[00:00:00] Είμαι ο Ιωάννης-Πορφύριος Καποδίστριας από το Istorima, είναι 19 Απριλίου 2023, Τετάρτη του Πάσχα, και βρισκόμαστε στη Βιβλιοθήκη της Ενορίας Βανάτου μαζί με τον ζωγράφο και αγιογράφο Μπάμπη Πυλαρινό. Καλησπέρα, κύριε Μπάμπη.

Καλησπέρα, ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Πείτε μας δυο πράγματα για σας.

Είμαι ζωγράφος και αγιογράφος, μένω στην Αθήνα. Γεννήθηκα στη Ζάκυνθο και μεγάλωσα στη Ζάκυνθο. Έχω σπουδάσει Φυσική στην Πάτρα, στο Πανεπιστήμιο Πατρών. Και μετά, έτσι, ασχολήθηκα με τη φωτογραφία επαγγελματικά και, τελικά, με την αγιογραφία και τη ζωγραφική. Έτσι, μέσα σε ένα λεπτό είναι, λίγο, η διαδρομή.

Πώς από τις φυσικές επιστήμες ένας άνθρωπος πηγαίνει στη ζωγραφική και στην τέχνη;

Εντάξει, σ’ εμένα, πρακτικά, εντός παρενθέσεως, μπορεί να έγινε τυχαία – με όποια ερμηνεία δίνει κανείς στη λέξη τυχαία. Αφού τελείωσα το Φυσικό, υπηρέτησα τη θητεία μου και συνυπηρετήσαμε με τον πρώτο μου δάσκαλο στη ζωγραφική. Και όταν απολυθήκαμε, έγινα μαθητής του, δηλαδή. Θανάσης Φίλιος. Και αυτό, έτσι, ήτανε… από κει ξεκίνησε το κουβάρι της ανάμειξής μου με τα εικαστικά. Μετά, ασχολήθηκα και πιο βαθιά, και με άλλους δασκάλους και μετά με τη ζωγραφική. Αυτή, έτσι, ήταν η αρχή και κάπως η συνέχεια αυτής της ενασχόλησης. Τώρα, τι σχέση έχουν τα μαθηματικά και η φυσική με την τέχνη; Για μένα, δεν έχουν και μεγάλη διαφορά. Δηλαδή, και αυτά, έτσι, ένα πολύ μεγάλο μεράκι ήταν και μεγάλη αγάπη τα μαθήματα αυτά, δηλαδή η φυσική και τα μαθηματικά, που τα σπούδασα. Απλώς, τώρα, γιατί δεν συνεχίστηκαν; Δεν έχει και πολλή σημασία. Ό,τι και να κάνει κανείς, σημασία έχει να το κάνει με την καρδιά του και να δείχνει ό,τι μπορεί να δώσει. Το αντικείμενο δεν έχει και πάρα πολλή σημασία. Έτσι νομίζω.

Τι θυμόσαστε από τα παιδικά σας χρόνια; Ήσασταν πάντα, από παιδάκι, να ζωγραφίζετε;

Όχι, δεν ζωγράφισα ιδιαίτερα. Εντάξει, μου άρεσαν οι κατασκευές. Αυτό, ας πούμε, παίζει κάποιο ρόλο. Δηλαδή, και στη ζωγραφική μας αρέσει η μαστορική, ας το πούμε, και τα υλικά, όλα αυτά. Αυτό, ναι, το έκανα από μικρός. Έφτιαχνα πράγματα, δηλαδή, με τα χέρια μου, από ξύλα, από καλάμια, από οτιδήποτε έβρισκα όταν ήμουνα μικρός, ακόμα και ψιλοέχτιζα πραγματάκια. Δηλαδή, τα υλικά, ας πούμε, και πώς τα πλάθεις και πώς τα μεταμορφώνεις, ουσιαστικά, αυτό με ενδιέφερε από μικρό. Και εντάξει, νομίζω ναι, αυτό που κάνω τώρα είναι, έτσι, μια συνέχεια από το παιδικό παιχνίδι. Αλλά όχι ιδιαίτερα ότι ζωγράφιζα. Βέβαια, εντάξει, οι γονείς μου ασχολούνταν αρκετά. Δηλαδή, υπήρχαν έργα ζωγραφικής στο σπίτι, υπήρχαν φίλοι που ασχολιόνταν με τη ζωγραφική, το κλίμα που μεγάλωνα δεν ήταν άσχετο. Μετά, εντάξει, και στη Ζάκυνθο υπήρχαν πράγματα, ερεθίσματα, ας το πούμε, εικαστικά. Πιστεύω αυτό, ναι, οπωσδήποτε επηρέασε και το περιέχω, τέλος πάντων, αυτό το κομμάτι, ας πούμε του ζακυνθινού επτανησιακού πολιτισμού. Μπορεί, βέβαια, αυτό που κάνω να μην είναι σε αυτό τον πολιτισμό. Δηλαδή, ιδίως η αγιογραφία που υπηρετώ, είναι αυτή που ο κόσμος λέει Βυζαντινή, ας το πούμε. Πιο κοντά στα λεγόμενα Κρητικά, ας πούμε, στην κρητική ζωγραφική. Σαν αφετηρία αυτό. Από κει και πέρα, ζωγραφίζω –προσπαθώ, μάλλον, να ζωγραφίζω– με κάποια ελευθερία και με ένα τρόπο που να ανταποκρίνομαι στις θρησκευτικές ανάγκες ενός ανθρώπου που ζει τον εικοστό πρώτο αιώνα, που είναι πάρα πολύ διαφορετικές από τις θρησκευτικές ανάγκες ενός ανθρώπου των περασμένων αιώνων, που τα έργα τα οποία θαυμάζουμε, ανταποκρίνονται σε ένα παρελθόν. Με έναν τρόπο, δηλαδή, χρησιμοποιώ την προίκα που πήρα από τους προγόνους μου και πατώντας σ’ αυτό, προσπαθώ να κάνω κάτι το οποίο να επικοινωνεί και με τη σύγχρονη τέχνη, με αυτά που κάνουνε οι συνάδελφοί μου, ανεξάρτητα αν είναι θρησκευτικού περιεχομένου ή όχι. Αλλά επικοινωνούνε και με αυτά, για τον λόγο ότι αυτά, φυσικά, επικοινωνούν και με έναν άνθρωπο σύγχρονο. Και αυτά, βέβαια, στηρίζονται σε κάποια παράδοση. Αλλά εφόσον ο στόχος, και κυρίως της θρησκευτικής τέχνης –όπως και κάθε τέχνης–, είναι να αφορά τον θεατή –δηλαδή η τέχνη δεν γίνεται για να την βρει, να πούμε, ο ζωγράφος, ούτε οι φίλοι του. Η τέχνη είναι για να συγκινήσει τον θεατή. Αν δεν τον συγκινήσει, δεν έχει κανένα νόημα. Οπότε, έτσι, για να το μαζέψουμε λίγο, γιατί… Ο στόχος, λοιπόν, είναι να αφορά, να συγκινήσει, να αγγίξει τον θεατή και είμαι σε αυτή την κατεύθυνση, ας το πούμε. Αυτή τη μάχη, ας το πω.

Μου είπατε ότι στη Ζάκυνθο υπήρχαν τα ερεθίσματα τα καλλιτεχνικά. Μπορείτε να τα κατονομάσετε και να μας τα αναφέρετε; Ποια ήταν αυτά τα ερεθίσματα;

Εντάξει, ένα μεγάλο κομμάτι είναι ό,τι ήταν στις εκκλησίες που υπήρχαν στη Ζάκυνθο όταν εγώ ήμουνα παιδί. Ήτανε, βέβαια, η μετασεισμική Ζάκυνθος, που ήταν, ας το πούμε, πιο φτωχή από αυτό που συνέβαινε πριν τον σεισμό. Όμως, εντάξει, ήταν ένα κλίμα στις εκκλησίες. Υπήρχαν αυτό που θα μπορούσαμε να πούμε Επτανησιακή τέχνη ή Ζακυνθινή θρησκευτική τέχνη και υπήρχανε και οι βυζαντινές εικόνες. Και τα δυο είναι, σε όλες τις εκκλησίες. Αυτό ήτανε ένα θεμελιώδες ερέθισμα. Και από εκεί και πέρα, γενικά, η ζωγραφική. Σαν αυτό που συνέβαινε στον κόσμο, υπήρχε λίγο στο σπίτι, είτε από κάποια βιβλία είτε, γενικά, έτσι, σαν πληροφορία. Αυτά, έτσι, κάπως θεωρώ ότι ήτανε τα ερεθίσματα.

Και μετά το στρατιωτικό σας, μου είπατε ότι ήταν μια καθοριστική στιγμή, που συναντήσατε τον δάσκαλό σας και αρχίσατε να δημιουργείτε. Πώς ήταν η διαδικασία του να βρείτε το ύφος σας; Αυτό το ύφος που συνδυάζει τη θεματολογία τη βυζαντινή με κανόνες πιο ελεύθερους και σύγχρονους. Αν το λέω σωστά;

Ναι, εντάξει, δυο πράγματα λες. Το ένα είναι το προσωπικό ύφος. Αυτό δεν ξέρω πώς γίνεται, η αλήθεια είναι. Νομίζω, είναι μια ανάγκη. Η ανάγκη να μιλήσεις, να εκφραστείς. Αυτή, εντάξει, υπήρχε για μένα και υπάρχει ακόμα μεγάλη ανάγκη να πω κάτι. Θα αναρωτηθεί κανείς: «Και γιατί να το πεις; Τι νόημα έχει και ποιον ενδιαφέρει;» Δεν είναι τόσο –πώς να το πω;– να πω το δικό μου, ας πούμε, να πω κάτι, να πω τον καημό μου. Η ανάγκη αυτή μπορεί να είναι ένα κομμάτι προσωπικό, έτσι όπως το λέω, αλλά αυτό που αυτή την ανάγκη –πώς να το πω;– την κάνει μεγάλη και την κάνει, έτσι, να ασφυκτιά κάποιος –εγώ συγκεκριμένα–, είναι ότι αισθάνομαι ότι αυτό αφορά και κάποιους άλλους ανθρώπους. Και επειδή, προχωρώντας, η ζωή αλλάζει, δεν είμαστε ίδιοι –ανθρωπολογικά δηλαδή, εγώ που είμαι, ζω τώρα, ας πούμε, το ’23,[00:10:00] είμαι πολύ διαφορετικός από αυτόν που ζούσε το 1923. Είμαστε άλλοι άνθρωποι, αρκετά διαφορετικοί. Έχει αλλάξει ο τρόπος που υπάρχει η κοινωνία, αυτά έχουν ονομαστεί. Οπότε, υπάρχει μια ανάγκη κάθε φορά να μεταφράζεται κάτι –όπου είναι, ας πούμε η θρησκευτικότητα, ας το πούμε– και να μεταφράζεται στη σύγχρονη γλώσσα. Αυτό το θεωρώ πολύ κρίσιμο και πολύ σημαντικό. Δηλαδή, μια εικόνα που ζωγραφίστηκε τον δωδέκατο αιώνα είναι πάρα πολύ ωραία ή μια εκκλησία που έχει ζωγραφιστεί –αυτό ίσως είναι πιο παραστατικό–, θα μπούμε μέσα και θα τη θαυμάσουμε. Αφορά, όμως, έναν άλλον άνθρωπο. Εγώ, δηλαδή, που θα μπω σε εκείνη την εκκλησία, δεν ανταποκρίνεται τόσο στην ανάγκη μου. Και θα πει κανείς: «Και ποια είναι η δική σου ανάγκη; Ή ενός συγχρόνου;» Ας το πούμε έτσι, μια πολύ απλή διαφορά ενός ανθρώπου που ζει τον εικοστό πρώτο αιώνα, είναι ότι εγώ, ας πούμε, κατακλύζομαι από εικόνα και κινούμενη εικόνα πάρα πολύ, σε σχέση με έναν άνθρωπο εδώ και –θα έλεγα εκατό χρόνια, αλλά μπορώ να πω και πριν δέκα χρόνια. Τι γίνεται, λοιπόν; Η ανάγκη του να μπεις σε ένα θρησκευτικό χώρο, αλλάζει. Για μένα, δηλαδή, ο σημερινός άνθρωπος, ο οποίος είναι μέσα στο διαδίκτυο, μέσα από το κινητό του βλέπει τηλεόραση, έχει τόσες πολλές εικόνες, νομίζω, η ανάγκη του για θρησκευτικότητα είναι πιο λιτή. Δηλαδή, οι εκκλησίες, για μένα πια, πρέπει να έχουν λιγότερο περιεχόμενο εικαστικό, να έχουν, βέβαια, εικαστικό περιεχόμενο, αλλά να είναι πιο λιτές. Ο άνθρωπος θέλει περισσότερη ησυχία και να βομβαρδίζεται λιγότερο από πληροφορία μέσα σε ένα ναό. Αυτό είναι, ας πούμε, μια προσωπική μου άποψη για το ότι, επειδή είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι, θα πρέπει και η τέχνη που αφορά την Εκκλησία να προσαρμόζεται. Έτσι, θεωρώ ότι είναι ένα απλό παράδειγμα –υπάρχουν και άλλα τέτοια θέματα. Αλλά το θέμα είναι ότι υπάρχει μια συνεχή ανάγκη για προσαρμογή, πάρα πολύ –πώς το λένε;– άμεση. Ακόμα, δηλαδή, και αν έχει γίνει μια προσαρμογή πριν δέκα χρόνια, μπορώ να πω ότι είναι ήδη ξεπερασμένη. Θέλει συνεχώς αυτό να γίνεται. Δεν είναι μόνο στο εικαστικό, είναι και σε πάρα πολλά, ας το πούμε, άλλα εκκλησιαστικά θέματα κι αυτός είναι ένας αγώνας. Εμένα αυτό με ενδιαφέρει πολύ. Γιατί με ενδιαφέρει η επικοινωνία, να μην είναι η Εκκλησία κάτι αδιάφορο, ξένο και να μην ανταποκρίνεται στην ανάγκη ενός ανθρώπου που ζει σήμερα.

Εκτός από την αγιογραφία, που θα ξαναγυρίζουμε σε αυτήν στην κουβέντα μας, ασχολείστε και με τη ζωγραφική την πιο σύγχρονη, με σύγχρονη θεματολογία. Μιλήστε μας λίγο για τα θέματα που επιλέγετε.

Ναι. Τώρα, να ξεκινήσω έτσι. Ο Γιάννης Τσαρούχης, που πολύ αγαπώ, λέει ότι η ζωγραφική είναι αφήγηση ιστοριών. Ο Τσαρούχης λέει ότι η αφηρημένη –όπως τη λέει– ζωγραφική δεν είναι αφήγηση ιστοριών, δεν αφηγείται ιστορίες. Εγώ νομίζω και αυτή αφηγείται ιστορίες. Όλη η τέχνη αφηγείται ιστορίες. Για μένα, αυτό είναι. Ουσιαστικά, με τη ζωγραφική μου, αφηγούμαι προσωπικές ιστορίες. Καμιά φορά –συνήθως μάλλον, συχνά– αυτό γίνεται ασυνείδητα. Δηλαδή, φτιάχνω ένα έργο χωρίς να είναι για μένα σαφές ποια είναι η ιστορία που θέλω να πω. Πολλές φορές, το ανακαλύπτω μετά. Στην τελευταία έκθεση που έκανα μάλιστα, το ανακάλυψαν και κάποιοι θεατές. Δηλαδή, αυτό μου ’κανε πολλή εντύπωση, γιατί είχα κάνει ένα έργο, κάποιος πέρασε, μου λέει: «Αυτό μου θυμίζει το σπίτι της γιαγιάς σου». Ούτε είχα σκεφτεί εγώ κάτι τέτοιο όταν το έκανα, δεν είχε περάσει από το μυαλό μου. Η ατμόσφαιρα, όμως, του έργου ήτανε κοντά σε αυτό που είχα ζήσει σαν παιδί, που πολλές φορές πήγαινα στο σπίτι της γιαγιάς στο χωριό. Και εκεί, λοιπόν, είναι το κοινό ασυνείδητο. Εγώ αφηγούμαι ιστορίες που αφορούν ανθρώπους και άλλους. Και αυτό –πώς να το πω;– είναι πρωταρχικό. Αν δεν αφορούν αυτές οι ιστορίες άλλους, δεν έχει νόημα να τις αφηγούμαι. Αυτό που συμβαίνει, βέβαια –και αυτό αφορά και την αγιογραφία, αλλά και τη ζωγραφική–, ότι αφηγείται κανείς ιστορίες κάποιας κοινότητας, ουσιαστικά. Ο ζωγράφος, ο ποιητής είναι αυτός που βγαίνει έξω από μια ομάδα και εκφράζει την ομάδα. Αυτή είναι η δουλειά του, για μένα. Παλιότερα, αυτό ήταν πολύ σαφές, ήτανε ξεκάθαρο. Τώρα, ίσως έχει μπερδευτεί, γιατί δεν ξέρουμε ακριβώς ποια είναι η κοινότητά μας. Παλιότερα, ήταν σαφές. Ζούσαμε σε ένα χωριό, ξέρω ’γω, ζούσαμε σε μια πόλη. Αυτή ήταν η κοινότητά μας. Τώρα, δεν είναι σαφές. Ο Καστοριάδης κάπου εκεί το λέει, ότι υπάρχουνε και κοινότητες ιδεατές –νομίζω, δεν θυμάμαι ποια λέξη χρησιμοποιεί. Όμως, είτε είναι η κοινότητα στην οποία ζω, το χωριό που ζω ή η πόλη ή η γειτονιά –που δεν συμβαίνει τόσο συχνά– ή ακόμα και η πολυκατοικία ή ένας ιδεατός κύκλος ανθρώπων με τους οποίους επικοινωνώ και εκφράζω… Νομίζω αυτό παίζει ακόμα, δηλαδή ισχύει, γιατί κάποιοι γκρινιάζουν ότι δεν υπάρχει πια η κοινότητα. Νομίζω ότι υπάρχει η κοινότητα και ο καλλιτέχνης είναι αυτός που βγαίνει έξω από τον κύκλο, συμμετέχει και αυτός στον κύκλο της κοινότητας και λέει, αφηγείται. Και λέει τον πόνο της κοινότητας, τη χαρά ή την ιστορία της, τέλος πάντων. Όλο αυτό που υπάρχει, είτε στο συνειδητό είτε στο ασυνείδητο. Και, νομίζω, και αυτός είναι ο ρόλος της τέχνης, γιατί η κοινότητα μετά αισθάνεται, κατά κάποιο τρόπο, μία θεραπεία, επικοινωνώντας με το έργο. Δεν έχουν όλοι το ίδιο τάλαντο να αφηγηθούν αυτό που συμβαίνει στην κοινότητα. Αυτοί που τους δόθηκε το τάλαντο, τέλος πάντων, είτε είναι ποιητής αυτός είτε είναι πεζογράφος είτε είναι ζωγράφος ή –δεν ξέρω– μουσικός, αυτός είναι που περιγράφει τη ζωή της ομάδας και η ομάδα συγκινείται από αυτό.

Αναφέρατε τώρα την τελευταία σας έκθεση. Θέλετε να κάνετε μια αναδρομή από την πρώτη σας έκθεση μέχρι την τελευταία και τι θέματα παρουσίαζαν;

Ναι. Η πρώτη έκθεση που έκανα ήταν το 2005, με τα προσεισμικά τοπία της Ζακύνθου. Οι υπόλοιπες, από κει και πέρα, δεν έχουν κάποιο τόσο συγκεκριμένο θέμα. Εντάξει, για την πρώτη αυτή, έχω να πω, έτσι, ήταν μια –πώς να το πούμε;– μια επικοινωνία με τον τόπο που γεννήθηκα, ένα δώρο, ένα… Κάτι ήθελα να κάνω. Ήταν η εποχή, κιόλας, εκείνη που ζούσαν αρκετοί άνθρωποι που είχανε μια εμπειρία της προσεισμικής Ζακύνθου και για μένα ήταν και μεγάλη τιμή που σε κάθε έργο, ο Διονύσιος Μελίτας, ένας άνθρωπος που είχε εμπειρία από τη Ζάκυνθο πριν τον σεισμό, έγραψε ένα μικρό κείμενο για κάθε έργο. Ίσως ήταν μια οφειλή στον τόπο μου, στην οικογένειά μου. Στον πατέρα μου, στη μάνα μου. Και χαίρομαι, έτσι, που το έκανα αυτό. Μετά, κινήθηκα σε μια πιο ελεύθερη θεματολογία, δεν είχα, έτσι, κάτι συγκεκριμένο. Ούτε, γενικά, αποφασίζω ότι θα κάνω μια έκθεση, ξέρω ’γω, για το τάδε θέμα. Αντίστροφα κάνω. Δηλαδή, δουλεύω ένα διάστημα για να κάνω μια έκθεση και αφού τελειώσουν τα έργα, τότε αποφασίζω τι έκανα και όχι το αντίθετο. Μου ταιριάζει λίγο αυτός ο τρόπος και το θεωρώ και λίγο πιο –πώς να το πω;– πιο ελεύθερο.[00:20:00] Γιατί ο ζωγράφος, ουσιαστικά, είναι ο τύπος ο οποίος σέρνεται από το ασυνείδητό του, δηλαδή από πράγματα τα οποία είναι στο σκοτάδι. Το ασυνείδητο, ας πούμε, είναι ένα σκοτεινό δωμάτιο. Ο ζωγράφος κάτι παίρνει, ας πούμε, από το σκοτεινό δωμάτιο αυτό –που και για την κοινότητα είναι σκοτεινό– και προσπαθεί να το εκφράσει. Είναι σαν να μπαίνει μια μικρή ηλιαχτίδα, ας πούμε, από μια γρίλια και κάτι παίρνεις χαμπάρι. Κάπως έτσι εγώ το εκφράζω. Εντάξει –πώς να το πούμε;– και οι ψυχαναλυτές θεωρούν ότι, εντάξει, υπάρχει ένα κομμάτι το οποίο είναι ασυνείδητο και δεν το ξέρουμε και, τέλος πάντων, μια διαδικασία ωρίμανσης είναι κανείς να αποκτάει κάποια πρόσβαση σε αυτό το κομμάτι. Νομίζω ότι ο καλλιτέχνης είναι αυτός που κινείται λίγο σε αυτό τον χώρο του ασυνείδητου. Αυτό, λοιπόν, εγώ που κάνω είναι ό,τι πρώτα ζωγραφίζω, χωρίς κάποιο πρόγραμμα ή χωρίς κάποια παραγγελία, και μετά προσπαθώ να αναγνωρίσω αυτό που έκανα, τι είναι. Τι ζωγράφισα, τι είναι αυτό, γιατί το έκανα. Αυτό βέβαια, εντάξει, πάντα έχει πολλές αναγνώσεις. Υπάρχει μία πρώτη, που κάτι καταλαβαίνεις για το τι συνέβη, και ίσως, και αργότερα, και άλλες. Αλλά, τέλος πάντων, αυτόν τον τρόπο χρησιμοποιώ στις εκθέσεις ζωγραφικής που κάνω. Τώρα, στην τελευταία έκθεση που έκανα, που λεγόταν «Σημεία Ονείρων», ξαναέκανα περίπου σαν αυτό που είχα κάνει στην πρώτη, όταν είχα κάνει έργα με προσεισμικά τοπία και τα είχα δώσει στον κύριο Μελίτα και έγραψε, έτσι, ένα κείμενο για κάθε έργο. Εκεί ήτανε, βέβαια, πιο συγκεκριμένο, γιατί κάθε έργο αφορούσε ένα μέρος της Ζακύνθου, οπότε έγραψε για αυτό το μέρος κάτι. Τώρα έγινε το αντίθετο –όχι το αντίθετο, έγινε κάπως διαφορετικά. Εγώ είχα κάνει κάποια έργα και η ποιήτρια Νόνη Σταματέλου από τη Λευκάδα έγραψε ένα ποιητικό κειμενάκι για κάθε έργο. Εκτός από ένα, που είναι ένα έργο που έκανα εγώ, πάνω σε ένα ποίημα που είχε γράψει ήδη αυτή. Αυτό.

Πώς είναι η ρουτίνα σας, η ρουτίνα του καλλιτέχνη; Ξυπνάει και αρχίζει και ζωγραφίζει;

Ναι. Εντάξει, εμένα πάντα μου άρεσε αυτό που λέει ο Γιώργος Σεφέρης, ότι σηκώνομαι κάθε πρωί και κάθομαι στο γραφείο, έχω ωράριο. Αυτό, έτσι, πάντα μου άρεσε και με αυτό τον τρόπο δουλεύω. Συνήθως, ξυπνάω πολύ πρωί, από έξι περίπου. Δεν μ’ αρέσει η νύχτα, δεν δουλεύω νύχτα, δηλαδή, καθόλου. Και ναι, είμαι κάθε μέρα στο εργαστήριο και δουλεύω. Εντάξει, υπάρχουνε μέρες που τα πράγματα είναι πιο καλά, πιο… κυλάνε. Υπάρχουν μέρες που είναι πιο δύσκολα τα πράγματα, ιδίως αν δεν έχεις, έτσι, κάποια ροή πραγμάτων, ας πούμε, να κάνεις. Θέλω να πω, όταν ζωγραφίζει κανείς, βασικά, είναι αντιμέτωπος με το κενό. Δηλαδή, αν πω ότι θα ζωγραφίσω, ξεκινάω από ένα «μηδέν», από ένα τίποτα, από ένα άσπρο τελάρο, ας το πούμε, και χωρίς κάτι, κάποιο θέμα, κάτι. Ή ακόμα και πολλή δυσκολία είναι αν υπάρχει κάποια παραγγελία που, ξέρω ’γω… ή να γίνει ένα έργο με ένα θέμα συγκεκριμένο. Κι αυτό είναι πολύ δύσκολο, γιατί ωραία, εντάξει, υπάρχει ένα θέμα, αλλά πώς αυτό το θέμα θα γίνει εικόνα; Εντάξει, εγώ είμαι λίγο της άποψης ότι… πιστεύω πολύ στη δουλειά. Δεν θαυμάζω και τόσο πολύ αυτό που λένε ταλέντο. Δεν με ξετρελαίνει αυτό που λένε ταλέντο. Και στους μαθητές μου, που έχω κάποιους μαθητές, έχω μαθητές που θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουν πολύ μεγάλο ταλέντο. Ταλέντο θα πει ότι έχουν τις πληροφορίες που ο άλλος, για να τις κατακτήσει, μπορεί να περάσουν, ξέρω ’γω, τέσσερα χρόνια. Ή μπορεί να μην μπορέσει να τις κατακτήσει και πότε. Ταλέντο θα πει να έχει μια άνεση στο σχέδιο –βλέπω κάτι και σχεδιάζω με άνεση. Το θαυμάζω, με συγκινεί… Επειδή εγώ δεν θεωρώ τον εαυτό μου ταλέντο, περισσότερο επίμονο θεωρώ ότι… Μάλλον όχι επίμονο, υπομονετικό. Δηλαδή επίμονο και… και τα δύο. Δηλαδή, θέλω κάτι να το κάνω, θα το κάνω! Δηλαδή, έχω αυτό, ότι όσο χρόνο και να με πάρει, όσο και να χρειαστεί να κουραστώ γι’ αυτό, θα γίνει. Δεν το παρατάω. Αυτό, για μένα, είναι ένα ταλέντο που εγώ έχω, ας το πούμε. Ταλέντο στη ζωγραφική δεν θεωρώ ότι έχω ιδιαίτερο. Έχω ταλέντο να εκφράσω μια γκάμα συναισθημάτων, υπάρχουν μέσα μου. Έχω ένα ταλέντο, ίσως, να δοκιμάζω πράγματα και, σε κάποια, να είναι και λίγο τολμηρά. Δηλαδή, και το ταλέντο είναι σχετικό. Αυτό, όμως, που λένε ταλέντο ζωγραφικής, εγώ προσωπικά, δεν θεωρώ ότι το έχω ιδιαίτερα και θεωρώ ότι –πώς να το πω;– η δουλειά και η επιμονή είναι κι αυτό ένα μεγάλο ταλέντο, που με συγκινεί πολύ. Ας πούμε, ένα άλλο ταλέντο, είναι η ανάγκη να μιλήσεις για πράγματα. Δηλαδή, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν φοβερό ταλέντο ζωγραφικό –παραδείγματος χάρη, μπορεί να σου κάνουν ένα πορτρέτο καταπληκτικό ή να τους πεις να σχεδιάσουν, ξέρω ’γω, κάτι και να εντυπωσιαστείς, αλλά αυτό να μην έχει ψυχή, να μην έχει συναισθήματα. Δηλαδή, το θέμα του ταλέντου είναι λίγο πολύπλοκο, τι ακριβώς, σε ποιο πράγμα έχει κάποιος ταλέντο. Επίσης, πιστεύω πολύ στη δυσκολία. Δυσκολία θα πει ότι, όταν ένας άνθρωπος δυσκολεύεται σε κάτι, πιέζεται για να το εκφράσει αυτό, να εκφράσει τη δυσκολία. Αυτό είναι ένα φοβερό κίνητρο ζωής. Δηλαδή, αν δεν υπάρχει ανάγκη από κάποια πίεση –να το πω και αλλιώς–, από κάποια πληγή, δεν υπάρχει και λόγος να… Η τέχνη… Δηλαδή, η τέχνη περιγράφει και αφηγείται μια περιπέτεια, μια δυσκολία, θεραπεύει μια πληγή. Εντάξει, αν είμαστε συνέχεια ευχαριστημένοι, μάλλον δεν ευδοκιμεί η τέχνη. Γιατί πολύ συχνά, βλέπεις ότι βλέπει κάποιος άνθρωπος ένα έργο τέχνης και του ανακαλεί, ουσιαστικά, του ανακαλεί μια πληγή. Αυτό είναι θεραπευτικό και γι’ αυτό αυτός αισθάνεται μια συγκίνηση, μια ικανοποίηση, χαίρεται που του συμβαίνει αυτό, γιατί ξανασυναντάει την πληγή με ένα τρόπο θεραπευτικό. Είναι περίπου ό,τι θα κάνει –πώς να το πω;– πιο έλλογα η ψυχοθεραπεία. Πηγαίνεις στο παρελθόν και προσπαθείς να συμφιλιωθείς με την πληγή. Αυτό κάνει, με έναν τρόπο, η τέχνη. Απλώς, ο ψυχοθεραπευτής το κάνει ασυνείδητα, ενώ ο άλλος το κάνει συνειδητά.

Η περίοδος της καραντίνας, για πολλούς, ήταν μια τραυματική εμπειρία. Για έναν καλλιτέχνη πώς ήταν η καραντίνα;

Γενικά, πιστεύω ότι για τους καλλιτέχνες ήτανε ωραία περίοδος. Και για μένα ήταν καλή. Από την άποψη ότι δούλευα και υπήρχε, έτσι, πολλή ησυχία, από την άποψη ότι, εντάξει, και για μένα αυτό είναι ένα θέμα. Δηλαδή, μπορεί να πηγαίνω στο εργαστήριο να δουλεύουμε, αλλά υπάρχουνε μέσα στη μέρα πάρα πολλά πράγματα, πάρα πολλά τηλέφωνα που θα χτυπήσουν, πάρα πολλοί άνθρωποι που θα περάσουν για το ένα, το άλλο… Αυτός είναι χρόνος, κούραση. Με ένα τρόπο, έτσι, ας το πούμε, δυσάρεστο, που ήταν η καραντίνα, όλα αυτά είχανε παύση και το τοπίο ήταν πιο ήσυχο και πιο απομονωμένο κι αυτό ήτανε… Εντάξει, νομίζω για οποιονδήποτε κάνει τέχνη, είναι ωραίο[00:30:00] αυτό.

Η απομόνωση και η ησυχία.

Ναι, εντάξει, αυτό που… Εντάξει, τίποτα δεν είναι μονοσήμαντο. Αυτό που κουράζει είναι –εμένα, δηλαδή, τουλάχιστον– είναι το να κάνεις πάρα πολλά διαφορετικά πράγματα και με πίεση και με άγχος. Αυτό, γιατί πρέπει συνεχώς να προσαρμόζεσαι σε πραγματικότητες, ας το πούμε. Όλα αυτά είχανε καταπέσει εκείνο το διάστημα. Εντάξει, βέβαια, υπήρχαν και οι δυσκολίες της τόσης απομόνωσης, αλλά αν ήθελες να μαζευτείς και να βγάλεις, έτσι, κάτι ήτανε ωραία στιγμή.

Θυμόσαστε το πρώτο σας έργο.

Ναι, εντάξει, το πρώτο μου έργο ήταν το πρώτο… το έργο που έκανα μαζί με αυτό τον ζωγράφο-αγιογράφο που είχα υπηρετήσει τη θητεία μου και ήτανε μια εικόνα του Χριστού, την οποία έχω ακόμα, βέβαια. Αλλά εντάξει, τώρα, έχει μία φόρτιση αυτό, αλλά –πώς να το πούμε;– είναι η αρχή ενός δρόμου, μιας πορείας, ας πούμε, που περνάς από διάφορα πράγματα –κι αυτό λέω και στους μαθητές μου. Ξέρεις, πολλές φορές, οι άνθρωποι –πώς να το πω;– έχουμε, έτσι, μεγάλες ιδέες για το τι θέλουμε να κάνουμε και τι μπορούμε να κάνουμε. Αυτό, λοιπόν, που λέω στους μαθητές είναι ότι αυτό που πρέπει να κάνεις τώρα είναι να παρατηρήσεις τι κάνουν οι άλλοι. Έτσι χτίζεται, νομίζω, δηλαδή, ένας καλλιτέχνης. Στην πρώτη φάση, δεν υπάρχει προσωπική γραφή. Δεν μπορείς να έχεις προσωπική γραφή όταν μαθαίνεις γράμματα. Ούτε μπορείς να γράψεις ποίηση στην Α’ Δημοτικού. Αυτό που κάνεις είναι διαβάζεις τα έργα των άλλων και μπαίνεις στη μαστορική του κάθε μάστορα και λες: «Κοίταξε πώς το έκανε αυτό». Και παρατηρείς πώς λύνει ο άλλος τα προβλήματα. Νομίζω ότι αυτή είναι μια θεμελιώδης συνταγή στη ζωή, δηλαδή. Ότι το πρώτο πράγμα που κάνει ο άνθρωπος όταν αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα και δεν ξέρει τι να κάνει, είναι κοιτάζει τι κάνουν οι άλλοι, ρε παιδί μου, πώς το λύνουν οι άλλοι το πρόβλημα. Θεμελιώδης απλή λογική. Αυτό πρέπει να κάνει και κάποιος που μπαίνει σε μια τέχνη και προσπαθεί να μάθει μια γλώσσα, γιατί μια τέχνη είναι μια γλώσσα. Πώς θα μάθω τη γλώσσα για να εκφράσω. Όπως μαθαίνεις τη γλώσσα του λόγου.

Αγαπάτε πολύ και τα αστικά τοπία και τα θέματα –τα κτήρια, τις πολυκατοικίες. Τι κρύβεται πίσω από αυτά τα μπαλκόνια;

Ναι, κοίταξε, κι εγώ το παρατήρησα. Μέχρι και την προτελευταία μου έκθεση, βασικά, τα περισσότερα τοπία ήτανε ύπαιθρος. Αυτό για μένα είναι λίγο μια αναφορά περισσότερο στην παιδική μου ηλικία. Τώρα, στην τελευταία, βγήκανε και αρκετά τοπία αστικά. Αυτό σημαίνει για μένα και μια αφήγηση ιστοριών που αφορούν και μεγαλύτερες δικές μου ηλικίες, που έζησα στην Αθήνα. Εντάξει, τώρα, ένα θεμελιώδες πράγμα σε όλο αυτό που κάνω είναι –πώς να το πούμε;– πώς κανείς μπορεί να είναι καλά, ανεξάρτητα από το περίβλημα. Δηλαδή, πώς μπορώ να κάνω τον σκουπιδότοπο κήπο. Αυτό είναι το πρόβλημα. Γιατί παντού είναι σκουπιδότοπος. Παντού υπάρχει κάποιος σκουπιδότοπος που υπάρχει ανάγκη να τον κάνεις κήπο. Είτε μένεις στο Ζεφύρι, που μπορεί να είναι σκουπιδότοπος εξωτερικά, είτε μένεις στην Εκάλη, που μπορεί εξωτερικά να είναι παράδεισος. Και στις δύο περιπτώσεις, και ο ένας κάτοικος και ο άλλος, θα χρειαστεί κάποιο σκουπιδότοπο να τον κάνει κήπο ολάνθιστο. Αυτό, θεωρώ, είναι –πώς το λένε;– ένας βασικός τρόπος να ζει κανείς και ένα βασικό πρόβλημα που πρέπει να λύσει. Πώς γίνεται αυτό; Δηλαδή, πώς μπορώ να… μεταμορφώσω –αυτή είναι η λέξη–, γιατί πάντα θα υπάρχει αυτό το θέμα. Εντάξει, δεν έχω τη μέθοδο, αλλά αυτός είναι ο στόχος. Και αυτό, θεμελιωδώς, που κάνω εγώ. Δηλαδή, ο καθένας καλείται να το κάνει. Και αυτό γίνεται. Και επίσης, δεν γίνεται κι αλλιώς. Δηλαδή, αυτό, αν δεν το κάνεις εσύ για τη δική σου ζωή, δεν θα το κάνει κανένας. Είναι ένας μοναχικός δρόμος, που νομίζω ότι μπορεί να αρνούμαστε να τον πάρουμε και πολλές φορές ζητάμε από κάποιον άλλον να το κάνει και –ξέρω ’γω, πώς να το πούμε;– διαμαρτυρόμαστε γιατί ζούμε σε ένα σκουπιδότοπο. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη να το κάνουμε αυτό. Πρώτα θα το κάνουμε στην προσωπική μας ζωή. Αν το καταφέρουμε στην προσωπική μας ζωή –και «αν το καταφέρουμε»… δεν είναι ότι τελειώνει αυτό ποτέ. Αυτό, παλεύεις σε όλη σου τη ζωή. Απλώς, νομίζω ότι αυτός είναι ο τρόπος. Ο τρόπος δεν είναι να το απαιτείς και να το ζητάς από κάποιον άλλον, αλλά να το χτίσεις μόνος σου. Αυτό, εντάξει, είναι μέσα στη ζωγραφική μου πολύ. Πώς, δηλαδή, μέσα από όλα αυτά, τις πολυκατοικίες που τις κοροϊδεύουμε, ας πούμε, στην Αθήνα και λέμε τι άθλιες που ήτανε και τι άθλιες που είναι, πώς αυτό μεταμορφώνεται σε παράδεισο; Το ερώτημα αρκεί. Δηλαδή, δεν υπάρχει απάντηση. Νομίζω ότι τον καιρό αυτό που ζούμε, το θέμα είναι να δώσεις, να βρεις το σωστό ερώτημα. Απάντηση δεν χρειάζεται. Μόνο το ερώτημα φτάνει. Αυτά, έτσι, με τα αστικά τοπία. Αυτή είναι η σκέψη. Έναν τρόπο να τα αγαπήσεις και θα ανταποκριθούν.

Και οι Άγιοι μένουν μέσα σε πολυκατοικίες;

Οι Άγιοι μένουν παντού. Και κυρίως, ναι, στις πιο άθλιες πολυκατοικίες μένουν οι Άγιοι. Αυτό είναι σαφές. Η οδηγία είναι πολύ σαφής, όποιος θέλει να συναντήσει τον Χριστό, ο Χριστός είχε πει: «Πού θα με βρεις. Θα είμαι αυτός που είναι στο παγκάκι, αυτός που είναι πεινασμένος, αυτός που δεν τον θέλει κανείς, αυτός που κρυώνει». Βέβαια, και σε αυτό, πάντα πρέπει να υπάρχει μια μετάφραση. Διότι αυτός που κρυώνει κι αυτός που είναι στο παγκάκι κι αυτός που είναι μόνος, μπορεί να μην είναι στο παγκάκι έξω από το σπίτι σου, αλλά μπορεί να είναι μέσα στο σπίτι σου. Οπότε, χρειάζεται διαρκής ευαισθησία και να είναι κανείς… να ’χει τα μάτια του ανοιχτά. Γιατί και σε αυτή την παγίδα έχουμε πέσει, νομίζω, αρκετά. Η αλήθεια είναι ότι η κοινωνική πρόνοια έχει προχωρήσει και αυξάνεται για ανθρώπους που –πώς να το πω;– εντός παρενθέσεως, δεν τα κατάφεραν. Αλλά πρέπει να προσέξουμε, γιατί η βία μέσα στο σπίτι μας και ανάμεσα σε δεσμούς στενούς, μάλλον αυξάνεται. Οπότε, θέλει προσοχή για το πού είναι ο ξένος. Γιατί μπορεί να ασχολούμαστε με τον ξένο, που έρχεται από ένα πολύ μακρινό μέρος του κόσμου και ο ξένος να κοιμάται στο κρεβάτι μας.

Διατηρείτε ένα[00:40:00] εργαστήριο στην Αθήνα, στην πλατεία της Μητροπόλεως –έναν εμβληματικός χώρος, θα μου επιτρέψετε να πω. Πώς έγινε η επιλογή του συγκεκριμένου εργαστηρίου στο συγκεκριμένο μέρος;

Ναι, αισθάνομαι πολύ ευλογημένος που έχω αυτό τον χώρο. Εντάξει, πριν, ξέρω ’γω, περίπου δεκαπέντε χρόνια έψαχνα κάποιο εργαστήριο στο κέντρο να δούλευα εκεί και βρέθηκε αυτό. Εγώ, εντάξει, ήμουνα, έτσι, κάπως δειλός, φοβόμουνα να το προχωρήσω. Αλλά, εντάξει, τώρα οι άνθρωποι που ήταν κοντά μου, μου είπανε «προχώρα το» και πραγματικά, έτσι, αυτό βγήκε πολύ… Γιατί είναι, εντάξει, πολύ ωραία το μέρος, τόσο κεντρικά, και αυτό με βοήθησε και σαν προσωπική ανάπτυξη, αυτό το σημείο, ας το πούμε. Αισθάνομαι, έτσι, πολύ τυχερός που είμαι εκεί.

Νομίζω, εγκαθίδρυσε τις δύο θεματολογίες μαζί, τις έβαλε σε έναν χώρο. Το αστικό τοπίο και το κέντρο της πόλης σε συνομιλία άμεση με τον Ναό.

Ναι, σωστά, δεν το είχα σκεφτεί κι αυτό. Όντως.

Μου είπατε ότι διδάσκετε κιόλας. Πώς είναι αυτή η διαδικασία της διδασκαλίας σε νέους καλλιτέχνες;

Είναι μεγάλο σχολείο για μένα, γιατί έρχεσαι πάρα πολύ κοντά με αυτούς τους ανθρώπους που έρχονται σ’ εσένα και σου λένε: «Μάθε με» και ανακαλύπτεις τον κόσμο τους. Αυτό, εντάξει, να σου πω, δεν το ’ξερα. Δηλαδή, ο καθένας έχει έναν τρόπο που βλέπει τον κόσμο, που βλέπει τα πράγματα. Είναι βέβαια, εντάξει –πώς να το πω;– είναι μια δύσκολη διαδικασία να καταλάβεις, ας πούμε, και να επικοινωνήσεις με έναν άλλον άνθρωπο, που βλέπει τα πράγματα πολύ, πολύ, πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι τα βλέπεις εσύ. Δεν του δίνεις ένα πακέτο πληροφοριών και «προχώρα», γιατί το θέμα είναι ότι εσύ έχεις κάτι μέσα σου, ο άλλος περιμένει να τον οδηγήσεις κάπου. Αλλά αυτό που έχεις στο μυαλό σου, συνήθως, ανατρέπεται, διότι ο άλλος ορθώνει τοίχους. Δηλαδή, αυτό που εγώ και ο κάθε δάσκαλος κάνει, ας πούμε ότι παρουσιάζω κάτι. Του εξηγώ κάτι, του δείχνω κάτι. Δεν ανταποκρίνονται όλοι σε αυτό. Για κάποιους, αυτό που τους δείχνω δεν υπάρχει, είναι αόρατο. Κι εγώ πρέπει να βρω έναν τρόπο να το κάνω ορατό. Πρέπει να μπω στον κόσμο του, πρέπει να καταλάβω τι ακριβώς συμβαίνει. Αυτό είναι μια μεγάλη περιπέτεια. Ουσιαστικά, δηλαδή, για κάθε ένα μαθητή, στήνω ένα ειδικό μάθημα. Μπορεί να φαίνεται υπερβολικό, αλλά πραγματικά, έτσι γίνεται, γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Ξεκινάω με έναν τρόπο ίδιο για όλους, αλλά μέχρι να καταλάβω τι συμβαίνει… Μάλλον, αρχίζοντας να καταλαβαίνω τι συμβαίνει, προσαρμόζομαι και αλλάζω τον τρόπο που θα τον ξεναγήσω σ’ αυτόν τον κόσμο, γιατί αυτό που κάνω, ναι, είμαι ένας ξεναγός. Αυτό, δηλαδή. Δείχνω πράγματα, τα οποία είναι παντελώς άγνωστα. Φαίνεται περίεργο αυτό, γιατί θα ’λεγε κανείς: «Αυτό είναι μια εικόνα, είναι ένα έργο ζωγραφικής. Το βλέπω κι εγώ, το βλέπεις κι εσύ». Δεν είναι καθόλου έτσι κι αυτό δεν είναι καθόλου υπερβολή. Τα πράγματα που βλέπει αυτός, δεν τα βλέπω εγώ και τα πράγματα που βλέπω εγώ, δεν τα βλέπει αυτός. Και αυτή είναι η αλήθεια. Αυτό προσπαθώ να κάνω. Είναι μια κουραστική περιπέτεια, συγκινητική, γιατί μπαίνεις μέσα στον άλλον και προσπαθείς, όπως είπα, κάθε φορά να βρεις τον προσωπικό του δρόμο για να τον οδηγήσει κάπου. Αλλά αυτό δεν μπορεί να το ξέρεις από την αρχή. Εγώ το κάνω αυτό δεκατρία χρόνια, είναι συνεχώς κάτι καινούριο. Αυτό, βέβαια, είναι και για μένα μεγάλη ιστορία γιατί μαθαίνω κι εγώ πάρα πολλά πράγματα από αυτό. Πράγματα που αυτοί αντιλαμβάνονται και βλέπουν τον κόσμο και για μένα –πώς να το πω;– δεν είχα αυτό τον τρόπο, ανακαλύπτω κι εγώ πράγματα. Όπως είναι αυτοί μαθητές μου, είμαι κι εγώ μαθητής τους. Κι αυτό είναι μεγάλη ευλογία, έτσι, και χαρά. Οπωσδήποτε, είναι κουραστικό και οδυνηρό και απογοητευτικό πολλές φορές. Αλλά μόνο αυτά τα πράγματα στη ζωή, που είναι έτσι, όπως είπα πριν, έχουν και συγκίνηση και βαθιά ικανοποίηση. Αλλιώς, είναι κάπως πιο επιφανειακά. Και νομίζω ότι επηρεάζει και τη δουλειά μου αυτό. Αυτή η επικοινωνία με όλο αυτό τον κόσμο, που είναι ξένος –ξένος προς την τέχνη, ξένος προς εμένα. Αυτό. Τώρα, αυτή η πορεία συνεχίζεται, θα δούμε μέχρι πότε.

Θα ήθελα λίγο να μου εξηγήσετε την τεχνική. Ως προς τη διαδικασία που ακολουθείτε. Είναι ίδια με την αγιογραφία ή είναι κάτι το πειραγμένο;

Η τεχνική που ζωγραφίζω; Εννοείς πώς το κάνω;

Ναι, στο τεχνικό κομμάτι δηλαδή, στο πρακτικό.

Ωραία ερώτηση. Κοίταξε, με τη ζωγραφική, ουσιαστικά, ο τρόπος που δουλεύω είναι ο εξής. Το θέμα είναι να υπάρχει ένα ερέθισμα. Δηλαδή, ένα έργο ζωγραφικής είναι το τέλος ενός δρόμου που ξεκίνησε από κάποιο ερέθισμα. Το ερέθισμα αυτό μπορεί να είναι είτε κάτι που είδα στον δρόμο, σε κάποιο ταξίδι, σε οτιδήποτε. Στην τηλεόραση, σε μια ταινία ή ακόμα και κάτι που άκουσα, μπορεί και μια ιδέα να ’ναι… Υπάρχει μια ιδέα, δηλαδή, αρχική, την όποια, τέλος πάντων, κάπου σημειώνω ή φωτογραφίζω. Και αυτό, δηλαδή, σαν ερέθισμα, με οδηγεί ότι θα ’θελα να κάνω κάτι σε αυτό. Κάτι μου λέει, ας πούμε. Και αρχίζω από αυτό, ας πούμε, το ανασύρω εκεί που το έχω αποθηκεύσει. Αν είναι μια φωτογραφία, την ξαναβλέπω και αρχίζω να σχεδιάζω, μ’ ένα μολύβι, ας το πούμε. Και μετά μπαίνει το χρώμα. Αυτό, όμως, είναι μια πορεία. Δηλαδή, το αρχικό σχέδιο και το χρώμα που έχει μπει, μετά αλλάζει. Δηλαδή, μπορεί να μπούνε κι άλλα πράγματα, μπορεί να βγούνε άλλα πράγματα, μπορεί η αρχική ιδέα να ακυρωθεί, γιατί στην πορεία ανακάλυψα κάτι άλλο. Δηλαδή είναι μια μάχη, μέχρι κάπου που τελειώνει. Αυτό με ρωτάς, έτσι; Έτσι δουλεύω. Είναι μια συνεχή μάχη, η οποία… παλεύω, δηλαδή, από μια αρχική ιδέα, σκάβοντας να βρω πράγματα, τα οποία –μ’ αρέσει αυτή η παρομοίωση– σαν να είμαι σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, που κάτι ακόμα ψάχνω. Βρήκα κάτι, αλλά δεν με ικανοποιεί και θέλω κάτι ακόμα. Αυτό είναι ένα συνεχές άγχος και πειραματισμοί, «Να δούμε κι εκείνο, μήπως το άλλο…» και κάπου φτάνει αυτό. Όχι πάντα αισίως. Δηλαδή, πολλές φορές, δεν φτάνει πουθενά και το παρατάω και λέω: «Εντάξει, αυτό δεν μου αρέσει, άσ’ το, δεν πήγε». Δηλαδή, πολλές ωραίες ιδέες δεν οδηγήθηκαν σε κάτι που με ικανοποιούσε εμένα, μου έδινε χαρά. Αυτό.[00:50:00] Βέβαια, πολλές φορές, συμβαίνει να τελειώνω ένα έργο, να λέω: «Εντάξει, δεν είναι και κάτι σπουδαίο, αλλά συμπαθητικούλι είναι», και να ενθουσιάζεται κάποιος άλλος, ένας φίλος. Αυτό το κάνω συχνά. Δηλαδή, στέλνω τα έργα που κάνω σε φίλους, να δω, έτσι, πώς φαίνεται. Στέλνω και στην οικογένεια, στη γυναίκα μου, στα παιδιά μου. Η γυναίκα μου είναι ο πιο αυστηρός κριτής κι αυτό είναι πολύ βοηθητικό. Αυτό, τι έχει συμβεί; Αυτό πολλές φορές μου έχει συμβεί, και στην τελευταία έκθεσή μου συνέβη. Εγώ, ας πούμε, είχα ένα έργο που λέω: «Εντάξει, τώρα αυτό άσ’ το, δεν θα το παρουσιάσω, δεν είναι καλό, παράτα το». Και η σύζυγός μου ή ένας φίλος: «Πωπώ!» λέει, «Αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο». Και λέω: «Εντάξει, ας το βάλω, αφού το λένε, ας βάλω μέσα στην έκθεση». Περνώντας ο καιρός, ανακάλυψα πράγματα σε αυτό το έργο, τα οποία –πώς να το πω;– ήταν θετικά, τα οποία δεν… Αυτά που με απωθούσαν τότε, στην αρχή, ανακάλυψα άλλα μέσα στο έργο, τα οποία με γοήτευαν. Χάος, λίγο. Κανείς, εντάξει, παλεύει με το χάος. Όχι, δεν το λέω αρνητικά, λέω ότι αυτή είναι η διαδικασία. Παλεύεις με ένα σκοτάδι και προσπαθείς να ανακαλύψεις. Πώς να το πω; Είσαι νεκρός στο σημείο που έχεις πει ότι: «Το ανακάλυψα!» Συνεχώς πειραματίζεσαι, προσπαθείς και αλλάζει. Αλλάζει ο τρόπος που ζωγραφίζεις. Γιατί και εξελίσσεσαι κι εσύ σαν άνθρωπος –αν εξελίσσεσαι, τέλος πάντων. Αλλάζεις, αλλάζουμε, μεγαλώνουμε. Αλλάζουν οι ανάγκες μας, οι τρόποι μας. Οπότε, λογικά, θα πρέπει να αλλάζει κι αυτό που κάνεις. Αν δεν αλλάζει, είναι λίγο ύποπτο, νομίζω.

Με τι υλικά σας αρέσει να ζωγραφίζετε;

Κοιτάχτε, εγώ τώρα, όλα αυτά τα χρονιά, τέσσερα υλικά χρησιμοποιώ. Είναι η αυγοτέμπερα, που γίνονται και οι εικόνες, αλλά κάνω και ζωγραφική. Είναι τα ακρυλικά. Είναι η εγκαυστική –είναι η ζωγραφική, όπως είναι τα φαγιούμ, ας πούμε, του πρώτου αιώνα, δηλαδή κερί μέλισσας με σκόνες. Και είναι και τα ψηφιακά, δηλαδή ζωγραφική με μια γραφίδα στον υπολογιστή. Μπορώ να πω, εντάξει, τα ψηφιακά και η εγκαυστική τα αγαπάω, έτσι, πιο πολύ. Αλλά, εντάξει, δεν έχει και πολύ… Το μέσον οπωσδήποτε επηρεάζει, έχει σημασία το μέσον, αλλά είναι μέσον, ας πούμε. Η ζωγραφική είναι μία. Αυτά, δεν… Εντάξει, περισσότερο με αυτά τα δύο, έτσι…

Ένα έργο σας κοσμεί ένα σχολικό βιβλίο. Θέλω να μου μιλήσετε, αρχικά, για την επιλογή του έργου και για όλη τη διαδικασία αυτή. Πώς ξεκίνησε, πώς ήρθε η πρόταση, πώς καταλήξατε στο έργο αυτό;

Ναι, καθόλου έτσι δεν έγιναν τα πράγματα. Δεν υπήρξε καμία πρόταση.-

Έτσι, έτσι, να μου πείτε.

Εσύ ίσως λες κάποιο εξώφυλλο-

Το εξώφυλλο στο σχολικό βιβλίο των Θρησκευτικών.

Ναι, το εξώφυλλο… Απλώς, κάποιο μέλος της Επιτροπής με ειδοποίησε αν έδινα την άδεια να μπει. Δεν το διάλεξα εγώ, δηλαδή. Εντάξει, ο κύριος Κορναράκης εκεί, στη Θεολογική. Κοίταξε, εγώ, ας πούμε, στηρίζω πολύ αυτό που κάνουν αυτοί οι άνθρωποι στα βιβλία των Θρησκευτικών. Καταρχήν, είχαν βάλει έναν κανόνα να μην βάλουν εικόνες, ιδίως στα εξώφυλλα, να κάνουν ένα έργο ζωγραφικό. Διαλέξανε κάποια δικά μου. Για μένα, πολύ μεγάλη τιμή και χαρά. Αυτό. Τώρα, πώς επιλέχθηκε αυτό; Νομίζω, θέλανε να μην είναι εικόνα, αλλά να έχει μία αναφορά. Τα έργα μου έχουν μία αναφορά στην Εκκλησία γενικά, είτε πιο άμεση και πιο έμμεση. Το συγκεκριμένο είχε και το… ήταν ένα τοπίο της Ζακύνθου, που είχε και τον Άγιο Διονύσιο έξω, αλλά σε ένα τοπίο παραδείσου, ας το πούμε, που ήτανε και η εκκλησία και το καμπαναριό του Αγίου Διονυσίου. Νομίζω ότι είναι ωραίο αυτό. Σε ένα έργο κοσμικό, όπως λέγεται, σε ένα έργο ζωγραφικής, είναι καλύτερα αυτό να μιλήσει, ας πούμε, για την Εκκλησία, παρά, ας πούμε, μία εικόνα.

Το ξεχώρισα ανάμεσα σε άλλα σας εξώφυλλα –γιατί έχετε κάνει και εξώφυλλα για περιοδικά θεολογικά, επιστημονικές εκδόσεις και τα λοιπά– γιατί είναι κάτι που το κρατάνε παιδιά. Σημαίνει κάτι αυτό για εσάς;

Εντάξει, είναι πολύ μεγάλη τιμή για μένα, και χαρά και συγκίνηση. Εντάξει, πολλοί μου το λένε ότι αυτό έχει και μια παιδικότητα, όλα αυτά που κάνω. Όντως, έχουν μια παιδικότητα. Εντάξει, πολλά από αυτά που κάνω, είναι ένα τοπίο κάποιου παραδείσου. Είναι αυτό που σας είπα πριν λίγο, πώς θα κάνω τον κόσμο μου παράδεισο. Πώς θα μεταμορφώσω, δηλαδή, όλο αυτό που μου συμβαίνει σε έναν τρόπο που να είναι χαρά. Αυτά τα έργα ζωγραφίζουν αυτό. Νομίζω ότι αυτή είναι η Εκκλησία –ειπωμένο με έναν τρόπο μάλλον σύγχρονο, θα έλεγα. Αυτό είναι η Εκκλησία, αυτό πρέπει να κάνει η Εκκλησία, νομίζω. Αυτό. Ελπίζω ότι θα βοηθήσουνε, πάρα να δημιουργήσουνε κάποιο πρόβλημα.

Πώς θα θέλατε να κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη;

Πώς να την κλείσουμε, άραγε; Εντάξει, αυτό που είπαμε και στο τέλος, που είναι ένα θέμα παιδείας. Για μένα είναι ένα στοίχημα, λίγο, ζωής, πώς, ας πούμε, στο κομμάτι της αγιογραφίας, η Εκκλησία θα έχει μια καλύτερη επικοινωνία. Δηλαδή, υπάρχει ένα πρόβλημα, για μένα, μεγάλο επικοινωνίας της Εκκλησίας με τον κόσμο. Επειδή υπάρχει η διάθεση η Εκκλησία να είναι ένα κλειστό σύστημα, ένα κλειστό κλαμπ. Ενώ η Εκκλησία είναι ένα τραπέζι που μας έχει καλέσει ο Χριστός και είμαστε όλοι καλεσμένοι εκεί. Δεν είναι καλεσμένα μόνο τα καλά παιδιά, αυτά που κάνουνε αυτό που πρέπει. Και όπως έχουμε μάθει, ότι ίσως τα κακά παιδιά είναι που είναι καλεσμένα κοντά στον Χριστό. Αυτό, χρειάζεται κάποια δουλειά, δηλαδή κάποια μετάφραση. Δυστυχώς, υπάρχουν πολλά εμπόδια σε αυτό και πολλή παρανόηση –πώς να το πω; Χάνεται το μήνυμα. Εντάξει, θα ήθελα κι εγώ να βάλω ένα μικρό λιθαράκι σε αυτό τον αγώνα. Είτε με μια αγιογραφία πιο φρέσκια, πιο μοντέρνα, πιο επικοινωνιακή με έναν άνθρωπο που ζει σήμερα. Γιατί, εντάξει, αυτό είναι το κομμάτι το δικό μου, το εικαστικό. Γιατί πάρα πολλά πράγματα μπαίνουνε σε ένα αραχνιασμένο ράφι, ενώ περιέχουνε απίστευτη φρεσκάδα. Αλλά αυτό κάποιος πρέπει, όπως είπα, να το εξηγήσει, να το μεταφράσει, να το[01:00:00] ξαναβγάλει από κει. Αλλιώς, ένας ολόκληρος κόσμος μένει στο σκοτάδι. Εντάξει, είναι ένας καημός μου λίγο, έτσι, αυτό, να κάνω ό,τι μπορώ. Εντάξει, τι να κάνω δηλαδή. Απλώς, σε αυτό το κομμάτι που κάνω, να αφορά περισσότερο έναν άνθρωπο που είναι νέος και ζει σήμερα και να ανταποκριθεί στην ανάγκη του.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη.

Εγώ ευχαριστώ.