[00:00:00]Καλησπέρα, ονομάζομαι Eιρήνη Σιγαλού, είμαι ερευνήτρια από το Istorima, σήμερα έχουμε 22 Ιουνίου 2023 και ξεκινάμε. Βρίσκομαι με την Άννα στο Κουκάκι. Θες να μου πεις λίγο, Άννα, κάποιες πληροφορίες για τους γονείς σου;

Βεβαίως. Γεννήθηκα από γονείς με καταγωγή από τη Σιέρα Λεόνε. Οι γονείς μου ήρθαν στην Ελλάδα περίπου τη δεκαετία του ’90, ‘80 με ‘90. Έμειναν εδώ για αρκετά χρόνια, συγκεκριμένα στο κέντρο της Αθήνας, κοντά στο Πεδίον του Άρεως, και στην ουσία μετά από χρόνια ήρθα εγώ στον κόσμο. Και δυστυχώς, με το που ήρθα, ήταν η περίοδος που έπρεπε να γυρίσουν πίσω. Είχαν λήξει τα χαρτιά τους, οι πράσινες κάρτες που ήταν τότε και έπρεπε να πάρουν μια απόφαση για το αν θα με πάρουν μαζί τους στη Σιέρα Λεόνε. Εκείνη την εποχή επικρατούσε και ο εμφύλιος, οπότε δεν ήταν εύκολα τα πράγματα. Στο μεσοδιάστημα, είχαν αναπτύξει φιλικές σχέσεις με δύο κυρίες που έμειναν στην κοντινή πολυκατοικία, οι οποίες με είχαν δει. Ήμουν έτσι μικρούλα, κάπως cute, οπότε είχαν ενδιαφερθεί. Και ήθελαν να με γνωρίσουν, να μου πάρουν πράγματα και στην πορεία να γίνουν και οι νονές μου. Γιατί οι γονείς μου, αν και μουσουλμάνοι, θεώρησαν ότι είναι καλύτερα, εφόσον ζουν στην Ελλάδα, να είναι η κόρη τους χριστιανή. Για καλύτερη αποδοχή ενδεχομένως. Οπότε, στην αρχή με βάφτισαν, και στην πορεία, όταν ήρθε και η ώρα να φύγουν οι γονείς μου, κάνανε μία κουβέντα και αποφάσισαν να με δώσουν για υιοθεσία στη μία από αυτές, την οποία και αποκαλώ μαμά. Γιατί αυτή με μεγάλωσε όλα αυτά τα χρόνια. Η θετή μου μαμά ήταν ηθοποιός στο επάγγελμα. Αρκετά αναγνωρίσιμη εκείνη την εποχή. Οπότε, νομίζω ότι αυτό, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι ήταν παρόντες και οι φυσικοί μου γονείς, βοήθησε πάρα πολύ στο να κυλήσει ομαλά η διαδικασία της υιοθεσίας. Εντάξει, εννοείται πάρα πολλά χρόνια η κοινωνική λειτουργός μέσα στο σπίτι να ελέγχει αν όλα είναι καλά. Ο πατέρας μου, μετά από κάποιους μήνες επέστρεψε από την Αφρική, για να τσεκάρει και αυτός ότι ζω καλά και ότι όλα είναι... Όλα πάνε κατά ευχή.

Εσύ έχεις αναμνήσεις από την κοινωνικό λειτουργό ή απ’ τον πατέρα σου;

Γενικά, θυμάμαι περίεργα πράγματα, τα οποία κανονικά δε θα ‘πρεπε να τα θυμάμαι, γιατί ήμουνα πολύ μικρή. Γιατί υιοθετήθηκα σε ηλικία περίπου δύο-δυόμισι ετών. Αλλά είναι αστείο, γιατί επειδή ακριβώς είναι σαν να έζησα για εκείνο το διάστημα δυο ζωές, θυμάμαι πολύ καλά και το σπίτι που έμενα με τους γονείς μου, θυμάμαι που γινόντουσαν πάρα πολλές μαζώξεις, γιατί τότε είχανε μία αρκετά μεγάλη κοινότητα ανθρώπων από τη Σιέρα Λεόνε εδώ. Οπότε κάνανε παρέα όλοι μεταξύ τους. Και θυμάμαι που μαζευόντουσαν, θυμάμαι φωνές πολλές, loud καταστάσεις. Θυμάμαι τις επισκέψεις που κάναμε στις νονές μου και ότι είχα μία τρομερή χαρά να πηγαίνω να τις βλέπω. Ήτανε, δηλαδή, ειδικά θεωρώ το connection με τη θετή μου μαμά κάπως λειτούργησε αυτόματα. Ενώ ήμουν πολύ μικρή και δεν θα μπορούσα να καταλαβαίνω τι συμβαίνει, ήμουνα προσανατολισμένη σε εκείνη. Δηλαδή, ήθελα εκείνη πάρα πολύ. Και στη βάφτισή μου, όταν έκλαψα φώναξα και έκανα τα χεράκια μου προς τη θετή μου μαμά και όχι προς τη φυσική. Το οποίο είναι αρκετά... Νομίζω είναι ένα καλό παράδειγμα του τι ήθελα. Το διάλεξα κάπως.

Τον μπαμπά σου τον θυμάσαι, όταν επέστρεψε;

Τον μπαμπά μου τον θυμάμαι, γιατί έτσι κι αλλιώς, από ό,τι καταλαβαίνω, μετά την υιοθεσία μου οι γονείς μου χώρισαν. Ή τουλάχιστον χωρίστηκαν και η μητέρα μου γύρισε στην Σιέρα Λεόνε. Ο πατέρας μου έκανε διάφορες δοκιμές, πρώτα πήγε στο Λίβερπουλ, μετά κατέληξε στην Αμερική, όπου και ζει όλα αυτά τα χρόνια. Οπότε, ο μπαμπάς μου είχε την οικονομική δυνατότητα και μπορούσε να έρχεται ανά κάποια χρόνια. Βέβαια, δεν κρύβω το γεγονός ότι ήταν σαν να έρχεται ένας μακρινός συγγενής, με τον οποίο δεν ένιωθα κάποιο ιδιαίτερο δέσιμο. Δηλαδή, χαιρόμασταν, η μαμά μου η θετή ήταν να του κάνουμε το τραπέζι, να τον φροντίσουμε, έρχεται ο μπαμπάς σου... Εγώ δεν συμμεριζόμουν τόσο πολύ τη χαρά της. Νομίζω ότι κατά κύριο λόγο είχε το άγχος να μη νιώθω ότι εγκαταλείφθηκα η μαμά μου η θετή. Δηλαδή, ήθελε να ξέρω ότι οι γονείς μου με αγαπούσαν και το κάνανε από αγάπη όλο αυτό. Και ότι αν ήταν διαφορετικές οι συνθήκες δεν θα το έκαναν που εγώ, η αλήθεια είναι πως επειδή μεγάλωσα με τραγικά πολλή αγάπη και σε ένα περιβάλλον στο οποίο υπήρχε τρομερή διαφάνεια και δεν μου έκρυψαν ποτέ τίποτα, δεν αναρωτήθηκα. Δηλαδή, δεν γύρισα να πω ποτέ, «Γιατί οι γονείς μου έφυγαν;». Μου ήταν πολύ ξεκάθαρο γιατί έφυγαν και ένιωθα και τυχερή που επέλεξαν να το κάνουν και να μεγαλώσω στην Ελλάδα και να μπορέσω να σπουδάσω, να μπορέσω να έχω μία πολύ σωστή ζωή και πολύ άνετη, ας το πούμε.

Τη μαμά σου την είχες δει καθόλου τα πρώτα χρόνια;

Τη μαμά μου δεν την έχω δει. Η αλήθεια είναι πως σαν χαρακτήρας δεν μου ταίριαξε πάρα πολύ. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι έπαιρνε κάποια τηλέφωνα, ή τέλος πάντων, προσπαθούσε πάντα η θετή μου μαμά να επικοινωνήσει μαζί της, να τη βρει να έχουμε, τέλος πάντων, μία σχέση, και συνήθως στα τηλεφωνήματα που γινόντουσαν, η μαμά μου, συνήθως, ζητούσε χρήματα. Και δεν την ενδιέφερε, δηλαδή, 100% να δει σε τι κατάσταση είμαι εγώ, αν περνάω καλά, αν είμαι ευτυχισμένη... Συνήθως παραπονιόταν. «Εμείς εδώ δεν έχουμε λεφτά, εμείς εδώ δεν είμαστε καλά», τέτοια πράγματα.

Μεγαλώνοντας στην Κυψέλη πήγες σχολείο στην περιοχή σου;

Ναι.

Πώς ήτανε; Θυμάσαι καθόλου, έχεις αναμνήσεις από το δημοτικό;

Ναι. Γενικά, άργησα να καταλάβω την ιδιαιτερότητά μου, ας πούμε, τη μοναδικότητα μου, γιατί μεγαλώνοντας σε ένα σπίτι λευκών και μην έχοντας συνέχεια την έγνοια, ας πούμε, να δω τον εαυτό μου, να συγκρίνω τον εαυτό μου με τους γύρω μου. Όταν ένα παιδί μεγαλώνει, αυτό είναι το φυσικό του περιβάλλον, αυτοί είναι οι άνθρωποι που έχει συνηθίσει να βλέπει. Οπότε, είχα κι εγώ στο μυαλό μου ότι δεν διαφέρω ιδιαίτερα από του γύρω μου. Οπότε, η σχέση μου με τους συμμαθητές μου μου θύμισε ότι, «Ok, έχω άλλο χρώμα».

Θυμάσαι κάποιο περιστατικό;

Γενικά, δεχόμουνα πολύ συχνές ερωτήσεις γιατί η μαμά σου είναι άσπρη και γιατί εσύ είσαι μαύρη. Ήταν η μόνιμη ερώτηση. Ήταν δύσκολο στα παιδιά να καταλάβουν την έννοια της υιοθεσίας και το πώς γίνεται μία μαμά να μην έχει γεννήσει το παιδί της, αλλά να το έχει υιοθετήσει και να το μεγαλώνει σαν δικό της. Οπότε, εκεί νομίζω ότι έπαιξε πάρα πολύ σημαντικό ρόλο ο τρόπος που με μεγάλωσε η μαμά μου. Δηλαδή, ήταν ένας άνθρωπος με τρομερή πυγμή, με τρομερή... Με τρομερά κότσια. Και κακά τα ψέματα, έκανε και κάτι τρομερά γενναίο. Γιατί το να υιοθετήσεις ένα παιδί το ‘90 στην Κυψέλη, το οποίο να έχει διαφορετικό χρώμα ήτανε... Θα έλεγα και λίγο πρωτοπορία της εποχής. Δεν ήτανε πολλές γυναίκες που να έχουν κάνει κάτι αντίστοιχο και... Γιατί πλέον είναι πιο συχνό το φαινόμενο και ειδικά υιοθετώντας με μόνη της, γιατί δεν ήταν παντρεμένη. Οπότε, φρόντισε να με θωρακίσει πάρα πολύ και να με κάνει σχεδόν immune στον ρατσισμό. Δεν μπορούσα να δεχθώ τον ρατσισμό. Δεν τον καταλάβαινα, δεν τον εισέπραττα και δεν μπορούσε με τίποτα κάποιος να με κάνει να νιώσω άσχημα για τα πράγματα που εγώ είχα σαν σταθερές στη ζωή μου. Οπότε, με είχε μάθει να απαντάω με τρέλα. Δηλαδή, σε αυτή τη συγκεκριμένη ερώτηση, «Γιατί η μαμά σου είναι άσπρη, κι εσύ είσαι μαύρη;», έλεγα, «Όπως ταιριάζει το παγωτό βανίλια με το παγωτό σοκολάτα, έτσι ταιριάξαμε κι εμείς». Οπότε, δεν χωρούσε άλλη συζήτηση επί του θέματος.

Θυμάσαι ενδεχομένως κάποιες κουβέντες που να σου έκανε η μαμά σου, για να σε θωρακίσει ή κάποιες μεθόδους με τις οποίες έκτοτε να κατάλαβες ότι, «Αυτά με βοήθησαν να είμαι πιο σίγουρη»;

Νομίζω ότι το πιο σημαντικό που έκανε ήταν ότι πολύ συχνά μου έλεγε: «Θα λες "εγώ είμαι και καμία άλλη"». Το οποίο ήταν μια έκφραση που με συνοδεύει όλα τα χρόνια της ζωής μου. Και δεν έχει ως πυρήνα το να γίνεις ψώνιο και να θεωρείς ότι είσαι ανώτερη από τους άλλους. Με αυτό τον τρόπο μου πέρασε μία νοοτροπία ότι, «Είμαι έτσι όπως είμαι, μου αρέσει πολύ αυτό που είμαι, και δεν θα αφήσω κανέναν να με πείσει για το αντίθετο», για το ότι δεν αξίζω, για το ότι δεν μετράω, για το ότι είναι υποδεέστερη λόγω του χρώματός μου. Δηλαδή ήτανε περισσότερο αυτό. Συν το γεγονός ότι, εντάξει, προφανώς και έδωσε πολλούς αγώνες για εμένα, τη στιγμή που εγώ δεν είχα ιδέα. Χαρακτηριστικά, μου είχε πει όταν μεγάλωσα αρκετά, ότι με είχε πάει μία βόλτα στο πεδίον του Άρεως και εγώ ήμουνα μικρούλα και χάζευα τριγύρω, ας πούμε. Και εμφανίζεται ένας Χρυσαυγίτης που πάει να της δώσει φυλλάδιο ενημερωτικό για την οργάνωση. Και με το που βλέπει εμένα να παίζω δίπλα της, εκεί που πάει να της το δώσει πάει να της το πάρει πίσω. Και η μαμά μου έγινε έξαλλη, προφανώς. Και λέει, «δεν ντρέπεσαι -του λέει- ρε αλήτη; Είδες εδώ το αγγελούδι και έχεις πρόβλημα με αυτό το πλασματάκι;». Και γενικά, είχε την τάση να μην κρατάει το στόμα της κλειστό. Οπότε, νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ μικρό πα[00:10:00]ράδειγμα και ότι μάλλον σε όλη τη διάρκεια της ζωής μου, ειδικά στα παιδικά μου χρόνια, παίζει να έδωσε τρομερούς αγώνες και με άλλες μαμάδες από το σχολείο που μπορεί, ας πούμε, να έκανα πολύ παρέα με τα παιδιά τους, αλλά να μη με καλέσουν σε ένα πάρτι, γιατί ντρεπόντουσαν να είμαι και εγώ εκεί. Πράγματα τα οποία δεν τα κατάλαβα ποτέ τη στιγμή εκείνη και τα συνειδητοποίησα αργότερα.

Η αντιμετώπιση από τους δασκάλους στο δημοτικό;

Λόγω του ότι είχα άψογη σχέση με τη γλώσσα, δεν βίωσα ενδεχομένως το discrimination που ένιωσαν άλλα παιδιά π.χ. Από την Αλβανία, τα οποία ήρθαν εκείνη τη χρονιά και δεν μιλούσαν καθόλου τη γλώσσα. Γιατί η αλήθεια είναι πως σε όλο το σχολείο από την Αφρική ήμασταν δύο παιδιά. Δεν ήμασταν πολλοί. Οπότε, το κομμάτι το ότι η μαμά μου ήταν και μία αναγνωρίσιμη ηθοποιός, εγώ μιλούσα άψογα τη γλώσσα, οπότε δεν είχαν λόγο να ταλαιπωρηθούνε περαιτέρω με την εκμάθηση τη δική μου, δεν θεωρώ ότι είχα κάποια συγκεκριμένη, ας το πούμε... Απλά, αυτό που θυμάμαι είναι ότι σε γιορτές και τέτοια, συνήθως, με έβαζαν να κάνω ρόλους, οι οποίοι ήταν, ας πούμε, κάναμε γιορτή ότι ήμασταν πλάσματα του βυθού και εμένα μου δώσανε να είμαι ο αχινός, φυσικά. Δεν υπήρχε περίπτωση να είμαι το χρυσόψαρο. Τέτοια πράγματα περισσότερο.

Από τη γειτονιά γενικά; Παιδάκια, γείτονες...

Είχα πάρα πολλούς φίλους. Επειδή ήμουνα μοναχοπαίδι, η μαμά μου το είχε βάλει σκοπό της ζωής της να μην μείνω μόνη μου, να μη νιώσω μοναξιά ποτέ. Οπότε, φρόντιζε και εκείνη να έχει πολύ καλές σχέσεις και με τη γειτονιά. Ήταν και άνθρωπος τέτοιος που ήθελε να έχει μία καλή εικόνα και να μην έχει ο άλλος να πει κάτι κακό για εκείνη. Το είχε λίγο αυτό. Οπότε, φρόντιζε πάντα να έχω φίλους, και μόνη μου ήμουνα αρκετά κοινωνική. Και νομίζω ότι υπήρχαν και πάρα πολλοί άνθρωποι που ήταν γύρω μου και κάπως ενδιαφέρονταν για την ιστορία που είχα να πω. Γιατί την ιστορία της υιοθεσίας μου την έλεγα σαν παραμύθι σε όποιον γνώριζα. Ας πούμε, μπορεί να τον ήξερα ένα λεπτό, ήμουνα σε φάση, «Να σου πω ότι εγώ έχω υιοθετηθεί και η μαμά μου...». Και είχα χαρά να το λέω. Είχα χαρά, μου άρεσε να το επικοινωνώ αυτό. Και ήταν ένας τρόπος να σπάσει ο πάγος και να γίνουν κάποιες σχέση φιλικές.

Είπες ότι είχες δύο νονές.

Ναι.

Η μία ήτανε αυτή που σε υιοθέτησε και η άλλη;

Ήταν η αδερφή της. Στην ουσία, όλη μου τη ζωή μέχρι και το ’20 που, δυστυχώς, τις έχασα και τις δύο, αυτές με μεγάλωσαν. Και για τα πρώτα χρόνια, μέχρι 10 χρονών, ζούσε και η μητέρα τους, η γιαγιά μου. Οπότε, φουλ μητριαρχικό σπίτι, φουλ δυνατές γυναίκες και οι δύο. Δυναμικές προσωπικότητες τελείως διαφορετικές. Οπότε, αυτό έλεγα και τώρα τις περασμένες μέρες που ήταν και η γιορτή του πατέρα, ότι δεν είχα τον μπαμπά μου σαν πατρική φιγούρα, αλλά είχα τη θεία μου τη Στέλλα, η οποία σαν άνθρωπος ήταν και δυναμική ήταν και τρομερά αστείος και ευχάριστος άνθρωπος, οπότε έχω στο μυαλό μου ότι είχα γονείς. Δεν μεγάλωσα... Δεν νιώθω σαν να μεγάλωσα σε μονογονεϊκή οικογένεια.

Άλλαξαν καθόλου τα πράγματα προς το γυμνάσιο;

Προς το γυμνάσιο πλέον, επειδή είχα εδραιώσει τις παρέες μου, τους φίλους μου και τα λοιπά, ένιωθα πολύ πιο safe. Γιατί από κει που είχα μόνο την οικογένειά μου να παλεύει για μένα και ενδεχομένως, πώς να το πω; Σε περίεργα περιστατικά, εκδήλωσης ρατσισμού να με φροντίζουν μόνο η οικογένειά μου, πλέον στο γυμνάσιο είχα και τους φίλους μου, οι οποίοι δεν σήκωναν μύγα στο σπαθί τους. Και πραγματικά, νιώθω ευλογημένη για αυτούς ανθρώπους, γιατί περισσότεροι υπάρχουν μέχρι σήμερα στη ζωή μου. Όποτε, ένιωθα να έχω έναν πολύ δυνατό πυρήνα ανθρώπων γύρω μου οι οποίοι με υπερασπίζονταν. Προφανώς, υπήρχαν και άνθρωποι, οι οποίοι έβρισκαν αστείο ή διασκεδαστικό για τον εαυτό τους να με μειώσουν λόγω της διαφοράς του χρώματος ή να μου πουν προσβλητικά πράγματα, όπως «πλύσου» και «τι είναι αυτό που έχεις πάνω σου; Είναι βρωμιά», ή κάτι τέτοιο. Αλλά στα πλαίσια αυτού που συζητήσαμε και προηγουμένως, είχα άμυνες. Είχα άμυνες. Δηλαδή, δεν με στεναχωρούσε βαθιά κάτι, δεν το έπαιρνα μέσα μου. Μπορεί να με ενοχλούσε εκείνη τη στιγμή, αλλά το ξέχναγα πολύ εύκολα.

Είχες καθόλου φόβο ή ανησυχία για την πολιτική κατάσταση, π.χ. με τη «Χρυσή Αυγή», γενικά αντίστοιχες παρατάξεις;

Η «Χρυσή Αυγή» δεν μας είχε ενοχλήσει σοβαρά, μέχρι και τα τελευταία χρόνια που μπήκαν στη Βουλή και λίγο από το διάστημα πριν από αυτό, όπου είχαν αρχίσει να έχουν μία πολύ ισχυρή παρουσία. Νιώθανε την αύξηση της δύναμής τους. Και για πρώτη φορά νομίζω φόβο αληθινό ένιωσα εκείνο το διάστημα - δεν θυμάμαι να σου πω χρονιά, είμαι πολύ κακή σ’ αυτά- αλλά θυμάμαι ότι είχε γίνει ένα περιστατικό και ένας Πακιστανός είχε μαχαιρώσει εν ψυχρώ έναν πατέρα, για να του κλέψει μία κάμερα, γιατί αυτός πήγαινε να βιντεοσκοπήσει τη γέννηση του παιδιού του. Πολύ τραγικό γεγονός.

Τι εννοείς...

Ήταν στην πλατεία Βικτωρίας... Ένας πατέρας, ο οποίος προχωρούσε, είχε μια κάμερα στο χέρι, γιατί πήγαινε στο μαιευτήριο να δει τη γυναίκα του να γεννάει και ένας Πακιστανός τον μαχαίρωσε, για να του πάρει την κάμερα. Και εκείνο το συγκεκριμένο συμβάν είχε προκαλέσει τρομερές αντιδράσεις. Εννοείται πως δεν θεωρήθηκε ένα μεμονωμένο περιστατικό και θεωρήθηκε ότι όλοι οι άνθρωποι που είναι μετανάστες και όλοι οι άνθρωποι σκούρου χρώματος είναι ικανοί για εγκληματικές ενέργειες που μέχρι τότε δεν υπήρχε αυτή η νοοτροπία, ας το πούμε. Δηλαδή, υπήρχε ένας περίεργος θετικός ρατσισμός ως προς τους μαύρους. Σε φάση ότι «εσείς είστε καλοί άνθρωποι. Δεν είσαστε και Αλβανοί που κλέβετε». Οπότε, ξαφνικά γύρισε όλο αυτό. Εννοείται η «Χρυσή Αυγή» το χρησιμοποίησε υπέρ της και δικαιολόγησε με αυτό τους ξυλοδαρμούς που ακολούθησαν προς τους Πακιστανούς όλων των ειδών τους μετανάστες. Από όλες τις προελεύσεις και όλες τις χώρες. Οπότε, τότε πρώτη φορά ένιωσα να μπαίνω σε λεωφορεία και ο κόσμος να τραβιέται μακριά μου. Δεν το είχα ξαναζήσει αυτό το πράγμα και μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση, γιατί δεν καταλάβαινα τι σύνδεση έχω εγώ με έναν μεμονωμένο εγκληματία, επειδή μοιραζόμαστε έναν παρόμοιο τύπο χρώματος.

Υπήρξε ποτέ κάποιος διάλογος σχετικά με αυτό; Το συζήτησες ποτέ με τη μαμά σου ή δέχτηκες ποτέ λεκτική επίθεση από κάποιο άτομο;

Λεκτική επίθεση ευθέως όχι, αλλά ήταν η πρώτη φορά που συνειδητοποίησα ότι το χρώμα μου με ξεχωρίζει κάπως και άλλαξα και εγώ λίγο τη συμπεριφορά μου. Δηλαδή, είχε τύχει να πέσω κατά λάθος πάνω σε συγκέντρωση της «Χρυσής Αυγής» στο μετρό του Συντάγματος και έτσι όπως βγήκα από το μετρό και είχα σκοπό να πάω στην Ερμού, γύρισα πίσω και γύρισα στο σπίτι. Δηλαδή, ήταν η περίοδος που όντως φοβόμουν να κυκλοφορήσω. Γιατί ήξερα ότι αν κάτι στραβώσει, δεν θα ασχοληθεί κανείς ούτε με την ελληνική μου ταυτότητα ούτε με το γεγονός ότι μιλάω Ελληνικά. Θα μείνει καθαρά στο χρώμα. Λεκτικά, δεν μου έχει τύχει να μου επιτεθεί κάποιος ή να μου πει, «Γύρνα πίσω στη χώρα σου». Αφενός γιατί ήμουνα σε θέση να απαντήσω και με άψογα Ελληνικά, το οποίο πάντα κομπλάρει τον πραγματικά ρατσιστή, ο οποίος θεωρεί ότι ανήκει σε κάποια ανώτερη φυλή, επειδή μιλάει καλά ελληνικά. Αμέσως του καταρρίπτεις αυτό το επιχείρημα, ότι μόνο αυτός μπορεί να μιλήσει καλά ελληνικά. Και έτσι αποτραβιέται κάπως.

Ολοκληρώνοντας το λύκειο, υπήρξε κάποιο άλλο περιστατικό που θες να σημειώσεις;

Όχι, κάτι συγκεκριμένο όχι.

Οπότε, τι σκεφτόσουνα να ακολουθήσεις τελειώνοντας;

Η αλήθεια είναι πως όταν τελείωσα το σχολείο, ήμουν τρομοκρατημένη, γιατί όλα αυτά τα χρόνια ήμουνα σε ένα περιβάλλον που γνώριζα με ανθρώπους που γνώριζα και το να πάω σε ένα πανεπιστήμιο που έχει και πολύ μεγαλύτερο αριθμό ατόμων, αλλά και από διαφορετικές πόλεις, από διαφορετικά backgrounds, ανθρώπους από χωριά, ένιωθα ότι εκεί θα είμαι εξωγήινη. Όλα καλά τόσα χρόνια στο σχολείο, τους ήξερα όλους, τώρα πάμε να ξανακάνουμε από την αρχή γνωριμίες, το οποίο δεν μου ήταν εύκολο. Οπότε, τον πρώτο καιρό στη σχολή ήμουν τελείως απομονωμένη. Φίλοι που έκανα αργότερα μου έλεγαν ότι, «Νομίζαμε ότι είσαι από Erasmus. Γιατί ήμουν το μοναδικό μαύρο παιδί στο Πάντειο που σπούδασα. Τη χρονιά, μπήκα το ‘09, ήμουν το μοναδικό μαύρο παιδί στο Πάντειο. Και ήτανε πραγματικά τρομακτικό, γιατί όχι επειδή έψαχνα να βρω ανθρώπους να μου μοιάζουν. Αυτό δεν είχα συνηθίσει να το κάνω και δεν το έκανα κιόλας. Αλλά ήταν τρομακτικό, γιατί ένιωθα τελείως έξω απ’ τα νερά μου, ένιωθα ότι με κοιτούσε ο κόσμος σε φάση, «Α, σίγουρα ξένη», και μέχρι να αρχίσω να μιλάω με τον πρώτο κόσμο και να τους μιλήσω ελληνικά και να μου πουν, «Α, εσύ μιλάς ελληνικά; Από δω είσαι;». Πήρε καιρό.

Παρέες πότε ξεκίνησες να κάνεις;

Ξεκίνησα να έχω κάποιους φίλους περίπου στα μέσα του πρώτου έτους και στην ουσία δέθηκα πολύ με συγκεκριμένα 2-3 άτομα, με τα οποία περάσαμε και όλα μας τα φοιτητικά χρόνια πολύ δεμένοι και μαζί. Καλά, εννοείται, βέβαια, όσο περνούσαν τα χρόνια, ότι όλοι ήξεραν ότι είμαι η Άννα και ότι είμαι από την Κυψέλη και ότι έχω καταγωγή από τη Σιέρα Λεόνε, αλλά δεν ξέρω πραγματικά [00:20:00]ούτε τη γλώσσα ούτε έχω πάει ποτέ μου. Οπότε, ναι. Μετά ήτανε πολύ πιο εύκολο και ήμουνα απλά μία φιγούρα, άλλος ένας φοιτητής μέσα στο Πάντειο.

Άρα, αισθάνθηκες ότι σε αποδέχτηκαν τα παιδιά.

Ναι. Η αλήθεια είναι πως μετά τις πρώτες φιλίες που έκανα, δεν με ενδιέφερε κιόλας ποιος με αποδεχόταν ποιος όχι. Σίγουρα, ένιωθα την ανάγκη να είμαι λίγο καλύτερη από τους υπόλοιπους. Δηλαδή ήθελα να παρακολουθώ τα μαθήματά μου, να μην λείπω από το αμφιθέατρο, γιατί αν κάποιος καθηγητής με ήξερε και με είχε δει ποτέ, ήταν πολύ εύκολο να καταλάβει ότι λείπω. Οπότε, αυτομάτως μπήκα σε μία διαδικασία ότι πρέπει να είσαι καλή. Πρέπει να δώσεις το εκατό τοις εκατό και να μην το ζήσεις «γιούχου» φοιτητική ζωή, «Δεν ασχολούμαι με τη σχολή».

Αισθάνθηκες καθόλου την ανάγκη να συναντήσεις άλλους μαύρους ανθρώπους να σου πουν - μαύρα άτομα- να σου πουν την ιστορία τους ή να τα πλησιάσεις; Να αισθανθείς μια επαφή;

Αυτό... Όχι... Η αλήθεια είναι πως μέχρι προσφάτως δεν είχα σκεφτεί ότι μπορώ να πάρω κάτι από το να μιλήσω με ανθρώπους σαν εμένα που έχουν γεννηθεί ή που έχουν έρθει πολύ μικροί από την Αφρική στην Ελλάδα. Κατάλαβα πόσο μου έλειπε αυτό τα τελευταία δύο χρόνια που έχω, τέλος πάντων, επαφή λόγω μιας ομάδας που έχουμε δημιουργήσει με άλλους Αφροέλληνες, για να μπορέσουμε να ορίσουμε και τον όρο «Αφροέλληνας», αλλά και για να μιλήσουμε για καίρια ζητήματα, τα οποία μας απασχολούν, όπως το blackface, γενικότερα, ζητήματα discrimination και τα λοιπά. Μέχρι τότε η αλήθεια είναι πως δεν είχα δεχτεί και πλήρη αποδοχή από τα παιδιά του χρώματός μου.

Δηλαδή;

Δηλαδή, στο σχολείο και ειδικά γυμνάσιο-λύκειο που αυξήθηκαν τα παιδιά από Αφρική – δεν ήμασταν μόνο 2- ήμασταν 5, είχα ακούσει χαρακτηριστικά από συμμαθητές μου να μου λένε ότι, «Εσύ είσαι μαύρη μόνο απ’ έξω. Από μέσα είσαι άσπρη. Δεν κάνεις, ας πούμε, τα μαλλιά σου κοτσιδάκια, δεν τα φροντίζεις με τον τρόπο που εμάς ξέρουν να μας τα φροντίζουν οι μαμάδες μας, δεν έρχεσαι στην εκκλησία την Κυριακή που έχουμε και βρισκόμαστε όλοι». Δηλαδή, όντως. Επειδή το lifestyle μου ήταν καθαρά ελληνικό, δεν είχα επαφή μαζί τους, και δεν θεωρούσαν ότι ανήκω στη δική τους κοινότητα.

Και δεν σου έλειπε εκείνη την περίοδο, δεν αισθανόσουν την ανάγκη να πάρεις την αποδοχή τους;

Δεν ήξερα ποιο ήταν το δικό τους, ποιος ήταν ο δικός τους τρόπος ζωής. Δεν είχαμε κοινά βιώματα, για να με ενδιαφέρει. Η αλήθεια είναι πως και αυτοί από την πλευρά τους μεγαλώνοντας καταλαβαίνω ότι βλέπαν έναν άνθρωπο, ο οποίος και έκανε παρέα μόνο με λευκούς, δεν προσπαθούσε να συνασπιστεί μαζί τους, οπότε ήταν λογικό από τη μία που δεν μπόρεσαν να ταυτιστούν μαζί μου και να έχουμε κάποιο connection.

Έκανες καθόλου παρέα με κάποιο μαύρο άτομο στα φοιτητικά σου χρόνια, στο λύκειο... Είχες κάποιο φίλο, κάποια φίλη;

Είχα μία συμμαθήτρια, η οποία, ναι μεν είχαμε καλές σχέσεις, αλλά ήταν και αυτή που μου είπε το συγκεκριμένο, ότι, «Είσαι μαύρη μόνο απ’ έξω».

Εσύ πώς το εξελάμβανες αυτό τότε;

Εγώ γενικά, δεν μπορούσα να καταλάβω τη διαφορά που είχα από εκείνη. Δηλαδή, που στην ουσία η βασική μας διαφορά ήταν ότι εκείνη μεγάλωνε σε ένα αφρικανικό σπίτι κι εγώ σε ένα ελληνικό. Κατά τα άλλα στο ίδιο σχολείο πηγαίναμε, την ίδια γνώση παίρναμε, μιλάγαμε με τον ίδιο τρόπο τη γλώσσα. Δηλαδή, δεν υστερούσε σε κάτι. Απλά καταλάβαινα ότι δεν με αποδεχόταν λόγω του ότι δεν ήμουνα σε τίποτα, σε καμία από τις δραστηριότητες που έκανε μετά το σχολείο.

Π.χ.;

Δηλαδή, ας πούμε, πολλά παιδιά μαζεύονταν σε σπίτια, είχαν γιορτές, είχαν... Γενικά, οι Αφρικανοί είναι ένας λαός που γιορτάζει πολύ συχνά και τους αρέσει να μαζεύονται και να συγχρωτίζονται κάνοντας διάφορα πράγματα. Εγώ είχε τύχει να υπάρξω σε ελάχιστες τέτοιου είδους συναντήσεις είτε για γιορτές, γενέθλια και τέτοια, γιατί είχαν μείνει κάποιοι άνθρωποι που γνώριζαν τον πατέρα μου και είχαν παιδιά στην ηλικία μου, οπότε μερικές φορές κανονίζαμε και παίζαμε. Και όταν κάνανε γενέθλια, με παίρνανε, αλλά εγώ τότε ήταν σα να ανοίγεται ένας άλλος κόσμος μπροστά μου. Δηλαδή, από τα πάντα: από τη μουσική που έπαιζε που δεν την γνώριζα ενώ όλοι ήταν και χόρευαν και ξέρανε τα λόγια, εγώ δεν είχα ιδέα. Δεν τα είχα ξανακούσει αυτά τα τραγούδια, φαγητά, τα οποία δοκίμαζα για πρώτη φορά και μου ανατίναζαν τον εγκέφαλο, γιατί δεν είχαν καμία σχέση με την ελληνική κουζίνα. Ήμουν outsider και φαινότανε. Οπότε, ναι. Μετά, το έβλεπα σαν μία ευχάριστη αλλαγή και μετά okay, πίσω σε αυτά που ξέρουμε.

Οι γονείς τους πώς σε αντιμετώπιζαν;

Οι γονείς τους λόγω του ότι γνώριζαν τους δικούς μου, ήταν πάρα πολύ ζεστοί απέναντί μου. Και γενικά, αυτό που λέω πάντα και μου φαίνεται αστείο τώρα -τότε με ενοχλούσε- ήταν ότι, επειδή ακριβώς ο πατέρας μου ήταν πολύ κοινωνικός άνθρωπος και ήξερε σχεδόν όλη τη γειτονιά και επειδή εγώ συνέχισα να μένω σε αυτή τη γειτονιά και αφότου έφυγε, πάρα πολύς κόσμος με σταματούσε στον δρόμο και μου φώναζε το όνομά του. Με φώναζε με το όνομά του. Τον μπαμπά μου τον λένε Μίλτον. Οπότε, εγώ προχωρούσα με τις συμμαθήτριές μου, τις λεύκες συμμαθήτριές μου, στο δρόμο, και φωνάζανε «Μίλτον! Μίλτον!». Και εμένα με ενοχλούσε πάρα πολύ αυτό. Ή με φωνάζανε με το χαϊδευτικό που είχα προτού βαπτιστώ που ήταν «Μόμι» και με ενοχλούσε πάρα πολύ που δεν με λέγανε Άννα και δεν είχαν ασχοληθεί να μάθουνε ποιο είναι το όνομά μου. Με ενοχλούσε αυτό. Και δεν ήθελα... Για αυτό, νομίζω ότι ήμουνα και εγώ απόμακρη ως προς την κοινότητα τότε. Ένιωθα ότι πάει να με απορροφήσει με ένα τρόπο που εμένα δεν μου άρεσε, με μία οικειότητα που δεν είχα μάθει να την εκλαμβάνω ως φυσιολογική.

Πότε ξεκίνησες να το βλέπεις αυτό διαφορετικά ή έστω να το καταλαβαίνεις περισσότερο;

Ξεκίνησα να το καταλαβαίνω στην πρώτη συνάντηση που είχαμε με την ομάδα αυτή που σου είπα ότι συμμετέχω πριν από δύο χρόνια περίπου, όπου ήμουν ανάμεσα σε άλλους μαύρους ανθρώπους. Για πρώτη φορά, ανάμεσα σε τόσους πολλούς. Και με ανθρώπους που είχαμε κοινά βιώματα. Δηλαδή, ό,τι και να έλεγε κάποιος, για το πώς έζησε στο σχολείο, για το πώς ζει την καθημερινότητά του, για το πόσες φορές τον έχουν ρωτήσει, «Α, πώς και εσύ μιλάς τόσο καλά ελληνικά;». Ήταν η πρώτη φορά που ένιωσα τέτοια ταύτιση, λέω, «Ναι, και εγώ». Και ήταν πολύ αστείο, γιατί όλοι ήμασταν σε μία κατάσταση, ότι «Πω πω, δεν έχω βρεθεί ποτέ με τόσους άλλους μαύρους ανθρώπους στο ίδιο δωμάτιο. Και να μιλάμε όλοι στα ελληνικά και να θεωρούμε όλοι δεδομένο ότι είμαστε όλοι οι Έλληνες». Νομίζω στην ιστορία των Αφροελλήνων, είναι, ίσως, η πρώτη φορά που μαζεύονται τόσοι άνθρωποι και μιλάνε για κοινά βιώματα και αποφασίζουν να κάνουν δράσεις για την πόλη που είναι η Αθήνα.

Με το τραγούδι πότε ξεκίνησες να ασχολείσαι;

Με το τραγούδι ξεκίνησα ως φοιτήτρια, ήμουν γύρω στα 20. Μου άρεσε πάντα η μουσική πάρα πολύ και τραγουδούσα μονίμως μες στο σπίτι. Και θυμάμαι που μου έλεγε η μαμά μου ότι, «Όλη μέρα, μου λέει, τραγουδάς, όλη μέρα τραγουδάς, τουλάχιστον πήγαινε μάθε να τραγουδάς και σωστά». Και μου έκανε trigger αυτό και πήγα και γράφτηκα σε ένα ωδείο εδώ στο Κουκάκι, λίγο πιο κάτω. Και εντάξει, ήτανε, νομίζω, μία έκρηξη στον εγκέφαλό μου. Κατάλαβα πόσο μου αρέσει αυτό το πράγμα, πόσο θέλω να ασχοληθώ. Ποτέ δεν είχα, βέβαια, στο μυαλό μου το ότι θα ασχοληθώ επαγγελματικά. Γιατί η μαμά μου ήταν ένας άνθρωπος που, επειδή η ίδια ήταν καλλιτέχνης, φρόντιζε να μου θυμίζει συνέχεια το ότι, «Εσύ πρέπει να γίνεις επιστήμονας». Επιστήμονας δεν έγινα, αλλά εννοούσε μάλλον το να σπουδάσω κάτι πιο πρακτικό. «Εσύ θα γίνεις επιστήμονας, δεν θα γίνεις ηθοποιός, δεν θα γίνεις αυτό, δεν θα γίνεις εκείνο, θα σπουδάσεις, θα βρεις μια δουλειά σταθερή». Γιατί προφανώς και η ίδια είχε βιώσει δύσκολες καταστάσεις στον καλλιτεχνικό χώρο και ήθελε να τις αποφύγω. Αλλά ok. Με τα ερεθίσματα που είχα από κείνη, ήτανε αδύνατον να μην στραφώ στις τέχνες. Οπότε, ναι. Ήτανε μία πολύ ωραία προσθήκη στη ζωή μου. Και νομίζω ότι μέχρι και σήμερα, επειδή δεν το κάνω καθαρά επαγγελματικά και μόνο αυτό. Δεν προσπαθώ, δηλαδή, να βιοποριστώ από τη μουσική, εγώ προσωπικά νιώθω ότι το κάνω και με περισσότερο μεράκι και έχω και χρόνο και χρήμα να διαθέσω, για να μπορέσω να κάνω αυτά που θέλω στη μουσική, όπως ακριβώς τα θέλω.

Προσπάθησες καθόλου με τη μουσική να προσεγγίσεις πιο πολύ τη μαύρη κουλτούρα; Αισθάνθηκες πιο πολύ τη συμβολή των μαύρων μουσικών σε οποιαδήποτε μορφή μουσικής ακούμε στην καθημερινότητά μας;

Κοίτα, γενικά, λόγω του ωδείου, το οποίο είχε μία διάθεση πιο ποπ διάθεση, ποπ-ροκ, η αλήθεια είναι πως αναγκαστικά ήρθαμε σε επαφή με πάρα πολλούς διαφορετικούς καλλιτέχνες, πάρα πολλούς μαύρους λόγω της ισχυρής παρουσίας τους στη μουσική. Και μετέπειτα, όταν άρχισα να μπαίνω σε μπάντες, επειδή, κακά τα ψέματα, το χρώμα, ειδικά στο χώρο του τραγουδιού, είναι κάτι το οποίο σε καθορίζει. Δηλαδή, όταν βλέπουν έναν μαύρο άνθρωπο, ο οποίος... Βασικά, και να μην πει ότι τραγουδάει, ο άλλος θεωρεί ότι, «Α, έχεις καλή φωνή». Ένα στερεότυπο. Το δεύτερο, είναι ότι από ανθρώπους μαύρους περιμένει κανείς να έχουνε, ξέρεις, φω[00:30:00]νές τύπου Etta James που εγώ, όσοι με ακούν, μπορούν να καταλάβουν ότι δεν έχω καμία σχέση με αυτή τη φωνή. Η φωνή μου πάντα ήταν τραγικά ψηλή. Οπότε, ναι μεν προσπάθησα και ήθελα να έρθω σε επαφή με καλλιτέχνες μαύρους, αλλά πέρασε καιρός μέχρι να καταλάβω ότι είμαι προς Aretha Franklin και όχι προς Etta James. Γιατί όλοι περιμέναν από μένα μία βαθιά, γεμάτη, μεστή φωνή, και εγώ δεν μπορούσα να την προσφέρω. Ειδικά τότε, που ήμουνα και πιο μικρή. Αλλά σίγουρα καταλάβαινα μέσα στο σώμα μου πόσο διαφορετικό είναι το να τραγουδούσα Celine Dion από το να τραγουδήσω Etta James και Nina Simone.

Σε έφερνε αυτό καθόλου σε σύγκρουση με το τι πίστευες ότι είναι η ταυτότητά σου τότε; Η μαύρη ταυτότητά σου;

Δυστυχώς ή ευτυχώς, στο κομμάτι του τραγουδιού, ήμουν πολύ συνειδητοποιημένη στο πώς θέλω να ακούγομαι και στο τι θέλω από μένα. Η αλήθεια είναι, βέβαια, πως λόγω του ότι δεν είχα μαύρη δασκάλα τότε με - πώς να το πω- ναι μεν με βοήθησε να εξερευνήσω περισσότερο τη μαύρη πλευρά μου, γιατί εκείνη την έβλεπε. Εγώ δεν την έβλεπα. Αλλά ενδεχομένως, αν ήταν ένας άνθρωπος του ίδιου χρώματος, να μην μπαίναμε σε μία διαδικασία να εξερευνήσουμε κάτι προσανατολισμένο στο πώς θα έπρεπε να ακούγεται ένας μαύρος άνθρωπος. Δεν ξέρω αν βγάζει νόημα αυτό που λέω. Και δυστυχώς, στο χώρο του συγκεκριμένου ωδείου, υπήρχαν και άνθρωποι, οι οποίοι είχαν την απαίτηση να ακούγομαι μαύρη.

Δηλαδή;

Πολύ χαρακτηριστικά, σε εξετάσεις, οι οποίες μετά από αυτές η αλήθεια είναι πως άλλαξα ωδείο, σε εξετάσεις που μου είχαν γίνει, μία εξετάστρια -καθηγήτρια του ωδείου- μου είχε πει, επειδή δεν είχα τραγουδήσει καλά σε αυτές τις εξετάσεις, ότι «Πώς τραγουδάς έτσι; Θα σε δούνε μαύρη σε καμία οντισιόν και θα σε πάρουν και εσύ θα τραγουδήσεις έτσι;», το οποίο, εντάξει, μπορώ να πω ότι μέχρι και σήμερα είναι ένα από τα πιο τραυματικά πράγματα που έχω ακούσει. Το ότι η δασκάλα μου εκείνη την εποχή δεν με στήριξε, γιατί ήταν παρούσα, με πλήγωσε βαθιά. Και κάπως με έκανε εκεί από αντίδραση και μόνο να στραφώ σε μαύρη δασκάλα επιτόπου. Δηλαδή, αυτομάτως έψαξα να βρω ποιες μαύρες τραγουδίστριες υπάρχουν στην Αθήνα, βρήκα την Idra Kayne, την ειδωλάρα αυτή, και πήγα κατευθείαν και έκανα μάθημα μαζί της. Μου ξεκλείδωσε έναν νέο κόσμο για τις δυνατότητές μου, χωρίς απαραίτητα να εστιάζουμε στο μαύρο κομμάτι, στο όχι μαύρο και στο οτιδήποτε. Νομίζω ότι βρήκα τη φωνή μου σε τεράστιο ποσοστό κάνοντας μαθήματα μαζί της. Ναι, και η αλήθεια είναι πως ναι μεν ήμουν πολλά χρόνια στο παλιό ωδείο και έχω πολύ καλές αναμνήσεις, αλλά δυστυχώς οι κακές κάπως κάλυψαν πολλά πράγματα.

Θυμάσαι κάποια άλλη τέτοια κακή ανάμνηση;

Γενικά, θυμάμαι να... ‘Ντάξει, η αλήθεια είναι πως ήτανε προσανατολισμένο σε συγκεκριμένα άτομα. Δηλαδή, δεν μπορώ να πω ότι όλοι οι άνθρωποι του ωδείου μου φέρθηκαν έτσι. Υπήρχαν άνθρωποι που μου φέρθηκαν με τρομερή αγάπη και τρομερή υποστήριξη. Υπήρχε, παρόλα αυτά, μία ανάγκη από την πλευρά τους να δούνε πράγματα από μένα, τα οποία ενδεχομένως εγώ να μην μπορούσα ποτέ να προσφέρω. Υπήρχε, δηλαδή. Σίγουρα εξελίχθηκα, σίγουρα βελτιώθηκα. Θεωρώ ότι φεύγοντας από το ωδείο είχα κάνει μία πολύ σημαντική βελτίωση και μία σημαντική πορεία από την αρχή που ήμουν τρομερά ντροπαλή, τρομερά... Ήθελα να τραγουδάω μόνο έτσι. Και δεν μπορούσα με τίποτα να φανταστώ τον εαυτό μου να έχει μια ισχυρή παρουσία πάνω στη σκηνή. Αυτό αυτό το ωδείο μου το έδωσε, δηλαδή έφυγα τρομερά confident, αλλά νομίζω ότι το πιο σημαντικό που μου έδωσε το ωδείο ήταν οι συμμαθητές μου. Δηλαδή, οι άνθρωποι που γνώρισα εκεί και κάναμε μπάντες αργότερα. Μέσα από τις οποίες, στην ουσία, με την καθημερινή τριβή και με τα like, εκεί επίσης βρήκα τον εαυτό μου.

Υπήρχαν κάποια σημεία, ίσως από το λύκειο μέχρι και το πανεπιστήμιο τα πρώτα έτη που να αισθάνθηκες ότι έγινε κάποια σημαντική αλλαγή, όσον αφορά το πώς εσύ εξελάμβανες τον εαυτό σου; Πώς τον αντιλαμβανόσουν;

Άργησα πολύ νομίζω να πάθω αυτό το, πώς να το πω... Νομίζω ότι κάποια στιγμή στην ζωή όλων των ανθρώπων που επί πολλά χρόνια ακούν τα ίδια πράγματα, τα ίδια ενοχλητικά πράγματα, έρχεται κάποια στιγμή που μπουχτίζουν. Εμένα αυτή η στιγμή λόγω του ότι, όπως είπα, είχα πολύ ισχυρές άμυνες απέναντι στο ρατσισμό, σχεδόν δεν μπορούσα να τον αντιληφθώ, άργησε πολύ. Δηλαδή, θεωρώ ότι ήρθε πριν από 4-5 χρόνια. Είμαι 32 τώρα, οπότε καταλαβαίνεις ότι άργησε τραγικά να έρθει αυτή η στιγμή. Αλλά όταν ήρθε δεν μπορούσα να γυρίσω πίσω. Δηλαδή, είχα μεγαλώσει να σκέφτομαι ότι, «Ε, μωρέ, δεν το είπε ρατσιστικά, ε, μωρέ, δεν το είπε από κακία, ε, δεν ξέρουν». Πλέον, αυτή τη δικαιολογία δεν μπορώ να την πω ούτε στον εαυτό μου ούτε σε κανέναν άλλον γύρω μου. Δηλαδή, πλέον είμαι σε μία κατάσταση ότι ο κόσμος πρέπει να εκπαιδεύεται, πρέπει να ενημερώνεται, μπορώ να συμβάλω σε ένα βαθμό στην ενημέρωση ανθρώπων που με ενδιαφέρουν και που έχω στον περίγυρό μου, αλλά από κει και πέρα δεν έχει ο κάθε μαύρος άνθρωπος το χρέος να εκπολιτίσει και να ενημερώσει τους πάντες για το πώς πρέπει να μιλούν και πώς πρέπει να συμπεριφέρονται. Το ότι δεν ανήκεις σε μία ομάδα συγκεκριμένη κοινωνική, δεν σημαίνει ότι η ομάδα αυτή οφείλει να σε κάνει να καταλάβεις. Πρέπει μόνος σου να ψάξεις, πρέπει μόνος σου να εκπαιδευτείς, να διαβάσεις, να μορφωθείς, στην ουσία, για να μπορείς να μιλάς σωστά και να κάνεις πράγματα, τα οποία να είναι αποδεκτά από όλες τις κοινωνικές ομάδες.

Έχεις να μου δώσεις κάποιο παράδειγμα, έτσι, εσωτερικευμένου ρατσισμού που να έχεις δεχτεί;

Φέτος, άκουσα κάτι το οποίο τότε δεν ήξερα πώς να το διαχειριστώ. Σε ένα φιλικό τραπέζι, υπήρχε μία κυρία, η οποία προσπάθησε να δείξει ότι είναι τρομερά προχό και ότι παρακολουθεί και αφουγκράζεται την εξέλιξη της κοινωνίας και ξέρει, η οποία μου είπε ότι βλέπει στο «TikTok» μαύρες γυναίκες που κουνάνε τέλεια τον ποπό τους και μου έκανε ευθέως την ερώτηση αν μπορώ και εγώ να κουνήσω τον ποπό μου έτσι, το οποίο, από τη μία, μου φάνηκε αστείο για πολύ λίγα δευτερόλεπτα, μετά πραγματικά ενοχλήθηκα. Δεδομένου ότι ήμουν σε φιλικό τραπέζι, όπου δεν μπορούσα να εκφραστώ ελεύθερα και δεν ήθελα να τη βάλω στη θέση της με τον τρόπο που θα έκανα ενδεχομένως με κάποιο ξένο, το άφησα να περάσει. Αλλά η αλήθεια είναι πως μέχρι σήμερα με τρώει που δεν απάντησα, έστω και κάτι ευγενικά, για το πόσο λάθος ήταν αυτό που μου είπε. Και ότι καλό θα ήτανε να μην το πει ποτέ σε κανέναν άλλον.

Κάποιο άλλο τέτοιο παράδειγμα;

Πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα, για πράγματα που πιστεύουν οι άνθρωποι ότι οι Αφρικανοί κάνουν ή ότι, «Εσείς είσαστε καλοί άνθρωποι, μπράβο, πώς τα έμαθες τα ελληνικά, ρε θηρίο». Όπως τα ‘μαθες κι εσύ, η απάντηση, πάρα πολλά πράγματα. Τι να σου πω; Να σου πω για το υπέροχο σκηνικό, όπου κάποια στιγμή προσπάθησα να βοηθήσω τη μαμά μου να νοικιάσει μία μικρή γκαρσονιέρα που είχαμε και είχαμε βάλει μία αγγελία και είχαμε το δικό μου κινητό. Και με παίρνει ένας τύπος τηλέφωνο, «Γεια σου, κοπέλα μου». Τρομερά θετικός, τρομερά ανοιχτός και διαχυτικός, «Γεια σου, κοπελάρα μου, και εμένα με ενδιαφέρει πολύ το σπίτι, και πότε μπορείς να βρεθούμε;», και πώς κάθεται τώρα αυτή η δαιμόνια στιγμή, εκείνη τη στιγμή μπροστά του να παρκάρει μία μαύρη γυναίκα το αυτοκίνητό της. Και ο τύπος, από εκεί που μιλούσε ολόγλυκα, ξαφνικά κάνει στροφή τεράστια, και μου λέει, «Κάτσε, ρε κοπελιά, κάτσε, γιατί είναι και εδώ μία παλιομαύρη μπροστά μου. Τι τα θέλει τα αυτοκίνητα, γαμώ το θεό σου, γύρνα στη χώρα σου». Συγγνώμη για τη βρισιά. Κι εκεί παγώνω στο τηλέφωνο, τελειώνει ένα δίλεπτο βρισίματος και γυρνάει και σε μένα, «Έλα, βρε κοπέλα μου, συγγνώμη, αλλά εδώ πέρα με όλους τους μαύρους που έχουν μαζευτεί...». Λέω, «Μάλιστα, κοιτάξτε τώρα τι γίνεται. Επειδή αυτή τη στιγμή, δεν το ξέρετε, αλλά αυτή τη στιγμή μιλάτε με μία παλιομαύρη, που ναι, έχει έρθει στη χώρα σας και και και άλλον, του λέω, δεν θα συνεργαστούμε, μωρέ». Και εκεί βλέπεις την αλλαγή και εκεί καταλαβαίνεις ότι ένα τεράστιο ποσοστό του ρατσισμού είναι ρατσισμός απέναντι στον άνθρωπο που θεωρείς φτωχό. Γυρνάει ξανά στροφή, επίσης, και μου λέει, «Έλα, γλυκιά μου, από πού;». Και εντάξει, εκεί προφανώς κλείνω το τηλέφωνο. [00:40:00]Δεν ξανασηκώνω δική του κλήση, γιατί είχε το θράσος να με ξανακαλέσει πολλές φορές μετέπειτα. Και εκεί καταλαβαίνεις ότι, πραγματικά, ο κόσμος δεν νομίζω ότι έχει τόσο θέμα με το χρώμα σαν χρώμα, έχει θέμα με το τι θεωρούν στο μυαλό τους ότι το χρώμα υποδηλώνει. Θεωρεί ο άλλος ότι, επειδή είσαι μαύρος, είσαι από αλλού, είσαι μετανάστης, άρα είσαι φτωχός, έχεις έρθει να του φας τις δουλειές και δεν έχεις κανένα λόγο να υπάρχεις εδώ δεδομένου ότι δεν είναι η δική σου χώρα. Είναι αυτό. Είναι ένα τεράστιο... Ένας τεράστιος φαύλος κύκλος. Ναι, είναι φοβερό.

Είχες ποτέ κάποια περιέργεια να ασχοληθείς με την γλώσσα; Ενδεχομένως να ακούσεις, να προσπαθήσεις να μάθεις; Δεν ξέρω τι γλώσσα μιλάνε στην Σιέρα Λεόνε.

Δεν ξέρω ούτε εγώ να σου πω την αλήθεια. Νομίζω ότι μιλάνε μία μίξη... Λογικά, έχουν και κάποια ντοπιολαλιά, αλλά έχουνε και πολύ τα γαλλικά. Δεν έχει τύχει, όχι. Δηλαδή, έπιασα τον εαυτό μου πολύ μεγάλο να προσπαθεί να ψάξει λίγο πράγματα για τη Σιέρα Λεόνε. Δηλαδή, έψαξα για να ξέρω να πω πού είναι στο χάρτη. Γιατί υπήρχε πάρα πολύς κόσμος που μου ‘λεγε, «Από πού είσαι;», έλεγα εγώ, Σιέρα Λεόνε. «Πού είναι αυτό;». Λέω, «Στην Αφρική». Δηλαδή, δεν θα μπορούσε να είναι κάπου στην Ανταρκτική, είναι στην Αφρική. «Α, έλα ρε, και εκεί τι μιλάνε;». Οπότε, έφτασα σε ένα σημείο να λέω ότι, «Οκ, ας δω τι μιλάνε». Όχι απαραίτητα για να απαντάω, αλλά για να ξέρω κι εγώ. Αλλά δεν έχω ψαχτεί καθόλου με εκεί. Δεν ξέρω πώς θα νιώσω. Πολλές φορές έχω σκεφτεί πώς θα ήταν αν πήγαινα, τι θα ένιωθα. Δεν έχω ιδέα.

Ασχολήθηκες καθόλου με το κομμάτι της θρησκείας, ότι οι γονείς σου ήταν μουσουλμάνοι, οπότε, ψάχτηκα παραπάνω για να δω...

Όχι ιδιαίτερα. Για κάποιο λόγο, η θρησκεία επειδή ο τρόπος που μεγαλώνει ένα παιδί σε ελληνική οικογένεια και σε συνδυασμό με τον χριστιανισμό, είναι ότι κάποια πράγματα είναι απλά ριζωμένα στην καθημερινότητά μας. Δηλαδή, θα πάμε το Πάσχα, τη Μεγάλη Εβδομάδα, θα ακούσουμε το τάδε... Το είχα στο μυαλό μου, θα νηστέψουμε, θα κοινωνήσουμε... Ήταν κάπως σαν να λέμε ότι προφανώς όταν, ξέρω εγώ, είναι Χριστούγεννα, θα πάμε να ψωνίσουμε, θα χαζέψουμε το τάδε... Ήταν πραγματικά 1-2-3 βήματα, τα οποία κάναμε έτσι κι αλλιώς. Δεν μπορώ να σου πω ότι... Ούτε στην πλευρά του χριστιανισμού είμαι τρομερά θρησκευόμενη και έχω ψαχτεί να διαβάσω. Ξέρω πολλά πράγματα, γιατί η μαμά μου ήταν θρησκευόμενη και η θεία μου, αλλά ποτέ δεν μου κάνανε force το, «Πίστευε, κάνε, ακολούθα». Το έκανα από επιλογή. Και με αυτόν τον τρόπο δεν ένιωσα και ποτέ την ανάγκη να εξερευνήσω άλλες θρησκείες.

Είπες ήταν πριν 3-4 χρόνια που ξεκίνησε να αλλάζει...

Ναι.

Με τι αφορμή;

Η αφορμή ήταν κάποιες πρακτικές blackface που είδαν συμβαίνουν και με ενημέρωσαν κοντινοί μου άνθρωποι ότι συμβαίνουν. Γενικά, το blackface…

Θες να εξηγήσεις τι είναι;

Βεβαίως. Το blackface είναι μία πρακτική, η οποία ξεκίνησε πολλά χρόνια πριν. 1820 με 30 από μετανάστες στην Αμερική, οι οποίοι προσπαθούσαν με κάποιο τρόπο να διαχωρίσουν, ενδεχομένως, τον εαυτό τους με τους μαύρους μετανάστες. Και σου λέει, ότι τουλάχιστον εμείς πού έχουμε να πατήσουμε; Έχουμε να πατήσουμε στο ότι εμείς έχουμε το ίδιο χρώμα με τους εδώ. Οπότε, πάμε όλοι μαζί να κοροϊδέψουμε τους μαύρους. Οπότε, ξεκίνησαν κάποια shows, τα οποία λεγόντουσαν minstrel, μέσα στα οποία υπήρχαν καρικατούρες μαύρων ανθρώπων, τους οποίους υποδύονται λευκοί άνθρωποι βαμμένοι μαύροι με έντονα κόκκινα χείλη και, γενικότερα, παρουσιάζοντας το μαύρο λαό σαν ένα, πώς θα το πω, σαν ένα ανδρείκελο, σαν μία γελοία φυλή, η οποία έχει συγκεκριμένα ελαττώματα. Είναι αδέξιοι, είναι χαζοί, είναι βρώμικοι, είναι η υπερσεξουαλικοί... Και αυτά τα shows είχαν τρομερή επιτυχία, δυστυχώς. Εξαπλώθηκαν σε όλη την Αμερική και κατοχύρωσαν σε συνδυασμό με τη σκλαβιά που επικρατούσε εκείνη την εποχή, κατοχύρωσαν μία εικόνα για τους μαύρους, η οποία ήταν τρομερά λανθασμένη και, δυστυχώς, υπάρχει μέχρι σήμερα. Οπότε, ναι μεν πλέον δεν υπάρχουν αυτά τα σόου, αλλά για τη μαύρη κοινότητα το να βαφτείς μαύρος, προφανώς είναι κακό. Προφανώς παραπέμπει εκεί και, σε καμία περίπτωση, δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι αυτό έχει ως σκοπό το να εξυμνήσεις τον μαύρο λαό. Γιατί η δικαιολογία που ακούμε συχνά, είναι πρώτον ότι δεν βρήκα μαύρο ηθοποιό, δεν βρήκα μαύρο χορευτή, δεν βρήκα δεν ξέρω και εγώ τι δεν βρήκα, οπότε αναγκάστηκα να βάψω κάποιον δικό μου μαύρο. Και η δεύτερη δικαιολογία είναι ότι εμείς; Εμείς την αγαπάμε την Αφρική. Εμείς το κάνουμε, για να κάνουμε celebrate όλη σας την κουλτούρα και όλη σας τη φυλή.

Τι shows είναι που αυτά που κάνουν εδώ πέρα, στην Ελλάδα;

Πέρα από θεατρικές παραστάσεις που έχουν ανέβει τα τελευταία χρόνια, ένα πολύ πρόσφατο περιστατικό ήταν σε γνωστό μαγαζί της Αθήνας, όπου αποφάσισαν να κάνουν μία βραδιά αφρικανική, κάλεσαν και μια αφρικανική μπάντα με κρουστά και λοιπά και η μαγαζάτορας αποφάσισε να βάψει όλους της τους σερβιτόρους μαύρους, να τους βάλει ειδικό μακιγιάζ σκούρο, να τους βάλει τελίτσες και καλά, για να γίνει πιο tribal όλο αυτό, τουρμπάνι, φούστες, μαντίλια, καταλαβαίνεις, το οποίο το είδαν κάποιες φίλες μου και έτρεξαν να πάνε στο μαγαζί να το δουν με τα μάτια τους, το είδαν σε story. Και όταν πήγαν, η κυρία στο μαγαζί ήταν σε φάση ότι, «Δεν καταλαβαίνω την έκρηξή σας. Γιατί σας ενοχλεί αυτό; Εμείς ίσα ίσα το κάνουμε για σας». Δεν μπορούσε να αντιληφθεί το λάθος της. Και, δυστυχώς, εκεί μιλάμε όντως για πραγματική άγνοια. Αλλά, ξέρεις, πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει να υπάρχει αυτή η άγνοια. Και για αυτό προσπαθούμε να μιλάμε όσο περισσότερο γίνεται για αυτό. Γιατί είναι κάτι το οποίο ενοχλεί μία τεράστια μερίδα -ας επικεντρωθούμε εδώ- του ελληνικού πληθυσμού. Και δεδομένου ότι την ενοχλεί, απλά σταμάτα να το κάνεις. Είναι πολύ απλό. Πρέπει να μάθουμε σε έναν βαθμό να είμαστε απλά άνθρωποι. Όταν βλέπεις ότι κάτι τον άλλον τον πειράζει βαθιά και του ξύνει πληγές, επίσης, πολύ βαθιές και όχι τόσο παλιές, απλά προσπάθησε να είσαι καλός με τον άνθρωπο που έχεις δίπλα σου και που μένει στην ίδια χώρα με εσένα και στην ίδια πόλη με εσένα. Και να μην τον στεναχωρείς με αυτό τον τρόπο. Δηλαδή, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να το εξηγούμε ξανά και ξανά. Είναι λάθος, είναι άσχημο, έχει έναν πολύ κακό συμβολισμό, ο οποίος υπάρχει. Δεν μπορείς να τον αποσυνδέσεις. Το blackface δεν αποσυνδέεται από το συμβολισμό του και δεν αποσυνδέεται από την ιστορία που έχει πίσω του.

Και πώς σε άλλαξε αυτό; Πώς άλλαξε την κατεύθυνση που πήρες;

Αυτό, βασικά, με θύμωσε, γιατί είχα καιρό να δω κάτι τόσο άσχημο. Είχαμε μείνει όλοι στην γνωστή ελληνική ταινία με τον Βουτσά και το είχανε κάπως, σε εισαγωγικά, αποδεχτεί, γιατί σκεφτόμασταν ότι, οκ, ήταν άλλες εποχές που ο κόσμος δεν ήξερε. Αλλά το ότι το είδα να συμβαίνει τώρα με εξαγρίωσε. Δηλαδή, δεν υπήρχε πια η δικαιολογία τότε δεν ξέρανε, δεν υπήρχε η δικαιολογία ότι δεν υπήρχε η πληροφόρηση. Πλέον, είναι όλα στο ίντερνετ. Μπορείς να μπεις και να δεις και να διαβάσεις. Δεν το δέχομαι πλέον. Και αυτό που με, νομίζω, με εκνευρίζει σε μεγαλύτερο βαθμό, είναι αυτή η προσπάθεια να σε πείσουν ότι κάνεις λάθος, ότι είσαι υπερβολικός, ότι είσαι τρελός. Δεν θα έπρεπε να σε ενοχλεί τόσο. Είναι δικό σου κόμπλεξ το ότι σε ενοχλεί αυτό. Αυτό νομίζω είναι το πιο εκνευριστικό.

Προσπάθησες ποτέ να επικοινωνήσεις με αυτή την μπάντα που έπαιζε, εννοώ, στο μαγαζί;

Ναι. Τα παιδιά αυτά προφανώς, επειδή παλεύουν για τον βιοπορισμό τους, το αντιπαρήλθαν. Και εκεί, έρχεται μία εσωτερική κουβέντα που έχουμε σαν Αφροελληνική κοινότητα του πόσα λάθη έχουμε κάνει και εμείς οι ίδιοι και πόσα πράγματα έχουμε ανεχτεί εμείς οι ίδιοι και έχουν οδηγήσει στο σημείο που είμαστε τώρα. Και δυστυχώς, είναι πολλά. Έχουμε αφήσει ανθρώπους γνωστούς κωμικούς, των οποίων το όνομα δεν χρειάζεται να πω, νομίζω πάει κατευθείαν το μυαλό, αλλά έχουν υπάρξει σκηνικά, όπου κοροϊδεύουμε κάποιον, επειδή είναι μαύρος, όπου υπάρχει μαύρος καλλιτέχνης επί σκηνής μαζί με γνωστό κωμικό, ο οποίος έχει βαφτεί μαύρος, και ο καλλιτέχνης αντί να σηκωθεί να φύγει εκείνη τη στιγμή και να πει ότι, «Τι είναι[00:50:00] αυτό που κάνεις;», έχει ψευτογελάσει και το έχει αφήσει να περάσει κάτω απ’ το χαλί. Έχουμε κάνει και εμείς οι ίδιοι λάθη σαν κοινότητα, τα αναγνωρίζουμε, τα βλέπουμε, και πλέον είμαστε πολύ συνασπισμένοι και οργανωμένοι προκειμένου να τα αλλάξουμε.

Ξεκίνησες να οργανώνεσαι περισσότερο;

Σίγουρα. Ήτανε εκείνη η στιγμή που αποφάσισα να βρω ανθρώπους και να συγχρωτιστώ με ανθρώπους, οι οποίοι είχαν τα ίδια πιστεύω και τις ίδιες καταβολές με μένα. Έχω συμμετάσχει από τότε σε διάφορες δράσεις και σε διάφορες ομιλίες και podcast στα οποία, στην ουσία, ενημερώνουμε ξανά και για το blackface και, γενικότερα, για το blackness, το οποίο νομίζω κανείς δεν το έχει στο μυαλό του σαν έννοια τι σημαίνει το blackness. Γιατί δεν σε κάνει μαύρο μόνο το χρώμα. Σε κάνει και η κουλτούρα που είναι πίσω απ’ το χρώμα. Και για αυτόν τον λόγο, μας ενοχλεί αρκετά το να είμαστε -πώς να το πω- θέλουμε να σταματήσουμε να θεωρούμαστε… Να έχει ο κόσμος μία εικόνα τελείως στερεοτυπική για μας. Δηλαδή, αν ακούσεις για αφρικανικό φεστιβάλ, περιμένεις να δεις ανθρώπους με στολές να χορεύουν παραδοσιακά, περιμένεις να φας παραδοσιακά φαγητά. Ωραίο, σημαντικό, επαφή με την κουλτούρα, αλλά νομίζω ότι πλέον από ένα σημείο και μετά γίνεται λίγο... 

Γραφικό-

Γραφικό και στερεοτυπικό. Ακριβώς. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή υπάρχουν στην Ελλάδα και στην Αθήνα πάρα πολλοί μαύροι άνθρωποι, οι οποίοι δεν ξέρουν να χορεύουν αφρικανικούς χορούς. Ενδεχομένως να μη μαγειρεύουν αφρικανικά φαγητά. Να μη φοράνε παραδοσιακές στολές σε καμιά - πώς να το πω - να μην έχουν περιστάσεις της ζωής τους που να φοράνε αφρικανικές στολές ή παραδοσιακές φορεσιές. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι απλά Έλληνες με αφρικανική καταγωγή και κάνουν ό,τι κάνει και ένας Έλληνας. Αυτό νομίζω είναι αυτό που θέλουμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή να κάνουμε γνωστό και σιγά-σιγά να σταματήσει να γίνεται και αυτή η κουβέντα. Δηλαδή, να μην υπάρχει πια το ζήτημα του, «Α, εσύ ναι, είσαι Έλληνας». Είσαι στην Ελλάδα, μιλάς ελληνικά, είσαι Έλληνας, τέλος.

Πώς θεωρείς ότι έχει μεταβληθεί η μαύρη κουλτούρα που λες ότι πλέον δεν είναι απαραίτητα αυτό; Ποια στοιχεία της είναι που θεωρείς ότι έχουν προστεθεί με τα χρόνια που τη χαρακτηρίζουν;

Γενικά, μου αρέσει πάρα πολύ να βλέπω παντρέματα, ειδικά στον καλλιτεχνικό χώρο. Δηλαδή μαύρα παιδιά, τα οποία μπορεί να τραγουδούν παραδοσιακό ελληνικό τραγούδι και να το έχουν παντρέψει με αφρικανικά κρουστά. Δηλαδή, μου αρέσει να βλέπω ανθρώπους να κάνουν celebrate και τις δύο πλευρές της ταυτότητάς τους. Γιατί, κακά τα ψέματα, είναι μία διπλή ταυτότητα, η οποία, όμως, δεν θα έπρεπε να έρχεται σε σύγκρουση. Θα έπρεπε να ζει αρμονικά. Οι δύο αυτές πλευρές του νομίσματος να ζουν αρμονικά. Οπότε, θεωρώ ότι και οι διάφορες παραστάσεις που γίνονται και από τον σύλλογο «Ανάσα», ο οποίος είναι ένας πάρα πολύ ενεργός σύλλογος και έχει τρομερές δράσεις, οι οποίες... Όπως και το «Generation 2.0 RED», είναι οργανισμοί οι οποίοι έχουν ως σκοπό να εκπαιδεύσουν τον κόσμο και, στην ουσία, να τον ενημερώσουν για ότι υπάρχουν άνθρωποι που ναι, είναι αφρικανικής καταγωγής, αλλά είναι και Έλληνες. Και κανονίζουνε πάρα πολύ ωραίες δράσεις και ομιλίες, οι οποίες έχουν κυρίως αυτόν το σκοπό. Και γενικά, νιώθω ότι πλέον υπάρχει και ένα ενδιαφέρον από τον κόσμο να συμμετάσχει σε τέτοια πράγματα. Κόσμο που δεν τον αφορά άμεσα, απλά θα ήθελε να ενημερωθεί. Και αυτό είναι τρομερά παρήγορο.

Έχεις συναντήσει ποτέ κάποια αντίδραση, σε αυτό το εγχείρημα του να παντρέψεις, π.χ. στον καλλιτεχνικό χώρο παραδοσιακά με αφρικανικά κρουστά;

Προσωπικά όχι, αλλά έχω δει πόσο σόκαρε «Ο Νέγρος του Μοριά» με το εξώφυλλό του που είναι ντυμένος τσολιάς, ο οποίος είναι ο μεγαλύτερος μόρτης της εποχής μας και απορώ γιατί δεν το βλέπει κανείς αυτό. Και δεν μπορούν να δεχτούν το μεγαλείο της τέχνης του. Αλλά είναι πράγματα τα οποία βλέπεις ότι ακόμα ενοχλούν. Και ειδικά όταν χρησιμοποιείς τόσο σημαντικά για τον Έλληνα σύμβολα. Τους ενοχλεί να έχεις κάπου την ελληνική σημαία. Τους ενοχλεί να έχεις τέτοια σύμβολα, όπως είναι το τσαρούχι, όπως είναι η φουστανέλα. Αυτά τους σοκάρουν. Αλλά θα πρέπει να σταματήσουν τους σοκάρουν.

Να σε ρωτήσω κάτι έτσι λίγο λεπτό, απλά επειδή και εγώ δεν ξέρω πώς αλλιώς να το θέσω; Με αυτή τη λέξη, τη λέξη από νι, πώς το αντιλαμβάνεσαι εσύ; Πώς το αισθάνεσαι; Γιατί υπάρχει γενικά μεγάλη δυσκολία, νομίζω όχι από την πλευρά των μαύρων ατόμων, από την πλευρά των λευκών ατόμων, στο να... Περισσότερο από την πλευρά των λευκών ατόμων που ενδεχομένως να θέλανε κάπως είτε να μην προσβάλλουν είτε να ξέρουν πώς να αντιδράσουν σε κάποιο λευκά άτομο, το οποίο τη χρησιμοποιεί με προσβλητικό τρόπο. Πώς το αισθάνεσαι αυτό; 

Κοίταξε. Δεν έχει τύχει ποτέ κανένας να με αποκαλέσει έτσι. Δηλαδή, σίγουρα, ας το πούμε, η μετάφραση σε νέγρος, είναι... Το κάνει πιο mild. Αλλά η αντίστοιχη ελληνική λέξη που έχουμε, είναι ένα ο «αράπης».

Κάνεις αυτή την αναλογία από τα αγγλικά στα ελληνικά;

Στο μυαλό μου, το έχω έτσι. Σίγουρα, είναι η λέξη από μόνη της. Είναι σαν το blackface. Είναι η λέξη από μόνη της που κουβαλάει πράγματα. Και για αυτόν τον λόγο ενοχλεί. Γιατί δεν είχε ποτέ χρησιμοποιηθεί για καλό λόγο. Με καλό τρόπο, μάλλον, και για καλό λόγο. Δεν έλεγε ποτέ κανείς ότι είδα έναν τέλειο νέγρο, έχω έναν πολύ καλό αράπη δικηγόρο. Δεν έχει πει ποτέ κανείς τέτοια πρόταση. Χρησιμοποιείται πάντα σε συνδυασμό με βρισιά, σε συνδυασμό με μείωση και υποτίμηση του ανθρώπου που έχεις απέναντί σου. Οπότε, είναι συνδεδεμένη με τέτοιο τρόπο με αρνητικό περιεχόμενο που δεν μπορεί, ξαφνικά, να αλλάξει και να γίνει κάτι θετικό. Και είναι ακριβώς όπως είπα και πριν, ότι εφόσον βλέπεις ότι ενοχλεί μία ομάδα ανθρώπων, γιατί θέλεις σώνει και ντε να τη χρησιμοποιήσεις; Είμαστε τρομερά καλά και μας αρέσει να μας λένε μαύρους. Είμαστε μαύροι ούτε μαυρούληδες είμαστε, ούτε σοκολατένιοι, ούτε μαυρουλάκια, ούτε έγχρωμοι σαν τηλεοράσεις... Δεν είμαστε. Είμαστε μαύροι και μας αρέσει που είμαστε μαύροι. Και θέλουμε να μας αποκαλούν μαύρους. Οτιδήποτε άλλο δείχνει μία περίεργη ανάγκη για εξευγενισμό και για να μη σε προσβάλω, να μη σε πω μαύρη, να σε πω μαυρούκα, να σε πω μαυρουλίτσα. Όχι, είμαι μαύρη. Και είμαι πολύ χαρούμενη που είμαι μαύρη και είμαι πολύ χαρούμενη που κουβαλάω... Ακόμα και αν δεν έχω μεγαλώσει σε αφρικανική οικογένεια, κουβαλάω ένα heritage μέσα μου και μία κληρονομιά, η οποία είναι να τη γιορτάζεις. Δεν είναι να ντρέπεσαι για αυτή, όπως και καμιά κληρονομιά δεν είναι να ντρέπεσαι. Από όπου κι αν είσαι, δεν πρέπει να ντρέπεσαι. Αλλά ειδικά για τον αφρικανικό λαό, ο οποίος έχει βιώσει άπειρα χρόνια υποτίμησης μέχρι και πολύ πρόσφατα. Γιατί, μην ξεχνιόμαστε, πριν από όχι τόσα πολλά χρόνια, δεν θα μπορούσαμε να καθόμαστε μαζί εδώ και να κάνουμε αυτή την κουβέντα. Θα έπρεπε να είμαστε σε ένα χώρο που επιτρέπονται να κάτσουν μόνο οι μαύροι. Και εσύ θα ήσουν αλλού.

Θες να μου πεις λίγο για το «Black lives matter», για το πώς το βίωσες από την πλευρά της Ελλάδας;

Γενικά, νομίζω ότι ο Έλληνας, επειδή είναι θερμόαιμος σε τέτοια κινήματα και με την ανάπτυξη εννοείται των social media και τα λοιπά, είναι σπίρτο. Δηλαδή, θέλει να το πάρει να το πάει στα 100. Δεν είμαι πολύ σίγουρη ότι η πεμπτουσία του «Black lives matter» έγινε κατανοητή σε όλους όσους την υπερασπίστηκαν. Αλλά έχω μάθει να παίρνω τις νίκες που μπορώ και θεωρώ ότι ήταν ένα τρομερά δυνατό κίνημα, ακόμα και στην Ελλάδα. Γιατί πήγα στην πορεία και στις πορείες που έγιναν και πήρα το vibe. Και υπήρχαν πραγματικά, έβλεπες κάποια ματάκια, τα οποία έλαμπαν από αυτήν την κίνηση και από αυτό το μάζεμα και το ανακάτεμα που είχε γίνει. Γιατί προφανώς και δεν συμμετείχαν μόνο μαύροι άνθρωποι σε αυτό. Θεωρώ ότι οτιδήποτε διαφημίζεις, ακόμα κι αν δεν είσαι σίγουρος, γιατί το διαφημίζεις, μόνο και μόνο η ενημέρωση, μόνο και μόνο που αυτή τη στιγμή η γιαγιά στη λαϊκή ξέρει να σου πει «Black lives matter», για μένα είναι σημαντικό. Δηλαδή, δεν ξέρω αν εί[01:00:00]χε την ουσία κι αν ήταν όντως μία στιγμή, ας το πούμε ένα milestone και για εμάς, όσο ήταν έξω, αλλά μου αρκεί το γεγονός ότι το έμαθε πολύς κόσμος και πολύς κόσμος εξαγριώθηκε και βγήκε στο δρόμο και φώναξε δυνατά «Black lives matter». Μου αρκεί.

Στην Ελλάδα, έχεις αισθανθεί καθόλου... Μάλλον, μπορείς να μου πεις κάποιο παράδειγμα που να αισθάνθηκες, όχι νομικά, από το σύστημα είτε μία διαφορετική μεταχείριση... Καλύτερο, χειρότερο, δεν ξέρω. Αλλά σε επίπεδο συστήματος, ας πούμε.

Κοίταξε, για μένα ήταν πολύ δυνατό όπλο η γλώσσα. Δηλαδή, δεν μπόρεσε ποτέ κανείς να επιχειρηματολογήσει και να κερδίσει λόγω του ότι μιλούσα άψογα τη γλώσσα. Όσον αφορά τον π.χ. εργασιακό χώρο, θα πω ότι δυσκολευόμουν να βάλω φωτογραφία στο βιογραφικό. Δηλαδή, θεωρούσα ότι ενδεχομένως κάποιος να με αποκλείσει αυτόματα, χωρίς να προλάβει να διαβάσει το περιεχόμενο του βιογραφικού, θα με απέκλειε αυτόματα λόγω χρώματος. Ευτυχώς, στην πορεία της καριέρας μου και όλα αυτά τα χρόνια, δεν το έχω βιώσει. Δεν ξέρω αν έγινε στα τηλέφωνα που κάποιος δεν με πήρε, αν ήταν λόγω αυτού. Αλλά δεν έχω νιώσει ποτέ ότι με αποκλείουν λόγω χρώματος και για να είμαι και απολύτως ειλικρινής, ειδικά τα τελευταία χρόνια, στα οποία υπάρχει μία τεράστια στροφή προς το diversity, τουλάχιστον στους ανθρώπους που πρέπει να δείχνουνε μια καλή εικόνα προς τα έξω, ότι οι εταιρείες πρέπει να δείχνουν diversity, πρέπει να δείχνουν ότι είναι inclusive, πολλές φορές μου έχει βγει και σε καλό.  Θα σου πω το πιο αστείο παράδειγμα. Εγώ γενικά πέρα από τα τραγούδια έχω ασχοληθεί και λίγο με το θέατρο, μου έχουν δοθεί και κάποιες ευκαιρίες να παίξω σε παραστάσεις και ταυτόχρονα μου έχουν γίνει και κάποιες προτάσεις για μεταγλωττίσεις λόγω του ότι η φωνή μου είναι αστεία. Οπότε, όλη μου τη ζωή ήθελα πάρα πολύ να είμαι και στο θέατρο και στα musicals, είναι ένας χώρος που λατρεύω λόγω και της μαμάς μου. Δεν είχε τύχει ποτέ να μου γίνει κάποια πρόταση. Τουλάχιστον, στο θέμα των μεταγλωττίσεων. Με το που ξεκίνησε το «Black lives matter», με το που ξεκίνησε η «Disney», η «Pixar» και όλες οι μεγάλες εταιρείες να κάνουν παιδικά στα οποία να πρέπει να υπάρχει πάντα ένας μαύρος χαρακτήρας, για το κομμάτι του reresentation, το οποίο θα ήθελα να συζητήσουμε μετά, γιατί για μένα είναι πολύ σημαντικό, ξαφνικά το τηλέφωνό μου δεν σταμάτησε να χτυπάει από προτάσεις. Γιατί προφανώς, όλες αυτές οι εταιρείες ανάγκασαν τις ελληνικές παραγωγές να έχουν μαύρους ανθρώπους στους μαύρους ρόλους. Δηλαδή, έφυγε αυτό το κομμάτι το παίρνω όποια να ‘ναι γνωστή μεταγλωττίστρια ή γνωστό μεταγλωττιστή και κάνει οποιοδήποτε ρόλο. Αυτό τελείωσε.  Και το ίδιο συμβαίνει και στο θέατρο. Αν π.χ. ανεβάσεις το «Hairspray», στο οποίο και συμμετείχα πριν από κάποια χρόνια, δεν γίνεται να μην έχεις μαύρους ηθοποιούς να παίζουν στο «hairsray». Ειδικά που είναι ένα έργο που στην ουσία αυτό, γιορτάζει τη διαφορετικότητα και το πώς δεν υπήρχε στα sixties η ένταξη των μαύρων στα πάντα. Οπότε, ναι. Θεωρώ ότι υπήρξε και μία λίγο επί τούτου στροφή προς την μαύρη κουλτούρα και προς τους μαύρους ανθρώπους αναγκαστικά. Στην Ελλάδα και στην Αθήνα, ενώ δεν είμαστε τόσο λίγοι, οι παραγωγοί και οι stakeholders τέτοιων καλλιτεχνικών δραστηριοτήτων έχουν την εντύπωση, για κάποιο λόγο, ότι είμαστε ελάχιστοι, ότι είμαστε πέντε. Και δεν υπάρχει και η διάθεση να ψάξουν. Δεν ξέρουν πώς να ψάξουν. Και για αυτό, θεωρώ ότι είναι πολύ χρήσιμο να υπάρχουν οργανισμοί, οι οποίοι να εκπαιδεύουν συγκεκριμένους επαγγελματίες και σε συγκεκριμένους κλάδους για το πώς πρέπει να μιλήσουν. Αυτό κάνει, ας πούμε, η «Ηuman Cast» που είναι μία πρωτοβουλία και μία MKO, η οποία έχει στόχο να φροντίσει άνθρωποι, καλλιτέχνες, ηθοποιοί, μουσικοί, χορευτές όλων των ειδών και όλων των κοινωνικών ομάδων να μπορούν να δουλέψουν και να εκπαιδεύσει, ταυτόχρονα, και όλους τους ενδαφερόμενους για ένα ρόλο, για ένα live, για ένα show, να τους εκπαιδεύσει πώς μπορούν να τους αναζητούν. Τι αγγελίες. Γιατί πραγματικά, υπάρχουν μαύροι καλλιτέχνες οι οποίοι δεν έχουν δουλειά, επειδή ένας παραγωγός φοβάται να βγάλει αγγελία και να πει, «Θέλω μαύρους ανθρώπους». Αρχίζουν και κάνουν κάτι περιγραφές γελοίες, «Θέλουμε άνθρωπο με σκούρο τόνο δέρματος και κατά προτίμηση καταγωγή από αφρικανική χώρα που να έχει αφρικανικά χαρακτηριστικά». Τι είναι αυτό; Πες, «Ζητάμε μαύρους ανθρώπους». Μην ντρέπεσαι. Δεν είναι ντροπή να πεις ότι ο άλλος είναι μαύρος;

Θες να μου πεις για το representation; Μάλλον, αισθάνεσαι τώρα ότι όταν ήσουν μικρή θα σε έχει βοηθήσει αν...

Σίγουρα. Είναι απίστευτο... Νομίζω ότι το βίντεο που με έχει σοκάρει πιο πολύ από όλα είναι ένα βιντεάκι που παιδιά μαύρα αντιδρούν στο τρέιλερ της ταινίας της Άριελ που για πρώτη φορά γυρίστηκε με μαύρη ηθοποιό. Αυτό το πράγμα που είδα να νιώθουν τα παιδιά αυτά, με συγκλόνισε. Η χαρά, η αληθινή χαρά, γιατί το παιδί δεν μπορεί να υποκριθεί. Δεν μπορείς να το βάλεις να χαρεί και να κάνει «Ου». Μείνανε άναυδα, δεν μπορούσαν να το πιστέψουν ότι η Άριελ συγκεκριμένα... Γιατί, κακά τα ψέματα, για ανθρώπους που αγαπούν αυτές τις ταινίες, που είμαι μέσα σε αυτούς, και έχω μεγαλώσει με αυτές τις ταινίες, δεν μπορώ καν να διανοηθώ πώς θα ένιωθα, βλέποντας μία μαύρη Χιονάτη που κακή επιλογή χαρακτήρα, γιατί «Χιονάτη», αλλά καταλαβαίνεις. Δηλαδή, ειδικά σε τέτοιους ρόλους, οι οποίοι είναι τόσο ξεκάθαρα όχι oriented στο χρώμα. Δηλαδή, γιατί η Ωραία Κοιμωμένη να μην ήτανε μαύρη; Και όχι μαύρη, γιατί να μην ήτανε Κινέζα; Γιατί να μην μπορεί να είναι μία οποιαδήποτε άλλη εθνικότητα και να πρέπει να είναι κατάλευκη και σαν το ρόδο; Δεν λέω να έρθουμε και να αλλάξουμε όλη την ιστορία των κλασικών αυτών ταινιών, αλλά νομίζω έχει έρθει η ώρα και είναι σημαντικό να βλέπουμε στην τηλεόραση και σε όλα τα μέσα, τα οποία, κακά τα ψέματα, επιμορφώνουν τον κόσμο και του ανοίγουν τους ορίζοντες και του δείχνουν τι υπάρχει εκεί έξω, είναι καλό να βλέπεις όλη την παλέτα.

Υπήρχε κάποια ταινία ως μικρή που να έβλεπες που να υπήρχε κάποιος τέτοιος μαύρος χαρακτήρας; π.χ. «Η πριγκίπισσα και ο βάτραχος»;

Ναι. Αυτό, ας πούμε, στο μυαλό μου σήμερα... Τότε, okay, ναι, είχα εντυπωσιαστεί, «η πρώτη μαύρη πριγκίπισσα», και τα λοιπά, αλλά αν το σκεφτείς, δεν έκανε την επιτυχία που κάνανε όλα τα άλλα. Και ταυτόχρονα ήταν black movie. Δεν ήταν σ’ ένα λευκό περιβάλλον ξαφνικά μία μαύρη πριγκίπισσα. Ήταν black movie. Ήταν σχεδόν όλοι οι χαρακτήρες μαύροι.

Και υπήρχε και το ταξικό.

Ακριβώς.

Αυτό, επίσης, ήθελα να σε ρωτήσω. Άμα θεωρείς ότι υπάρχει άμεση συσχέτιση του ταξικού με το χρώμα.

Ναι. Είναι για μένα άρρηκτα συνδεδεμένα αυτά τα δύο. Γιατί ποτέ κανείς δεν έχει κρίνει και δεν έχει κακολογήσει πλούσιο μαύρο άνθρωπο. Και επειδή δεν είναι πολλοί, ειδικά στην Ελλάδα, λόγω του ότι προέρχονται από οικογένειες μεταναστών, είναι απίθανο και σπάνιο να δεις να έρθει ξαφνικά κάποιος εκατομμυριούχος και να μείνει στην Ελλάδα και να κάνει... Προφανώς, και οι άνθρωποι ανελίσσοντα και βρίσκουν τα πατήματά τους και υπάρχουν άπειροι μαύροι γιατροί, άπειροι άνθρωποι σε όλους τους κλάδους που έχουν διαπρέψει και επιστήμονες που είναι μαύρου χρώματος, αλλά δυστυχώς εδώ ακόμα δεν είναι, όχι ο κανόνας, αλλά δεν είναι κάτι που συναντάς συχνά. Οπότε, έχεις στο μυαλό σου ότι ακόμα, όσα χρόνια κι αν περάσουν, ότι ο μαύρος κατά πάσα πιθανότητα πουλάει cd ή οτιδήποτε άλλο. Είναι μικροπωλητής, είναι φτωχός, μένει με άλλους 15 μέσα σε ένα δωμάτιο, είναι φτωχοί, πεινάνε. Και δεν αξίζουν την προσοχή και το σεβασμό μας.

Ως μικρή υπήρξε κάποιος καλλιτέχνης, ξένος ή Έλληνας, που να σε ενέπνευσε ή να σε βοήθησε, να αισθανθείς πιο σίγουρη;

Η αλήθεια είναι πως σίγουρα σαν παιδί είχα τα ακούσματα που είχαν οι φίλοι μου. Δηλαδή, ήθελα να ενταχθώ και άκουγα αυτά που ακούγανε οι φίλοι μου.[01:10:00] Ακούγαμε Brittney Spears, ακούγαμε Christina Aguilera. Δεν εξερευνούσα τόσο πολύ τους μαύρους καλλιτέχνες. Δεν είχα και ιδιαίτερη επαφή με το hip-hop, οπότε δεν είχα και αυτή την κουλτούρα μέσα μου, γιατί το hip-hop κατά κύριο λόγο απαρτίζεται από μαύρους καλλιτέχνες. Δεν ήμουνα εκεί. Μεγαλώνοντας άρχισα να βρίσκω καλλιτέχνες που να ταυτίζομαι και να λέω, «Ουάου, είναι μαύρη, αλλά δεν τραγουδάει soul. Είναι μαύρη και δεν τραγουδάει funk ή disco». Γιατί για μένα, κακά τα ψέματα, για πολλά χρόνια στην πορεία μου στο τραγούδι, όλοι είχαν την απαίτηση ή να είμαι jazz τραγουδίστρια, που δεν είμαι... Όλοι θεωρούσαν ότι «Τραγουδάς jazz εσύ, έτσι;». Όχι, δεν τραγουδάω τζαζ, και για να πω την αλήθεια δεν με τρελαίνει κιόλας. Ή θεωρούσαν ότι θα τραγουδάω disco, Τina Τurner, καταλαβαίνεις. Είναι ιερά τέρατα αυτοί οι άνθρωποι και αυτά τα είδη είναι πολύ αγαπημένα μου, αλλά όταν ήρθε το R’n’B στη φάση, εκεί βρήκα τον εαυτό μου και την κλίση μου. Γιατί ήταν κάτι, το οποίο είχε διαφορετικά elements, τα οποία, όμως, ταυτόχρονα έκαναν και celebrate όλο τον blackness και όλο το ρυθμό και αυτό που όλοι περιμένουν να έχουμε. Γιατί, εντάξει, εννοείται πως σου λένε, «Μαύρος είσαι, έχεις τον ρυθμό μέσα σου». Αυτό, εντάξει. Είναι το μόνο στερεότυπο που μπορώ να το ακούσω λίγο.  Μπορώ να το ακούσω. Αλλά, ναι. Δηλαδή, θεωρώ ότι μουσικά, ίσως, τώρα να είμαι πιο ώριμη πιο ώριμη να αναζητήσω καλλιτέχνες του χρώματος μου και να δω τι κάνουν και τι μπορούν να κάνουν. Γιατί μέχρι μία ηλικία είχα στο μυαλό μου στερεοτυπικά ότι, «Μωρέ, μαύρη είναι αυτή, θα τραγουδάει disco». Πλέον υπάρχουν και πιο πολλές επιλογές. Και νομίζω ότι, εντάξει, inspiration τρελό … Εντάξει, προφανώς λατρεύω την Μπιγιονσέ, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς, αλλά καλλιτέχνες που να με έχουν κάνει inspire, δεν μπορώ να τους απομονώσω μόνο σε μαύρους καλλιτέχνες. Είναι πολλοί. Και καλλιτέχνες που θαυμάζω μέχρι σήμερα είναι και Έλληνες. Ας πούμε, τρελαίνομαι για τη Σάττι. Τη Μαρίνα Σάττι και τον τρόπο που κάνει αυτά που λέγαμε πριν, πώς ανακατεύει το στοιχείο το παραδοσιακό κρητικό με την καταγωγή της από το Σουδάν, με το μοντέρνο, με μοντέρνα beats υπερσύγχρονα... Δηλαδή, μου αρέσει να βλέπω τέτοια κράματα. Και μου αρέσει να παρακολουθώ και καλλιτέχνες από πιο μικρές μουσικές σκηνές.

Θες να προσθέσεις κάτι κλείνοντας;

Δεν ξέρω, βοηθάει να μου κάνεις ερωτήσεις.

Ας πούμε, αν είχες μπροστά σου μία κοπέλα ή ένα παιδί, το οποίο μεγαλώνει αντίστοιχα σε μία χώρα σαν την Ελλάδα, που καθυστερούν γενικά να έρθουν οι καινούριοι ρυθμοί, τι θα της πρότεινες, ώστε να αρχίσει να αισθάνεται αυτή την ασφάλεια, για να μπορέσει να ανακαλύψει τη δικιά της ή τη δικιά του ταυτότητα;

Αφενός θα πρότεινα συσπείρωση. Γιατί μου έκανε τρομερά καλό το να έρθω σε επαφή με ανθρώπους με κοινά βιώματα με μένα. Και μόνο έτσι νομίζω μπορούμε να προχωρήσουμε και να οργανωθούμε, πραγματικά, στο να κάνουμε πράγματα που να έχουν έναν αντίκτυπο. Οπότε, σε καμία περίπτωση, δεν θα πρότεινα την απομόνωση ή την αποποίηση της ταυτότητας που, δυστυχώς, για πολλά χρόνια έκανα. Όσο μπορούμε, χωρίς να χάνουμε τον εαυτό μας, προσπαθούμε να συγχρωτιζόμαστε με άλλους ανθρώπους με κοινά βιώματα με εμάς, αφενός για να μη νιώθουμε μόνοι, έτσι; Γιατί ναι μεν μπορεί να μην ένιωθα outsider πάντα, αλλά όταν είδα πώς είναι να είσαι μέσα σε μία κοινότητα, τότε κατάλαβα ότι ναι. Έχω περάσει αρκετά χρόνια μόνη μου παλεύοντας με πράγματα, τα οποία, ας πούμε... Το πιο απλό, ας πούμε, το ότι μεγάλωσα σε ελληνική οικογένεια και δεν ήξερε πώς να διαχειριστεί η μαμά μου τα μαλλιά μου. Και με χτένιζε με λάδια και με αυτά και προσπαθούσαμε να τα έχουμε ίσια και διαχειρίσιμα, για να μπορώ να πηγαίνω στο σχολείο και να είμαι ευπρεπώς. Ξέρεις, να έχω μια ευπρεπή παρουσία εκεί ή να μη μου πει η δασκάλα ότι τα μαλλιά σου. Γιατί μου έχει τύχει και αυτό, να έχω πάει στο σχολείο, να κάνουν έλεγχο για ψείρες στο δημοτικό, να κάνουν όλα τα παιδάκια και σε μένα ήρθε και μου είπε, «Εσένα να σε ψάξει η μαμά σου», λόγω του όγκου των μαλλιών. Δηλαδή, ούτε να κάνει ότι ψευτοκοιτάει. Είναι πράγματα, ρε παιδί μου, τα οποία δεν τα εκλάμβανα τότε, αλλά ναι. Σήμερα τα σκέφτομαι και λέω, ήταν χαζομάρα αυτό που έκανε αυτή η δασκάλα. Αλλά νομίζω ότι με το να επικοινωνείς με ανθρώπους σαν κι εσένα και το να ψάχνεσαι να βρεις... Γιατί πλέον υπάρχουν πράγματα και όσο περνάει ο καιρός θα αρχίσουν να υπάρχουν και ακόμα περισσότερα. Και νομίζω ότι ο στόχος όλων μας που σήμερα είμαστε 30-40 και Αφροέλληνες, τα παιδιά που είναι 20 και 10 και 5, να μη χρειαστεί να παλέψουν ίδιους αγώνες. Να μην χρειαστεί να εξηγήσουν τα ίδια πράγματα. Κάπως να έρθουνε σε μία κοινωνία, η οποία θα είναι δεδομένο ότι εφόσον είσαι εδώ και μιλάς τη γλώσσα και σπουδάζεις, μορφώνεσαι, πας σχολείο εδώ, δουλεύεις εδώ, ότι είσαι Έλληνας και τέλος. Για να σταματήσει πια αυτή η ερώτηση του, «Πώς και μιλάς τόσο καλά Ελληνικά»;

Να σε ρωτήσω και κάτι τελευταίο που το ξέχασα πριν. Υπήρχε στα χρόνια π.χ. Της «Χρυσής Αυγής» ή γενικότερα σε περιόδους που να αισθάνθηκες πιο ευάλωτη, υπήρξαν περιοχές ή ιδεολογικές παρατάξεις με τις οποίες να αισθανόσουν μεγαλύτερη ασφάλεια ή ότι θα σε προστατεύσουν;

Γενικά, με την πολιτική δεν είχα ποτέ καλή σχέση, δεν καταλάβαινα... Πέρα από τις φαινομενικές διαφορές που έχουν οι παρατάξεις μεταξύ τους, δεν καταλάβαινα, στην ουσία, τι μπορεί να προσφέρει περισσότερο η μία από την άλλη, αλλά κατάλαβα ότι επί κυβέρνηση Τσίπρα, χωρίς να είμαι φαν, γίνανε πολλά περισσότερα πράγματα για τους μετανάστες. Δηλαδή, πήρε ο κόσμος χαρτιά. Και αυτό είναι ντοκουμέντο, είναι default, έγινε. Δεν μπορεί να το κάνει... Να διαφωνήσει κάνεις.

Υπήρχαν περιοχές της Αθήνας, οι οποίες θα επέλεγες... Π.χ. Ο Άγιος Παντελεήμονας, περιοχές που θα απέφευγες περισσότερο ως μαύρη και περιοχές στις οποίες θα αισθανόσουν μεγαλύτερη ασφάλεια να κυκλοφορήσεις;

Γενικά, μεγαλώνοντας στην Κυψέλη αυτό δεν πολυ-υπήρχε. Γιατί η Κυψέλη τα έχει όλα. Δίπλα διπλά καθόταν ο Χρυσαυγίτης με το μετανάστη και μπορεί να ήταν συμμαθητές στο σχολείο και να κάνανε παρέα και να παίζανε μαζί μπάλα, αλλά μετά να χυπιόντουσαν πίσω από ένα στενάκι, ας πούμε. Μάθαμε να μη φοβόμαστε να κυκλοφορήσουμε, γιατί εκ των πραγμάτων ήμασταν σε μία περιοχή που δεν θεωρείτο και η πιο καλόφημη. Ανεβαίνει η Κυψέλη τώρα, αλλά δεν ήταν πάντα έτσι. Οπότε, εκ των πραγμάτων είχαμε μία αίσθηση ότι, «Οkay, δεν θα γυρίσω βράδυ». Γενικά, για να μη με πειράξουν, γιατί πέρα από μαύρη είμαι και γυναίκα, οπότε έχουμε και όλο αυτό. Όλα τα, σε εισαγωγικά, κακά, που μπορεί να φέρει αυτό και την ευαλωτότητα που έχεις ως γυναίκα στα μάτια κάποιων. Γιατί στην πραγματικότητα, δεν θα έπρεπε να έχει διαφορά. Αλλά ναι, δεν ήταν ότι φοβόμουνα να πάω σε συγκεκριμένες περιοχές. Σίγουρα, δεν θα πήγαινα κοντά σε οποιοδήποτε hub ή γραφείο της «Χρυσής Αυγής», δεν είχα λόγο να είμαι εκεί έτσι κι αλλιώς. Αν έβλεπα μαζεμένους Χρυσαυγίτες, εννοείται πως είναι αυτό που έκανα, όπως σου είπα, έκανα μεταστροφή, έκανα πίσω και έφυγα. Αλλά η αλήθεια είναι ότι η πρώτη φορά στη ζωή μου που ένιωσα πραγματικό φόβο ήταν την τετραετία που μας πέρασε με την κυβέρνηση που έχουμε μέχρι τώρα και πολύ φοβάμαι ότι θα συνεχίσουμε να έχουμε και μου την προκάλεσε η αστυνομία.

Για πες.

Ναι. Με όλα αυτά τα περιστατικά που έχουμε βιώσει, γιατί η αλήθεια είναι πως παιδιά τα οποία είναι γεννημένα εδώ, αλλά έχουν καταγωγή από την Αφρική και δεν έχουν χαρτιά... Εννοώ δεν είναι παράνομα, δεν έχουν ταυτότητα ελληνική και πρέπει να γίνει ένας περαιτέρω έλεγχος, όλη τους τη ζωή τα σταματάνε. Δηλαδή, από μία παρέα 15 των ατόμων, αν έχουν ένα μαύρο παιδί μέσα, θα το σταματήσουν, γιατί θεωρούν ότι αυτό μπορεί να κουβαλάει πάνω του ναρκωτικά. Στην περίπτωσή μου, αυτό δεν γινότανε ποτέ. Μέχρι τώρα. Όπου με έχουν σταματήσει άπειρες φορές σε πολύ casual καταστάσεις. Ούτε βράδια, ούτε να είμαι μεθυσμένη, ούτε να είμαι περίεργη, ούτε τίποτα. Με έχουν σταματήσει για έλεγχο στοιχείων. Και με το που βλέπουν ελληνική ταυτότητα, okay. Δεν χωράει άλλη συζήτηση. Αλλά είναι τα πρώτα χρόνια που ένιωσα φόβο, γιατί είδα ότι η αστυνομία με πλάτη την κυβέρνηση την τωρινή είναι ανεξέλεγκτη. [01:20:00]Και δεν χρειάζεται αφορμή, για να σου κάνουν κάτι. Έχουμε δει τόσα περιστατικά όπου κόσμος έχει πέσει θύμα ξυλοδαρμού, χωρίς πραγματικά να κάνει απολύτως τίποτα. Επειδή έχει πάει σε μία ειρηνική πορεία ή επειδή απλά περπατάει σε μία πλατεία. Οπότε, ναι. Είναι κάτι το οποίο με έχει τρομάξει και με τρομάζει που τρομάζω. Γιατί δεν έχω μεγαλώσει με φόβο. Δεν έχω μάθει να φοβάμαι να περπατήσω στο δρόμο. Νιώθω ανεξάρτητη, νιώθω δυνατή, νιώθω ικανή να αντεπεξέλθω σε οποιαδήποτε είτε λεκτική είτε σωματική επίθεση, αλλά για πρώτη φορά στη ζωή μου ένιωσα ότι... Μήπως δεν είμαι; Μήπως τελικά δεν έχει σημασία το τι είμαι και πώς είμαι και κάποιος όταν έχει τη διάθεση να μου κάνει κακό, θα μου κάνει χωρίς να αναρωτηθεί το οτιδήποτε για μένα; Αυτό είναι αρκετά τρομακτικό η αλήθεια είναι.

Αν δεν έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις...

Νομίζω είμαστε καλά.

Να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ.

Εγώ σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και για όλο αυτό το υπέροχο εγχείρημα.

Χαρά μου. Ευχαριστώ.