[00:00:00]Καλησπέρα, σήμερα έχουμε Πέμπτη... Όχι, Τετάρτη, συγγνώμη, Τετάρτη 15 Νοεμβρίου 2023 και βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη. Εγώ είμαι ο Κωστής Κοτσώνης, Ερευνητής στο Istorima, και μαζί μου έχω έναν ακόμα συνεντευξιαζόμενο για αυτό το project, τον κύριο Gareth Trewartha, ο οποίος θα μας μιλήσει για πάρα πολλά ενδιαφέροντα πράγματα σε πολλές ηπείρους αυτού του πλανήτη, και στην Ελλάδα φυσικά. Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα κι από εμένα.

Θα μπορούσαμε βασικά να μιλάμε στον ενικό;

Βεβαίως!

Ωραία, χαίρομαι. Και χαίρομαι και που είσαι σήμερα εδώ να μας πεις, έτσι, διάφορες ενδιαφέρουσες ιστορίες. Κάποιες τις ξέρω, κάποιες θα αποκαλυφθούν στην πορεία, οπότε είμαι όλος αυτιά, που λέμε.

Εντάξει, πιστεύω να μη σας κουράσω μόνο.

Πιστεύω κι εγώ πως δε θα συμβεί αυτό. Άρα, μπορούμε να ξεκινήσουμε με την πολύ κλασική, πού και πότε γεννήθηκες;

Εγώ γεννήθηκα στην Arusha της Τανζανίας, στους πρόποδες του Kilimanjaro, στο κτήμα του παππού μου, 22 Οκτωβρίου 1951.

Άρα είχες σχετικά πρόσφατα και τα γενέθλιά σου;

Ναι, πέρασαν τώρα. Τώρα είναι Νοέμβριος.

Ναι, ναι, σχετικά πρόσφατα.

Κοιτάξτε, εγώ δε γιορτάζω γενέθλια. Όπως έλεγε η γιαγιά μου η συγχωρεμένη ότι, ξέρεις, όταν φτάσεις τα 50, τα κάθε γενέθλια που έρχονται αφαιρείς ένα χρόνο, πάνε προς τα πίσω.

Οκ. Άρα θα αφήσουμε τους ακροατές να κάνουν τα μαθηματικά.

Ακριβώς.

Ωραία. Αδέρφια έχεις;

Είχα. Δυστυχώς πέθανε πριν εφτά χρόνια.

Είχες έναν αδερφό, αδερφή;

Έναν αδερφό, ναι.

Οκ. Θα αναφερθούμε ενδεχομένως σε αυτό αργότερα–

Ναι, ναι.

Αν θες. Είπες για την Arusha, είπες για ένα κτήμα. Επειδή κάποια πράγματα τα ξέρω αλλά κάποια άλλα όχι, θα ήθελες να μας κάνεις μια σύνοψη της καταγωγής σου; Από την πλευρά του πατέρα σου και της μητέρας σου.

Λοιπόν, θα ξεκινήσω με τον παππού μου, εντάξει; Ο οποίος ήταν Έλληνας από την Αίγυπτο, το Πορτ Σάιντ. Ο πατέρας του ασχολιόταν με το εμπόριο και το 1920, μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, είχε μάθει ότι Γερμανοί που είχαν αποικία την... τότε Τανγκανίκα λεγότανε, που τώρα λέγεται Τανζανία, άρχισαν να πουλάνε τα κτήματα γιατί χάσανε τον πόλεμο. Οπότε, λένε τώρα μπαίνει στην κυριαρχία των Βρετανών και θα είμαστε ανεπιθύμητοι. Και άρχισαν να πουλάνε τα κτήματά τους. Και ο παππούς μου αποφάσισε να αγοράσει κτήματα. Και όταν λέμε κτήματα, μιλάμε για χιλιάδες στρέμματα, δε μιλάμε για, ξέρεις, 5 στρέμματα, 10 στρέμματα. Αγόρασε ουσιαστικά φυτείες. Φυτείες με καφεόδεντρα, με ζαχαροκάλαμο και με αγαύη, το οποίο το λένε σιζάλ. Από εκεί βγάζουνε, τις ίνες από τα φύλλα του φυτού αυτού βγαίνουνε, φτιάχνανε σκοινί. Λοιπόν, οπότε αγόρασε αυτά ο παππούς μου, πήγε και τα είδε και κάποια στιγμή σκέφτηκε: «Μόνος μου δε θέλω να είμαι εδώ, θα πρέπει να παντρευτώ». Ήταν τότε 30 χρονών και πήγε ένα ταξίδι στην Αθήνα, κατά το '22, και ήτανε τότε ακριβώς που έγινε η καταστροφή στη Σμύρνη, με πρόσφυγες από τη Σμύρνη που ήρθανε στην Ελλάδα και η οικογένεια της γιαγιάς μου ήταν από εκεί. Και βρέθηκαν στην Αθήνα και γνώρισε ο παππούς μου την οικογένεια και τη γιαγιά μου, η οποία ήταν τότε 18 χρονών, και η προγιαγιά μου της λέει: «Αυτόν θα πάρεις, έχει κτήματα, έχει πολλά λεφτά». Και η γιαγιά μου λέει: «Αυτός μπορούσε να είναι πατέρας μου, είναι πολύ μεγάλος για εμένα».

Εκείνα τα χρόνια, ναι.

Τέλος πάντων, να μη σας τα πολυλογώ, τελικά παντρευτήκανε και κατεβήκανε στην Τανγκανίκα τότε και φτάσανε στο κτήμα που ήταν τα καφεόδεντρα, στη φυτεία εκεί. Και εκεί είχε μια παράγκα ουσιαστικά, δεν είχε κανονικό σπίτι. Και όλα αυτά που σας λέω τώρα μου τα είχε διηγηθεί η γιαγιά μου, γι' αυτό και τα ξέρω. Λοιπόν, μόλις είδε την παράγκα –γιατί φανταζότανε κανένα παλάτι, έτσι; Εδώ πλούσιος ο γαμπρός, δεν της εξήγησε από την αρχή, ξέρεις, είναι λίγο πρωτόγονα τα πράγματα– ε, λιποθύμησε. Τέλος πάντων, σιγά σιγά εντάξει, συνήθισε, χτίστηκε το σπίτι στο κτήμα εκεί. Δεν ήξερε τίποτα από οικιακά, από μαγειρική, καθόλου. Ήταν καλομαθημένη η γιαγιά μου και οι αδερφές της στη Σμύρνη. Είχανε κουβερνάντα στο σπίτι, Ελβετίδα, που τους έμαθε γερμανικά και... γαλλικά, γερμανικά ξέρω 'γω, γλώσσες, οπότε δεν είχε την ευκαιρία ποτέ να ασχοληθεί με το σπίτι. Και η πρώτη της μέριμνα ήταν να παραγγείλει το βιβλίο μαγειρικής του Τσελεμεντέ και έτσι έμαθε να μαγειρεύει. Και μπορώ να σας πω ότι όταν πια την έζησα τη γιαγιά μου, παραμένει ακόμη η καλύτερη μαγείρισσα που γνώρισα ποτέ στη ζωή μου.

Άρα, η γιαγιά που γνωρίστηκε με τον παππού στην Αθήνα, αυτό που είπες περί Σμύρνης δεν ήταν τυχαίο, είχαν έρθει από τη Σμύρνη;

Ναι, ναι.

Α, δεν είναι ότι–

Πρόσφυγες ήτανε.

Άρα, το timing ήταν πραγματικά μοναδικό. Δεν είναι ότι ήταν στην Αθήνα και έτυχε να συμπέσει με την καταστροφή της Σμύρνης η γνωριμία, ήρθαν από τη Σμύρνη εξαρχής οι άνθρωποι;

Ναι, επειδή έπρεπε να φύγουνε. Σκοτώθηκε ο πατέρας της γιαγιάς μου με την, εκεί, γιατί οι Οθωμανοί την κάψανε τη Σμύρνη, κάηκε και το σπίτι τους, οπότε έπρεπε να φύγουν. Και συμπτωματικά, είχαν έναν ψαρά, Τούρκο, που είχαν καλές σχέσεις, που τους έφερνε ψάρια στο σπίτι, στη Σμύρνη. Ήταν ο άνθρωπος που τους πήρε από το σπίτι, τους έβαλε σε μια βάρκα, στη βάρκα που ψάρευε και τους έβγαλε στο πλοίο, στο ατμόπλοιο που έφευγε για Πειραιά. Τούρκος ψαράς, υπόψιν, σημαντικό αυτό.

Ο παππούς αντίστοιχα σου είχε πει ιστορίες για την Αίγυπτο;

Αρκετές. Δεν τις θυμάμαι όλες. Βέβαια, δεν είχα πάρα πολύ επαφή μαζί του γιατί ήταν πολυάσχολος με το κτήμα, με τα κτήματα μάλλον, είχε πάρα πολλή δουλειά. Αλλά ήξερα ότι αγαπούσε πάρα πολύ τη μουσική, ειδικά την όπερα. Και υπήρχαν βραδιές εκεί, που καθόμασταν στη βεράντα, στο σπίτι στο κτήμα, έβαζε στο γραμμόφωνο δίσκους από τις όπερες και τραγουδούσε τις άριες. Και πάνω σε αυτά, μου έλεγε τις ιστορίες. Και επίσης, είχε ένα ταλέντο ο παππούς μου, ήταν άνθρωπος πολύγλωσσος. Ήξερε αραβικά, γερμανικά, ιταλικά, γαλλικά, ελληνικά, τι δεν ήξερε! Και στην Αφρική, έβαλε το μυαλό του και είπε: «Για να έχω καλές σχέσεις με όλες τις φυλές» και έμαθε τις γλώσσες όλων των φυλών που δούλευαν στο κτήμα, τους εργάτες. Είτε Massai ήταν αυτοί, Kikuyu, διάφορες φυλές. Βασικά, η γλώσσα, η lingua franca της ανατολικής Αφρικής ήτανε σουαχίλι, αλλά τα σουαχίλι βασικά έχει αραβική βάση. Γιατί; Γιατί οι Άραβες κάνανε εμπόριο με τις ακτές τότε, αγοράζανε σλάβους και τους πηγαίνανε και τα λοιπά –σκλάβους, συγγνώμη– και δημιουργήθηκε αυτή η γλώσσα, που είναι μια πρόσμιξη αραβικών και τοπικών διαλέκτων, κάπως έτσι. Αλλά παρόλα αυτά, ο παππούς μου ήθελε να μάθει τις τοπικές γλώσσες της κάθε φυλής για να έχει καλύτερη επικοινωνία.

Πολύ ενδιαφέρουσες οι βάσεις που θέτεις για το οικογενειακό δέντρο. Να πούμε ότι αυτά νομίζω είναι από την πλευρά της μητέρας σου, έτσι;

Έτσι ακριβώς, ναι.

Και έχουμε και την πλευρά του πατέρα σου, που όπως αποκαλύπτει και το ονοματεπώνυμό σου, ήταν από άλλη χώρα, έτσι;

Ναι, ο πατέρας μου πήγε στην Αφρική μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ήθελε να αποφύγει την... Γιατί τότε γινόντανε οι... Πώς να σας το πω; Μετά τον πόλεμο, έπρεπε να μαζέψουν όλα τα όπλα και τα λοιπά, και ο πατέρας μου ήθελε να αποφύγει αυτή την κατάσταση. Δεν τα είχε καλά με τον στρατό. Και αποφάσισε να μπει σε ένα πρόγραμμα, είχε σπουδάσει πολιτικός μηχανικός και μπορούσε να πάει στις αποικίες, εντός εισαγωγικών, ν[00:10:00]α δουλέψει σαν πολιτικός μηχανικός για τα έργα που κάναν στις αποικίες. Κατέληξε στην Τανγκανίκα τότε ακόμα μέσω Κένυα, μέσω της Κένυας, που είναι η διπλανή χώρα. Και κάποια στιγμή, συνειδητοποίησε ότι γινόντανε μια εξέγερση των Mau Mau και αυτοί σφάζανε τους Ευρωπαίους. Ήταν μια κίνηση για να διώξουν τους Ευρωπαίους, για να έχουν μια ανεξαρτησία βασικά, εκεί ήταν η όλη προσπάθεια. Και τελικά, ο πατέρας μου κατέληξε στην αστυνομία, όπως τη λέγανε τότε, για να καταπολεμήσει τους Mau Mau. Δε μου έλεγε πολλά πράγματα ο πατέρας μου για αυτήν την ιστορία, γιατί ήταν πολύ δυσάρεστα. Γιατί γινόντουσαν σφαγές και από τις δύο πλευρές και δεν ήταν καθόλου όμορφα, οπότε δεν το συζητούσε πολύ μαζί μου. Τέλος πάντων, όντας στην Αφρική μετά, ξεκίνησε να δουλεύει και γνώρισε τη μητέρα μου. Και ήταν σε ένα χορό στην ελληνική λέσχη στην Arusha, γιατί τότε υπήρχανε τουλάχιστον πέντε χιλιάδες Έλληνες, οπότε υπήρχε και εκκλησία και σχολείο ελληνικό, η λέσχη. Και έγινε ένας χορός, πήγε ο πατέρας μου, τη γνώρισε, χορέψανε και σε λίγες μέρες αποφασίσανε να παντρευτούνε. Και μετά από εννέα μήνες γεννήθηκα εγώ και στη συνέχεια ο αδερφός μου, μετά από πέντε χρόνια.

Να ξεκινήσουμε λέγοντας ότι ο πατέρας σου ήταν Ουαλός.

Ναι.

Να το πούμε και αυτό.

Κελτικής καταγωγής. Γιατί και η Κορνουάλη, γιατί το Trewartha είναι κορνουαλέζικο όνομα. Είναι ένα χωριό στην Κορνουάλη, που το όνομα προφέρεται στην Κορνουάλη «Tre-wartha», όχι «Tree-warthe», όπως θα το πουν οι Εγγλέζοι γενικά. Και αυτό βασικά σημαίνει «οικία στον λόφο». Και μου εκμυστηρεύτηκε ο πατέρας μου ότι: «Ξέρετε, πρέπει να είμαστε από αριστοκρατική οικογένεια, γιατί έχουμε και οικόσημο». Λέω: «Καλά, πολύ σοβαρό αυτό, τι να σας πω τώρα!». Αυτό είναι βασικά το Trewartha. Το Gareth είναι, αν έχετε ασχοληθεί λίγο με το θρύλο του βασιλιά Αρθούρου, με την τράπεζα τη στρογγυλή, με τους ιππότες και τα λοιπά, ο ένας από τους ιππότες ήταν ο Sir Gareth. Οπότε το όνομα είναι από εκεί, είναι κελτικό όνομα. Αυτό, βασικά.

Και μου είπες πριν ανοίξουμε το μαγνητόφωνο και για το δεύτερό σου όνομα, που αξίζει έτσι, για το trivia να το πούμε.

Α, καλά. Eddington, ο οποίος ήταν ένας επιστήμονας, φυσικός από ό,τι ξέρω. Ο πατέρας του πατέρα μου ήτανε καθηγητής φυσικής στο πανεπιστήμιο του Cardiff στη Βρετανία και μόλις έμαθε ότι γεννήθηκα εγώ, έστειλε τελεσίγραφο στον πατέρα μου, λέει: «Ένα όνομα του παιδιού σας πρέπει να έχει επιστημονικό όνομα, να τιμήσουμε έναν επιστήμονα», και πρότεινε το Eddington, οπότε κόλλησε αυτό. Οπότε λέγομαι Gareth Eddington Trewartha.

Πιο βρετανικό πεθαίνεις, νομίζω.

Ναι, αλλά το αστείο είναι ότι η γιαγιά επέμενε να βαφτιστώ, και με τέτοιο όνομα δε γίνεται, οπότε στην ελληνική εκκλησία βαφτίστηκα Γιώργος. Οπότε λέγομαι Γιώργος. Οπότε, αν βάλω όλα τα ονόματα μαζί, Gareth George Eddington Trewartha, πάει πολύ, ναι.

Δεν θα το δέχονται οι αεροπορικές με τίποτα μετά!

Ναι. Αλλά έγινε ένα συμβάν, δεν ξέρω αν πρέπει να το πω, η εκκλησία δε λειτουργούσε συνέχεια στην Arusha, γιατί πάντα δεν είχαμε παπά. Κάποια στιγμή, όταν ήρθε ο παπάς ήμουνα ήδη 5 χρονών, που δεν είχα βαφτιστεί ακόμα. Τελικά, ο θείος μου έγινε ο νονός μου και πήγαμε στη εκκλησία και επέμενε ο παπάς να βγάλω το βρακί μου και να με βάλει μέσα στην κολυμπήθρα. Και ξέρεις, τα παιδιά σε αυτή την ηλικία δε νιώθουν καλά όταν τα ξεγυμνώνεις μπροστά σε κόσμο και εγώ αντέδρασα και τράβηξα τα γένια του. Και μου έριξε ένα χαστούκι, θύμωσε η γιαγιά, ολόκληρο σκηνικό στην εκκλησία και λέει: «Δεν ντρέπεσαι, παπά, να δέρνεις το εγγονάκι μου;» και τα λοιπά. Τέλος πάντων, έτσι έληξε αυτή η ιστορία, αλλά πρόλαβε να με βαφτίσει.

Πολύ ωραία. Τώρα να έρθουμε στις πρώτες δικές σου μνήμες στο κτήμα. Λοιπόν, το κτήμα είπες ήτανε κοντά στην Arusha;

Ναι. Κοντά λέμε, μπορεί να ήτανε γύρω στα 40 χιλιόμετρα, 50, τόσο υπολογίζω.

Οκ. Θες να μου δώσεις κάποιες πρώτες εικόνες, οτιδήποτε; Από την οικογένειά σου, από τα τοπία, από το σπίτι, από τις επισκέψεις σου σε πόλεις που έκανες ως παιδί, οτιδήποτε.

Λοιπόν, τώρα θα ανατρέξω λίγο στο βιβλίο.

Να πούμε ότι έχεις γράψει και ένα βιβλίο –θα αναφερθούμε ίσως κι άλλες φορές σε αυτό, αλλά ναι– το οποίο μιλάει για την Αφρική.

Ναι, για τα παιδικά μου χρόνια, κάποιες ιστορίες από εκεί. Τέλος πάντων, το κτήμα με τα καφεόδεντρα –πρέπει να λέω φυτεία κανονικά–, έβλεπα από ένα μέρος τη σαβάνα και από την πίσω πλευρά του σπιτιού ορθωνότανε το Kilimanjaro και το διπλανό βουνό Meru. Βασικά είναι ηφαίστεια αυτά. Και τώρα εικόνες... Από 5 χρονών μού πήραν ένα ποδήλατο και επειδή δεν είχα παιδιά άλλων ευρωπαίων για να παίξω, γιατί ήταν συνήθεια, ειδικά των Βρετανών, να στέλνουν τα παιδιά τους οικότροφα σε σχολεία στη Βρετανία και μετά ερχόντουσαν για διακοπές. Οπότε δεν είχα επαφή, έστω από άλλα κτήματα, δεν είχα επαφή με άλλα παιδιά και αναγκάστηκα εγώ να παίζω με τον εαυτό μου, να αξιοποιήσω τη φαντασία μου. Και το ποδήλατο με βοήθησε πάρα πολύ σε αυτό, γιατί μπορούσα να διανύω μεγάλες αποστάσεις. Γιατί αν ήμουν περιορισμένος με τα πόδια, δε θα μπορούσα να κάνω αυτές τις βόλτες. Και με την παιδική μου αφέλεια, ας το πούμε έτσι, την αθωότητα και την άγνοια, με οδήγησε σε αρκετά επικίνδυνα σημεία, που... Θυμάμαι την πρώτη βόλτα που έκανα –βέβαια η γιαγιά μου γνώριζε ότι ξέφευγα από το χώρο του σπιτιού και είχε ειδοποιήσει τους εργάτες στο κτήμα: «Έχετε το νου σας, γιατί ο τρελός περνάει από το σημείο που είναι, να έχετε το νου σας προς τα πού πηγαίνει», ας πούμε. Εγώ έφτανα στα όρια της φυτείας και πιο πέρα. Και τόλμησα με το ποδήλατο να ξεφύγω και ήμουν στην άγρια φύση, κανονικά και βρέθηκα μπροστά σε λιοντάρια. Καθόντουσαν εκεί, ήταν λέαινες με τα μικρά τους, δεν υπήρχε αρσενικό. Κοιταζόμασταν. Αυτά με κοίταζαν, μια απόσταση, έτσι όπως υπολογίζω τώρα πρέπει να ήταν 100 μέτρα, ίσως και λιγότερο. Καμία κίνηση από τα λιοντάρια. Ε, βαρέθηκα εγώ, γυρνάω με το ποδήλατο και βγάζω μια φωνή και αρχίζω και τρέχω με το ποδήλατο. Και ήλπιζα –ήλπιζα, χαζή η σκέψη μου– ότι θα με κυνηγούσανε, κάτι το οποίο δεν κάνανε.

Ευτυχώς.

Δε με κυνήγησαν, αδιαφορία. Σας λέω, δηλαδή έβαζα τον εαυτό μου σε κινδύνους χωρίς να καταλάβω ότι όντως κινδυνεύω. Τώρα τι άλλο να σας πω, να σας πω κι άλλες ιστορίες; Δηλαδή, ταξίδια στην Αφρική; Ο πατέρας μου, λόγω της δουλειάς του, αναγκαζόταν να ταξιδεύει. Πολλές φορές πήγαινε και έμενε μήνες ολόκληρους. Αλλά τελικά, όταν γεννήθηκε ο αδερφός μου, ο πατέρας μου και η μητέρα μου και το μωρό φεύγανε σε άλλη χώρα της Αφρικής, εκεί που ήταν η δουλειά του πατέρα μου, και εγώ έμενα με τη γιαγιά. Και η γιαγιά έπαιξε σημαντικό ρόλο στο πώς μεγάλωσα, δηλαδή με επηρέασε πάρα πολύ ο τρόπος ο δικός της, ήταν πολύ ιδιαίτερος. Ποτέ ποτέ, πέρα από τις σκανδαλιές που έκανα, που ήμουνα αρκετά άτακτος σαν παιδί, ποτέ δε σήκωσε χέρι να με δείρει. Μόνο το βλέμμα της ήταν αρκετό να με παγώσει επιτόπου. Παίζαμε παιχνίδια και επέμενε να της μιλάω μόνο ελληνικά. Αν μιλούσα αγγλικά ή σουαχίλι, σαν να ήταν κουφή, σαν... Δεν, το αγνοούσε τελείως. Οπότε με υποχρέωνε να μιλάω στα ελληνικά. Πολύ σοφή η κίνηση της γιαγιάς μου. Και συμπτωματικά το όνομά της ήταν Σοφία. Λοιπόν, μετ[00:20:00]ά παρήγγειλε ένα βιβλίο, το Αλφαβητάριο που είχανε εδώ στην Ελλάδα –δεν ξέρω αν το χρησιμοποιούνε τώρα, προφανώς όχι– «έλα Μίμη η πίτα, το τόπι», ξέρεις, και από εκεί έμαθα. Έμαθα να γράφω ελληνικά και να διαβάζω πριν πάω σε σχολείο. Σε ένα ταξίδι πια με τους γονείς μου, αφού έγινα 8 χρονών, αποφασίσαν ότι θα πάμε για μεγάλο χρονικό διάστημα και πήγαμε στην τότε Ροδεσία, που σήμερα είναι Ζιμπάμπουε-Ζάμπια. Είχε αναλάβει ένα τεχνικό κομμάτι του φράγματος Kariba που φτιάχνανε τότε, που είχε αναλάβει βασικά μια ιταλική εταιρία και ο πατέρας μου ήταν σαν σύμβουλος πολιτικός μηχανικός στο έργο. Εκεί, αναγκαστικά πήγα σχολείο πρώτη φορά, δεν είχα πάει σχολείο μέχρι τότε. Ό,τι μάθαινα ήταν από τη γιαγιά, καμιά φορά από τους θείους μου και τα λοιπά. Και το σχολείο φυσικά ήταν, είχε μόνο ιταλόπουλα και αναγκάστηκα να μιλάω ιταλικά. Έξι μήνες ήμασταν εκεί, απ' ό,τι θυμάμαι, και έμαθα ιταλικά. Τα παιδιά μαθαίνουν πολύ γρήγορα τελικά. Και τελείωσε η θητεία του πατέρα μου εκεί, γυρίσαμε ξανά στο κτήμα και μετά πήγαμε Swaziland, που ήταν λίγο πιο μακριά ακόμα. Και εκεί άλλες εμπειρίες πάλι. Πάντα κουβαλούσαμε το ποδήλατο μαζί. Βέβαια, το καλό στην Kariba που πήγα σε σχολείο, άρχιζα να έχω επαφή με άλλα παιδιά. Είναι κάτι που δεν είχα. Τα μόνα παιδιά που μπορούσα να έχω κάποια επαφή ήταν τα παιδιά των εργατών στο κτήμα, και αυτά έγιναν φίλοι μου και έπαιζα μαζί τους, δεν είχα άλλα. Οπότε, ήταν η πρώτη μου επαφή, μαζικά θα έλεγα, με παιδιά Ευρωπαίων. Στο Swaziland ήταν άλλη, διαφορετική εμπειρία. Ήμουνα πιο μεγάλος, νομίζω πια 10 χρονών ίσως. Εκεί ποδηλατούσα πάλι. Είχα επαφή πάλι με τους εργάτες εκεί που δουλεύανε σε ένα κτήμα εκεί κοντά και τους μιλούσα σουαχίλι. Αυτοί δεν καταλάβαιναν. Στο Swaziland δε μιλάνε σουαχίλι, μιλάνε άλλη γλώσσα. Πάντως ήταν αυτό, το ότι συνειδητοποίησα σιγά-σιγά ότι δε σημαίνει επειδή ξέρω σουαχίλι ότι θα μιλάνε σουαχίλι όλοι οι ιθαγενείς σε όλη την ήπειρο. Το συνειδητοποίησα μετά. Δε μου το είχε πει κανείς, αλλά το συνειδητοποίησα. Τελειώσαμε Swaziland και πήγαμε Μαυρίκιο. Μαυρίκιος είναι ένα νησί στον Ινδικό Ωκεανό, που είναι αρκετά κοντά στην Αφρική. Εκεί, το σχολείο ήταν γαλλικό, γιατί ήταν γαλλική αποικία στην αρχή, μετά έγινε βρετανική. Αλλά το σχολείο που πήγα εγώ ήταν γαλλικό, οπότε γαλλικά. Ξεκίνησα ελληνικά, ιταλικά, γαλλικά. Τελειώνοντας από εκεί, μετά από ένα χρόνο... Εκεί έζησα έναν κυκλώνα, ζήσαμε μάλλον έναν κυκλώνα πολύ βαρύ, που είχε αρκετούς θανάτους και τα λοιπά, καταστροφές. Γυρίσαμε ξανά στο κτήμα για πολύ λίγο και τότε άρχισε η ανεξαρτησία, η κίνηση ανεξαρτησίας των χωρών την ανατολικής Αφρικής και ανησυχούσαν όλοι. Ανησύχησε και ο παππούς μου, η γιαγιά μου, πού θα πάμε, τι θα κάνουμε. Ο πατέρας μου αποφάσισε ότι θα φύγουμε για τη Βρετανία μαζί με τη μητέρα μου, εμένα και τον αδερφό μου. Εμείς φύγαμε, ο παππούς μου έμεινε. Αλλά κάποια στιγμή, το κράτος τότε το ανεξάρτητο της Τανζανίας που έγινε, κρατικοποίησε όλα τα κτήματα χωρίς αποζημίωση. Εφάρμοσε ένα σύστημα του Μάο Τσετούνγκ, είχαν επηρεαστεί τότε από τον κομμουνισμό της Κίνας, τα οποία δεν πραγματοποιήθηκαν ποτέ, τέλος πάντων και ήθελαν να κάνουν κολεκτίβες, όπως γινόταν στην Κίνα εκείνη την εποχή. Το αποτέλεσμα είναι ότι δεν μπορούσαν να προσαρμοστούν οι ιθαγενείς σε αυτό το πράγμα και έπεσε λιμός. Και ήταν τραγική κατάληξη το ότι υπήρχαν εσωτερικές επαναστάσεις και τα λοιπά και μετά άλλαξε η κυβέρνηση και παρακαλούσε να επιστρέψουν οι Ευρωπαίοι. Αλλά ποιος θα επιστρέψει τώρα; Κανένας δεν επέστρεψε. Αλλά έγιναν επενδύσεις από εταιρίες και εντάξει, είναι σχετικά καλά τώρα στην Τανζανία, μπορώ να πω. Έχω πάρα πολλά χρόνια να πάω, αλλά... Υπάρχουν προβλήματα, αλλά δεν έχουν το ίδιο θέμα με την Κένυα. Η Κένυα έχει πρόβλημα εσωτερικό. Υπάρχουν πάρα πολλές φυλές που τρώγονται μεταξύ τους και είναι διαδεδομένη η διαφθορά, δυστυχώς. Στην Τανζανία είναι λίγο καλύτερα. Και μάλιστα, η Πρόεδρος της Τανζανίας είναι γυναίκα. Σημαντικό αυτό. Δημοκρατικά, όσο μπορεί να είναι μια χώρα της Αφρικής. Αλλά δεν ξέρω αν θα μπορέσω να πάω ξανά. Είχα πάει πριν από είκοσι πέντε-τριάντα χρόνια, αλλά λίγο δύσκολο, γιατί αυτά που είδα δεν ήταν αυτά που θυμόμουνα. Λένε πάντα να μην επιστρέφεις με την εικόνα που έχεις από τα παιδικά σου χρόνια σε ένα σημείο, γιατί δε θα είναι το ίδιο. Και δεν ήτανε.

Σημαντικό και αυτό και θα το χρησιμοποιήσω σαν νήμα για κάποια πράγματα, αν θες, να εμβαθύνουμε.

Ναι, βεβαίως.

Θα ήθελα λίγο να μου περιγράψεις αρχικά, λίγο πιο αναλυτικά, πέρα από αυτή την πολύ ωραία εικόνα που μας έδωσες με το Kilimanjaro, το κτήμα στο οποίο μένατε.

Λοιπόν, το σπίτι έχει έναν κήπο με περίφραξη, αναγκαστικά, για να μην μπουν αυθαίρετα κάποια ζώα. Γιατί εκεί είχαμε το λαχανόκηπο, αποθήκες με τροφή. Είχαμε και έναν askari, ο askari ήταν ο φύλακας που ήταν στην είσοδο του κήπου. Όταν λέμε κήπος, αυτός ο κήπος πρέπει να ήταν 10 στρέμματα, έτσι; Μεγάλος κήπος. Και η γιαγιά μου είχε και κηπουρό, που το αγαπούσε πάρα πολύ γιατί είχε αδυναμία στις τριανταφυλλιές και ο κηπουρός φρόντιζε τα τριαντάφυλλα με πολλή επιμέλεια. Λοιπόν, η γιαγιά μου είχε καλή σχέση με όλους τους υπηρέτες, γιατί δούλευε μαζί τους όταν κάνανε δουλειές του σπιτιού. Μαζί τους, όχι να δίνει μόνο εντολές. Και μάλιστα, τον μάγειρα τον έμαθε να μαγειρεύει ελληνική κουζίνα και τα λοιπά και του έμαθε και ελληνικά και άρχισε να μιλάει και ελληνικά. Και είναι από τους καλύτερούς μου φίλους ο Sabani, όπως λεγότανε. Λοιπόν, γύρω από το κτήμα υπήρχαν οι εκτάσεις, αυτό, με καφεόδεντρα, κάποιες εκτάσεις αγριάδας. Μετά, μέσα στο χώρο του κτήματος υπήρχε και το μέρος που ζούσανε οι εργάτες με τις οικογένειές τους. Και ο παππούς μου φρόντιζε, έχτιζε σπίτια κανονικά, όχι καλύβες, έχτισε σπίτια και είχανε τρεχούμενο νερό. Έξω από κάθε σπίτι είχε μια βρύση, κάτι που δεν κάνανε οι άλλοι που είχανε κτήματα, οι άλλοι Ευρωπαίοι. Τους λέγανε: «Θα κουβαλήσεις το νερό από το ποτάμι», ας πούμε. Ο παππούς μου δεν το επέτρεπε στον εαυτό του να το κάνει αυτό. Και φρόντιζε πάρα πολύ τις οικογένειες αυτές. Είχαμε και αεροδιάδρομο –δεν ξέρω αν είναι η σωστή–, έναν διάδρομο να προσγειώνονται τα Dakota. Και μια φορά το μήνα ερχόταν Dakota, flying doctor, που είχε νοσοκόμες και γιατρό, που ερχότανε μια φορά το μήνα από ό,τι θυμάμαι για να εξετάσουν τους εργάτες για τυχόν ασθενειών, ατυχημάτων και τα λοιπά. Ήμασταν σχεδόν το μόνο κτήμα που είχαμε διάδρομο για προσγείωση αεροσκάφους από ό,τι θυμάμαι. Κι αν ερχόταν το αεροπλάνο, με ασύρματο επικοινωνούσαν με άλλα κτήματα ότι ήρθε το αεροπλάνο και όποιος είχε εργάτες από άλλα κτήματα, έπρεπε να έρθει σε εμάς για να γίνουνε οι γιατρειές και ό,τι χρειαστεί. Δεν ξέρω τι άλλο να σας πω.

Μιας και το είπες ήδη δύο φορές, για το κομμάτι των οικογενειών. Εσύ είπες ότι είχες επαφή με αυτ[00:30:00]ούς τους ανθρώπους, μίλησες λίγο για τις καλύβες τους. Θες να μας πεις λίγο περισσότερα για τη σχέση που είχες μαζί τους, για τα σπίτια τους, για όλο αυτό;

Μιλάς για τους εργάτες; Ναι. Οι εργάτες κάνανε τη δουλειά τους, δουλεύανε πολύ σκληρά είναι η αλήθεια. Παίρνανε το μεροκάματο κανονικά, μαζί με έναν φόρο που πλήρωναν τότε. Δεν ήταν σκλάβοι, προς Θεού, δε συζητάμε σε αυτό το επίπεδο. Απλώς ήτανε δύσκολες οι συνθήκες, γιατί έπρεπε να σκάψουν, έπρεπε να φροντίσουν, έπρεπε να κάνουν όλες τις δουλειές που χρειάζεται σε ένα κτήμα αυτού του μεγέθους. Όμως, δούλευαν με συγκεκριμένο ωράριο. Ο παππούς μου φώναζε: «Τελειώσατε σήμερα. Σπίτια σας» και τους έδιωχνε. Εγώ, αρκετές φορές με το ποδήλατο πήγαινα, και την περιοχή που ζούσανε αυτοί μέσα στο κτήμα τη λέγαμε shamba. Shamba στα σουαχίλι σημαίνει βασικά «φάρμα», που καλλιεργούσανε. Καλλιεργούσαν και αυτοί τα δικά τους. Αλλά πήγαινα εκεί γιατί έβρισκα παρέα. Κουβαλούσα τα παιχνίδια μου, κάτι παιχνιδάκια, στρατιωτάκια, τέτοια, που είχαν όλα τα παιδιά εκείνης της ηλικίας, αλλά ήταν αδιάφοροι, δεν τους ενδιέφερε αυτό. Παίζανε με το χώμα, με πέτρες, με ξύλα ξέρω 'γω. Και θυμάμαι, μια φορά πήγαμε εκεί που κάνουνε τις φωλιές τους οι τερμίτες, που μοιάζουν σαν κάτι γοτθικά παλάτια, έτσι, που βγαίνουν από τη γη, εντυπωσιακότατα. Και πηγαίναμε εκεί για να σκάψουμε για να βγάλουμε τις νύμφες, τις οποίες τρώγαμε. Ήτανε σαν κάμπιες, τις οποίες, όταν επιστρέφαμε, σε μια φωτιά τις ψήναμε λιγάκι και τις τρώγαμε. Τελικά, έμαθα αργότερα ότι ήτανε καλή πηγή πρωτεΐνης αυτό, κάτι που δεν το ήξερα, απλώς έκανα αυτό που έκαναν τα παιδάκια. Επίσης, τρώγαμε κόκκινα μυρμήγκια, τα οποία τσιμπούσανε βέβαια. Όταν πηγαίναμε στις φωλιές των μυρμηγκιών, μαζεύαμε, μαζεύαμε, και αυτά μας κυνηγούσανε, ξέρεις, στα πόδια μας μάς τσιμπούσανε, τα χτυπούσαμε, και τα τρώγαμε και αυτά. Και είχανε μια γεύση, πώς να το πω; Όξινη γεύση, θυμάμαι. Κι αυτό δημιουργούσε πρόβλημα, σαν τυμπανισμό μέσα στα έντερα. Και πήγαινα σπίτι και άφηνα τον αέρα και η γιαγιά μου, η μόνη παρατήρηση ήταν: «Πάλι έφαγες μυρμήγκια;». Καμιά άλλη παρατήρηση, αυτό. Το ήξερε τι έκαμνα.

Και για τα ταξίδια που είπες; Νομίζω σε ένα κεφάλαιο στο βιβλίο μού είχε κάνει πού εντύπωση το πώς στήνανε οι γονείς σου μαζί με τους εργάτες μια μικρή πόλη, εντός εισαγωγικών, σε κάθε έργο που πήγαιναν να επιβλέψουν. Ή δε θυμάμαι καλά; Σκηνές εννοώ...

Α, εννοείτε για ένα από τα ταξίδια ίσως, που ξεκινήσαμε από το κτήμα με φορτηγά και τα λοιπά. Πηγαίναμε στο Swaziland τότε και ήταν μεγάλο ταξίδι. Και στα ποτάμια, επειδή τα ποτάμια της περιοχής γεμίζανε νερό μόνο όταν έβρεχε, γι' αυτό δεν υπήρχαν γέφυρες. Οπότε, όταν είχε ξηρασία μπορούσες να περάσεις έτσι. Συμπτωματικά, όμως, όταν εμείς φτάσαμε κοντά σε ένα ποτάμι, άρχισε να βρέχει καταρρακτωδώς. Και όταν λέω βρέχει, αυτό που ζούμε στην Ελλάδα από βροχή δεν είναι τίποτα. Εκεί είναι ένα σεντόνι μπροστά σου, δε βλέπεις τίποτα. Είναι καταρράκτης κανονικά, πέφτει. Και μπορεί να κρατήσει μία ώρα, αλλά αυτό το νερό που πέφτει γεμίζει το ποτάμι και δεν μπορείς να περάσεις απέναντι. Και ο πατέρας μου, διστακτικά βέβαια, είπε: «Εντάξει, θα κάνουμε μια προσπάθεια», με τα δύο τζιπ και δυο φορτηγά. Ξεκινάει και καθώς προχωρούσε, βουλιάζαμε σιγά σιγά. Η μάνα μου πανικόβλητη, λέει: «Θα πνιγούμε, σταμάτα! Μην προχωρείς!». Ο πατέρας μου λέει: «Όχι, θα πω στους εργάτες να βγουν και να σπρώξουνε». Αυτοί δε βγήκανε. Φώναζε ο πατέρας: «Σπρώξτε, σπρώξτε». Και φωνάζανε αυτοί: «Σπρώχνουμε». Και γυρνάει ο πατέρας μου, κοιτάει πίσω και σπρώχνανε μέσα στο τζιπ, στο Land Rover, όχι απ' έξω. Δεν ήθελαν να βγούνε και πίστευαν ότι σπρώχνοντας μέσα θα κινηθεί το όχημα. Φυσικά δε γινόταν. Τελικά τους φώναξε και βγήκαν και σπρώχνανε. Τελικά κολλήσαμε εκεί, δεν έβγαινε. Και φώναξε η μητέρα μου τους εργάτες που είχαμε μαζί μας τέλος πάντων να πάρουν το μωρό, τον αδερφό μου, να το πάνε εκεί στην άκρη, μετά εμένα. Και μου λέει η μάνα μου: «Θα το κρατάς στα χέρια σου, στην αγκαλιά σου και θα καθίσεις εκεί στο βράχο και δε θα κουνηθείς». Λοιπόν, κάποια στιγμή, κάτι φώτα εμφανίστηκαν στην απέναντι μεριά, στην άλλη όχθη και ήταν άλλοι που ήρθαν να περάσουνε. Και τελικά μια συνεννόηση έγινε με τον πατέρα μου με τους απέναντι και ρίξανε σχοινιά και τα λοιπά και αρχίσανε να μας τραβάνε. Και έτσι τραβηχτήκανε τα οχήματα και τα φορτηγά όλα από την απέναντι μεριά, αφού μπήκαμε εμείς στα οχήματα. Σταμάτησε να βρέχει και βέβαια, με την κούραση πια, δεν ήταν να συνεχίσουμε ταξίδι. Και ήτανε νύχτα, οπότε στήσαμε αντίσκηνο. Κάναμε camp ολόκληρο. Στήσαμε τα αντίσκηνα να κοιμηθούμε, μαγειρέψαμε, αυτά, κανονικό σαφάρι. Έτσι γινότανε εκείνα τα χρόνια.

Είπες και τη λέξη σαφάρι και σκόπευα να σε ρωτήσω για τα σαφάρι που κάνατε οικογενειακώς, και νομίζω κάνανε οι γονείς σου και κυνήγια ή κάνω λάθος;

Οι θείοι μου ήτανε, ναι. Σαφάρι ουσιαστικά, έχει γίνει μια παρανόηση στον δυτικό κόσμο, «safari» στα σουαχίλι σημαίνει ταξίδι. Και απλώς τώρα το σαφάρι χρησιμοποιείται σαν ταξίδι να δεις τα άγρια ζώα, σαν τουριστικό θέαμα ας πούμε. Εκείνη την έννοια πήρε. Αλλά δεν έχει αυτή την έννοια στα σουαχίλι, είναι ταξίδι. Λοιπόν, οι θείοι μου ήτανε κυνηγοί. Και ήταν της μόδας τότε, τη δεκαετία του '50 και '60, γιατί βγάζανε πάρα πολλά λεφτά. Ερχόντουσαν Αμερικανοί που θέλανε τρόπαια από διάφορα ζώα. Εγώ είχα αδυναμία στα ζώα γενικά σαν παιδί και το κυνήγι μού έφερνε μια απέχθεια. Δηλαδή ένιωθα άσχημα απέναντι στο όλο θέαμα, το να σκοτώνεις ένα ζώο και να το γδέρνεις και να παίρνεις το τρόπαιο, έτσι, το κεφάλι και να το κρεμάς στον τοίχο σου ας πούμε. Τέλος πάντων, είχα πάει, αυτή τη συγκεκριμένη φορά που πήγα, ήταν ένας πάμπλουτος, μάλλον δύο Αμερικανοί με τις γυναίκες τους και οι θείοι μου με τις φίλες τους. Στήθηκε ολόκληρο αυτό, φτάσαμε στο σημείο και συγκεκριμένα, ο ένας ο Αμερικανός ήθελε μια γαζέλα Thomson's gazelle, συγκεκριμένη μάρκα, ας το πούμε έτσι, αλλά θηλυκό, να μην έχει μεγάλα κέρατα. Καλά, θα βρούμε θηλυκό. Στήσαμε το camp εκεί, όλα κανονικά, αντίσκηνα, αντίσκηνο για μπάνιο, για ντους, αντίσκηνο κουζίνα, αντίσκηνο τραπεζαρία, αντίσκηνο για ύπνο, όλα κανονικά. Μόλις τελείωσε το στήσιμο, πριν βραδιάσει, οι ιχνηλάτες οι πρώτοι πηγαίνουν να βρούνε πού μπορούν να βρούμε ζώο όταν ξεκινήσει το κυνήγι, γυρίσανε και εντοπίσανε σημεία. Χάρηκαν οι Αμερικανοί, λέμε: «Ωραία, θα πάμε αύριο πρωί πρωί, ξημερώματα, να κυνηγήσουμε». Τέλος πάντων, στο αντίσκηνο εγώ ήμουνα μαζί με τον Hasani. Ο Hasani ήταν ο αγαπητός, πώς το λένε, βοηθός του σπιτιού και έστελνε η γιαγιά πάντα αυτόν τον άνθρωπο γιατί ήξερε ότι θα με φροντίσει. Λοιπόν, αυτός κοιμότανε κατάχαμα. Εγώ σε κρεβάτι εκστρατείας μέσα στο αντίσκηνο, αλλά αυτός στο έδαφος, κανονικά. Και απ' έξω, θυμάμαι, την ώρα που άρχισε να με παίρνει ο ύπνος, ήταν οι δύο φύλακες που ψιθυρίζανε, τους άκουγα να μουρμουρίζου[00:40:00]ν. Αυτό το κάνανε γιατί υπήρχε κίνδυνος να μην έρθει κανένα ζώο, αυτό. Οπότε, πάντα φυλάγανε τα αντίσκηνα που κοιμόμασταν. Την άλλη μέρα το πρωί σηκώθηκα, εντάξει, με έβαλε να πλυθώ ο Hasani. Πήγα εκεί που τρώνε όλες οι γυναίκες το πρωινό τους, καμία ανταλλαγή κουβέντας μαζί τους, έφαγα το πρωινό μου. Κάποια στιγμή, βλέπω να επιστρέφουν από το κυνήγι. Κρύωσε το αίμα μου, λέω: «Παναγία μου, τι θα δω τώρα!». Τελικά, άπραγοι γυρίσανε, δε σκοτώσανε τίποτα. Εγώ χαρά! Εκείνη την ώρα που πίνανε τσάι, καφέ ξέρω 'γω, έρχεται ο ένας ο ιχνηλάτης και ψιθυρίζει στο αυτί του θείου μου και του λέει κάτι. Και όλοι μαζεύουν τα όπλα ξαφνικά, λέω: «Ωχ, κάτι θα συμβεί τώρα». Σηκωθήκανε όλοι, σε μια κατεύθυνση όλα, να κατευθύνονται όλα τα όπλα στο ίδιο σημείο και εγώ να μη θέλω να κοιτάξω. Ακούω τις βροντές από τα όπλα, που πυροβολούσανε και καθόμουνα παγωμένος στη θέση μου, χωρίς να κοιτάξω προς τα εκεί. Χειροκροτήματα άκουσα και λέω: «Όχι, όχι, όχι...». Και τρέξανε οι εργάτες, οι συνοδοί μας τέλος πάντων να πιάσουν το ζώο να το γδάρουνε γρήγορα και να καθαρίσουν το σημείο με τα αίματα, γιατί το αίμα είναι μια πρόσκληση σε όλα τα ζώα να έρθουν να βρούνε τροφή. Γι' αυτό πρέπει να το καθαρίζεις γρήγορα. Θα έρθουν ύαινες... Λιοντάρια όχι, γιατί το λιοντάρι θέλει να κυνηγήσει την τροφή του. Οι ύαινες τρώνε ό,τι μένει. Λοιπόν, έγινε αυτή η δουλειά. Μετά, ήρθε το μεσημέρι, ήρθε το απόγευμα μάλλον που ήταν ώρα για φαγητό, για το βραδινό και ανακοίνωσε ο ένας ο θείος μου ότι: «Θα φάμε τη γαζέλα τη θηλυκιά που σκοτώσαμε». Το ακούω αυτό και αμέσως η αντίδρασή μου ήτανε: «Δε θα φάω». «Δε θα φας; Τότε δε θα έχει και γλυκό». «Δε θέλω ούτε γλυκό να φάω». Και ο θείος μου λέει: «Αν δε φας, δε θα γίνεις άντρας ποτέ». Κι εγώ τι απαντάω; «Δε θέλω να γίνω άντρας». Και όλες οι γυναίκες «κα κα κα», γελούσανε, το θεωρούσανε αστείο. Αλλά ήμουν πολύ σοβαρός. Τώρα, ένα παιδί 7 χρονών να αντιδρά με αυτόν τον τρόπο... Δεν ξέρω, εμένα με πείραξε πάρα πολύ αυτό. Το να σκοτώνεις ένα ζώο για να έχεις ένα τρόπαιο και να είσαι περήφανος που το καθάρισες ας πούμε. Και μέχρι σήμερα έχω πολλές ενστάσεις όσον αφορά το κυνήγι. Δεν μπορώ να το ανεχτώ με κανέναν τρόπο. Τέλος πάντων, πήγα στο αντίσκηνο, ήρθε ο Hasani μαζί μου και μου έφερε στα κρυφά το γλυκό και έφαγα το γλυκό που μου έφερε ο Hasani. Αυτό ήτανε. Αλλά, δυστυχώς, μπορώ να το πω τώρα και το βλέπω, μίσησα τους θείους μου, τους μίσησα. Δεν ήθελα να μιλάω μαζί τους. Η εξαίρεση ήτανε, που δεν ήταν σε αυτό το ταξίδι γιατί είχε σκοτωθεί, ο μικρότερος θείος, ο Όμηρος, ο οποίος σκοτώθηκε σε κυνήγι από πυροβολισμό. Από λάθος. Και αυτός ήτανε ο λιγότερο ενθουσιώδης για το κυνήγι. Και είχα πολύ καλή σχέση μαζί του, με αγαπούσε πάρα πολύ και μου έλειψε μετά. Αλλά με τους άλλους δύο θείους δεν τα είχα καλά καθόλου.

Από την πλευρά της μητέρας ήταν αυτοί;

Ναι, ναι, είναι της γιαγιάς και του παππού τα παιδιά.

Κατάλαβα. Ευχαριστούμε πολύ για όσα μοιράστηκες ως τώρα. Να πάω σε κάτι άλλο, λιγότερο ίσως συναισθηματικό, αλλά έτσι πολύ εντυπωσιακό, που ήταν ένας κυκλώνας που μου είπες ότι είδατε.

Ναι, το ζήσαμε στον Μαυρίκιο αυτό. Είναι συχνό φαινόμενο στον Ινδικό Ωκεανό. Ήτανε θέμα συγκυρίας, δηλαδή έτυχε να είμαστε εκεί και εκείνη τη χρονιά ήρθε ο μεγαλύτερος κυκλώνας που υπήρχε τα τελευταία χρόνια. Και είχε πολλές καταστροφές, δηλαδή τα σπίτια τα περισσότερα ήταν καλύβες οι οποίες είχαν καταστραφεί. Ξεσπιτώθηκαν πολλά άτομα, πνίγηκαν πολλοί. Εκεί που μέναμε ήταν ένα σπίτι κανονικό και δεν είχε τέτοια θέματα. Μόνο το ποδήλατο που είχα εκεί το βάλανε στην αποθήκη και το ήθελα μέσα στο σπίτι. Και επέμεναν οι γονείς μου: «Όχι, θα μείνει στην αποθήκη το ποδήλατο, δεν μπαίνει μέσα στο σπίτι». Και εγώ λέω: «Γιατί να μην το έχω μέσα στο σπίτι το ποδήλατο;». Όταν πέρασε ο κυκλώνας, στο μεταξύ είχανε πέσει δέντρα και τα λοιπά, εξαφανίστηκε και η αποθήκη. Το είχε πάρει ο αέρας. Το ποδήλατο άφαντο. Αυτό ήτανε κάτι που δεν μπορούσα να το δεχτώ. Είπα στους γονείς μου: «Σας είπα να το έχουμε μες στο σπίτι και εσείς αρνηθήκατε και να που χάθηκε το ποδήλατο». «Θα πάρουμε άλλο». «Όχι, ήθελα αυτό το ποδήλατο!». Ξέρετε, πεισμώνουν τα παιδιά: «Θέλω το συγκεκριμένο».

Και να πούμε, επειδή δε μας βλέπει ο κόσμος, ότι τώρα έχεις τρία ποδήλατα στο σπίτι.

Ε ναι, είναι για... Το ένα είναι ο εργάτης μου που κάνω τις δουλειές, γιατί κυκλοφορώ μόνο με ποδήλατο στη Θεσσαλονίκη. Πρόσφατα πούλησα και το αυτοκίνητο που είχα, γιατί δεν το κυκλοφορούσα σχεδόν καθόλου. Δεν υπήρχε λόγος να συνεισφέρω στην ελληνική οικονομία με τα τέλη κυκλοφορίας, οπότε το πούλησα. Και έχω ένα ποδήλατο που κάνω όλες τις δουλειές μου, βάζω τσάντες αν είναι να ψωνίσω και να κάνω και έχω άλλα δύο ποδήλατα που είναι για εκτός δρόμου, για βουνό και τα λοιπά, για χωματόδρομο και τα λοιπά.

Και όλα στο μπαλκόνι, κανένα σε αποθήκη.

Όχι βέβαια! Θα τα είχα και μες στο σαλόνι αλλά δε βολεύει όπως καταλαβαίνετε, οπότε στο μπαλκόνι.

Οκ, ωραία. Και πριν μπούμε έτσι σιγά σιγά στην τελική ευθεία της Αφρικής, όχι τις συνέντευξης, έχουμε ακόμα, θυμάσαι καθόλου εικόνες από τις μεγάλες πόλεις, πέρα από την Arusha; Το Dar es Salaam και άλλες, τη Dodoma, εκείνης της εποχής.

Dodoma δεν πήγαμε ποτέ απ' ό,τι θυμάμαι. Dar es Salaam πήγαμε, μεγάλο λιμάνι το θυμάμαι με πολύ κόσμο. Το Dar es Salaam σημαίνει, είναι αραβική ονομασία. Σημαίνει «λιμάνι της ειρήνης», salaam, ειρήνη. Οπότε είναι, είχε πολλούς μουσουλμάνους εκεί, ήταν η καθεαυτού σουαχίλικη περιοχή. Υπήρχανε μιγάδες, δηλαδή Άραβες με τοπικές φυλές και τα λοιπά, αλλά κατά το πλείστον ήτανε μουσουλμάνοι εκεί. Αυτό που θυμάμαι περισσότερο, γιατί πηγαίναμε εκεί αρκετές φορές, είναι η Mombasa, που είναι στην Κένυα βασικά. Εκεί νοικιάζαμε κάθε χρόνο ένα καλύβι βασικά δίπλα στη θάλασσα, που ήταν πολύ ωραία, στον ωκεανό και... Οι θείοι μου το νοικιάζανε και εντάξει, για ένα μήνα περίπου. Αλλά ήμουν με τη γιαγιά εκεί, ο παππού μου έμενε στο κτήμα, γιατί δεν μπορούσε να λείψει, αλλά οι θείοι μου ερχόντουσαν Σαββατοκύριακα, σε αυτό το επίπεδο. Και το υπόλοιπο διάστημα ουσιαστικά, εγώ με τη γιαγιά παρέα, διαφορετικά με τους ψαράδες, εκεί που ψαρεύανε τα ψάρια ή πήγαινα στην κοντινή περιοχή που ζούσανε οι ιθαγενείς με το ποδήλατο. Και θυμάμαι τότε, καθώς πλησίαζα με το ποδήλατο, χειροκροτούσανε όλοι. Βγαίνανε από τα καλύβια γυναίκες, παιδιά και χειροκροτούσαν καθώς ερχόμουνα. Δεν ξέρω, είναι μια αντίδραση χαράς. Χαμόγελα, έτσι δηλαδή να δείξουν τη χαρά που ήρθα εκεί και τους είδα, τους άρεσε αυτό. Και περνούσα πολύ ωραία εκεί, γιατί ήτανε θάλασσα, άκουγα τα κύματα το βράδυ, είχε τα φοινικόδεντρα, τελείως διαφορετικό περιβάλλον απ' ό,τι είχε στο κτήμα.

Έτσι ακούγεται. Είπες πριν ότι πήγατε στην Αγγλία λόγω κάποιων πολιτικών αλλαγών και τα λοιπά. Αυτές νομίζω έγιναν το 1961, τότε τελείωσε η–

Ξεκίνησαν '61 αλλά εμείς φύγαμε το '63 από ό,τι θυμάμαι, ναι, κάπου εκεί. Πήγαμε στη Βρετανία. Η μάνα μου δεν ήθελε να πάει ούτε εγώ ήθελα. Ο αδερφός μου ήταν μικρός ακόμα, δεν καταλάβαινε πολλά πράγματα. Αλλά ο πατέρας μου θεωρούσε ότι, για τη δική μας ασφάλεια, ήταν καλύτερα να φύγουμε. Μπορώ να σας πω τώρα αναδρομικά που το σκέφτομαι, για εμένα η [00:50:00]παραμονή μας στη Βρετανία ήταν τα πιο δυστυχισμένα χρόνια της ζωής μου. Μπορεί να φαίνεται περίεργο αυτό. Γιατί το σοκ για ένα εντεκάχρονο παιδί, δωδεκάχρονο, να φεύγει από την Αφρική, σε αυτά που είχε ζήσει όλα αυτά τα χρόνια, ξαφνικά να βρεθεί σε ευρωπαϊκή χώρα που το κλίμα ήταν τελείως διαφορετικό –γιατί ήρθαμε χειμώνα και είχε πέσει πάρα πολύ χιόνι εκείνη τη χρονιά, είχε παγωνιά και η μάνα μου αντέδρασε και έλεγε στον πατέρα μου: «Στο Βόρειο Πόλο μάς έφερες; Τι είναι αυτό το πράγμα; Δεν είναι χώρα αυτή. Και θέλω υπηρέτες στο σπίτι γιατί δεν μπορώ να πλένω εγώ τα ρούχα», γιατί δεν είχαμε πλυντήριο ρούχων τότε και έπρεπε σεντόνια, όλα να τα πλένει στην μπανιέρα η μάνα μου και αυτή, καταλαβαίνετε τώρα, είχε μάθει διαφορετικά. Τέλος πάντων, δεν πειράζει. Αλλά είχε μια άρνηση η μάνα μου όλο το διάστημα στην Αγγλία, που δημιούργησε ένα πρόβλημα οικογενειακό γενικά. Πέραν αυτού, εγώ απομονώθηκα, κλείστηκα στον εαυτό μου. Δεν ξέρω, να συνεχίσω να πω για τη ζωή μου στη Βρετανία;

Σκόπευα να σε πάω εκεί, φυσικά. Αν θες μπορείς να συνεχίσεις με αυτό ή, πριν κλείσουμε τελείως με την Αφρική, να μας πεις και για την πολύ συγκινητική συνάντηση που είχες με το μάγειρά σας μετά από χρόνια.

Α, ναι! Αυτό ήταν πολύ μετά. Αφού ήρθα στην Ελλάδα, εγκαταστάθηκα εδώ και τα λοιπά, είχα μάθει εκ των υστέρων, μετά από τρεις μήνες να φανταστείς, ο θείος μου που ζούσε πια στην Κένυα και δούλευε εκεί μου έστειλε ένα γράμμα και μου λέει: «Ξέρεις, η γιαγιά πέθανε πριν τρεις μήνες». Και εγώ λέω: «Καλά, ούτε ένα τηλεγράφημα να μου πει "Πέθανε χθες", ξέρω 'γω;». Και εγώ θύμωσα πάρα πολύ. Βέβαια, όπως είπα, δεν είχαμε ιδιαίτερα καλές σχέσεις λόγω των εμπειριών μου με τα σαφάρι και το κυνήγι τότε, αλλά αποφάσισα να πάω. Και πήγα πρώτη φορά ύστερα από τόσα πολλά χρόνια, ενήλικας πια, και πήγα και έμεινα με τον θείο μου και τη γυναίκα του στη Ναϊρόμπι στην Κένυα. Και μια μέρα πήγαμε μια βόλτα στην πόλη, στη Ναϊρόμπι και στο δρόμο βλέπω έναν ζητιάνο εκεί πέρα. Και βάζει το χέρι του ο θείος μου στην τσέπη και βγάζει κάτι κέρματα και τα βάζει στο χέρι του ζητιάνου. Γυρνάει ο ζητιάνος και με βλέπει. Λέω στο θείο μου: «Ποιος ήταν αυτός;». «Δεν κατάλαβες ποιος είναι;». Λέω: «Όχι, πού να καταλάβω; Ποιος είναι αυτός;». Και σηκώνεται ο καημένος και με βλέπει και λέει στα ελληνικά: «Γιωργάκη, έχεις τα μάτια της γιαγιάς σου». Εκείνη τη στιγμή κατάλαβα ποιος είναι. Ο Sabani ο μάγειρας. Πολύ συγκινητική... Και γυρνάω στο θείο μου: «Καλά, δε σκέφτηκες αυτόν τον άνθρωπο να τον πας κάπου και ζητιανεύει εδώ;». Λέει: «Τον φέραμε εδώ Ναϊρόμπι, αλλά μετά πέθανε η γιαγιά και μετά δεν τον χρειαστήκαμε». «Καλά, σοβαρά μιλάμε τώρα; Πρέπει να τιμήσουμε τη γιαγιά με αυτόν τον άνθρωπο». Τέλος πάντων, βγάζω και εγώ κάποια κέρματα και λεφτά, τα βάζω σαν χούφτα στο χέρι του. Δεν το δεχότανε. «Hapana, όχι, όχι, δε θέλω. Hapana bwana».

Συγγνώμη, hapana;

Όχι. Όχι στα σουαχίλι. «Δε θέλω, δε θέλω». Επέμενα και τα κρατάει. Μετά, αγκαλιαζόμαστε και έγινε ένα σκηνικό στο δρόμο, να βλέπουν έναν Ευρωπαίο να αγκαλιάζει έναν ζητιάνο μαύρο. Ξέρεις, οι Ευρωπαίοι περνούσανε έτσι, κοιτάζανε, λέει: «Τι είναι αυτό το πράγμα τώρα;». Και ο θείος μου λέει: «Πάμε να φύγουμε τώρα. Κάνουμε σκηνή εδώ πέρα, να φύγουμε». Χαιρετώ τον Sabani και του λέω: «Θα ξανάρθω, να ξέρεις. Θα με περιμένεις εδώ και θα ξανάρθω». Και σε μια κουβέντα μετά με τον θείο μου, του λέω: «Δεν μπορείς κάτι, να τον βάλεις σε ένα καλύβι εκεί που μένεις τώρα. Τα τελευταία του χρόνια ρε παιδί μου, λίγη ανθρωπιά». «Αχ, για τους μαύρους θα ασχοληθούμε;». «Καλά...». Την άλλη μέρα, βάλθηκα να πάω. Πήγα μόνος μου και έφτασα... Και εκεί που ζητιάνευε ήτανε ένα μαγαζί που είχανε Ινδοί, γιατί είχε πολλούς Ινδούς, που πουλούσε υφάσματα. Αλλά δεν τον είδα τον ζητιάνο, τον Sabani. Και μπαίνω μέσα στο μαγαζί, μου λέει: «Αχ, πέθανε χθες. Τον είδαμε να πέφτει, βγήκαμε -και μου λέει ο ένας υπάλληλος, μου λέει- και έλεγε κάτι σαν "Γκιοργκάκι, Γκιοργκάκι"», μου λέει. «Πω πω!». Καταλαβαίνετε... Και μούδιασα. Και λέω: «Σαν να ήτανε γραπτό να τον δω πριν πεθάνει. Αυτό.

Και αυτό φαντάζομαι ότι, ήδη βασικά θα είχε γίνει, αλλά φαντάζομαι ότι ακόμη περισσότερο άνοιξε και την οπτική σου γύρω από το ζήτημα της αποικιοκρατίας και–

Ναι. Καλά, κοιτάξτε, σαν παιδί δεν είχα συνειδητοποιήσει ακριβώς πώς λειτουργούσε η αποικία, απλώς αντιδρούσα σε κάποια πράγματα. Ας πούμε, παίζοντας με τα παιδιά των εργατών στο κτήμα. Αυτή ήταν η παρέα μου, αυτά αγαπούσα. Οπότε, η δική μου προσέγγιση ήτανε καθαρά παιδική και αθώα, χωρίς τα ταμπού που υπήρχανε, τις υποκρισίες των μεγαλύτερων ανθρώπων. Είμαι σίγουρος, αν ήμουν από τα τυχερά παιδιά, εντός εισαγωγικών, που πήγαιναν οικότροφοι στα σχολεία στη Ευρώπη, θα είχα αποκτήσει την ίδια νοοτροπία με των μεγάλων, ότι αυτοί είναι μαύροι και εγώ αυτό. Αλλά τους συμπεριέλαβα στη δική μου ζωή. Ήτανε δικοί μου άνθρωποι. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός για αυτό. Και έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο το ότι ήμουνα μόνος και έπρεπε μόνος μου να βρω τις παρέες μου και τα παιχνίδια. Και συνειδητοποίησα κάποια πράγματα. Τώρα, όταν άρχισα να γράφω το βιβλίο, τότε κατάλαβα ότι ήμουν αντιρατσιστής, χωρίς να το ξέρω τότε. Ότι δεν ήμουν υπέρ της αποικίας, ότι αγαπούσα τα ζώα και δεν έπρεπε να σκοτώνουμε, αγαπούσα το περιβάλλον. Δηλαδή τα είχα έμφυτα πια, σαν παιδί. Και το συνειδητοποίησα μετά, όταν έγραφα το βιβλίο, λέω: «Να το αποτέλεσμα». Γι' αυτό είμαι αυτό που είμαι σήμερα.

Μάλιστα. Θέλεις μήπως να κάνουμε ένα διάλειμμα πριν πάμε στα υπόλοιπα;

Όπως θέλετε, όπως θέλετε, εντάξει.

Επιστρέψαμε λοιπόν. Πάμε μετά από αυτή την συγκινητική ιστορία που μας είπες, να γυρίσουμε στην Αγγλία, όπου μας περιέγραψες κυρίως το πώς το πήρε η μητέρα σου. Το πώς το πήρες εσύ, μας είπες ότι ήταν δυστυχισμένα τα χρόνια, αλλά γιατί;

Γιατί... Η πρώτη μου εμπειρία, πέρα από το κρύο που ζήσαμε τον πρώτο χειμώνα εκεί, πέρα απ' τις γκρίνιες της μητέρας μου και τα λοιπά, το πρόβλημα το μεγάλο ήτανε το πρώτο μου σχολείο. Εκεί έζησα αυτό που λένε bullying, σε ακραίες μορφές όμως bullying, δεν μπορείτε να φανταστείτε. Λοιπόν, και ρατσισμό έζησα. Είναι κάτι για εμένα άγνωστο στην Αφρική, δεν το είχα ζήσει αυτό, δεν το κατάλαβα και δεν μπορούσα να το χωνέψω. Τέλος πάντων, δεύτερη μέρα στο σχολείο. Ήταν ιδιωτικό σχολείο και ο πατέρας μου αποφάσισε να με στείλει σε ιδιωτικό γιατί είχα πρόβλημα με τα αγγλικά. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο, μιλούσα με προφορά ανατολικής Αφρικής. Δηλαδή, όπως ακούς έναν Αυστραλό να μιλάει αγγλικά, κάπως έτσι. Και δε μιλούσα σωστά αγγλικά, αυτό είναι το περίεργο. Δηλαδή έριχνα λέξεις από άλλες γλώσσες μέσα, το ανακάτευα. Και είχε γίνει μια συνήθεια για εμένα αυτό όλα τα χρόνια στην Αφρική, δεν το θεώρησα τίποτα το κακό. Και δεν είναι κακό, να σας πω την αλήθεια, αλλά τέλος πάντων. Και ο πατέρας μου λέει: «Για το καλό του παιδιού μας»... «Τώρα που θα είσαι στην Αγγλία, θα πρέπει να πας»– Λοιπό[01:00:00]ν, και δεύτερη μέρα στο σχολείο, καθίσαμε στα θρανία μας και ήτανε μάθημα Γεωγραφίας. Και εγώ, θυμάμαι, στην Αφρική, επειδή η βιβλιοθήκη στο σαλόνι μας στο σπίτι στην Αφρική είχε πάρα πολλές εγκυκλοπαίδειες και εγώ χάζευα συνέχεια εγκυκλοπαίδειες, τις φωτογραφίες, τα κείμενα, συνέχεια. Και μου άρεσε πάρα πολύ να βλέπω χάρτες, άτλαντες, όλα αυτά. Και το μάθημα ήτανε να ζωγραφήσουμε έναν άτλαντα της γης, όλο, με όλες τις χώρες, ηπείρους και τα λοιπά. Εγώ τι άλλο ήθελα! Έκατσα εκεί πέρα, το ζωγράφισα, το χρωμάτισα. Έρχεται ο καθηγητής, το βλέπει: «Από πού το αντέγραψες;». Λέω: «Από δω, απ' το μυαλό μου». Λέει: «Σήκω πάνω». Σηκώνομαι και ψάχνει το θρανίο μου, ψάχνε την τσάντα μου, γιατί είπε αυτός: «Κάπου το αντέγραψε, δεν μπορεί να το έβγαλε από το μυαλό του». Και μου λέει: «Δεν ξέρω πού το έχεις κρύψει, αλλά αυτό το απορρίπτω από τώρα». Εκείνη τη στιγμή ένιωθα ότι αυτό τον άνθρωπο όχι μόνο τον μίσησα, αλλά θέλω να τον καθαρίσω. Τέλος πάντων, τελείωσε το μάθημα, στο επόμενο, τελείωσε η μέρα. Πήγα σπίτι –πήγαινα με λεωφορείο από το σπίτι– και το αναφέρω στον πατέρα μου. Μου λέει: «Ναι; Θα δεις τώρα. Θα τον πάρω αύριο τηλέφωνο να του δώσω λίγο μια σύσταση». Και να φανταστείτε ότι την επόμενη μέρα που πήγα, δεν μπορούσε να με αντικρίσει. Ούτε να κοιτάξει τα μάτια μου. Και εγώ χαμόγελο, ψηλά το κεφάλι. Λοιπόν, συν τω χρόνω, ξέρετε, στα σχολεία αυτά προετοιμάζουν τα παιδιά να πάνε σε αυτά τα γνωστά public schools. Βέβαια είναι λάθος το όνομα. Το public school είναι τα ιδιωτικά σχολεία που πάει το... Αφρόκρεμα της κοινωνίας. Το Eton, όλα αυτά τα γνωστά που πήγαιναν οι πρωθυπουργοί, σε αυτό το στιλ, αυτά είναι τα public schools. Που είναι οικότροφοι όλοι και είναι αγόρια το ένα σχολείο, κορίτσια σε άλλο, δεν είναι μικτά. Και μας βάζουν να παίζουμε συγκεκριμένα παιχνίδια, έτσι, στη γυμναστική, ας πούμε. Cricket, φυσικά, Βρετανία cricket παίζεις, rugby. Και τα δύο δε μ' άρεσαν καθόλου. Τα αθλητικά μου άρεσαν, ήμουνα καλός στα αθλητικά, στα 100 μέτρα –βέβαια τότε μετρούσαν γιάρδες, αλλά περίπου 100 μέτρα–, cross country, σαν το μαραθώνιο δηλαδή, στην εξοχή, στα βουνά και στα τέτοια. Αλλά cricket και rugby όχι. Και το κατάλαβαν όλοι και με πείραζαν. Η μπάλα του cricket είναι φτιαγμένη από ξύλο και μου πετούσανε την μπάλα στο κεφάλι μου. Και γυρνούσα σπίτι με μώλωπες στο κεφάλι μου, με τέτοια κι λέει ο πατέρας μου: «Τι γίνεται εκεί πέρα;». Δεν ήθελα να πω, λέω: «Χτύπησα στην πόρτα». Λέει: «Αυτά δεν είναι χτυπήματα από πόρτα, κάτι συμβαίνει εκεί πέρα. Τι κάνεις και σε δέρνουν, σε κάνουν;». Λοιπόν, από κει και πέρα άρχισα να κάνω κοπάνα. Δήθεν πήγαινα σχολείο, αλλά δεν πήγαινα. Κυκλοφορούσα μες στην πόλη, στο αυτό, χάζευα, γυρνούσα δήθεν από το σχολείο. Κάποια στιγμή, ο Διευθυντής του σχολείου παίρνει τηλέφωνο στον πατέρα μου και λέει: «Ο γιος σας είναι άρρωστος; Γιατί δεν έρχεται;». Αποκαλύφθηκα. Το αποτέλεσμα ήτανε ραγδαίο. Ο πατέρας μου είπε: «Δε θα ξαναπάς σε αυτό το σχολείο, τελείωσε, θα πας σε δημόσιο». Εκεί ήτανε πολύ πιο καλύτερα τα πράγματα. Ήταν πιο φυσιολογικά. Το μόνο που είχα ήτανε σχόλια για την ιδιότητά μου. Όταν έλεγα ότι γεννήθηκα στην Αφρική, η απάντηση ήταν: «Γιατί δεν είσαι μαύρος;». Η ερώτηση μάλλον. Και εγώ λέω: «Γιατί γεννήθηκα από λευκούς γονείς, γι' αυτό». «Και πώς γίνεται αυτό το πράμα;». «Ε -λέω-, δεν ξέρω». Και όταν πήγα στο σπίτι και το είπα στη μάνα μου, μού λέει: «Αχ, είσαι χαζός, δεν είσαι έξυπνος. Έπρεπε να πεις "Γεννήθηκα μαύρος, αλλά η μάνα μου δεν της άρεσε το χρώμα και μ' έριξε σε μπανιέρα με χλωρίνη να με ξασπρίσει"». Κατάλαβες; Και άλλα ας πούμε, που έλεγα: «Είμαι μισός Έλληνας. I'm half Greek. Greece». «Α, greasy», ξέρεις, greasy σημαίνει λαδερός.+

Γράσο.

Γράσο, ναι, σαν το γράσο. Λέω: «Μη χειρότερα ρε παιδί μου, τι ρατσισμός είναι αυτός;». Το έζησα και αυτό. Και σιγά σιγά, πήρα την απόφαση ότι η Βρετανία δεν είναι για εμένα. Τελείωσα τις σπουδές μου, τελείωσα το σχολείο –δεν ξέρω αν θες να ρωτήσεις πάνω σε αυτό.

Έχω διάφορα, αλλά μη σας διακόψω.

Τελικά, αποφάσισα να σπουδάσω. Τελείωσα 18 χρονών ό,τι έπρεπε, αποφάσισα να σπουδάσω business studies, στελέχη επιχειρήσεων. Δεν ξέρω γιατί, δεν ήξερα τι άλλο θα με ενδιέφερε. Με ενδιέφεραν πολλά πράγματα, αλλά αυτό ήταν κάτι που λέω: «Ε, θα με καλύψει». Και ο πατέρας μου μού λέει: «Ό,τι και να πάρεις θα είναι καλό, φτάνει να το τελειώσεις και να...». Και αποφάσισα όμως να φύγω από το σπίτι. Η μάνα μου αντέδρασε, λέει: «Δε γίνεται σε αυτή την ηλικία να φύγεις». «Γιατί; Σιγά! Πόσο;».

Ελληνίδα!

Κι όμως, δεν είχε ελληνική νοοτροπία, μεγάλωσε στην Αφρική. Δεν είχε τη νοοτροπία εδώ, όπως είναι στην Ελλάδα. Αλλά, απλώς δεν ήρθε καλά, γι' αυτό. Ο πατέρας μου λέει: «Να πας, να ζήσεις και σε άλλες συνθήκες, να κοινωνικοποιηθείς» και τα λοιπά. Και όντως, νοίκιασα ένα δωμάτιο μαζί με άλλους φοιτητές και σπούδαζα εκεί.

Σε ποιες πόλεις καταρχήν; Δε μας είπες πού πήγατε.

Ναι, βασικά στην αρχή ήμασταν σε μια πόλη που λέγεται Horley. Τώρα δεν ξέρω, στο Surrey, νότια του Λονδίνου. Μετά, μετακομίσαμε στο Guildford, που έχει και πανεπιστήμιο εκεί, αλλά δεν πήγα εκεί, πήγα σε άλλο πανεπιστήμιο, στο Kingston, εκεί σπούδαζα, οπότε εκεί έζησα για τις σπουδές μου με τους συμφοιτητές μου. Πήγα καλά. Εντάξει, δε με ενδιέφερε ιδιαίτερα. Στη συνέχεια, είδα ότι αρκετοί φοιτητές είχαν αυτοκίνητα. Πιάνω τον πατέρα μου και του λέω: «Θέλω αυτοκίνητο». Μου λέει: «Ναι! Πάνε δούλεψε και να αγοράσεις αυτοκίνητο», μου λέει. Τέλος πάντων, κι όντως βρήκα δουλειά, νυχτερινή όμως, γιατί έπρεπε να παρουσιαστώ για μαθήματα. Σαββατοκύριακο και νυχτερινή σε βενζινάδικο, να αλλάζω λάδια στα αυτοκίνητα και να πλένω αυτοκίνητα. Και άλλη δουλειά ήτανε σε φυτώριο, να φυτεύω φυντάνια σε γλάστρες. Και έβγαζα μεροκάματα εκεί και μάζεψα λεφτά. Επέλεξα ένα αυτοκίνητο που είδα μεταχειρισμένο από τρίτο χέρι, δεν πειράζει. Ένα Morris Minor, δεν ξέρω αν σου λέει τίποτα αυτό, αλλά κάποιοι θα το ξέρουνε. Και πήγα και το είπα στον πατέρα μου: «Το είδα εκεί». Μου λέει: «Πάμε να το δούμε». Το είδαμε και μου λέει: «Εντάξει, θα το πάρουμε, αλλά θα το πάω σε ειδικό συνεργείο να το ελέγξει και θα πληρώσω εγώ το συνεργείο». Χαρά εγώ, απέκτησα το αυτοκίνητο, μια χαρά. Και μπορούσα πιο εύκολα να έρχομαι να βλέπω τους γονείς μου και να πηγαίνω στο πανεπιστήμιο, πιο τακτικά, αντί να χρησιμοποιώ συγκοινωνία. Ο αδερφός μου ζήλεψε. Τότε ήμουνα 18 στα 19, ο αδερφός μου ήτανε 14, τόσο. Αυτός ζήλεψε. Είχα έρθει Σαββατοκύριακο να δω τους γονείς μου και την άλλη μέρα το πρωί, δευτέρα, πάω να φύγω, να βλέπω το αυτοκίνητό μου τρακαρισμένο. «Καλά, τι έγινε εδώ πέρα;». Το λέω στον πατέρα μου, μού λέει: «Το πήρες κάπου το Σαββατοκύριακο, το χτύπησες και δε λες να ομολογήσεις ότι το έκανες». «Όχι, γιατί να το πω; Εγώ δεν το πήρα το αυτοκίνητο καθόλου. Καθόταν εδώ στο σπίτι». Μετά κατάλαβε τι έγινε. Πιάνει τον αδερφό μου, ο αδερφός μου αθωότατος, παρίστανε τον αθώο. Λέει: «Εγώ; Δεν ξέρω να οδηγήσω». Τον κοιτάω στα μάτια τον αδερφό μου, με κοιτάει και αυτός, ρίχνει έτσι μια γκριμάτσα, σαν να μου λέει «Εγώ κέρ[01:10:00]δισα τον αγώνα τώρα, εσύ για βγες τώρα», αυτό. Δηλαδή είχαμε τέτοια διαμάχη με τον αδερφό μου συνέχεια. Τη γλίτωσε, τη γλίτωσε. Ήξερα ότι αυτός το έκανε, αλλά δεν ήθελε να το ομολογήσει. Μετά, ο πατέρας μου, μετά από μέρες μού λέει: «Κοίταξε να δεις, ξέρω ότι φταίει ο Kelvin -έτσι λεγόταν ο αδερφός μου-, ξέρω ότι φταίει αυτός, αλλά θα τον συγχωρέσουμε αυτή τη φορά. Αλλά την επόμενη δεν έχει συγχωροχάρτι, δεν τη γλιτώνει». Ωραία. Λοιπόν, τελείωσε και αυτή η ιστορία. Δεν ξέρω, μήπως θέλετε να ρωτήσετε κάτι άλλο;

Ναι, να σε ρωτήσω λοιπόν, μας είπες για τις πόλεις, να πούμε τώρα πού σπούδασες, λίγο πιο συγκεκριμένα. Καταρχήν ότι σπούδασες σε δύο ακαδημίες τέχνης, στο Royal Academy of Music και στο Weybridge Academy.

Ναι, αυτά είναι παράπλευρα. Όταν ήρθαμε στην Αγγλία και έζησα το κακό με το πρώτο σχολείο, ήμουνα πολύ εσωστρεφής. Δηλαδή δεν έκανα παρέα με κανέναν γιατί ένιωθα ότι ήμουνα ξένος σε αυτό το μέρος και δε με δέχτηκε ο κόσμος. Δηλαδή δεν μπορούσα να αντιμετωπίσω την κάθε περίπτωση ρατσισμού, σχολίων αυτών των ανθρώπων τέλος πάντων. Και η μάνα μου είχε μια μανία με το Hollywood και τις ταινίες των ηθοποιών. Θεωρούσε ότι μπορούσα να γίνω ηθοποιός, δεν ξέρω πώς της ήρθε αυτό. Και το είπε στον πατέρα μου και ο πατέρας μου λέει: «Ηθοποιός δεν το βλέπω να γίνεται, αλλά θα δούμε. Ίσως να πάει σε μια δραματική σχολή, λίγο να κοινωνικοποιηθεί σε αυτόν τον χώρο και να ανοιχτεί λίγο, να γίνει πιο εξωστρεφής». Και πήγα και μου άρεσε πάρα πολύ. Με βοήθησε εξαιρετικά, απέκτησα μια αυτοπεποίθηση, μπορούσα να αντιμετωπίσω το κάθε σχόλιο με τρόπο που με τη φαντασία μου μπορούσα να αντιλέω. Μετά, πήρα κάποιους ρόλους –ήμουνα τυχερός κιόλας– σε κάποιες ταινίες, αλλά μικρούς ρόλους, παιδικούς, γιατί ήμουν τότε 14-15 χρονών.

Θες να πεις ποιες ήταν αυτές οι ταινίες;

Ναι. Η μία ταινία ήτανε «Dick Turpin's Ride To York». Βέβαια, εγώ το έψαχνα να το βρω στο ίντερνετ αλλά δεν υπάρχει, γιατί τότε δεν υπήρχε το digital cinema, ήταν μόνο με ταινίες το κάνανε τότε στα στούντιο. Και ήμουνα ένα παιδί, δεν ξέρω, ο Dick Turpin ήταν ένας ληστής του δρόμου του 1800-1700, λήστευε απ' τους πλούσιους και έδινε στους φτωχούς, όπως ο Robin Hood. Έτσι ήταν ο Dick Turpin, ήτανε ένας θρύλος. Και κάποια στιγμή τον πιάσανε και φυλακίστηκε. Και μες στη φυλακή υπήρχανε πολλά παιδάκια και ένα από τα παιδιά ήμουνα εγώ. Και εγώ έγινα ο κολλητός του στο διάστημα που ήτανε στη φυλακή. Έπαιζα μαζί του, με έπαιζε κι αυτός, παίζαμε... Φορούσε πάντα αυτό το τρίγωνο καπέλο που φορούσαν αυτή την εποχή και του το έπαιρνα και το έκρυβα, τέτοιες σκηνές τώρα, όχι τίποτα σημαντικό. Άλλη ταινία ήτανε, δήθεν γυρισμένο στην Ιταλία αλλά δεν ήτανε, ήτανε στημένο στο στούντιο, κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Και ήμουνα με άλλα παιδιά που παίζαμε ποδόσφαιρο, αλλά δεν είχαμε κανονική μπάλα και είχαμε φτιάξει από υφάσματα και ταινίες δήθεν μια μπάλα να παίζουμε. Και έρχεται ένας Αμερικανός στρατιώτης και μας έδωσε μια μπάλα και αρχίσαμε να παίζουμε με την μπάλα. Τέτοιους ρόλους, όχι και... Ο σημαντικός ρόλος ήτανε όμως στο θέατρο. Γιατί έπαιξα στο «Peter Pan» –δεν ξέρω αν γνωρίζετε, πρέπει να είναι γνωστό το Peter Pan–, που το ανεβάζουν κάθε χρόνο στην Αγγλία, τα Χριστούγεννα συνήθως. Και έπαιξα το ρόλο, ήμουνα ένας από τους διδύμους. Είχε δύο δίδυμα στο έργο αυτό και ο Peter Pan και οι δίδυμοι. Και αυτό που μου άρεσε πάρα πολύ είναι ότι πετούσαμε στη σκηνή. Μας δένανε με ένα σύρμα, γιατί στην ιστορία αυτή πετούσαμε, και αυτή η εμπειρία ήταν πολύ ωραία στο θέατρο. Και παίξαμε πόσες παραστάσεις; Καμιά τριανταριά παραστάσεις ήτανε;

Στο Λονδίνο;

Στο Λονδίνο, στο Scala Theatre του Λονδίνου, ναι. Ήταν πολύ πιο ωραία εμπειρία. Μετά, μικρές εμπειρίες σε διαφημίσεις, δηλαδή διαφήμιση για οδοντόκρεμα ας πούμε, γιατί βρήκαν ότι είχα καλά δόντια, ίσια, οπότε σου λένε: «Αυτός κάνει».

Το οποίο ισχύει ακόμα και σήμερα πρέπει να πούμε.

Δεν ξέρω! Λοιπόν, και μετά, η πιο ωραία διαφήμιση που κράτησε τρεις μέρες και ήταν ένα λεπτό διαφήμιση στην τηλεόραση, αλλά κράτησε τρεις μέρες το γύρισμα, σε άσπρα άλογα μαμά, μπαμπάς, αδερφή και αδερφός, σε άσπρα άλογα για το British Woolmark. Είναι αυτό το σήμα που χρησιμοποιεί η Βρετανία για την προέλευση του μαλλιού που φτιάχνουν τα πουλόβερ. Μπορεί να το έχετε δει κι εδώ, υπάρχει έτσι σαν... Λοιπόν, και διαφημίζαμε τα πουλόβερ μας, άσπρα, με ζιβάγκο, πάνω σε άσπρα άλογα. Καταπληκτικό! Σε μια εξοχή πέρα, νομίζω είχαμε πάει στη Σκωτία γι' αυτή, μέσα στα βουνά της Σκωτίας. Απίθανο! Τρεις μέρες. Και πληρωνόμασταν. Για όλα αυτά που έκανα παίρναμε αμοιβή κανονικά. Καλοπληρωμένα ήταν. Αλλά κάποια στιγμή έφτασα στα 16-17 και έλεγε ο πατέρας μου: «Ε δεν... Είναι θέμα τύχης αν γίνεις ποτέ σταρ. Θα πρέπει να προχωρήσεις για να δώσεις εξετάσεις, για να μπεις σε κανένα πανεπιστήμιο για να προχωρήσεις». Κι έτσι, τα παράτησα. Η μουσική έγινε επειδή η γιαγιά μου, η προγιαγιά, η μητέρα της, έπαιζε πιάνο. Η γιαγιά μου έπαιζε μαντολίνο, η μάνα μου έπαιζε πιάνο, ο πατέρας μου έπαιζε πιάνο, η μητέρα του πατέρα μου έπαιζε πιάνο, οπότε ήτανε μέσα στην οικογένεια, ήταν στο DNA μας. Οπότε, πήγα στην Ακαδημία, Royal Academy, και έμαθα πιάνο, θεωρία της μουσικής. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι παίζω καλά. Ο αδερφός μου ήταν πιο καλός, έπαιζε πολύ πιο καλύτερα από εμένα, γιατί είχε ταλέντο. Εγώ δεν είχα, ήμουνα πιο πρακτικός.

Θες να μας πεις τώρα, πριν το μπλέξουμε λίγο και με τα πολιτικοκοινωνικά της δεκαετίας που θα έρθουμε, να μας πεις λίγο για τα φοιτητικά σου χρόνια παραπάνω πράγματα. Εμπειρίες, έρωτες, οτιδήποτε υπάρχει που να...

Λοιπόν, τα φοιτητικά μου χρόνια ήταν πολύ ριζοσπαστικά. Με ποια έννοια; Μπήκα στην κοινωνία των παιδιών των λουλουδιών, hippies. Έγινα ένας χίπις κι εγώ. Μακριά μαλλιά, καδένες, παντελόνι με καμπάνα κάτω, διαδηλώσεις, αντιπολεμικές διαδηλώσεις, τότε ήταν το Βιετνάμ, τον πόλεμο, που κάναμε πολλές διαδηλώσεις εναντίον του πολέμου στο Βιετνάμ. Το Woodstock το γνωστό που έγινε τότε στην Αμερική και στηρίζαμε αυτό. Όλα τα σχετικά συγκροτήματα, Rolling Stones και πάει λέγοντας και τα λοιπά. Στο μόνο που δεν συμμετείχα ήταν ναρκωτικά. Οι περισσότεροι ασχολήθηκαν λίγο με αυτό, αλλά εγώ για κάποιο λόγο δεν το είχα ανάγκη. Είχα δοκιμάσει λίγο, αλλά δε μου είπε και τίποτα και είπα: «Όχι, δεν είναι για μένα αυτό». Και πέρασα πολύ ωραία σαν χίπης. Και όταν, γιατί έλειπα μεγάλο διάστημα γιατί ήταν και περίοδος εξετάσεων και τα λοιπά και ήρθα στο σπίτι μετά από ένα-δύο μήνες και ήρθα με τα μαλλιά έτσι και... Η μάνα μου τρόμαξε. Λέει: «Τι; Το παιδί μου είναι αυτό;». Ο πατέρας μου λέει: «Κατευθείαν στο κουρείο να κουρευτείς». «Όχι -λέω-, δεν κουρεύομαι. Είμαι ενήλικας πια, δεν μπορείς να μου πεις τι πρέπει να κάνω». Ο πατέρας μου λέει: «Καλά, προχώρα όπως νομίζεις εσύ, κανόνισε». Τέλος πάντων, στο διάστημα αυτό ήμουνα, τελείωσα τις σπουδές μου εκεί στο Kingston Polytech, όπως το λέγανε, και μετά να αποφασίσω τι πρέπει να κάνω. Στο μεταξύ, γνωρίζω μια Ελληνίδα από την Κέρκυρα, η οποία ήρθε στην Αγγλία να βελτιώσει τα αγγλικά της. Έμεινε με μια οικογένεια κοντά στου γονείς μου συμπτωματικά, γνωρίστηκα με αυτήν και κάναμε παρέα και τα λοιπά. Ήρθε το καλοκαίρι, που είχα τελειώσει [01:20:00]και τις σπουδές, κι αυτή λέει: «Θα γυρίσω στην Κέρκυρα και αν θέλεις έλα μετά να με βρεις εκεί». Κι εγώ λέω: «Καλή περίπτωση να πάω στην Ελλάδα, ωραία». Λοιπόν, έψαξα να βρω τρόπο πώς να πάω. Αεροπορικώς υπήρχε, αλλά ακριβά και δύσκολα. Μετά, βρήκα με τρένο. Από Λονδίνο μέχρι Θεσσαλονίκη, μέσω Βρυξελλών, μια αλλαγή στις Βρυξέλλες και μια αλλαγή στο Μόναχο μέχρι Βελιγράδι, κι άλλη αλλαγή τρένου Βελιγράδι μέχρι Θεσσαλονίκη. Τρεις μέρες ταξίδι. Έφτασα στη Θεσσαλονίκη. Στο μεταξύ αλληλογραφούσαμε με τη Βίβιαν, της είχα πει: «Θα έρθω τάδε ημερομηνία» και τα λοιπά. «Ωραία, θα σε περιμένω. Και μόλις φτάσεις Θεσσαλονίκη να με πάρεις στο τηλέφωνο να συνεννοηθούμε ακριβώς πότε έρχεσαι να έρθω να σε πάρω απ' το λιμάνι, γιατί θα έρθεις με πλοίο από Ηγουμενίτσα», υποτίθεται. Λοιπόν, κατεβαίνω από το τρένο στη Θεσσαλονίκη, στο σταθμό και περπατάω προς την Εγνατία και νιώθω ότι κάποιος με ακολουθεί από πίσω. Γυρνάω, σταματάω, σταματάνε κι αυτοί. «Ω -λέω- κάτι συμβαίνει εδώ πέρα». Τότε, ας μην ξεχάσουμε, ήταν Χούντα ακόμα, ήταν '72-'71. Συνεχίζω περπατάω, κι αυτοί. Σταματάω, κατεβάζω τη βαλίτσα μου και στέκομαι έτσι τώρα. Τώρα τι θέλουν αυτοί; Λοιπόν, μετά έρχονται προς εμένα και μου μιλάνε ελληνικά. Εγώ κάνω τον Άγγλο: «What do you want?», τι θέλετε. Ο ένας μου κάνει με κάτι νοήματα: «You, where?». Λέω: «Me, hotel». Και μου λέει: «Passport». Λέω: «Why do you want my passport?», «Γιατί θέλετε το διαβατήριο μου;», λέω στα αγγλικά. Δεν ξέρω τι ήταν αυτοί. Μετά, σιγά σιγά συνειδητοποιώ ότι μάλλον πρέπει να είναι της ασφάλειας. Δείχνω το διαβατήριο, το βλέπουνε, το δίνει πίσω. Και μετά, ο ένας έρχεται και πιάνει τα μαλλιά μου, που τα είχα μακριά, και τα τραβάει έτσι. Τον σπρώχνω το χέρι, μου κάνει έτσι με το χέρι νόημα, ψαλίδι, να πάω να κουρευτώ. Πω ρε παιδί μου, πού ήρθα! Ήρθα στο ξενοδοχείο, μπαίνω μες στο ξενοδοχείο κι αυτοί οι δύο περίμεναν απ' έξω. Μιλάω στον ρεσεψιονίστ, λέω: «Καλέ αυτοί...». «Αγνόησέ τους, αύριο δε θα είναι εδώ», μου λέει. Εντάξει. Κοιμήθηκα το βράδυ, την άλλη μέρα βρήκα από πού φεύγουνε τα ΚΤΕΛ. Η ασφάλεια, αυτοί οι ασφαλίτες, εξαφανισμένοι, δεν ήτανε. Και τότε τα ΚΤΕΛ φεύγανε από τη Ρωμαϊκή Αγορά, που δεν είχε ακόμα φτιαχτεί τελείως. Από εκεί φεύγανε όλα τα ΚΤΕΛ στη Θεσσαλονίκη. Και πήρα τι ΚΤΕΛ το βραδινό που πηγαίνει για Ηγουμενίτσα, με ανταπόκριση το πρώτο πλοίο που πάει για Κέρκυρα. Οπότε νύχτα ταξίδεψα. Και μου έκανε εντύπωση ο δρόμος. Ήταν ένα ταξίδι οχτώ ωρών, γιατί τότε δεν υπήρχε η Εγνατία οδός. Υπήρχε ο δρόμος της Κατάρας που λένε, που περνάς με τις στροφές και τα λοιπά. Στη μισή διαδρομή στην Κατάρα, σταματάει ξαφνικά το λεωφορείο. Λέω: «Τι γίνεται τώρα εδώ; Χάλασε, τι;». Και βλέπω κόσμο, οι επιβάτες να μαζεύονται όλοι μπροστά στον οδηγό, να φωνάζουν, να λένε. Λέω: «Τι γίνεται;». Σηκώνομαι κι εγώ και πηγαίνω και λέω: «Τι γίνεται;». Και μετά βλέπω μια αρκούδα ξαπλωμένη στη μέση του δρόμου. Και πατάει κόρνα ο οδηγός, τίποτα η αρκούδα. Ξανά κόρνα. Μετά σηκώνεται, περπατάει, πάει στην άκρη και ξεκινάμε πάλι. Και σκέφτομαι: «Καλά, έχει αρκούδες η Ελλάδα;». Τέλος πάντων, νωρίς το πρωί φτάναμε Ηγουμενίτσα, ανταπόκριση με το πλοίο για Κέρκυρα. Μπαίνω στο πλοίο, φτάνω αυτό, να η Βίβιαν, με περίμενε. Και με πήγε με το αυτοκίνητο –οδηγούσε αυτοκίνητο αυτή, είχε ένα μικρό φιατάκι– και φτάνουμε στην Κέρκυρα. Όσοι γνωρίζουν την Κέρκυρα, το κέντρο της, το Λιστόν το γνωστό, που έχει τα βενετσιάνικα τα σπίτια τα όμορφα έτσι στη σειρά με τις καμάρες από κάτω, ένα κτίριο ολόκληρο ήταν της οικογένειας της Βίβιαν. Και έπαθα την πλάκα μου, λέω: «Τι είναι αυτό τώρα;». Και μου είχε πει στην Αγγλία, όταν γνωριστήκαμε, ο πατέρας της ήταν καπετάνιος στα κρουαζιερόπλοια, στην τότε εταιρία που λεγότανε «Ηπειρωτική». Δεν υπάρχει τώρα, αλλά τότε υπήρχε. Και με φιλοξένησε σε αυτό το σπίτι, που είχε πέντε ορόφους, τέσσερις, τέλος πάντων, και ο ξενώνας ήταν στο τελευταίο πάτωμα. Και έβλεπα το κάστρο της Κέρκυρας απέναντι, όλη την πλατεία και λέω: «Αυτή είναι η ζωή. Αυτή είναι η Ελλάδα. Αυτή είναι η Ελλάδα για μένα», λέω. Τέλος πάντων, γυρίσαμε όλη την Κέρκυρα μαζί με τη Βίβιαν. Κάποια στιγμή, η μάνα της με πλησιάζει, έλειπε η Βίβιαν εκείνη τη στιγμή και μου λέει: «Κοίταξε να δεις αγόρι μου, σε αγαπάμε πάρα πολύ, είσαι πολύ καλό παιδί, αλλά θα πρέπει να πας να κουρευτείς, πρώτον, και δεύτερον, δεν μπορείς να μείνεις άλλο εδώ». Λέω: «Γιατί;». «Εδώ είναι Κέρκυρα, δεν είναι Αγγλία. Είμαστε μια οικογένεια με κάποια επιφάνεια στην κοινωνία εδώ. Ο μπαμπάς της είναι καπετάνιος, το όνομα είναι γνωστό και αρχίζουν και μιλάνε όλοι και λένε: "Ποιος είναι αυτός ο μακρομάλλης που ήρθε;", για την κόρη μας, ας πούμε».

«Που τον σπιτώσανε!».

Ναι, ακριβώς! Και ευγενικά μου είπε: «Θα πρέπει να φύγεις. Αλλά δε θα σε διώξουμε, θα πας, αν θέλεις, θα επικοινωνήσουμε, κάποιοι φίλοι μας στον Πειραιά που έχουν ένα σπίτι. Έχουνε δύο παιδιά περίπου στην ηλικία σου, ίσως λίγο μικρότεροι, θα σε φιλοξενήσουν όσο θέλεις εκεί και μετά, αν θες, γυρνάς Αγγλία». Εντάξει. Λέει: «Μην πεις τίποτα στη Βίβιαν τώρα. Θα πρέπει να σου το πει η ίδια». Και ήρθε η στιγμή που αναγκάστηκε η Βίβιαν να μου το πει. Κλάματα, μαύρο δάκρυ και οι δυο μας. Έφυγα για τον Πειραιά και έκπληξή μου, ήρθανε με πήρανε από το σταθμό, από το ΚΤΕΛ, δε θυμάμαι και πού πήγαμε; Στην Καστέλλα του Πειραιά. Αν όλοι ξέρουν ποια είναι η Καστέλλα, είναι το πιο αριστοκρατικό κομμάτι του Πειραιά. Είναι όλα τα νεοκλασικά πάνω από το Μικρολίμανο, που είναι μαζεμένα τα... Σε ένα από αυτά τα σπίτια. Και εγώ λέω: «Όλοι οι Έλληνες έτσι ζούνε;». Δεν είχα εικόνα της πραγματικότητας της Ελλάδας. Εγώ νόμιζα όλη η Ελλάδα έτσι ήτανε. Και έμεινα εκεί, έκανα παρέα με τα δύο παιδιά τους, μια κόρη κι ένα γιο. Με γυρίσαν Αθήνα, αυτό, με πήγαν και στο φροντιστήριο που μάθαιναν αγγλικά, με σύστησαν εκεί στα άλλα παιδιά, πολύ ωραία. Αλλά είπα: «Δεν πάει άλλο, πρέπει να γυρίσω». Και έβγαλα αεροπορικό εισιτήριο με Ολυμπιακή και γύρισα στην Αγγλία.

Και τώρα που γύρισες στην Αγγλία, να σε γυρίσω κι εγώ και να σε ρωτήσω σχετικά με τον χιπισμό που μου είπες πριν –και θα ξαναγυρίσουμε φυσικά και στην Ελλάδα μετά– τρία πράγματα. Πρώτον, τι μουσική άκουγες εκείνα τα χρόνια, αν θες να μας πεις πιο αναλυτικά, δεύτερον, αν είχες κάπως μία επαφή με μία κατάληψη που έγινε το 1969 στο Λονδίνο, σε ένα κτίριο, Picadilly νομίζω, και τρίτον, αν είχες αρχίσει να μαθαίνεις για τη Δικτατορία στην Ελλάδα ήδη από την Αγγλία, αν είχες μια άποψη;

Ναι. Εκείνη την εποχή, τη μουσική που άκουγα, Rolling Stones φυσικά, κορυφή, και διάφορα άλλα, Who, πάει λέγοντας. Και επίσης, Aphrodite's Child, δεν ξέρω αν τους ξέρετε, ελληνικό συγκρότημα παρακαλώ. Το οποίο συγκρότημα έκανε καριέρα στο εξωτερικό, δεν έπιασε πολύ στην Ελλάδα. Και έχω ακόμα τους δίσκους τους εδώ. Ο Βαγγέλης, ο Ντέμης Ρούσσος και τα λοιπά. Και ήταν η κορυφή μου αυτοί, δηλαδή λάτρευα τη μουσική τους. Για το Picadilly, το είχα ακούσει. Δεν είχα ασχοληθεί εγώ με την κατάληψη αυτή, όχι. Τι άλλο με ρώτησες;

Αν γνώριζες και διάβαζες για τη Δικτατορία της Ελλάδας.

Ναι, φυσικά! Ήταν μια άσχημη στιγμή για εμένα, γιατί έλεγα: «Αν πάω ποτέ στην Ελλάδα, θα μιλήσω εναντίον της Χούντας. Κι όμως, ήρθα στην Ελλάδα επί Χούντας, το έζησα αυτό το χαζό με την ασφάλεια με την άφιξή μου. Το συζήτησα και με τη Βίβιαν και θυμάμαι πήγαμε σε ένα μαγαζί που λεγόταν «Τρύπα», στην Κέρκυρα. Και εκεί τραγουδούσανε τα απαγορευμένα του Θεοδωράκη και τα λοιπά. Και ρώτησα τη Βίβιαν, με [01:30:00]μία παρέα της κιόλας, λέω: «Πώς τα τραγουδάνε;». «Ε τώρα, κάνουν τα στραβά τα μάτια. Ξέρεις, εδώ είναι Ελλάδα». Και έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό, γιατί κατάλαβα τελικά ότι κρυφά ο κόσμος δε δεχόταν αυτή την κατάσταση. Και αργότερα, όταν ήρθα και εγκαταστάθηκα στην Ελλάδα τα πρώτα χρόνια, υπήρχε λίγο το τέλος της Χούντας. Έγινε το θέμα της Κύπρου με την κατάληψη και τα λοιπά και έπεσε η Χούντα, αλλά πριν από αυτό, είχα πάει σε ένα μαγαζί εδώ, στην Άνω πόλη, που λέγεται «Δόμνα». Τότε ήτανε πάλι σαν την «Τρύπα» της Κέρκυρας, που τραγουδούσανε όλοι τα απαγορευμένα. Και το αστείο τι ήτανε. Θυμάμαι τη φορά, τις δύο φορές που πήγα, ήταν δύο αστυνομικοί απ' έξω που παρακολουθούσαν τα τραγούδια μας χωρίς να κάνουν τίποτα. Και θυμάμαι τότε επίσης που πήγα να δω το έργο του Μποστ.

Του Μποσταντζόγλου, ναι.

Ναι. Που είχα δει το έργο αυτό, που ήτανε ξέρεις, κατά της Χούντας ουσιαστικά, που το έπαιζε στο θέατρο «Αμαλία» τότε. Και μου έκανε φοβερή εντύπωση, γιατί ήταν και οι αστυνομικοί, αλλά δεν κάνανε τίποτα. Βέβαια, τώρα ήταν και υπό διάλυση η Χούντα, εδώ που τα λέμε, ύστερα με τα γεγονότα στο Πολυτεχνείο και τα λοιπά, οπότε δεν. Αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον για εμένα αυτό.

Και μιας και είπες για το Πολυτεχνείο και μιας και είμαστε δύο μέρες πριν την πεντηκονταετία του, έχεις κάτι να θυμάσαι από αυτό;

Εγώ θυμάμαι είχαν έρθει οι γονείς μου. Ο πατέρας μου... Οι γονείς μου είχανε πάει και ζούσανε πια στο Ντουμπάι, έγινε μια ιστορία με τον αδερφό μου που θα το αναπτύξω ίσως μια άλλη φορά, αλλά ήρθανε επίσκεψη να με δούνε. Και ζούσα τότε στην Εθνικής Αμύνης, Βασιλίσσης Σοφίας λεγόταν τότε ο δρόμος, και ήταν την ημέρα που έπεσε η Χούντα και ήρθε ο Καραμανλής από το Παρίσι. Και ο δρόμος είχε γεμίσει, το βλέπαμε από το μπαλκόνι με τους γονείς μου, γιατί με τους γονείς μου έζησα αυτή τη στιγμή, που γιορτάζανε όλοι το ότι έπεσε η Χούντα και ήρθε η ελευθερία ας πούμε. Φοιτητές, κόσμος, χαμός! Απίστευτο! Αυτό είναι αξέχαστη εμπειρία.

Φαντάζομαι, ειδικά ο πατέρας σου που δεν είχε τόσο επαφή με τα ελληνικά πράγματα, ήταν πρωτόγνωρο.

Ναι, ναι, είχαν να λένε για αυτό το πράγμα, το συζητούσαν για χρόνια μετά.

Αλήθεια, με τους γονείς σου τι σχέσεις είχατε; Με τον αδερφό σου μας είπες λίγο-πολύ.

Λοιπόν, ο πατέρας μου ήτανε σχετικά ψυχρός. Με ποια έννοια; Με αγαπούσε πάρα πολύ, το κατάλαβα πολύ αργότερα. Δεν ήταν υπέρ της, πώς να το πω, να δείχνει τρυφερότητα. Ήταν πιο ψυχρός σε αυτό. Μετά, όμως, κατάλαβα, έγινε ο καλύτερός μου φίλος, με στήριζε πάρα πολύ. Γιατί, όταν του είπα ότι θα αποφασίσω... Όταν γύρισα από την Ελλάδα στην Αγγλία έψαχνα να βρω δουλειά και βρήκα μια δουλειά μέσα από αγγελία σε εφημερίδα, που ήταν σαν αντιπρόσωπος ενός τουριστικού οργανισμού στη Χαλκιδική. Και ήταν συγκεκριμένα το Sani, που είχε μόλις ανοίξει τότε ακόμα. Δεν ήταν αυτό που είναι σήμερα, ήταν απλώς καμιά πενηνταριά bungalows και το κεντρικό κτίριο, αλλά η τοποθεσία καταπληκτική. Ήμουν αντιπρόσωπος ενός τουριστικού γραφείου στην Αγγλία για την περίοδο της σεζόν και ήταν ένας τρόπος για να έρθω στην Ελλάδα. Και η μητέρα μου λέει: «Τι θα πας να κάνεις;». Λέω: «Θα πάω να δουλέψω, ρε μάνα». «Η Ελλάδα είναι ξένη χώρα για εμάς». «Ε, δε θα είναι. Θα είναι σπίτι μου», της λέω. Λέει: «Θα φύγεις για πάντα;». Λέω: «Ο σκοπός είναι να... Γιατί μου άρεσε η Ελλάδα. Η Αγγλία δεν... Δε χωράει στην ψυχή μου. Λυπάμαι». Ο πατέρας μου υπέρ. Λέει: «Θα πας να κάνεις τη ζωή σου. Φρόντισε τον εαυτό σου, είσαι ελεύθερος να κάνεις ό,τι θέλεις. Όταν δυσκολεύεσαι σε κάποιο σημείο, επικοινώνησε μαζί μας». Αυτό. Αυτές είναι οι ευλογίες του πατέρα μου. Θυμάμαι αυτό ήταν την προηγούμενη μέρα πριν φύγω για τη Θεσσαλονίκη τότε. Αεροπορικώς ήρθα. Εντάξει, δε μου άρεσε ιδιαίτερα αυτή η δουλειά, δεν ήμουνα αυτό, γιατί ασχολιόσουνα με χαζούς τουρίστες του μαζικού τουρισμού, ο καθένας με την γκρίνια του, με το ένα, με το άλλο. Είπα: «Θα τη βγάλω τη σεζόν για να τελειώσει αυτή η ιστορία». Αλλά έκανα ενδιαφέρουσες γνωριμίες.

Και να πούμε ότι τη δεκαετία του '70 που πήγες, μίλησες μόνος σου για το πώς ήτανε η Σάνη, το Sani το συγκρότημα–

Τότε.

Πώς ήταν η Χαλκιδική τότε που δεν την ήξερε κανείς;

Λοιπόν, θα σας δώσω ένα παράδειγμα μόνο. Δεν είχε τίποτα να κάνει ο κόσμος, είχε μόνο το εστιατόριο και το μπαρ. Δεν είχε εκδήλωση, δεν είχε μουσική, δεν είχε τίποτα. Και εγώ θυμάμαι νοίκιασα ένα αυτοκίνητο, θα γελάστε με τι αυτοκίνητο όμως. Είχε στήσει η Avis στη Φώκαια τότε ένα γραφείο που νοίκιαζε Volkswagen–

Σκαραβαίους.

Τους σκαραβαίους, ακριβώς, και Trabant. Το ανατολικό... Της Ανατολικής Γερμανίας, τα οποία, ήτανε σαν δίχρονα. Ήτανε δίχρονα. Λοιπόν, νοίκιασα ένα Trabant και πήγα στη Φώκαια. Έφερε η κοπέλα το αυτοκίνητο, που ήταν αντιπρόσωπος της Avis και πήγα και την άφησα στο γραφείο γιατί δεν υπήρχε άλλο προσωπικό και έψαχνα να βρω τώρα. Πήγα σε ένα ταβερνάκι εκεί πέρα: «Υπάρχουν άτομα που παίζουν μουσική;». «Πώς, πώς! Στα πανηγύρια κι αυτά». Λέω: «Ποιοι είναι;». «Ο ένας υπηρετεί στο στρατό, αλλά το στρατόπεδο είναι λίγο παρακάτω», αυτό, το ένα, το άλλο. Εντάξει. Τα βρήκα τα παιδιά, λέω: «Θα 'ρθείτε ένα βράδυ να παίξετε για τους Εγγλέζους; Θα σας πληρώσουμε». «Ναι, ναι, βεβαίως». Λοιπόν, το βράδυ ήρθανε και έγινε ο χαμός! Μάθανε όλοι οι Βρετανοί να χορεύουν καλαματιανό, αυτό είναι το πρώτο, χασαποσέρβικο και αυτό. Και αυτό γινότανε μια φορά την εβδομάδα, τουλάχιστον για να έχουνε διασκέδαση οι άνθρωποι, ας πούμε, δε γινόταν. Μετά κάναμε και μπαρ μασκέ, διάφορες ασχολίες. Αλλά δεν το μπορούσα αυτό, γιατί λέω δεν ήρθα να κάνω τον ανιματέρ ας πούμε εδώ πέρα, δεν είναι αυτό που... Τέλος πάντων, τελείωσε η σεζόν, έκανα τις ωραίες γνωριμίες εκεί πέρα. Γνώρισα μία κοπέλα, την Νταίζη, που έχει ιστορία μετά στην υπόλοιπή μου ζωή, μέχρι που πέθανε πρόσφατα η καημένη, συγχωρεμένη. Βοήθησε πάρα πολύ στην προσαρμογή μου στην Ελλάδα η Νταίζη. Ήταν αυτή που με πήγε στη «Δόμνα». Και επίσης, με πήγε σε ένα άλλο μπουάτ που είχε στο λευκό πύργο. Το ακούει κανείς σήμερα και λέει: «Στο λευκό πύργο;». Ναι. Πάνω πάνω υπήρχε ένα μπουάτ που έπαιζαν κάτι παιδιά τα απαγορευμένα. Και θυμάμαι, τότε δε χειροκροτούσαμε, αλλά...

Ναι, τα δάχτυλα.

Με τα δάχτυλα, έτσι, αυτό το... Και μου έκανε φοβερή εντύπωση αυτό. Ήταν πολύ ωραία ατμόσφαιρα πάντως. Ήταν νέα παιδιά, φοιτητές και παίζανε του Θεοδωράκη, όλα, τα γνωστά.

Ναι.

Αυτό οφείλεται στην Νταίζη. Μετά έχασα τα ίχνη της Νταίζης, γιατί πήγε στην Ιταλία, στη Φλωρεντία, για να μάθει τέχνη, ήταν καλλιτέχνις.

Τώρα προσπαθώ –έχω κι άλλα που θα ήθελα φυσικά να ρωτήσω– προσπαθώ να σκεφτώ... Να ένα. Τη Θεσσαλονίκη του τότε τη θυμάσαι;

Ναι, πολύ καλά. Ήταν πολύ πιο όμορφη από ό,τι είναι σήμερα. Μπορεί να λέω κάτι που μπορεί να προσβάλω ορισμένα άτομα, αλλά η Θεσσαλονίκη τα τελευταία δέκα-δώδεκα χρόνια έχει χαλάσει πάρα πολύ. Και οπτικά και από ποιότητα κόσμου. Λυπάμαι που το λέω, αλλά το έχω ζήσει αυτό, γιατί είμαι πάνω από σαράντα χρόνια εδώ. Λοιπόν, εικόνες που έχω, πρώτα σαν νεολαία που ήμασταν τότε. Μπορεί να υπάρχουνε διαφορετικές απόψεις, αλλά αυτή τη νεολαία που έζησα εγώ ήταν πολύ πιο ελεύθερη από τα νέα παιδιά σήμερα. Δηλαδή με ποια έννοια; Κάναμε τόσα πολλά... Δηλαδή θυμάμαι, τότε στο καρναβάλι, δεν υπήρχε καρναβάλι Θεσσαλονίκη. Και με την Νταίζη και την παρέα της και ένα σωρό άλλα παιδιά –ή[01:40:00]ταν μετά τη Χούντα τώρα αυτό– αποφασίσανε να κάνουν μια παρέλαση στην Τσιμισκή, ντυμένοι όλοι. Ήταν ένας που είχε ένα παλιό Oldsmobile, αμερικάνικο αυτοκίνητο, ανοιχτό, οπότε αυτός ήταν μπροστά και όλοι οι υπόλοιποι πίσω. Εγώ ντύθηκα Κουασιμόδος, θυμάμαι, τότε και ήμασταν ένα φαινόμενο στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, γιατί δεν είχε ξαναγίνει τέτοιο πράγμα. Κι όμως, ο κόσμος το δέχτηκε. Μαζεύτηκε κόσμος, χειροκροτούσαν, αυτό. Είχαμε μουσική στο, δεν ξέρω τι είχε, κασετόφωνο τότε είχε στο αυτοκίνητο και ήμασταν καμιά πενηνταριά-εξήντα άτομα. Μετά, τα disco. Πηγαίναμε στα disco, χορεύαμε μέχρι 3:00-4:00 το πρωί με κόκα κόλα, δεν πίναμε αλκοόλ. Δηλαδή το ακούει κάποιος σήμερα, λέει: «Είναι δυνατόν;». Κι όμως, δεν πίναμε. Τότε υπήρχανε δύο disco στο κέντρο. Ήταν ένα το «Tifanny's»–

Που μετά έγινε εστιατόριο.

Έγινε εστιατόριο, αλλά στο υπόγειο υπήρχε disco. Και επίσης, εκεί που είναι το DiL σήμερα στην Αγίας Σοφίας, ένα μπουτίκ, DiL νομίζω λέγεται, από κάτω είχε του Καλκάνα το μαγαζί. Λεγόταν «Chez Calcana's» και από κάτω έγραφε «Scottish Inn». Είχε πάρα πολύ πλάκα, γιατί οι σερβιτόροι φορούσανε τη σκωτσέζικη φουστανέλα. Και εκεί είχε disco ας πούμε. Και ήταν τελείως διαφορετική η Θεσσαλονίκη, ας πούμε. Δεν ξέρω, μπορεί να έχω απλώς ευτυχισμένες εικόνες, αλλά ο κόσμος ήταν πιο ελεύθερος. Και επίσης, η ευγένεια ήταν διάχυτη παντού. Δηλαδή, σε ακουμπούσε κάποιος στο δρόμο, έλεγε: «Συγγνώμη ,παιδί μου, συγγνώμη». Τώρα μπορεί να σε βαρέσει κάποιος, να μην πει τίποτα. Δηλαδή νιώθω ότι υπάρχει μια εχθρότητα, μια καχυποψία απέναντι στο κάθε άτομο που βλέπεις μπροστά σου, το βλέπεις καχύποπτα. Τότε δεν υπήρχε αυτό. Βέβαια και το άλλο το ωραίο, δεν είχε πολλά φανάρια η Θεσσαλονίκη. Είχε αυτά τα κρεμαστά φανάρια στη μέση του δρόμου. Είχε τρία-τέσσερα στην Τσιμισκή ας πούμε, ήταν αμφίδρομος τότε και μπορούσε να παρκάρεις όπου ήθελες. Δεν είχες θέμα, το άφηνες στην Τσιμισκή και τελείωσε η ιστορία. Δεν υπήρχε ο τροχονόμος, ούτε η σφυρίχτρα, ούτε τίποτα. Εντάξει, πιο ωραία... Απλώς, νομίζω ποιοτικά η Θεσσαλονίκη ήταν καλύτερη.

Νομίζω θα συμφωνήσω κι εγώ, καθότι δε γνώρισα τα χρόνια που έζησες εσύ, ότι παλεύουμε λίγο να βελτιώσουμε κάποια πράγματα που τα χάσαμε στην πορεία σε αυτή την πόλη. Οκ, ξεκίνησες λοιπόν σα tour operator τότε στη Χαλκιδική και τα επόμενα χρόνια–

Όχι σαν tour... Σαν συνοδός των γκρουπ, αντιπρόσωπος ας πούμε.

Οκ.

Δούλευα για tour operator.

Σωστά. Τα επόμενα χρόνια λοιπόν, πέρασες από πολλές θέσεις εργασίας, οι περισσότερες από τις οποίες σχετίζονταν κάπως με τον οικοτουρισμό και το περιβάλλον, θα έρθουμε σε αυτό... Μάλλον να έρθουμε τώρα βασικά. Μπορείς να μοιραστείς μερικούς από αυτούς τους σταθμούς; Αρχικά επιγραμματικά και μετά θα έρθουμε στα επιμέρους.

Θα μου θυμίστε λίγο για ποιο... Γιατί είναι τόσα πολλά που...

Ναι–

Δούλεψα σε τουριστική επιχείρηση. Όταν τελείωσα τη σεζόν, δούλεψα σε τουριστική επιχείρηση για οχτώ χρόνια, που εκεί βασικά έμαθα για τον τουρισμό, γιατί δεν είχα καμία σχέση με τον τουρισμό. Έμαθα πώς να λειτουργώ, πώς να φτιάχνω προγράμματα και τα λοιπά. Και ήτανε, αυτά τα οχτώ χρόνια ήτανε σχολή για εμένα. Ε, κάποια στιγμή αποφάσισα να φύγω και να κάνω δική μου επιχείρηση. Πια είχα τις επαφές μου με την Ευρώπη, με την Αμερική, είχα δημιουργήσει σχέσεις με διάφορους ανθρώπους, και ξεκίνησα μια επιχείρηση με συνεργάτη, που πήγαμε πολύ καλά. Δηλαδή απ' το '81, νομίζω μέχρι το '90 κράτησε αυτή η ιστορία, γιατί μετά άρχισα να ασχολούμαι με διάφορα.

Οκ. Αυτήν είχα στο μυαλό μου, είναι η αλήθεια. Και στην πορεία βέβαια πέρασες κι από άλλες και να πούμε και σήμερα ότι στα 72 σου συνεχίζεις και παραμένεις ενεργός επαγγελματίας στο χώρο του τουρισμού και ακμαιότατος και με πάρα πολλές διαδρομές και ξεναγήσεις σε όλη την Ελλάδα.

Ναι, προσπαθώ. Δηλαδή η όρεξη δεν έχει φύγει. Μπορώ να σου πω ότι αυξάνεται κιόλας. Δεν ξέρω, δηλαδή κάνω αυτό που νιώθω. Δεν βλέπω γιατί ένας αριθμός που αριθμεί τα χρόνια που ζεις σημαίνει ότι τώρα είναι να σταματήσεις. Τη στιγμή που υπάρχει η ενέργεια και η διάθεση και υπάρχει και ο εγκέφαλος που λειτουργεί, γιατί όχι; Εγώ πιστεύω πάρα πολύ... Δηλαδή έχουμε ένα πρόγραμμα δημογραφικό στην Ελλάδα, έτσι; Λέμε ότι οι άνθρωποι θέλουν να πάρουν τη σύνταξη και να καθίσουνε. Εγώ δεν είμαι αυτής της νοοτροπίας. Εγώ θέλω να συνεισφέρω στην κοινωνία, εφόσον μπορώ και έχω τις δυνατότητες, μέχρι να βρω τα ραδίκια ανάποδα που λέει ο λόγος. Δηλαδή, αφού μπορώ να συνεισφέρω, θα το κάνω. Πολύ απλά.

Και τώρα που... πραγματικά εκτιμώντας... Μάλλον να το πάρω από την αρχή. Εκτιμώντας αυτά που λες και βλέποντας, έτσι, κάτι πολύ όμορφο, να έρθουμε λίγο στο θέμα το περιβαλλοντικό. Και να πω σε αυτό το σημείο για τους ακροατές μας ότι γνωριστήκαμε σε μια ποδηλατική εκδρομή, όπου εσύ ήσουνα, ο leader ας πούμε, με ποδήλατα και τα λοιπά, όπου είχαμε πάει σε μία περιοχή οικολογικής ευαισθησίας, ας το πούμε έτσι, προς την Επανομή. Και ένα από τα πρώτα πράγματα που σε είδα να κάνεις, είναι να –με πολύ ευγένεια βέβαια αλλά και εκνευρισμό–, να κάνεις παρατήρηση σε διάφορους, ας τους χαρακτηρίσει ο καθένας όπως θέλει, οι οποίοι, ενώ απαγορευόταν για λόγους προστασίας της άγριας ζωής εκεί να μπαίνουν με τα αυτοκίνητά τους, αυτοί το κάνανε, και με τις μηχανές και να μαρσάρουν, ας πούμε. Κι αυτό είναι λίγο ένα θέμα που μας φέρνει σε επαφή με πολλά. Με το τι εικόνες έβλεπες αντίστοιχα, όσον αφορά την ευγένεια, στην Αγγλία ή στα πρώτα χρόνια σου στη Θεσσαλονίκη και κυρίως στο περιβαλλοντικό ζήτημα και την περιβαλλοντική διαχείριση. Αν ήδη από τότε, από τα νιάτα σου, έβλεπες μια διαφορετική προσέγγιση σε σχέση με την Ελλάδα.

Λοιπόν, τα νιάτα μου... Αν μιλάς για τα παιδικά χρόνια στην Αφρική, εκεί ήτανε ο σπόρος, χωρίς να το καταλάβω, ό,τι είχε σχέση με προστασία περιβάλλοντος ή αγάπη για τα ζώα ή κοινωνία ή ρατσισμός ή ξέρω 'γω τι. Εκεί ήτανε ο σπόρος μέσα. Συν τω χρόνω, μεγαλώνοντας, αυτό επηρέασε τον τρόπο που σκέφτομαι και πώς θα δράσω, τις δραστηριότητες που θα κάνω. Και πάντα είχα κατά νου ότι πρέπει, οποιαδήποτε δραστηριότητα και να κάνω, να έχω υπόψιν μου το θέμα του περιβάλλοντος, της φύσης και τους συνανθρώπους. Γιατί οι άνθρωποι είναι ένα μέρος τους περιβάλλοντος. Δηλαδή, δεν μπορούμε να αποχωριστούμε από αυτό και να πούμε είναι το περιβάλλον η φύση, είμαστε κι εμείς. Όχι. Είμαστε όλοι μαζί στο ίδιο. Από τη φύση βγήκαμε, δε βγήκαμε από ξέρω 'γω πού. Συμμετέχουμε στον όλο κύκλο της ζωής. Εάν όμως προσπαθούμε σε αυτόν τον κύκλο να εφαρμόσουμε πράγματα τα οποία δεν ταιριάζει απόλυτα, πάει κόντρα, δημιουργούμε την κατάσταση που βλέπουμε και σήμερα. Δεν είναι ανάγκη να αριθμήσω τις περιπτώσεις, αλλά είναι πάρα πολλές. Το μεγαλύτερο είναι η κλιματική αλλαγή, αυτό είναι ένα θέμα. Αλλά δεν είναι ενημερωμένος ο κόσμος, πιστεύω. Υπάρχει έλλειψη ενημέρωσης. Το ακούς στο ραδιόφωνο, στις διαφημίσεις στην τηλεόραση, η κάθε εταιρία προβάλει ένα προϊόν το οποίο είναι φιλικό προς το περιβάλλον. Πώς είναι φιλικό προς το περιβάλλον; Για εξηγήστε μας ακριβώς. Δηλαδή απ' την παραγωγή, από τα υλικά που θα εξορύξεις για να το φτιάξεις και να το πουλήσεις, τι επιβάρυνση, τι αποτύπωμα αφήνεις; Δεν το συζητάει κανένας αυτό. Αυτό έχει, είναι πράσινο προϊόν. Ωραία, πώς είναι πράσινο; Το χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Σου λέει: «Α, πήρα ηλεκτρικό, δε ρυπαίνω». Ναι, για να το φτιάξουν όμως πόσο απ' τη γη έχουμε ρυπαίνει, για να φτιάξουμε... Και μετά, οι μπαταρίες τι γίνονται; Δηλαδή είναι πολλά θέματα. Πρόσφατα διάβασα για ένα θέμα για τα φωτοβολταϊκά, την παραγωγή ρεύματος. Ξεκίνησαν λόγω[01:50:00] της εξερεύνησης στο σύμπαν, γιατί χρειάζονταν ρεύμα να λειτουργούν δορυφόροι, διαστημόπλοια και τα λοιπά. Τότε ανακαλύφθηκε το φωτοβολταϊκό. Μετά, είπαν: «Μπορούμε να το εφαρμόσουμε στη γη», όμορφα και ωραία. Πιστεύεται ότι έχουν μια ζωή είκοσι με τριάντα χρόνια αυτά. Μετά από αυτά, δεν ξέρουν τι θα τα κάνουνε. Δεν ανακυκλώνονται. Ή μέχρι τότε κάτι άλλο θα έχει βγει. Οπότε και αυτά είναι μια επιβάρυνση. Δηλαδή, το κάθε πράγμα που κάνουμε, δε σκεφτόμαστε πολύ βαθιά στο μέλλον, στα εκατό χρόνια. Γιατί τα παιδιά μας είναι που θα ζουν, τα εγγόνια μας θα ζουν στα εκατό χρόνια. Άσε για εμάς τώρα. Όλα είναι πολύ πρόχειρα και βάση του κέρδους, αυτό που κυριαρχεί μέσα. Δηλαδή θα κερδίσεις πολλά λεφτά αν γίνεις πράσινος. Σοβαρά; Δε σε ενδιαφέρει να κερδίσουμε το περιβάλλον μας; Να εμπλουτιστούμε, το ότι αναπνέουμε καθαρό αέρα, ότι έχουμε ένα όμορφο περιβάλλον να απολαύσουμε όλοι; Αυτό δεν είναι η μεγαλύτερη επένδυση που θέλουμε; Δεν είναι τα χρήματα. Τέλος πάντων, είναι μια άλλη συζήτηση αυτή, ξεφεύγω λίγο. Οπότε, όλα τα γκρουπ, όσο γίνεται, τους λέω: «Μην αγοράζετε εμφιαλωμένο νερό. Το πλαστικό είναι περιττό». Το νερό στα περισσότερα σημεία της Ελλάδας πίνεται. Εμείς στη Θεσσαλονίκη πίνουμε νερό της βρύσης, δε χρειάζεται να αγοράζεις εμφιαλωμένο. «Φέρτε τα δικά σας μπουκαλάκια, ό,τι θέλετε, παγουράκια, γεμίστε τα στο ξενοδοχείο και να έχετε νερό στη διαδρομή». Και το κάνουνε, το σέβονται. Στα ελληνικά γκρουπ είναι λίγο πιο δύσκολο, γιατί σου λένε: «Άντε μωρέ τώρα, θα πάρω ένα μπουκάλι απ' το περίπτερο». Γιατί; Γιατί να πάρεις; Έχε το παγούρι σου και γέμισέ το ρε παιδί μου. Δηλαδή αυτό. Δηλαδή πολύ απλά πράγματα. Και όπως, όταν βγάζεις διαδρομή με λεωφορείο, πόσες στάσεις θα κάνει; Δεν είναι μόνο ωραρίου του οδηγού, είναι πού θα τις κάνει και πόσες θα κάνει. Γιατί αν μπορείς με μια στάση να δεις δέκα πράγματα, τόσο το καλύτερο, για να μην κινείται συνέχεια το λεωφορείο. Δηλαδή κάνεις πράγματα τα οποία ελαφρύνεις λίγο το θέμα του περιβάλλοντος, όσο γίνεται. Και όταν τους εξηγήσεις τους ξένους, το εκτιμούν και το ακολουθούν, δεν αντιδρούν. Τώρα αυτό εφαρμόζω μέσα στα τουριστικά θέματα.

Όταν πολλές φορές βρίσκεις, ειδικά στην ελληνική κοινωνία, στα ελληνικά γκρουπ όπως είπες, τοίχο, εκεί πώς αισθάνεσαι και πώς το παλεύεις;

Κοίταξε, δε θα μαλώσω με κανέναν. Θα τους εξηγήσω τους λόγους. Αλλά έχει βελτιωθεί η κατάσταση, δεν μπορώ να πω ότι είναι όλα μαύρα. Οι νεότεροι από εμάς είναι πιο συνειδητοποιημένοι όσον αφορά το περιβάλλον, πολύ πιο καλύτερα απ' ό,τι ήταν όταν πρωτοήρθα στη Θεσσαλονίκη. Τότε δε συζητούσε κανένας για περιβάλλον, μπορεί να μη χρειαζόταν κιόλας, δεν περνούσε... Τώρα είναι πιο ενήμεροι οι νεότεροι. Τώρα για τους μεγαλύτερους, δεν ξέρω, δεν μπορώ να πω. Ποιος μιλάει τώρα, αλλά τέλος πάντων. Είναι θέμα συνείδησης και πώς βλέπεις τη ζωή, τι σου δίνει η ζωή. Έτσι δεν είναι; Τώρα, πέραν αυτού, έχω ασχοληθεί με σεμινάρια. Με έχουνε πάρει αυτά τα... Με έχουν παρακαλέσει να κάνω μαθήματα εναλλακτικού τουρισμού. Ήμουνα στα ΤΕΙ ένα διάστημα, δύο εξάμηνα, για να διδάξω θέματα εναλλακτικού τουρισμού. Πολύ ενδιαφέρον, αλλά κι εκεί είχε κάποιο θέμα, είχε πολύ αστείο. Γιατί τα δεδομένα στα ιδρύματα αυτά είναι συγκεκριμένα. Σου λένε: «Αυτά θα πρέπει να διδάξεις, αυτή είναι η ύλη». Εγώ δεν είμαι αυτής της άποψης. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είναι ελεύθερος ο κάθε καθηγητής για το μάθημα που κατέχει, γι' αυτό που ξέρει, να το αποδώσει όσο καλύτερα, ούτως ώστε να αφομοιωθεί καλύτερα από τους φοιτητές. Λοιπόν, έκανα συζήτηση με τον Διευθυντή τότε στα ΤΕΙ. Λέω: «Κοίταξε, θα το κάνω με δικό μου τρόπο. Μη μου πείτε ότι έτσι, έτσι, έτσι, γιατί δε γίνεται. Θα φύγω». Και λέει: «Εντάξει, κάνε όπως νομίζεις εσύ». Ωραία. Το πρώτο μάθημα, ογδόντα παιδιά. Και το κόλπο να τους προσελκύσεις στο μάθημα είναι ότι γίνεται στα αγγλικά και, δεύτερον, δε θα γράψεις εξετάσεις στα αγγλικά. Θα έχεις μόνο να παρουσιάσεις μια εργασία και βάσει αυτής της εργασίας θα πάρεις βαθμό. Ογδόντα παιδιά. Λέω: «Παναγία μου, δε γίνεται ογδόντα παιδιά. Πώς θα κάνω μάθημα; Δεν είναι μάθημα αυτό. Δεν ήρθα να κάνω διάλεξη». Την άλλη μέρα, πάω στο Διευθυντή, λέω: «Συγγνώμη, δε γίνεται με ογδόντα παιδιά». «Ε, να τα κάνουμε δύο τμήματα τότε». Ωραία, από σαράντα παιδιά, ε , πάει κι έρχεται. Πηγαίνω λοιπόν, σαράντα παιδιά. Και μου λέει ο Διευθυντής: «Κοίταξε να δεις, θα έχεις απώλειες, οπότε μην πανικοβάλλεσαι. Θα φύγουν κάποιοι». Λέω: «Ας φύγουνε, το θέμα είναι δεν μπορώ με ογδόντα. Σαράντα είναι πολλά». «Ε, θα μείνουν δέκα», μου λέει. Εντάξει, μια χαρά. Τέλος πάντων, το πρώτο μάθημα. Βλέπω τα παιδιά, ορισμένοι πολύ βαρεμένοι, άλλοι ενθουσιασμένοι, λέω: «Εδώ οι μισοί θα φύγουνε -λέω μέσα μου-, εντάξει, δεν πειράζει». Συστήνομαι: «Λέγομαι Gareth -στα αγγλικά-, λέγομαι Gareth και θα με φωνάζετε Gareth. Δε θέλω ούτε "κύριε" ούτε τίποτα, "sir"... Αυτά ξεχάστε τα. Εδώ είμαι να κάνω κάτι συγκεκριμένο. Θέλω να σας βοηθήσω κι αν έχετε διάθεση να ανταποκριθείτε έχει καλώς, αν όχι δικό σας θέμα.» Παγώσανε όλοι, κοιτούσαν έτσι. «Λοιπόν, θέλω να μου πείτε τώρα ένας ένας, βέβαια θέλει λίγο χρόνο αυτό αλλά πρέπει να ξέρω, γιατί επιλέξατε το τουριστικό τμήμα στα ΤΕΙ της Θεσσαλονίκης, στη Σίνδο». Ο καθένας έλεγε. Κάποιοι λέγανε: «Γιατί μόνο εκεί φτάσανε τα μόρια που είχα», «Δεν ήξερα τι άλλο να κάνω», τέτοια. Άλλοι: «Ναι, θέλω να ασχοληθώ με τουρισμό», πολύ ωραία. Και τους λέω: «Κοιτάξτε να δείτε, εδώ θα γίνει μάθημα κανονικά. Θα συνεργαστούμε όλοι μαζί. Όποια απορία έχετε θα ρωτάτε εμένα, έτσι και θα το συζητάμε. Πέρα αυτού, η βαθμολογία της εργασίας θα γίνει ως εξής: Όλοι σας θα πάρετε πέντε, φτάνει να παρουσιάσετε κάτι. Το πέντε για εμένα σημαίνει ότι δεν πέρασες. Μπορεί για το ίδρυμα εδώ να σημαίνει ότι πέρασες, για εμένα δεν πέρασες όμως, ούτε για σένα πέρασες. Έξι και πάνω είναι ότι περνάς. Κανένας δεν παίρνει δέκα, με δυσκολία παίρνει κάποιος εννέα, οχτώ είναι πάρα πολύ καλά. Τώρα εσείς σκεφτείτε πώς θα αντιμετωπίσετε την όλη κατάσταση. Ευχαριστώ πολύ». Το δεύτερο μάθημα αυτό. Τελικά κατέληξα να έχω τριάντα με τριάντα πέντε στο δεύτερο, μια χαρά. Τα καταφέραμε και δημιουργήσαμε μια πολύ ωραία σχέση. Μια μέρα είχε λιακάδα κι εκεί, στη Σίνδο, ανάμεσα στις πτέρυγες των κτιρίων τέλος πάντων, είχε γρασίδι και είχε μια πάρα πολύ ωραία μέρα. «Παιδιά, τι λέτε να πάμε έξω να κάνουμε μάθημα; Δεν μπορώ εδώ μες στη μούχλα, ας καθίσουμε». Πήγαμε, καθίσαμε έξω. Βγαίνει έξω ένας καθηγητής και μας βλέπει: «Τι κατάσταση είναι αυτή;». Σηκώνεται μια κοπέλα: «Κύριε καθηγητά, έχουμε δουλειά, μη μας διακόπτετε». Και δημιουργήσαμε μία πολύ όμορφη σχέση. Όταν ήρθε η στιγμή να παρουσιάσουν εργασίες, τους λέω, λέω στα παιδιά: «Θέλω να μου πείτε ποιο είναι το θέμα που θα ασχοληθείτε για να σας βοηθήσω. Δε θέλω αντιγραφή από ίντερνετ, τίποτα τέτοιο. Θέλω τη δική σας δουλειά, τη δική σας προσπάθεια, και στα αγγλικά. Δεν περιμένω τα τέλεια αγγλικά, θέλω να το καταλάβω. Εντάξει; Αυτό». Έρχεται ένας, το μαλλί το μισό το είχε μωβ, σκουλαρίκια και στα δύο αυτιά, Θωμάς το όνομά του: «Κύριε Gareth». Λέω: «Πώς είπες;». «Ε, Gareth». «Ωραία. Ποιο είναι το πρόβλημα;». «Δεν έχω πρόβλημα, θέλω να μιλήσω... Ε, μάλλον θέλω να γράψω για τουρισμό στο διάστημα». Λέω: «Ξέρεις για το θέμα;». «Όχι, αλλά θα μάθω. Και θα με βοηθήσεις κι εσύ». Λέω: «Φ[02:00:00]υσικά. Ξέρεις τι συνθήκες επικρατούν στο διάστημα;». «Ναι, ξέρω περίπου. Ότι δεν έχει τη βαρύτητα και αυτό». Λέω: «Εντάξει. Λοιπόν, θα βρω κάποια στοιχεία που μπορεί να σε βοηθήσει, αλλά θέλω να είναι δική σου δουλειά». Ωραία. Ήρθε η στιγμή που ετοιμάσανε. Κάποιοι κάνανε εργασίε δύο δύο άτομα, άλλοι μόνοι τους. Ήρθε η στιγμή, πήρα τις εργασίες και έμεινα άναυδος με την προσπάθεια που κάνανε όλοι. Ήταν απίστευτο! Δεν έχω ξαναδεί τέτοιο πράγμα. Με συγκίνησε τόσο πολύ που δείξανε τον εαυτό τους, δηλαδή βγάλανε ό,τι μπορούσανε από μόνοι τους. Είχανε λάθη, υπάρχουνε ανακρίβειες Δεν έχει καθόλου σημασία, η προσπάθεια μετράει. Λοιπόν, παίρνω του Θωμά, «Ο τουρισμός στο διάστημα». Το διάβασα. Γελούσα, αλλά φαντασία καταπληκτική! Πολλά στοιχεία δεν μπορούν να εφαρμοστούν, φυσικά, αλλά έβγαλε κάποια σωστά ενδιαφέροντα πράγματα. Του έριξα οχτώ. Λοιπόν, όταν ήρθε η μέρα να επιστρέψω τις εργασίες και να τους πω: «Παιδιά, αυτή είναι η βαθμολογία σας», ακούω τον Θωμά: «Ρε πούστη, οχτώ πήρα!». Λέω: «Γιατί;». «Δεν ξέρω, δε νομίζω ότι έγραψα καλά». «Σοβαρά; Εγώ νομίζω έγραψες πάρα πολύ καλά, Θωμά». «Ευχαριστώ πάρα πολύ!». Εντάξει, όλοι ευχαριστημένοι, τελείωσε αυτό, τέλεια. Μετά από χρόνια, περπατούσα στην Τσιμισκή και ακούω μια φωνή: «Gareth! Gareth!». Γυρνάω: «Εσύ μου φωνάζεις;». Λέει: «Ναι, είμαι ο Θωμάς». «Θωμά! Το μαλλί σου τι έγινε;». «Ε, τώρα είμαι ιατρικός επισκέπτης».

Πάνε αυτά, πάνε!

«Δεν πειράζει. Το διάστημα τι κάνει;». «Ε, καλά -λέει-, εντάξει, προσγειώθηκα». «Εντάξει παιδί μου».

Έτσι είναι. Το θέμα είναι να μην προσγειωθείς όσο γίνεται.

Ναι. Μια άλλη ασχολία ήταν ότι έγινα Διευθυντής σε μια προσπάθεια του Πανεπιστημίου του Oxford, γιατί το μονοπώλιο το είχε το Cambridge στην Ελλάδα για τα αγγλικά. Τώρα δεν ισχύει κάτι τέτοιο, έχει αλλάξει τελείως η δομή, αλλά τότε, αρχές '90, προσπάθησε η Οξφόρδη να εφαρμόσει έναν διαφορετικό τύπο εξετάσεων που μου άρεσε πάρα πολύ. Και κάποιος ήξερα στη Citibank τότε, μου λέει: «Gareth, εσύ είσαι γι' αυτή τη θέση, ψάχνουν να βρουν άτομο». «Αφού έχω δουλειά». «Δεν πειράζει, θα πας εδώ». Τέλος πάντων, πήγα και με είδανε οι αντιπρόσωποι εδώ, τέλος πάντων. Μου λέει: «Οκ, μπορείς να το αναλάβεις;». «Ναι». «Να προωθήσεις τις εξετάσεις» και τα λοιπά. Ωραία, ωραία. Πήγα και στην Οξφόρδη, τους γνώρισα εκεί πέρα, ενθουσιασμός, ωραία, αυτά. Και για ένα χρόνο ασχολήθηκα με αυτό, να παρουσιάζω αυτό το σύστημα εξετάσεων στα φροντιστήρια, στα σχολεία και τα λοιπά. Ενδιαφέρουσα περίπτωση, αλλά ένα χρόνο μόνο, γιατί ήθελα να ασχοληθώ με άλλα.

Να πάρω το λόγο άμα έχεις τελειώσει και να σου πω–

Ναι.

Κάποια για να σε βοηθήσω. Πάρα πολύ σημαντικό, και ήδη είπες και για τα φωτοβολταϊκά, είναι το project «Βελανιδιά».

Αχ, η Βελανιδιά! Πονεμένη ιστορία. Λοιπόν, η Νταίζη που λέμε, θυμάστε τη Νταίζη που σας είπα, που γνώρισα στη Σάνη και έκανα τα πρώτα βήματά μου στη Θεσσαλονίκη μαζί της και με την παρέα της και τα λοιπά. Έφυγε μετά, πήγε στην Ιταλία, σπούδασε γραφικές τέχνες και τα λοιπά, επέστρεψε Ελλάδα. Χωρίς να ξέρω ότι είχε γυρίσει, γιατί είχα χάσει τα ίχνη της, μια όμορφη μέρα –Α, μια παρένθεση τώρα. Εκεί που ήμασταν στη Σάνη, ήταν μια αμερικανίδα που είχε έρθει. Τη φέρανε στο τέλος της σεζόν για animation δήθεν. Και ήταν μια ψηλή απ' το Τέξας και όλοι τη φωνάζανε «το όρθιο χιλιόμετρο». Και όποτε έβλεπε τον κόσμο, σαν Αμερικάνα που ήτανε: «Hi there! Hi folks!», ξέρεις, σ' αυτό το στιλ. Λοιπόν, τέλος πάντων, στην Τσιμισκή πάλι περπατούσα και ακούω μία φωνή: «Hi there Gareth, hello there!». Και λέω: «Δεν μπορεί να είναι η Αμερικανίδα αυτή». Γυρνάω και βλέπω την Νταίζη. Λέω: «Νταίζη, γύρισες;». Λέει: «Ναι, γύρισα. Τα χάλασα με τον δικό μου εκεί πέρα. Τι πήγα στην Ιταλία; Ωραία, σπούδασα, αλλά έμπλεξα με έναν Έλληνα», μου λέει. Λέω: «Καλά». Και λέει: «Τώρα είμαι καθηγήτρια στο Γυμνάσιο του Πολυγύρου για το μάθημα της ζωγραφικής». Λέω: «Σώπα, υπάρχει τέτοιο πράγμα;». Λέει: «Δοκιμαστικά σε κάποια σχολεία το κάνουνε». Λέω: «Μπράβο ρε Νταίζη. Και τι λέει η ζωή στον Πολύγυρο;». «Είναι πολύ ωραία, νοικιάζω μια μονοκατοικία, μια χαρά είναι. Ωραία είναι, ησυχία έχει» και τα λοιπά. Οπότε βρισκόμασταν πού και πού. Και κάποια στιγμή της λέω: «Ρε Νταίζη, δεν μπορώ άλλο τη Θεσσαλονίκη. Θέλω να δω τον ορίζοντα, θέλω να δω δάση, θέλω να δω...». «Α, ξέρεις έχει πολλά κτήματα εκεί στον Χολομώντα πάνω». «Σώπα!». «Κάτσε, περίμενε». Σηκώνει το τηλέφωνο και μιλάει με τον επιστάτη από το σχολείο που δούλευε, που ασχολείται με ψιλομεσιτείες ο άνθρωπος. «Στέλιο, έχω εδώ ένα φίλο που θέλει να δει κάτι κομμάτια γης. Ναι, ναι. Το Σάββατο; Εντάξει, θα είμαστε εκεί το Σάββατο». Πήγαμε και γυρνάμε όλο το Χολομώντα. Μου δείχνει κομμάτια... Είδα ένα και λέω: «Αυτό». Μου λέει ο Στέλιος: «Κύριε Gareth, αυτό δεν έχει νερό, δεν έχει ρεύμα». «Αυτό δεν είναι θέμα για μένα. Εγώ θα βρω λύσεις. Αυτό θέλω». «Εντάξει -μου λέει-, μπορείς να δώσεις μια προκαταβολή;». «Εντάξει». Δραχμές ήταν τότε, λέω: «Ξέρω 'γω, έχω κανένα χιλιάρικο». «Ε δώσε το χιλιάρικο». Δίνω το χιλιάρικο.

Τώρα λέμε ένα χιλιάρικο δραχμές, έτσι;

Ναι, σε δραχμές. Γι' αυτό, δραχμές ήταν τότε ακόμα. Ωραία. Μετά η Νταίζη μού λέει: «Καλή επιλογή αυτή, Gareth». 17 στρέμματα. Είχε λίγες αμυγδαλιές φυτεμένες, αλλά τα χόρτα μέχρι το ύψος του ανθρώπου, άγρια. Τριγυρισμένο με δάσος βελανιδιάς-οξιάς γύρω γύρω, τελείως απομονωμένο. Η Νταίζη μού λέει: «Τι θα κάνεις; Νερό;». «Δε βρέχει εδώ;». «Ναι». «Ε, νερό της βροχής», λέω. «Καλά, πώς;». «Άσε ρε παιδί μου, ξέρω τι κάνω εγώ». Τέλος πάντων. Λοιπόν, φεύγουμε. Μετά, ήρθε η στιγμή που έπρεπε να πάω στο συμβολαιογραφείο στον Πολύγυρο να υπογράψω το συμβόλαιο για την αγορά του ακινήτου. Πήγα στο συμβολαιογραφείο, ήταν μια κυρία εκεί πέρα και μου λέει: «Συγγνώμη, να σας ρωτήσω κάτι; Ξέρετε, εκεί είναι πολύ δύσκολα. Ο δρόμος είναι δύσκολος». Λέω: «Το ξέρω, το είδα». «Και τι θέλετε να το κάνετε;». «Θέλω να κτίσω ένα σπίτι εκεί πέρα». «Σοβαρά; Αχ, μνήσθητι μου Κύριε! Πού το σκέφτηκες αυτό;». «Δεν πειράζει, μην το σκέφτεστε, να προσωρήσουμε λίγο με το συμβόλαιο». «Είναι ο κύριος ιδιοκτήτης εδώ» και τα λοιπά και τα λοιπά, ωραία. Υπογράφουμε: «Θα είναι έτοιμο το συμβόλαιο, θα περάσουμε... Είναι οκ από το Υποθηκοφυλακείο -και όλα αυτά τα γνωστά-, είναι άρτιο οικοδομήσιμο», τέλειο. Πήγα στο σπίτι της Νταίζης εκείνο το βράδυ. Καθόμασταν, μιλούσαμε και μου λέει: «Gareth, να σου πω κάτι;». Λέω: «Ναι». «Το οικόπεδο αυτό, το κτήμα αυτό το είχε παλιά η σπιτονοικοκυρά μου που νοικιάζω το σπίτι στον Πολύγυρο». «Μη μου λες ρε συ!». «Δεν το ήξερα, τώρα το έμαθα -μου λέει- και το πούλησε σε έναν άνθρωπο που δε χώνευε ποτέ». Λέω... «Δεν τον χώνεψε γιατί της είχε φάει λεφτά. Και απαιτούσε, απαιτούσε και του το πούλησε για να ησυχάσει. Αλλά δεν ήθελε να το πουλήσει. Και μου έλεγε "Αχ, να το πάρει ένας άνθρωπος να το αγαπήσει"». Πω ρε! Λέω: «Βρε Νταίζη, τι είναι αυτό; Σύμπτωση είναι; Γραμμένο ήταν να γίνει; Τι λες εσύ;». «Αχ ρε Gareth, η ζωή είναι περίεργη. Έχει κάτι γυρίσματα, όλα να τα περιμένεις». Εντάξει. Λοιπόν, στα γρήγορα τώρα να μην... Γιατί μιλάμε για οχτώ-εννέα χρόνια τώρα. Βάλθηκα να κάνω ένα οικολογικό σπίτι. Παρήγγειλα βιβλία από το εξωτερικό, γιατί δεν έβρισκα τίποτα εδώ στην Ελλάδα. Η ιδέα μου είναι να φτιάξω ένα σπίτι που να είναι αυτόνομο, παράγει ήλιο... Ρεύμα από τον ήλιο. Φωτοβολταϊκα δεν υπήρχαν τότε στην Ελλάδα, παρήγγειλα από τη Γερμανία. Το σπίτι να γίνει με υλικά φιλικά προς το περιβάλλον, όσο γινότανε. Δε γινότανε παντού, αλλ[02:10:00]ά όσο γινόταν. Βρέθηκα με έναν αρχιτέκτονα ο οποίος ήταν εξαιρετικός και έναν μηχανικό ο οποίος είχε κάνει ειδικά έργα του περιβάλλοντος στον Καναδά. Και αυτοί οι δύο άνθρωποι με βοήθησαν πάρα πολύ και φτιάξαμε ένα σπίτι το οποίο ήταν αυτόνομο. Νερό της βροχής από τη σκεπή, με κατεβασιές το νερό σε υπόγεια δεξαμενή 50 κυβικών μέτρων. Πιεστικό να τραβάει το νερό για τη χρήση του σπιτιού, που γέμιζαν από τη βροχή. Είχα κάνει λαχανόκηπο, περιποιήθηκα τα δέντρα, όλα αυτά. Και να μη σας τα πολυλογώ, κάποια στιγμή, ένα καλοκαίρι δεν έβρεξε καθόλου, δηλαδή τρεις-τέσσερις μήνες είχε να βρέξει και λιγόστευε το νερό. Τι θα γίνει, τι θα γίνει; Λέω: «Μισή ντροπή δικιά μου, μισή δικιά τους», πήγα στην πυροσβεστική. Είδα τον Διευθυντή και του λέω: «Κοιτάξτε να δείτε...». «Ναι, ξέρω πού μένεις -μου λέει- ξέρω, ξέρω». Λέω: «Ήρθα να σας ζητήσω μια χάρη, και επί πληρωμή». «Τι είναι αυτό;». Λέω: «Μπορεί ένα βυτίο να έρθει πάνω να γεμίσει τις δεξαμενές, γιατί έχω...». «Βεβαίως θα έρθουμε, αλλά -μου λέει- μια υποχρέωση δικιά σας, μια που μένετε εκεί πέρα. Σε περίπτωση πυρκαγιάς να έχουμε το δικαίωμα να τραβήξουμε νερό απ' τη δεξαμενή, για να σβήσουμε τη φωτιά». Λέω: «Μα φυσικά -λέω-, δε το συζητάμε». Και έτσι έγινε. Δηλαδή γέμισαν τη δεξαμενή με νερό με τρεις βόλτες του βυτίου και βρέθηκε και η λύση εκεί. Αλλά απόβλητα του σπιτιού από ένα σύστημα που μου είπε ο Νίκος ο μηχανικός, που το εφαρμόζουν κάποια συγκροτήματα στην Κρήτη κι εδώ, στη Νέα Μάδυτο, στη Χαλκιδική –μάλλον Θεσσαλονίκη πρέπει, Νέα Μάδυτος, το χωριό που είναι στη Βόλβη– είναι με καλάμια. Περνάει από τρία στάδια. Τα απόβλητα του σπιτιού φιλτράρονται, τα στερεά μένουνε και αξιοποιούνται διαφορετικά, τα υγρά στοιχεία συνεχίζουν και απορροφάν καλάμια από τις τις ρίζες, απορροφάν τα βακτηρίδια αυτά και δουλεύει αερόβια, χρησιμοποιεί οξυγόνο. Πώς γίνεται αυτό; Γιατί το καλάμι είναι στον αέρα και κατεβάζει οξυγόνο μέχρι τις ρίζες κάτω. Οπότε βοηθάει τα αερόβια βακτηρίδια για να αποσυν... Καλά το λέω;

Αποσυντεθούν.

Αποσυντεθούν τα παθογόνα. Και βγαίνει το νερό καθαρό. Είναι σε τρία στάδια αυτό. Και πήγα ένα δείγμα από το τελευταίο στάδιο σε ένα εργαστήριο εδώ στη Θεσσαλονίκη και το βρήκανε πάνω από 90% καθαρό.

Δηλαδή απόβλητα από την τουαλέτα, ας πούμε, και τέτοια;

Ναι, την τουαλέτα, του σπιτιού γενικά. Όλα του σπιτιού μαζί. Και λειτούργησε μια χαρά. Κι έκανα ένα σύστημα που θα κάλυπτε τουλάχιστον οχτώ άτομα, αλλά κυρίως ήμουνα μόνος. Αλλά Σαββατοκύριακα είχα πάρα πολλές επισκέψεις όπως καταλαβαίνεις, γιατί ήτανε φαινόμενο. Ήρθανε συνεντεύξεις, ήρθαν από περιοδικά να με πάρουν συνέντευξη. Θυμάμαι μια φορά ήρθε και η ΔΕΗ να με καταγγείλει γιατί είχα φωτοβολταϊκά. Φαντάζεστε; Λοιπόν, ήρθε η ΔΕΗ και με είδε εμένα που ήμουνα στο κτήμα κι έσκαβα εκεί στα λαχανικά. Και μου λένε: «Το αφεντικό πού είναι;». Κατάλαβα ότι αυτοί κάτι ψάχνουν, λέω: «Λείπει», λέω. «Πού είναι;». «Αύριο θα είναι». «Καλά», και φύγανε. Λέω: «Τι είναι αυτοί τώρα;». Μετά μιλάω με έναν φίλο στον Πολύγυρο, λέει: «Α, η ΔΕΗ σε ψάχνει». Λέω: «Γιατί;». «Ε, κάτι ακούγεται ότι -ξέρεις, όλα ακούγονται στα μικρά μέρη στην Ελλάδα-, ότι κάποιος κάνει, παράγει ρεύμα παράνομα και τα λοιπά». «Μπα; Ε, θα τους περιμένω αύριο». Και όντως, την επόμενη μέρα εμφανίστηκαν πάλι: «Καλά, δεν ήσασταν κάτω;». «Ναι, εγώ ήμουνα -λέω- αλλά δεν είχα διάθεση να ασχοληθώ μαζί σας». «Δικό σας είναι αυτό;». Λέω: «Ναι». «Τα φωτοβολταϊκά αυτά, πώς τα λένε εδώ, τι ρόλο παίζουν;». Λέω: «Παράγω ρεύμα για το σπίτι». Λέει: «Είναι παράνομο». «Γιατί είναι παράνομο; Ούτε το πουλάω ούτε είμαι δικτυωμένος πουθενά. Εδώ δεν έχει ρεύμα, 8 χιλιόμετρα μακριά είναι ο στύλος της ΔΕΗ. Από πού να πουλήσω το ρεύμα, πώς να το πουλήσω;». «Ναι, είναι θέμα αυτό». Λέω: «Αν θέλετε προχωρήστε με καταγγελία, αλλά δε θα βρείτε άκρη». «Όχι, όχι, εντάξει, εντάξει». Και φύγανε. Τέτοιες περιπτώσεις. Μετά, είχε έρθει ένας μετανάστης ο καημένος, λαθρομετανάστης, Ρουμάνος. Χτύπησε την πόρτα και λέω: «Τι γίνεται, τι είναι αυτός;». Τον είδα έτσι, ο καημένος κουρέλια φορούσε. Λέει, με ρωτούσε αν είναι μοναστήρι αυτό. Λέω: «Όχι, είναι σπίτι». Λέει: «Θέλω να πάω σε μοναστήρι να κρυφτώ, γιατί είμαι από τη Ρουμανία» και τα λοιπά. Λέω: «Δεν έχει μοναστήρι εδώ πάνω. Θέλεις να φας κάτι;». Μου λέει: «Ναι, πεινάω». Ε, μπήκε μέσα, αυτό. Λέω: «Θες να κάνεις ένα μπάνιο; Να σου δώσω λίγα ρούχα να ντυθείς» και τα λοιπά. Μπήκε μέσα, πλύθηκε, του έδωσα κάποια ρούχα και λέει: «Είσαι ο πρώτος άνθρωπος που μου φέρθηκες έτσι». Λέω: «Πώς πρέπει να σε φερθούμε, δεν κατάλαβα;». «Όλοι με διώχνανε». Ε ρε παιδί μου, δες τώρα... Λέω: «Κοίταξε να δεις, επειδή είσαι εδώ παράνομα, κάπου θα σκαλώσει το πράγμα, δεν μπορείς να κυκλοφορείς έτσι. Έλα να πάμε λίγο στην αστυνομία». Και τον πήγα στην αστυνομία. Λέω: «Ρε το παιδί αυτό έχει ανάγκη. Μην τον κατηγορείτε, βοηθήστε τον να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε». Λέει: «Ναι, εντάξει, θα το ρυθμίσουμε». Με αγκάλιασε, με φίλησε και μου λέει: «Δε θα ξεχάσω ποτέ». Εντάξει. Μιλούσε πολύ καλά αγγλικά όμως, μου έκανε εντύπωση αυτό. Αλλά περιπέτειες. Μετά, ένα αδέσποτο σκυλί, μάλλον από κυνηγό. Ήρθε, βρήκε καταφύγιο σε εμένα. Το τάιζα, το φρόντιζα, μετά εξαφανίστηκε κι αυτό, πάει. Τέλος πάντων, ήταν ωραία εμπειρία.

Ο περισσότερος κόσμος θα νόμιζε ότι είναι πολύ μοναχική με την κακή έννοια.

Ναι, μου το λέγανε: «Πώς μένεις εσύ μόνος;». Λέω: «Μια χαρά, δεν είμαι μόνος. Όλα τα ζώα μέσα στο δάσος είναι η παρέα μου». Και τους εξήγησα, ένα βράδυ καθόμουνα, ήμουνα στο τζάκι, είχα ανάψει το τζάκι. Και ξέρεις, είναι ωραία να είσαι εξοχή, να έχει ξαστεριά έξω και να έχεις το τζάκι και να διαβάζεις και να ακούς να καίγεται το κούτσουρο που τσιτσιρίζει εκεί πέρα και τα λοιπά, λες: «Πω πω». Κοίταξα λίγο, είχε ένα παράθυρο δίπλα στο τζάκι. Κοιτάω κάποια στιγμή και βλέπω ένα πρόσωπο. Πετάω το βιβλίο έντρομος, πλησιάζω και βλέπω μια φουντωτή ουρά. Ήταν αλεπού. Ήρθε η αλεπού και με κοίταζε από το παράθυρο. Ένα άλλο βράδυ, είχα μια σαν πέργκολα μπροστά στην τζαμαρία του σπιτιού, καθόμουν εκεί και ακούω σαν ένα θρόισμα, αλλά δεν είχε αέρα. Τι είναι αυτό το πράγμα; Και όσο περνούσε η ώρα, δυνάμωνε. «Κάτι είναι αυτό, δεν μπορεί». Και πλησίαζε. Μπήκα μέσα στο σπίτι, βρήκα ένα φακό και αρχίζω και το φέγγω μέσα στο δάσος και βλέπω αγριογούρουνα πάρα πολλά, με τα μικρά από πίσω, να προχωράνε. Και μετά ρώτησα το δασοφύλακα: «Α, μεταναστεύουν. Έτυχες να είσαι ακριβώς στο σημείο που περνάνε». «Δε με πειράζει -λέω- ας έρθουνε, δε με πειράζει». Αλλά είχα κανονίσει να μην έχω ολική περίφραξη στο κτήμα γιατί ήθελα να περνάνε τα ζώα. Και περνούσαν ζαρκάδια, τα είχα όλα. Ήταν πολύ ωραία εμπειρία αυτή. Μόνο γύρω από το λαχανόκηπο είχα περίφραξη για ευνόητους λόγους, γιατί είχα...

Σίγουρα η Αφρική έπαιξε το ρόλο της, λοιπόν.

Καλά, δεν το συζητώ, δεν το συζητώ.

Ήθελα να σε ρωτήσω, αυτό το project κάποια στιγμή τελείωσε, θα μας πεις λοιπόν πώς, και γιατί «Βελανιδιά» όμως;

Γιατί ήταν τριγυρισμένο με βελανιδιές το κτήμα, πολύ απλά. Μου φάνηκε τελείως φυσικό να βγάλω αυτό το όνομα της βελανιδιάς. Και μάλιστα, στον Πολύγυρο το λέγανε: «Α, η Βελανιδιά πάνω». Βέβαια, η περιοχή λεγότανε Χοντροβούνι, γιατί ήμουνα σε υψόμετρο, 850 μέτρα ήμουνα, ψηλά. Και έβλεπα από εκεί πάνω τον Χορτιάτη, τον Όλυμπο, τον Χολομώντα, τη Σιθωνία, το Άγιον Όρος. Αυτό έβλεπα γύρω γύρω απ' το σπίτι. Δηλαδή, τι άλλο θέλει ένας άνθρωπος, να απολαύσει ορίζοντα, που αναζητούσα; Χώρια το ότι το δάσος προσέφερε πολλά ενδιαφέροντα. Πώς κατέληξε... Λοιπόν, ήμουν[02:20:00] πολύ άτυχος γιατί αναγκάστηκα να πάρω δάνειο να κάνω το σπίτι. Εντάξει, αγόρασα το κτήμα, τα θεμέλια έγιναν με τις οικονομίες που είχα, αλλά από εκεί και πέρα δεν μπορούσε να προχωρήσει το πράγμα και αναγκάστηκα να πάρω. Τότε υπήρχε αυτή η λεγόμενη Interbank, που έγινε σήμερα Eurobank. Η Interbank ήταν πρωτοποριακή τράπεζα για την Ελλάδα γιατί δούλευε απογεύματα, είχε άλλο ωράριο. Και έτυχε στο κεντρικό κατάστημα στην Τσιμισκή της Interbank τότε να είναι ένας φίλος μου, ο οποίος δούλευε στη Citibank και πήγε στην Interbank. Ήταν Διευθυντής και πήγα και συζήτησα μαζί του. Του λέω: «Κοίταξε να δεις, αυτά είναι τα χαρτιά, αυτό είναι το συμβόλαιο, αυτά έχω κάνει στο σπίτι μέχρι τώρα». «Οπότε θέλεις βασικά δάνειο για περάτωση του κτιρίου;». «Ναι». «Ωραία -μου λέει-, καλό είναι να πάρεις δάνειο σε γιεν, γιατί έχει χαμηλό επιτόκιο. Να μην πληρώνεις 17-18%, να πληρώνεις 5%». «Σώπα!», του λέω. «Θα μετατρέπεται το γιεν σε δραχμές και θα πληρώνεις το δάνειο σε δραχμές με την τιμή που ισχύει εκείνη την ημέρα». Καλό μου φάνηκε. Βέβαια εγώ υπογράφω πολύ εύκολα, χωρίς να διαβάζω τους όρους. Και στο τέλος της δεκαετίας του '90, '97, '98, '99, η κυβέρνηση τότε έκανε δύο φορές υποτίμηση της δραχμής κατά πολύ. Και βέβαια, ξαφνικά η δόση μου αυξήθηκε τρεις φορές επάνω. Λέω: «Μα -πήγα στην τράπεζα, λέω- ρε παιδιά...». «Ε καλά, το γιεν έχει μεγαλύτερη αξία τώρα γιατί υποτίμησε τη δραχμή». «Ναι, αλλά δεν μπορώ να πληρώνω τέτοια λεφτά. Δεν μπορεί να κάνω μια αναδιαπραγμάτευση για το δάνειο;». «Όχι, γιατί οι όροι λένε έτσι κι έτσι». «Καλά, σοβαρά μιλάμε; Δεν μπορώ να το πληρώνω». Και μου λέει ο Διευθυντής: «Άσ' το για ένα εξάμηνο, δε θα σε ενοχλήσουμε για ένα εξάμηνο. Μετά θα μπούμε στη διαδικασία». «Ποια διαδικασία;». «Ε, την ξέρεις. Κατάσχεση». Λέω: «Τι;». «Κατάσχεση, κανονικά». «Πω, ρε παιδί μου!». Μετά άρχισα να ψάχνω φίλους και γνωστούς, όποιος θέλει να συνεταιριστεί μαζί μου, να ασχοληθεί με βιολογικές καλλιέργειες, να έχουμε από αυτό, ίσως να έχουμε και έναν ξενώνα και πάει λέγοντας. Τίποτα. Περνούσε ο καιρός, πέρασε το εξάμηνο, ήρθανε απειλητικές. Δεν μπορούσα να πληρώσω: «Θα το πουλήσω. Δε θα το πάρει η τράπεζα. Όχι, θα το πουλήσω». Βρέθηκε ένας άνθρωπος, υποτίθεται φίλος –τώρα δεν είναι, θα σας πω γιατί– ο οποίος είπε: «Εντάξει, πόσα λεφτά θέλεις;». Και τότε, μιλάμε για δραχμές ακόμα, δεν είχε μπει ακόμα, τριάντα πέντε εκατομμύρια δραχμές, που ήταν λίγα. Άξιζε πολύ περισσότερο το σπίτι μαζί με το κτήμα. Το αγόρασε και μαύρισε η καρδιά μου. Τώρα ξεκίνησα να γράφω ένα βιβλίο για τη Βελανιδιά παρεμπιπτόντως. Και έφυγα και έπρεπε να προσαρμοστώ στη Θεσσαλονίκη. Τώρα, η εξόφληση του δανείου πώς έγινε; Μια παράσταση θεατρική ολόκληρη, γιατί φρόντισα να πάρω μετρητά, ξέρετε, είναι... Μιλάμε για τριάντα εκατομμύρια τώρα, έτσι; Σε μετρητά, σε χιλιάρικα. Τρεις σακούλες. Πήγα στην τράπεζα, τα βάζω στο τραπέζι του Διευθυντή: «Εξοφλώ το δάνειο». «Τι;». «Αυτό. Παρ' τα». «Όχι, να πας...». «Δεν περιμένω ταμείο, είναι τριάντα εκατομμύρια εδώ. Φεύγω. Μετρήστε τα και θα είμαι στο γραφείο να μου στείλετε την απόδειξη, την κατάθεση». Κι έτσι έγινε. Και ήταν όλος ο κόσμος εκεί μέσα στην τράπεζα και κοιτάζανε. Παράσταση ολόκληρη, σας λέω!

Και το σπίτι αυτό το πήρε ο φίλος, πρώην φίλος–

Λοιπόν, ο φίλος, εντάξει, στην αρχή ξεκίνησε με πολύ ζήλο και όρεξη. Του άρεσε η ιδέα ότι ήταν οικολογικό σπίτι και τα λοιπά, τα παιδιά του κάθε Σαββατοκύριακο... Δεν μένανε μόνιμα, Σαββατοκύριακα και τα λοιπά. Εγώ δεν μπορούσα να πάω, γιατί ήταν δύσκολο. Μετά από κάποια χρόνια, είπα: «Άντε, να πάω μια βόλτα τώρα. Πρέπει να το ξεπεράσω, δε γίνεται να επιμένω εκεί με αυτήν...». Και είδα ένα πράγμα εγκαταλελειμμένο, διαρρηγμένο και λέω: «Όχι. Ε όχι δα!». Τον παίρνω στο τηλέφωνο, το κινητό, που είχα μαζί μου εκείνη την ώρα: «Ρε Τάσο, είδες την κατάσταση που είναι;». «Τι είναι;». «Αυτό». «Ε, έχω κάνα δυο μήνες να πάω». «Το έχουνε διαρρήξει και έγινε λίμπα όλο το σπίτι. Σπάσανε τζάμια, πήρανε το ψυγείο, πήρανε το ένα, πήρανε το άλλο». «Μη μου λες!». Λέω: «Ναι. Αν δεν ερχόμουν εγώ...». «Καλά, εσύ δεν ερχόσουνα ποτέ». Λέω: «Το ξέρω, αλλά έτυχε σήμερα και είδα αυτό». «Καλά». Και έχει μείνει έτσι.

Ακόμα και σήμερα;

Ναι. Πήγα πριν δεκαπέντε μέρες και το είδα. Λέω: «Άσε...». Δηλαδή, για μένα γιατί δεν είναι φίλος; Γιατί, είχε πρόβλημα να το συντηρήσει; Ας μου το έλεγε. Θα βρίσκαμε λύσεις. Άσχετα αν δεν είναι δικό μου, δεν μπορείς κάτι που έχει δημιουργήσει κάποιος με πολύ αγάπη, με ένα γερό μήνυμα, έτσι, για την εποχή του –Αυτό το θεωρούσανε γελοίο. Ξέρεις, σπίτι στο πουθενά, χωρίς ρεύμα, χωρίς νερό. Κι όμως, ζούσα σαν βασιλιάς, σας το λέω ειλικρινά. Αλλά δεν εκτιμήθηκε από τον κύριο Τάσο. Κατάλαβες; Γι' αυτό σου λέω.

Σίγουρα άφησες σποράκια πολλά μικρά όμως, και μέσα σου και γύρω σου, που δεν τα ξέρεις καν.

Μακάρι, δεν ξέρω. Δεν έχω απαιτήσεις από κανέναν, έχω απαιτήσεις από τον εαυτό μου όμως πάρα πολλές. Δεν είμαι ικανοποιημένος με τον εαυτό μου, χρειάζεται να κάνω πολλές βελτιώσεις στον χαρακτήρα μου. Ναι, δεν είναι κακό να κάνουμε αυτοκριτική. Πρέπει να την κάνουμε.

Καθόλου. Και σιγά-σιγά, έχοντας μπει στο τελευταίο έτσι σκέλος της συνέντευξης αν θέλεις, αν δεν έχεις κι εσύ φυσικά κάτι άλλο να πεις, είχες περάσει κι απ' τις Πρέσπες, σωστά;

Ναι. Άλλη ενδιαφέρουσα περίπτωση πάλι. Η διχόνοια που υπάρχει μεταξύ οικολογικών οργανώσεων και κατοίκων. Το έζησα εκεί σε τέτοιο βαθμό, που θεωρώ, ο λόγος που γίνεται, θεωρούσα, ο λόγος που γίνεται, ότι δεν υπάρχει επικοινωνία. Τίποτα άλλο. Όταν ο ένας στήνει μέτρα προστασίας, χωρίς να εξηγήσει στους ντόπιους γιατί γίνεται αυτό, επόμενο είναι να αντιδράσουνε και να κατηγορούν. Ήμουνα στην Εταιρεία Προστασίας Πρεσπών. Υπήρχε μεγάλη προσπάθεια, κάνανε πολύ σωστή δουλειά, δε λέω, επιστημονική. Χρηματοδότηση από την WWF, από την Ελβετία, από τη Δανία, πολλά χρήματα, για να διατηρήσουνε ένα οικοσύστημα πολύ αξιόλογο. Λοιπόν, η δική μου δουλειά εκεί, ήτανε να εισαγάγω ένα σύστημα, μια μορφή εναλλακτικού τουρισμού που να μην επιβαρύνει το περιβάλλον. Μονοπάτια, όλα αυτά. Και στήθηκε σιγά σιγά. Αλλά για να στηθεί, έπρεπε να έχεις τους κατοίκους με το μέρος σου, αλλιώς δεν πετυχαίνεις τίποτα. Και πήγαινα κάθε μέρα στις ταβέρνες, στα καφενεία, γιατί ήμουνα στον Άγιο Γερμανό, που έχει διακόσιους κατοίκους, στους Ψαράδες είχε εκατό κατοίκους. Δηλαδή πολύ μικρά χωριά σκορπισμένα στην Πρέσπα, που δεν έχει πάνω από δυόμισι χιλιάδες-τρεις χιλιάδες κατοίκους, αν έχει. Και πήγαινα και μιλούσα με τον κόσμο. Με συμπαθήσανε. Λέει: «Εσένα θέλουμε. Δε θέλουμε την Εταιρεία». Λέω: «Συγγνώμη, είμαι η Εταιρεία». «Όχι, η Εταιρεία δε μας μιλάει, δε θέλει, δε μας δίνει σημασία». Λέω: «Κοίταξε, είμαι εδώ, η Εταιρεία, που θέλει να σας δώσει σημασία. Γι' αυτό είμαι εδώ». «Ε, αν το λες έτσι». Και σιγά σιγά, άρχισε να δημιουργείται μια ομάδα ανθρώπων που θέλανε να συμμετέχουνε στις δράσεις της εταιρίας. Να που η Διευθύντρια εναντιώθηκε. Λέει: «Δεν μπορείς να δημιουργήσεις σχέσεις, γιατί όλοι θα μας φάνε». «Δεν είναι έτσι ρε άνθρωπε -λέω[02:30:00]-, δε γίνεται αυτό. Πρέπει να δημιουργήσεις σχέσεις. Αν δε δημιουργήσεις σχέσεις, είναι αποτυχία από πρώτο χέρι». Δυστυχώς δεν τα βρήκαμε κι έφυγα. Αυτό.

Κατάλαβα. Και βλέπεις τώρα πάλι τον τόπο αυτό στο μετά.

Μια χαρά είναι. Δηλαδή, οι πιο νέοι ασχολούνται, οι υπάλληλοι στην Εταιρεία κατά το πλείστο ντόπια παιδιά που δε φύγανε, γιατί ή φεύγουνε Φλώρινα, ή Καστοριά, ή φεύγουν αλλού. Κάποιοι έχουνε μείνει και δουλεύουνε εκεί, το οποίο είναι ευχάριστο. Βοήθησε πάρα πολύ ο τουρισμός, αυτό είναι δεδομένο. Κι επίσης που έγινε αυτή η μεγάλη προσπάθεια, που τώρα ανοίξανε τα σύνορα με τη Βόρεια Μακεδονία-Αλβανία και έγινε ένα τεράστιο, ενιαίο πάρκο που περιλαμβάνεται και στις άλλες χώρες. Αυτό θα βοηθήσει επίσης σιγά σιγά, που θα υπάρχει επικοινωνία με τις άλλες χώρες.

Ωραία. Εγώ έχω δύο πραγματάκια τελευταία και σε απαλλάσσω.

Όχι, πιστεύω να μη σας κούρασα μόνο.

Καθόλου, καθόλου. Κι εμείς το ίδιο ελπίζουμε για εσένα. Το ένα αφορά, τελευταία φορά να γυρίσουμε στο ποδήλατο, το πώς είναι να ζεις μαζί του σε μία πόλη και σε μία χώρα εχθρική. Είναι κομμάτι του εαυτού σου αυτό.

Ναι, είναι μια επέκταση του σώματός μου το ποδήλατο, έτσι το έμαθα. Γι' αυτό και στο βιβλίο μου γράφω «Το ποδήλατο είναι ο φίλος μου», στο βιβλίο μου. Έτσι, το θεώρησα φίλο μου, ήταν η παρέα μου. Όταν το βλέπεις έτσι το ποδήλατο –Γιατί κινείται με ανθρώπινη δύναμη. Εσύ ελέγχεις το ποδήλατο, αυτό δε σε ελέγχει. Εσύ το ελέγχεις. Αυτό πάντα να έχεις στο νου σου. Ο κόσμος ξεχνάει ότι το ποδήλατο δεν έχει δικό του μυαλό. Θα κινηθεί μόνο αν το κινήσεις εσύ, και η βαρύτητα φυσικά όταν πέφτεις. Αλλά αυτό. Λοιπόν, εχθρική πόλη; Πριν είκοσι χρόνια μπορεί. Στα δεκαπέντε χρόνια που κυκλοφορώ μόνο με ποδήλατο στη Θεσσαλονίκη μέσα στην πόλη, έχει βελτιωθεί αρκετά η κατάσταση. Δεν είναι στο επίπεδο που έπρεπε να είναι, αλλά βλέπω οι οδηγοί είναι πιο υπομονετικοί. Δεν έχουν κι άλλη επιλογή, γιατί κολλάνε μέσα στην κίνηση. Οπότε σου λένε, το ποδήλατο θα με προσπεράσει και θα φτάσει στον προορισμό του πολύ πιο γρήγορα απ' ό,τι εγώ με το αυτοκίνητο. Είναι δεδομένο αυτό. Γιατί εγώ, για να φτάσω στην Αριστοτέλους θέλω δέκα λεπτά από την Καλαμαριά, που δεν είναι τίποτα. Ένα αυτοκίνητο δεν μπορεί τόσο γρήγορα να πάει. Ούτε το αστικό, έτσι; Αποδεδειγμένο είναι αυτό. Κι επίσης, δε ρυπαίνω εγώ. Και το ποδήλατο είναι τρία άλφα: αθόρυβο, άοσμο, αλλά το τρίτο, είναι το πιο δύσκολο για τους οδηγούς, αόρατο. Γιατί δε φαινόμαστε. Δε σε βλέπει ο οδηγός, γιατί δε σε έχει συνηθίσει στο δρόμο. Βελτιώνεται σιγά σιγά. Θυμάμαι μια περίπτωση, δύο περιπτώσεις θα σας πω, η μία εχθρική και μία αντίθετη. Ήταν τον πρώτο καιρό που κυκλοφορούσα με ποδήλατο. Ένας ταξιτζής ανέβαινε ένα στενό δρόμο εδώ στην Καλαμαριά και δεν είχα χώρο να πάω, γιατί ήταν παρκαρισμένα αυτοκίνητα, δεν είχα χώρο να πάω στην άκρη για να προσπεράσει. Και λέω: «Στην επόμενη διασταύρωση, θα κάνω μια κίνηση να...». Τίποτα, από πίσω. Από πίσω κόλλησε και με ακουμπούσε με το αυτοκίνητό του από πίσω! Κόντεψε να με ρίξει. Σταματάω εκείνη την ώρα, κατεβαίνω, του λέω: «Με συγχωρείτε, ξέρω ότι βιάζεστε, αλλά προσπαθώ να...». «Εσύ πρέπει να είσαι στο πεζοδρόμιο!». «Το πεζοδρόμιο είναι για τους πεζούς. Εγώ είμαι όχημα». Ξανακαβαλάω το ποδήλατο, στα 10 μέτρα ήταν μια διασταύρωση, και μετά κάνει τη σχετική χειρονομία καθώς περνούσε. Λέω: «Εντάξει, συνεννοηθήκαμε». Η καλή περίπτωση ήτανε πολύ πρόσφατα. Στοπ στη διασταύρωση για εμένα. Εγώ σταματάω. Τα αυτοκίνητα περνούσανε. Ένα αυτοκίνητο που ερχότανε, που είχε δικαίωμα να περάσει χωρίς να σταματήσει, εγώ σταματημένος, με βλέπει, σταματάει και λέει: «Έλα, πέρνα εσύ». «Γιατί;». Ή, σκέφτηκα, να φύγω από τη μέση να μην είμαι εμπόδιο για κανέναν, γιατί προφανώς είδε τα αυτοκίνητα που περνούσαν χωρίς να σταματήσουνε, μπορεί κι αυτό, δεν ξέρω. Αλλά επανειλημμένα αρχίζει και συμβαίνει αυτό. Αρχίζουν και δίνουν προτεραιότητα στο ποδήλατο, εδώ θα κάνω μια παρένθεση, εφόσον φερόμαστε σωστά στο δρόμο. Εμείς οι ποδηλάτες δεν τηρούμε τους κανόνες. Αν τηρούμε τους κανόνες, θα μας σεβαστούνε εξίσου οι οδηγοί πιστεύω. Είναι αμφίδρομο. Μοιραζόμαστε το δρόμο και πρέπει μαζί να κυκλοφορούμε, χωρίς προβλήματα. Αυτά.

Και μετά και το κοινωνικό αυτό μήνυμα, να πάω στο τελευταίο που ήθελα, το οποίο μου το μοιράστηκες off the record πριν και μπορείς και τώρα αν θες, και αφορά την υπηκοότητα που έλαβες, την ελληνική, πριν από λίγο καιρό, τέλος πάντων.

Ναι, αυτό έγινε κατά τη διάρκεια της πανδημίας, γιατί δεν είχα ασχολίες ιδιαίτερες, εκτός από το ποδήλατό μου που με έσωσε από την κλεισούρα του χωριού και μπορούσα να πεταχτώ να κάνω τις βόλτες μου. Όπως θα ξέρετε, πρόσφατα έγινε το Brexit, που η Βρετανία αποφάσισε να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση, κι αυτό δημιούργησε πρόβλημα για τους Βρετανούς υπηκόους στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Έπρεπε να πάρουν άδεια παραμονής, που σαν Ευρωπαίοι πολίτες δεν είχαμε αυτό το θέμα. Ήμασταν ελεύθεροι, σαν υπήκοοι της Ευρώπης, να ζούμε σε όποια χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης θέλαμε και να δουλέψουμε. Με την αποχώρηση της Βρετανίας, σήμαινε αυτό ότι έπρεπε να βγάλουμε άδεια παραμονής και άδεια εργασίας. Κι εγώ λέω: «Ύστερα από τόσα χρόνια στην Ελλάδα, σαράντα χρόνια και, δεν το κάνω. Είμαι τόσα χρόνια εδώ». Το συζήτησα με μια δικηγόρο, λέει: «Gareth, γιατί δεν βγάζεις εσύ ελληνική υπηκοότητα;». Λέω: «Δεν το σκέφτηκα». Τέλος πάντων, επικοινώνησα με την Περιφέρεια και με το Υπουργείο, μου λέει: «Θα κάνετε αίτηση online». Την έκανα και κάποια στιγμή με φώναξαν για συνέντευξη. Πήγα στη συνέντευξη, ομαλά πήγε, όμορφα, ωραία. Και μετά από... Αυτό κράτησε, νομίζω μετά από ένα εξάμηνο, που λέγανε: «Α, θα πάει χρόνια», δέχτηκα ένα τηλεφώνημα, και δεν ήμουνα στη Θεσσαλονίκη, ήμουνα κάπου αλλού, που μου λέει μια κυρία: «Είστε ο κύριος Gareth...». Λέω: «Αφήστε το επίθετο, εντάξει, ο Gareth είμαι». Μου λέει: «Συγχαρητήρια, περάσατε». Λέω... Α: «Και καλός πολίτης». Λέω: «Σας ευχαριστώ πάρα πολύ». «Συνήθως δεν παίρνουμε τηλέφωνο -λέει-, αλλά επειδή πήρατε πολύ καλό βαθμό από την επιτροπή, πήρατε ΑΑΑ». Λέω: «Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό -λέω-, προφανώς είναι καλό, να μου το λέτε». «Ναι. Και θα θέλατε να περάσετε όποτε μπορείτε για να πάρετε τα σχετικά χαρτιά, να κάνετε την πολιτογράφηση στο Δημαρχείο και δημοτολόγιο και μετά να πάρετε ελληνική ταυτότητα» και τα λοιπά. «Εντάξει, σας ευχαριστώ πάρα πολύ». Κι έγινα Έλληνας υπήκοος και ψήφισα και στις εκλογές.

Πρωτόγνωρο.

Ε, δεν πειράζει.

Τι σε ρώτησαν όμως στην επιτροπή;

Ε, διάφορα. Καταρχάς, η επιτροπή ήτανε μέσω καμερών και οθόνες, γιατί ήτανε πανδημία, και ήμουν απομονωμένος σε ένα δωμάτιο, δεν μπορούσα να είμαι ζωντανά μαζί τους. Τέλος πάντων, διάφορες ερωτήσεις. Μια ερώτηση ήτανε: «Γνωρίζετε τον Εθνικό Ύμνο;». Λέω: «Ναι». «Μπορείτε να μας το πείτε λίγο;». Λέω: «Ωραία. Σε γνωρ–». «Α, εντάξει. Φτάνει». Φαίνεται η γαϊδουρινή μου φωνή δεν τους ταίριαξε ιδιαίτερα, οπότε με σταμάτησαν. Λέω: «Μπορώ να συνεχίσω, να σας πω τα λόγια». «Όχι, όχι, δε χρειάζεται. Ευχαριστούμε». Μετά με ρωτήσανε για ιστορικά, για πολιτικά, για τα κόμματα, για τη βουλή, για την ιστορία, πολλά και διάφορα. Γιατί ήρθα στην Ελλάδα, αν είμαι παντρεμένος, ανύπαντρος, αν ήμουν το ένα, αν ήμουν το άλλο... Εντάξει, αλλά ήταν καλά, δεν είχα κανένα πρόβλημα. Διάβασα ένα κείμενο που μου είχαν δώσει κι έπρεπε να γράψω κάτι, αν θυμάμαι. Και τότε ήταν τα κούμαρα, καθαρά Δευτέρα είχε περάσει και τα λοιπά και έγραψα το τι συμβαίνει και τι κάνουμε αυτές τις μέρες. Αυτά.

Ωραία. Άντε και καλός πολίτης και από εμάς λοιπόν.

Ναι, ευχαριστώ πολύ, αλλά απαλλάχθηκα από τον στρατό λόγω ηλικί[02:40:00]ας.

Σωστά, είναι λίγο αργά. Ωραία. Ευχαριστούμε πάρα πολύ λοιπόν τώρα και για τη συνέντευξη. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να μας πεις.

Νομίζω ότι τα είπα όλα και με το παραπάνω. Ευχαριστώ πάρα πολύ που μου δώσατε την ευκαιρία να σας μιλήσω.

Εμείς. Και θα τα ξαναπούμε ίσως για μια ξεχωριστή συνέντευξη για τα ταξίδια που έκανες, που είναι και αυτά πάρα πολλά.

Μάλιστα, ναι.

Εντάξει.

Εντάξει, ευχαριστώ πολύ.

Εμείς. Μέχρι τότε, καλή συνέχεια.

Ευχαριστώ.