[00:00:00]Καλησπέρα, θα μου πείτε το όνομά σας;

Κόγιας Κωνσταντίνος.

Είναι Τετάρτη 30 Αυγούστου 2023, βρίσκομαι με τον Κωνσταντίνο Κόγια στα Εξάρχεια Αττικής, ονομάζομαι Παύλος Κοπανάς, και είμαι ερευνητής στο Istorima. Λοιπόν, πείτε μας λίγα λόγια για τη ζωή σας.

Γεννήθηκα στο Καρλόβασι της Σάμου, ένα νησί στο Βορειοανατολικό Αιγαίο, πολύ κοντά στην Τουρκία. Εκεί έζησα τα παιδικά μου χρόνια. Ο πατέρας μου, βέβαια, δεν ήταν Σαμιώτης, ήταν απ’ την Καρδίτσα. Ήτανε δασονόμος, είχε πάρει μετάθεση εκεί. Η μητέρα μου ήτανε απ’ το Καρλόβασι. Εγώ γεννήθηκα μέσα στο πατρικό μου το 1964, γιατί η μητέρα μου φοβόταν τους γιατρούς, φοβόταν να πάει στο νοσοκομείο. Κι έτσι, εγώ γεννήθηκα με τον παλιό τρόπο, με μαμή. Μεγάλωσα σ’ αυτό το νησί όπως ένα παιδί τότε, εκείνη την εποχή, παίζοντας στους δρόμους, στις γειτονιές, και που οι μανάδες μας το μεσημέρι μάς φωνάζανε απ’ τις εξώπορτες των σπιτιών μας, μας φωνάζαν δυνατά τα ονόματά μας για να γυρίσουμε στο σπίτι να φάμε, να μαζευτούμε δηλαδή. Και το βράδυ που μαζεύονταν οι ηλικιωμένοι, άντρες και γυναίκες. Και οι γυναίκες, γειτόνισσες, και κάνανε τα περίφημα νυχτέρια. Κάθονταν στα πεζούλια, έξω απ’ τα σπίτια, και συζητούσαν τα νέα, παλιές ιστορίες, και τα κουτσομπολιά του χωριού. Έζησα το Καρλόβασι σε μια περίοδο που είχε αρχίσει… Είχε χάσει, μάλλον, την παλιά του αίγλη ως εμπορικό και βιομηχανικό κέντρο, με τα καπνεργοστάσιά του, με τα εμπορικά μαγαζιά του, και κυρίως με τα βυρσοδεψεία του, τα ταμπάκικα. Είχε μια μεγάλη ακμή σ’ αυτό τον βιοτεχνικό-βιομηχανικό τομέα. Εγώ, σαν παιδί, πρόλαβα τα τελευταία βυρσοδεψεία, που λειτουργούσαν μέχρι περίπου το 1980. Έφυγα από το νησί το ’81, ήρθα στην Αθήνα για σπουδές στη Νομική Σχολή. Για ένα παιδί απ’ την επαρχία, η πρωτεύουσα ήταν ένας άλλος κόσμος. Γνωρίζεις έναν άλλο πολιτισμό, έναν άλλο χώρο με άλλους ανθρώπους. Βλέπεις καινούργια πράγματα, τα οποία δεν είχες τη δυνατότητα να τα δεις στην επαρχία. Έχεις διάφορα ερεθίσματα, που ούτε αυτά είχες τη δυνατότητα να τα δεις σε ένα επαρχιακό νησί. Και, εν πάση περιπτώσει, ήταν ένας άλλος κόσμος για μένα. Το πρώτο καλοκαίρι που γύρισα κάτω, στο Καρλόβασι, μετά το πρώτο έτος, σκάλιζα μερικά παλιά βιβλία. Ήθελα να βρω κάποιο βιβλίο ανάμεσα σε κάποιες παλιές εκδόσεις που είχε το σπίτι. Και τότε, για πρώτη φορά, βρήκα ένα λεύκωμα με παλιές καρτ ποστάλ από την περίοδο της Ηγεμονίας της Σάμου. Αυτό ήτανε οικογενειακό μας κειμήλιο. Ανήκε στον Γιαννακό Κονδύλη, ο αρχικός ιδιοκτήτης του πατρικού μου σπιτιού, θείος της γιαγιάς μου, το οποίο κληρονόμησε μετά η μητέρα μου, κάποια στιγμή. Και μου έκανε τρομερή εντύπωση ότι υπήρχαν κάρτες από εκείνη την εποχή. Και μάλιστα, στο πίσω μέρος, γράφανε «Ηγεμονία της Σάμου», «Principauté de Samos» κτλ., και έδειχναν διάφορα τοπία από τη Σάμο, εκδηλώσεις, τα εγκαίνια του τραμ στο Καρλόβασι και τέτοια θέματα. Ήξερα συγκεχυμένα πράγματα για τον Γιαννακό. Το μόνο σίγουρο ήταν ότι ήταν ένας άνθρωπος… Ήταν υποδηματοποιός στο επάγγελμα, αλλά ήτανε ένας άνθρωπος που του άρεσε η τέχνη, η μουσική, το διάβασμα. Είχε σχέσεις με την αστική τάξη, και του Καρλοβάσου και γενικότερα της Σάμου. Ήταν ένας πολίτης της Ηγεμονίας Σάμου. Για όσους δεν το ξέρουν, η Σάμος είχε ένα ηγεμονικό καθεστώς απ’ το 1832-34 μέχρι το 1912. Γιατί, μετά την Επανάσταση του 1821, και παρότι είχε απελευθερωθεί, τελικά αποφασίστηκε να παραμείνει υπό την επικυριαρχία του σουλτάνου, πληρώνοντας έναν ετήσιο φόρο αλλά με μια σχετική αυτονομία: να έχει δικιά της βουλή, δικό της διοικητή –που ήταν πάντα ορθόδοξος–, δικό της δίκαιο, δικά της τελωνεία κλπ. Και δικό της εκπαιδευτικό σύστημα, βέβαια. Και γι’ αυτό και η Σάμος δεν είχε ούτε μουσουλμανικούς πληθυσμούς ούτε μουσουλμανικά μνημεία. Ήταν ένας πολίτης της Ηγεμονίας Σάμου ο Γιαννακός ο Κονδύλης και, εκτός όλων των άλλων, είχε και ένα ενδιαφέρον να μαζεύει διάφορα αντικείμενα –είτε αντίκες είτε νεότερα– από διάφορες περιοχές του κόσμου. Ήταν μια γενικότερη μόδα τότε, τέλος του 19ου και αρχές του 20ου αιώνα. Και είχε διάφορα ετερόκλητα αντικείμενα στο σπίτι, που του έφερναν και διάφοροι Σαμιώτες ξενιτεμένοι, απ’ την Αμερική, απ’ την Ευρώπη και πολλοί απ’ την Αφρική. Το σπίτι είχε λεηλατηθεί, βέβαια, κατά τη διάρκεια της ιταλογερμανικής Κατοχής, ’41-’44, και μετά από διάφορους γυρολόγους. Αλλά στο σπίτι είχαν μείνει διάφορα αντικείμενα τα οποία πάντα, από μικρός, μου δημιουργούσαν διάφορες εντυπώσεις και είχα περιέργεια να μάθω τι είναι αυτό, τι είναι τ’ άλλο. Τα οποία, στη συνέχεια, μπόρεσα να τα αποκρυπτογραφήσω. Αυτή, λοιπόν, η εύρεση αυτού του λευκώματος μου δημιούργησε μία επιθυμία να ασχοληθώ, να ψάξω περισσότερο, να βρω κι άλλες κάρτες και φωτογραφίες, κι άλλο υλικό από την εποχή εκείνη. Και γυρνώντας στην Αθήνα... Γιατί έμενα στην περιοχή του Ψυρρή, πριν το Ψυρρή γίνει όπως είναι σήμερα. Δηλαδή πριν τις ταβέρνες και τα μπαρ και τα εστιατόρια, τα κέντρα εστίασης, το Ψυρρή ήταν ένας χώρος που είχε βιοτεχνίες, είχε εργαστήρια δερμάτων, είχε πρατήρια βυρσοδεψείων. Και μετά, αργά το απόγευμα προς το βράδυ, όταν έκλειναν όλα αυτά, υπήρχε μια ερημιά και, αν ήσουνα λιγότερο εξοικειωμένος με την περιοχή, ένιωθες μια ανασφάλεια. Το Ψυρρή, λοιπόν, όπου έμενα εγώ, σε ένα δώμα που είχε η αδελφή της μητέρας μου, πολύ κοντά στο Μοναστηράκι. Και έτσι, είχα την ευκαιρία να πηγαίνω πολύ συχνά και στην Πλατεία και στα παλιατζίδικα εκεί της περιοχής. Και αναζητούσα και αγόραζα κάρτες, φωτογραφίες, παλιά τσιγάρα, και γενικά ό,τι υλικό αφορούσε τη Σάμο. Βέβαια, με τα οικονομικά δεδομένα εκείνης της εποχής, γιατί, στην ουσία, είχα ένα χαρτζιλίκι που μου δίνανε οι γονείς μου και μερικά χρήματα που κέρδιζα εγώ. Γιατί ήμουνα βοηθός σε έναν δικαστικό επιμελητή και τα Σάββατα πήγαινα και δούλευα σ’ έναν φούρνο ενός αδελφού του πατέρα μου, που ήταν στα Ιλίσια. Και έτσι, σιγά σιγά, άρχιζε να σχηματίζεται μια συλλογή, κι εγώ να αποκτώ μια συλλεκτική εμπειρία πάνω στα αντικείμενα αυτά. Τέλειωσα τη Νομική, ήρθε η σειρά κατάταξής μου στο Πολεμικό Ναυτικό. Υπηρέτησα 25 μήνες. 23 στο αρματαγωγό «Κρήτη». Δύσκολη θητεία, αλλά με πολλές εμπειρίες. Δεν σταμάτησα να ασχολούμαι με τη συλλογή αυτή σχετικά με τη Σάμο. Και χαρακτηριστικά, θυμάμαι, ήμασταν με το καράβι στη Θεσσαλονίκη και γινόταν μια δημοπρασία τότε. «Alpha Stamps», αν θυμάμαι καλά. Και είχα πάει, με τα ναυτικά τότε κιόλας, και είχα αγοράσει τρεις ή τέσσερις κάρτες που έδειχναν τα στρατιωτικά αποσπάσματα από Γάλλους και Άγγλους ναύτες, απ’ τα πολεμικά τα ευρωπαϊκά, που ήταν το 1912 στον Κόλπο του Βαθιού και, μετά την επανάσταση των Σαμίων για την Ένωση με [00:10:00]την Ελλάδα, είχαν κατέβει για να τηρήσουν την τάξη στην προκυμαία του Βαθιού. Και είχα δώσει τότε κάπου 13.000 δραχμές. Και επειδή τότε, θυμάμαι, ήταν που είχε κάνει τη συμφωνία ο Παπανδρέου για την αγορά των Mirage και την έλεγαν «η αγορά του αιώνα», έλεγα κι εγώ ότι έκανα την αγορά του αιώνα, γιατί 13.000 δραχμές τότε ήταν ένα πολύ μεγάλο ποσό για τα δικά μου τα οικονομικά δεδομένα.

Μετά τον στρατό, άρχισα να εργάζομαι κτλ. Η συλλογή πια είχε αρχίσει να αποκτά μια πληρότητα σημαντική. Και άρχισε στο μυαλό μου να δημιουργείται η ιδέα ότι αυτά τα πράγματα πρέπει να εκδοθούν σ’ ένα λεύκωμα, σ’ ένα βιβλίο, ούτως ώστε να μπορεί να γίνουν κτήμα και των άλλων Σαμιωτών και σ’ όποιον, εν πάση περιπτώσει, τον ενδιέφερε να δει πώς ήταν η Σάμος εκείνη την εποχή. Και φθάσαμε στο 1999, το καλοκαίρι, όπου εκδόθηκε το πρώτο λεύκωμα, με τίτλο Σάμος 1862-1920, με πλούσιο φωτογραφικό υλικό. Απ’ την πρώτη φωτογραφία, που είχε τραβηχτεί στη Σάμο το 1862 –δείχνει το Βαθύ, την πρωτεύουσα, χωρίς ακόμη να ’χει γίνει η προκυμαία ούτε ο μόλος που βλέπουμε σήμερα–, και σταματούσε περίπου στο 1920. Είχα κάνει επιλογή φωτογραφιών που να απεικονίζουν αφενός μεν τα διάφορα τοπία και τις πόλεις και τα χωριά της Σάμου, αλλά και γεγονότα, την Επανάσταση του ’12, εκδηλώσεις, τελετές –θρησκευτικές ή δημόσιες–, πανηγύρια, χορούς κτλ. Και η δική μου επιδίωξη ήταν να μην παρουσιαστούν όλα αυτά με μια φτωχή λεζάντα μιας γραμμής, αλλά να μπορέσω, μέσα από αυτό το λεύκωμα, να μπορεί κάποιος να δει την ιστορία της Σάμου μέσα απ’ τις φωτογραφίες, με πολύ λεπτομερείς και επεξηγηματικές λεζάντες. Μερικές φορές, ας πούμε, φτάνανε και σε σημείο να είναι μικρά κείμενα που αφορούσαν συγκεκριμένα θέματα. Ας πούμε, παρουσιάζοντας τις φωτογραφίες, μερικές σπάνιες φωτογραφίες απ’ τα βυρσοδεψεία, του 1900 περίπου, υπάρχουν δίπλα κείμενα που παρουσιάζουν –περιληπτικά πάντα, βέβαια– την ιστορία της βυρσοδεψίας στο Καρλόβασι. Αυτό το λεύκωμα το είχα χρηματοδοτήσει με δική μου δαπάνη, έχοντας αποφασίσει ότι κάποια χρήματα θα επέστρεφαν πίσω με τις πωλήσεις και κάποια πιθανόν να τα έχανα. Αλλά το βιβλίο πήγε πάρα πολύ καλά. Εξαντλήθηκε η πρώτη έκδοση. Όχι μόνο δεν βγήκαν τα έξοδα, βγήκε και κέρδος. Και μετά από λίγα χρόνια, έγινε και μια δεύτερη έκδοση για να καλύψει τη ζήτηση. Και τώρα που είναι εξαντλημένο, πάλι το ζητούν, αλλά είναι πολύ δύσκολο. Ίσως, μελλοντικά, αν υπάρξει η δυνατότητα, να ξαναβγεί. Ταυτόχρονα, όμως, σχεδόν μ’ αυτό το βιβλίο, την επόμενη χρονιά, το 2000, εκδόθηκε μια μελέτη που δούλευα πολλά χρόνια πριν, για το τραμ των Καρλοβασίων. Πάντα μού αρέσαν τα τραμ, και γενικά τα μέσα σταθερής τροχιάς. Ίσως και γιατί είχε το Καρλόβασι τροχιόδρομο, και ίσως γι’ αυτό τον λόγο μού ’χει δημιουργηθεί κι αυτή η αγάπη γι’ αυτά τα μέσα μεταφοράς. Κάθε καλοκαίρι που κατέβαινα στο νησί, πήγαινα στα Γενικά Αρχεία του Κράτους στο Βαθύ και έψαχνα υλικό, και στις εφημερίδες, που αφορούσε το τραμ του Καρλοβάσου. Και σε συνδυασμό με το φωτογραφικό υλικό που είχα συγκεντρώσει όλα αυτά τα χρόνια, έγινε… Αυτή είναι μια μελέτη για την ιστορία του τραμ, που εγκαινιάστηκε το 1905, αντιγράφοντας το τραμ της Σμύρνης, και σταμάτησε το 1939, λίγο πριν τον πόλεμο. Το τραμ έγινε για να εξυπηρετήσει αφενός το επιβατικό κοινό –γιατί το Καρλόβασι είναι εξαπλωμένο σε μεγάλη έκταση, είναι τρία χωριά, στην ουσία, το Νέο, το Μεσαίο, και το Παλαιό, τα οποία απέχουν 3-4 χιλιόμετρα μεταξύ τους, και χρειαζόταν ένα μέσο επικοινωνίας, ένα μέσο μεταφοράς για τον κόσμο–, αλλά, κυρίως χρειαζόταν κι ένα μέσο μεταφοράς για τα δέρματα απ’ τα βυρσοδεψεία και τα εμπορεύματα απ’ τις διάφορες βιοτεχνίες. Γι’ αυτό και το τραμ ξεκινούσε απ’ το κέντρο του Νέου Καρλοβάσου μέχρι το λιμάνι –μια απόσταση γύρω στα 4 χιλιόμετρα–, αλλά είχε και μια παράκαμψη στην παραλιακή –περίπου 800 μέτρα με 1.000– που πήγαινε μέχρι την περιοχή των βυρσοδεψείων. Όπου σε πλατφόρμες, και όχι σε βαγόνια, φόρτωναν τα δέρματα και τα διάφορα εμπορεύματα για το λιμάνι. Και από κει στα καράβια για τους τόπους εξαγωγής τους. Αυτό βγήκε με χρηματοδότηση του Δήμου Καρλοβασίων.

Συνεχίζοντας στη θεματική της Σάμου, αν δεν κάνω λάθος, έχετε κάνει και κάποιες λαογραφικές έρευνες; Κάποια άρθρα έχουνε συγγραφεί με θέματα μουσικά, και–

Ναι.

Γενικότερα της κουλτούρας.

Ναι. Παράλληλα με τη συλλεκτική αυτή δραστηριότητα, πάντα μου άρεσε και η έρευνα. Υπάρχουν συλλέκτες οι οποίοι απλώς συλλέγουν αντικείμενα, είτε για να τα απολαμβάνουν ιδιωτικά, είτε για να τα επιδεικνύουν, είτε για διάφορους άλλους λόγους. Υπάρχει και μια κατηγορία συλλεκτών στους όποιους αρέσει να τα μελετούν τα αντικείμενα και να τα παρουσιάζουν στον κόσμο, σ’ ένα ευρύτερο κοινό. Δυστυχώς, σε πολλές περιπτώσεις, έχουμε ενθουσιώδεις συλλέκτες οι οποίοι δεν χρησιμοποιούν επιστημονικά εργαλεία έρευνας και μελέτης του υλικού και τα προσεγγίζουν πιο πολύ από λαογραφικής πλευράς τα αντικείμενα των συλλογών τους. Εγώ έχω ασχοληθεί, ναι, κατά καιρούς και με τη σαμιακή φύση. Η οποία με ενδιέφερε πάρα πολύ, γιατί είχα αναπτύξει και μια ορειβατική δραστηριότητα συνεχή κατά το διάστημα που ήμουν στην Αθήνα, απ’ τα φοιτητικά μου χρόνια. Η δε Σάμος έχει το πλεονέκτημα να έχει ένα πολύ πλούσιο φυσικό περιβάλλον, με μεγάλα βουνά, πολύ ψηλά, τον Κέρκη, που είναι 1.433, και τον Καρβούνη, γύρω στα 1.100, με διάφορα, εναλλασσόμενα φυσικά τοπία –από αλπική ζώνη μέχρι δάση μαυρόπευκων, που έχουν πάνω στον Καρβούνη–, με πολλά νερά, με τεράστια ποικιλία φυτών –και με ενδημικά φυτά– και με πλούσια πανίδα. Έχουμε το τσακάλι, έχουμε πλούσια ερπετοπανίδα, έχουμε τον πολύ σπάνιο χαμαιλέοντα, για τον οποίο είχα γράψει ένα άρθρο στο περιοδικό Απόπλους. Με ενδιέφερε πάρα πολύ και η ιστορία με τις μουσικές της Σάμου, και ιδιαίτερα με τις μουσικές των μεταναστών, τους Σαμιώτες μετανάστες στην Αμερική. Είχα αρχίσει να συγκεντρώνω το υλικό, και είχα την τύχη να γνωρίσω τον Νίκο Διονυσόπουλο, που ήταν υπεύθυνος των Μουσικών Εκδόσεων Κρήτης, ο οποίος έκανε μία έρευνα, μία μελέτη, πάνω στις ηχογραφήσεις των 78 στροφών που αφορούσαν τη Σάμο. Κι έτσι, συνεργαστήκαμε και βγήκε το βιβλιαράκι Η Σάμος στις 78 Στροφές, με τα δύο CD, όπου συμμετείχα εγώ με δύο άρθρα. Ένα με τίτλο «Οι φωνές της ξενιτιάς», που αναφέρομαι στις ηχογραφήσεις των Σαμιωτών μεταναστών, ή ηχογραφήσεις με σαμιακούς σκοπούς, στην Αμερική των αρχών του 20ού αιώνα κυρίως. Και ένα δεύτερο άρθρο για τα τραγούδια των Γιαγάδων, που ’τανε μια περίπτωση ανθρώπων που είχαν κάνει κάποια επαναστατικά κινήματα στις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα. Επίσης, επειδή με ενδιαφέρει και ο Καραγκιόζης και το θέατρο [00:20:00]σκιών, συγκεντρώνω στοιχεία για το θέατρο σκιών στη Σάμο. Ίσως, κάποια στιγμή στο μέλλον, τα αξιοποιήσω με μια μελέτη. Και, από μια περιγραφή του Καλατζή σε ένα άρθρο του στον Απόπλου, νομίζω, που έγραφε για έναν ντόπιο καραγκιοζοπαίχτη που έπαιζε στο Καρλόβασι παλιά, προπολεμικά, μου καρφώθηκε η ιδέα να ψάξω να βρω ποιος ήταν αυτός. Τον ανακάλυψα ποιος ήταν και έγραψα ένα άρθρο στο περιοδικό Μεθόριος για τον μπαρμπα-Νικολάκη, έναν ντόπιο καραγκιοζοπαίχτη –απ’ τα Κοντακαίικα η καταγωγή του–, που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Μεθόριος. Και μάλιστα, είχαν φωτογραφίες και μερικές απ’ τις φιγούρες που είχαν διασωθεί, που τις κατασκεύαζε ο ίδιος. Γενικά, τα ενδιαφέροντά μου ποικίλλουν ανάλογα με το τι υλικό θα μου τραβήξει την προσοχή και θα μπορέσω να συγκεντρώσω στοιχεία για να το επεξεργαστώ καλύτερα.

Μας μιλήσατε για τη σχέση που αναπτύξατε με τα αντικείμενα τέχνης ερχόμενος στην Αθήνα και εκτιθέμενος στη σκηνή του Μοναστηρακίου. Και αναρωτιέμαι ποια ήταν ανέκαθεν η σχέση σας με την τέχνη.

Ήταν ανύπαρκτη η σχέση μου με την τέχνη όσο ήμουν κάτω στο νησί. Γιατί τότε οι δυνατότητες να έρθεις σε επαφή με την τέχνη ήταν ελάχιστες. Δηλαδή πολύ πρωταρχικά ερεθίσματα είχα απ’ την τέχνη. Όταν έρχεσαι, βέβαια, στην πρωτεύουσα, υπάρχουνε διαφορετικά ερεθίσματα και δυνατότητες. Και φυσικά γνωρίζεις άλλους ανθρώπους. Γνωρίζεις ανθρώπους που έχουνε ενδιαφέροντα, που έχουν εμπειρίες πάνω σε θέματα που αφορούν την τέχνη. Και αυτοί σε επηρεάζουν και σε καθοδηγούν μερικές φορές.

Αναρωτιέμαι πώς εκδηλώθηκε το ιδιαίτερο ενδιαφέρον σας για την κεραμική.

Ναι. Γύρω στο 2000 περίπου, ενώ είχε κλείσει τον κύκλο της, ας πούμε, η δραστηριότητα με τις φωτογραφίες και το υλικό αυτό –είχε βγει το λεύκωμα για τη Σάμο, ετοιμάζονταν να βγει για τον τροχιόδρομο–, βρισκόμουν στο σπίτι ενός φίλου μου συλλέκτη –τώρα πια δεν είναι στη ζωή–, του Αντώνη Μαΐλλη, ο οποίος μού χάρισε ένα δίχειρο σταμνάκι που είχε ζωγραφισμένο πάνω ένα σταφύλι με αμπελόφυλλα και έγραφε «Μοσχάτο Σάμου». Σπασμένο, κολλημένο σε πολλές μεριές. Και λέει: «Πάρ’ το δώρο. Το ’χαν στο Κολωνάκι, σ’ ένα μαγαζί. Ζητούσαν πολλά λεφτά, αλλά το ’σπασε η γάτα και το αγόρασα πολύ φθηνά και σ’ το χαρίζω». Γυρνώντας στο γραφείο, τώρα, το επεξεργαζόμουν αυτό το κεραμικό. Είχα δει, βέβαια, κεραμικά στο Καρλόβασι –είχαμε και μες στο σπίτι διάφορα κεραμικά–, αλλά τότε μου κινήθηκε το ενδιαφέρον, κάτι μέσα μου ξύπνησε, να ψάξω να δω τι γινόταν με την κεραμική της Σάμου. Ήξερα ότι είχε μια παράδοση στην κεραμική, αλλά ήθελα να δω πού τα φτιάχνανε, ποιοι τα φτιάχνανε, τι φτιάχνανε, πότε τα φτιάχνανε, πού πηγαίναν τα κεραμικά αυτά. Εν πάση περιπτώσει, άρχισα να ψάχνω την ιστορία της σαμιακής κεραμικής. Ψάχνοντας τη βιβλιογραφία εδώ στην Αθήνα, τότε δεν υπήρχε σχεδόν τίποτε. Υπήρχε το βιβλίο της Κορρέ Τα κεραμικά του ελληνικού χώρου, κλασικό βιβλίο για την κεραμική. Υπήρχε ένα βιβλίο της Μπέττυς Ψαροπούλου, Οι τσουκαλάδες του Ανατολικού Αιγαίου, με λίγα πράγματα για τη Σάμο. Και υπήρχε κι ένα βιβλίο, Τα λαογραφικά της Σάμου του Νικολάου Δημητρίου, ο οποίος ήταν από τους Μαυρατζαίους, δάσκαλος εκεί, και είχε ένα πολύ ενδιαφέρον τμήμα για την κεραμική στους Μαυρατζαίους. Η Σάμος έχει δυο μεγάλα κεραμικά κέντρα, τους Μαυρατζαίους, και το Καρλόβασι. Οι Μαυρατζαίοι ένα χωριό στις νοτιοδυτικές πλαγιές του Καρβούνη, το Καρλόβασι είναι μια πόλη στα βορειοδυτικά παράλια της Σάμου. Έτσι, λοιπόν, απ’ αυτά τα τρία, έβγαζες μια πολύ γενική εικόνα χωρίς όμως ιδιαίτερη ουσία και πληροφορίες, γιατί είχανε κυρίως κεραμικά νεότερα, είχαν και λάθη, και δεν υπήρχε μια δομή που να μπορεί κανείς να καταλάβει πώς είχε ξεκινήσει και πώς εξελίσσονταν η νεότερη ιστορία της κεραμικής στη Σάμο. Απ’ το πρώτο καλοκαίρι που κατέβηκα τότε –το καλοκαίρι του 2000 πρέπει να ’ταν, ναι, αυτό πρέπει να ’ταν, του 2000– άρχισα να αναζητώ τους τελευταίους μαστόρους που ήτανε εν ζωή. Δύο ήταν εν ζωή: ο Βασίλης Κοντορούδας και ο Νίκος Καρπαθίου. Τώρα δεν ζουν πια ούτε αυτοί. Στους οποίους πήρα συνεντεύξεις μ’ ένα μαγνητοφωνάκι τότε. Δυστυχώς, δεν υπήρχαν τα κινητά, που να ’ταν εύκολη η βιντεοσκόπηση. Και μετά να αναζητώ απογόνους απ’ τους μαστόρους που δεν ήταν εν ζωή, βιογραφικά στοιχεία, φωτογραφίες, αντικείμενα που είχαν φτιάξει οι πατεράδες τους ή οι πρόγονοί τους, εν πάση περιπτώσει. Αυτό συνεχίστηκε για δύο-τρία καλοκαίρια ακόμη. Πήγα στους Μαυρατζαίους, βρήκα τον τελευταίο τεχνίτη εν ζωή, ο οποίος είχε μεταναστεύσει πολύ νωρίς στην Αυστραλία. Βρήκα αγωγιάτες, που κάνουνε μεταφορές. Και παράλληλα, έκανα έρευνα στο Ιστορικό Αρχείο, στα Γενικά Αρχεία του Κράτους, στα Ληξιαρχεία, σε εφημερίδες και περιοδικά, και φυσικά και στα συμβολαιογραφικά έγγραφα του Συμβολαιογραφείου Καρλοβασίων Σάμου, τα οποία είχαν ψηφιοποιηθεί και είναι και στο ίντερνετ. Είναι μια διαδικασία που κρατά χρόνια. Όμως, για να μπορέσεις να επεξεργαστείς, να μελετήσεις το υλικό σου καλύτερα και πιο αποτελεσματικά, θα πρέπει να έχεις γνώσεις, κατ’ αρχήν, γενικότερα για την κεραμική. Ξέχασα να πω ότι, ταυτόχρονα με όλα αυτά, άρχισα να αγοράζω και κεραμικά σαμιώτικα. Αλλά ποια ήταν τα σαμιώτικα και ποια δεν ήταν; Εκεί ήταν το μεγάλο πρόβλημα που είχα στην αρχή, στα πρώτα χρόνια, σ’ αυτή τη συλλογή: έπρεπε να μπορώ να ξεχωρίζω ποια κεραμικά ήταν απ’ τη Σάμο, ποια δεν ήταν. Και να μάθω και μερικά τα οποία ήταν πολύ παλιότερα, ήταν διαφορετικές φόρμες, διαφορετικά χρώματα, διαφορετικές υαλώσεις, τις οποίες κανείς δεν μπορούσε να υποθέσει ότι ήταν Σάμος, ενώ πράγματι είχαν φτιαχτεί, είχαν κατασκευαστεί από Σαμιώτες αγγειοπλάστες. Έτσι, άρχισα να μελετώ γενικότερα την κεραμική: την κεραμική της Ελλάδος, και κατ’ επέκταση την κεραμική των Βαλκανίων, την οθωμανική κεραμική, τα ιταλικά κεραμικά. Με δυο λόγια, μπήκα στον κόσμο της κεραμικής. Αυτός είναι ένας κόσμος που εμένα με εντυπωσίασε πάρα πολύ, γιατί τα κεραμικά έχουν ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Κατ’ αρχήν, είναι απ’ τις αρχαιότερες μαρτυρίες της ανθρώπινης παρουσίας στη Γη. Αλλά έχουν το τεράστιο πλεονέκτημα της αυθεντικότητάς τους. Δηλαδή είναι αντικείμενα τα οποία φτιάχτηκαν εκείνη την εποχή, για να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένους σκοπούς, και είναι τα ίδια μια πραγματικότητα. Δεν είναι δηλαδή μια μαρτυρία που διαβάζουμε σε ένα γραπτό κείμενο της εποχής. Είναι ένα αντικείμενο το οποίο είναι η πραγματικότητα εκείνης της εποχής, και το οποίο μπορεί να μας δώσει πάρα, πάρα πολλές πληροφορίες για την κοινωνία, για τους ανθρώπους που το χρησιμοποιούσαν, και γενικά για το πολιτισμικό και ιστορικό περιβάλλον μέσα στο οποίο κατασκευάστηκε και έζησε. Ακόμη και τα ίχνη πάνω τους –είτε ίχνη φθορών, είτε ίχνη τα [00:30:00]διακοσμητικά, είτε ίχνη επισκευών, είτε ίχνη χρήσης–, κι αυτά μας δίνουν πολύτιμες πληροφορίες για το κοινωνικοπολιτισμικό περιβάλλον και τις κοινωνίες μέσα στις οποίες έζησαν. Ας πούμε, όταν βλέπουμε σε ένα κανάτι να ’ναι σπασμένο το χερούλι και να ’χει αντικατασταθεί με ένα ξύλο, μπορούμε να καταλάβουμε ότι ήταν ένα πολύτιμο αντικείμενο κι ότι ήταν πολύ δύσκολο, για εκείνη την εποχή, ένα κανάτι με σπασμένο χερούλι να αντικατασταθεί. Επομένως, ο ιδιοκτήτης του έβαζε ένα ξύλο στη θέση του σπασμένου χερουλιού για να μπορεί να το χρησιμοποιεί. Ή όταν βλέπουμε σε μια στάμνα το κάτω μέρος της να είναι φαγωμένο σε μεγάλο βαθμό, σημαίνει ότι η στάμνα αυτή έχει γείρει χιλιάδες φορές για να γεμίσει ένα κανάτι, να ξεδιψάσει κάποιος, με αποτέλεσμα να ’χει φαγωθεί το κάτω μέρος της απ’ τη μια πλευρά. Έτσι μπήκα σε περισσότερα θέματα, εκτός από τη σαμιακή κεραμική. Με τραβούσαν πάρα πολύ η οθωμανική κεραμική, τα κεραμικά απ’ το İznik, απ’ την Κιουτάχεια, απ’ το Çanakkale, όπου εργάζονταν και Έλληνες, ελληνικής καταγωγής τεχνίτες. Ή τα κεραμικά που έρχονταν απ’ τα Βαλκάνια, τα εγχάρακτα κεραμικά με ελληνικές επιγραφές τα οποία νομίζαμε ότι είναι από Έλληνες τεχνίτες της Ηπείρου και τελικά έχουν κατασκευαστεί στη σημερινή Βόρεια Μακεδονία από Σλάβους τεχνίτες, από τεχνίτες που η μητρική τους γλώσσα ήτανε η τοπική διάλεκτος της Στρούγκας, αλλά αυτοί έγραφαν στα ελληνικά γιατί είχαν πάει στο ελληνικό σχολείο, γιατί πολλοί απ’ αυτούς είχαν μάθει την ελληνική γλώσσα η οποία τότε είχε μεγάλη ισχύ ως γλώσσα του εμπορίου, ως γλώσσα της αριστοκρατίας και ως γλώσσα της Εκκλησίας, σε όλα τα Βαλκάνια. Έτσι, ξεκίνησα να μελετώ όχι μόνο τα σαμιακά κεραμικά αλλά και διάφορα άλλα θέματα που άπτονται της κεραμικής, της οθωμανικής ή της ευρωπαϊκής ή και της βαλκανικής. Στην πορεία, προέκυψε η Κιουτάχεια. Η Κιουτάχεια είναι μια πόλη εσωτερική, είναι περίπου 200 χιλιόμετρα απ’ την Κωνσταντινούπολη. Ορεινή πόλη, όπου είχε τεράστια παράδοση στα κεραμικά, λόγω του ότι η περιοχή ήταν γεμάτη άσπρο πηλό –καολίνη–, πολύ κατάλληλο για το είδος της κεραμικής που έφτιαχναν εκεί. Είχε και ορθόδοξη κοινότητα, ελληνορθόδοξη, οι οποίοι βέβαια ήταν τουρκόφωνοι. Είχε και Μουσουλμάνους, βέβαια, είχε και Αρμενίους και Εβραίους κτλ. Το ενδιαφέρον για την Κιουτάχεια, πέρα απ’ την αισθητική της, ήταν ότι το 2002, νομίζω, είχα αγοράσει κάποια κεραμικά απ’ την Κιουτάχεια με ελληνικές επιγραφές: «Ενθύμιον Κιουτάχειας 1921» και με αρχικά «Γ.Χ.Τ.». Αυτά, λοιπόν, τα κεραμικά φτιάχτηκαν στην Κιουτάχεια κατά την περίοδο της ελληνικής κατοχής. Για όσους δεν το γνωρίζουν, η Κιουτάχεια κατελήφθη απ’ τον ελληνικό στρατό 04/07/1921. Κατά τη διάρκεια της ελληνικής κατοχής, τα εργαστήρια εκεί άρχισαν να φτιάχνουν κεραμικά με επιγραφές ελληνικές, πολλές φορές κατά παραγγελία των στρατιωτών, των αξιωματικών που υπηρετούσαν εκεί ή περνούσαν από κει ή νοσηλεύονταν στο νοσοκομείο κτλ. Κι έτσι, έχουμε μια σειρά κεραμικών για έναν χρόνο περίπου, μέχρι τον Αύγουστο του 1922 όπου κατέρρευσε το μέτωπο και έγινε οπισθοχώρηση. Σ’ αυτό το διάστημα περίπου των 14 μηνών, έχουμε μια παραγωγή κεραμικών που κάποια από αυτά έχουν ελληνικές επιγραφές. Αυτό, λοιπόν, εμένα μου δημιούργησε την ανάγκη να τα ερευνήσω και να μελετήσω αυτό ακριβώς το είδος της κεραμικής, σε συνδυασμό με το τι γινόταν πριν, λίγο πριν, και φυσικά τι έγινε μετά το ’22 στην Κιουτάχεια, αφού είχαν φύγει οι Έλληνες και οι Αρμένιοι τεχνίτες. Θεωρώ ότι αυτά τα κεραμικά είναι μια μικροϊστορία των Ελλήνων στρατιωτών και των φαντάρων, μακριά από τα ηρωικά κατορθώματα στα πεδία των μαχών. Έτσι, στην ανάπαυλα της μάχης ή στη μεγάλη περίοδο της αδράνειας –από τον Σεπτέμβρη του ’21 μέχρι τον Αύγουστο περίπου του ’22–, όπου όσοι επισκέπτονται την Κιουτάχεια αγόραζαν και μερικά κεραμικά, τα στέλναν στις γυναίκες τους, στις αρραβωνιαστικές τους, στις μητέρες τους, ή πολλά τα αγόραζαν οι ίδιοι παραγγέλνοντας να γράψουν επάνω τα αρχικά τους. Είναι δηλαδή ιστορικά τεκμήρια αυτού του είδους τα κεραμικά. Και νομίζω ότι αφορούν το συλλογικό μας παρελθόν, το οποίο πάρα πολλές φορές το αγνοούμε. Έτσι, λοιπόν, παράλληλα με τα σαμιακά, βέβαια, άρχισα, όπου μπορούσα, να μαζεύω, να αγοράζω, και τα κεραμικά που αφορούσαν την Κιουτάχεια, και την περίοδο αυτή αλλά και πριν και λίγο μετά. Και να μαζεύω, φυσικά, και αρχειακό υλικό: φωτογραφίες από εφημερίδες... Πήγα στα Αρχεία του Στρατού, όπου βρήκα πολύτιμες πληροφορίες. Και μετά από μία περίοδο περίπου δεκαοχτώ ετών, προέκυψε η έκθεση στο Μουσείο Μπενάκη και η έκδοση Ενθύμιον Κιουτάχειας: Αποτυπώσεις της Ιστορίας στην κεραμική της Κιουτάχειας απ’ το τέλος του 19ου μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα. Είχα την τύχη να βρω μια χορηγία από μια ελβετική τράπεζα, την Banque Héritage, και έτσι έγινε δυνατή η έκδοση του βιβλίου, και φυσικά με εκδότη το Μουσείο Μπενάκη, και μία πολύ ωραία έκθεση στο Μουσείο Ισλαμικής Τέχνης. Διαπραγματεύτηκα πολλά ιστορικά γεγονότα που αποτυπώνονται πάνω στα κεραμικά, όπως ο ελληνοτουρκικός πόλεμος του 1897, το Σύνταγμα του 1908 –που αποτυπώθηκε σε διάφορα κεραμικά της Κιουτάχειας–, η κεραμική παραγωγή του Μηνά Αβραμίδη, ενός φημισμένου αγγειοπλάστη στην Κιουτάχεια, ελληνικής καταγωγής, του οποίου η κεραμική του μέχρι τότε, η κεραμική του στην Κιουτάχεια, ήταν σχεδόν άγνωστη, γιατί μετά μεγαλούργησε και στη Θεσσαλονίκη. Μετά διαπραγματεύτηκα την περίοδο της ελληνικής κατοχής και την κεραμική παραγωγή. Ασχολήθηκα με τους Αρμένιους κεραμίστες, που είχαν φύγει από την Κιουτάχεια και έστησαν τα εργαστήριά τους στην Ιερουσαλήμ και δημιούργησαν, πλέον, την κεραμική παράδοση της Ιερουσαλήμ. Και στο τέλος, στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου, ασχολήθηκα με την αναβίωση της κεραμικής στην Κιουτάχεια μετά το 1922, πώς δηλαδή, οι μουσουλμάνοι, κάποιοι εναπομείναντες τεχνίτες και κάποιοι βοηθοί, σιγά σιγά κατάφεραν να συστήσουν τη βιομηχανία της Κιουτάχειας, η οποία σήμερα είναι ο μεγαλύτερος παραγωγός κεραμικών στην Τουρκία, με πάρα πολλές εξαγωγές σε όλες τις χώρες και με αναγνώριση της πολιτιστικής κληρονομιάς απ’ την UNESCO κτλ. Το βιβλίο αυτό είχε μεγάλη αναγνώριση, και εδώ και στην επιστημονική κοινότητα, αλλά τώρα τελευταία είχα και μια επιστολή, ένα mail, από το Pera Museum στην Κωνσταντινούπολη, οι οποίοι μου ζήτησαν την άδεια να μεταφράσουν κάποια κομμάτια του βιβλίου και στα τουρκικά, για να τα παρουσιάσουν σε έναν κατάλογο μιας έκθεσης που θα γίνει τώρα, τον Οκτώβριο του 2023, στην Κωνσταντινούπολη.

Θεωρώ ότι, τώρα, σαν συλλέκτης, ο συλλεκτισμός είναι κάτι που ούτε μεταβιβάζεται ούτε κληρονομείται. Είναι κάτι που ξυπνάει [00:40:00]μέσα σου, κάποια στιγμή, από κάποιο ερέθισμα, από κάποιο τυχαίο περιστατικό. Αν υπάρχει μέσα σου το μικρόβιο του συλλεκτισμού, θα ξυπνήσει και θα αρχίσεις να ασχολείσαι, να μαζεύεις διάφορα αντικείμενα. Για μένα, ο σκοπός είναι όχι απλά να συλλέγεις, αλλά να μπορέσεις να τα ερευνάς και να μπορείς να προωθείς τη συλλογική μας γνώση. Και, καλύτερα, τη συλλογική μας αυτογνωσία. Δηλαδή να προσφέρεις μέσα απ’ τις συλλογές σου, τις οποίες είναι δύσκολο να τις κάνει κάποιος άλλος, αυτή την επιπλέον γνώση στο ευρύτερο κοινό. Ακόμη και η προσπάθεια που κάνεις πάνω σ’ αυτό... Γιατί την απόλυτη γνώση είναι δύσκολο να την επιτύχεις… Αλλά και η προσπάθεια νομίζω ότι δικαιώνει όλη αυτή τη δραστηριότητά σου ως συλλέκτη.

Ακριβώς επ’ αυτού, δηλαδή της συλλεκτικής σας δραστηριότητας, αναρωτιέμαι ποια είναι σήμερα περίπου η συλλογή σας και αν έχετε σκεφτεί πώς θα διατεθεί στο μέλλον.

Αυτά είναι τα δύσκολα ερωτήματα που βασανίζουν κάθε συλλέκτη: τι θα γίνει η συλλογή του. Είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί τώρα, γιατί δυστυχώς έχουμε παραδείγματα από μεγάλες συλλογές που εδωρήθησαν σε φορείς, σε Δήμους, σε ιδρύματα κλπ. και η τύχη τους ήταν πολύ άδοξη. Δεν έχω αποφασίσει τι θα κάνω με τις συλλογές ακόμη. Το μόνο σίγουρο είναι ότι η συλλογή των σαμιακών θα μείνει αδιάσπαστη και, αν πραγματικά δεν βρεθεί κάποιος φορέας ο οποίος, κατά τη δική μου εκτίμηση, θα μπορέσει να την αξιοποιήσει περαιτέρω με τρόπο που της αξίζει, θα μείνει στους κληρονόμους. Τώρα, οι υπόλοιπες συλλογές –με οθωμανικά κεραμικά, με υλικό, με ευρωπαϊκά, κτλ.–, αυτές ελπίζω να αξιοποιηθούν στο μέλλον. Και δεν μπορεί να ξέρει κανείς τι θα γίνουν. Ίσως κάποια πουληθούν, ίσως κάποια ανταλλαγούν με κάτι άλλο. Είναι πολύ δύσκολο να απαντήσει κανείς. Δεν έχω καταλήξει ακόμη. Και με τους φίλους που συζητώ, δεν έχουμε καταλήξει. Ξέχασα να σας πω ότι, κατά τη διαδρομή αυτή, της συλλογής και της έρευνας πάνω στην κεραμική, συνάντησα και πολύ ενδιαφέροντες, βέβαια, συνοδοιπόρους και συμπάσχοντες και ιδρύσαμε το Δίκτυο Νεώτερης Κεραμικής, το οποίο είναι μια πλατφόρμα που ασχολείται με τη μελέτη της ελληνικής και της οθωμανικής και της βαλκανικής και, γενικότερα, της μεσογειακής κεραμικής. Όχι απλά από αισθητικής πλευράς, μας ενδιαφέρει να την εντάσσουμε πάντα στο ιστορικοκοινωνικό της πλαίσιο. Ο Βαγγέλης Βλάχος, ο Νίκος ο Λιάρος –που είναι και επιμελητής στο Κέντρο Μελέτης Νεώτερης Κεραμεικής στη Μελιδόνη–, ο Γιάννος Ιωαννίδης, ο Κώστας ο Σκιαδάς. Ήδη το Δίκτυο μετρά τρεις εκδόσεις: μία για τον «Ίκαρο», το εργοστάσιο κεραμικών στη Ρόδο, μία η Κιουτάχεια, το δικό μου, και ένα του Νίκου του Λιάρου για τα κεραμικά της Χίου, 17ο με 19ο αιώνα. Έχουμε συμμετοχές σε συνέδρια, κάνουμε διαλέξεις και ομιλίες, και φυσικά αναρτούμε στην πλατφόρμα μας στο Facebook διάφορα βίντεο και άρθρα που αφορούν την κεραμική και την ιστορία της. Και προσπαθούμε να το εξελίξουμε και να το συνεχίσουμε αυτό όσο ακόμη κρατούν οι δυνάμεις μας.

Και για πόσα περίπου αντικείμενα και τεκμήρια μιλάμε;

Δεν μετράμε τα αντικείμενα, ποτέ δεν τα μέτρησα. Είναι πολλά. Στη Σάμο πρέπει να ’χω συγκεντρώσει, επιλεγμένα πια, γύρω στα 1.500 κεραμικά, που αφορούν απ’ το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα μέχρι το 1970 περίπου. Αυτή είναι η περίοδος που πραγματεύομαι. Με πολύ σπάνια κομμάτια μέσα, και με ιστορική αξία. Τώρα, από τα οθωμανικά, έχω μία πολύ καλή συλλογή, αυτή που παρουσιάστηκε στο Ισλαμικής Τέχνης, όπου ήταν 70% απ’ τη δική μου συλλογή, αλλά φυσικά και από άλλους συλλέκτες. Είναι μερικές χιλιάδες αντικείμενα. Δεν τα μετρώ, δεν με ενδιαφέρει ο αριθμός τους. Με ενδιαφέρει η αξία τους ως ιστορική μαρτυρία, και μερικές φορές και η αισθητική τους.

Ήθελα να σας ρωτήσω πώς βιώσατε την περίοδο της καραντίνας για τον κορονοϊό.

Η περίοδος της καραντίνας για μένα ήτανε ιδιαίτερα χρήσιμη, γιατί τον Μάρτιο του ’20, κλείνοντας τα πάντα, κλείνοντας τα δικαστήρια, απαγορεύοντας την κυκλοφορία και γενικά οιαδήποτε δραστηριότητα, είχα τον απεριόριστο χρόνο να δουλέψω το βιβλίο της Κιουτάχειας. Φυσικά, το είχα αρχίσει να το επεξεργάζομαι πολύ καιρό νωρίτερα, αλλά μέσα στο διάστημα αυτό του ενός χρόνου, μου δόθηκε πάρα πολύς χρόνος να το επεξεργαστώ καλύτερα, να επεξεργαστώ τη δομή του, να διορθώσω λάθη... Εν πάση περιπτώσει, να ψάξω πολύ περισσότερο στο ίντερνετ, μέσα στις τουρκικές πηγές. Και γενικά, για μένα, στον τομέα αυτό πάντα, ήταν μια ευτυχής συγκυρία που κατάφερα να έχω πάρα πολύ χρόνο να τον αφιερώσω σ’ αυτό το βιβλίο.

Ήθελα να επιστρέψουμε για δυο λόγια ως προς τις λαογραφικές έρευνες στις οποίες αναφερθήκατε. Μας είπατε για τον Καραγκιόζη και κάποια πράγματα που μάθατε για τον Σαμιώτη εκείνον–

Ναι.

Μάστορα. Αναρωτιέμαι τι θυμάστε από τις έρευνές σας για τη μουσική και την κουλτούρα των μεταναστών. Κάποιες ιστορίες, φέρ’ ειπείν.

Ναι, η μουσική των μεταναστών είναι ένα τεράστιο θέμα. Μέχρι πριν μερικά χρόνια, δεν είχαν ασχοληθεί μουσικολόγοι και επιστήμονες. Τα τελευταία χρόνια υπάρχουν αρκετές έρευνες. Φανταστείτε ότι πήγαιναν οι μετανάστες στην Αμερική, δεν ήξεραν καν τη γλώσσα, δεν ήξεραν πού πήγαιναν. Έβγαιναν απ’ το καράβι, περνάγανε το Ellis Island, και μετά, αν υπήρχε κάποιος γνωστός... Μερικοί τους καρφίτσωναν στο πέτο και τα χαρτάκια με τη διεύθυνση όπου έπρεπε να πάνε –γιατί δεν μπορούσαν καν να μιλήσουν αυτοί, να πουν το παραμικρό– και δείχνανε το χαρτάκι, ότι «Εγώ πάω εκεί», «Πάω στο Σικάγο», «Πάω στη Νέα Υόρκη», «Πάω στο Κλίβελαντ», οπουδήποτε υπήρχαν οι γνωστοί ή οι συγγενείς που τους είχαν καλέσει. Όμως, καθώς αυξάνονταν ο αριθμός των μεταναστών, υπήρχε και κάποια ανάγκη διασκέδασης. Δηλαδή, όταν είσαι σε μια ξένη χώρα που δεν ακούς τη μητρική σου γλώσσα, που δεν βλέπεις τους τόπους στους οποίους μεγάλωσες, ήτανε πάρα πολύ συγκινητικό να μπορείς να ακούς τις μουσικές σου, τις μουσικές του τόπου σου. Έτσι, δημιουργήθηκε ένα κλίμα μεγάλης ζήτησης με μουσικές παραδοσιακές απ’ τους τόπους των μεταναστών. Όχι μόνο απ’ την Ελλάδα, και απ’ την Ιταλία και απ’ την Ιρλανδία και από την Αλβανία και απ’ την Τουρκία. Οι δισκογραφικές εταιρείες, που τότε είχαν αρχίσει να αναπτύσσονται πάρα πολύ, είδαν ότι σε αυτό το είδος της μουσικής των μεταναστών ότι υπήρχε μεγάλη ζήτηση. Και έτσι, άρχισαν να αναζητούν, στα καφενεία και στα κέντρα, μουσικούς [00:50:00]Έλληνες, ή Τούρκους ή Ιταλούς ή Αλβανούς –εν πάση περιπτώσει, μουσικούς μετανάστες–, οι οποίοι θα μπορούσαν να παίξουν και να ηχογραφήσουν τραγούδια του τόπου τους. Έτσι, ξεκίνησε αυτή η βιομηχανία παραδοσιακής μουσικής στην Αμερική. Πρέπει να ξέρουν τώρα και όσοι μας ακούνε από τη Σάμο ότι οι πρώτες ηχογραφήσεις μπουζουκιού γίνανε από έναν Σαμιώτη, τον Μανώλη Καραπιπέρη, ο οποίος ήταν απ’ το Βαθύ. Αυτός έπαιζε ένα τρίχορδο, πρωτόγονο μπουζούκι, και τραγούδησε μερικά δίστιχα: το αϊδίνικο ζεϊμπέκικο, το φωκιανό ζεϊμπέκικο, το αϊβαλιώτικο. Είναι απ’ τις πρώτες ιστορικές φωτογραφίσεις του μπουζουκιού, που γίνονται από έναν Σαμιώτη μάλιστα, στην Αμερική. Το πολύ σημαντικό με αυτές τις ηχογραφήσεις είναι ότι, επειδή οι μουσικοί αυτοί, απ’ την ημέρα της αναχώρησής τους, είχαν αποκοπεί από τον τόπο τους, δεν είχαν καμμία επιρροή πάνω στη μουσική τους από νεότερα ακούσματα, που είχαν οι μουσικοί που είχαν παραμείνει στην Ελλάδα. Με αποτέλεσμα αυτοί να παίζουν, ακόμη και τη δεκαετία του ’30 και του ’40, τους σκοπούς όπως ακριβώς τους ήξεραν την ημέρα, πριν 20-30 χρόνια, που είχαν φύγει για την Αμερική. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικά μουσικά τεκμήρια αυτά, και τουλάχιστον για τη Σάμο έχουν αποτυπωθεί σ’ αυτό το βιβλιαράκι –το οποίο είναι εξαντλημένο, νομίζω, πια– των Πανεπιστημιακών Εκδόσεων Κρήτης, Η Σάμος στις 78 Στροφές. Υπάρχουνε διάφορες ιστορίες, πάρα πολλές. Ας πούμε, να σας πω μια χαρακτηριστική. Είναι ένας μουσικός απ’ το Κοκκάρι, ο Περρής, ο οποίος αγαπά μια Κοκκαριώτισσα αλλά ο πατέρας της είναι χασάπης, άγριος, ο Γιάνναρος, ο οποίος δεν τον θέλει για γαμπρό, γιατί αυτός είναι μουσικός. Ο Περρής καταλήγει στην Αμερική και ηχογραφεί το τραγούδι «Ο Γιάνναρος»: «Ήρθε ο Γιάννος από πέρα/Με κουσαντιανή μαχαίρα» κτλ. κτλ. Όπου περιγράφει περιστατικά από αυτό το ειδύλλιο με την κόρη του Γιάνναρου, που ήταν υπαρκτό πρόσωπο, και το ηχογραφεί σε πλάκα αμερικανικής δισκογραφικής εταιρείας. Και πάρα πολλές άλλες ιστορίες, με διάφορους μουσικούς που κατέληξαν στην Αμερική. Και ευτυχώς, ευτυχώς που διεσώθησαν οι μουσικές καταγραφές. Όχι μόνο σε πλάκες, αλλά και στα αρχεία των εταιρειών των δισκογραφικών. Παρότι κάποιες από αυτές δεν υπάρχουνε πια, ωστόσο οι διάδοχες καταστάσεις, οι μεγάλες εταιρείες, διατήρησαν όλα τα αρχεία, με αποτέλεσμα σήμερα ένας ερευνητής, ένας ιστορικός, ο οποίος ενδιαφέρεται να δει τις ηχογραφήσεις αυτές και να τις μελετήσει ακόμη περισσότερο, μπορεί να απευθυνθεί στις δισκογραφικές εταιρείες και να ζητήσει αντίγραφα απ’ τις μήτρες που φυλάττονται ακόμα στα αρχεία τους. Σε αντίθεση μ’ εμάς εδώ, που με το εργοστάσιο της «Columbia» έγινε ο κακός χαμός.

Κάτι άλλο που με ενδιαφέρει να ρωτώ ανθρώπους με συλλεκτική δραστηριότητα είναι πώς αποκτούν τα αντικείμενά τους, κι αν υπάρχουν ενδιαφέρουσες ιστορίες από αυτό.

Ναι. Για να αποκτήσεις συλλεκτική εμπειρία, χρειάζεται χρόνος, χρειάζεται πάθος, χρειάζεται υπομονή, χρειάζεται επιμονή, και χρειάζεται φυσικά και να ξοδεύεις χρήματα. Και μερικές φορές να ξοδεύεις χρήματα γνωρίζοντας ότι πληρώνεις κάτι πολύ πάνω από την αξία του. Γιατί αφενός σού προσθέτει στη δική σου έρευνα μια σημαντική πληροφορία το αντικείμενο αυτό, και γιατί δεν ξέρεις αν θα μπορέσεις να το ξανασυναντήσεις ποτέ στη ζωή σου. Τα αντικείμενα τα βρίσκεις σε παζάρια, σε αγορές, σε παλαιοπωλεία, σε δημοπρασίες, στο eBay –μερικές φορές, αν θέλεις, στην ηλεκτρονική αγορά, στο διαδίκτυο–, από άλλους συλλέκτες, όπου θα κάνεις ανταλλαγή ή θα αγοράσεις κάποιο που κάποιος συλλέκτης δεν το θέλει πια. Και μερικές φορές, εμένα –είχα την τύχη κι αυτό–, όταν έκανα την έρευνα στη Σάμο πάνω στους παλιούς μαστόρους, υπήρχαν περιπτώσεις που μου δώρισαν και κάποια κεραμικά, και μερικά πάρα πολύ σημαντικά, τα οποία τα έχω στη συλλογή μου και είχαν διαγνώσει τότε και οι άνθρωποι αυτοί ότι στα δικά μου χέρια θα είχαν μια καλύτερη προβολή και αντιμετώπιση. Τώρα, υπάρχουν πολλές ιστορίες απόκτησης. Θα σας πω εγώ μια που έχει σχέση με την Κιουτάχεια. Το υλικό για την Κιουτάχεια το μάζευα πολλά χρόνια. Είχα συζητήσει με τη Μίνα Μωραΐτου, που ήταν επιμελήτρια στο Ισλαμικής Τέχνης. Της λέω: «Μίνα, το και το, θέλω να κάνω μια έκθεση αυτή, έτσι κι αλλιώς». Είχε ενθουσιαστεί. «Ναι», λέει, «πολύ ωραία, Ντίνο, να το κάνουμε». Και κάθε φορά που συναντιόμαστε, λέει: «Θα κάνουμε την έκθεση;». Λέω: «Θα την κάνουμε». Αλλά εμένα κάτι μού έλειπε. Δεν ένιωθα ακόμη ότι ήμουνα έτοιμος να προχωρήσω το βήμα αυτό για την έκθεση και την έκδοση. Και ένα Σάββατο βράδυ, ήμουνα τώρα με τη γυναίκα μου και κάτι φίλους στο σινεμά «Σπόρτινγκ» στη Νέα Σμύρνη και βλέπαμε μια ταινία. Κάνει διάλειμμα, βλέπω στο κινητό μου, είχα τρία-τέσσερα μηνύματα από έναν φίλο παλαιοπώλη και συλλέκτη, τον Αντρέα τον Κρόκο. Τον παίρνω τηλέφωνο, λέω: «Τι έγινε σαββατιάτικα;». «Ναι», λέει, «μου στείλανε κάτι φωτογραφίες με κάτι βάζα που γράφουν “Ενθύμιο Κιουτάχειας”». «Γι’ αυτό», λέω, «με πήρες;». «Ναι», λέει, «δεν γράφουν απλά “Ενθύμιο Κιουτάχειας”». «Τι γράφουνε;». Λέει: «Γράφουν “Ενθύμιον κατάληψης της Κιουτάχειας υπό του Ελληνικού Στρατού, 04/07/21». Λέω: «Σοβαρά;». Μέχρι τότε δεν είχαμε ξαναδεί τέτοια επιγραφή, ούτε γνώριζε κανείς ότι υπάρχει. Λέω: «Ποιος τα ’χει;». «Τα ’χει αυτός στο Μοναστηράκι και ζητάει αυτό». Λέω: «Κοίταξε να δεις -Σάββατο, τώρα-, αύριο το πρωί θα κατέβω εγώ στο Μοναστηράκι. Τον ξέρω, ξέρω τι ώρα έρχεται -γύρω στις 7 η ώρα έρχεται αυτός-, θα πάω εγώ να τά διαπραγματευτώ». Και πράγματι, κατέβηκα. Κάθε Κυριακή εμείς πρωί κατεβαίνουμε στο Μοναστηράκι. Όποτε είμαστε στην Αθήνα, εννοείται, και δεν έχουμε άλλες υποχρεώσεις. Είδα τον παλαιοπώλη που τα ’χε, ο οποίος μάλιστα μου ’κανε και νόημα: «Έλα εδώ να σου πω. Έχω -λέει- δύο ωραία πράγματα για σένα». Εγώ ήξερα, εν τω μεταξύ, ποια είναι τα ωραία πράγματα. Λέω: «Τι έχεις;». Λέει «Έχω δυο ωραία βάζα» κι αυτά. «Περίμενε να παρκάρω». Πήγαμε στο μαγαζί, έβγαλε τα βάζα, το οποία ήταν και σπασμένα και κολλημένα –αυτό, βέβαια, δεν μας αφορούσε καθόλου–, κάνουμε μια διαπραγμάτευση, τα πήρα τα βάζα... Πρόλαβα και τα πήρα, γιατί δεν ξέρω αν θα μένανε εκεί για πολύ. Γιατί, όπως καταλαβαίνετε, άμα γράφει τώρα «Ενθύμιον κατάληψης Κιουταχείας», αφορά έναν ευρύτερο κύκλο συλλεκτών, όχι μόνο αυτούς που μαζεύουν κεραμικά. Όταν λοιπόν αγόρασα αυτά τα δυο βάζα, γύρισα σπίτι και πήρα αμέσως τηλέφωνο τη Μίνα. Της έστειλα στο mail μια φωτογραφία. Τρελάθηκε. Λέει: «Πού τα βρήκες αυτά;». Λέω: «Τώρα, Μίνα, είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε για την έκθεση». Γιατί θεωρούσα ότι είχα δύο αντικείμενα που ήταν πάρα πολύ βασικά. Ήτανε ένας κορμός πάνω στον οποίο χτιζότανε όλη αυτή η ιστορία της έκθεσης. Και κοντά στο ’να, έρχεται και τ’ άλλο. Ένας φίλος μού στέλνει μια φωτογραφία στο Facebook, ένα πιάτο ενθύμιο Κιουτάχειας. Αλλά όχι απλά ενθύμιο [01:00:00]Κιουτάχειας, με δύο σημαίες χιαστί, ελληνικές, και μια κορόνα. Κανείς δεν έχει ξαναδεί ούτε αυτό το μοτίβο. Το είχε ένας… Ήτανε η εγγονή του ίλαρχου Γεωργίου Στανωτά, ο οποίος το είχε αγοράσει απ’ την Κιουτάχεια το 1922. Το ’21 μάλλον, όχι το ’22. Μέσω του Facebook, ήρθα σε επαφή με τον άντρα της. Ήταν απόστρατος στρατιωτικός. Του λέω: «Το και το. Κάνω το βιβλίο. Είμαστε στη φάση...» Ήμαστε στη φάση που έκλεινε το βιβλίο. Λέω «Θέλω οπωσδήποτε το πιάτο αυτό να το φωτογραφίσω» κτλ. «Μα», λέει, «είμαστε σε περίοδο κορονοϊού, απαγορεύεται η κυκλοφορία». Λέω: «Κοίταξε να δεις, κύριε Χρήστο, εγώ είμαι δικηγόρος, έχω άδεια να κυκλοφορώ. Θα ’ρθω να σε πάρω απ’ την Αγία Παρασκευή, θα πάρουμε και το πιάτο και, αν μας σταματήσει ο έλεγχος, θα πούμε ότι πάμε στο δικαστήριο, εγώ δικηγόρος, κι εσύ μάρτυρας». Πήγα λοιπόν στην Αγία Παρασκευή, τον πήρα, φωτογραφίσαμε το πιάτο στο στούντιο με τον Διονυσόπουλο και τον ξαναγύρισα πίσω, την ίδια μέρα. Και κάποια στιγμή, αργότερα, το πιάτο αυτό το αγόρασα, γιατί θεώρησαν ότι… Είχαν δει, είχε ξεκινήσει η έκθεση, εν πάση περιπτώσει. Τον φώναξα τον κύριο Χρήστο να του δώσω ένα βιβλίο και εκεί μου είπε ότι «Θέλουμε να δώσουμε σε εσάς το πιάτο, γιατί εκτιμούμε τη δουλειά σας» κτλ. Και έτσι, αγόρασα κι αυτό το πιάτο από την οικογένεια αυτή και εντάχθηκε και την ίδια μέρα στην έκθεση. Έβγαλα ένα διπλό πιάτο απ’ τη βιτρίνα και μπήκε αυτό. Το οποίο είναι ένα σπάνιο πιάτο. Και, με την κορόνα και τις δυο σημαίες, απευθύνονταν, φυσικά, σε βασιλόφρονες αξιωματικούς. Γιατί πρέπει να ’γινε με την ευκαιρία που είχε επισκεφθεί ο βασιλιάς ο Κωνσταντίνος την Κιουτάχεια τον Ιούλιο του ’21, λίγες μέρες μετά την κατοχή της, την κατάληψή της, όπου είχαν γίνει και τα περίφημα Πολεμικά Συμβούλια όπου αποφασίστηκε η προέλαση του στρατού προς την Άγκυρα, μέσω του Σαγγαρίου. Αυτές είναι δυο μικρές ιστορίες που αφορούν την Κιουτάχεια. Και πάρα, πάρα πολλές άλλες, αμέτρητες, που αφορούν άλλες αγορές, από παζάρια. Να σας πω άλλο ένα, σχετικά απίθανο λίγο. Είχα πάρει μια συνέντευξη από την κόρη ενός αγγειοπλάστη στο Φάληρο. Έμενε στο Φάληρο. Είχα βρει τα τηλέφωνά της. Αυτή λοιπόν η κυρία μού είπε για τον πατέρα της, πάρα πολύ ωραίες πληροφορίες. Ήταν κεραμίστρια και η ίδια για ένα διάστημα. Μου χάρισε έναν κουμπαρά που είχε φτιάξει ο μπαμπάς της, ένα γουρουνάκι. Και μου έδειξε και ένα βάζο με ένα ελάφι, το οποίο το είχε φτιάξει ο μπαμπάς της στη Σάμο. «Μα», λέω, «αυτό είναι αντίγραφο από μοντέρνα κεραμική». Λέει: «Ναι, το ’χει φτιάξει στη Σάμο και αντέγραφε βάζα του Κεραμεικού κτλ. των Αθηνών, όχι διακόσμηση σαμιακή». Και λέει: «Αυτό όμως δεν θα σ’ το δώσω. Θα το κρατήσω ενθύμιο για τον μπαμπά μου». Εγώ, φυσικά, τότε είχα τα τρίποδα μαζί μου κτλ., φόντα. Το ’χα φωτογραφίσει και το ’χω στο αρχείο μου. Τότε χρησιμοποιούσαμε τα slides ακόμη, δεν υπήρχε ψηφιακή... Για 2002 μιλάμε, δεν ήτανε ψηφιακή φωτογράφιση. Μετά από δεκαπέντε χρόνια, δεκατέσσερα, βλέπω ένα ίδιο βάζο σε έναν πάγκο στο Μοναστηράκι. Λέω: «Δεν είναι δυνατόν». Το κοιτάζω, το αγοράζω. Λέω: «Πού το βρήκες;». Λέει: «Από ένα σπίτι στο Νέο Φάληρο». Πρώτη φορά πωλητής έλεγε αλήθεια. Λέω: «Μα είναι αυτό το βάζο που είχα φωτογραφίσει το 2002;». Γύρισα σπίτι, βλέπω τα slides, και πράγματι –γιατί υπάρχουν κάποιες μικροφθορές που τα ξεχωρίζεις– ήταν το βάζο αυτό. Πώς βρέθηκε τώρα στο Μοναστηράκι; Πέθανε η κυρία αυτή; Αρρώστησε; Τα δώσανε; Κατέληξε εκεί, αλλά έτυχε να βρεθεί στα δικά μου χέρια. Και εντάχθηκε κι αυτό στη συλλογή. Αυτές είναι μερικές ιστορίες.

Τώρα αναρωτιέμαι απλώς σε ποια φάση σας πετυχαίνουμε επί του παρόντος.

Επί του παρόντος, συνεχίζουμε –εκτός βέβαια απ’ τη δικηγορία, που μας απασχολεί και είναι ένα ψυχοφθόρο επάγγελμα που απαιτεί χρόνο και αφοσίωση–, όταν μπορούμε, ασχολούμαστε με τις δραστηριότητες του Δικτύου. Εγώ αυτή τη στιγμή δουλεύω το βιβλίο για τη σαμιακή κεραμική. Έχω, σε έναν μεγάλο βαθμό, ολοκληρώσει –γύρω στο 80%–, αλλά το τέλειωμα είναι το δύσκολο. Δουλεύουμε για τη σαμιακή κεραμική. Έχω ανοικτά τρία-τέσσερα project, που αφορούν και την κεραμική και τη Σάμο. Γιατί εγώ δουλεύω ως εξής τις έρευνές μου: έχω ανοιχτά τέσσερα ή πέντε θέματα που με ενδιαφέρουν, που με απασχολούν, και ό,τι βρεθεί που αφορά το κάθε θέμα το συλλέγω, ή συλλέγω την πληροφορία ή το αρχείο ή το κεραμικό ή το αντικείμενο, εν πάση περιπτώσει, και μπαίνει, κατατάσσεται μαζί με το υπόλοιπο υλικό. Όταν θεωρήσω ότι ένα θέμα έχει ωριμάσει, υπάρχει δηλαδή υλικό το οποίο είναι ικανοποιητικό στο να γίνει μια διεξοδική μελέτη, μία εργασία, μία παρουσίαση, μία έκδοση, μία ομιλία, κάτι, τότε το επεξεργάζομαι περισσότερο και σιγά σιγά βγαίνει προς τα έξω. Θα βγει μια μελέτη, θα βγει μια έκδοση, θα γίνει μια ομιλία. Έχουν γίνει ομιλίες και στο «Πανόραμα», που έχουν σχέση με τα κεραμικά. Και επίσης, θέλω –έχω πάρα πολύ υλικό– να κάνω έναν δεύτερο τόμο για τη Σάμο. Ένα δεύτερο λεύκωμα, απ’ το 1920 μέχρι το 1970. Αλλά, αυτό μάλλον θα το κάνω μετά τη σύνταξή μου, γιατί θέλει πολλή αφοσίωση και χρόνο. Έχω το υλικό, θέλει την επεξεργασία του. Και διάφορα άλλα θέματα τα οποία, αυτή τη στιγμή, είναι υπό επεξεργασία, ας πούμε. Δεν υπάρχει κάτι που να ’ναι σε τελικό στάδιο, εκτός από τη σαμιακή κεραμική την οποία, μόλις βρεθεί ο χορηγός, πιστεύω, σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα θα έχουμε την έκδοση, και ευελπιστώ και κάποιες εκθέσεις, και εδώ στην Αθήνα και στη Σάμο και με βίντεο. Ήδη έχω φτιάξει, και είναι στο διαδίκτυο, μερικά βιντεάκια που αφορούν και τη σαμιακή κεραμική. Και με εκθέσεις και με βίντεο και με ομιλίες και με προγράμματα. Θα είναι ένα corpus της σαμιακής κεραμικής, γιατί αυτή τη στιγμή το υλικό που έχει συγκεντρωθεί είναι πάρα πολύ και πολύ σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, που είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθεί από άλλη πηγή.

Και, κατ’ επέκταση, υπάρχει κάτι που προγραμματίζετε για το άμεσο μέλλον και είναι προς ανακοίνωση; Και τι ευελπιστείτε;

Αυτό που σας είπα προηγουμένως. Για το άμεσο μέλλον ευελπιστώ να βγει η έκδοση για τα κεραμικά της Σάμου. Αυτό είναι ένας στόχος που έχω πολύ σημαντικός, και τον οποίο θέλω οπωσδήποτε να τον ολοκληρώσω. Δηλαδή πρέπει, το θεωρώ υποχρέωση, και προς την ιδιαίτερη πατρίδα μου και προς τους Σαμιώτες. Είναι εξειδικευμένες πληροφορίες αυτές, δεν αφορούν πολύ κόσμο τα κεραμικά, τώρα, και η ιστορία τους κτλ. Αλλά θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικά να υπάρχει αυτό το υλικό, και για τις μελλοντικές γενιές και για όσους ερευνητές ενδιαφέρονται να ασχοληθούν με αυτό –και, εν πάση περιπτώσει για όσους, έστω και για αισθητικούς λόγους, ή γιατί ξέρω ’γω, είναι στην κουλτούρα τους, γιατί τους αρέσει η παράδοση, γιατί τούς αρέσει ίσως η λαογραφία–, να ασχοληθούν, να το δουν και [01:10:00]να το μελετήσουν, αν θέλουν κάποιοι. Άλλωστε, η συλλογή είναι μία δημόσια έκθεση της προσωπικής σου κρίσης, η οποία έχει διαμορφωθεί απ’ την πείρα σου, από τις γνώσεις σου, από την αισθητική σου και απ’ τη φιλοδοξία σου. Εμένα η φιλοδοξία μου αυτή τη στιγμή είναι να εκδοθεί αυτό το βιβλίο για τα σαμιακά κεραμικά. Και στο μέλλον θα υπάρξουν κι άλλα θέματα, κι άλλες δραστηριότητες, οι οποίες βέβαια αυτή τη στιγμή δεν είναι ακόμη ώριμες.

Και ευρύτερα, υπάρχει κάτι που ευελπιστείτε;

Τι εννοείτε; Ως προς τι;

Γενικότερα, κάτι που προκύπτει από μέσα σας ως μία ευχή.

Κοιτάξτε, στη σημερινή κοινωνία, όπως έχει διαμορφωθεί απ’ τα social media, δυστυχώς, ο κόσμος, και κυρίως η νεολαία, δεν διαβάζει. Έχουν μεγάλη δυσκολία στο να επεξεργαστούν, να διαχειριστούν, κι ακόμη και μικρά κείμενα, μιας σελίδας, δύο σελίδων. Βιβλία δεν διαβάζουν. Προτιμούν την εικόνα, τη φωτογραφία, και πολύ λίγες λέξεις ως συνοδευτικά της εικόνας. Αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα για την κοινωνία. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί στο μέλλον. Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος. Περιμένουμε να δούμε, όσο θα μπορέσουμε να δούμε, τι εξέλιξη θα υπάρξει στον τομέα αυτό. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος ότι αυτού του τύπου οι μελέτες θα έχουν μεγάλη απήχηση στο ευρύτερο κοινό. Είμαι αισιόδοξος όμως ότι υπάρχουν περισσότεροι μελετητές, περισσότερα εργαλεία μάς δίνονται με τη νέα τεχνολογία, ώστε να γίνουν καλύτερες και πιο λεπτομερείς και πιο ουσιαστικές μελέτες πάνω και στην παράδοση και στην ιστορία της χώρας μας και των άλλων χωρών, και με περισσότερα επιστημονικά εργαλεία, έχοντας ξεπεράσει το στάδιο της λαογραφίας, αυτό παλιά που κυριαρχούσε, που ο δάσκαλος του χωριού μάς έγραφε για τα παραμύθια και για το τι ωραία που πέρναγαν τότε και πόσο τα πράγματα ήτανε, ας πούμε, ειδυλλιακά στην Ελλάδα και μες στην οικογένεια κτλ. Αυτό έχει ξεπεραστεί τώρα, το λαογραφικό μοτίβο στην έρευνα, και πλέον έχουμε ερευνητές με πολύ σύγχρονη ματιά, που χρησιμοποιούν όλα τα σύγχρονα επιστημονικά και ιστορικά εργαλεία. Ως προς αυτό, είμαι αισιόδοξος. Ως προς την ευρύτερη αποδοχή τους, δεν είμαι τόσο αισιόδοξος. Αλλά θα δούμε. Δηλαδή το βιβλίο για τα κεραμικά της Σάμου θα ’ναι ένα βιβλίο που θα έχει πάρα πολλές πληροφορίες. Θα συνδυάζει κοινωνικοϊστορικά γεγονότα, πολιτισμικά γεγονότα, θα έχει μέσα υλικό –και αισθητικά θα μπορεί κάποιος να δει–, θα έχει αρχειακό υλικό... Αλλά, τελικά, σε πόσους θα κινήσει το ερέθισμα να αγοράσουν το βιβλίο αυτό ή, εν πάση περιπτώσει, να το ανοίξουν να το δουν; Αυτό, βέβαια, είναι ένα ερώτημα που κανείς δεν μπορεί να το απαντήσει τώρα. Σ’ αυτό, πάντως, δεν είμαι και τόσο αισιόδοξος.

Τέλος, ήθελα να σας ρωτήσω αν υπάρχει κάτι το οποίο εσείς θα θέλατε να προσθέσετε στα όσα έως τώρα μας αφηγηθήκατε.

Νομίζω ότι είπαμε πολλά, Παύλο. Δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσαμε να πούμε. Είπαμε πολλά και για τα συλλεκτικά. Τώρα, πολύς κόσμος μπορεί να του αρέσει να τ’ ακούει, άλλοι μπορεί να βαρεθούν. Απλώς η συλλογή των κεραμικών είναι μια δύσκολη συλλογή και πρέπει να έχεις την ευκαιρία να έρχεσαι σε άμεση επαφή με τα κεραμικά, δηλαδή, να τα αγγίζεις, να μπορείς να τα πιάσεις, να μπορείς να τα επεξεργαστείς με την αφή. Και εγώ είχα την τύχη που πήγαινα πολύ συχνά... Τις Παρασκευές ιδίως, όταν έφευγα από το γραφείο, έφευγα πάντα νωρίτερα και πήγαινα στο παλαιοπωλείο ενός συμπατριώτη μας, του Ανδρέα του Κρόκου, που είχε στην Πλάκα, ο οποίος ήτανε και μανιώδης συλλέκτης των λαϊκών κεραμικών. Δεν τα ερευνούσε, είχε όμως πολύ ανεπτυγμένη την αισθητική. Τα αγόραζε. Εμπειρικά, είχε πάρα πολλές γνώσεις. Και εκεί είχα την ευκαιρία να ’ρχομαι σε επαφή με πάρα πολλά αντικείμενα. Τα οποία δεν μπορούσα να τα αγοράσω κιόλας, γιατί ήταν ακριβά. Και ήτανε μία εμπειρία η οποία όξυνε τις γνώσεις μου, και τις διηύρυνε, πάνω στο θέμα αυτό. Και μετά δημιουργείς ένα δίκτυο και με άλλους συλλέκτες, ανταλλάσσετε πληροφορίες, ανταλλάσσετε γνώμες, βλέπεις αντικείμενα, μερικές βεβαιότητες που είχες ανατρέπονται... Θα σου πω μια τελευταία ιστορία και θα κλείσουμε, αφού σου αρέσουν οι ιστορίες. Πάνω στην κεραμική. Έχω γράψει και ένα σχετικό άρθρο. Είναι στο διαδίκτυο, στην πλατφόρμα του Δικτύου Νεώτερης Κεραμικής: «Ξεκλειδώνοντας τα μυστικά της προέλευσης της λεκάνης ν. 26.000 στο Μουσείο Μπενάκη». Το Μουσείο Μπενάκη εκθέτει, στη μόνιμή του έκθεση, στην οδό Κουμπάρη, μία μεγάλη κεραμική λεκάνη μ’ ένα ιστιοφόρο, ν. 26.000 στο ευρετήριο. Αυτή τη λεκάνη, λοιπόν, την είχαν αγοράσει από μια κυρία. Τους είπε ότι είναι από τη Σάμο. Εκείνοι όμως θεώρησαν, έχοντας στο μυαλό τους τη νεότερη παραγωγή της Σάμου, ότι δεν μπορεί να ’ναι Σάμος αυτό. Θα ’ναι Σκύρος, ή μπορεί να ’ναι Σίφνος. Και επειδή η κυρία αυτή είχε βρει την πιατέλα αυτή, νομίζω, στη Μύκονο, είχαν γράψει στο καρτελάκι του Μουσείου «Απ’ το Αιγαίο, ίσως Μύκονος», ότι είναι η προέλευσή της. Λοιπόν, το ’χα δει εγώ αυτό. Λέω: «Τι Μύκονος, τώρα, μας λένε; Μα δεν είναι δυνατόν». Στη Μύκονο δεν είχε κεραμική παραγωγή. Πηγαίναν κάποιοι συχνοί πλανόδιοι τα καλοκαίρια και στήνανε πρόχειρα εργαστήρια. Ποιος θα φτιάξει τέτοια λεκάνη εκεί, με γυαλωμένη, με ιστιοφόρο μέσα, κλπ.; Επειδή είχα κάποια κεραμικά παρόμοια, με ψαράκια κι αυτά, που ήταν σαμιώτικα, εγώ ήμουνα βέβαιος ότι είναι απ’ τη Σάμο. 100%, απολύτως σίγουρος ότι είναι απ’ τη Σάμο. Μέχρι που, σ’ ένα ταξίδι μου στην Κάλυμνο, μπήκα σε ένα λαογραφικό μουσείο –αυτά που είναι πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι– και βλέπω μια λεκάνη σε μια γωνιά. Ίδιο σχήμα, αυτό το πορτοκαλόσχημο, και με τα ψαράκια κι αυτά, και στη μέση να γράφει: «Χαλκίς, Γ. Λ.». Λέω: «Τι γίνεται τώρα;». Το βγάζω φωτογραφία, γυρνώ στο σπίτι, τα συγκρίνω με τη λεκάνη του Μπενάκη: ίδιο εργαστήριο. Λέω: «Ποια Σάμος; Χαλκίδα, παρακαλώ». Ήταν απ’ τη Χαλκίδα. Και ψάχνοντας μετά και τους καταλόγους του Ιγγλέση –που είχε τους επαγγελματίες, τα αγγειοπλαστεία Χαλκίδος–, βρήκα έναν μόνο με «Γ. Λ.»: «Γεώργιος -Γ. Λεβαντής, δεν έλεγε Γεώργιος-, Γ. Λεβαντίνος ή Λεβαντής». Και έτσι, η βεβαιότητα κατερρίφθη. Και αντί για Σάμος, η λεκάνη είναι κατασκευασμένη στη Χαλκίδα. Πόσο όμως μοιάζουνε, μερικές φορές και πόσο μπορεί να παραπλανηθείς! Πόσο δύσκολο είναι να ξεχωρίσεις προελεύσεις μέσα στα λαϊκά κεραμικά, όσο εμπειρία και να έχεις! Και έκατσα κι έγραψα αυτό το αρθράκι, που παρουσιάζω και τα δικά μου κεραμικά, σε αντιπαράθεση με τη λεκάνη του Μουσείου Μπενάκη, και παρουσιάζω και τη λεκάνη που βρέθηκε στην Κάλυμνο, που, επειδή μας γράφει τον τόπο προέλευσης, αποκρυπτογραφεί και την προέλευση της λεκάνης της Χαλκίδας. Αυτή ήταν η τελευταία ιστορία, και νομίζω ότι εδώ μπορούμε να κλείσουμε τη συνέντευξή μας.

Ναι, συμφωνώ. Πραγματικά, ήθελα να σας ευχαριστήσω για τον χρόνο σας και για τη γλαφυρότητα της περιγραφής σας. Θα σας ευχηθώ πραγματικά ό,τι αποπειραθείτε, ως προς την κεραμική αλλά και γενικότερα, να το κυνηγήσετε με τη ζωντάνια που επιδεικνύετε και σήμερα και, πραγματικά, κάθε καλό για το μέλλον.

[01:20:00]Ευχαριστώ πολύ.

Καλό απόγευμα.

Επίσης.