[00:00:00]Καλησπέρα σας, είμαι ο Αθανασέλος Δημήτρης και είμαι ερευνητής στο Istorima. Η ημερομηνία είναι 18 Ιουλίου του 2023. Είμαι εδώ με τον κύριο Κώστα Λάνταβο και ξεκινάμε. Καλησπέρα, κύριε Κώστα.

Καλησπέρα, Δημήτρη.

Θέλετε να μας πείτε την ιστορία σας σχετικά με τη διαδρομή σας στη λογοτεχνία;

Πολύ ευχαρίστως. Εξάλλου, αυτή η διαδρομή κάλυψε το μεγάλο μέρος των ενδιαφερόντων στη ζωή μου. Δηλαδή, έζησα και ζω μέσα από τη λογοτεχνία. Η λογοτεχνία κι εγώ γίναμε ένα. Μου είναι πολύ ευχάριστο να μιλάω γι’ αυτό, γιατί αυτή η ιστορία ξεκίνησε από πολύ νωρίς, από την εφηβική μου ηλικία. Θυμάμαι -γιατί έχω κι ένα ντοκουμέντο γραπτό- ότι άρχισα να ασχολούμαι με τη λογοτεχνία από την ηλικία των 14 ετών. Βασικά, βέβαια με την ποίηση και με εκκίνηση τα αναγνώσματα του σχολείου. Ήμουνα στη Β' Γυμνασίου. Όπως ξέρετε, κάναμε όλοι κάποια λογοτεχνικά κείμενα. Αργότερα, βέβαια, κάναμε κι αρχαίες τραγωδίες. Στην αρχή όμως κάναμε ποίηση, αποσπασματική ποίηση με διάφορες ανθολογίες που συνέτασσε το υπουργείο Παιδείας και διδασκόμασταν ποίηση. Τότε συνειδητοποίησα ότι η ποίηση με ενδιέφερε, μου άρεσε, δηλαδή, να διαβάζω ποίηση. Και κάποια στιγμή, το θυμάμαι σαν σήμερα, μου μπήκε η ιδέα να δοκιμάσω. «Πώς γράφουνε», λέω, «αυτοί; Ας δοκιμάσω κι εγώ». Κι έγραψα βέβαια ένα ποίημα στο παλαμικό πρότυπο, με ρίμα και μέτρο και την ώρα που το τέλειωσα, στη διπλανή αυλή στα Ταμπάκικα, υπήρχε ένας νεαρός ο οποίος φοιτούσε τότε στην Ακαδημία Λάρισας. Είδε ότι έγραφα εκεί κι έσβηνα και έγραφα και με ρώτησε: «Τι κάνεις εκεί πέρα;». Επειδή ήξερα ότι είναι δάσκαλος, του είπα ότι έγραψα ένα ποίημα. «Α μπα», μου λέει, «μπορείς να το διαβάσεις;». Και του το διάβασα. Και μου λέει: «Τίνος είναι;». Κάναμε ένα παιχνίδι, εγώ του έκανα δηλαδή. Του λέω: «Για πες εσύ ποιος είναι». Μου λέει: «Παλαμάς». Τότε βέβαια χάρηκα που μου είπε ότι ήταν Παλαμάς. Από την άλλη όμως, ειλικρινά σας το λέω, το θυμάμαι, απογοητεύτηκα για την ποιότητα των δασκάλων. Αν ένας δευτεροετής φοιτητής της Ακαδημίας Λάρισας τότε δε μπορούσε να διακρίνει ότι αυτό δεν είναι Παλαμάς, αλλά αυτό είναι ένα πρωτόλειο, αυτό με γέμισε απογοήτευση. Βέβαια, δε το έβαλα κάτω, συνέχισα να γράφω σ’ αυτό το στυλ και ξαφνικά σκέφτηκα ότι έπρεπε να διαβάζω κιόλας. Όπως ξέρετε, κάθε Σεπτέμβριο, στις 23 Σεπτεμβρίου, γίνεται το περίφημο Παζάρι της Λάρισας, που εκείνη την εποχή ήταν ορόσημο για την κοινωνία της πόλης. Να φανταστείτε ότι όσοι δανειζόταν χρήματα, λέγαν στο δανειστή: «Θα σ' τα δώσω στο Παζάρι της Λάρισας». Όσοι, ας πούμε, ερωτευμένοι σκόπευαν να αρραβωνιαστούν και να παντρευτούν, λέγαν: «Περίμενε το Παζάρι της Λάρισας». Ήταν ένα χρονικό ορόσημο που όριζε τις ζωές των ανθρώπων. Τότε που ζύγωνε η ημερομηνία για το Παζάρι της Λάρισας, είπα τον αδερφό μου -ήταν μεγαλύτερος κατά δώδεκα χρόνια, αλλά μ’ αγαπούσε πολύ, γιατί με μεγάλωσε ουσιαστικά. Του λέω: «Θέλω να μου πάρεις ένα βιβλίο από το παζάρι να διαβάσω». Ο αδερφός δεν είχε καμία σχέση μ’ αυτά και σας το λέω, γιατί έχει πολύ ενδιαφέρον και μου φαίνεται και λίγο αστείο πια. Τι μου έφερε να διαβάσω; «Τα άπαντα του Caryl Chessman», οι παλιότεροι το ξέρουν. Ο Caryl Chessman, να κάνω μια παρένθεση εδώ, ήταν ένας διαβόητος εγκληματίας στην Αμερική. Νομίζω ότι ήταν serial killer που λέμε, είχε καταδικαστεί εις θάνατον, αλλά αυτός ο άνθρωπος μετανόησε προφανώς, διάβασε, έμαθε νομικά μέσα στη φυλακή. Κι έκανε διάφορες εφέσεις για να μετατραπεί η ποινή του από εις θάνατον σε ισόβια. Κι επειδή τα κατάφερνε κι έπαιρνε συχνές αναβολές, είχε γίνει διάσημος γι’ αυτό το λόγο. Και είχανε συγκινηθεί πάρα πολλοί, οι ηγέτες διεθνώς. Και μάλιστα το 1958 έκανε έκκληση ο τότε πρόεδρος της Γαλλίας, ο περίφημος Charles de Gaulle και ζήτησε τότε από τον πρόεδρο Eisenhower να παρέμβει και να μετατρέψει την ποινή από εις θάνατον σε ισόβια δεσμά. Δε το κατάφερε, βέβαια, και ο Caryl Chessman μπήκε στην ηλεκτρική καρέκλα, πέθανε με αυτό τον τρόπο. Είχε όμως προηγουμένως προλάβει να γράψει τα απομνημονεύματά του. Αυτά είχαν βγει σε βιβλίο και ο αδερφός μου, μου έφερε ως λογοτεχνία να διαβάσω τα απομνημονεύματα του Caryl Chessman. Το έχω το βιβλίο, μπορώ να σας το δείξω, γιατί ήταν το πρώτο βιβλίο της βιβλιοθήκης. Βέβαια, επειδή «απογοητεύτηκα», ωραία η κίνηση, αλλά δεν ήταν αυτό που ήθελα, παρόλο που το διάβασα μονορούφι. Κι εδώ είναι ο μεγάλος καημός μου, όταν ξεκινούσε το Παζάρι, συνήθως μου δίνανε κάθε απόγευμα 5 δραχμές. Να πάρω κανένα σουβλάκι, κάτι να φάω, τέλος πάντων, χαλβά Φαρσάλων, τον περίφημο χαλβά. Αλλά εγώ μόλις κατέβαινα τις σκάλες του Αλκαζάρ, κατά κακή μου τύχη, όλοι οι πάγκοι με τα βιβλία υπήρχαν δεξιά, αν το θυμάσαι, αν το πρόλαβες. Yπήρχαν πάγκοι με ατέλειωτα βιβλία. Μόλις κατέβαινα στα βιβλία και τα χάζευα, παρασυρόμουν και αγόραζα το βιβλίο με το τάλιρο. Και μετά έπρεπε δυο ώρες να γυρίζω το παζάρι, να βλέπω όλα αυτά, το γύρο του θανάτου, τα διάφορα. Να βλέπω τα φαγητά, τα σουβλάκια, τον χαλβά και να μην έχω να πάρω. Τίποτα να μην έχω να πάρω και να γυρίζω στο σπίτι νηστικότατος. Αυτό ακόμα το φέρνω βαρέως, αλλά δε μπορούσα να το διορθώσω. Την άλλη μέρα που θα έπαιρνα το τάλιρο, πάλι θα πήγαινε εκεί. Υπήρχαν φθηνές εκδόσεις, ειλικρινά. Πάλι παλιότεροι θα τις θυμούνται, εκδόσεις Δαρεμά, ο οποίος έβγαζε καλά βιβλία, εννοώ μυθιστορήματα αναγνωρισμένα. Ας πούμε, από τον Δαρεμά, διάβασα την περίφημη «Νανά» του Zola, ίσως από τα πρώτα μου βιβλία. Ο μεγάλος μου καημός είναι ότι όσα χρόνια, μέχρι να τελειώσει το σχολείο, όλα τα λεφτά μου στο Παζάρι πήγαιναν σε βιβλία. Αν αυτό δε δείχνει αγάπη για τα βιβλία, τι άλλο δείχνει; Συνέχισε αυτή η ιστορία, μέχρι την Τρίτη Λυκείου. Στην Τρίτη Λυκείου, ήμουν σε πρακτικό σχολείο, διότι είχε αποφασίσει η οικογένεια κι εγώ βέβαια, αν κι εγώ ταλαντευόμουνα και ήθελα και τη Φιλολογία, έκλεινα το μάτι και προς τη Φιλολογία, οι γονείς μου -και ειδικά η μητέρα μου- ήθελε να γίνω γιατρός. Στο σχολείο ήμουν καλός μαθητής, από τους καλούς δηλαδή, ήμουν στην πρώτη δεκάδα. Αλλά στην έκθεση ήμουν ένα μνημείο ανθρώπου. Από την Πρώτη Γυμνασίου μέχρι την Τρίτη Λυκείου και μέχρι τις πανελλαδικές εξετάσεις για να εισαχθώ στο Πανεπιστήμιο, έπαιρνα μονίμως 16, ούτε 17 ούτε 15. Υπήρχαν βέβαια πολλοί συμμαθητές που παίρναν 19-20. Και τότε, εκείνη την εποχή, επειδή πηγαίναμε σχολείο και το Σάββατο, συνήθως έκθεση γράφαμε το ένα Σάββατο και το άλλο Σάββατο ο καθηγητής, ο εκάστοτε φιλόλογος, καλούσε στον πίνακα δυο, τρεις, πέντε μαθητές, τους καλύτερους, αυτούς που παίρναν 20 και 19, να διαβάσουν τις εκθέσεις τους, να τους ακούσουμε κι εμείς οι υπόλοιποι, να μορφωθούμε. Εγώ είχα βρει έναν μπούσουλα, εκ των υστέρων το κρίνω αυτό, επειδή δυσκολευόμουνα, είχα πει θα βάζω πέντε-έξι σειρές πρόλογο, μετά θα αναπτύσσω το θέμα, βασικό ήταν βέβαια να καταλάβεις το θέμα και έκανα και τον επίλογο. Αυτός ο μπούσουλας με εξασφάλιζε, αν έπεφτα στο θέμα και δεν έκανα λάθος, μου εξασφάλιζα έναν πολύ καλό βαθμό. Το 16 ήταν υπέροχο και το 16 στις εισαγωγικές ήταν μεγάλο νούμερο. Να φανταστείτε, δυο φίλοι μου, γνωστοί, ο ένας έγινε καθηγητής Πανεπιστημίου και ο άλλος βουλευτής, [00:10:00]στην έκθεση, στις εισαγωγικές, πήραν ο ένας 3 και ο άλλος 4. Αυτός ο μπούσουλας ήτανε αλάνθαστος. Να επανέλθω, γιατί τα είπα αυτά τώρα. Στην έκθεση δε με φώναζε ποτέ ο καθηγητής να διαβάσω, γιατί ήμουν του 16, προηγούνταν άλλοι. Στην τελευταία χρονιά λοιπόν, στην Τρίτη Λυκείου, μετά το Πάσχα που είχαμε έκθεση, μας λέει ο καθηγητής -ήταν η μέρα να γράψουμε- «Γράψτε μια έκθεση φυσιολατρικού θέματος, πώς περάσατε τις μέρες, τις διακοπές του Πάσχα». Έγραψα εγώ την έκθεσή μου, την παρέδωσα, περνάει το Σάββατο αυτό, έρχεται το επόμενο και περιμέναμε να διαβάσουν οι γνωστοί, πάντοτε, τέσσερις-πέντε, ας πούμε. Αυτοί διάβαζαν αιωνίως. Και ήμασταν ήσυχοι, θα ακούσουμε τις εκθέσεις και θα πάμε σπιτάκι μας για Σαββατοκύριακο. Και, ω του θαύματος, μόλις μπαίνουμε μέσα και καθόμαστε στα θρανία, με φωνάζει ο καθηγητής. «Ο Λάνταβος να διαβάσει την έκθεση». Τρομοκρατήθηκα, λέω: «Τι στο διάολο; Τι έγινε, τι έγραψα;». Δεν είχε συμβεί ποτέ σας λέω, στα έξι χρόνια δεν είχε συμβεί ποτέ. Τι να κάνω, ανέβηκα, μου έδωσε την έκθεση, γιατί την παραδίδαμε στα χέρια του, μου έδωσε την έκθεση στο χέρι κι άρχισα να την διαβάζω. Στην τρίτη, τέταρτη, πέμπτη σειρά, τι διαπιστώνω ο ίδιος και βέβαια και οι συμμαθητές, που άρχισαν να γελάνε. Διαπιστώνω ότι είχα γράψει μια έκθεση με ρίμα σε δεκαπεντασύλλαβο. Και σταμάτησα. Μόλις το διαπίστωσα, σταμάτησα. Χαχάνιζαν οι συμμαθητές από κάτω και λέω: «Τώρα τι να κάνω, θα σταματήσω». Εκνευρισμένος ο καθηγητής, χτυπάει το χέρι στο τραπέζι και μαλώνει τους συμμαθητές και λέει: «Κοιτάξτε», το λέω αυτό και συγκινούμαι, «αυτό βεβαίως δεν είναι έκθεση, είναι όμως ποίηση. Και ο συμμαθητής σας, αν το θελήσει, μπορεί να γίνει ποιητής». Όπως αντιλαμβάνεσαι, Δημήτρη, όταν αυτό το λέει ο καθηγητής σου, ο φιλόλογος, ανεξαρτήτως τί ποιότητας φιλόλογος ήτανε, για έναν μαθητή ήταν θεός, το έδεσα κόμπο. Και είναι η πρώτη φορά που πίστεψα, ότι αυτά που γράφω εγώ ως ποίηση, ίσως με πάνε κάπου. Έτσι λοιπόν, από εκείνη τη στιγμή, πραγματικά ήθελα να γίνω ποιητής. Αλλά, όπως είπα νωρίτερα, ήταν η Τρίτη Λυκείου και προετοιμαζόμουν, σε λίγο δηλαδή θα έδινα εξετάσεις για την Ιατρική. Πραγματικά αφιερώθηκα σ’ αυτό, έδωσα εξετάσεις, πέρασα στην Ιατρική του Πανεπιστημίου Αθηνών. Μέχρι να γνωρίσω την Αθήνα, και τα λοιπά, η ποίηση πήγε πίσω. Άρχισα αργότερα λίγο να γράφω, τα μαθήματα πολλά και κάποια στιγμή δε σου κρύβω, τα εγκατέλειψα εντελώς. Οπότε, γνώρισα ένα συμμαθητή μου, ο οποίος δεν είχε καμία σχέση. Εγώ τον είχα βάλει στην λογοτεχνία. Να πω ότι όλα αυτά τα χρόνια όμως διάβαζα λογοτεχνία πάρα πολύ. Δεν έγραφα, αλλά διάβαζα. Ο συμφοιτητής μου αυτός, που μετά γίναμε αδελφικοί φίλοι, ζει τώρα στα Τρίκαλα, ήρθε εδώ στη Θεσσαλία, παρόλο που ήταν από την Άρτα, με στεφάνωσε, βάφτισε την μεγάλη μου την κόρη, αδελφοποιητός δηλαδή. Εκείνος έβλεπε ότι κάτι γράφω κι άρχισε να με ενθαρρύνει. «Γιατί δε γράφεις; Γιατί τα παράτησες», και τα λοιπά. Και αυτό ήταν, άρχισα να γράφω σε καθημερινή βάση. Βέβαια, μετά το πτυχίο, αναγκάστηκα να πάω στο στρατό, υπηρέτησα τριάντα μήνες κι εκεί στο Ρέθυμνο κι αργότερα στα Χανιά, έγραψα τα πρώτα μου ποιήματα, τα οποία συμπεριλήφθησαν στην πρώτη ποιητική συλλογή, την «Πορεία». Αυτό συνεχίστηκε και στο αγροτικό ιατρείο, στην Οξύνοια Καλαμπάκας, όπου εκεί ολοκλήρωσα πια τη συλλογή. Και όταν κατέβηκα στην Αθήνα για να κάνω την ειδικότητα στην Παθολογία, είχα πια έτοιμη την πρώτη μου ποιητική συλλογή, την «Πορεία». Η πρώτη έκδοση επιχειρήθηκε κι έγινε το ’80, παραμονές όμως του ’80, γύρω στον Δεκέμβριο, προσπάθησα να έχω μια επαφή με τον Κέδρο, γιατί τα πρώτα φοιτητικά χρόνια, για δυο χρόνια, συγκατοικούσα με ένα φίλο μου και συμμαθητή μου από την Τρίτη Δημοτικού μέχρι και το Γυμνάσιο και το Λύκειο, ο οποίος ακολούθησε το κλασικό κι έγινε φιλόλογος, τον Θανάση τον Νάκα. Ο οποίος Θανάσης Νάκας μετά εργάστηκε στο Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών, μετά έγινε Καθηγητής στο Παιδαγωγικό Τμήμα και δυστυχώς τον χάσαμε πριν δυο χρόνια από κορονοϊό. Μια σπουδαία φυσιογνωμία, ένα παιδί που διάβαζε ανελλιπώς, ένας επιστήμονας λαμπρός κι αγαπημένος φίλος. Και αυτό που κάνεις εσύ τώρα, το έκανε ο Θανάσης ο Νάκας στα χωριά εδώ της Λάρισας, είχε έρθει και μου το είχε πει, για το Λεξικό της Ακαδημίας. Ο Θανάσης ο Νάκας είχε ήδη βγάλει ένα βιβλίο, το οποίο ήταν και εξακολουθεί και υπάρχει βέβαια, αλλά έχει τελειώσει η έκδοση του. Και είπα πρόσφατα στη χήρα τη γυναίκα του, ότι πρέπει να το ξαναβγάλουμε. Είχε μεταφράσει, για πρώτη φορά στην Ελλάδα, δοκίμια του Montaigne, ο Michelle de Montaigne, είναι ο άνθρωπος που καθιέρωσε το δοκίμιο. Μια λαμπρή προσωπικότητα, που έγινε και Δήμαρχος του Bourdeaux, αν θυμάμαι καλά. Τον κάλεσε ένας από τους Λουδοβίκους τότε που κυβερνούσε, του έδωσε αξιώματα, και τα λοιπά, και είναι ανυπέρβλητος στο δοκίμιο αυτός, φοβερός. Έκανε μια επιλογή ο Θανάσης τότε και βγήκαν από τις εκδόσεις Κάλβος. Στην Χούντα οι εκδόσεις Κάλβος ήταν περίφημες, τώρα δεν υπάρχουν. Και απορώ γιατί κανένας δεν ενδιαφέρθηκε να ξαναβγεί αυτό το βιβλίο, μια σπουδαία δουλειά. Ο Θανάσης με αυτό το έργο έγινε γνωστός, είχε γνωρίσει τον Γιάννη τον Κοντό τον ποιητή -δεν ξέρω με ποιον τρόπο, αλλά ίσως μέσω του Montaigne-, ο οποίος ήταν επιμελητής στις εκδόσεις Κέδρος. Και ο Θανάσης τον παίρνει τηλέφωνο και του λέει: «Έχω εδώ τον Κώστα, ένα φίλο μου, συγκάτοικο μου και τον πιστεύω, έχει γράψει μια ποιητική συλλογή, να τον δεχθείς, να δεις τι μπορείς να κάνεις». Κι έτσι πήγα στον εκδοτικό οίκο, τον Κέδρο. Ήταν μεταπολίτευση πια, τέλος του ’79. Τον γνώρισα, τον είπα ότι πάω εκ μέρους του Θανάση, γνώρισα και τη Νανά Καλλιανέση, ήτανε στη στοά της Χαριλάου Τρικούπη και Πανεπιστημίου, ένας πολύ μικρός χώρος. Αργότερα πήγανε σε άλλο χώρο, πολύ πιο μεγάλο. Τα είδε, μου λέει: «Θα τα διαβάσω και θα σου πω». Μου έδωσε ένα ραντεβού, ξαναπέρασα, και μου λέει: «Ναι, εντάξει, θα τα βγάλουμε». Κι έτσι βγήκε το πρώτο μου βιβλίο από τις εκδόσεις Κέδρος, η «Πορεία» το 1980. Πάλι, χάριν στον Θανάση, είχα γνωρίσει εκείνη την εποχή, ’78-’79, τον Δημήτρη Δούκαρη. Ο Δημήτρης Δούκαρης ήταν ένας ποιητής, νομίζω της δεύτερης μεταπολεμικής γενιάς, είχε ζήσει και στην Αφρική πολλά χρόνια, πολύ καλός ποιητής κι έβγαζε τότε ένα περιοδικό, τις «Τομές», επειδή είχε γεράσει τότε η «Νέα Εστία» και βγαίναν πολλά νέα περιοδικά. Από αυτά τα περιοδικά, τότε βγήκε και το «Δέντρο» μου φαίνεται και κάποια άλλα, ήταν το καλύτερο, το πιο γνωστό δηλαδή, είχαν κυκλοφορία, οι «Τομές». Πήγα, γνώρισα τον Δημήτρη Δούκαρη, ήταν μια ολύμπια μορφή, ψηλός, ευτραφής, με μια γενειάδα σαν τον Δία -γι’ αυτό τον λέω ολύμπια μορφή-, ευχάριστος άνθρωπος και μας δεχόταν εκεί, σε ένα γραφειάκι. Από εκεί πέρασε και ο Βαγγέλης ο Κάσος ο ποιητής και ο Ηλίας ο Κεφάλας, βγάλαν κι αυτοί το πρώτο τους βιβλίο εκεί. Εγώ δεν το έβγαλα λόγω Θανάση Νάκα που με έστειλε στον Κέδρο. Και μάλιστα είχε στενοχωρηθεί ο Δούκαρης. Και μου είπε: «Όπως οι φίλοι σου οι Θεσσαλοί», γιατί ο Κάσος είναι από την Καρδίτσα, ο Ηλίας είναι από τα Τρίκαλα και ζει στα Τρίκαλα, «ήθελα να είσαι κι εσύ [00:20:00]ο τρίτος Θεσσαλός, να έχω βγάλει εγώ το βιβλίο σου». Αλλά μου το συγχώρησε, για διάφορους λόγους και κυρίως γιατί τον συνόδευα σε διάφορες εκδηλώσεις. Μια σπουδαία μορφή κι έχω γράψει ένα, νομίζω, καλό κείμενο. Γιατί πολλοί τον αγάπησαν εκείνη την εποχή, αλλά αφότου πέθανε -είχε σακχαρώδη διαβήτη και δεν πρόσεχε καθόλου-, αφότου πέθανε τον λησμόνησαν. Αυτοί που ενόσω ζούσε, τρέχανε συνέχεια για προβληθούν μέσα από το περιοδικό του, τις «Τομές». Εγώ, βγάζοντας το βιβλίο το ’80, την άλλη χρονιά τελείωσα την ειδικότητά μου και δεν είχα άλλη επιλογή, απ’ το να γυρίσω στη Λάρισα. Γιατί στην Αθήνα, ως νέος γιατρός, με μόνο τον τίτλο της ειδικότητας, δε μπορούσα ούτε θέση να βρω σε νοσοκομείο να δουλέψω ως νοσοκομειακός γιατρός, πολύ δε περισσότερο να ανοίξω ιατρείο. Γιατί τότε, νομίζω και τώρα, οι γιατροί που μπορούν να εργαστούν ιδιωτικά στην Αθήνα είναι οι τιτλούχοι, καθηγητές πανεπιστημίου, είτε είναι επίκουροι, είτε είναι αναπληρωτές, είτε είναι πρώτης βαθμίδας. Κι έτσι αναγκάστηκα, μόλις έδωσα εξετάσεις και πήρα τον τίτλο ειδικότητας, αυτό ισοδυναμεί με μεταπτυχιακό. Τα πρώτα μεταπτυχιακά στην Ελλάδα τα έπαιρναν οι γιατροί χωρίς να το ξέρουν. Αργότερα ήρθε η Ευρωπαϊκή Ένωση και μας τα αναγνώρισε ως μεταπτυχιακά, γιατί είναι μεταπτυχιακές σπουδές. Και μάλιστα, τότε εμείς κάναμε τρία χρόνια, κάποιες άλλες ειδικότητες πέντε, και νομίζω η ενδοκρινολογία έκανε εφτά χρόνια. Τώρα κάνουν όλοι από πέντε χρόνια και πάνω. Αν δεν είναι μεταπτυχιακές σπουδές αυτές, ποιες είναι; Τέλος πάντων, παίρνοντας τον τίτλο ειδικότητας, ήρθα κι εγκαταστάθηκα στη Λάρισα, που άρχισα την δραστηριότητά μου εδώ. Παράλληλα, βέβαια κι εδώ, με την άλλη δράση, που ήταν κυρίως η ιατρική σε πρώτο επίπεδο, είχα κι άλλη δράση: ανακατεύτηκα με την πολιτική, γιατί ήμουν ήδη πολιτικοποιημένος από τα χρόνια της Χούντας και η ποίηση πέρασε σε τρίτη μοίρα. Ξόδεψα πολύ χρόνο τότε για την πολιτική δραστηριότητα, μέσα από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Κι αφιέρωσα πάρα πολύ χρόνο στη συμμετοχή μου στα κοινά, όπως την αναφέρει ο Θουκυδίδης. Με τη νίκη του ΠΑ.ΣΟ.Κ το ’81, προτάθηκα από την Νομαρχιακή επιτροπή του ΠΑ.ΣΟ.Κ, να είμαι ο επόμενος πρόεδρος του Διοικητού συμβουλίου του Γενικού Νοσοκομείου Λάρισας. Πρόταση που αποδέχτηκε τότε ο Υπουργός Υγείας, ο Παρασκευάς Αυγερινός. Κι έτσι τον Απρίλιο του 1982, διορίστηκα Πρόεδρος στο Νοσοκομείο Λάρισας, με τρίωρη απασχόληση εθελοντική, άνευ αμοιβής. Κι αυτό κράτησε τρία χρόνια, εις βάρος και του ελεύθερου χρόνου μου, εις βάρος βέβαια και της οικογένειας, γιατί ήδη είχα παντρευτεί το ’82 και είχε έρθει στη ζωή και η πρώτη μου κόρη, η Έφη, η Ευτυχία δηλαδή. Και η ποίηση οπισθοχώρησε, την οπισθοχώρησα μάλλον. Αλλά, επειδή αυτό το σαράκι δε φεύγει ποτέ, σιγά-σιγά άρχισα να γράφω πάλι. Ήδη στην Αθήνα, από τον Μάιο του ’80, που βγήκε η «Πορεία», μέχρι το ’81, τον Μάρτιο που έφυγα από την Αθήνα, είχα ήδη γράψει καμιά δεκαπενταριά ποιήματα, τα οποία αποτέλεσαν τον κορμό για να ολοκληρωθεί η επόμενη συλλογή «Χαμαιλέοντες και Σαλτιμπάγκοι». Κι έτσι, έβγαλα το δεύτερο βιβλίο απ' τις εκδόσεις Τολίδης. Οι αδερφοί Τολίδη ήταν μια ωραία περίπτωση εκδοτών, ήταν δυο αδέρφια συνέταιροι, είχαν ένα βιβλιοπωλείο επί της οδού Σόλωνος, απέναντι απ' τις εκδόσεις Λιβάνη. Τους είχα γνωρίσει αυτούς ως αγοραστής βιβλίων. Κυρίως έβγαζαν ιστορικά βιβλία, αλλά το ενδιαφέρον μ’ αυτούς ήταν ότι τα ιστορικά βιβλία τα επιμελούνταν όλα ο Τάσος ο Βουρνάς. Ένας σπουδαίος ιστορικός, αριστερός, που είχε βγάλει αρκετά βιβλία και για την επανάσταση του ’21 και για τους περιηγητές. Ένας σπουδαίος ιστορικός, πολύ γνωστός σ’ αυτούς που ξέρουν ιστορία ή ασχολούνται με ιστορία, πολύ γνωστός. Εκεί είχα γνωρίσει τον Τάσο τον Βουρνά, ο οποίος και διάβασε την δεύτερη ποιητική συλλογή και είπε στους αδερφούς Τολίδη να εκδοθεί. Έτσι βγήκανε οι «Χαμαιλέοντες και Σαλτιμπάγκοι» το 1985. Πια είχα αρχίσει να συνέρχομαι, να μην δίνω τόσο χρόνο στην πολιτική δραστηριότητα, γιατί ήδη είχα απεμπλακεί και από το Νοσοκομείο, τον Φεβρουάριο του’85 είχα ήδη παραιτηθεί και είχα περισσότερο χρόνο πια. Και όταν βγήκε το βιβλίο, πρότεινα σε ένα γνωστό βιβλιοπωλείο λογοτεχνικό της εποχής, το βιβλιοπωλείο Γνώση, το οποίο είχαν δυο Λαρισαίοι, ήταν εξαιρετικό βιβλιοπωλείο, είχαν μόνο λογοτεχνία. Και για πρώτη φορά συνέβη αυτό. Όταν τους είπα την ιδέα μου, έμειναν άφωνοι. Τους λέω: «Έβγαλα το δεύτερο βιβλίο μου και θέλω να οργανώσουμε μια εκδήλωση εδώ, να το παρουσιάσουμε στο λαρισαϊκό κοινό». Έμειναν άφωνοι και μου λένε: «Μα τι είναι αυτό;». Δεν έχει ξαναγίνει αυτό ποτέ εδώ πέρα. Λέω: «Έχει γίνει στην Αθήνα». Θυμάμαι ότι τον τελευταίο χρόνο της ειδικότητας, ζούσε βέβαια ο Νικηφόρος Βρεττάκος, ήταν ο δεύτερος λογοτέχνης που είχα γνωρίσει από κοντά. Η πρώτη ήταν η Λιλίκα Νάκου το 1971, σε έναν θαλασσινό περίπατο δια πλοίου, που είχε οργανώσει ο Δημήτρης ο Δούκαρης και την ώρα του φαγητού έτυχε να φάμε μαζί με τον Βρεττάκο και είπαμε διάφορα για ποίηση. Και διάβασα στην εφημερίδα ότι ο Βρεττάκος θα υπέγραφε βιβλία του και θα μιλούσε με το κοινό σε ένα βιβλιοπωλείο, ούτε που θυμάμαι το όνομα, νομίζω στον ίδιο δρόμο που υπήρχε ο παλιός Kauffman με τα ξενόγλωσσα βιβλία, εκεί κάπου ήτανε. Και πήγα και τον είδα κι εκεί. Και είχα αυτή την ιδέα, της παρουσίασης. Στην Αθήνα άρχισαν δειλά-δειλά στη μεταπολίτευση να γίνονται κάποιες παρουσιάσεις, δεν είχε διογκωθεί το πράγμα, δεν είναι αυτό που είναι σήμερα. Τέλος πάντων, ήμουν ο πρώτος που έφερα αυτή την προβολή του βιβλίου στη Λάρισα. Οργανώθηκε η εκδήλωση αυτή, εγώ ήμουν γνωστός γιατρός, γνωστός από το νοσοκομείο, είχα κόσμο, γέμισε το βιβλιοπωλείο. Ήρθε ένας φιλόλογος, μίλησε για το βιβλίο, μίλησα κι εγώ, απήγγειλα μερικά ποιήματα και η σεμνή τελετή έλαβε τέλος. Έτσι όμως ξεκίνησε η ιστορία, ακολούθησαν πολλοί άλλοι και σήμερα πια, εμένα προσωπικά μου έχει γίνει άγος. Θυμάσαι φέτος ότι έχω κάνει εφτά παρουσιάσεις βιβλίων, έχω παρουσιάσει εφτά βιβλία, που είναι πολύ κουραστικό, αν θέλεις να κάνει τη δουλειά σωστά. Αν θες να τιμήσεις το βιβλίο, τον δημιουργό, αλλά και τον ίδιο σου τον εαυτό γι’ αυτό που κάνεις. Αλλά επαναλαμβάνω, αυτό άρχισε το 1985, δε θυμάμαι ακριβώς ημερομηνία, έχω την πρόσκληση βέβαια, αλλά δεν είναι της ώρας. Έτσι, λοιπόν, Δημήτρη, άρχισαν οι παρουσιάσεις βιβλίων στη Λάρισα. Θέλω να τονίσω εδώ ότι η «Πορεία» βγήκε το ’80 και οι «Χαμαιλέοντες και Σαλτιμπάγκοι» το ’85, μεγάλος χρόνος δηλαδή. Αλλά οφείλεται σε αυτό που σου είπα, στην δραστηριότητά μου την πολιτική. Όταν άρχισα σιγά σιγά να απομακρύνομαι, το ’88 είχα ήδη εγκαταλείψει το ΠΑ.ΣΟ.Κ, αλλά όχι την πολιτική, έγραψα μια καινούρια ποιητική συλλογή, τον «Νυκτόβιο Συλλέκτη». Ήταν το πρώτο βιβλίο μου με ερωτική ποίηση. Τα δυο πρώτα μου βιβλία ήταν [00:30:00]«πολιτικά» βιβλία, όχι κομματικά βέβαια, αλλά είχαν πολιτική διάσταση. Ο «Νυκτόβιος Συλλέκτης» βγήκε από τις εκδόσεις Αστρολάβος που ανήκαν στον Κώστα τον Τσιρόπουλο. Απ’ το ’85 μέχρι το ’89 που βγήκε αυτό το βιβλίο, άρχισα να αλληλογραφώ με τον Κώστα τον Τσιρόπουλο, ο οποίος ήταν μια μεγάλη μορφή, θέλουμε ώρες να μιλάμε γι’ αυτόν. Είχε τις Εκδόσεις των Φίλων. Βασικά έβγαζε το περιοδικό Ευθύνη, απ' τη δεκαετία του ’60 με προτροπή του Κωνσταντίνου Καραμανλή -όπως ο ίδιος μου έχει πει, γιατί μετά γίναμε πολύ φίλοι. Και κάποια στιγμή, όντας στη Λάρισα και μην έχοντας πρόσβαση για να δημοσιεύω ποιήματα μου, του έστειλα ένα γράμμα με κάποια ποιήματα και του είπα ότι: «Είμαι αυτός και αυτός», αν κρίνει ότι τα ποιήματα μου αξίζουν, να τα δημοσιεύσει στην Ευθύνη. Κι έτσι έγινε η γνωριμία μας. Μου απάντησε, μου είπε: «Μου άρεσαν, θα διαλέξω ποια θα βάλω, αλλά στο επόμενο ταξίδι σας θέλω να έρθετε να γνωριστούμε, αφού είστε Λαρισαίος». Ο Κώστας ο Τσιρόπουλος είχε γεννηθεί στη Λάρισα το 1930. Ο πατέρας του -ήταν μοναχογιός-, ο πατέρας του ήτανε διευθυντής στην εφημερίδα την τοπική, την «Ελευθερία», που εκδίδεται μέχρι σήμερα και ήταν ο πρώτος εγγράμματος διευθυντής. Διότι αυτή η εφημερίδα άρχισε, αν θυμάμαι καλά, να εκδίδεται από τον πατέρα του Τάκη Δημητρακόπουλο, που γνωρίσαμε εμείς, το 1925. Αλλά εκείνος ήταν άνθρωπος του Δημοτικού, δεν ήξερε γράμματα και ευτύχησε μετά να πάρει τον Ευάγγελο Τσιρόπουλο, ο οποίος ήταν μορφωμένος και καλλιεργημένος άνθρωπος και έφτιαξε την «Ελευθερία», εφημερίδα πανελλήνιου κύρους, όπως και αναπτύχθηκε αργότερο. Ήταν όμως πολύ άτυχος, γιατί πέθανε από φυματίωση σε ηλικία 38 ετών. Ο Κώστας ο Τσιρόπουλος έμεινε ορφανός, ζούσανε σε ένα σπίτι εδώ κοντά στο πρώτο Γυμνάσιο που μας έλεγε, με τη μητέρα του. Τέλειωσε εδώ βέβαια τις εγκύκλιες σπουδές του, το Γυμνάσιο, πέρασε στη Νομική Σχολή των Αθηνών, της Θεσσαλονίκης συγνώμη, τελείωσε τις σπουδές του, αλλά επειδή ήταν άνθρωπος της Εκκλησίας, είχε αρχίσει από νωρίς με τα κατηχητικά και αυτά. Είχε γνωρίσει έναν Μητροπολίτη, νομίζω ο Δωρόθεος ήταν, που έγινε μετά Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και τον πήρε κάτω στην Αθήνα. Και τον βοήθησε. Τέλειωσε τις σπουδές του, αλλά αγαπούσε πολύ τη λογοτεχνία. Μάλιστα, κάποτε μου είπε ότι ήταν στο δίλημμα αν θα γίνει ζωγράφος -γιατί ζωγράφιζε κιόλας- ή λογοτέχνης. Και αυτή του η αγάπη για τη ζωγραφική, τον είχε οδηγήσει στο να γνωρίσει τον Κόντογλου και τον Τσαρούχη. Ο Τσαρούχης τότε ήταν τη δεκαετία του ’50 και νωρίτερα. Βέβαια, ο Τσαρούχης ήταν μεγαλύτερος από τον Τσιρόπουλο, ήταν μαθητής του Κόντογλου ο Τσαρούχης. Και μάλιστα, όταν τον επισκέφθηκα στο σπίτι πολλές φορές, είχε πολύ Κόντογλου, είχε και έργα του Τσαρούχη, ο Κώστας ο Τσιρόπουλος. Έκανε μεγάλη σταδιοδρομία λογοτεχνική στην Αθήνα, με το περιοδικό Ευθύνη, που μάζεψε όλη τη γενιά του ’30, εξέδωσε όλη τη γενιά του ’30. Είχε κάνει τρεις εκδοτικούς οίκους, τις Εκδόσεις των Φίλων, τον Αστρολάβο και κάποιον άλλον που μου διαφεύγει τώρα. Έβγαζε και τα Τετράδια Ευθύνης, συλλογικούς τόμους, οι οποίοι αναφερόταν στο έργο μεγάλων λογοτεχνών: στον Καζαντζάκη, στον Σεφέρη, στον Ελύτη, δηλαδή ήταν τόμοι ολάκεροι, όπου σπουδαίοι άνθρωποι γράφαν για το έργο τους. Αυτά ήταν τα Τετράδια Ευθύνης. Και μάλιστα μετά τον θάνατο του, ο συνεχιστής του έβγαλε ακόμα ένα τέτοιο Τετράδιο Ευθύνης, στο οποίο έχω γράψει κι εγώ ένα κείμενο, τιμώντας τη φιλία μου με τον Κώστα τον Τσιρόπουλο, ο οποίος πάρα πολύ με βοήθησε, όπως θα δεις μετά. Τον «Νυκτόβιο Συλλέκτη», τον επιμελήθηκε ο ίδιος, το έβγαλε ο ίδιος και το προώθησε ο ίδιος. Σήμερα δεν έχω ούτε ένα τεύχος, ούτε ένα βιβλίο από τον «Νυκτόβιο Συλλέκτη». Ήρθαμε τόσο κοντά που σ’ αυτόν χρωστάω και το εξής γεγονός, ότι το 1990 με κάλεσε στη Βαρκελώνη για δέκα μέρες. Μου την έδειξε μια μέρα, το μετρό και πώς να κινηθώ, κι έκτοτε πήγαινα μόνος και χάρηκα την Βαρκελώνη επί ένα δεκαήμερο. Έμενε σε ένα προάστιο της Βαρκελώνης που λέγεται Sitges, το οποίο είναι το πιο πλούσιο και το πιο ακριβό, γιατί είχανε κάνει στο παρελθόν εκεί τις βίλες τους, σε μια περίεργη τεχνοτροπία, ένα μίγμα μπαρόκ και Ινδιών, τα είχαν κάνει οι άνθρωποι που είχαν πάει στην Λατινική Αμερική και είχαν γυρίσει πάμπλουτοι. Και οι ντόπιοι τους λέγαν Los Indios, τα σπίτια των Los Indios. Αυτό που μου έκανε εντύπωση, Δημήτρη, εκεί, ότι είχανε μουσείο, σε μια πόλη πενήντα χιλιάδων κατοίκων, 50-60 χιλιόμετρα έξω από τη Βαρκελώνη, με μια χρυσή αμμουδιά, είχανε μουσείο, και στο μουσείο είχανε τρία με τέσσερα έργα του Ελ Γκρέκο. Δεν είμαι σίγουρος ότι η Εθνική μας Πινακοθήκη έχει τέσσερα έργα του Ελ Γκρέκο, ίσως τρία πρέπει να έχει. Δηλαδή, στενοχωρήθηκα πάρα πολύ, δηλαδή ένα επίνειο της Βαρκελώνης να έχει τόσα έργα του Ελ Γκρέκο και η χώρα που τον γέννησε, να έχει τόσα λίγα.

Θλιβερό…

Με τον Τσιρόπουλο συνεχίσαμε με έναν πολύ ωραίο τρόπο και θα σου πω μετά, γιατί μετά από αυτό το βιβλίο, ήρθε το «Σπάταλο Φως», ένα βιβλίο μικρό, με λίγα ποιήματα, νομίζω είναι γύρω στα είκοσι, ίσως και λίγο παραπάνω, το «Σπάταλο Φως». Αυτό έχει μια ωραία ιστορία για να ακούσουν και να διαβάσουν όσοι θέλουνε, με το πώς κάποιος ξεκινάει να γράφει ένα ποίημα. Είχα χωρίσει το 1988 και η σύζυγος πήρε τις κόρες και πήγανε κι εγκαταστάθηκαν στην Αθήνα. Εγώ πήγαινα συχνά, βέβαια, για να βλέπω τα παιδιά. Σε μια μου επιστροφή, είχε πέσει στα χέρια μου ένα βιβλίο του Henry Miller -όχι το περίφημο «Ο Κολοσσός του Αμαρουσίου», το είχα διαβάσει παλιότερα-, ένα άλλο για την Ελλάδα, δεν θυμάμαι καν τον τίτλο, ένα κίτρινο βιβλίο ήτανε. Κι εκεί είχα διαβάσει, για το φως της Ελλάδας έγραφε και το αποκαλούσε σπάταλο φως. Και όντως, το φως του ήλιου που έχουμε εμείς φτάνει σε επίπεδο σπατάλης. Μου έκανε εντύπωση η έννοια αυτή. Αυτή ήταν η ιδέα για να γράψω το «Σπάταλο Φως», διατήρησα τον τίτλο βέβαια. Το αστείο είναι ότι το βιβλίο το ξέχασα στο τρένο, δε το έχω δηλαδή. Και ήρθα στη Λάρισα και σε δεκαπέντε μέρες είχα γράψει αυτό το βιβλίο. Και μάλιστα, με είχε επηρεάσει η λόγια γλώσσα κάποιων ποιημάτων του Ελύτη. Ο ποιητής μου εμένα είναι ο Σεφέρης, αλλά βέβαια ο Ελύτης είναι τεράστιος ποιητής, δεν είναι όμως ο ποιητής που με τρελαίνει. Είναι ο ποιητής όμως που με βοήθησε σε πολλά ζητήματα, μου έδωσε λύσεις τεχνικού χαρακτήρα, στο ύφος, στο στυλ, με βοήθησε πάρα πολύ. Δηλαδή, ενώ αγαπάω τον Σεφέρη, βρήκα λύσεις μέσα από τον Ελύτη. Κι αυτό το βιβλίο, για έναν που ξέρει, που μπορεί να διαβάσει, υπάρχει σαν σπορά ο Ελύτης μέσα σ’ αυτό. Είναι ένα από τα αγαπημένα μου βιβλία και το οποίο έχει και μια περίεργη ιστορία, το «Σπάταλο Φως», το έβγαλε ο συγχωρεμένος ο Γιώργος ο Κάτος, ένας πεζογράφος της Θεσσαλονίκης, που έβγαζε τα Τραμάκια. Είναι γνωστή αυτή η σειρά, πολλοί λογοτέχνες και ποιητές, μέχρι και ο Εμπειρίκος είχε βγάλει εκεί. Και πήγε και πάρα πολύ καλά. Το «Σπάταλο Φως» έχει την εξής ιστορία, πάλι με τον Τσιρόπουλο[00:40:00]. Είχε πεθάνει ο Νικηφόρος Βρεττάκος, που ήταν πολύ φίλος με τον Τσιρόπουλο και σύχναζε κι αυτός εκεί τα Σάββατα. Κάθε Σάββατο στις Εκδόσεις των Φίλων μαζευόταν κόσμος και κοσμάκης. Εκεί γνώρισα πολύ κόσμο. Είχε πεθάνει ο Νικοφόρος Βρεττάκος και ο Τσιρόπουλος μαζί με τον καθηγητή Σκαλκέα, ήταν καθηγητής Χειρουργικής, τον οποίο εγώ είχα καθηγητή όταν ήμουν φοιτητής, τότε είχε μπει, ήταν καινούριος, πολύ νέος άνθρωπος, ήταν κι αυτός από την Λακωνία. Όλα τα -εις, -εας παραπέμπουν στη Μάνη. Είτε την Καλαματιανή Μάνη, είτε την Λακωνική Μάνη. Δε ξέρω πού είχε γνωρίσει τον Σκαλκέα, ήταν και ακαδημαϊκός. Για τον πολύ κόσμο να πω, ότι ο Σκαλκέας ήταν αυτός που εξέδιδε τα ανακοινωθέντα, όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν άρρωστος στο Ωνάσειο και πέθανε βέβαια. Αυτός ήταν ο Σκαλκέας. Αλλά ήταν άνθρωπος φιλότεχνος. Ήταν φίλος με τον Τσιρόπουλο και φίλος με τον Νικηφόρο τον Βρεττάκο και αποφάσισαν να καθιερώσουν μέσω του Δήμου Αθηναίων, ένα βραβείο Νικηφόρου Βρεττάκου. Με μποναμά 1.000.000 δραχμές. Το πρώτο βραβείο το πήρε ο Ηλίας ο Κεφάλας, ήταν κι αυτός στον κύκλο του Τσιρόπουλου. Αλλά είχε έναν όρο ο Τσιρόπουλος βάλει τότε. Ότι δε μπορούν να συμμετέχουν στο βραβείο βιβλία που δεν έχουν τουλάχιστον 35 σελίδες. Είχε αποκλείσει αυτά τα βιβλία. Εγώ είχα διαβάσει τους όρους, αυτός είχε ξεχάσει βέβαια και δεν έστειλα το «Σπάταλο Φως». Και μάλιστα το βραβείο το πήραν δυο. Τον άλλο δεν τον θυμάμαι, θυμάμαι όμως έναν ποιητή που μετά έκανε καριέρα ως πεζογράφος, είναι ο γιος της Μπέτυ της Αρβανίτη, της ηθοποιού.

Ο Αλέξης Σταμάτης…

Ο Αλέξης Σταμάτης, ναι. Ο Αλέξης Σταμάτης πήρε το βραβείο Νικηφόρου Βρεττάκου, εξ ημισείας με κάποιον άλλο. Ήταν τότε που εγώ θα μπορούσα να το στείλω και δεν το έστειλα. Και όταν τελείωσε αυτή η διαδικασία, μου λέει ο Τσιρόπουλος: «Γιατί δεν έστειλες το "Σπάταλο Φως" στην επιτροπή κι έμεινες έξω από τα βραβεία». Του λέω: «Μα γιατί έχετε βάλει ένα όρο, πρέπει να είναι 35 σελίδες, δεν ήταν 35, ήταν 32», λέω. «Ωχ», λέει, «τι βλακείες κάνω κι εγώ», λέει. Κρίμα, γιατί ήταν πολύ καλή συλλογή και θα βραβευόταν. Εγώ λέω ότι: «Είμαι τυπικός, δεν παρέβην την προκήρυξη». Το επόμενο βιβλίο, κι αυτό συνδέεται με αυτό που σας είπα νωρίτερα, με το βραβείο, ήταν η «Εκ Θεού Αντιμισθία». Τότε εμείς οι νέοι που κυκλοφορούσαμε γύρω από τον Τσιρόπουλο, ο Ηλίας ο Κεφάλας, ένας άλλος ο Στέλιος ο Καραγιάννης, που έχω χρόνια να τον δω αυτόν, ο Βασίλης ο Λαλιώτης κι εγώ. Μας λέει μια μέρα ο Τσιρόπουλος: «Αν έχετε έτοιμες συλλογές προς έκδοση, υπάρχει ένα ίδρυμα, που λέγεται Παπαϊωάννου-Χουρμούζιου». Ο Παπαϊωάννου ήταν ένας μουσικολόγος της εποχής, πολύ καλός κι ο Χουρμούζιος, βέβαια, ήταν ο τεράστιος  Χουρμούζιος, μεγάλο όνομα στη λογοτεχνία, κριτικός λογοτεχνίας, ο Αιμίλιος Χουρμούζιος, κριτικός του θεάτρου, μορφή, μέχρι την ημέρα που πέθανε. Και ήταν κουνιάδος και γαμπρός αυτοί οι δυο, είχαν χρήματα και κάναν αυτό το ίδρυμα. Ο Παπαϊωάννου ζούσε βέβαια. Και κάναν και χορηγίες για λογοτέχνες, εικαστικούς, και τα λοιπά. Υπήρχε ένα διοικητικό συμβούλιο που προήδρευε ο Παπαϊωάννου και ο Τσιρόπουλος ήταν μέλος, γραμματέας, δε ξέρω τι. Και για να βοηθήσει εμάς τους νέους που δύσκολα βρίσκαμε εκδότη, ακόμα στο τέταρτο βιβλίο, πέμπτο, δύσκολα βρίσκαμε εκδότη. Και λέει: «Θα προτείνω στο συμβούλιο να σας κάνει χορηγία 250.000 για να βγουν 4 βιβλία νέων λογοτεχνών που εγώ εκτιμώ. Αλλά δε θα τα βγάλω εγώ, σε κανέναν από τους εκδοτικούς οίκους που διαθέτω, ούτε στις Εκδόσεις των Φίλων, ούτε στον Αστρολάβο, ούτε πουθενά, γιατί δε θέλω να θεωρήσουν ότι κάνω αυτή την πρόταση για να οικειοποιηθώ το 1.000.000 που θα αξίζουν τα βιβλία σας, γι’ αυτό θα σας προτείνω εκδοτικούς οίκους». Αυτή ήταν η τιμιότις, Δημήτρη, του Τσιρόπουλου. Αυτή ήταν η ακεραιότητα του. Και προτείνει -υπήρχαν δυο εκδοτικοί οίκοι, ο ένας υπάρχει ακόμα-, η Παρουσία και ο Αρμός. Και μου λέει: «Εσύ θα πας στον Αρμό», δε θυμάμαι ποιον άλλον πρότεινε εκεί, νομίζω τον Ηλία τον Κεφάλα, και ο Λαλιώτης με τον Καραγιάννη, από μόνοι τους διάλεξαν την Παρουσία. Την Παρουσία την είχε ο αδερφός του εκδότη του Αρμού. Ο Αρμός έχει εκδότη τον Γιώργο τον Χατζηιακώβου, έναν σπάνιο εκδότη και η Παρουσία είχε εκδότη τον Βασίλη τον Χατζηιακώβου. Αυτός βέβαια έκλεισε ο εκδοτικός οίκος. Αλλά ο Βασίλης υπάρχει κι ακόμα βγάζει βιβλία, σε συνεργασία με τον Γιώργο. Εγώ πήγα στον Γιώργο τον Χατζηιακώβου, του λέω: «Έτσι κι έτσι, έχω εδώ αυτό το βιβλίο», ήταν η «Εκ Θεού Αντιμισθία», το οποίο σε πληροφορώ, Δημήτρη, πάλι το διόρθωσε, πάλι το επιμελήθηκε ο Τσιρόπουλος. Ένας μεγάλος λογοτέχνης, σε αυτή την ηλικία, ασχολούνταν μαζί μου. «Ναι», λέει, «είμαι ενήμερος», και τα λοιπά. Απλώς το φιλοξένησε, το έβγαλε δηλαδή, πληρώθηκε τα 250.000 χιλιάρικα και το γράφει το βιβλίο, ότι ήταν χορηγία του ιδρύματος Παπαϊωάννου-Χουρμούζιου. Αλλά εγώ είχα μια χημεία με τον Γιώργο. Γίναμε φίλοι και του πρότεινα, επειδή στη Λάρισα ήταν άγνωστος ο εκδοτικός οίκος, έβγαζε πολύ καλά βιβλία και του πρότεινα να παρουσιάζουμε βιβλία, γιατί ήμουνα στα πράγματα τότε, είχα στα σκαριά και τη Γραφή, δεν είχε βγει ακόμα. Κι έτσι ξεκινήσαμε μια συνεργασία και άρχισα πια να βγάζω τα βιβλία μου στον Αρμό, μέχρι και σήμερα. Βγαίνει η «Εκ Θεού Αντιμισθία» και μου λέει ο Τσιρόπουλος: «Μην ξεχάσεις τώρα να το στείλεις το βιβλίο σου στην επιτροπή βραβείων». Το έστειλα. Ήταν κοντά στο Πάσχα που εκδόθηκε το βιβλίο... Όχι, εκδόθηκε την προήγουμενη χρονιά, το 1997, κοντά στο Πάσχα, είχαμε πάει στην Αθήνα και μας είχε τραπέζι ο Τσιρόπουλος, έμενε κοντά στο Ιπποκράτειο και υπήρχε μια ταβέρνα, κανονική ταβέρνα. αλλά μαγείρευε καλά. Και πήγαμε όλοι αυτοί που σου ανέφερε νωρίτερα, αυτοί που βγάλαμε τα βιβλία να τον δούμε, να μιλήσουμε. Και ο Τσιρόπουλος εκείνο το βράδυ ήταν στο μαύρο το χάλι. Δεν είχε καμιά όρεξη ούτε να μιλήσει. Ήταν Παρασκευή βράδυ. Και αφού έγινε το δείπνο, τέλος πάντων, εγώ είχα ένα αυτοκίνητο, ένα Mitsubishi, τα άλλα παιδιά δεν είχαν, υπήρχε ίσως ένα αυτοκίνητο ακόμα. Και τους πήρα να τους διανείμω. Στη διαδρομή μας λέει ο Λαλιώτης ο Βασίλης, ένας πολύ καλός ποιητής, με πολύ έργο και μεταφραστικό και δικό του, εξαιρετικός. Μας λέει ο Βασίλης: «Παιδιά, προσέξατε απόψε τον Τσιρόπουλο;». «Ναι», του λέω εγώ, «δεν είχε κέφια». «Ναι», μου λέει, «ήταν στενοχωρημένος πολύ και ξέρετε γιατί;». Και μας είπε τον λόγο. «Διότι σήμερα το μεσημέρι αποφάσισαν για το βραβείο Νικηφόρου Βρεττάκου και κατέληξαν σε δυο βιβλία, ένα» και απευθύνεται σε μένα, «Κώστα ήταν το δικό σου, η "Εκ Θεού Αντιμισθία"». Και το άλλο ήταν ενός άλλου ποιητή». Και τελευταίος στην επιτροπή ήταν και ο Θεόφιλος ο Φραγκόπουλος, τον οποίο είχα γνωρίσει εκεί, θα σου πω μετά για τον Φραγκόπουλο. Και εξαρτιόταν όλα από την ψήφο του Φραγκόπουλου. Και την άλλη μέρα, ήταν Σάββατο, το Σάββατο μαζευόμασταν, όπως σου είπα, στου Τσιρόπουλου εκεί, στη στοά Ζολώτα, ήταν το βιβλιοπωλείο και ο εκδοτικός οίκος και μετά από κάποια ώρα έρχεται ο Φραγκόπουλος, τον οποίο είχα γνωρίσει, τον είχα συναντήσει πολλές φορές και δε του είπα τίποτα. Χαιρετηθήκαμε, εγώ ήμουν φυσιολογικός και μου έλεγε για τα [00:50:00]προβλήματα υγείας που είχε με τα μάτια του, καταρράκτες, και τα λοιπά. Πάλι δεν είπα τίποτα, τον άκουγα. Αλλά άνοιξε μόνος του συζήτηση για τα βραβεία και: «Τα βραβεία δίνονται έτσι και δίνονται αλλιώς. Και καμιά φορά υπάρχουν λόγοι που επιβάλουν να τα δώσεις με αυτό τον τρόπο, ενώ κάποιος άλλος τα αξίζει περισσότερο». Δηλαδή, άρχισε να μου λέει, εγώ δεν τον προκάλεσα καν. Ήταν ένα είδος δικαιολογίας, γιατί φαντάστηκε ότι θα το μάθω, το αποτέλεσμα τουλάχιστον, και ήθελε να μου δικαιολογηθεί. Εγώ έκανα πως δε καταλάβαινα, του είπα δηλαδή ότι θεώρησα ότι έχει να κάνει με γενική κουβέντα περί βραβείων. Φεύγουμε το μεσημέρι, πάω στο σπίτι, τα παιδιά μου μέναν στο Νέο Ψυχικό. Τα παιδιά μου μέναν με τη μητέρα τους στο Νέο Ψυχικό, και πριν μπω στο σπίτι, αγόρασα την εφημερίδα, αγόραζα «Νέα» τότε. Και διαβάζω μέσα, απονεμήθηκαν τα βραβεία Βρεττάκου και το βραβείο απονεμήθηκε στον ποιητή τάδε, δεν ήμουν εγώ. Τελειώνει το Σαββατοκύριακο, το βράδυ της Κυριακής φεύγω, γιατί τη Δευτέρα έπρεπε να είμαι στη Λάρισα, γιατί έχω ιατρείο. Την Τρίτη παίρνω ένα γράμμα από τον Φραγκόπουλο, το έχω ακόμα. Και το μεσημέρι παίρνω και τα «Νέα». Διαβάζω το γράμμα, το οποίο ήταν εντελώς απολογητικό. Νομίζω ότι πρέπει να ήταν και το τελευταίο του, θα σου πω γιατί. Σου λέω, το έχω ακόμα, μπορεί κανείς να το διαβάσει, ήταν απολογητικό εντελώς, που ούτε λίγο ούτε πολύ, μου ζητούσε συγγνώμη που δε με ψήφισε. Και μετά ανοίγω την εφημερίδα και διαβάζω ότι πέθανε ο Θεόφιλος Φραγκόπουλος, έπεσε στο μπάνιο, έπαθε εγκεφαλικό κι αυτό έγινε την Τρίτη το βράδυ. Την Τρίτη το βράδυ είχε γράψει το γράμμα, πήγε να κάνει μπάνιο ο άνθρωπος και πέθανε. Και την άλλη μέρα εγώ είχα λάβει το γράμμα του, το οποίο προφανώς πρέπει να είχε στείλει τη Δευτέρα απ’ ό,τι κατάλαβα. Μιλήσαμε το Σάββατο, Κυριακή-Δευτέρα πρέπει να το είχε γράψει. Κι έτσι έκλεισε αυτό το κεφάλαιο. Αλλά θέλω -πέρα από αυτό που μπορεί να ακούγεται κάπως-, θέλω να πω ότι ο Φραγκόπουλος, ήταν ένας άνθρωπος, είχε σχέση με την οικογένεια Θεοτόκη, δεν θυμάμαι τώρα βαθμό συγγένειας. Ανιψιός του περίφημου Θεοτόκη από την Κέρκυρα, του Κωνσταντίνου, με τα σπουδαία βιβλία του: «Η ζωή και ο θάνατος του Καραβέλα», «Το Πίστωμα», που είναι το καλύτερο διήγημα που έχει γραφτεί στην Ελλάδα και πολλά άλλα έργα, «Οι σκλάβοι στα δεσμά τους», και τα λοιπά. Αυτής της οικογένειας ήτανε. Αγαπούσε πολύ τον Σεφέρη, πιο σεφερικός δεν υπήρξε. Εγώ πριν τον γνωρίσω, στα πρώτα χρόνια της φοιτητικής μου ζωής, αγόραζα βιβλία από το Φέξη το οποίο πουλούσε τα με την οκά. Αυτές οι παλιές ζυγαριές, που έβαζε από εδώ τα ζύγια κι από εκεί έβαζες τα βιβλία. Και διάλεγες όμως ό,τι ήθελες. Και είχα βρει ένα βιβλίο: «Εκλογή Ποιημάτων του Φραγκόπουλου» και το είχα πάρει, γιατί είχα ακούσει ότι είναι σεφερικός. Πραγματικά νόμιζες ότι διάβαζες δεύτερο Σεφέρη. Και τώρα έρχομαι στο τότε που τον γνώρισα. Και όταν τον γνώρισα, επειδή είχαμε μια εξαιρετική σχέση, ήταν ένας ευγενέστατος άνθρωπος, τώρα από αριστοκρατική οικογένεια, με αρχές, με αξίες. Τόλμησα και του είπα: «Κύριε Φραγκόπουλε, διάβασα αυτά τα ποιήματά σας και λυπάμαι που σας το λέω, αλλά ο Σεφέρης σάς κατέστρεψε». Μου πιάνει το χέρι, Δημήτρη, το λέω και συγκινούμαι και μου λέει: «Κύριε Λάνταβε, έχετε απόλυτο δίκιο. Όταν το συνειδητοποίησα, τον άφησα στην άκρη, αλλά ήταν ήδη αργά, ως ποιητής είχα τελειώσει. Πρώτον δε μπορούσα να γράψω τίποτα διαφορετικό και δεύτερον, και να έγραφα, επειδή στην Ελλάδα άμα σου βάλουν την στάμπα, είσαι αυτός και τελείωσες. Κι έπαψα πια και ασχολούμαι με την πεζογραφία και την μετάφραση». Ήταν δημόσια ομολογία, δε ξέρω αν την έχει ξανακάνει σε άλλον. Ήταν ο άνθρωπος που καταστράφηκε από την υπερβολική του αγάπη για τον Σεφέρη. Και σε μια εποχή βέβαια, που ο Σεφέρης δεν είχε, πώς να πω, συνολική αποδοχή. Η αριστερά τον χτυπούσε, βέβαια. Συνετέλεσε στον μύθο του Σεφέρη με τον τρόπο του. Αλλά καταστράφηκε ο ίδιος. Αυτά με την «Εκ Θεού Aντιμισθία», αυτά με τον Θεόφιλο Φραγκόπουλο και τον Σεφέρη. Όπως βλέπεις, γύρω από κάθε βιβλίο συνήθως, υπάρχει και μια φιλολογική ιστορία.

Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον, πολύ ενδιαφέροντα αυτά που μας λέτε. Θα ήθελα να ρωτήσω εγώ με την σειρά μου: ποια ήταν η κατάσταση της ποίησης και της λογοτεχνίας την περίοδο του ’80 που γράφηκαν τα τρία πρώτα σας βιβλία. H «Εκ Θεού Aντιμισθία», πότε βγήκε αυτό το βιβλίο;

Το ’97…

Το ’97, είναι πολύ μετά...

Τα τρία πρώτα είναι το ’80, είναι η «Πορεία» το ’80, οι «Χαμαιλέοντες» το ’85, ο «Νυκτόβιος Συλλέκτης» το ’89, και μετά είναι το «Σπάταλο Φως» το ’93 και μετά η «Εκ Θεού Αντιμισθία» το ’97. Και μετά βέβαια, μέχρι και το 2000, ήμουν με αρκετά βιβλία.

Πριν πάμε στη δεκαετία του ’90, θέλετε να μου πείτε τη δεκαετία του ’80 ποιο ήταν το σκηνικό γενικά της λογοτεχνίας και της ποίησης εκείνη την περίοδο. Ποια είναι η εικόνα;

Κοίταξε, ήταν μια πολύ θετική εικόνα. Δηλαδή, είχε περάσει το βουητό της μεταπολίτευσης, από το ’74 μέχρι το ’80, που η μεταπολίτευση περισσότερο εκείνα τα έξι χρόνια είχε χρώμα μουσικό και πολιτικό και λιγότερο λογοτεχνικό. Δηλαδή, η λογοτεχνία άρχισε να ασχολείται με τη χουντική περίοδο και την μεταπολίτευση από τη δεκαετία του ’80 και μετά. Άρχισαν οι λογοτέχνες πια, γιατί όπως ξέρεις, η λογοτεχνία, ιδίως το ιστορικό μυθιστόρημα που αφορά τέτοιες ταραγμένες περιόδους, θέλει μια απόσταση για να γράψεις πιο ψύχραιμα και να δεις τα πράγματα στην ουσία τους. Και όχι να παρασυρθείς από αρνήσεις ή καταδίκες που ενδεχομένως είναι υπερβολικές. Στην δεκαετία του ’80, η λογοτεχνία άρχισε να ισορροπεί, να βρίσκει τα ζύγια της που λένε. Ήταν δημιουργική η δεκαετία του ’80, περιοδικά καλά, λογοτέχνες άρχισαν να βγαίνουν, ιδιαίτερα στο μεταφραστικό επίπεδο γινόταν χαμός, όπως και σήμερα. Άρχισαν να βγαίνουν τόσα βιβλία, που επαγγελματίας αναγνώστης να ήσουνα, δε προλάβαινες. Δηλαδή, να σε πλήρωναν να διαβάζεις, δε προλάβαινες. Να φανταστείς ένα πράγμα, είχα μετρήσει μια χρονιά, την εποχή της Χούντας, ότι δε βγαίναν πάνω από πενήντα έως ογδόντα βιβλία από όλους τους εκδοτικούς οίκους. Στη δεκαετία του ’80 υπήρχαν εκδοτικοί οίκοι που βγάζαν και εκατό βιβλία τον χρόνο. Δηλαδή, ήταν μια έκρηξη εκδοτική από το ’80 και μετά, η οποία νομίζω, κατά κάποιον τρόπο συνεχίζεται και σήμερα. Και με πολλές αυτοεκδόσεις, τότε δεν υπήρχαν τόσες αυτοεκδόσεις. Τώρα, τα τελευταία χρόνια, από ό,τι έχω καταλάβει την τελευταία δεκαετία, υπάρχει αυτή η -πώς να το πω;-, σαν επιθετικότητα το εισπράττω, το να βγάλουν βιβλία, έστω και με δικά τους λεφτά. Εντάξει να βγάλεις το πρώτο, να βγάλεις το δεύτερο, δεν μπορείς να βγάλεις τριάντα βιβλία με δικά σου λεφτά. Κάπου πρέπει να το σταματήσεις αυτό. Αλλά η δεκαετία του ’80 νομίζω είναι η κίνηση άνθησης της ελληνικής λογοτεχνίας και του μυθιστορήματος και της ποίησης.

Είναι γενιά πολιτικοποιημένη η γενιά του ’80;

Βεβαίως, πολύ πολιτικοποιημένη. Να φανταστείς, εγώ μπήκα στο Πανεπιστήμιο με Χούντα, δηλαδή η Χούντα έγινε στις 21 Απριλίου του ’67, εγώ ήμουν μαθητής Λυκείου. Πέρασα στο Πανεπιστήμιο κι έκανα εγγραφή την 1η Νοεμβρίου του ’67, Χούντα. Τότε έγινε και το αντιπραξικόπημα του βασιλιά. Και[01:00:00] πήρα πτυχίο, έδωσα το τελευταίο μάθημα στις 31 Οκτωβρίου του ’73 στη Χούντα και ορκίστηκα 13 Νοεμβρίου του ’73, τη μέρα που ξεκινάει το Πολυτεχνείο. Άρχισε Τρίτη και το Σάββατο έγινε η είσοδος του τανκ. Θέλω να πω ότι έζησα όλη μου τη φοιτητική ζωή μέσα στη Χούντα. Και αυτό είναι το παράπονό μου, ότι δεν έζησα σαν ακαδημαϊκός πολίτης, παρόλο το ότι συμμετείχα στα γεγονότα της Νομικής, όχι ως πρωτοπορία, ως λαός, ως φοιτητής δηλαδή. Και συμμετείχα και την πρώτη μέρα του Πολυτεχνείου, γιατί ορκίστηκα και γύρισα στη Λάρισα, γιατί δεν είχα πού να μείνω. Δεν είχα χρήματα να καθίσω να μείνω. Και στην πρώτη περίοδο ήμουν συνεσταλμένος, γιατί είχε πεθάνει ο πατέρας μου στο τρίτο έτος, με βοηθούσε κάποιος θείος μου από την Αμερική, ο αδερφός μου. Και τότε η Χούντα είχε εφαρμόσει έναν νόμο, άμα σε συλλάμβαναν για αντιστασιακή δράση, διακόπτονταν η αναβολή και πήγαινες φαντάρος. Φανταστείτε εμένα να με παίρναν φαντάρο, τι απολογισμό θα είχα να δώσω απέναντι στον αδερφό μου τουλάχιστον και στον θείο μου. Θα μου λέγαν: «Εμείς σε στείλαμε να γίνεις γιατρός και όχι να ρίξεις τη Χούντα». Αλλά παρ’ όλα αυτά, είχα δράση. Δεν την επικαλέστηκα ποτέ, είναι η πρώτη φορά που το λέω. Η γενιά αυτή ήταν εντόνως πολιτικοποιημένη.

Γιατί κι εσείς συγκαταλέγεστε στη γενιά του ’80, της μεταπολίτευσης δηλαδή…

Ναι, ναι. Ηλικιακά είμαι στη γενιά του ’70, η οποία άρχισε πραγματικά να εμφανίζεται από το ’80 και μετά, να εκδίδει τα σπουδαία της.

Εννοώ ήσασταν πολιτικοποιημένο άτομο…

Εγώ ήμουν πολιτικοποιημένος και από την εφηβεία που σου είπα το ’65, ήμουν ήδη πολιτικοποιημένος, γιατί και ο πατέρας μου ήταν πολιτικοποιημένος, παρόλο που ήταν αγράμματος, συμμετείχε στον εφεδρικό ΕΛΑΣ. Και ο αδερφός ήταν πολιτικοποιημένος και στο σπίτι υπήρχαν μεγάλες συζητήσεις. Συνήθως πολιτικές συζητήσεις είχαμε. Και σ’ αυτό το περιβάλλον, γιατί ο πατέρας μου ερχόταν μόνο το βράδυ στο σπίτι, όλη την ημέρα δούλευε, να μαζεύονται εκεί αδέρφια, ξαδέρφια να πολιτικολογούν στο συγκεκριμένο δωμάτιο, γιατί μόνο εκεί είχαμε σόμπα. Κι εγώ να είμαι σε μια άκρη, σε ένα τραπέζι και να πρέπει να λύσω μαθηματικά, να διαβάσω ιστορία, να διαβάσω αρχαία. Καταλαβαίνεις με τι ζόρια σπουδάζαμε εκείνες τις εποχές. Να είναι οχτώ άτομα, να ωρύονται πολιτικά κι εσύ πρέπει τώρα, να μάθεις για τον Σενέκα ξέρω εγώ ή για τον Νέρωνα και τα λοιπά, να τα αποστηθίσεις.

Σίγουρα δύσκολα. Εγώ αυτό που ήθελα να πω, ενώ ήσασταν και είστε πολιτικοποιημένο άτομο, παρ’ όλα αυτά, στην τέχνη, στην ποίησή σας, δε παρατηρούμε κάτι τέτοιο. Περισσότερο υπαρξιακή δηλαδή θα την χαρακτήριζα.

Ναι, αν διαβάσεις όμως τα δυο πρώτα βιβλία, υπάρχει πολιτικοποίηση έντονη. Και στην «Πορεία» ας πούμε, υπάρχουν ποίημα που κραυγάζουν. Ποιήματα «Εμείς οι αποστάτες», ας πούμε. Που το ποίημα αυτό καταδικάζει τους νέους που ξεκίνησαν με όνειρα να αλλάξουν τον κόσμο και στη διαδρομή ενσωματώνονται στο σύστημα. Και στο ποίημα αυτό ο ποιητής τους αποκαλεί αποστάτες. Δηλαδή, αποστατούν από την κοινωνική τους τάξη κι εντάσσονται σε μια άλλη τάξη, του συστήματος. Υπάρχουν τέτοια ποιήματα και στις δυο πρώτες συλλογές. Αλλά από τον «Νυκτόβιο συλλέκτη» και μετά γίνεται ερωτική και υπαρξιακή η ποίηση εντελώς.

Μάλιστα. Πώς συνεχίσατε μετά τη συλλογή του ’97 την «Εκ Θεού Αντιμισθία», που θεωρείται και μια κομβική συλλογή στην πορεία σας;

Θα σου πω, Δημήτρη. Όπως λες, πραγματικά ήταν κομβική η στιγμή αυτή, κυρίως γιατί πήγε εξαιρετικά η υποδοχή της. Και κυρίως εγώ μέσα μου ένιωσα ότι όντως είμαι ποιητής. Πίστεψα, τότε πίστεψα αληθινά, ότι αυτό που κάνω κάτι αξίζει και αξίζει να συνεχίσω. Μου έδωσε μεγάλη ώθηση για αργότερα. Και από την «Εκ Θεού Αντιμισθία» μέχρι και «Τα ευτελή και τα σπουδαία» του 2013, ήταν η πιο γόνιμη περίοδος της δημιουργίας μου. Μετά την «Εκ Θεού Αντιμισθία» ακολούθησε η «Τρυφερότητα του Φόβου» το ’99, ’97-’99, δηλαδή ήρθε γρήγορα. Αμέσως το 2000 ο «Αντίνοος εν Κασσιόπη» είναι μια συλλογή που η κριτική τη θεώρησε την καλύτερή μου, αλλά αυτό το έβγαλα εκτός εμπορίου. Και έχει μια ιστορία γύρω από αυτό. Το πρώτο ποίημα της συλλογής «Αντίνοος εν Κασσιώπη», που έδωσε και τον τίτλο, γράφτηκε στην Κέρκυρα το 1999, στις 25 Μαρτίου ήταν κιόλας. Μας κάλεσε ο Μάκης ο Λαχανάς στο σπίτι του στην Κέρκυρα. Ζούσε και στη Λάρισα και στην Κέρκυρα, γιατί ήταν διευθυντής του Δημόσιου Ψυχιατρείου της Κέρκυρας. Κάλεσε τη Λίνα την Καράμπα με τον άντρα της κι εμένα και μας φιλοξένησε στο σπίτι του, έξω από την Κέρκυρα. Και ανήμερα της 25ης Μαρτίου, που ήταν και η μέρα των γενεθλίων μου, πήγαμε μια βόλτα στη βορειανατολική Κέρκυρα για να τους κεράσω εκείνη τη μέρα για τα γενέθλια μου και κατευθυνθήκαμε στην Κασσιόπη. Εμένα και μόνο η λέξη Κασσιόπη κάτι μου έλεγε, μου άρεσε. Λέει: «Θα πάμε εκεί, έχει και λιμάνι, απέναντι είναι οι Άγιοι Σαράντα», φαίνονται καταπληκτικά. Αλλά δε ξέραμε εμείς οι φιλοξενούμενοι ότι στη μέση της διαδρομής, ο Μάκης μας επιφύλασσε μια έκπληξη. Σταμάτησε στη διαδρομή, κατεβήκαμε ένα δρόμο κοντά στη Θάλασσα, υπήρχε ένας όρμος κι εκεί χαμηλά υπήρχε ένα δίπατο σπίτι, διώροφο δηλαδή. Παρατημένο, αλλά όχι ετοιμόρροπο. Δεν είχε κόσμο, δεν ήταν κανένας, είχε μια ωραία αυλή με λουλούδια. Και αφού σταματήσαμε εκεί τα δυο αυτοκίνητα, μπήκαμε μέσα και μας λέει ο Μάκης: «Αυτό είναι το σπίτι του Lawrence Durrell», που έζησε τέσσερα χρόνια ο Lawrence Durrell. Και βέβαια συγκινηθήκαμε. Μπήκαμε στο σπίτι, είχε μια φωτογραφία του Lawrence Durrell, ο οποίος όπως ίσως ξέρεις, αγάπησε πολύ την Κέρκυρα, ήρθε εδώ νέος συγγραφέας, εδώ άρχισε να πρωτογράφει. Κι έγραψε πολλά βιβλία, ύμνους για την Κέρκυρα, όπως «Η Σπηλιά του Πρόσπερου» κι άλλα αργότερα, τώρα δε μου έρχονται στο μυαλό οι τίτλοι. Έκανε διάσημη την Κέρκυρα. Κι εδώ ήταν που τον συνάντησε ο Henry Miller, όταν ήρθε προσκεκλημένος του Χατζηκυριάκου Γκίκα, του Τσάτσου, του Σεφέρη, και τα λοιπά, κι έκανε όλη αυτή τη διαδρομή, από Κρήτη-Αθήνα κι έφτασε στην Κέρκυρα, κι έγραψε κι αυτό το σπουδαίο βιβλίο για τον Κατσίμπαλη, για την Ελλάδα ουσιαστικά «Ο Κολοσσός του Αμαρουσίου». Οι Durrells μείνανε εκεί, γιατί είχε μείνει χήρα η κ. Durrell, είχαν χάσει τον πατέρα τους και με την σύνταξή της η χήρα Durrell δε μπορούσε να τα βγάλει πέρα στη Μεγάλη Βρετανία και ήρθε για να επιβιώσει στην Κέρκυρα. Γι’ αυτό έχω γράψει ένα κείμενο, για όλη αυτή την ιστορία. Φύγαμε από εκεί και πήγαμε στην Κασσιόπη. Καθίσαμε σε ένα καφενείο, απέναντι βλέπαμε τους Αγίους Σαράντα, τους κέρασα εκεί ένα γλυκό κι ένα καφέ. Και κάποια στιγμή έπρεπε να φύγουμε. Πλήρωσα τον λογαριασμό, κι επειδή πλήρωσα τον λογαριασμό, καθυστέρησα να φύγω, οι άλλοι είχαν πάει μπροστά κι έρχεται ένας νεαρός σερβιτόρος, ο οποίος ήταν ένα παιδί 18-20 χρονών, πανέμορφος, με σγουρά μαλλιά και μου λέει: «Μα γιατί φεύγετε τόσο νωρίς;». Λέω: «Τι να κάνουμε; Είναι η παρέα». Ο Μάκης ο Λαχανάς άκουσε την συνομιλία μας και μου λέει: «Τι σου λέει αυτός ο Αντίνοος;». Ε, του είπα τι είπαμε και φύγαμε, πήγαμε σπίτι κι εγώ το βράδυ στο δωμάτιο που μου είχε παραχωρήσει, έγραψα γι’ αυτό το σκηνικό, έγραψα το ποίημα «Αντίνοος εν Κασσιόπη». Τους το διάβασα την άλλη μέρα, τους άρεσε και από εκεί προέκυψε η ιδέα να γράψω για τη σχέση Αντίνοου-Αδριανού, αλλά στη σημερινή εποχή. Πώς θα γινόταν μια συνομιλία του Αντίνοου με τον Αδριανό, γύρω από την ερωτική τους σχέση. Έτσι προέκυψε ο «Αντίνοος εν Κασσιόπη», το οποίο ο Μάκης ήθελε να το εκδώσει ο ίδιος. Διατηρούσε παράλληλα με το περιοδικό «Σπαρμός», ένα ελιτίστικο, πολύ καλό περιοδικό όμως, πολύ αυστηρό και παράλληλα έκανε και εκδόσεις. Και μου λέει: «Θα σ' το εκδώσω[01:10:00] εγώ στον "Σπαρμό"». Και βγήκε εκτός εμπορίου, με σχέδια δικά του, με επιμέλεια δική του. Και δε σου κρύβω ότι θεωρήθηκε το καλύτερο βιβλίο που έχω γράψει. Και τώρα εξεδόθη στο βιβλίο μου: «Η αγρύπνια εντός μου», που συμπεριλαμβάνει και τις δεκατέσσερις συλλογές που έχω δημοσιεύσει μέχρι τώρα. Υπάρχει τώρα δημόσια εκεί. Πριν είχε σταλεί μόνο σε φίλους ποιητές. Αυτή είναι η μικρή ιστορία γύρω από τον «Αντίνοο εν Κασσιόπη», που ακολούθησε την «Τρυφερότητα του φόβου». Μετά ήρθε το «Felix Culpa», μια συλλογή σε λατινική γραφή, που σημαίνει το «ευτυχισμένο λάθος», και το παρουσίασα αυτό στην Αθήνα, με ομιλητές τον Βασίλη Λαλιώτη και τον Κώστα τον Ζουράρι στη στοά του βιβλίου. Είχε γίνει εκεί ένα χάπενινγκ. Ο Ζουράρις με επέκρινε που διάλεξα λατινικό όνομα για τον τίτλο. Μετά ήρθε το «Μάθημα Πρώτο». Νομίζω ένα από τα καλύτερα βιβλία μου, λιτό, αυστηρό. Και μετά ήρθε «Η Δωρεά του Κάμπου» το 2006, που είναι homage στην πόλη μου και στον κάμπο, αφιέρωμα. Το δεύτερο σκέλος έχει μια μπαλάντα, που νομίζω είναι μια μοναδική μπαλάντα, εξαιρετική, για τον κάμπο.

Οπότε, σ’ αυτό το βιβλίο μιλάτε για τον κάμπο της Λάρισας…

Για τον κάμπο της Θεσσαλίας και για την πόλη της Λάρισας. Το πρώτο μέρος είναι για την πόλη, για τα αρχαία ερείπιά της, για το αρχαίο της θέατρο, για τον Πηνειό ποταμό, που άλλοτε είναι ευεργέτης και άλλοτε γίνεται τιμωρός. Και τιμωρός γίνεται επειδή πνίγεται πολύς κόσμος το καλοκαίρι, παρασυρόμενος στο μπάνιο. Αλλά επειδή αυτός ο ποταμός έχει πολλές ρουφήχτρες, τους ρουφάει μέσα και κυρίως νεαρούς. Στα Ταμπάκικα είχαμε θρηνωδίες γύρω από αυτό το θέμα, στο έχω ξαναπεί νομίζω. Μετά ήρθε το «Εγκώμιο», μια άλλη συλλογή, από το Μεταίχμιο αυτή τη φορά, όπως και «Η Δωρεά του Κάμπου», γιατί ήθελε ο εκδότης από το Μεταίχμιο να βγάλει αυτός ένα βιβλίο που έχει σχέση με τον κάμπο. Εξακολουθήσαμε τη συνεργασία μας με το «Εγκώμιο». Και μετά επανήλθα στα «Ευτελή και τα Σπουδαία» στον Αρμό, το 2013 και το 2015 «Τα Μάτια του Μικρού Θεού». Και έκλεισα με την «Καλημέρα», ένα βιβλίο που δεν είναι -πώς το λέμε αυτό;-, σαν την ποίηση που γράφεις εσύ. Δεν είναι ποίηματα-ποίηματα, είναι σε ενότητες.

Ναι, θεματική…

Ναι, θεματική, ναι, ναι. Τα περισσότερα τέτοια είναι. Η «Καλημέρα» έχει ποιήματα σε πολλές ενότητες, αλλά χωριστά. Και στο τέλους του 2020, ήρθε μια συλλογική έκδοση υπό τον τίτλο «Η αγρύπνια εντός μου». Φέτος είχα την τύχη, να κάνει μια επιλογή από όλα αυτά τα ποιήματα, από την «Αγρύπνια» διάλεξε, ένας διαπρεπής ελληνιστής Ισπανός, ο José Antonio Moreno Jurado κι έβγαλε μια ανθολογία στα Ισπανικά. Και τώρα ετοιμάζω στη Θράκα την τελευταία μου ποιητική συλλογή, που ακόμα στον τίτλο δεν έχω καταλήξει. Αυτά για την ποιητική μου παραγωγή. Όπως ξέρεις παράλληλα, έχω και μια παραγωγή στη μετάφραση.

Μετά δηλαδή... Έχετε μια πορεία σαράντα πέντε χρόνων στην ποιητική παραγωγή…

Ακριβώς είναι σαράντα δύο, το ’80 βγήκε το πρώτο, σαράντα τρία χρόνια. Τον Μάιο έκλεισα σαράντα τρία χρόνια εκδοτικής παρουσίας. Άρχισα να γράφω νωρίτερα, δηλαδή, ουσιαστικά το πρώτο βιβλίο άρχισε να γράφεται το 1975 στο Ρέθυμνο, η «Πορεία». Επαγγελματικά», γράφω από το 1975. Αλλά εκδοτικά, εμφανίστηκα το 1981, τον Μάιο.

Μάλιστα…

Δηλαδή, κλείσαμε σαράντα τρία χρόνια…

Αλλά παράλληλα με την ποιητική σας παραγωγή, έχετε ασχοληθεί και με την μετάφραση…

Ναι, ασχολήθηκα με τη μετάφραση και έβγαλα το πρώτο μου βιβλίο το 1999, έχει κάνει ήδη τρεις εκδόσεις, από έναν ποιητή, τον πρόδρομο του ρομαντισμού, τον William Blake, τον οποίο πολύ αγαπώ. Ήταν η πρώτη μου δουλειά, πάει εξαιρετικά, ίσως εκδοτικά είναι το πιο επιτυχημένο. Το 2001 έβγαλα από τον Αρμό -από τον Αρμό αυτά είναι όλα-, την «Κατάη», την περίφημη «Κατάη». Η «Κατάη», η Ευρώπη έλεγε την Κίνα έτσι, είναι ποιήματα Κινεζικής ποίησης, τα οποία μετάφρασε στα Αμερικάνικα, αφού τα είχε πειράξει λίγο, εντός εισαγωγικών, ο Ezra Pound. Και μάλιστα, γι’ αυτό το βιβλίο είμαι πολύ περήφανος και ο Τσιρόπουλος έγραψε ότι είναι ίσως η καλύτερη μετάφραση της «Κατάης» στα ελληνικά. Και να σου πω, ότι η πρώτη μετάφραση της «Κατάη» ήταν του Ζήσιμου του Λορεντζάτου, εξαιρετική. Εγώ το λέω και στον πρόλογό μου, η διαφορά μου με τον Λορεντζάτο δεν είναι καμία, αλλά το έβγαλε το ’47-’48, πριν το ’50, δηλαδή τότε που γεννιόμουν εγώ. Και νομίζω ότι ήταν, γλωσσικά δηλαδή, επηρεασμένος από τη διαμάχη της δημοτικής γλώσσας. Δηλαδή, υπάρχουν στοιχεία, που σήμερα, ας πούμε, δε συναντάς. Δε λέω ότι ήταν μαλλιαρή, όχι, αλλά είχε λίγο ακραία στοιχεία, γι’ αυτό θα έχεις ακουστά ότι κάθε γενιά χρειάζεται τους μεταφραστές της. Νομίζω ότι είναι μια εξαιρετική δουλειά, έκανε κι αυτή δεύτερη έκδοση. Μετά, εξαιτίας του Αντίνοου εν Κασσιόπη -κι εδώ έχει μια πολύ νόστιμη ιστορία. Κάποια στιγμή, αφού είχα εκδώσει τον «Αντίνοο εν Κασσιόπη», έρχεται ο Λαχανάς. Μάλλον μου στέλνει ταχυδρομικώς ο Λαχανάς από την Κέρκυρα μια φωτοτυπία ενός ποιήματος, του Φερνάντο Πεσσόα, που λεγόταν «Αντίνοος». Στην αριστερή μεριά είχε το Αγγλικό κείμενο και ήταν Αγγλικό το κείμενο, γιατί ο Πεσσόα ήταν αγγλόφωνος, η μητέρα του είχε χωρίσει και ο δεύτερος άντρας της ήταν λοχίας, Εγγλέζος και είχε μάθει Αγγλικά. Και είναι ένα από τα τρία ποιήματα που έγραψε κατευθείαν στα Αγγλικά. Στο αριστερό μέρος της φωτοτυπίας είχε το Αγγλικό κείμενο του Πεσσόα, παρότι Πορτογάλος. Και δεξιά, ποιος λες μετέφραζε; Μετέφραζε ο μεγάλος Antonio Tabucchi, ο οποίος έκανε και πολύ γνωστό, έκανε διεθνή προσωπικότητα τον Φερνάντο Πεσσόα. Ουσιαστικά αυτός τον ξανανακάλυψε. Και λόγω του ότι ήταν ένας διάσημος Ιταλός πεζογράφος, τον έκανε διάσημο. Η μετάφραση ήταν του Ταμπούκι, λοιπόν. Ο Λαχανάς επειδή το συνήθιζε αυτό, ήταν ιδιόρρυθμος άνθρωπος, αλλά είχε και χιούμορ, μου έγραφε δεξιά επάνω: «Ένα δώρο από μένα για σας, αλλά μην τολμήσετε να το μεταφράσετε, θα το μεταφράσω εγώ». Εγώ, βέβαια, κατάλαβα ότι ήταν παίγνιο και περίμενα από στιγμή σε στιγμή να μου πει να το μεταφράσω. Και αφού πέρασαν τρείς μήνες, μου στέλνει γράμμα και μου λέει: «Κάντε το εσείς, εγώ δε θα το κάνω». Κι έτσι άρχισα να το μεταφράζω. Κι έχω και μια εξαιρετική εισαγωγή μπροστά για το ποίημα. Αυτή είναι η ιστορία και την αφιέρωσα κιόλας στον Λαχανά, διότι αυτός ήταν ο υποκινητής της ιστορίας. Μετά από αυτό, μετέφρασα «Το Θαλασσινό Κοιμητήρι» του Valery, που βγήκε το 2008. Θα μου επιτρέψεις να γυρίσω πάλι στον Αντίνοο και θα επανέλθω σ’ αυτό, γιατί έχω και ένα άλλο παραφιλολογικό εδώ που λέμε. Όταν τελείωσα τον -το έχω γράψει αυτό, γι’ αυτό και θα το πω. Όταν τελείωσα τον Fernando Pessôa, τον «Αντίνοο», ήθελα να το δημοσιεύσω βέβαια. Δεν είχα αντιληφθεί ότι ο νόμος περί πνευματικών δικαιωμάτων που παλιά ήταν πενήντα, είχε φτάσει στα εβδομήντα πέντε χρόνια. Και κάποια μέρα βρέθηκα στο υπουργείο πολιτισμού, γιατί [01:20:00]εκεί εργαζόταν η Ζωή Καζαζάκη, η οποία είναι η μεγαλύτερη αδερφή της πρώην συζύγου μου. Και πήγα να δω τη Ζωή. Στο διπλανό γραφείο ήταν η διευθύντρια των μορφωτικών υποθέσεων, η Ζωή ήταν προϊσταμένη, αυτή ήταν διευθύντρια, η Άλκηστις Σουλογιάννη κι εκεί ήταν ο εκδότης του περιοδικού «Δέντρο», ο Κώστας Μαυρουδής, τον οποίο γνώριζα. Είχα δημοσιεύσει και στο περιοδικό, εκδότης του «Δέντρου», εξαιρετικός λογοτέχνης και δοκιμιογράφος υπέροχος, της μικρής φόρμας, υπέροχος. Τα είπαμε εκεί και με ρώτησε, ας πούμε, τι κάνω, και του είπα: «Μόλις τελείωσα τη μετάφραση του Αντίνοου, αλλά του είπα, μη το λες πουθενά, γιατί έχουν αγοραστεί τα δικαιώματα», δε θυμάμαι τώρα από ποιον εκδοτικό οίκο. Αυτόν που είχε η Μάγδα η Κοτζιά, τώρα δεν το θυμάμαι. Όχι ο Κάκτος, κάποιος άλλος ήταν, τέλος πάντων. Και: «Κυρίως», του λέω, «μη το πεις στον Βλαβιανό γιατί ασχολείται με τέτοιες μεταφράσεις». «Ναι», μου λέει. Έφυγα από εκεί, γύρισα στη Λάρισα και κάποιο μεσημέρι, με παίρνει ο Βλαβιανός τηλέφωνο, ενώ δεν είχαμε ούτε καλημέρα, δεν έτυχε να γνωριστούμε δηλαδή ποτέ, δε γνωριζόμασταν. Και σε ύφος οργίλο, μου λέει, χωρίς καλησπέρα, χωρίς καλημέρα, χωρίς τίποτα. Μου λέει: «Εσύ έχεις ζήσει στην Αγγλία;». «Όχι», του λέω. «Τότε με ποιο δικαίωμα μεταφράζεις Blake και Fernando Pessôa και τέτοια;». Του λέω: «Γιατί; Χρειάζεται να ζήσει κανένας έξω για να μεταφράσει; Ο Παπαδιαμάντης μετέφρασε από τα αγγλικά υπέροχα κείμενα κι έζησε μόνο στην Αθήνα και στη Σκιάθο. Ο Καρυωτάκης, επίσης δε βγήκε ποτέ από την Ελλάδα και μετέφρασε Γάλλους. Και εκτός αυτού», του λέω, «γιατί; Εσύ είσαι χωροφύλακας των αγγλόφωνων ποιητών; Και έχεις και περιοδικό, έχεις και πρόσβαση στις εφημερίδες. Αν δε σ’ αρέσουν οι μεταφράσεις μου, μπορείς να με κατακεραυνώσεις». Και του έκλεισα το τηλέφωνο. Στενοχωρήθηκα, βέβαια, για το θράσος. Και το είπα στον Κώστα τον Μαυρουδή, ο οποίος έδειξε εμβρόντητος, στενοχωρήθηκε και έτσι, για να με παρηγορήσει μάλλον, μου ζήτησε να του στείλω ένα μέρος από το κείμενο. Το έστειλα βέβαια, γιατί δεν ήμουν ποτέ αρνητικός σε αυτά, δε μ’ αρέσουν οι κόντρες και οι αντιθέσεις. Του έστειλα ένα μεγάλο κομμάτι, το οποίο δημοσίευσε στο Δέντρο. Η αλήθεια είναι ότι με τον Κώστα έκτοτε δε μιλήσαμε ποτέ ξανά. Αυτή είναι η ιστορία με τον «Αντίνοο» του Pessôa. Τώρα θα επανέλθω στο «Θαλασσινό Κοιμητήριο». «Το Θαλασσινό Κοιμητήριο», πάλι, είναι μια περίεργη συγκυρία. Όταν ήμουν στο στρατό είχα έναν συγκάτοικο, ο οποίος μετά -μαθηματικός ήτανε-, εξελίχθηκε, έγινε διευθυντής τραπέζης, νομίζω στη Μασσαλία, έμαθα. Και ήταν φιλότεχνος, διάβαζε και κάποια στιγμή, μου χάρισε μια ανθολογία της Γαλλικής ποίησης πολύ αυστηρή, την οποία ποιος λες την είχε επιμεληθεί, την είχε γράψει; Ο διάδοχος του Charles de Gaulle στην προεδρία της Γαλλικής δημοκρατίας, ο George Pompidou. Και την έχει αφιερωμένη στη γυναίκα του Claude, γράφει μέσα, «Α Claude». Και η αφιέρωση του Σπύρου του Παξινού, αυτός μου τη χάρισε, έγραφε «erudite», «είσαι ειδικός». Τέλος πάντων, κολακευτικό ήταν αυτό. Είναι μια ανθολογία που αρχίζει από τον Μεσαίωνα και πού φτάνει, λες; Στον Paul Eluard, μέχρι εκεί, αυστηρότατη. Χάρηκα πάρα πολύ βέβαια, γιατί έχει και τον δικό μας τον Jean Moreas, που έβγαλε μια συλλογή στην Ελλάδα και πήγε στο Παρίσι, τον Ιωάννη Παπαδιαμαντόπουλο. Χάρηκα πάρα πολύ και κάποια στιγμή ξεφύλλιζα αυτήν την ανθολογία για κάποιο λόγο κι έπεσα στον Valery. Και είδα το «Θαλασσινό Κοιμητήρι», το οποίο έχει έναν υπότιτλο, ένα μότο δηλαδή, όχι υπότιτλο, ένα μότο από τον Πίνδαρο στα ελληνικά. Το διάβασα με όσα γαλλικά ξέρω και μου μπήκε η ιδέα να το μεταφράσω. Η αλήθεια είναι ότι δεν είναι μεγάλο ποίημα, είναι εκατόν ογδόντα στίχοι και το μετέφρασα σε δυο βδομάδες. Και βέβαια, το έδωσα στον Μάκη τον Λαχανά, γιατί ήξερε και γαλλικά, και ο Μάκης με ενεθάρρυνε. Δεν αρκέστηκα σ’ αυτό, το έστειλα στον Θανάση τον Χατζόπουλο, έναν σπουδαίο ποιητή, τον οποίο παρακολουθώ πάντοτε. Ο Θανάσης μεταφράζει από τα γαλλικά εξαιρετικές μεταφράσεις, δε συναίνεσε, με την έννοια -μου το έγραψε κιόλας-, ότι χρησιμοποιώ λόγια στοιχεία. Εγώ πάντα το κάνω αυτό, η γλώσσα μου δεν είναι ούτε αυστηρά δημοτική ούτε λόγια. Είναι ελληνική γλώσσα, γιατί πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα έρχεται από τη γέννησή της και εξακολουθεί μέχρι σήμερα. Δε πιστεύω στους διαχωρισμούς της γλώσσας. Γι’ αυτό και χρησιμοποιώ και λόγια στοιχεία. Δεν κατακλύζω τα ποιήματά μου ή τις μεταφράσεις μου με τα λόγια στοιχεία, αλλά μπορεί να υπάρχουν μια, δυο λέξεις, και αν, ας πούμε. Οπότε, το στέλνω στον Νάσο τον Βαγενά, ο Νάσος μου έκανε λίγες παρατηρήσεις, μου έγραψε κι έναν πρόλογο, και τον ευχαριστώ πάρα πολύ και πήγε μια χαρά. Έτσι βγήκε αυτό. Και τώρα, ας σταθούμε λίγο στις μεταφράσεις από τα αρχαία κείμενα. Αυτές τις μεταφράσεις εννοώ. Όταν βγήκε δήμαρχος στη Λάρισα ο Κώστας Τζανακούλης, της Νέας Δημοκρατίας... Κατ’ αρχάς, με πλησίασε ο τότε αντιδήμαρχός του, που είναι και τώρα αντιδήμαρχος, ο Πάνος Σάπκας και μου ζήτησε να επανεκδώσω την Γραφή από την οποία είχα εκδιωχθεί. Θα τα πούμε μετά αυτά που θα μιλήσουμε για τη Γραφή. Παράλληλα, έκαναν πρόταση στον Γιώργο τον Ζιάκα, ο οποίος είναι κορυφαίος σκηνογράφος, της σχολής καλών τεχνών. Νομίζω μαζί με τον Διονύση Φωτόπουλο είναι οι κορυφαία σκηνογράφοι της χώρας, σκηνογράφος του Αγγελόπουλου, με μεγάλη καριέρα. Με τον «Μεγαλέξαντρο», τους «Κυνηγούς», το «Ταξίδι στα Κύθηρα» και άλλα, τώρα δεν θυμάμαι, έχει κάνει έξι-εφτά έργα, τον «Μελισσοκόμο»… Και τον έκανε καλλιτεχνικό διευθυντή του θεάτρου. Κι εγώ στάθηκα δίπλα του για να τον βοηθήσω. Προς το τέλος, είχα ακόμα δυο χρόνια θητεία ακόμα μου φαίνεται ή ένα χρόνο. Μου λέει: «Κώστα, θέλω να ανεβάσω στο Θεσσαλικό τις "Τρωάδες"». Ήξερε όμως ποιος είμαι και τι έχω διαβάσει και τι κάνω, ο Γιώργος. Με εκτιμάει πολύ κι εγώ τον εκτιμώ. Και μου λέει: «Θέλεις να δοκιμάσεις να μεταφράσεις; Αλλά», μου λέει, «με έναν όρο. Δε σημαίνει επειδή σ' το ζητάω, θα το ανεβάσω κιόλας αν δε μου αρέσει η μετάφραση...». Και ο Γιώργος είναι τόσο ντόμπρος που δε θα βρείτε άλλον άνθρωπο. Μιλάει τόσο σκληρά, εντός εισαγωγικών, αλλά αληθινά που μπορεί να απορρίψει και έργα δικά του με την ίδια ευκολία. Ας πούμε, ξέρω σκηνογραφίες που έκανε και που έλεγε: «Αυτό που έκανα ήταν μια αηδία». Χρησιμοποιεί τη λέξη αηδία συνήθως για κάτι που δε του αρέσει. Μου λέει: «Θα το μεταφράσεις και αν μου αρέσει, θα το κάνουμε». Κι έτσι μπήκα στη διαδικασία αυτή. Εδώ, σε παρένθεση να πω, ότι ήταν όνειρο μου από την εποχή του Λυκείου που κάναμε την Αντιγόνη. Κι έλεγα: «Θα μπορέσω κάποτε να το κάνω;». Ήταν όνειρο και με βρήκε στην κατάλληλη στιγμή. Κι άρχισα να μεταφράζω με τη βοήθεια του δεκαεξάτομου λεξικού του Δημητράκου, το οποίο είναι, αν όχι καλύτερο από το Liddel & Scott, ισότιμο, σπουδαίο λεξικό. Η μόνη δυσκολία ήταν που ήταν δεκάξι τόμοι κι έπρεπε να ταλαιπωρούμαι περισσότερο. Τέλος πάντων, μετέφρασα, το διάβασε, το έδωσε και σε φίλους ηθοποιούς και του άρεσε. Η ατυχία ήταν ότι μέχρι να ανεβεί το έργο, ήρθε σε ρήξη με τη δημοτική αρχή και παραιτήθηκε. Αλλά εγώ το κράτησα και το έστειλα στον Γαβριηλίδη, γιατί είχε μια τέτοια σειρά, για να βγει. Δεν είχε βγει, οπότε, άλλη συγκυρία τώρα. Τότε με τον δεύτερο πόλεμο του Ιράκ ή τον πρώτο, δε θυμάμαι, ο Μάκης Λαχανάς έγραφε έναν μονόλογο, με τίτλο «Φιλοκτήτης». Και μου λέει: «Κύριε Λάνταβε, επειδή τώρα γράφω εγώ αυτό και βαριέμαι να ανατρέξω στον μύθο, δεν μεταφράζετε Φιλοκτήτη, να μπορούμε να κουβεντιάζουμε, να με βοηθήσετε κιόλας». Κι αναλαμβάνω και μεταφράζω τον Φιλοκτήτη, ίδιον όφελος, δεν είχα βλέψεις για πουθενά. Εξάλλου,[01:30:00] απ’ όσες τραγωδίες που έχω μεταφράσει, μία παίχτηκε από το Θεσσαλικό, οι «Πέρσες». Το είχα ετοιμάσει και το 2008, τη πρωτομαγιά του 2008, με βρίσκει ένας φίλος δήμαρχος, που ήταν ο νυν Δήμαρχος Αγιάς, ήταν τότε Δήμαρχος Μελιβοίας, μου λέει, έτσι από το πουθενά, μου λέει: «Μήπως έχεις μεταφράσει τον "Φιλοκτήτη";». «Ναι», λέω, «τον έχω μεταφράσει, αλλά τι τον θέλεις;». Μου λέει: «Ξέρεις τι, ο Φιλοκτήτης ήταν ο Βασιλιάς της Μελιβοίας». Η Μελιβοία, βέβαια, εκείνης της εποχής εκτεινόταν από την Μελιβοία τη σημερινή, μέχρι τα Πυρρά του Ηρακλέως, που είναι στη Οίτη πάνω, ήταν ένα Βασίλειο. «Τέλος πάντων», λέω, «το έχω, τι το θέλεις;». Μου λέει: «Θέλω να το εκδώσω εγώ. Να μου δώσεις τη μετάφραση δωρεάν κι εγώ να αναλάβω τα έξοδα. Έχεις εκδοτικό οίκο;». «Βεβαίως», λέω, έχω στείλει κι ένα άλλο δικό μου στον Γαβριηλίδη». Και τα στείλαμε στον Γαβριηλίδη. Και τα έβγαλε μαζί ο Γαβριηλίδης με επιμέλεια δική μου. Παράλληλα όμως, εκείνη την χρονιά, το Θεσσαλικό ανέβασε τους «Πέρσες» σε μετάφραση δική μου και σε σκηνοθεσία του Σταύρου του Τσακίρη. Και βγάζει το Θεσσαλικό τους «Πέρσες» σε βιβλίο, ως πρόγραμμα. Και βρέθηκα εκείνη τη χρονιά, τελειώνοντας το '08, τρία έργα που είχα μεταφράσει, -αυτά είχα μεταφράσει μέχρι τότε-, να βγουν και σε βιβλίο. Έτσι προέκυψε αυτή η διαδικασία. Και βέβαια μετά συνέχισα. Συνέχισα και στις μεταφράσεις ποιημάτων, όπως μετά μετέφρασα την Emily Dickinson, μια ανθολογία ποιημάτων της, και από τα γαλλικά Gerard de Nerval, είκοσι πέντε ποιήματα, κυρίως σονέτα. Μετά μετέφρασα ένα, έτσι, δυνατό, αλλά ζόρικο ποίημα, του D.H. LAWRENCE, «Το πλοίο του θανάτου». Μετά ήρθαν οι «Βάκχες», τις οποίες εξέδωσα στον Αρμό αυτή τη φορά. Και το 2019, τον Σοφοκλή, «Οιδίποδα Τύραννο», από τις εκδόσεις Γαβριηλίδη. Και μια περίεργη έκδοση. Ο εκδότης μου ήθελε να μεταφράσω ένα βιβλίο που λέγεται «Αντιληπτική Νοημοσύνη». Όλοι έχουμε γνωστή την συναισθηματική νοημοσύνη, υπάρχει και η αντιληπτική νοημοσύνη. Την έγραψε ένας Αμερικανός, ο οποίος είναι και οφθαλμίατρος μάλιστα, ο Brian Boxer Wachler. Και αυτό το μεταφράσαμε μαζί με την Κλαίρη την Μπακούρα, την κόρη του φίλου μου του ψυχιάτρου και βγήκε το 2019. Μετά μετέφρασα τη «Μήδεια» που θα βγει φέτος. Τώρα είναι δηλαδή στο τυπογραφείο. Και βέβαια τον «Άμλετ», που ήταν όνειρο ζωής και ασχολήθηκα τρία χρόνια, από τις εκδόσεις Αρμός. Βέβαια, ετοιμάζεται πάλι από τη Θράκα, όπως και με το ποιητικό, η «Σοφία Σειράχ», είναι παραγγελία του εκδότη της Θράκας, του Θάνο του Γώγου. Είναι ένα βιβλίο, συνέχεια του Εκκλησιαστή και των Παροιμιών, της Παλαιάς Διαθήκης, Σοφία Σειράχ. Είναι πολύ χρηστικό κείμενο. Αυτά και με τις μεταφράσεις.

Μάλιστα… Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω, υπήρχε κάποιος λόγος εσωτερικός που ασχοληθήκατε μεταφραστικά με την τραγωδία; Τι σας έλκυε στην τραγωδία;

Για δυο πράγματα, Δημήτρη. Πρώτον είναι η επαφή με τη γλώσσα. Αυτό το ατέλειωτο πανηγύρι με τη γλώσσα. Να πλουτίσεις τη γλώσσα σου, να δεις τα όρια της γλώσσας σου. Δηλαδή, όταν βρίσκω κάποια λέξη και πρέπει να ανατρέξω στο Liddel & Scott, ειλικρινά εκείνη την ώρα αισθάνομαι ότι είμαι σε πανηγύρι. Για να βρω όλες τις ρίζες, όλες τις εκδοχές, όλες τις έννοιες. Πολλές έννοιες η κάθε λέξη. Και το εντυπωσιακό είναι ανάλογα και με τον ποιητή που την χρησιμοποιεί. Μια λέξη με άλλη έννοια χρησιμοποιείται στον Σοφοκλή, με άλλη στον Ευριπίδη, με άλλη στον Αισχύλο. Είναι περιβόλι να ασχολείσαι με την λέξη, την ετυμολογία της, τη σημασία της, τη χρήση της. Ένα στοιχείο είναι αυτό. Να είμαι σε διαρκή επαφή και να εμπλουτίζω τη γλώσσα μου. Γιατί όπως είπε ο Wittgenstein, «Τα όρια του κόσμου μου, είναι τα όρια της γλώσσας μου». Όσο πιο καλά ξέρεις τη γλώσσα σου, τόσο πιο καλά εκφράζεσαι. Κι αν είσαι ποιητής, κι αν είσαι πεζογράφος και έχεις ανάγκη από έκφραση, πρέπει να διευρύνεις τα όρια της έκφρασης σου. Και το άλλο βέβαια είναι ο πλούτος, ο ουσιαστικός, ο ποιητικός και ο νοηματικός. Δηλαδή, εκεί διαπιστώνεις για πολλοστή φορά, για χίλιες φορές, ότι όλα τα έχουν πει, όλα όμως. Απλώς εμείς οι μεταγενέστεροι, ανά τους αιώνες τα λέμε αλλιώς, με άλλες εκφράσεις, με άλλα λόγια. Αλλά την ουσία τα έχουνε πει όλοι.

Μάλιστα, θα συμφωνήσω…

Και θυμάμαι τώρα απ’ τον Nietzsche, ο οποίος σε ένα κείμενό του που μάλλον φαίνεται υστερικό, λέει: «Αχ», αναφέρεται στους Έλληνες, «γιατί να τα έχετε πει όλα, γιατί;». Ωρύεται εναντίον μας, γιατί πρόλαβαν οι πρόγονοί μας και ασχολήθηκαν με όλα. Μ’ αρέσει να ασχολούμαι και θέλω ακόμη να ασχοληθώ. Τώρα έχω έξι μήνες που τελείωσα τις Ικέτιδες και αισθάνομαι μια έλλειψη. Γράφω λιγότερο ποίηση πια, ίσως, όπως μου έλεγε και η Μελισσάνθη, η «έμπνευσις με επισκέπτεται λιγότερο πια». Ξέρεις, κάποτε έκανα ένα αφιέρωμα, μια παρένθεση εδώ επίσης, έκανα αφιέρωμα στην Λιλίκα τη Νάκου, είναι η πρώτη συγγραφέας που γνώρισα. Ωραίος άνθρωπος, χαριτωμένος άνθρωπος, κόρη υπουργού. Αν θες μετά να σου πω για τη Λιλίκα. Έκανα αφιέρωμα για τη Λιλίκα, και θα σου πω μετά γι’ αυτήν. Και απευθύνθηκα σε συγγραφείς για να γράψω τα κείμενα του αφιερώματος στη Γραφή. Και απευθύνθηκα και στη Μελισσάνθη, γιατί ήταν της ίδιας γενιάς, γενιά του ’30. Η Μελισσάνθη σπουδαία ποιήτρια, από τις καλύτερες και η Λιλίκα σπουδαία πεζογράφος, η κορυφαία πεζογράφος γυναίκα της γενιάς του ’30. Μίλησα μαζί της τηλεφωνικώς και της λέω: «Κυρία Μελισσάνθη», το τούτο και το άλλο, τα προκαταρκτικά, «σας πήρα γιατί...» δεν ήθελα να μπω κατευθείαν στο θέμα. Λέω: «Θα ήθελα να μου στείλετε ένα ποίημα να το δημοσιεύσω στη Γραφή, να αρχίσω με αυτό το ποίημά σας». Και μου λέει: «Ξέρετε, κύριε Λάνταβε, πόσο ετών είμαι;». Λέω... Για να μην πω ακριβή ημερομηνία, την ήξερα ακριβώς, γιατί είχα μελετήσει πριν. «Νομίζω ότι διαβήκατε τα 80». «Ναι», μου λέει, «έχετε δίκιο. Αλλά αφού ξέρετε ποια ηλικία έχω, θα πρέπει να ξέρετε πως η έμπνευσις δε με επισκέπτεται πια». Μου ακούστηκε τόσο όμορφο, αλλά συνάμα τόσο πένθιμο αυτό. Γιατί το είπε και πένθιμα, απογοητευμένη σχεδόν. Μετά από αυτό, το παρέκαμψα, «Εντάξει», λέω «κυρία Μελισσάνθη, όπως νομίζετε, αλλά αν τυχόν σας επισκεφτεί, να με έχετε υπ’ όψιν. Όμως θα ήθελα κάτι ακόμα, κάνω ένα αφιέρωμα στη Λιλίκα τη Νάκου και θα ήθελα αν μπορείτε να γράψετε κάτι». «Θα γράψω ευχαρίστως», μου απαντάει, «γιατί κι εκείνη όταν της ζήτησαν να γράψει κάτι για εμένα, το έκανε με μεγάλη προθυμία». Αυτή ήταν η κουβέντα μου με τη Μελισσάνθη. Έκτοτε δεν ξαναμιλήσαμε. Αλλά να σου πω για τη Λιλίκα, που ήταν ένας θαυμάσιος άνθρωπος. Η Λιλίκα η Νάκου, κατ’ αρχάς ήταν κόρη υπουργού, του Νάκου, ο οποίος είχε πολύ καλή πολιτική θητεία, την καλύτερη θητεία, την τετραετία του Ελευθερίου Βενιζέλου, ’28-’32. Τότε που ήταν και υπουργός Παιδείας ο Γεώργιος Παπανδρέου και έχτισε όλα αυτά τα σχολείο, το Γυμνάσιο το 1ο και όλα τα σχετικά που σου έλεγα και τις προάλλες. Και ήταν πλουσιοκόριτσο, ήταν μοναχοκόρη, ο πατέρας της ήταν βουλευτής Βοιωτίας. Και την είχε στείλει για σπουδές στην Ελβετία. Πότε λες; 1910-’12, και τα λοιπά. Τα έχει γράψει και σε βιβλίο. Εκεί γνώρισε, ως εθελόντρια στον ερυθρό σταυρό, μόλις ξεκίνησε ο πρώτος πόλεμος, τον Romain Rolland, βραβείο Νόμπελ, μεγάλος συγγραφέας, από τους μεγαλύτερους Γάλλους, με κυριότερο έργο τις «Νεκρές Ψυχές», αν θυμάμαι καλά. Έπαιξε σε γκαλά για [01:40:00]φιλανθρωπικούς σκοπούς, έπαιζε πιάνο η Λιλίκα, με ποιον λες; Με τον Albert Einstein στο βιολί, δεν είχε πάρει ακόμα το βραβείο Νόμπελ. Και αυτά στο Davos, γιατί νοσηλευόταν για φυματίωση και οι δύο. Σε μια βόλτα της, μου έλεγε -το γράφει κι αυτό σε ένα βιβλίο που λέγεται «Προσωπικότητες που Γνώρισα». Κάπου πήγαινε και βρήκαν μια πόρτα ανοιχτή, γιατί τους κυνηγούσαν κάτι νεαροί, δεν ξέρω, μπήκε μέσα και υπήρχαν άντρες μαζεμένοι, οι οποίοι μιλούσανε, μια γαλλικά, μια αγγλικά, μια ρωσικά. Και ποιοι ήταν μέσα λες; Ο Lenin, ο Trotsky, ο Stalin και οι λοιποί κομμουνιστές. Ήταν την εποχή που ήταν στη Γενεύη και συνωμοτούσαν για να φέρουν τον σοσιαλισμό στη Σοβιετική Ένωση. Μετά έζησε στη Γαλλία κι έγινε φίλη με την Colette, την περίφημη Colette. Ήταν συγγραφείς βέβαια και οι δυο, αλλά η αγάπη τους για τα ζώα τις ένωσε και μάλιστα, είχε βγει σε βίπερ και είχα διαβάσει το πρώτο βιβλίο της Colette, που λέγεται «La Chatte», η γάτα. Έτσι αγαπήθηκε με τη Colette η Λιλίκα, γι’ αυτό το πράγμα, για την αγάπη τους για τα ζώα. Γνώρισε τον Henry Berbusse, έναν μεγάλο συγγραφέα του μεσοπολέμου. Τον Aldous Huxley. Τα γράφει όλα αυτά, αλλά εντύπωση μου έκανε, ότι ήξερε και τον Miguel Unamuno, βραβείο Νόμπελ, τεράστιος πεζογράφος, ο καλύτερος πεζογράφος της Ισπανίας του 20ου αιώνα. Μάλιστα, αυτός ήταν καθηγητής της ελληνικής και της λατινικής γλώσσας στο πανεπιστήμιο της Σαλαμάνκα. Τον έδιωξε ο Franco όταν κέρδισε τον Ισπανικό εμφύλιο πόλεμο και μετά από μια δεκαετία, δεν ξέρω για ποιον λόγο, τον προσέλαβε, και πήγε στο πανεπιστήμιο την άλλη μέρα και ξεκίνησε την ομιλία του ως εξής: «Όπως λέγαμε χθες...». Συγκινήθηκα. Ήθελε να τονίσει με αυτό ότι γνώρισε όλο αυτό που συνέβαινε και συνεχίζει σαν να ήταν την προηγούμενη μέρα. Η Λιλίκα, λοιπόν, ήταν η πρώτη που γνώρισα και μου χάρισε τους «Παραστρατημένους» με αφιέρωση, έμενε απέναντι απ’ του Συγγρού, το νοσοκομείο του Συγγρού και καθίσαμε σε ένα παγκάκι, κάποια μέρα βγήκαμε έξω. Και μου λέει: «Κώστα μου, κάθομαι εδώ συχνά και ενίοτε έρχονται οι πόρνες εδώ και κάνουν τον καθιερωμένο υγειονομικό έλεγχο. Και τις φωνάζω εδώ και μου λένε την ιστορία τους, τις θλιβερές τους ιστορίες». Μετά, μου μίλησε για τη Χούντα, γιατί ήταν Χούντα ακόμα τότε, όταν την πρωτοσυνάντησα το 1971. Αργότερα μετακόμισε πάνω στο Χαλάνδρι κι ερχότανε στο σπίτι του Άρη του Μακρή, ενός καθηγητού στο βιολί, που ήταν στη Λάρισα, ήταν αριστερός και τον απέλυσε η Χούντα, έμενε στη Φιλοθέη. Και συχνά δεξιώνονταν κόσμο. Και θα σου πω το πιο ωραίο από αυτό. Εκεί γνώρισα την Meg Ryan, φίλη ίσως και ερωμένη του Henry Miller, την είχε γνωρίσει στο Παρίσι και αυτή τον παρότρυνε να κάνει το ταξίδι που είπαμε πριν, να έρθει να δει την Ελλάδα. Κι εκεί γνώρισα, κι εκεί ερχόταν και η Λιλίκα Νάκου. Σε μια δεξίωση από αυτές, ήταν πολύς κόσμος, καθόμουνα με τη Λιλίκα δίπλα, τη συμπαθούσα πάρα πολύ και μου έλεγε: «Κάθισε εδώ να κάνουμε κοινωνική κριτική», εννοούσε το κουτσομπολιό. Κάποια στιγμή, αφού είχε μαζευτεί κόσμος, αγόρια, κορίτσια μεγαλύτερης ηλικίας, καμιά πενηνταριά άνθρωποι στο σαλόνι, μπαίνει κι ένας κύριος, εξηντάρης, τον οποίο η Λιλίκα ήξερε. Ήταν πρώην πρέσβης και ήταν πρέσβης στη Μόσχα. Και μάλιστα τον μετέθεσαν από εκεί, γιατί είχε ξεχάσει τον διπλωματικό του χαρτοφύλακα σε ένα του ταξίδι, επί κομμουνισμού αυτό. Ο οποίος, όμως, είχε και μεγάλη ευαισθησία στις γυναίκες. Και μόλις μπήκε, το βλέπω τώρα εγώ αυτό, άρχισε τα χειροφιλήματα στις νεαρές κοπέλες και δύσκολα απομακρυνόταν. Έλεγε κουβέντες, και μου λέει η Λιλίκα: «Τον βλέπεις αυτόν; Πρόσεξε», μου λέει, «άρχισε τα χειροφιλήματα και να δεις ο αθεόφοβος, για να μην παρεξηγηθεί, θα φιλήσει μέχρι και το δικό μου το χέρι». Η Λιλίκα τότε είχε διαβεί τα 80. Και πραγματικά, κάνοντας τον κύκλο, χειροφιλούσε όλες τις γυναίκες και ήρθε και στη Λιλίκα και της φίλησε κι αυτηνής το χέρι. Και μου λέει η Λιλίκα: «Δε σου το ’λεγα ότι είναι λιγούρης;». Δε θυμάμαι το όνομα, αλλά και να το θυμόμουνα, δε θα το έλεγα, του τέως πρεσβευτή. Και κάτι άλλο με τη Λιλίκα. Ήμουνα στο στρατό και πήγα να τη δω, έτσι, σε μια άδεια. Ήμουνα μόνος μου εκείνη τη μέρα, πήγα να τη δω. Και καθόταν στην αυλή της, φιλόζωη όπως σου έχω πει, στο σπίτι της οι γάτες πηγαίναν και ερχότανε, κατά το δοκούν. Καθόταν έξω σε ένα πεζούλι μαζί με μια κυρία της αριστοκρατίας, έξω ήταν σταθμευμένη μια Mercedes μεγάλη και δυο σκύλοι τεράστιοι. Εγώ τα φοβάμαι τα σκυλιά, έκανα πέρα. Αλλά εκείνη μόλις με είδε, σηκώθηκε κι έφυγε, πήρε κι ένα λουλούδι στο χέρι. Κάτσαμε με τη Λιλίκα και της λέω: «Ποια ήταν η κυρία που μόλις με είδε έφυγε;». «Θα έφευγε ούτως ή άλλως. Είναι μια πλούσια κόρη ενός βιομηχάνου που φτιάχνει χαρτί», ονομαστό χαρτί, ας μη το πω το όνομα. «Και έχουμε αγάπη για τα ζώα, αυτό. Δεν έχουμε καμιά άλλη επαφή, δε διαβάζει, δεν κάνει τίποτα, αλλά αγαπάει πολύ τα ζώα, είδες τα μαντρόσκυλα», μου λέει, «που έφερε εδώ. Κι έρχεται γι’ αυτό το πράγμα». Κι εγώ πρόσφατα έβγαλα την βιογραφία του Edgar Allan Poe, με τον τίτλο, «Ποτέ Πια». Είναι από το περίφημο ποίημα «Το Κοράκι», που καταλήγει: «Ποτέ πια, ποτέ πια», συνέχεια, «Νevermore». «Και της έδωσα», λέει, «και το βιβλίο. Τι να κάνω Κώστα, μου λέει, αφού μιλούσαμε και είδε το βιβλίο, έπρεπε να της το δώσω». Και μου είπε το εξής, για το οποίο έχω γράψει κείμενο με αυτό τον τίτλο, Δημήτρη. «Κώστα μου, τι να σου πω, δεν υπάρχει πιο θλιβερό πράγμα ένας συγγραφέας, ένας ποιητής, να χαρίζει το βιβλίο του σε κάποιον, ενώ ξέρει ότι δε πρόκειται να το διαβάσει». Θα κλείσω μ’ αυτό μόνο για τη Λιλίκα.

Μάλιστα. Μου είπατε ότι έχετε γνωρίσει και τον Νικηφόρο Βρεττάκο κάπου στην αρχή, έναν μεγάλο Έλληνα λογοτέχνη. Θέλετε να μου πείτε και γι’ αυτή σας τη συνάντηση;

Σπουδαίο ποιητή, ναι, ναι. Όπως σας είπα πριν, ο Δούκαρης που έβγαζε τις «Τομές», είχε οικονομική υποστήριξη από διαφόρους ανθρώπους, οι οποίοι είχαν οικονομική ευρωστία και άλλοι ήταν επιχειρηματίες και διαφημίζονταν. Μεταξύ των επιχειρηματιών αυτών ήταν ένας κύριος ο οποίος είχε ένα ταξιδιωτικό γραφείο, παράλληλα έγραφε. Δε θα πω το όνομά του, γιατί προσωπικά δε μου άρεσε η ποίηση του. Αυτός όμως είχε μόνιμη διαφήμιση στο περιοδικό που σημαίνει ότι βοηθούσε οικονομικά το περιοδικό, επειδή και ο ίδιος αισθανόταν ποιητής, ασχέτως τι γνώμη είχαμε εμείς οι υπόλοιποι. Κάποια στιγμή αυτός διέθεσε μια θαλαμηγό, δεν ήταν βέβαια και πολύ ιδιαίτερα πολυτελής, δεν ξέρω δική του ήταν, δεν ήταν, τη νοίκιασε, δε ξέρω τι έκανε. Και μέσω του Δούκαρη κάλεσε γύρω στα πενήντα άτομα, να μας πάει ένα θαλάσσιο περίπατο. Δηλαδή, φύγαμε από το Νέο Φάληρο και προχωρήσαμε κάπου μέσα στη θάλασσα, όχι πολύ μακριά, και ξαναγυρίσαμε. Ήταν αρκετοί λογοτέχνες, τώρα εγώ θυμάμαι τον Κώστα Αλαβάνο, τον αδερφό του Αλέκου, που αργότερα έγινε γενικός γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού με τη Μελίνα, τον συμπαθούσε πολύ η Μελίνα. Ήταν διάφοροι λογοτέχνες, αλλά από αυτούς τους λογοτέχνες που έχω συγκρατήσει -πέρασαν και πολλά χρόνια, πρέπει να ήταν το ’79 αυτό-, ήταν ο Νικηφόρος ο Βρεττάκος. Αγαπημένος ποιητής, τον οποίο εγώ είχα ανακαλύψει και πολύ αργά. Και πού νομίζεις [01:50:00]ότι τον είχα ανακαλύψει; Στη Σχολή Πυροβολικού. Είχα πάει το ’74 στο στρατό. Είχα πάει Σχολή Πυροβολικού για να γίνω Δόκιμος. Κι εκεί είχε μια βιβλιοθήκη. Και είχε μια ανθολογία νεοελληνικής ποίησης, τους ξέφυγε, Χούντα εν τω μεταξύ, ήταν καλοκαίρι και ξαφνικά διάβασα μερικά ποιήματά του, τα οποία μου άρεσαν πάρα πολύ, και κυρίως αυτό που λέει, ότι το ομορφότερο πράγμα είναι η αγάπη. Και τον συμπαθούσα πάρα πολύ. Μετά βέβαια που κατέβηκα για ειδικότητα στην Αθήνα, άρχισα να τον διαβάζω. Και ήταν ο Νικηφόρος ο Βρεττάκος εκεί. Βέβαια, εγώ δεν είχα βγάλει ούτε το βιβλίο μου, δεν ήμουνα στους πολύ κοντινούς, αλλά το έφερε έτσι η μοίρα που την ώρα του φαγητού κατεβήκαμε κάτω εκεί στο κήτος του σκάφους και είχε ένα εστιατόριο. Οι θέσεις ήταν ένα τραπέζι και δυο καρέκλες, μια από δω, μια από κει. Είχα πάρει το φαγητό μου,  είχα καθίσει σε μια μεριά. Και ξαφνικά βλέπω απέναντί μου κάθεται ο Βρεττάκος. Λογικό ήταν να συστηθούμε, να μιλήσουμε. Και βέβαια και να ήθελε να μιλήσει για κάτι άλλο ο άνθρωπος, δεν τον άφηνα εγώ, γιατί εγώ καιγόμουνα τώρα να ακούσω απ' τα χείλη του Βρεττάκου πράγματα γύρω απ' την ποίηση. Του είπα βέβαια ότι δεν τον ήξερα και τον ανακάλυψα στον στρατό. Εντυπωσιάστηκε από αυτό, δε το περίμενε κι αυτός, ότι σε μια Σχολή Πυροβολικού θα υπήρχε η ποίησή του. Αλλά ήταν ένας θαυμάσιος άνθρωπος, τόσο μειλίχιος, τόσο ευγενικός, τόσο ήρεμος. Ήταν ο ορισμός της ηρεμίας. Αυτή την ηρεμία μου μετέδωσε. Δηλαδή, ήταν ένας άνθρωπος αγαπησιάρης, που λέμε, να τον αγαπήσεις ειλικρινά. Και με πολλή αγάπη για τους νέους, με πίστη στους νέους, γιατί όπως μου έλεγε, είχε συνειδητοποιήσει ότι η γενιά μας φεύγει κι ότι η ποίηση, όπως όλα τα πράγματα, θα έχουν τη συνέχειά τους. Άρα οι νέοι είναι το μέλλον, όπως σε κάθε περίπτωση, σε κάθε επάγγελμα, σε κάθε δραστηριότητα. Καθίσαμε περίπου μια ώρα εκεί και ειλικρινά ήταν απ' τις πιο ευτυχισμένες ώρες της ζωής μου. Αργότερα, όταν ήρθα πια στη Λάρισα, εγκαταστάθηκα ως γιατρός και με την πολιτική που σας έλεγα, κάποια φορά τον είχαν καλέσει και ήρθε στην αίθουσα της Νομαρχίας να μιλήσει. Δε τόλμησα βέβαια να πάω να του μιλήσω γιατί είχαν πια περάσει τέσσερα-πέντε χρόνια. Όπως ξέρεις, μια διασημότητα δέχεται πολύ κόσμο και δε μπορεί να τους αποτυπώσει όλους και να τους θυμάται. Τι θα πήγαινα να του πω, ότι είμαι αυτός που βρεθήκαμε εκεί; Δε μ’ αρέσουν αυτά τα πράγματα. Άκουσα την ομιλία του απλώς κι έφυγα. Αλλά είναι από τις ομορφότερες στιγμές που έζησα στη ζωή μου μ’ αυτό τον άνθρωπο. Κυρίως για την ηρεμία που σου μετέδιδε, για την ασφάλεια που σου μετέδιδε και για την ουσία των λόγων του βέβαια. Δεν είχε καμία έπαρση, δεν είχε καμία οίηση, δεν πίστευε ότι είναι κάτι, ας πούμε. Ήταν άνθρωπος.

Μάλιστα. Ήσασταν και εκδότης του λογοτεχνικού περιοδικού «Γραφή» για αρκετά χρόνια, το αναφέρατε για λίγο αυτό, θέλετε να μου πείτε και γι’ αυτό;

Ναι, δεν ήμουνα μόνο εκδότης. Εκδότης ήταν ο Δήμος, αλλά ήμουνα ο άνθρωπος που είχε την ιδέα. Την είχα την ιδέα απ' την Αθήνα, για να είμαι ειλικρινής. Όταν εγκατέλειπα την Αθήνα, ένα από τα όνειρά μου στη Λάρισα, ήταν να κάνω λογοτεχνικό περιοδικό. Γιατί δε σου κρύβω, ότι ένας από τους λόγους που έφυγα από την Αθήνα, πέρα από τις δυσκολίες τις επαγγελματικές, ήτανε και ότι πίστευα ότι μπορώ να δράσω ως ποιητής στην πόλη, γιατί πίστευα τότε στην αποκέντρωση, η αποκέντρωση ήταν της μόδας, αμέσως μετά την μεταπολίτευση. Αυτή η αποκέντρωση οδήγησε και την Άννα Βαγενά, τον Τσιάνο και τον Ζιάκα, να κάνουν το Θεσσαλικό Θέατρο. Τότε πιστεύαμε πολλοί, οι λεγόμενοι αριστεροί -σοσιαλιστές και αριστεροί-, πιστεύαμε στην έννοια της αποκέντρωσης. Γι’ αυτό πολλοί άνθρωποι φεύγαν να δώσουν κάτι στον τόπο τους, ό,τι μπορούσαν. Από τότε είχα όνειρο να έρθω στη Λάρισα και να κάνω λογοτεχνικό περιοδικό, όχι βέβαια της πλάκας, περιοδικό που να έχει πανελλήνια ανταπόκριση. Το επιχείρησα μια φορά το ’82, με τον υποψήφιο δήμαρχο τότε, τον Λαμπρούλη. Αλλά τότε ο Λαμπρούλης ήταν —ας μου επιτραπεί ο όρος—, ήταν στη φάση του σταλινικού ανθρώπου. Νόμιζα ότι θα βγάλει κονσερβοκούτι να με σφάξει. Αλλά, βέβαια, μετά ο Λαμπρούλης έγινε ένας θαυμάσιος άνθρωπος, και το έχω γράψει και στη νεκρολογία του αυτό. Ήταν ο μόνος άνθρωπος, από αυτούς που γνώρισα, που η εξουσία τον έκανε καλύτερο, καμία σχέση. Αλλά από τότε εγώ είχα την ιδέα. Και το ’89 νομίζω, το ’88, δε θυμάμαι τώρα, Αντιδήμαρχος Πολιτισμού ήταν ο Χρήστος ο Χαλκιάς, ένα αμφιλεγόμενο πρόσωπο, αλλά για μένα καθόλου. Ήταν συμμαθητής μου στο Γυμνάσιο, ήτανε γιατρός, και κάποια στιγμή που ήρθαμε πιο κοντά και πολιτικά, λέω: «Βρε Χρήστο, να βγάλουμε ένα περιοδικό». Ήταν η εποχή της πολιτιστικής επανάστασης στη Λάρισα, από το ’83. Τότε έγινε η Πινακοθήκη, έγινε το Μπαλέτο, η Σχολή Μπαλέτου, στη δική μου θητεία έγινε Κινηματογράφος, ο Δημοτικός Κινηματογράφος. Βγήκε η «Γραφή», το Θέατρο έγινε ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ, τι να πω, Βιβλιοθήκες παντού, ήτανε έκρηξη. Και ο Χρήστος ήταν ευεπίφορος τότε σε τέτοιες αλλαγές, άκουγε και αποφάσιζε. Του λέω αυτό και αυτό. Μου λέει: «Βάλ' το μπροστά». Τότε προσέλαβα ένα νέο παιδί που έγραφε στην Ελευθερία, ο Δήμος τον προσέλαβε, τον Βασίλη τον Μπούτο, ήταν πεζογράφος, μόλις τον είχα γνωρίσει, για να είναι υπεύθυνος, να είναι εργαζόμενος στον Δήμο για να μπορεί να συγκεντρώνει την ύλη, να ετοιμάζει το περιοδικό, και τα λοιπά. Και φτιάξαμε μια συντακτική επιτροπή, με εκδότη τον Δήμο, βέβαια. Και βρήκαμε το όνομα, το βρήκε η Λίνα η Καράμπα, μια σπουδαία ποιήτρια. Και από τους παλιούς βάλαμε μόνο τον Δαμιανό τον Βουλγαράκη, ο πατέρας του Γιώργου του Βουλγαράκη που πέθανε πρόσφατα, ενός ποιητού νομικού, που είχε διατελέσει και στην Εθνική Λυρική Σκηνή πρόεδρος, και τα λοιπά, Λαρισαίος κι αυτός. Η κόρη του, η Ιώ Βουλγαράκη σκηνοθέτις, είναι κόρη του Γιώργου, εγγονή του ποιητή. Εκείνος ήταν ένας θαυμάσιος ποιητής, παλαμικής υφής. Όταν έγραφε Παλαμικά ήταν υπέροχος, όταν έγραφε ελεύθερο στίχο, δε τον ήξερε. Είχα μιλήσει γι’ αυτόν μια φορά στο Χατζηγιάννειο, τον είχαμε στην συντακτική επιτροπή για να συνδέσουμε την παλιά γενιά με την καινούρια. Και ξεκινήσαμε με ποιήματα του Γιάννη Ρίτσου. Πώς το καταφέραμε; Ήξερα εγώ, από άλλες συζητήσεις, ότι ο Δήμαρχος και ο Αντιδήμαρχος ο Δαμάνης -ο δήμαρχος ο Λαμπρούλης εννοώ-, ήταν συγκρατούμενοι επί Χούντας, στη Μακρόνησο ή στη Γυάρο, με τον Ρίτσο. Μάλιστα, αργότερα μου ’πε ο Δαμάνης ο Αντιδήμαρχος -ήταν άνθρωπος που πιάναν τα χέρια του, διατηρούσε κήπο στη Μακρόνησο, μελιτζάνες και τέτοια. Κι έκρυβε τα ποιήματα μέσα στις μελιτζάνες και στις ντοματιές, γιατί κάθε πρωί πήγαιναν οι φύλακες και ό,τι είχε γράψει ο Ρίτσος το προηγούμενο βράδυ, του το σκίζανε. «Έχω σώσει πολλά ποιήματα του Ρίτσου», μου έλεγε ο Δαμάνης, μ’ αυτό τον τρόπο. Και ήξερα ότι και ο δήμαρχος τον ξέρει, τον είχαν καλέσει εδώ, τον είχαν κάνει κι Επίτιμο Δημότη, τον είχαν πάει και στον Τύρναβο. Και λέω: «Δήμαρχε, θέλω να αρχίσουμε εντυπωσιακά, να μας πιστέψουν», εκτός Αθηνών, γιατί παίζει ρόλο αυτό. Και η άλλη η ύλη ήταν επιλεγμένη, με Νεγρεπόντη, με Τσιρόπουλο. Αλλά θέλαμε να αρχίσουμε με Ρίτσο. Και λέει ο Δήμαρχος: «Κώστα, θα το αναλάβω εγώ». Και γράφει μια επιστολή στον Ρίτσο και του ζητάει ποιήματα και του εγγυάται ότι είναι καλό το περιοδικό, δε θα εκτεθεί. Και μας στέλνει ο Ρίτσος έξι ποιήματα, χειρόγραφα, σε φωτοτυπία βέβαια, όχι το χειρόγραφο και με γράμμα στον Δήμαρχο. Το γράμμα βέβαια είναι πρωτότυπο, πώς να πω, ο φάκελος γράφει το όνομά του προς τον Δήμαρχο Λαμπρούλη. Και πήραμε τα ποιήματα, τα φωτοτυπήσαμε σε υψηλή ανάλυση και ξεκινάμε μ’ αυτά τα έξι ποιήματα, όπως ήταν, δε τα δακτυλογραφήσαμε, τα βάλαμε στην γραφή, στη γνωστή γραφή του Ρίτσου. Αυτά τα ποιήματα, συμπεριλήφθησαν, μετά τον θάνατό του στη συλλογή, την πρώτη συλλογή, «Αργά, πολύ αργά», κάπως έτσι τη λέει, ναι[02:00:00]. Συμπεριλήφθηκαν και αναφέρονται ότι δημοσιεύθηκαν στη Γραφή. Κι έτσι ξεκινήσαμε με Γιάννη Ρίτσο το πρώτο τεύχος, με ένα εξώφυλλο που μας έκανε ένας πολύ καλός Λαρισαίος ζωγράφος, ο Ανδρέας ο Γιαννούτσος, και οι συνεργασίες όλες ήταν μια προς μια. Είχαμε πίσω δεύτερο μέρος, που το λέγαμε «Σφηνοειδή Γραφή», όπου είχαμε κριτικές για το βιβλίο, για τη ζωγραφική, για τον κινηματογράφο, για όλες τις τέχνες. Και στο τέλος παρουσιάζαμε και κάποια βιβλία συνοπτικά, με τέσσερις-πέντε γραμμές, ας πούμε, εκτός από αυτά που είχαμε κανονική κριτική. Έτσι πορευτήκαμε μέχρι που εξελέγη, μετά τον Λαμπρούλη, ο Καφφές. Έχασε τις εκλογές το 94 ο Λαμπρούλης, στις οποίες συμμετείχα κι εγώ ως Αντιδήμαρχος τότε. Και με την έλευση του Καφφέ, καθίσαμε κάνα χρόνο μου φαίνεται, μετά μάς έδιωξε. Γιατί κάποιοι που ήταν του ΠΑ.ΣΟ.Κ πιέσαν τον Δήμαρχο για αλλαγή της συντακτικής επιτροπής. Αυτό έγινε μέχρι το τριακοστό πρώτο τεύχος, ακολούθησε μια περίοδος μέχρι το '98, γιατί έχασε ο Καφφές στις εκλογές του '98, την οποία ούτε θέλω να ξέρω, ούτε έχω κρατήσει κανένα τεύχος. Ένα τεύχος μου είχε δείξει στην Πάτρα, αργότερα δηλαδή, σε μια συγκέντρωση του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου, που είχε κάνει για τα περιοδικά, η Μυρσίνη Ζορμπά που πέθανε πρόσφατα, η αγαπημένη Μυρσίνη. Και βρήκα εκεί πέρα τον Γιάννη τον Μαραγκόπουλο, και μου λέει: «Μου κάναν αφιέρωμα, αλλά όχι μόνο τα κείμενα, η εκτύπωση είναι άθλια, ντρέπομαι». Αυτή ήταν αυτή η περίοδος. Δε θυμάμαι ούτε ποιοι τη βγάζαν, ούτε θέλω να το ξέρω. Οπότε, βγαίνει το '98 ο Τζανακούλης Δήμαρχος, κι έρχεται ο Αντιδήμαρχος του ο Πάνος ο Σάπκας, που είναι και τώρα Αντιδήμαρχος Πολιτισμού, ο μακροβιότερος όλων, και μου λέει: «Κώστα, Θέλω να ξαναναλάβεις τη "Γραφή"». Με την παρότρυνση και του Λαχανά, την ξαναβγάλαμε και φτάσαμε πια... Αυτοί είχαν βγάλει  οχτώ τεύχη, μου φαίνεται, μέχρι το τριάντα εννιά. Αρχίσαμε από τεσσαρακοστό τεύχος και φτάσαμε μέχρι το πεντηκοστό τέταρτο. Και τότε ένας, μέλος της συντακτικής επιτροπής, είχε καταφερθεί εναντίον του Δημάρχου και ο πρόεδρος του Πολιτιστικού Οργανισμού, που ήταν ο εκδότης του περιοδικού, με κάλεσε και μου είπε δυο από τα μέλη να τα αλλάξω. Και του λέω: «Αυτό δε γίνεται» και παραιτηθήκαμε και αφήσαμε τη Γραφή. Αυτό είναι το σκηνικό πώς στήθηκε, πώς λειτούργησε. Η Γραφή όμως δεν ήταν μόνο αυτά που δημοσίευε. Κυρίως ήταν ο λογοτεχνικός κόσμος που έφερε στη Λάρισα. Όλος ο τότε γνωστός λογοτεχνικός κόσμος πέρασε από τη Λάρισα, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων που δε θέλαν ή δε θέλαμε να τους καλέσουμε, λόγω χαρακτήρος. Έναν που καλέσαμε και αρνήθηκε ήταν ο Μαρωνίτης. Δε στενοχωρήθηκα, γιατί ιδιαίτερα, ως άνθρωπο, δεν τον εκτιμούσα. Ως άνθρωπο, όχι ως επιστήμονα. Μάλιστα είχα εκτιμήσει πολύ και την αντιστασιακή του δράση, γιατί την είχα παρακολουθήσει, τον τρόπο που τον διώξανε από το Πανεπιστήμιο. Αλλά σαν άνθρωπος δε μου άρεσε και δε στενοχωρήθηκα καθόλου. Αλλά είχαν έρθει όλοι οι πεζογράφοι και όλοι οι ποιητές. Ο Βασιλικός, ο Τίτος ο Πατρίκιος, ο Γιάννης ο Νεγρεπόντης, ο Χειμωνάς. Έχω γράψει γι’ αυτούς όλους. Ο Νίκος Γαβριήλ Πεντζίκης από τη Θεσσαλονίκη, τι να σου λέω τώρα; Είναι τόσα ονόματα, τόσα ονόματα, η Λάρισα άνθισε και βέβαια τους τίμησε όλους. Το Χατζηγιάννειο ήταν γεμάτο, είχε και όρθιους συχνά. Ιδίως τη βραδιά με τον Βασιλικό και τον Χειμωνά δεν είχαμε θέση να βάλουμε τον κόσμο. Δηλαδή, έφερε σε επαφή η Γραφή το Λαρισαϊκό κοινό με σπουδαίους λογοτέχνες, με διακεκριμένους λογοτέχνες, με ουσιαστικούς λογοτέχνες. Και συνομίλησε μαζί τους. Αυτό ως προς τη Λάρισα. Αλλά πέρα από αυτό, έκανα γνωστή τη Λάρισα σε όλη την Ελλάδα. Γιατί είχαμε και πολλούς συνδρομητές. Το κυνηγήσαμε αυτό, σε όλη την Ελλάδα υπήρχε η Γραφή. Και η λογική μου ήταν η εξής: ότι θα πρέπει Λαρισαίοι λογοτέχνες, ποιητές, πεζογράφοι, δοκιμιογράφοι, να συνυπάρξουν με γνωστά ονόματα της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης και να παρουσιαστούν μαζί, για να μπορέσουν να βγουν έξω από τα τείχη της πόλης. Και νομίζω αυτό, ως ένα βαθμό, το καταφέραμε. Έγραψε την ιστορία της, λειτούργησε και μετά τη φυγή μας. Αλλά όταν ήρθε -βέβαια σε κατάσταση φθίνουσα, όπως και στην πρώτη αποχή μας, τον πρώτο διωγμό μας μάλλον. Όταν βγήκε ο κύριος Καλογιάννης δήμαρχος, ο οποίος ήταν φίλος μου, από το Δημοτικό συμβούλιο, τον ήξερα, ήταν Πρόεδρος δημοτικού συμβουλίου επί Λαμπρούλη. Του ζήτησα, του λέω: «Σε παρακαλώ, Απόστολε, να κλείσεις τη "Γραφή", γιατί το μόνο που κάνει είναι να μας εκθέτει, δε κάνει τίποτα άλλο». Και ευτυχώς την έκλεισε και ησυχάσαμε. Το μόνο λάθος που κάναμε, βέβαια, εμείς ως ομάδα συντακτική, ήταν ότι δε κατοχυρώσαμε το όνομα της «Γραφής». Και σήμερα υπάρχει κάποιος που δηλώνει ποιητής κι έχει κάνει site δικό του, με το όνομα της «Γραφής». Αυτό δε του το έχω συγχωρήσει. Είπα στον Αντιδήμαρχο τον Σάπκα να τον πιάσει και να του πει να μη το κάνει αυτό, να το αποσύρει, διότι τα δικαιώματα όλα είναι στο Δήμο. Δε μπορείς να κάνεις εσύ site και να το λες «Γραφή» και να το χειρίζεσαι εσύ για λογαριασμό σου. Αυτό μόνο με πίκρανε από τη «Γραφή», τίποτε άλλο. Έγραψε την ιστορία της, έβγαλε πενήντα τέσσερα τεύχη, είναι όλα εκεί δεμένα. Και τώρα αυτή τη δουλειά τη συνέχισε η Θράκα σε ένα βαθμό, ως έντυπο περιοδικό. Τώρα δε βγαίνει έντυπο, αλλά τη συνεχίζει όμως διαδικτυακά και κάνει σπουδαία δουλεία, γιατί κάνει δουλειά και στο επίπεδο των εκδόσεων. Και με το Πανθεσσαλικό φεστιβάλ, βέβαια, που το έκανε διεθνές. Αυτά, Δημητράκη.

Μάλιστα. Έχετε να μου πείτε κάτι σχετικά με τη Γραφή, με κάποια εμπειρία σας. Κάτι που να σας έμεινε σχετικά με τους συγγραφείς που ήρθαν εδώ πέρα;

Έχω τέτοια, αλλά δε ξέρω αν πρέπει να τα μνημονεύσουμε αυτά. Θα σας πω δυο που θυμάμαι. Την πρώτη φορά που φέραμε τον Τίτο τον Πατρίκιο, ναι, ήταν η Γραφή τότε, ναι, όπως συνηθίζεται, δε μπορεί να γίνει αλλιώς, όταν τελειώνει η εκδήλωση κι έχεις κάποιον καλεσμένο, πρέπει κάπου να τον πας να τον ταΐσεις, να του κάνεις το τραπέζι, που λέμε, πώς θα γίνει. Τότε πηγαίναμε πολύ στο «Παραμύθι», τώρα δεν είναι της μόδας, τότε ήταν πολύ της μόδας. Πήγαμε εκεί με τον Τίτο, ήμασταν πέντε-έξι άνθρωποι. Και βέβαια σ’ αυτές τις ιστορίες επιτίθενται όλοι, εντός εισαγωγικών, να μάθουν πράγματα από τον καλεσμένο. Όταν μάλιστα είναι και διανοούμενος, είναι ποιητής, είναι πεζογράφος κι έχει τόσα πράγματα να πει. Και μάλιστα ο Τίτος ήταν και κατατρεγμένος, ανήκει στους ποιητές της ήττας που λέμε, με ξερονήσια και τέτοια. Μειλίχιος, ευγενέστατος, να, το alter ego του Βρεττάκου, σ’ αυτό το επίπεδο. Κι εκεί που λέγαμε διάφορα, μας λέει: «Θα σας πω και κάτι χαριτωμένο. Με τον Ρίτσο είχα πολύ καλή σχέση», δεν είχε ο Ρίτσος με όλους τους ποιητές καλή σχέση. Ας πούμε, τον Λειβαδίτη τον ποιητή, μου διαφεύγει τώρα το μικρό του όνομα. Τέλος πάντων, τον Λειβαδίτη τον καταπλάκωσε, επειδή είχε πάει στο ΚΚΕ εσωτερικού, και τα λοιπά. Αλλά ο Τίτος, από προσωπικότητα φαίνεται, ήταν μειλίχιος, του έδινε και χώρο μάλλον. Ο Ρίτσος ήταν μεγάλος ποιητής, αλλά ήταν και νάρκισσος. «Πήγα ένα πρωί», πήγαινε συχνά ο Τίτος[02:10:00], «ένα πρωί να τον επισκεφτώ». Ο Ρίτσος ξυπνούσε γύρω στις πέντε με έξι η ώρα και ή θα έγραφε ή θα ζωγράφιζε πέτρες. «Πήγα κατά τις οχτώ, τα είπαμε εκεί και μου λέει: "Να σου φτιάξω ένα καφέ;" Και του λέω, ναι. Πήγε να μου φτιάξει τον καφέ κι εγώ σηκώθηκα και είδα στο γραφείο του, είχε γράψει...». Συνήθως έγραφε καμιά δεκαριά ποιήματα, έγραφε πολλά ποιήματα την ημέρα ο Ρίτσος, αν δε, δεις τα βιβλία του, Δημήτρη, έχει και τις ημερομηνίες στις οποίες μπορείς να δεις και δέκα και είκοσι ποιήματα την ημέρα. Και μάλιστα πολλοί εχθροί του τον κατηγορούσαν και του λέγαν -το άκουσα αυτό-, κατουρούσε ποιήματα, έτσι για τον διαβάλουν, καμία σχέση, ο Ρίτσος είναι τεράστιος. «Λοιπόν, ενώ έφτιαχνε τον καφέ», μας λέει ο Πατρίκιος, «πήγα κι έριξα μια ματιά στα ποιήματα. Και σε κάνα δυο ποιήματα δε μου άρεσαν κάποιες λέξεις. Και όταν γύρισε και μου έφερε τον καφέ, του λέω: "Βρε Γιάννη, διάβασα εδώ ποιήματά σου, συγνώμη κιόλας, αλλά μήπως εκείνη τη λέξη θα μπορούσες, μήπως το άλλο". Και γυρίζει σχεδόν νευριασμένος και μου λέει: "Όχι, έτσι το ήθελε ο ποιητής"». Αυτό είναι το ένα, το έχω γράψει κι άλλη φορά αυτό, με τον Τίτο τον Πατρίκιο. Και το άλλο, βέβαια, που μου έκανε εντύπωση, ήταν με τον Χειμωνά. Ήρθε ο Χειμωνάς, ήθελε να παρουσιάσουμε το τελευταίο του βιβλίο «Ο Εχθρός του Ποιητή», για μένα είναι ίσως και το καλύτερό του. Και θα μίλαγε γι’ αυτό η Άλκηστις η Σουλογιάννη, που λέγαμε και νωρίτερα, η οποία τον αγαπούσε πάρα πολύ, τον θαύμαζε, ήταν ο ήρωας της. Και μόνο αυτή, δεν ήθελε να μιλήσει κανένας άλλος, ούτε εγώ, ούτε κανένας. Είχε έρθει και η Λούλα, η Λούλα το βράδυ στο Χατζηγιάννειο με τα μαύρα γυαλιά, ο Χειμωνάς με τη χαίτη του. Προλόγισα εγώ, ως αντιδήμαρχος και υπεύθυνος της Γραφής. Πήρε τον λόγο η Άλκηστις, μίλησε πάνω από μια ώρα. Ο Χειμωνάς δεν ανέβηκε καθόλου πάνω, καθόταν κάτω με το ακροατήριο. Δε θέλησε, δεν είπε κουβέντα. Παρόλο που κάποιοι από τους ακροατές κάναν ερωτήσεις, αλλά δεν απαντούσε και άφηνε την Άλκηστη να απαντά. Και τελείωσε η εκδήλωση, φίσκα το Χατζηγιάννειο, μέχρι έξω στον δρόμο και μετά πήγαμε για φαγητό, όπως είπαμε. Και θα πηγαίναμε στον «Νικόδημο», το περίφημο παλιό μπακάλικο, στο οποίο πάμε όλους τους ανθρώπους που θέλουν να δουν κάτι περίεργο. Αυτό ήταν ένα μπακάλικο παλιό και έμεινε έτσι και λειτουργεί ως ταβέρνα. Στη διαδρομή από το Χατζηγιάννειο για το Νικόδημο, που είναι η οδός Ηπείρου, αυτός πήγαινε μπροστά μόνος του, σε απόσταση δύο-τριών μέτρων κι εγώ με τη Λούλα πίσω. Εγώ μιλούσα με τη Λούλα συνέχεια, λαλίστατη η Λούλα, αυτός ούτε που γύρισε να μας δει. Φτάσαμε μέχρι το Νικόδημο, φύσαγε κιόλας, έπαιρνε ο αέρας τα μαλλιά του πίσω. Βάδιζε και με τέμπο. Έβλεπες ότι έχει συναίσθηση της μεγαλοσύνης του, πίστευε ότι: «Εγώ είμαι μεγάλος». Αυτή την εντύπωση σου έδινε. Κουβέντα δε μας είπε, ούτε και στο Νικόδημο που καθίσαμε. Και έφυγε, τον καληνυχτίσαμε και ήταν αυτό. Έχω γράψει κι ένα κείμενο για το έργο του, όπου τελειώνω ως εξής: «veni, vidi, vici», ήρθε, είδε και απήλθε. Έτσι μεταφράζεται το λατινικό. Αυτά τα δυο περιστατικά.

Ωραία, θα θέλατε να προσθέσετε κάτι σε όλα αυτά που είπαμε;

Κοίταξε, Δημήτρη μου, δε μου έρχεται κάτι στο μυαλό. Σ’ άλλες ώρες θα μπορούσα να πω κι άλλα. Αρχίσαμε, νομίζω, τον Γενάρη του ’89 με τη Γραφή, καταλαβαίνεις πόσα χρόνια είναι τώρα. Είναι τριάντα χρόνια τώρα αυτή η ιστορία. Και τώρα έρχονται άνθρωποι, όπως ξέρεις, φέτος είχα παρουσιάσει εφτά συγγραφείς, μεταξύ των οποίων κι εσένα. Και με τον Βατόπουλο έχεις να πεις ιστορίες και με τη Δήμητρα τη Χριστοδούλου, και τα λοιπά. Αυτή η ιστορία των παρουσιάσεων δεν έχει τελειωμό στη Λάρισα. Και οι Λαρισαίοι τρέχουν ακόμα.

Αυτό είναι καλό, ενθαρρυντικό. Αλλά πριν κλείσουμε, μια τελευταία ερώτηση θα ήθελα να κάνω, σε σχέση με το πώς εσείς βιώσατε την ποίηση σ’ αυτή την πορεία που είναι κοντά μισός αιώνας πορείας. Πώς το βιώσατε αυτό το ταξίδι;

Κατά δυο τρόπους, Δημήτρη. Η μια πλευρά είναι όταν διαβάζεις άλλους ποιητές, γιατί κι αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Ας πούμε, τελευταία που παρουσίασα το δικό σου και πριν το ποιητικό της Δήμητρας. Η συγκίνηση είναι μεγάλη όταν σ’ αρέσει ένας ποιητής. Δηλαδή, ως αναγνώστης, τη βιώνω ως αναγνώστης. Και ξέρεις πολύ καλά ότι είμαι φανατικός αναγνώστης ποίησης. Κι επειδή τώρα έχω και μια εμπειρία, δε χρειάζομαι και πολύ χρόνο για το αν θα συνεχίσω έναν ποιητή ή αν θα τον αφήσω στην άκρη. Αλλά όταν βρίσκω ποίηση που με συγκλονίζει, είναι άλλο πράγμα, γεμίζω ολόκληρος, θέλω να πετάξω. Και άλλη ιστορία είναι όταν γράφεις δική σου ποίηση. Όταν γράφω δική μου ποίηση, υπάρχει αυτός ο αγώνας, η χαρά αυτή της δημιουργίας και υπάρχει η ευτυχία, όταν τελειώνεις και το απαγγέλεις, εκεί είναι η απόλυτη γαλήνη. Οι πιο ευτυχισμένες στιγμές της ζωής μου είναι όταν έχω τελειώσει ένα ποίημα.

Σα να έχει φύγει από πάνω σας ένα βάρος;

Όχι, καθόλου βάρος.

Με ποια έννοια;

Με την έννοια ότι κατάφερα να πω αυτό που ήθελα. Ότι έχω δημιουργήσει κάτι, με την έννοια της δημιουργίας. Ότι δημιουργείς εκ του μηδενός κάτι. Δεν είναι βέβαια εκ του μηδενός, γιατί παρθενογένεση δεν υπάρχει, αλλά γι’ αυτό το συγκεκριμένο, μπορείς να το πεις σχηματικά έτσι. Εγώ πιστεύω, κάθε άνθρωπος που δημιουργεί, κάθε άνθρωπος της τέχνης, είτε κινηματογραφιστής -γιατί τον θεωρώ τέχνη τον καλό κινηματογράφο-, είτε χορογράφος, χορευτής, είτε ζωγράφος, εικαστικός, είτε μουσικός, όταν τελειώσει ένα έργο, αισθάνεται άφατη ευτυχία. Έτσι τη βιώνω, ως προς τη δημιουργία τη δική μου. Αλλά, κυρίως είμαι αναγνώστης, που έλεγε ο Borges, γιατί μιλούσαμε για παρθενογένεση. Νόμιζα αυτό όταν το διάβαζα, το διάβαζα για τον Borges, έδωσε μια διάλεξη στην Αμερική για την ποιητική τέχνη και λέει: «Εγώ δηλώνω αναγνώστης». Και τι ανακαλύπτω αργότερα; Ότι αναγνώστη αποκαλούσε ο Πλάτωνας τον Αριστοτέλη, για την πολυμάθειά του προφανώς. Πραγματικά, πιστεύω ότι οι λογοτέχνες γενικώς που ξέρουν τι τους γίνεται, δε την  παραλείπουν αυτή την πλευρά του αναγνώστη. Γιατί αν δε διαβάσεις, πώς να το πω, η primitive έμπνευση έχει πεπερασμένα όρια, θα εξαντληθεί, θα βγάλεις ένα, δυο βιβλία, θα χαθείς. Όσο διαβάζεις, διευρύνεις και την δυνατότητα έμπνευσης, όπως είχα πει νωρίτερα με τον Henry Miller για το «Σπάταλο Φως», από ένα του βιβλίο του πήρα την ιδέα. Ας πούμε, μου έκανε εντύπωση που ενώ ζούμε στην Ελλάδα, ξέρουμε το φως, ότι όχι μόνο είναι σπάταλο, είναι πολυσπάταλο, δεν το είχα συλλάβει ποτέ σαν έννοια και το διάβασα στον Henry Miller. Και αποκαλούσε το φως της Ελλάδας σπάταλο. Κι είναι όντως σπάταλο. Και με αυτή την αφορμή έγραψα ολόκληρη τη συλλογή. Αν δε διαβάσεις, δεν γίνεται αυτό. Και ίσως να τελειώσω με αυτό, η μεγάλη μου στενοχώρια, γιατί τι βλέπω τώρα; Ότι τα νέα παιδιά είναι εγγράμματα, ξέρουν γράμματα, οι παλιοί μπορεί να μη ξέραν τόσα, αλλά δε διαβάζουν. Αυτό είναι ο καημός μου. Λίγοι διαβάζουν. Δεν διαβάζουν. Και όχι μόνο δεν διαβάζουν, δε διαβάζουν τους προλαλήσαντες. Είσαι ποιητής, δε μπορεί να μην έχεις διαβάσει Σολωμό, να μη σου πω δευτερότερους. [02:20:00]Κάλβο, Παλαμά, Σικελιανό, Ρίτσο, Σεφέρη, Ελύτη, Λειβαδίτη, Βρεττάκο που λέγαμε πριν. Δεν γίνεται, δεν μπορείς να γίνεις ποιητής, εκτός κι αν είσαι ο Όμηρος, αλλά αυτός ένας ήταν.

Έτσι ακριβώς. Πιστεύω ότι τα καλύψαμε, αν όχι όλα, ένα μεγάλο μέρος της λογοτεχνικής σας δραστηριότητας.

Εσύ ξέρεις.

Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας…

Εγώ ευχαριστώ.

Και για τη συζήτηση, για την αφήγησή σας…

Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά πράγματα, αλλά εντάξει, πάντα ο χρόνος κάπου τελειώνει.

Σας ευχαριστώ πολύ!

Εγώ ευχαριστώ, Δημήτρη!

Καλό απόγευμα, γεια σας!

Επίσης!