαδή είναι απ' την απέναντι μεριά του πεζοδρομίου —που βλέπω, έτσι;—, απλά και μόνο βλέπω την κοπέλα να φωνάζει και να… την ώρα που τη χτυπάνε και ένας φαντάρος —δεν πρέπει να ήτανε μεγάλος, σε βαθμό, Αξιωματικός, γιατί έδειχνε η στολή του… έτσι; Φαντάρος ήτανε— κρατούσε αυτόματο όπλο. Γιατί λέω; Δεν ήτανε πιστόλι, δεν ήτανε ντουφέκι, ήταν αυτόματο. Και εκείνη την ώρα, λοιπόν, ρίχνει ο φαντάρος μια ριπή, ένα «κρ» σύντομο και βλέπω τον αστυνομικό να πέφτει στο έδαφος. Αυτό το γεγονός δεν καταγράφηκε πουθενά, το λέω και ανατριχιάζω! Δηλαδή, ο φαντάρος, δεν ξέρω σε τι κατάσταση ήταν η κοπέλα, αν σώθηκε ή ήταν ήδη νεκρή μετά από τα τόσα χτυπήματα, που είχε δεχτεί, από τον ενδεχόμενα τώρα τον αστυνομικό, αλλά ότι βρέθηκε στο έδαφος ο αστυνομικός. Τώρα σκοτώθηκε; Εγώ πιστεύω ότι σκοτώθηκε. Δεν αναφέρθηκε πουθενά αυτό το πράγμα. Κατέβηκα, λοιπόν, όλο τον δρόμο, την Μάρνης, φτάνω στο Μεταξουργείο και ακολουθώ, λοιπόν... ήθελα να βγω... τρέχοντας όλη αυτή τη διαδρομή. Φτάνω περίπου στον Κολωνό και επί της οδού Πέτρας —γιατί είναι δυο δρόμοι, ας πούμε, που πηγαίνουνε προς τη μεριά του Περιστερίου—, στην οδό Πέτρας, λοιπόν, σταματάω σ' ένα καφενείο και μπαίνω μέσα στο καφενείο αλαφιασμένος. Λέω: «Παιδιά, λίγο νερό!». Με βλέπουνε κάποιοι άνθρωποι, που ήταν… δηλαδή η ώρα μπορεί και να ‘τανε και 23:00 η ώρα; 23:30 η ώρα; Το βράδυ πάντα, στις 16 του μήνα, 16 Νοέμβρη. Εκείνη, λοιπόν, την ώρα, με το που φτάνω μέσα, μου λέει ένας από τους… μου λέει: «Είσαι μες στα αίματα!». Λέω: «Ποια αίματα;». Δεν είχα πάλι χαμπάρι. Και υπάρχει, λοιπόν, τραύμα στο παντελόνι μου και από κει αιμορραγούσα. Το… Δηλαδή ούτε κατάλαβα πόνο ούτε κατάλαβα μέσα στο τρέξιμο, κατάλαβα ότι κάτι [00:15:00]με χτύπησε, τίποτα απ’ όλα αυτά! Το παντελόνι μες στα αίματα. Μου λέει ο άλλος: «Τι κάνεις; Τι έγινε μ' αυτό;». Λέω: «Δεν ξέρω. Κάπου χτύπησα», του λέω κι εγώ, ας πούμε. Μου δίνουν, λοιπόν, μια πετσέτα από το μαγαζί και το περνάω πάνω από το παντελόνι, το ‘δεσα. Βγήκα, λοιπόν, από την κάτω μεριά της Πέτρας, που ήτανε η Λένορμαν, ο δρόμος, η Λένορμαν, που πάει για Περιστέρι, σταματάω ένα ταξί και του λέω: «Σε παρακαλώ στο Περιστέρι. Αλλά δεν ξέρω, θα πληρώσουν οι γονείς μου, γιατί δεν έχω πάνω μου λεφτά!». Μου λέει ο άνθρωπος: «Εντάξει, μη σε απασχολεί, θα σε πάω εγώ». Με είδε σίγουρα με αίματα, αλλά δεν είπε κουβέντα. Ποιος ήταν ο ταξιτζής; Πού βρέθηκε ο ταξιτζής; Από πού ήταν ο ταξιτζής; Ούτε καν το ασχολήθηκα. Φτάνοντας, λοιπόν, στο σπίτι με βλέπουν οι δικοί μου, τρελάθηκαν, στην κατάσταση που ήμουνα. Μου λέει: «Πρέπει κάτι να κάνουμε». Τότε, λοιπόν, υπήρχε μια κλινική ιδιωτική στο Περιστέρι, με τον οποίον αυτουνού τον γιο ήμασταν συμμαθητές στο σχολείο, στο γυμνάσιο. Χαραλαμπόπουλοι, η κλινική «Χαραλαμπόπουλος». Αυτή αργότερα μετά, με την πάροδο των ετών έγιναν η κλινική «Ταξιάρχες», που υπάρχει σήμερα στο Περιστέρι. Εκεί, λοιπόν, οι άνθρωποι μού περιποιήθηκαν το τραύμα. Φυσικά άλλαξα ρούχο από πάνω, δεν πήγα με το ματωμένο παντελόνι, τους είπα το ότι: «Άλλαξα παντελόνια, γιατί το άλλο μου είχε χαλαστεί». Και μου κάνανε ράμματα. Μου λέει: «Τι πάθατε;». Λέω: «Ναι. Τρυπήθηκα μ' ένα σίδερο. Δεν ξέρω τι έγινε», ας πούμε, αυτό. Δεν τους είπα, δεν τους αναφέρθηκα τίποτα. Και μου κάνουν δύο ράμματα πάνω, στο ύψος του μηρού. Τώρα, θα σ' το ‘δειχνα, ακόμα έχουν μείνει τα ράμματα από τότε, φαίνονται! Λοιπόν, τα ‘χει δει η Ειρήνη, συγκεκριμένα. Την άλλη μέρα ήταν Σάββατο, 17 του μήνα. Οι 12:00… δηλαδή, το άρμα, που χτύπησε την πύλη, ήταν μετά τις 12:00. Και όλη η κατάληψη, θα λέγαμε, του Πολυτεχνείου από τις δυνάμεις της Χούντας… Επειδή ολοκληρώθηκε αυτή, θα λέγαμε, η εισβολή στις 17, μέτρησε 17. Δηλαδή, τα γεγονότα —τα ουσιαστικά γεγονότα, έτσι;— ξεκίνησαν από τις 16. Το παντελόνι αυτό το είχα ως κειμήλιο και η μάνα μου κάποια στιγμή μαζί με κάποια άλλα ρούχα μού τα πέταξε, γιατί τις θύμιζαν άσχημα πράγματα. Τέλος πάντων. Δηλαδή ήταν ένα στοιχείο, το οποίο για μένα ήτανε μία εποχή, η οποία δεν ήτανε μόνο με ό,τι εικόνες εισέπραξες έτσι στα μάτια σου μπροστά, στη μνήμη σου μπροστά, γιατί όλα αυτά φυλακίστηκαν στο μυαλό. Δεν… δηλαδή, οι λεπτομέρειες, που μπορεί να θυμάμαι, ίσως είναι πρωτόγνωρες σε σχέση με άλλα γεγονότα, που μπορεί να συνέβησαν στη ζωή μου, αλλά αυτά τα γεγονότα ήτανε ιδιαιτέρου βάρους, θα λέγαμε. Το μοναδικό έτσι συνταραχτικό στοιχείο ήταν ο πυροβολισμός, που είδα με τα μάτια μου τον στρατιώτη να χτυπάει τον αστυνομικό. Μέσα φυσικά στον χώρο του Πολυτεχνείου, όσο ήμασταν μέσα στο Πολυτεχνείο, πάντα γινόντουσαν απ' τα μεγάφωνα, που είχαν μέσα οι φοιτητές ότι… Γιατί ακόμα ο στρατός έξω από το Πολυτεχνείο δεν υπήρχε, υπήρχαν μόνο αστυνομικοί. Σίγουρα μπορεί να υπήρχανε σε συγκεκριμένα σημεία κάποιοι στρατιώτες, δεν ήταν, όμως, το σύνολό τους πολλοί. Οι περισσότεροι ήταν αστυνομικοί, που το 'χανε ζώσει το κτίριο. Γι’ αυτό μου κάνει εντύπωση το ότι εγώ τουλάχιστον, που βγήκα από τον χώρο, δεν είδα στρατιωτικούς. Έβλεπα αστυνομικούς, οι οποίοι ήτανε αρματωμένοι, θα λέγαμε, έτοιμοι, άλλος με πιστόλι, άλλος με όπλο, με καραμπίνα, με ντουφέκι και όχι με τη μορφή, όπως ξέρουμε, ας πούμε, τα ΜΑΤ, δεν υπήρχαν τότε. Ήτανε, ξέρεις, με πολιτικά, θα λέγαμε, ας πούμε, οι αστυνομικοί, όλοι αυτοί, με τις στολές τους. Έπαιξε σίγουρα καθοριστικό ρόλο. Και μετά, όταν μπήκα την επόμενη χρονιά, το ‘74, που μπήκα στο πανεπιστήμιο, φοιτητές, οι οποίοι ήτανε σε μεγαλύτερα έτη από μένα στη Θεσσαλονίκη, είτε γιατί στη φάση του Πολυτεχνείου ήταν ήδη στην Αθήνα, που βρέθηκαν κάποιοι, ή από τους συγγενείς τους, που βρισκόντουσαν στην κατάσταση που ήταν μέσα... Γιατί μέσα στο Πολυτεχνείο δεν κλείστηκαν μόνο φοιτητές, δηλαδή είδα και ανθρώπους πολύ μεγαλύτερους, πολύ... σε μεγαλύτερες ηλικίες, και σαράντα και πενήντα χρονών τότε, την εποχή εκεί. Δεν ήταν, δηλαδή, απλά και μόνο ένας κόσμος που μαζεύτηκε σπουδαστών, θα λέγαμε, φοιτητών του Πολυτεχνείου. Υπήρχε κόσμος, ο οποίος ήτανε[00:20:00] συσπειρωμένος με τους φοιτητές και που σε πολύ μεγαλύτερες ηλικίες. Εξάλλου, πιστεύω το εξής: το ότι το Πολυτεχνείο ήταν απλά και μόνο του επιστέγασμα, για να αρχίσει ο λαός να γνωρίζει τι είναι η Χούντα σε μια μεγαλύτερη έκταση. Άνθρωποι οι οποίοι ήταν πολύ μεγαλύτεροι, φυσικά, από εμένα —μπορεί να ‘ναι σήμερα, ας πούμε, να ‘ναι ογδόντα, να ‘ναι ενενήντα χρονών—, που ζήσανε τα γεγονότα αυτά και από μια άλλη διάσταση, τόσο πνευματική όσο και από πλευράς αντίστασης, σ' αυτό που πήγαινε να καταλύσει το πολίτευμα, κάθε έννοια δικαίου και κάθε έννοια δημοκρατίας, σίγουρα τα βιώματά τους είναι πολύ πιο έντονα. Εγώ περιορίζομαι να πω το ότι ήμουνα μεν μαθητής, αυτή την εμπειρία γεύτηκα, στον βαθμό που τη γεύτηκα, αλλά από εκεί και πέρα αυτό το οποίο καθόρισε, θα λέγαμε, τη μετέπειτα εξέλιξή μου ήτανε τα φοιτητικά μου χρόνια. Για τα φοιτητικά χρόνια, θα λέγαμε, ότι ήτανε πολύ γεμάτα χρόνια, γιατί, καταλαβαίνεις το ότι, υπήρχε ένα πολύ μεγάλο ρεύμα μέσα σε όλες τις πανεπιστημιακές σχολές —και όχι μόνο στην Αθήνα και Θεσσαλονίκη και Πάτρα και οπουδήποτε αλλού— να γίνει ένας εκδημοκρατισμός των ιδρυμάτων αυτών. Γιατί πολλοί καθηγητές ήταν συνεργάτες της Χούντας, ήτανε άτομα τα οποία είχανε καταδώσει φοιτητές για την αντιεθνική τους, κατά αυτούς, ας πούμε, έννοια και με δράση αντιεθνική. Το βασικότερο, λοιπόν, κομμάτι είναι το ότι αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι σήμερα μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτεροι, ίσως να ‘χανε να δώσουνε πολύ περισσότερες πληροφορίες. Εγώ, λοιπόν, το 1974, που περνάω στο σχολή μέσα, εντάσσομαι σε πολιτική νεολαία και μάλιστα τότε στη νεολαία του Ρήγα Φεραίου. Δηλαδή, η νεολαία, θα λέγαμε, του τότε ΚΚΕ Εσωτερικού, έτσι; Αυτό εν έτει 1974. Τότε μάλιστα, το ’74, επειδή έχει μεσολαβήσει και το κυπριακό στη μέση, το καλοκαίρι του ’74, οι εισαγωγές μας, τα αποτελέσματα εισαγωγικών εξετάσεων στις σχολές βγήκανε πάρα πάρα πολύ αργά. Θυμάμαι, η ανακοίνωση των αποτελεσμάτων μας βγήκε, όσο και αστείο να φαίνεται, 16 Οκτώβρη, ημέρα Τετάρτη, τη θυμάμαι, 1974. Ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα, για να γίνουν οι εγγραφές στις πανεπιστημιακές σχολές, πολύ πολύ αργά, καμία σχέση. ‘74 ο άλλος… έχουν ξεκινήσει τα εκπαιδευτικά έτη, πόσο μάλιστα, λοιπόν, τη χρονιά εκείνη. Όλα δείχνανε να είναι καθηλωμένα. Δηλαδή, μετά το Πολυτεχνείο, αυτή η εξέγερση δραστηριοποίησε και άλλα πράγματα μέσα στον λαό. Δηλαδή, άρχισε, λοιπόν, να υπάρχει μία έντονη αμφισβήτηση. Προσπάθησε μεν το καθεστώς να καλύψει πάρα πάρα πολλά πράγματα. Ένα απ’ αυτά ήτανε —δεν ανακοινώθηκε σε καμία εφημερίδα, δεν ανακοινώθηκε πουθενά στον τύπο— αυτό που είδα εγώ μπροστά στα μάτια μου. Έστω και σαν τραυματισμός, έστω και σαν θάνατος να μην υπήρξε, το ότι… δεν ξέρω ποια ήταν η μοίρα του στρατιώτη, αν τον πιάσανε αργότερα ή αν, ξέρω κι εγώ, γλίτωσε από οτιδήποτε άλλο και έφυγε. Το βασικότερο, όμως, ότι έστω και σαν τραυματισμός να υπήρξε του αστυνομικού —που δεν ξέρω αν ήταν τραυματισμός, μπορεί να ήταν και θάνατος— δεν αναγράφηκε πουθενά στα φύλλα της εποχής εκείνης, σε καμιά εφημερίδα. Και έψαχνα να βρω επιμελώς. «Ρε παιδιά, μήπως είδατε κάτι περίεργο να γράφουν οι εφημερίδες;». Όχι, περιοριστήκαν, ας πούμε, το ότι αποκαταστάθηκε η τάξη, ας πούμε, έτσι μετά τη μετά την κατάληψη Πολυτεχνείου από τις δυνάμεις αυτές, αποκαταστάθηκε η τάξη, όποτε όλα βαίνουνε καλώς. Φυσικά το «Όλα βαίνουνε καλώς», μετά από ένα οχτάμηνο είχαμε το κυπριακό. Τι άλλο, να ρωτήσεις.

Έχετε πει τόσες απίστευτες πληροφορίες. Είναι πάρα πολλά αυτά που θέλω να ρωτήσω. Αρχικά πώς αποφασίσατε με τους φίλους σας να πάτε εκεί; Με ποια αφορμή; Ποιοι είναι οι λόγοι;

Δεν σ' το κρύβω το ότι ήτανε περιέργεια αρχικά. Δηλαδή, δεν μπορούμε να πούμε ότι είχαμε… Αν και η οικογένειά μου τουλάχιστον είναι δημοκρατικών συναισθημάτων, παρόλα αυτά, όμως... εντάξει, κεντρώοι οι άνθρωποι, θα λέγαμε. Ο πατέρας μου, λοιπόν, δεν μπορώ να πω το ότι μου είχε δείξει κάτι το ιδιαίτερο για το καθεστώς εκείνο. Δεν μιλούσαμε, δεν μιλούσε καθόλου στο σπίτι, τίποτα. Υπήρχαν μεν στην οικογένειά του γαμπροί του, ξαδέλφια του, που ήτανε στον Εμφύλιο με τον ΕΛΑΣ, δηλαδή ήτανε ενταγμένοι στο αντάρτικο, θα λέγαμε, της εποχής εκείνης, ο ίδιος, όμως, ήτανε μικρός, δηλαδή ήτανε δεκατριών-δεκατεσσάρων χρονών. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος ήτανε ηπίου χαρακτήρα. Δεν θα λέγαμε[00:25:00], ας πούμε, ότι ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος έβαζε το μαχαίρι στο κόκκαλο, όχι, τουλάχιστον σε πολιτικό-κοινωνικό επίπεδο, καθόλου. Ένας άνθρωπος, που κατά την εποχή εκείνη χαρακτηρίζονταν «οικογενειάρχης», με κεφαλαία γράμματα. Εμείς, λοιπόν, πήγαμε —δεν σ' το κρύβω— από περιέργεια, βρεθήκαμε μέσα στην πορεία. Ίσως γιατί δεκαεφτάρηδες, που ήμασταν τότε, δεν είχαμε τη δυνατότητα να αντιληφθούμε, ξέρεις, τη βαρύτητα και τη σημασία, γιατί δεν βγαίνανε προς τα έξω κάποια πράγματα. Τα ξέρανε μόνο άνθρωποι οι οποίοι ήτανε μέσα στους πυρήνες δράσης, έξω από αυτούς ίσως οι πολύ πολύ συγγενείς τους και οι πολύ δικοί τους άνθρωποι. Πέρα από αυτούς σκοτάδι, κανένας. Το Πολυτεχνείο, λοιπόν, ήτανε μια λάμψη, η οποία απόκτησε ξαφνικά η Ελλάδα μία γνώση, ποιο είναι το σύστημα. Αυτό είναι στο αποκορύφωμά της. Οπότε, ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, και δεν ήταν πολύ πολύ μεγάλο διάστημα, μετά από οχτώ μήνες, εφτά μήνες, το καθεστώς ανατράπηκε.

Αναφέρατε, λοιπόν, την παιδική σας ηλικία. Πώς επηρεάστηκε αυτή από τη Χούντα, μεγαλώνοντας μέσα σε αυτό το καθεστώς, μέχρι εκείνο το σημείο;

Κοίταξε να δεις, τι γίνεται. Η παιδική ηλικία, θα έλεγα μάλλον, εντάξει, τα πολύ πολύ παιδικά χρόνια, δεν υπήρχε Χούντα, η Χούντα ήρθε το ’67. Εγώ, λοιπόν, ήμουνα, το ’67, ήμουν έντεκα χρόνων. Τα στοιχεία τα οποία ήτανε, δηλαδή τώρα που τα… τα μεταγενέστερα χρόνια —και τα ανακαλώ, ας πούμε, όλα αυτά τα χρόνια πίσω—, θα μπορώ να καταλάβω το ότι πολλοί καθηγητές μας, αρκετοί καθηγητές μας, και ειδικά στο γυμνάσιο… Εγώ τελείωσα το ΙΑ Γυμνάσιο Περιστερίου, έτσι; Λοιπόν, κάποιοι καθηγητές μας, θυμάμαι, ο ένας ήτανε φυσικός, ένας άλλος —δεν θυμάμαι το όνομά του τώρα, μου διαφεύγει το επώνυμό του, το ονοματεπώνυμό του—, μας έκανε... ήταν —μας έκανε— χημικός. Και οι δυο ήτανε Αξιωματικοί στην αεροπορία και μας κάνανε ο ένας Φυσική... Κάνανε τη θητεία τους, ήταν έφεδροι, αλλά ήτανε Αξιωματικοί, Ανθυπασπιστές, Υποσμηναγοί. Ξέρω κι εγώ; Δεν ξέρω τους βαθμούς της αεροπορίας, πεζικό ήμουνα. Ανθυποσμηναγός, ας πούμε —έτσι;— ο ένας. Κάνανε, λοιπόν, τη θητεία τους και ήτανε… Για να είσαι τώρα —εγώ σκέφτομαι—, για να είσαι άνθρωπος την εποχή εκείνη έφεδρος και να είσαι και Αξιωματικός, αν μη τι άλλο, αν όχι εσύ ο ίδιος και όλη η οικογένειά σου, έπρεπε να ήτανε προσκείμενοι στο καθεστώς αυτό, έτσι;. Λοιπόν, ο ένας μας έκανε Φυσική και ο άλλος Χημεία. Άλλοι ήταν πολιτικά πρόσωπα, όπως καλή ώρα εσύ, εκπαιδευτικοί, μέσα από σχολές και οτιδήποτε άλλο. Αυτοί μπορεί είχαν να τελειώσει —δεν το αμφισβητώ, ενδεχομένως να είχανε τελειώσει πανεπιστήμιο—, αλλά ήτανε στρατεύσιμοι, οι οποίοι μας κάνανε μάθημα, καθηγητές. Δηλαδή, αν ψάξει κανείς, ας πούμε, ξέρω κι εγώ, στα γραπτά κείμενα, ίσως στα αρχεία της περιοχής τότε, στο ΙΑ Περιστερίου Γυμνάσιο, θα βρει μέσα στις τελευταίες τάξεις του γυμνασίου καθηγητής Φυσικής και ήτανε στρατιωτικός. Δηλαδή, τότε δεν μπορούσαμε να πούμε: «Ε, εντάξει, θέλει να βγάλει το χαρτζιλίκι του —λέγαμε εμείς, ας πούμε— και μας κάνει μάθημα αυτός ο άνθρωπος». Αλλά στην πορεία, όταν αποκαλύφθηκε όλο το πολιτειακό καθεστώς, σε ποια βάθρα στηριζόντουσαν —έτσι;—, σε μία δικτατορική αντίληψη και πρακτική στην καθημερινότητά μας, δεν μπορείς αυτόν τον άνθρωπο να το χαρακτηρίσεις δημοκράτη. Έπρεπε να τον είχαν περάσει από χίλια πεντακόσια κόσκινα. «Αν δεν είσαι δικός μας, γιατί να σε προωθήσουμε;». Έτσι είναι.

Μάλιστα. Αναφέρατε έναν τραυματισμό. Ο τραυματισμός αυτός… πώς το βιώσατε; Πώς σας επηρέασε μετέπειτα; Και επίσης, γιατί δεν είπατε την αλήθεια στο νοσοκομείο;

Στο νοσοκομείο, καταρχήν, με δασκάλευσαν οι δικοί μου. Ο πατέρας μου και η μάνα μου μού είπανε το ότι: «Θα πεις ότι χτύπησες», ότι: «Κάναμε κάποιες εργασίες στο σπίτι και χτύπησες». Τώρα τι εργασίες γινόντουσαν το βράδυ, άλλο θέμα αυτό. Η αλήθεια είναι το ότι οι γονείς μου, σίγουρα ως μεγαλύτεροι, θα 'χαν καταλάβει κάποια πράγματα. Εγώ τους το ανέφερα, τι έγινε, το συμβάν. Όμως, εκείνοι —εντάξει, ίσως έχοντας καλύτερη γνώση και ίσως καλύτερη διαχείριση κινδύνου— δεν θέλανε να το βγάλουμε προς τα έξω και έμεινε εκεί το θέμα. Αυτό, όμως, το γεγονός εμένα μου σημάδεψε τα επόμενά μου χρόνια. Δηλαδή, έφτασα σ’ ένα σημείο πλέον, που κατάλαβα ότι, εντάξει, μεγαλώνοντας και παίρνοντας και επιρροές από μεγαλύτερα παιδιά, μεγαλύτεροι ηλικιακά, φοιτητές, και με άτομα τα οποία ήταν ήδη μέσα σε αριστερές, θα λέγαμε, παρατάξεις —γιατί όλα αυτά επί Χούντας ήτανε στην παρανομία— και είχαν, λοιπόν, τα βιώματα από προγεν[00:30:00]έστερα χρόνια όταν ακόμα η Χούντα ήταν εν ισχύι σε αυτό τον χώρο. Αντιλαμβανόμαστε, λοιπόν, το ότι παίξανε καθοριστικό ρόλο στον τρόπο της καθοδήγησής μου, και κοινωνικά, στο κοινωνικό επίπεδο, και πολιτικά. Δηλαδή, εγώ θα 'λεγα, ας πούμε, το ότι με την διάθεση των γονιών μου να με έχουνε κρατημένο σε ένα επίπεδο... όχι θα έλεγα χαλιναγώγησης, αλλά σ' ένα επίπεδο αποστασιοποίησης από τα δρώμενα της εποχής εκείνης, στην πορεία μού δημιουργήσανε το αντίθετο, δηλαδή να σπάσω τη θρυαλλίδα.

Μάλιστα. Όμως, πέρα από αυτήν τη διάθεσή σας μετά να εμπλακείτε και να είστε ενεργό μέλος των κοινών, πώς αλλιώς σας επηρέασε ψυχολογικά κυρίως; Σας άφησε κάποιο τρόμο ή βλέπατε αλλιώς μετά ίσως τους στρατιωτικούς ή τους αστυνομικούς; Πόσο σας επηρέασε ψυχολογικά;

Κοίταξε να δεις τι γίνεται. Σίγουρα κάτω… Αυτά τα επαγγέλματα δεν θα μπορούσα ποτέ να τα κάνω καριέρα, γιατί αυτή την πειθήνια, ας πούμε, «λογική» —εντός εισαγωγικών το «λογική»—, αυτόν τον πειθαναγκασμό εγώ δεν θα μπορούσα να δεχτώ με τίποτα. Δηλαδή, πιστεύω το ότι μέσα μου κυοφορώ, θα λέγαμε, ένα ελεύθερο δημοκρατικό πνεύμα. Δεν μπορούσα, λοιπόν, σε καμία περίπτωση να μπω σε αυτή τη διαδικασία και θα έμπαινα σε αυτή τη διαδικασία. Αντιλαμβάνομαι την αναγκαιότητα ύπαρξης αυτών των χώρων, ίσως για στόχους, οι οποίοι μπορεί να είναι, θα λέγαμε, κοινωνικής ασφάλειας και μόνο, όχι, όμως, κοινωνικής υποταγής, γιατί παίζει σημαίνοντα χαρακτήρα. Η κοινωνική υποταγή σημαίνει ότι σημαίνει ότι διδακτορία κι εγώ αυτές τις δικτατορίες δεν μπορώ να τις δεχτώ με τίποτα.

Μάλιστα. Απ' όλη την εμπειρία, τι είναι αυτή η πληροφορία, το συμβάν, το γεγονός, οτιδήποτε που σας έμεινε και πραγματικά σας συντάραξε περισσότερα από τα άλλα;

Είναι δυο σημεία. Το πρώτο σημείο είναι ότι ένας λαός δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να κοιμάται. Πρέπει κάθε στιγμή να είναι σε επαγρύπνηση για το τι του συμβαίνει δίπλα του. Ένα είναι αυτό. Το δεύτερο στοιχείο είναι το ότι αυτή την ωμή βία δεν μπόρεσα ποτέ, μα ποτέ, ούτε ακόμα και σαν θέαμα σε μια ταινία, να την αποδεχτώ. Και αυτή η βία, λοιπόν, έδειξε ότι πλέον δεν είχε μέτρο και δεν έχει αρχή, δεν είχε τέλος. Αυτό πράγμα, λοιπόν, σαν διδαχή και στα παιδιά μου προσπάθησα να τους πω το ότι: «Όσο μπορείτε επιστρατέψετε την κάθε ηθική σας πλευρά. Σε καμιά, μα καμία, πλευρά δεν πρέπει να τολμήσετε να πεις: "Είμαι ισχυρός οπότε έχω τον έλεγχο του άλλου". Όχι, απ' όλους μαθαίνουμε, ακόμα και από ανθρώπους οι οποίοι είναι μικρότερης εμάς, φαινομενικά με μικρότερο πνευματικό υπόβαθρο και επίπεδο, και από αυτούς ακόμα μαθαίνουμε. Αυτό, λοιπόν, το "Απ’ αυτούς ακόμα μαθαίνουμε", μπορείτε, λοιπόν, να νιώσετε ότι η αγκαλιά σάς φτάνει στα άκρα της οικουμένης».

Μάλιστα. Από... Εμάς, που δεν ήμασταν εκεί, τι θα θέλατε να συγκρατήσουμε; Τι θα θέλετε να μάθουμε σαν πληροφορία, το οποίο θα θέλατε να διαδοθεί και θα θέλατε να εντρυφήσουμε και εμείς σε αυτό, όπως εσείς;

Εγώ θα έλεγα, λοιπόν, το ότι το Πολυτεχνείο, σαν γεγονός, ήταν ένα γεγονός το οποίο, όπως είπαμε, αφύπνισε, ξεσήκωσε ένα πολύ μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας, τουλάχιστον άτομα, τα οποία δείχνανε σκεπτόμενα και προβληματιζόμενα. Αυτούς, λοιπόν, τους αφύπνισε και όχι μόνο τους αφύπνισε, τους έβγαλε στον δρόμο. Σίγουρα το πνεύμα του Πολυτεχνείου, όπως κυοφόρησε στα πρώτα χρόνια —γιατί κλείσαμε αισίως πενήντα—, το πνεύμα του Πολυτεχνείου, αν το σκεφτούμε, έχει μείνει αναλλοίωτο. Δεν είναι κάτι που έδειξε τη στιγμή εκείνη και μόνο για κείνη τη στιγμή. Αποτελεί ένα στοιχείο, που εντάσσεται στο σύνολο των υπόλοιπων λαϊκών κοινωνικών αγώνων. Αυτοί, λοιπόν, οι κοινωνικοί αγώνες για διαρκή βελτίωση σε όλα τα επίπεδα —και δεν μιλάμε τη βελτίωση, όπως τη βλέπουμε σήμερα, στην τσέπη μας, τη βελτίωση στο πνεύμα μας και στην καρδιά μας, την ψυχή μας—, δυστυχώς με την πάροδο των ετών κάπου αυτό εκφυλίστηκε. Αποτέλεσε, δηλαδή, ένα πανηγυράκι. Και εγώ προσωπικά δεν ήθελα να μπω σε αυτή τη διαδικασία. Προσπάθησα, δηλαδή, και προσπαθώ, να κρατήσω το πραγματικό πνεύμα[00:35:00] αυτών των κινήσεων, που εγινήκαν τότε, ως ένας διαρκής αγώνας μέχρι σήμερα. Όταν λέμε, λοιπόν, ότι το πνεύμα του Πολυτεχνείου μένει αναλλοίωτο, το εισπράττεις κι εσύ ως εκπαιδευτικός στο «Παιδεία, ελευθερία», ούτε παιδεία... στον βαθμό που θα θέλουμε να έχουμε και όχι με την έννοια της μόρφωσης, αλλά με της έννοια όλης της υποδομής. Βλέπεις, ας πούμε, το ότι πολλές φορές το έργο σας απαξιώνεται μέσα στην καθημερινότητα. Ελευθερία... η ελευθερία, αν τη βάλουμε από με τα αναγεννησιακά χρόνια, ο Γκαίτε είχε πει το εξής στο έργο του Εκλεκτικές συγγένειες: «Αν πεις ότι είσαι ελεύθερος, θα νιώσεις υποταγμένος. Αν πεις ότι είσαι υποταγμένος, στοχεύεις στην ελευθερία». Άρα η ελευθερία, όπως την αντιλαμβανόμαστε, ουδέποτε κατακτάται, απλά και μόνο τη στοχεύεις, απλά και μόνο ακολουθείς διαδικασίες, για να ολοκληρωθεί. Πότε; Ίσως ποτέ. Αλλά το βηματάκι, που κάνεις παραπάνω στην κλίμακα, σε κάνει να βλέπεις πιο μεγάλο ορίζοντα. Όσο ανεβαίνεις ψηλότερα σε υψόμετρο, ο ορίζοντας πολλαπλασιάζεται. Ακριβώς το ίδιο πράγμα είναι και η ελευθερία. Όσο, λοιπόν, αναβαθμίζεται το άτομο —όχι υλιστικά, κοινωνικά, έτσι;—, κοινωνικά κυρίως, η αναμόρφωσή του στην κοινωνική κλίμακα βελτιώνεται, όχι μόνο ως άτομο, αλλά και ως κοινωνία. Και δυστυχώς, σήμερα κοινωνία, το βλέπουμε πολύ καλά, το εισπράττουμε ότι είναι απαξιωτική. Γι’ αυτό λέω, λοιπόν, ότι τα μηνύματα που κουβαλάει το Πολυτεχνείο, όσον αφορά του ερωτήματός σου, είναι διαρκή και διαχρονικά.

Τέλεια. Έχετε επαφές ή μιλάτε με τους άλλους δύο ή άλλους ανθρώπους που το βίωσαν και ήταν μαζί σας;

Τα δυο παιδιά αυτά δεν τα είδα ποτέ. Δεν τα βρήκα ποτέ. Δεν ήμασταν συμμαθητές απ' το γυμνάσιο στο συγκεκριμένο, ήταν από άλλες περιοχές και ήτανε, μάλιστα, σπουδαστές άλλων τμημάτων. Δηλαδή, εγώ εκεί που έδινα, έδινα για το Οικονομικό. Ο ένας, ας πούμε, έδινε —δεν θυμάμαι τώρα—, έδινε Ιατρική και ο άλλος έδινε… γιατί ήτανε φροντιστήριο Θετικών Επιστημών. Ο ένας, λοιπόν, θα έδινε, ξέρω κι εγώ, Ιατρική και ο άλλος έδινε, ξέρω κι εγώ, φυσικομαθηματικός, δεν ξέρω τις σχολές τους. Τους έχασα έκτοτε. Μετά εγώ βρέθηκα Θεσσαλονίκη. Μετά τις σπουδές μου αμέσως, άλλαξα και γειτονιά, έφυγα απ' το Περιστέρι, βρέθηκα στην Ηλιούπολη. Αυτό, λοιπόν, μ' έκανε για πολλά χρόνια να χάσω ίχνη πολλών ανθρώπων. Φαντάσου, ας πούμε, ότι παλιοί μου συμμαθητές από το γυμνάσιο, κρατάω σχέση με απειροελάχιστους. Δεν έχουν, όμως, σχέση με το εν λόγω θέμα σε καμία περίπτωση. Δηλαδή, δεν βρέθηκα την άλλη μέρα, τη μεθεπόμενη μέρα, τον επόμενο μήνα να συζητάμε με συμμαθητές μου για το Πολυτεχνείο, για τυχόν παρουσία τους στον χώρο του Πολυτεχνείου. Μπορεί να ήταν και αυτοί και να μην τους είδα ποτέ ή και αυτοί να μη με είδαν ποτέ. Δηλαδή, πάντοτε, μέχρι και εκείνη την εποχή —γιατί εγώ μετά πέρασα Θεσσαλονίκη—, δεν με ακολούθησε στη σχολή μου και στο έτος, που πήγα εγώ, κάποιος από τους παλιούς μου συμμαθητές. Φαντάσου το ότι από τα τριάντα περίπου άτομα, που ήμασταν στο τμήμα, γύρω στα είκοσι εφτά περάσαμε σε ΑΕΙ την εποχή εκείνη. Τότε, δηλαδή, ήτανε σε πολύ δυνατό επίπεδο, θα λέγαμε, γνώσεων τα παιδιά που δώσαμε εξετάσεις. Έχω κρατήσει μεν μεμονωμένες επαφές με κάποιους, αλλά ποτέ αυτά τα reunion που γίνονται, ας πούμε. Αν εξαιρέσω μία φορά, το 1999, δηλαδή μετά από είκοσι πέντε χρόνια, που βρεθήκαμε με κάποιοι συμμαθητές, έκτοτε δεν γίνει ποτέ κάτι.

Άρα η τελευταία φορά που είδατε τον Θύμιο και τον Παύλο ήταν τότε που τρέχανε και φύγανε από το—

Ναι, ναι—

Και δεν ξαναμάθατε ποτέ νέα τους—

Και δεν ξαναμάθαμε ποτέ, τίποτα και γιατί. Πρόσεξε να δεις, ήμασταν στο ίδιο φροντιστήριο. Εγώ εξακολούθησα να πηγαίνω στο φροντιστήριο και μετά από κάποιες μέρες. Εντάξει, για μια-δυο μέρες δεν πήγα, λόγω του προβλήματός μου, αλλά δεν τους ξαναείδα και ποτέ. Δεν ξέρω αν σταμάτησαν από το φροντιστήριο ή άλλαξαν αλλού ή τι είχε γίνει. Τους έχασα τελείως. Μ’ αυτά τα παιδιά απλά και μόνο στα διαλείμματα, φαντάσου δηλαδή —γιατί δεν ήμασταν στους ίδιους κύκλους σχολών—, στα διαλείμματα κουβεντιάζαμε. Σήμερα τους είδα, μπορεί να[00:40:00] τους έβλεπα, ξέρω κι εγώ, μετά από δύο μέρες, τρεις μέρες. Δεν είχαμε, δηλαδή, κάποιο δέσιμο, να πω ότι κάναμε παρέες, κάναμε... τίποτα από όλα αυτά. Απλά και μόνο ήτανε και αυτοί υποψήφιοι για τις σχολές τους, πηγαίνανε φροντιστήριο. «Πώς σε λένε;», «Παύλο». «Πώς σε λένε;», «Άκη». «Πώς σε λένε;», «Θύμιο». Κάναμε μια, ας πούμε, τύποις κουβέντα στα διαλείμματα, ξανά στα τμήματά μας μέσα, να ξανασυνεχίσουμε. Δεν τους ξαναείδα εγώ αυτούς τους ανθρώπους έκτοτε. Από κει και πέρα, ποια είναι η μοίρα τους, ποια ήταν η τύχη τους; Δεν τη γνωρίζω. Ζούνε; Δεν ξέρω. Δεν ζούνε; Πάλι δεν ξέρω. Τίποτα απ' όλα αυτά.

Μάλιστα. Πάρα πολύ ωραία όλα αυτά που μας είπατε. Έχετε κάτι να προσθέσετε το οποίο θα θέλατε να ξέρουμε; Πληροφορία, άποψη, οτιδήποτε, το οποίο θεωρείτε ότι θα πρέπει να ξέρουνε όσοι ακούνε αυτή την ιστορία—

Κοίταξε, πέρα από αυτό που λέω, ας πούμε, ότι το μήνυμα του Πολυτεχνείου είναι ζωντανό όλα αυτά τα πενήντα χρόνια, που πέρασε, και παραμένει αναλλοίωτο, αναδεικνύεται μέσα από την καθημερινότητά μας. Εγώ δεν νομίζω το ότι έχω... όχι δικαίωμα. Δεν έχω, θα έλεγα, έναν τρόπο να προσθέσω κατιτίς παραπάνω από αυτά που ανέφερα. Απλά και μόνο το ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να γυρίσουμε την πλάτη μας όχι στα γεγονότα, που καλό είναι κάποιος να ξέρει ίσως και την έκταση των συνολικών γεγονότων —γιατί αυτά τα καταγράψαμε, θα λέγαμε, ναι μεν ιστορικοί, παίρνοντας πηγές, από, καλή ώρα ας πούμε, από διαφορετικά πρόσωπα και πράγματα—, όμως το βασικότερο κομμάτι είναι το ότι το μήνυμα του Πολυτεχνείου πρέπει να παραμείνει αναλλοίωτο. Και αυτό δεν ήτανε γνώρισμα μόνο της ελληνικής κοινωνίας, πρέπει να είναι γνώρισμα της κάθε κοινωνίας. Οι φοιτητές ως, θα λέγαμε, το κατεξοχήν μαχόμενο πνευματικά μέλος της μεταεφηβικής ηλικίας, είναι και το στοιχείο το οποίο σηκώνει το βάρος του σε κάθε επανάσταση. Δεν είναι τυχαίο αυτό. Δηλαδή, όσες φορές και να κάτσεις να ανατρέξεις στην ιστορία, πάντα οι σπουδαστές, οι φοιτητές είναι η αιχμή του δόρατος σε κάθε κοινωνική αλλαγή και έτσι είναι. Ένας μεγάλος άνθρωπος, ο οποίος δείχνει κουρασμένος, δεν αναγεννά ελπίδες, δεν αναγεννά προοπτικές. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να μετουσιώνει στους άλλους εμπειρίες, τίποτα άλλο. Η μαχητικότητα δεν σημαίνει το ότι μπήκαμε σε μια αδράνεια, θα λέγαμε, αλλά δεν μπορώ να πω ότι κινούμαι, όπως κινιόμουνα στα είκοσι πέντε μου, στα είκοσί μου. Όταν είμαι, λοιπόν, τώρα σχεδόν στο κατώφλι των εβδομήντα, δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να σηκώσω το βάρος των κινήσεων, που τότε λέγαμε: «Ναι —ας πούμε—, θα πάμε να κάνουμε αφισοκόλληση στις 02:00 η ώρα τη νύχτα», στα φοιτητικά μας χρόνια. «Ναι, θα κάνουμε μια πορεία, για να σπάσουμε —ας πούμε—, να μη μας καταργήσουν το πανεπιστημιακό άσυλο», που στην πορεία... Τι είναι να το καταργήσουν, αν δεν έχει καταργηθεί ήδη στα χαρτιά; Να δώσουμε μάχη για βελτίωση της παιδείας, να δώσουμε μάχη για δυνατότητες τα μεταπτυχιακά ουσιαστικά τμήματα να έχουνε βαρύτητα και να μη χρειάζεσαι να γράφει το μεταπτυχιακό σου «Harvard», «Yale» ή «London School of Economics». Να μετράει το πανεπιστήμιο το Kαποδιστριακό, να μετράει το Πολυτεχνείο, να μετράει η σχολή σαν μεταπτυχιακό σου τμήμα, η κάθε σχολή μέσα στη χώρα. Να υπάρχουν πτυχία, που να έχουν οντότητα, να υπάρχουν πτυχία που να έχει την άλλη μέρα... να μη λες: «Πήρα ένα χαρτί και το έχω απλά και μόνο ως κορνίζα στον τοίχο, για να βλέπω τι προσπάθειες έκανα», να έχει αντανάκλαση στην επαγγελματική μου καταξίωση, να έχει αντανάκλαση στην προσφορά μου στο κοινωνικό επίπεδο. Να μπορέσω, βάσει των γνώσεων, να είμαι παραγωγικός και ουσιαστικός απέναντι στην κοινωνία, που η κοινωνία επένδυσε σε μένα. Όλα αυτά… Γι’ αυτό λέω ότι το μήνυμα του Πολυτεχνείου είναι ζωντανό, γιατί έβαλε την παιδεία κάτω από μία άλλη πρακτική, κάτω από μια άλλη πραγματικότητα. Γι’ αυτό λέω ότι η παιδεία, η οποία έχει μπροστάρη το Πολυτεχνείο, έχει να κερδίσει πολλά διαχρονικά και όχι εφήμερα.

Μάλιστα. Τέλος, εσάς πώς σας φάνηκε αυτή η συνέντευξη;

Κοίταξε, δεν σ' το κρύβω το ότι —το είδες, δεν ξέρω, το είδες και μόνη σου— ότι η αναμόχλευση κάποιων πραγμάτων [00:45:00]και η αναφορά της μνήμης σε κάποια στοιχεία, τα οποία τα βιώνεις τόσο πολύ έντονα, δεν σ' το κρύβω το ότι μέχρι και σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, με κάνει ευσυγκίνητο. Ξέρεις, η εξουσία, η οποία έχει πολλές μορφές —μπορεί και να ξεκινάει και μέσα από την εξουσία της οικογένειας, θα λέγαμε, που την επωμίζεται, λέει, κάποιος, ας πούμε, και τους σαρώνει όλους τους άλλους—, εγώ δεν πιστεύω, λοιπόν, το ότι η εξουσία πρέπει να είναι αυθύπαρκτη και κορυφής. Για μένα εξουσία είναι η βάση. Δεν μπορείς να θεμελιώσεις τίποτα στη ζωή σου, όταν η βάση, η έδραση, που θα πατήσουνε το κάθε τι, δεν είναι υγιές. Δεν μπορείς να κοιτάς αν ένα φυτό άνθισε, αν ένα λουλούδι έβγαλε τα άνθη του ή ένα δέντρο κάρπισε, όταν το χώμα από κάτω είναι βούρκος. Μην προσδοκάς, λοιπόν, μια βελτίωση και να λες: «Γιατί δεν ανθεί;». Πού είναι οι ρίζες του; Οι ρίζες, λοιπόν, της κοινωνίας, όσο η κοινωνία είναι υγιής, όλα πάνε καλά και κάτι να στραβώσει, έχεις περιθώριο να το στρώσεις. Όταν οι ρίζες όμως είναι σε λάθος στοιχεία, στηρίζονται σε λανθασμένες βάσεις και καταστάσεις, μην προσδοκάς να ανθίσει ή να καρπίσει κάτι. Εγώ αυτό βλέπω. Αυτό εμένα με έκανε... στην πορεία της ζωής μου ‘δωσε πολλά μαθήματα. Εντάξει, αλλιώς τα βλέπεις στα είκοσι, στα τριάντα, στα σαράντα, στα πενήντα κι αλλιώς στα ηλικιακά δρώμενα που είσαι. Δηλαδή, όσο βαίνεις —γιατί να είμαστε και πραγματιστές—, όσο βαίνεις στο τέλος της πορείας της ζωής σου, γιατί έχεις περάσει το μισό —δεν θα ζήσουμε εκατόν είκοσι χρόνια, εκατόν σαράντα χρόνια, αποκλείεται— όσο έχεις περάσει, λοιπόν, το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σου με κάποιες εμπειρίες, βλέπεις και τις αξιολογείς. Αυτή, λοιπόν, η εμπειρία, του Πολυτεχνείου, ήτανε καθοριστική για πολλά πράγματα. Να σε κάνει να βλέπεις ίσως και στο παρασκήνιο, να μην σκέφτεσαι απλά και μόνο την εικόνα, αλλά να προσπαθείς να διεισδύεις και πίσω από αυτήν. Το Πολυτεχνείο, λοιπόν, έδωσε τη δυνατότητα στην ελληνική κοινωνία να δει πίσω από την ευδαιμονία. «Μα τι λέτε; Με τη Χούντα δεν είχαμε πληθωρισμό. Μα με τη Χούντα δεν είχαμε —ξέρω κι εγώ, ας πούμε— ανεργία. Μα με τη Χούντα όλα πηγαίνανε καλά. Μα με τη Χούντα το άλφα, το βήτα, το γάμα ήταν τέλεια». Κανείς, όμως, δεν είπε πόσα σε πόσα κελιά βασανίστηκαν κόσμος, κανείς δεν είπε πόσοι ήταν νεκροί, που βγήκαν αργότερα. Κανείς δεν μιλούσε για βασανισμούς στη διάρκεια της Χούντας, γιατί και τα έντυπα, τα οποία θα μπορούσαν να βγούνε, είχαν απαγορευτεί. Άρα, λοιπόν, όλα βαίνανε καλά, γιατί έτσι ήθελε το καθεστώς να φαίνεται, καλά προς τα έξω. Το τι συνέπειες, όμως, πλήρωνε κάθε τι που πήγαινε ανάποδα στο ρεύμα μ' αυτούς, άλλο θέμα.

Συγκλονιστικά πράγματα, συγκλονιστικές πληροφορίες, που δεν έχουν ακουστεί κι αλλού. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συνεισφορά σας, πραγματικά!

Κι εγώ σ’ ευχαριστώ, γιατί πέρα από τη γνωριμία μας, πέρα από τη μαχητικότητά σου, γιατί επέλεξες ένα πολύ... όχι ζουμερό, θα ‘λεγα, ας πούμε, θέμα, δεν είναι θέμα, είναι θεματολογία. Είναι μια ολόκληρη πτυχή της ελληνικής ιστορίας, της ελληνικής ζωής, στην οποία δυστυχώς ο κόσμος δεν την έχει εισπράξει —και ίσως και μέχρι τώρα με λυπεί αυτό— στην έκταση που θα ‘πρεπε να την εισπράξει. Ξέρεις, το αίμα δεν είναι μόνο εικόνα. Και δεν μιλάμε το αίμα που μπορεί να έβγαλα εγώ ή κάποιος άλλος. Το αίμα από πίσω μπορεί και να έχει και θυσίες κι αυτές οι θυσίες, όταν δεν καρπίζουν, έχεις κι ένα παράπονο μέσα σου. Δηλαδή, δεν προσδοκάς το άμεσο, προσδοκάς το διαχρονικό και βλέπεις ότι στην πορεία των πραγμάτων της ζωής, αυτό το διαχρονικό αρχίσει και διαστρεβλώνεται. Δηλαδή, πολλές φορές έχω ακούσει: «Ναι, στο Πολυτεχνείο δεν υπήρξαν νεκροί». Ή ξέρω κι εγώ: «Τι έγινε το Πολυτεχνείο;», «Καλά, κάτι βρωμόπαιδα —ξέρω κι εγώ— ξεσηκώθηκαν κι ενώ πηγαίναν όλα καλά, τι θέλανε οι αλήτες —ας πούμε— και κάνανε σαματά στο καθεστώς. Χάσαμε... Να, ορίστε! Είδαμε και τους άλλους που ήρθανε». Η ιστορία[00:50:00], λοιπόν, είναι αδιαφιλονίκητη. Μόνο που δυστυχώς ιστορία γράφεται πάντα από τον νικητή. Αν είσαι από τον νικητή.... κι ο νικητής δεν σημαίνει ότι πάντα ο νικητής έχει το δίκιο. Αυτό είναι το άσχημο με την ιστορία, όποιος νικά, δεν σημαίνει το ότι έχει και το δίκιο. Το δίκιο είναι η αγανάκτηση πολλές φορές του αδικημένου. Γι’ αυτό λέμε καμιά φορά ότι: «Ξέρεις κάτι; Τα στοιχεία όλα αυτά, τα οποία μάς κατευθύνουν με τον άλφα, με τον βήτα τρόπο, πρέπει να τα διαφυλάττουμε ως κόρη οφθαλμού. Γιατί τότε φαινόντουσαν άδικοι οι φοιτητές, άδικος ο λαός στην αχαριστία που έδειχνε απέναντι στην εξουσία. Στην πορεία αντιληφθήκαμε το ότι τα πράγματα δεν ήταν έτσι, ήταν ανάποδα. Το ίδιο πράγμα έγινε και με τον Εμφύλιο, αν πάμε πιο παλιά. Αυτοί που νίκησαν, φτιάξαν την ιστορία κομμένη και ραμμένη στα μέτρα τους, άσχετα αν αυτοί, που έχασαν, είχαν το δίκιο με το μέρος τους. Ας προσπαθήσουμε τουλάχιστον εμείς στη ζωή μας να είμαστε δίκαιοι. Αυτό.

Και πάλι σας ευχαριστώ, πραγματικά—

Με συγκίνησες, Άννα!

Με συγχωρείτε γι’ αυτό—

Όχι—

Αλλά σας ευχαριστώ πάρα πολύ, γιατί είναι κάτι το ιδιαίτερο, κάτι απίστευτα ιδιαίτερο! Ευχαριστώ!

Να 'σαι καλά, κορίτσι μου γλυκό!