[00:00:00]Είμαι ο Ιωάννης-Πορφύριος Καποδίστριας από το Istorima και βρίσκομαι μαζί με την Ίριδα Κρητικού, ιστορικό τέχνης και επιμελήτρια εκθέσεων. Καλησπέρα, Ίριδα.

Καλησπέρα.

Σε βρίσκω στη Ζάκυνθο, για μια έκθεση, την οποία θα μου την αναφέρεις αργότερα. Θα θέλαμε να σε γνωρίσουμε και να μας πεις δυο πράγματα για σένα.

Ναι. Είμαι λίγο Ιόνια και πολύ Αιγινίτισσα και τελικά, όλα αυτά, κυκλώνονται όσο μεγαλώνω και αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο. Να ξεκινήσω από την αρχή;

Βεβαίως.

Ωραία. Μεγάλωσα, λοιπόν, σε μια οικογένεια αιγινίτικη και ιόνια, που είχε πολλή σχέση με τον πολιτισμό και τα γράμματα και αυτό είναι πολύ, πολύ καλό, ήταν ευλογία πάντα στη ζωή μου. Είμαι ένας άνθρωπος που όσο μεγαλώνει και κάνει πράγματα μέσα σε αυτό, ενεργοποιώντας, φυσικά, τα μάλα αυτό που ήταν η καταβολή του, τόσο απορεί και θαυμάζει αυτούς που συναντά, που δεν είχαν αυτή την ευλογία και αυτή την ευκολία και το σέβομαι τόσο πολύ και το θαυμάζω. Δηλαδή, με ενδιαφέρει πάντα πάρα πολύ, μιλώντας με καλλιτέχνες, να καταλαβαίνω πώς ξεκίνησαν. Κι όταν βλέπω ότι ο δρόμος ήταν αγκαθωτός και άγονος, πραγματικά, συγκινούμαι ιδιαίτερα. Εν πάση περιπτώσει, έχω μια μητέρα, η οποία σπούδασε Γαλλική Φιλολογία και Δημοσιογραφία στο Παρίσι. Δούλεψε εκεί, σαν δημοσιογράφος, στη Figaro. Γύρισε για λίγο στην Ελλάδα, γνώρισε τον πατέρα μου, έγινα εγώ. Εκείνος είχε έρθει μόλις από την Αμερική, που είχε σπουδάσει πρώτα στη Βηρυτό, στο Αμερικάνικο Πανεπιστήμιο, και μετά, μεταπτυχιακό στην Αμερική, πολιτικός μηχανικός. Αυτός είναι ο Κεφαλονίτης, η μαμά είναι η Αιγινίτισσα. Με μια γιαγιά που ήταν διευθύντρια δημοτικού σχολείου στην Αίγινα, με συνεχείς εκδηλώσεις πολιτισμού, μουσικής και δεν ξέρω τι άλλο. Με έναν παππού που ήταν γιατρός στην Αίγινα και που έσωσε πάρα πολλές ζωές, ειδικά στην Κατοχή, τον Γρηγόρη Γαλάνη. Με ένα προπάππου, επιμελητή αρχαιοτήτων και άνθρωπο-κλειδί για όλα τα πολιτιστικά της Αίγινας, τον Αντώνιο Πελεκάνο, που έφτιαξε και το πρώτο Αρχαιολογικό Μουσείο στην Αίγινα. Θέλω να πω, υπήρχε όλο αυτό και κόχλαζε. Και θυμάμαι πάντοτε, από μικρή, ένα σπίτι γεμάτο βιβλία, γεμάτο φίλους συγγραφείς, εικαστικούς, ανθρώπους ανοιχτούς, ηθοποιούς, σκηνοθέτες. Και βεβαίως, μια συνεχή προτροπή να πηγαίνουμε σε μουσεία, να πηγαίνουμε σε εκθέσεις, να πηγαίνουμε σε θέατρα, να πηγαίνουμε στην Επίδαυρο, να πηγαίνουμε στο Ηρώδειο. Ήμουνα τυχερή, ήμουνα τυχερή. Και επίσης, μια αστική παιδεία, όπου ποτέ δεν ήταν φειδωλός ο πολιτισμός και τα όσα πρέπει να δαπανούμε για αυτόν, σε αντίθεση με τα υλικά αγαθά. Δηλαδή, οι γονείς μου ποτέ δεν ήταν αυστηροί αν έλεγα: «Θέλω να πάω ένα ταξίδι για να επισκεφτώ αυτό κι αυτό κι αυτό». Ενώ λιγότερο εύκολα θα έλεγαν: «Αγόρασε αυτό, γιατί το έχουν αγοράσει και φίλοι σου». Και επίσης, είναι συγκλονιστικό το ότι όσο μεγαλώνουμε, τόσο πιο πολύ μοιάζουμε με αυτό. Δηλαδή, μια τέτοια μαμά έγινα κι εγώ. Και όσο βλέπω πίσω μου, τόσο συνειδητοποιώ ότι έκανα ακριβώς το ίδιο και χαίρομαι γι’ αυτό. Να πω για την Αίγινα επίσης, που είναι ένα πολύ μεγάλο κλειδί στη ζωή μου. Ο προπάππους μου, Αντώνης Πελεκάνος, ήταν πολύ στενός φίλος του Αγίου Νεκταρίου, που ήταν ένας πάρα πολύ φωτεινός και ανοιχτόμυαλος άνθρωπος, σε αντίθεση με το μοναστήρι, που διαμορφώθηκε στενοκέφαλα στη συνέχεια, και εμείς τώρα δεν το αγαπούμε ιδιαίτερα. Οι παππούδες μου ήταν πολύ φίλοι με τον Καζαντζάκη, πέρασε όλη την Κατοχή στο σπίτι τους. Οι γονείς μου –έλεγα και πριν– είχαν παρέες, παρέες, παρέες. Να ονοματίσω τη φοβερή και τρομερή παρέα της Αίγινας, που ήταν ο Γιάννης Μώραλης, ήταν ο Χρήστος Καπράλος, ήταν ο Νίκος Νικολάου, ήταν ο Παππάς, ο Βουρλούμης και τόσοι άλλοι. Εγώ, ως έφηβη, ήμουνα κάθε βράδυ σε αυτά τα σπίτια, σε σημείο μπουχτίσματος κάποιες φορές. Πού να ήξερα τότε πόσο τυχερή ήμουνα! Λοιπόν, όλο αυτό υπήρχε το κλίμα και εγώ έλεγα από μικρή ότι θα μείνω μέσα σε αυτό. Ήμουν ένα παιδί που είχε πάντοτε έναν λόγο που ξεχώριζε, όσο οι μαθηματικοί μου κουνούσαν απελπισμένα το κεφάλι τους στις επισκέψεις των γονιών και έλεγαν ότι… όχι ότι είμαι… είμαι πολύ έξυπνη, απλώς δεν θέλω, τόσο οι εκθέσεις μου διαβάζονταν δημοσία. Πάντοτε με απασχολούσε ο λόγος, πάντοτε τον αγαπούσα, πάντοτε ήμουν ένα παιδί που συνοργάνωνε γιορτές με λογοτεχνία, τέχνη, μουσική. Και πάρα πολλοί φίλοι μου υπάρχουν ακόμα απ’ το σχολείο μου, τα Εκπαιδευτήρια Ζηρίδη, και έχουν μείνει μέσα σε αυτό. Έχουμε μια συνύπαρξη με πολύ στενούς, αγαπητούς ανθρώπους από εκεί. Και όλα αυτά, είναι πράγματα που τα κουβαλάω. Εν πάση περιπτώσει, είπα κάποια στιγμή, έφηβη, ότι θα πρέπει να σπουδάσω ή Αρχαιολογία και Ιστορία της Τέχνης ή Σκηνογραφία για το θέατρο. Να πω στο σημείο αυτό ότι η ύλη πάντα με καθόριζε. Το γεγονός, δηλαδή, ότι και ως έγκυρη, ενεργή επιμελήτρια ασχολούμαι με το ύφασμα και το κόσμημα και την κεραμική, όσο παθιασμένα ασχολούμαι με τη ζωγραφική ή τη γλυπτική για παράδειγμα, είναι κάτι που, επίσης, το έχω από πάντα. Δηλαδή, από πάντοτε θυμάμαι να πηγαίνω με τη μητέρα μου, ξέρω ’γω, σε υφάντες στην Κρήτη, όταν πηγαίναμε ταξίδι οικογενειακό, από πάντα θυμάμαι να μου δείχνει μοτίβα στο Μουσείο Μπενάκη και αυτό είναι κάτι που συνέχισε και όταν μεγάλωσα. Λοιπόν, υπήρχε η ύλη στη ζωή μου. Θυμάμαι, για παράδειγμα, να παίρνω από την ντουλάπα της πράγματα και να κάνω αυτοσχεδιαστικά ενδύματα και να βγαίνω και να τους τα δείχνω, να ντύνω κόσμο. Λόγος ή ύλη; Υπερίσχυσε ο λόγος και βρέθηκα, τελικά, στο Ιστορικό και Αρχαιολογικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Κρήτης. Ήταν η πρώτη μου επιλογή και ήταν μία εποχή αυτή, το 1983, που τελείωσα εγώ το σχολείο, που ήταν η μόνη Φιλοσοφική στην Ελλάδα που είχε εξαρχής διακριτές ενότητες. Δηλαδή, θέλω να πω, στις υπόλοιπες Φιλοσοφικές, χωριζόσουν στο τρίτο έτος. Εγώ ήξερα πολύ καλά ότι θέλω να κάνω αυτό. Ήταν μια πάρα πολύ μεγάλη τύχη το Πανεπιστήμιο Κρήτης για μένα, που με ακολουθεί ως σήμερα. Πολύ τυχερή που πήγα εκεί. Τη χρονιά που μπήκα εγώ, οι πρώτοι που είχαν εισαχθεί τελειώνανε. Ήταν, δηλαδή, ένα πολύ νεαρό πανεπιστήμιο. Όχι στις μόνιμες εγκαταστάσεις τότε, σε ένα Τεχνικό Σχολείο στεγαζόμαστε, στα Περιβόλια. Το Ρέθυμνο ήταν ένα μικρό χωριό. Εγώ ερχόμουν από ένα προστατευμένο αστικό περιβάλλον της Αθήνας και έπρεπε ή να ενταχθώ σε αυτό που απλωνόταν μπροστά μου ή να μείνω έξω. Κι αποφάσισα το πρώτο. Δεν ήταν πάρα πολύ εύκολο. Εγώ είπα: «Εδώ είμαι, θα το χαρώ, θα το γλεντήσω». Και επίσης αυτό ήταν μια έξυπνη απόφαση. Είχαμε καθηγητές που είτε έμεναν στο Ρέθυμνο –αυτοί νέοι καθηγητές, νέοι σχεδόν όσο κι εμείς– είτε έρχονταν και έμεναν, ξέρω ’γω, δυο μέρες τη βδομάδα. Δεν είχαν άλλο κοινωνικό ιστό. Θέλω να πω στο σημείο αυτό ότι τα μισά πράγματα που έμαθα στο πανεπιστήμιο, τα έμαθα τα βράδια, πίνοντας ρακές μαζί τους. Δηλαδή, ήμουν ανοιχτή, εκείνοι ήταν ανοιχτοί και έχω ακόμα, ως σήμερα, φίλους και από το σημείο αυτό, που συνεργαζόμαστε και ξαναβρισκόμαστε και ήταν κι αυτοί το ίδιο ανοιχτοί μ’ εμένα και μόνο να κερδίσουμε είχαμε. Τη χρονιά που τελείωνα το πρώτο μου έτος, ξεκίνησε και η πανεπιστημιακή ανασκαφή μας στην Ελεύθερνα. Και ογκόλιθοι, όπως ο Πέτρος Θέμελης, ο Νίκος Σταμπολίδης και ο Θανάσης Καλπαξής, που δεν ζει πια, ήταν οι τρεις μας πανεπιστημιακοί που έφτιαξαν ανασκαφή και που εμείς, σε αντίθεση με τους φίλους μας συνομήλικους στην Αθήνα, που παρακαλούσαν για να τους πάρουν σε ανασκάφη, ήμασταν στα μαύρα κατάστιχα αν δεν πηγαίναμε. Τέσσερις χρονιές στην Ελεύθερνα, για ενάμιση μήνα, κάθε Σεπτέμβριο, μέσα στο χώμα, μέσα στα λαγκάδια, με ξεριζωμένες αγκινάρες και ρακές και φρέσκιες γραβιέρες από τους εργάτες, να κατεβαίνουμε στα φαράγγια με τα έργα του στρατού, να μένουμε όλοι μαζί, κοινοβιακά στην Ελεύθερνα. Κι αυτό είναι κάτι ωμό, το οποίο καταγράφηκε. Και γύριζα στην Αθήνα και έπαιρνα όλο το υπόλοιπο –το θέατρο, το μουσείο, δεν ξέρω ’γω τι. Ήταν μια πολύ ωραία συνομιλία αυτή, που θεωρώ, επίσης, ότι με καθόρισε. Ήταν το στρατιωτικό μου, μπορώ να το πω έτσι, και με έκανε να είμαι ακόμη πιο σκληραγωγημένη και ικανή να προσαρμόζομαι σε καταστάσεις και συνθήκες. Ήμουν μια πολύ καλή φοιτήτρια, το οποίο σημαίνει ότι ήμουν καλή σε διαφορετικά γνωστικά πεδία και το οποίο σημαίνει ότι πολλοί από τους καθηγητές μου προσέβλεπαν σε μια συνεργασία με εκείνους. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι προτού καταλήξω στο τι θα κάνω, υπήρξαν διάφορες σειρήνες, με πολλή αγάπη, που μου πρότειναν το ένα ή το άλλο. Για διάφορους λόγους, επικράτησε τελικά ο βυζαντινός κόσμος. Και έτσι, μετά από μια προτροπή που υπήρχε από το πεδίο αυτό και αφού έμεινα για ένα χρόνο στην Αθήνα, [00:10:00]δουλεύοντας με το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τραπέζης, μπήκα σε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Τότε, εκδιδόταν η «Λόγια λογοτεχνία των Βυζαντινών», του Hunger και ήμουν βοηθός του επιμελητή, του Λίνου Μπενάκη. Ήταν μια εξαιρετική εμπειρία αυτή. Έφυγα ένα χρόνο μετά για τη Βιέννη και το Βυζαντινό Ινστιτούτο του Πανεπιστημίου της Βιέννης. Μιλούσα γερμανικά, πήρα μια υποτροφία από την Αυστριακή Πρεσβεία και βρέθηκα εκεί, να κάνω ένα πρώτο μεταπτυχιακό στον Βυζαντινό πολιτισμό, με αντικείμενο τα [Δ.Α.] που είναι, ουσιαστικά, τα καθημερινά αντικείμενα. Δηλαδή, αυτοί οι Βυζαντινοί, τέλος πάντων, τι φορούσαν, τι μαγείρευαν, τι έκαναν την υγιεινή τους, τι έκαναν με τα ρούχα τους, τι έκαναν με τις συλλογές τους. Ούτε αυτό είναι τυχαίο. Με αυτό ασχολούμαι ακόμα. Δηλαδή εγώ, κοιτώντας τη γραμμή πίσω και τα ζιγκ-ζαγκ της, της δικής μου ζωής, ξέρω ότι πάντα ήμουν, τελικά, ένας πληθωρικός άνθρωπος, που συγκινείται από όλα τα μικρά. Και αυτό που για μένα είναι πολιτισμός του βίου, είναι αυτό που προσπαθώ να μεταλαμπαδεύσω. Απλά, δουλεύω πια με εν ζωή ανθρώπους. Αυτό μου αρέσει να κάνω και μου αρέσει και αυτή οριζόντια γραμμή που τα συνενώνει όλα. Και όσο πιο πολύ μεγαλώνω, τόσο και πιο καθαρό γίνεται αυτό. Η Βιέννη ήταν ένα τελείως άλλο πεδίο από την Κρήτη. Δηλαδή, από τη βουκολική Κρήτη και από τις εκδρομές στην Πρέβελη και στα Φαλάσαρνα και στον Άγιο Παύλο και τις κατασκηνώσεις και τις φωτιές και τα γαμοπίλαφα και της κουρές προβάτων, βρέθηκα σε ένα υπερβολικά αυστηρό περιβάλλον του πανεπιστημίου, μέσα σε ένα μοναστήρι του 13ου αιώνα, παγωμένο, μες στο χιόνι, κι εμείς ήμασταν εκεί, στρατιωτάκια. Συνειδητοποίησα πόσο καλά είχα προετοιμαστεί από το Πανεπιστήμιο Κρήτης για τη μεθοδολογία και την επιστημονικότητα και τον τρόπο να δουλεύω βιβλιοθήκη και τον τρόπο να κωδικοποιώ, εν πάση περιπτώσει. Ήταν, πραγματικά, πολύ καλό το πεδίο το οποίο είχαμε. Και τελείωσα αυτό και βρέθηκα στην Αγγλία, με μια υποτροφία από το Κοινωφελές Ίδρυμα Ωνάση, για να συνεχίσω Βυζαντινά, στο Ινστιτούτο Κορτό του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, και όλα έλεγαν ότι πηγαίνω για ακαδημαϊκή καριέρα σε αυτό. Κι εγώ, όμως, όταν βρέθηκα πια στο Λονδίνο, αφενός βρήκα την υγειά μου, δηλαδή συνειδητοποίησα ότι αυτό που χρειαζόμουν ήταν αυτή η πανσπερμία πολιτισμού που υπήρχε εκεί. Δηλαδή, εγώ ήμουν ένα παιδί το οποίο βρέθηκε ξαφνικά τη σωστή στιγμή –γιατί μιλάμε για early 90s, για πρώιμη δεκαετία του ’90 και το Λονδίνο τότε ήταν στο πιο φιλικό του και στο πιο ανοιχτό του. Δεν είχε τη σκληρότητα και την εχθρικότητα και την παγκοσμιοποίηση, ως κλίμα, που έχει σήμερα, ήταν αληθινά ευγενείς οι άνθρωποι. Υπήρχε το afternoon tea, το τσάι των Βρετανών, και μαθαίναμε πράγματα μέσα σε αυτό, με τους δασκάλους μας. Πηγαίναμε παντού, μας άνοιγαν τις πόρτες, υπήρχε ευγένεια, υπήρχε ασφάλεια, υπήρχε καλοσύνη και υπήρχε και –τουλάχιστον στα μάτια μας, και μάλιστα σε σχέση και με τη Βιέννη– και μηδενικό ρατσισμός. Στη Βιέννη –δεν το είπα αυτό πριν– με εντυπωσίασε τρομερά ο ρατσισμός που υπήρχε. Δεν ήταν ακόμα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ήταν ακόμη πιο ισχυρό αυτό. Εν πάση περιπτώσει. Με ενδιαφέρει η δικαιοσύνη στη ζωή, πάρα πολύ. Λοιπόν, εγώ έβλεπα, προχωρώντας, ότι οι συμφοιτητές μου ήθελαν μόνο αυτό, δηλαδή τη μικρή ζώνη της εξειδίκευσης που ο καθείς είχε διαλέξει. Ολοκλήρωναν ευλαβικά και δεν ήταν ανοιχτοί σε τίποτα άλλο που συνέβαινε. Εγώ με αυτό υπέφερα, δηλαδή ένιωθα ότι δεν είμαι ευτυχής. Ένιωθα ότι δεν μπορώ να με φανταστώ δέκα χρόνια μετά, προσηλωμένη στην ανακοίνωση ενός συνεδρίου, στη μικρή μετατόπιση που προσθέτει η γνώση, για το αν, τελικά, ο δεύτερος ξάδελφος ή ο πρώτος ξάδελφος –ξέρω ’γω– του Εμμανουήλ Ευγενικού έκανε αυτό ή το άλλο ή αν αυτός είναι ο συγγραφέας αυτού του χειρογράφου. Με μεθόδους πάρα πολύ γοητευτικές, αστυνομικές, που προσεγγίζαμε όλοι εκεί, αλλά με μια αργή διαδικασία, που εμένα μου δημιουργούσε ανυπομονησία και με έκανε να στεναχωριέμαι για ό,τι άλλο δεν μπορούσα να κάνω. Δηλαδή, ακόμα και μέσα στον τομέα που είχα επιλέξει, φυσικά, υπήρχε εξειδίκευση. Δηλαδή, άλλος ασχολείτο με τα ψηφιδωτά της Ραβέννας, άλλος ασχολείτο με τα εφυαλωμένα κεραμικά του 14ου αιώνα απ’ την Κύπρο, άλλος ασχολείτο με τη γραμμική τέχνη, την Κομνήνεια, ξέρω ’γω, του 11ου αιώνα, άλλος ασχολείτο με το τι σημαίνουν τα όνειρα στο Βυζάντιο, άλλος ασχολείτο τον εγκυκλοπαιδισμό και ούτω καθεξής. Εγώ ήθελα όλα αυτά μαζί και πάρα πολλά ακόμα. Ξεκίνησα, τελείως τυχαία, να συνεργάζομαι με το Ελληνικό Κολλέγιο του Λονδίνου που υπήρχε τότε στο Knightsbridge και με το «Greek Afternoon» της Eιρήνης Φαφαλιού και να προσφέρω γνωστικά πεδία Πολιτισμού ελληνικού σε παιδιά και ενήλικες, το οποίο ήτανε hands on experience. Είχε ένα κομμάτι θεωρητικής προσέγγισης και ένα κομμάτι κατασκευαστικό, basic. Εγώ δεν είμαι καλλιτέχνις. Τα χέρια μου πιάνουν, σαφώς δεν με ενδιαφέρει –το λέγαμε ξανά και μαζί αυτό– να μπω σε κάτι άλλο. Δηλαδή, αντιστέκομαι σε αυτό, γιατί ξέρω πως θα χαθώ, μου αρέσει, όμως, να γνωρίζω την ύλη. Δηλαδή, εννοώ ότι είχαμε γνωστικά αντικείμενα με τα παιδιά, για το πώς, ξέρω ’γω, δούλευαν τα σκηνικά στο αρχαίο θέατρο, μιλούσαμε γι’ αυτό, κατασκευάζαμε κάτι. Μιλούσαμε για κεραμική στο Βυζάντιο, κατασκευάζαμε κάτι. Μιλούσαμε για ελληνικό λαϊκό πολιτισμό, κατασκευάζαμε κάτι. Συνειδητοποίησα πολύ νωρίς, λοιπόν, ότι εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ το κομμάτι που λέγεται εκπαίδευση. Και αυτό είναι κάτι που με ακολουθεί συστηματικά. Ακόμα, τώρα, σε ό,τι στήνω, δεν μπορώ να μη βάλω τον άξονα που λέει να έρθουν παιδιά, να έρθουν ενήλικες, να ξεναγηθούν, να κάνουμε ένα ομαδικό εργαστήριο, να κάνουμε μια ημερίδα. Είναι πάρα πολύ σημαντικό για μένα.

Εν πάση περιπτώσει, ολοκλήρωσα το μεταπτυχιακό μου και δεν προχώρησα σε διδακτορικό. Έφυγα για την Ελλάδα. Είχα πλέον μια απόφαση ζωής να πάρω, σε σχέση με τον μετέπειτα σύντροφό μου. Με δικαίωσε η απόφαση αυτή. Είμαστε ακόμα μαζί και έχουμε τρία μεγάλα, σπουδαία παιδιά. Έτσι, γύρισα στην Αθήνα το καλοκαίρι το ’93, χωρίς να ξέρω τι θα κάνω. Είχα ξεκινήσει να κάνω κάποιες μικρές επιμέλειες με χώρους στο Λονδίνο, ξεκινώντας από τους χώρους στους οποίους εγώ έκανα με τα εκπαιδευτικά προγράμματα και προχωρώντας και σε κάποιες [Δ.Α.] γκαλερί και είχα συνειδητοποιήσει ότι αυτό εμένα μου αρέσει πάρα, πάρα, πάρα πολύ και ότι κάπως εκεί θα ήθελα να το πάω. Λοιπόν, ήμουνα τυχερή. Μου ζητάει η ιδιοκτήτρια του σχολείου μου, η Κατερίνα η Ζηρίδη, να έρθω και να στήσω κάτι που ονειρεύεται εδώ και χρόνια και ήταν και η πρώτη μου δουλειά αυτή. Πάρα πολύ γρήγορα, δεν πρόλαβα να σκεφτώ τι θέλω να κάνω, όλα γίνονταν γρήγορα. Λοιπόν, το σχολείο τότε ήταν στο Μαρούσι, μετά μετακόμισε στα Σπάτα. Δυστυχώς, έκλεισε άδοξα, πρόσφατα, και μας λείπει –γιατί, ξαναλέω, είμαστε μια μεγάλη παρέα ανθρώπων του πνεύματος που έχουμε αποφοιτήσει από εκεί και ακόμα κάνουμε παρέα κι ήταν, έτσι, ένα ωραίο σχολείο όταν ήμασταν εμείς εκεί. Εν πάση περιπτώσει, εκείνοι είχαν φτιάξει ένα κολλέγιο στην Κηφισιά, σε ένα υπέροχο κτήριο, ξυλόσκεπο, ένα παλιό αρχοντικό και ήταν η εποχή τώρα, μέσα του ’90, που είχε γεμίσει η Ελλάδα και η Αθήνα με τέτοιου είδους κολλέγια –πολλά από τα οποία έκλεισαν στη συνέχεια, αλλά τότε ήταν στις δόξες τους. Είχε φτιάξει, λοιπόν, το σχολείο μου, σαν οργανισμός, το Campus Arts and Sciences, το οποίο προσέφερε BA σε φοιτητές, σε γνωστικά αντικείμενα και θεωρητικά και καλλιτεχνικά. Άρα, είχαν facilities, είχαν εργαστήρια. Μου λέει, λοιπόν, η Κατερίνα: «Χρόνια θέλω να φτιάξω ένα πρόγραμμα για ενήλικες και να έρχονται –φαντάζομαι εγώ– μαμάδες του σχολείου περισσότερο, σ’ εμάς, στην Κηφισιά, να κάνουν το ένα, να κάνουν το άλλο, να έρχονται παιδιά… Θέλεις να το σχεδιάσεις και να το διευθύνεις;» Μου προσέφερε, δηλαδή, ένα γεμάτο πιάτο σε ένα τραπέζι. Ακριβώς αυτό που εγώ είχα ξεκινήσει να κάνω στην Αγγλία και με ενδιέφερε. Και λέω: «Φυσικά θέλω». Κι έτσι, αυτή ήταν η πρώτη μου δουλειά, που κράτησε ως το ’98, κράτησε τέσσερα χρόνια και. Στο πλαίσιο αυτής της εργασίας, γεννήθηκε και το πρώτο μου παιδί, ο Ρωμανός, το ’97. Και στο πλαίσιο αυτής της εργασίας, που ήταν εξαρτώμενη και ασφαλής, άρχισα εγώ να κάνω τις πρώτες επιμέλειες τέχνης μόνη μου, παράλληλα, στην Αθήνα. Τι έκανα εγώ εκεί; Σχεδίασα ένα πολύ μεγάλο πλέγμα προτάσεων εκπαιδευτικών, λίγο για παιδιά, κυρίως για ενήλικες –και πρέπει να πω, στο σημείο αυτό, ότι θα ήταν σωστό να φανταστούμε μια Αθήνα που τότε δεν συνέβαινε τίποτα. Δηλαδή, τώρα, σε κάθε γωνία, υπάρχει κάποιο σεμινάριο, κάποιο εργαστήριο, κάποιος διδάσκει πηλό, κάποιος διδάσκει κόσμημα, κάποιος διδάσκει, ξέρω ’γω, δημιουργική γραφή, ψυχολογία… Δεν υπήρχε τίποτα. Κι εγώ τα έφερα όλα. Λίγα πράγματα έκανε τότε το Μουσείο Μπενάκη, πολύ λίγα, και πολύ λίγα το Κολλέγιο. Φτιάχνω ένα πλέγμα γνωστικών δραστηριοτήτων, το οποίο σπάει τα ταμεία, [00:20:00]κυριολεκτικά, γιατί δεν υπήρχε αυτό. Και έβαλα και εξαιρετικούς διδάσκοντες, με το απλό ένστικτο. Τι έφερα εγώ εκεί; Ό,τι έβλεπα να συμβαίνει στο Λονδίνο. Κεραμική, υφαντική, κόσμημα, ψηφιδωτό, ανθοδετική, ψυχολογία, wine tasting, δημιουργική γραφή, Ιστορία τέχνης –που έκανα εγώ, βέβαια. Τα πάντα, δηλαδή… Και να συρρέουν οι άνθρωποι. Φυσικά, αυτό δεν στάθηκε μόνο στις μαμάδες των βορείων προαστίων. Ήρθαν άνθρωποι, όχι μόνο από όλη την Αθήνα, δηλαδή, είχαμε κόσμο που ερχόταν κι από την Καλαμάτα, θυμάμαι, κι από τη Χαλκίδα και από αλλού –αυτό, το μια φορά τη βδομάδα–, γιατί προσφέραμε κάτι που δεν υπήρχε αλλού. Με εξαιρετικούς διδάσκοντες, που, επίσης, παραμένουν φίλοι μου ως τώρα. Και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο κλειδί στη ζωή. Δηλαδή, θέλω να πω ότι οι έχθρες που έχω δημιουργήσει, δεν ξεπερνούν τα δάχτυλα –ας μην πω του ενός χεριού, ας πω των δύο. Αυτό, στις εκατοντάδες συνοδοιπόρων που έχουν δημιουργηθεί, είναι μικρό. Είμαι πολύ ευτυχής γι’ αυτό. Για τις φιλίες, για τις συμμαχίες, που είναι οργανικές και που είναι –αν θέλεις– καλές, ένθεν και ένθεν, που ανεβάζουν και τα δύο μέρη, είναι το πιο σημαντικό. Δεν μπορώ να μη μνημονεύσω στο σημείο αυτό για παράδειγμα την ομάδα ΑΦΗ. Πρόσφατα, γιόρτασαν τα σαράντα τους χρόνια –γιορτάσαμε, όμως, τα σαράντα τρία, λόγω κόβιντ, στο Μουσείο Μπενάκη, με μια υπέροχη έκθεση. Εμένα είναι φίλοι μου από τότε. Δηλαδή, ήρθε τότε η Μαρία η Γρηγορίου να κάνει υφαντική, που τώρα πηγαίνει κάθε χρόνο στην Ινδία και κάνει πράγματα, που πήγε στην Documenta και δούλεψε με τον «Μέντη» του Μουσείου Μπενάκη. Ήρθε ο Γιάννης ο Παπαδόπουλος να κάνει χειροποίητο χαρτί. Ήρθε η Δέσποινα η Πανταζοπούλου μαζί με τον Άκη τον Γκούμα να κάνουν κόσμημα. Ήρθε η Μάρω η Κερασιώτη να κάνει κεραμική. Και, για παράδειγμα, κάνω μια έκθεση, από τις πολύ αγαπημένες μου, πριν λίγα χρόνια, πριν τρία χρόνια, στην Ελληνοαμερικάνικη, στα «Μελανά», και στα «Μελανά» συνεκθέτουν η Μάρω Κερασιώτη με τότε μαθητές της των κεραμικών, σ’ εμένα –που τώρα έχουν γίνει σπουδαίοι κεραμίστες κι έχουν εκείνοι μαθητές. Αυτό είναι αλυσίδα ζωής. Θέλω να πω, είναι κάτι το οποίο αν δεν το αγαπάς, δεν μπορεί να συμβεί. Εγώ το αγάπησα, το αγαπώ, το λατρεύω, μέσα σε αυτό ζω και αναπνέω και αυτό δεν είναι κάτι που μπορώ να το εξηγήσω με λογική. Είναι κάτι που ή το θέλεις, θέλεις να σε παρασύρει και να πλεύσεις μαζί του, ή όχι. Εγώ έτσι έζησα, έτσι ζω και είναι τρόπος ζωής, δεν είναι δουλειά. Λοιπόν, κράτησε αυτό για τέσσερα χρόνια, έκανα τις πρώτες μου επιμέλειες και για το σύστημα αυτό, το… «Campus Praxis» λεγόταν το δικό μου πρόγραμμα. Μέσα στο σχολείο κάναμε κάποιες θαυμάσιες εκθέσεις, θαυμάσιες. Αλλά έκανα και κάποια πράγματα σημαντικά εκτός και έκανα και ένα τρίτο μεταπτυχιακό, το οποίο μου έχει φανεί πάρα πολύ χρήσιμο τελικά, όσο το σκέφτομαι. Είχε πάρει τότε το σχολείο, είχε πάρει τότε ένα μεταπτυχιακό από το Πανεπιστήμιο του Bowie και του Maryland, που ήταν M.Ed., μεταπτυχιακό σε Εκπαίδευση κι εγώ λέω: «Εδώ που είμαι, ας το κάνω κι αυτό». Με βοήθησε πολύ. Κι έκανα αυτό κι έκανα κι άλλο ένα πρόγραμμα εξειδίκευσης, το Anima, που ήταν ένα πρόγραμμα διετές, εμψύχωσης ανθρώπων που δουλεύουν σε χώρο πολιτισμού. Που κι αυτό ήταν εξαιρετικό, γιατί κάναμε dramatheraphy, κάναμε «Μουσείο και Πολιτισμό». Ήταν τότε, ας πούμε, δασκάλα μου η Σοφία Γιαλουράκη, που έκανε –ήταν η μοναδική που έκανε– προγράμματα για παιδιά στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης. Που τώρα βλέπεις τα βιβλία της και τα θεωρείς ξεπερασμένα, όμως τη δεκαετία του ’90 ήταν τόσο πολύ μπροστά, που δεν υπάρχει αυτό, το πόσο μπροστά ήταν. Να, λοιπόν, θέλω να πω, ποτέ δεν κάθισα ήσυχη. Κι ακόμα τώρα, αν ένα πράγμα λέω στους νεότερους, είναι να έχετε τα μάτια σας ανοιχτά, να βλέπετε, να ακούτε. Δηλαδή, δεν μπορεί εγώ να βρω το αυγό του Κολόμβου αν κάθομαι και κοιτάω μόνο τα δικά μου χαρτιά. Πρέπει να είμαι ανοιχτή, οφείλω να είμαι ανοιχτή και να παρακολουθώ. Και ποτέ δεν κουράστηκα, έως σήμερα, να είμαι μαθήτρια. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Λοιπόν, μια πολύ μεγάλη έκθεση, που σάρωσε τα πάντα και που καθόρισε, ουσιαστικά, την έναρξη των μεγάλων πειραμάτων, πραγματοποιήθηκε ενώ ακόμα ήμουν στο «Campus Praxis» και διηύθυνα το «Campus Praxis». Κι αυτή ήταν η έκθεση που έγινε τον Νοέμβριο του ’97. Είχα το πρώτο μου παιδάκι δέκα μηνών, στήναμε, με το καροτσάκι, μέσα σε έναν αχανή χώρο, σε ένα εργοτάξιο παγωμένο και το τάιζα Gerber. Ήταν το εργοστάσιο της ΒΙΣ, βιομηχανία χάρτου, που έφευγε τότε και μετακόμιζε στον Βόλο, και υπήρχε ένα αδειανό κέλυφος στη συμβολή της οδού Πειραιώς με την Εθνική Οδό. Και εμείς φτιάξαμε μέσα εκεί ένα αφήγημα που λεγόταν «Οδός Πειραιώς: Μεταμορφώσεις ενός βιομηχανικού τοπίου». Συνεπιμελήτριες εγώ και η Φλάβια Νέση, που ήταν συμφοιτήτριά μου στην Αγγλία. Την είχα καλέσει για διακοπές, γνώρισε τον μετέπειτα άντρα της και δουλέψαμε και μαζί τα επόμενα χρόνια, για ένα διάστημα. Λοιπόν, η οδός Πειραιώς τότε ήταν υπό διαμόρφωση. Θα γινόταν η Καλών Τεχνών, θα λειτουργούσε, ο κόσμος δεν ήθελε να πάει, το Γκάζι, το Σχολείο της Ειρήνης Παπά –που τότε δεν είχε σχέση με το Εθνικό Θέατρο, ήταν [Δ.Α.] Ειρήνης Παπά–, ο Λαλιώτης, που είχε μεγάλα σχέδια ως υπουργός Περιβάλλοντος… Ήταν σαν να προείδαμε κάτι πολύ μεγάλο. Γίνεται, λοιπόν, μια πολύ σημαντική έκθεση, τεράστια –απορώ με το θάρρος και το θράσος μας–, που είχε τμήματα. Και που, ουσιαστικά, ξαναλέω, αποτελεί κλειδί για τον τρόπο που, τελικά, μου αρέσει ως σήμερα να δουλεύω. Είχε ένα τμήμα ιστορικό, το οποίο βασίστηκε σε υλικό από το Εθνικό Ιστορικό Μουσείο, από την Ακαδημία Αθηνών, το Τμήμα Λαογραφίας, και από τον σπουδαίο, σπουδαιότατο και γενναιόδωρο φίλο ζωής –όσο τον είχαμε– Μάνο Χαριτάτο και το ΕΛΙΑ. Ένα κομμάτι, δηλαδή, το οποίο έδειχνε, από δοξασίες, που είχαν σχέση με το σε ποια κολώνα στον ελαιώνα έμπαινε το κορδελάκι, ξέρω ’γω, για την πανούκλα και σε ποια πηγή γινόταν αυτό, μέχρι συσκευασίες της ΙΟΝ και μετοχές των Σιδηροδρόμων από τον Χαριτάτο και, και, και… Και γκραβούρες από το Ιστορικό Μουσείο με την κατασκευή του πρώτου δρόμου της Αθήνας, που ήταν η οδός Πειραιώς, που ένωνε το Πόρτο Λεόνε, που ήταν ο Πειραιά, με το κέντρο –που έπρεπε οι περιηγητές να πάνε στην Ακρόπολη, γι’ αυτό φτιάχτηκε πρώτη η οδός Πειραιώς– και λοιπά και λοιπά. Ένα δεύτερο ιστορικό κομμάτι, με έργα παλαιότερα, αρχειακά. Δηλαδή, η οικεία Τσοποτού στις αρχές της Πειραιώς, φτιαγμένη και από τον Εγγονόπουλο και από τον Τσαρούχη –και διάφορα άλλα τέτοια. Και μετά, βήμα ελεύθερο στους εν ζωή και εν ενέργεια καλλιτέχνες –φωτογράφους, κινηματογραφιστές, ζωγράφους, γλύπτες, designers, γραφίστες– να παίξουν με την οδό Πειραιώς. Το ίδιο κάνω ακόμα. Δηλαδή, θέλω να πω, ’97 με 2023, είναι πολλά χρόνια. Δεν έχω αλλάξει, αυτό είμαι εγώ. Αυτό το πράγμα. Τότε, για παράδειγμα, στο κομμάτι της ζωγραφικής, εμφάνισε για πρώτη φορά τον περίφημο «Τάκη», το μοντέλο του, ο Γιώργος ο Ρόρρης. Ήταν το πρώτο μεγάλο έργο που είχε φτιάξει, από αυτά τα οποία έγιναν ανάρπαστα μετά, και είχε σχέση με το περιβάλλον που για τον ίδιο προέκυπτε από την ανάγνωση της «Βιοτεχνίας υαλικών» του Μένη Κουμανταρέα. Ο Γιώργος Ρόρρης έγινε μετά ο νονός του δεύτερου παιδιού μου, της Χλόης. Δεν ξέρω τι να πρωτοπώ, είναι όλο ένα ενωμένο πράγμα. Λοιπόν, συνεχίζουν αυτού του είδους οι επιμέλειες, με πολλή χαρά. Τεράστιες, μεγάλες, υπέροχες. Και μικρότερα πράγματα φυσικά. Αρχίζω να γράφω για ατομικές εκθέσεις. Να πω ότι είναι πολύ διαφορετικό να έχεις εσύ ένα όραμα και να φτιάχνεις ένα πεδίο, ένα σύμπαν, και τελείως άλλο να είσαι μπροστά στο έργο ενός καλλιτέχνη που πρέπει να αποτυπώσεις. Στην πρώτη περίπτωση, είναι το δικό σου παιδί, η δική σου έκθεση. Στη δεύτερη, οφείλεις να αφουγκραστείς και να βγάλεις έξω τη φωνή του καλλιτέχνη. Εγώ κάνω και τα δύο, φέρομαι τελείως διαφορετικά ανά περίσταση και έτσι πρέπει, νομίζω. Λοιπόν, επιστρέφω στη βασική μου εργασία. Μετά από ένα παρατεταμένο διάστημα μέλιτος με τους ιδιοκτήτες, είχα αρχίσει να προβληματίζομαι, γιατί αυτό είχε μεγαλώσει με πήλινα πόδια. Δηλαδή, το όραμα το δικό μου ήταν μεγαλύτερο από των ιδιοκτητών. Αυτό συμβαίνει πολλές φορές. Εκείνοι έλεγαν ότι αφού πάει τόσο καλά χωρίς καμία επένδυση, γιατί να μη συνεχίσει να πηγαίνει έτσι. Εγώ έλεγα: «Αρχίζω να έχω προβλήματα. Γιατί; Γιατί ο κόσμος που έρχεται σε εμάς, αγαπητοί, δεν έρχεται για να έρθει έξι φορές, να κάνει ένα κουλουράκι για τα Χριστούγεννα και να φύγει. Έρχεται συνεχόμενα. Δηλαδή, εγώ έχω προσαρμόσει το curriculum των σπουδών και των ωρών κι έχω φτιάξει “Κεραμική Β”, “Κόσμημα Γ”, “Ζωγραφική Δ”, γιατί το βλέπουν σαν σπουδές, έχουν αλλάξει ζωή. Εγώ είμαι εκεί με τις ώρες, μαζί τους». Εννοείται ότι όλο αυτό δεν υπάρχει χωρίς ψυχολογική, ας πούμε, οντότητα. Δηλαδή, να έχεις από τη μια που σου λέει: «Τι θα κάνει το παιδί μου τώρα για το βγάλω από τα ναρκωτικά;» να έχεις την άλλη να σου λέει: «Πέθανε ο άντρας μου, τι να μάθω εγώ, τι να πάρω;» να ’χεις τον άλλον να σου λέει: «Ανοίγω αυτό και θέλω…» Όλο αυτό, δηλαδή, είναι το ανθρώπινο, σαν διάσταση, πάρα πολύ ενωμένο με την παραγωγή του έργου, πολιτισμού σ’ εμένα –μπορεί σε άλλους μπορεί να μην είναι. Σ’ εμένα, επίσης, ήταν και είναι έτσι. Δηλαδή με ενδια[00:30:00]φέρει… Όπως, ας πούμε, μου λένε μερικές φορές: «Δεν με ενδιαφέρει τι είναι ο καλλιτέχνης». Μα πώς δεν σε ενδιαφέρει; Το έργο το έφτιαξε υπό από αυτές τις συνθήκες. Εγώ θέλω να το ξέρω αυτό. Πώς θα καταλάβω από μέσα πώς ένιωθε, τι καταβολές έχει, που έζησε, τι του αρέσει να φοράει, τι του αρέσει να βλέπει, ποιο βιβλίο του αρέσει, ποια ταινία; Προηγείται πένθος, αρρώστια, έρωτας; Δηλαδή, τα έργα φτιάχνονται υπό συνθήκη, δεν φτιάχνονται από μόνα τους. Εκτός κι αν κάνεις μηχανικά παραγωγή, επειδή αρέσει μια γραφή –τότε, αυτό δεν ενδιαφέρει εμένα όμως, καθόλου. Έτσι. Λοιπόν, επιστρέφω στην πορεία μας, της συζήτησης –ή, τέλος πάντων, της αφήγησης. Και είχα πάρει επάνω μου πάρα πολύ μεγάλο βάρος, το οποίο έκανα όσο μπορούσα καλύτερα. Έβλεπα, όμως, ότι υπήρχε πίεση και από τους μαθητές μας –τους μεγάλους, τα μεγάλα αυτά παιδιά, τους ενήλικες– και απ’ τους διδάσκοντές μου, που μου ’λεγαν: «Μα πάλι δεν πήραμε αυτό εργαλείο που μας είπες;» «Μα πάλι δεν έχουμε αυτό;» «Μα πάλι δεν έχουμε…» Και κάποια στιγμή, εγώ είπα ότι δεν μπορώ να το διαχειριστώ πια. Έχω δείξει τι μπορεί να έχει, χρειάζομαι ένα πλαίσιο προστασίας και εμπιστοσύνης, χρειάζομαι ένα μικρό μπάτζετ για τεχνικό εξοπλισμό, ένα μικρό μπάτζετ για διαφήμιση. Δημιουργήθηκαν, για παράδειγμα, τότε οι πρώτες μου καλές σχέσεις με τον τύπο. Είχαμε τεράστια αφιερώματα. Γιατί δεν υπήρχε, ξαναλέω, πουθενά αλλού αυτό που κάναμε. Όταν εγώ έβλεπα ότι δεν μου εγκρίνουν το να δώσω, ανθρώπινα, κάποιο δώρο, πήγαινα, με τον μικρό μου μισθό και το έκανα εγώ. Είναι άνθρωποι οι οποίοι, ακόμα τώρα, θα πλαισιώσουν με αγάπη και θα γράψουν για αυτό που κάνω. Ούτε αυτό είναι diplomacy, είναι ανθρώπινη διάσταση. Εγώ αυτό ξέρω να κάνω. Δεν έκανα arts management, έκανα art history. Αλλά έγινα art manager επί της ουσίας και επί τον τύπον των ήλων και θεωρώ ότι αυτό είναι μεγαλύτερο σχολείο από το να ξέρεις ένα πλαίσιο. Δηλαδή, ούτως ή άλλως, το πλαίσιο σε αυτή τη χώρα που ζούμε δεν πολυυπάρχει. Δηλαδή, εννοώ, όταν έρχεται ένας νέος άνθρωπος που έχει διδαχθεί arts management στο εξωτερικό και θεωρεί ότι έχουμε αυτό το μπάτζετ για τη μεταφορά, αυτό το μπάτζετ για την ασφάλεια, αυτό το μπάτζετ για την επικοινωνία, αυτό για τη διαφήμιση, αυτό για την εκτύπωση, αυτό για το έτσι, θέλουμε ένα μήνα για να φτιάξουμε αυτό… Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Μακάρι να υπήρχε. Εννοώ ότι είσαι κομάντος και τρέχεις. Ή τουλάχιστον εγώ δεν το έχω. Εγώ έχω μάθει να κάνω πολλά με λίγα. Άλλοι μπορεί να κάνουν κάτι άλλο. Εμένα αυτό μου αρέσει, δεν με πειράζει.

Έτσι, λοιπόν, αφού έδωσα τα Χριστούγεννα του ’97, μετά και τη μεγάλη έκθεση της «Οδού Πειραιώς», που είχα λίγο κατανοήσει ότι το πράγμα σοβαρεύει, έδωσα ένα τρίμηνο περιθώριο και είπα ότι αν δεν γίνει αυτό κι αυτό, δεν μπορώ να συνεχίσω, γιατί θα σκάσω. Και δεν έγινε αντιληπτό το ότι το εννοούσα. Και έτσι, την άνοιξη του ’98 έφυγα. Και με ρώτησαν: «Φεύγεις για να πας πού; Ποιος σε πήρε;» Και είπα: «Πουθενά. Δεν έχω ιδέα τι θα κάνω. Δεν έχω δουλειά». «Δεν σε πιστεύουμε». Λέω: «Έτσι είναι, φεύγω». Να πω στο σημείο αυτό ότι άλλο ένα κομμάτι που υπήρξε πάντα στη ζωή μου μεγάλο και αγαπημένο, πάντοτε εθελοντικά, ήταν το Μουσείο Ελληνικής Παιδικής Τέχνης, και αυτό άνοιξε και την πόρτα σε πολλά άλλα εθελοντικά που έχω πράξει. Πιστεύω, επίσης, πάρα πολύ στον εθελοντισμό, πάρα πολύ. Πιστεύω ότι αν έχεις εσύ ένα δώρο από τη ζωή, πρέπει και να το γυρνάς πίσω. Το κάνω ακόμα. Δηλαδή, πότε δεν θα σταματήσω να παρέχω τον εαυτό μου και τη βοήθειά μου, αν νιώθω ότι ο άλλος είναι σοβαρός και αν νιώθω ότι κι αυτός δεν κερδίζει. Να με εκμεταλλευτεί δεν γίνεται, αλλά εννοώ ότι αν είναι για ένα κοινό καλό, θα το κάνω πάντα. Είμαι πολύ ενεργή ως πολίτης, δηλαδή, σε αυτό –θα το πούμε ξανά στη συνέχεια. Να πω απλά –γιατί αυτή η σχέση με το μουσείο ξεκίνησε όταν ήμουν πολύ νέα– ότι έχει μπει κι αυτό και προχωράει. Συνάντησα την κυρία Σταμάτη τη Φαίη –που είναι η ιδρύτρια του μουσείου– όταν το μουσείο δεν υπήρχε καν, σε μια έκθεση που είχε κάνει με ένα διαγωνισμό παιδικής ζωγραφικής. Υπήρχε το Μουσείο Μηλεών, που είχε φτιάξει η ίδια μαζί με άλλους φίλους στο Πήλιο. Το Μουσείο Μηλεών σκέφτηκε και έφτιαξε το Μουσείο Παιδικής Τέχνης. Υπήρχε, λοιπόν, μια έκθεση –ήμουνα στην Αγγλία, πρέπει να ήταν γύρω στο ’92– μια έκθεση παιδικής ζωγραφικής. Τη φιλοξενούσε, τότε, συστηματικά η Ντόλλυ Γουλανδρή στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης. Εγώ έκανα αυτό το πράγμα στην Αγγλία με παιδιά. Μια πολύ μικροκαμωμένη γυναίκα, βλέπει μια νεαρή κοπέλα που έχει μείνει εκεί μια ώρα και κοιτάει τα παιδικά έργα. «Τι είσαι εσύ; Ποια είσαι εσύ;» –πάντοτε η Φαίη, ευφυής στο να εκμαιεύει βοήθεια και να ενεργοποιεί κόσμο. Μπήκα στο μουσείο, λοιπόν, από τότε. Το μουσείο απέκτησε στέγη το ’94 στην Πλάκα –εκεί είμαστε ακόμα, Κόδρου 9. Ήμουν για πολλά χρόνια μέλος, Αντιπρόεδρος, Πρόεδρος, τώρα Γενική Γραμματέας. Αλλά θέλω να πω ότι κι αυτό ενώνεται με το υπόλοιπο ψηφιδωτό, του ότι η εκπαίδευση με ενδιαφέρει, τα παιδιά με αφορούν, η τέχνη για όλους, τέχνη ανοιχτή, με ενδιαφέρει, με αφορά, την αγαπώ. Κλείνω την παρένθεση αυτή και πάμε στο επόμενο κομμάτι. ’98. Δεν ξέρω καθόλου τι θα κάνω. Στο διάστημα που έχω μόλις σταματήσει, κάτι πολύ ωραίο που μου συνέβη ήταν ότι πόζαρα για σχεδόν τέσσερις μήνες στον Γιώργο Ρόρρη, που έγινε –είπα ξανά πριν– ο νονός της κόρης μου μετά. Δεν θα είχα μπορέσει –κάποια πράγματα στη ζωή είναι καθοριστικά. Θα πω και για ένα βιβλιαράκι που έγραψα στην πανδημία μετά. Δηλαδή, αυτό συνέβη τότε γιατί ήταν το μόνο διάστημα που ήμουνα ελεύθερη. Δεν θα μπορούσα να του το δώσω αυτό. Εγώ συνειδητοποίησα, όμως, πώς είναι από μέσα να είσαι μοντέλο και να ποζάρεις και πώς είναι η σχέση με τον καλλιτέχνη και πώς δουλεύει ένας καλλιτέχνης ζωντανά. Πάρα πολύ με βοήθησε αυτό, αυτή η εμπειρία. Φτιάξαμε μαζί, μέσα στον τρομερό καύσωνα του ’98, αυτό το πορτραίτο, «Η Ίρις Κρητικού με κίτρινα παπούτσια». Είναι ίσως το πιο πολύτιμο περιουσιακό μου υλικό στοιχείο, έτσι; Εκείνη την εποχή, ξεκινάω με τη Φλάβια Νέση, που ανέφερα πριν, που είχαμε κάνει την «Οδό Πειραιώς» και που ήμασταν μαζί –γιατί την είχα φέρει εγώ στην Ελλάδα, έτσι, κάναμε πολλή παρέα. Ξεκινάμε να κάνουμε μία πρόταση στον Θανάση Φιλίππου, που είναι η οικογένεια που έχει τη ΦΑΓΕ και που είναι δικός μου παιδικός φίλος, που, όμως, υπάρχει μια σχέση πια και με τον δικό της άντρα, που δουλεύει εκεί και είναι δεξί χέρι δικό του. Τέλος πάντων, κάνουμε πολλή παρέα. Έχουμε εμείς μία επιθυμία να κάνουμε ένα αφήγημα άλλο στην πόλη και του το λέμε και αυτός λέει: «Να κάνουμε αυτό και να έρθετε και στο γραφείο και να φτιάξουμε και ένα τμήμα Πολιτισμού και να κάνουμε πράγματα μαζί». Είναι μία εποχή που Όμιλος Φιλίππου –και πολλές άλλες εταιρείες– έχουν πάρει και τη χρυσή χορηγία, μαζί με κάποιες άλλες εταιρείες, για τους Ολυμπιακούς –επερχόμενους– Αγώνες, οπότε υπάρχουν πολλά πράγματα στον αέρα. Έχουν και μια διαφημιστική, άρα έχουν και τρίτους πελάτες, όπως η ΕΡΤ τότε. Τέλος πάντων, αυτή ήταν η δεύτερή μου δουλειά. ’98, λοιπόν, με φθινόπωρο του 2004, μετά τους Ολυμπιακούς. Και τα δύο μου παιδιά τα μικρότερα, η Χλόη και ο Μάξιμος, γεννήθηκαν μέσα σε ένα πλαίσιο επίσης ασφαλές, μέσα σε αυτή τη δουλειά. Εκεί, λοιπόν, είχα μία τελείως διαφορετική συνθήκη. Εργασία στο Δαχτυλίδι, στέλεχος της Κηφισίας, δηλαδή, με το αυτοκίνητό μου κάθε μέρα, καλοντυμένη. Εκεί, είχα μεγαλύτερες απολαβές, σύστημα πολύ οργανωμένο και πολύ μεγαλύτερη ανελευθερία. Ένα πολύ συντηρητικό περιβάλλον, που οτιδήποτε θέλαμε να κάνουμε, έπρεπε να περάσει από χίλια κόσκινα. Στην προηγούμενη εργασία μου είχα απόλυτη ελευθερία, ακριβώς γιατί κανείς δεν είχε καταλάβει τι έκανα. Έκανα ό,τι ήθελα, χωρίς μπάτζετ. Εκεί είχα μπάτζετ και έπρεπε το μπάτζετ αυτό να εγκριθεί, μετά από ισχυρή μάχη. Εκεί λοιπόν –επίσης χρήσιμο– έμαθα να κάνω proposals. Έμαθα ότι δεν φτάνουν οι καλές ιδέες, πρέπει και να οχυρώνονται. Να το το arts management πάλι. Δηλαδή, θέλω να πω, έμαθα να γράφω προτάσεις, έμαθα να οχυρώνω επιχειρήματα, έμαθα να μην είμαι ρευστή και φλου. Πολύ σημαντικό. Και το άλλο που έκανα αυτή την πενταετία που ήμουν εκεί, είναι ότι –επειδή πάντα αρθρογραφούσα σε διάφορες εφημερίδες και περιοδικά και τα λοιπά– είχα μια πιο συστηματική σχέση, πιο τακτή με εφημερίδα. Είχε μόλις ανοίξει τότε η «City Press», το 2002 νομίζω, και πήρα εγώ ένα δισέλιδο πολιτισμού, μια φορά τη βδομάδα. Το οποίο επίσης ήταν πάρα πολύ καλό, γιατί με έβαλε ενεργά μέσα σε ένα πλαίσιο. Ήταν πολύ ωραίο, γιατί ετοιμαζόμασταν και για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, είχαμε πάρα πολλές αποστολές. Ήταν, ξέρω ’γω, στην [Δ.Α.] της Μαδρίτης η Ελλάδα τιμώμενη χώρα και εμείς πηγαίναμε, πηγαίναμε στη Γαλλία, πηγαίναμε στην Ελβετία. Φτιάχτηκε ένα πλέγμα με πολύ αγαπημένους φίλους από τον Τύπο, το οποίο το κρατώ ως σήμερα. Δηλαδή, συνεχίζω να αρθρογραφώ –όχι κάπου συγκεκριμένα, πιο σπάνια, όπως στο «Art Point View», ας πούμε, ή στην «Αιγιναία»– γιατί μου αρέσει αυτή η επαφή. Λοιπόν, και αυτό, ουσιαστικά, αυτή η ενεργοποίηση, που είχε και μία τακτή μισθολογική, ας πούμε, σχέση, ήτανε η μοναδική ασφάλεια που είχα, για να πω: «Τώρα τελειώνει αυτό το πράγμα, πρέπει να μείνω μόνη μου να κάνω τα δικά μου». Και πάντα δίδασκα και Ιστορία της τέχνης σε ομάδες, σε ενήλικες και τα [00:40:00]λοιπά. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, τελειώνουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες και αποφάσισα ότι ήρθε, επιτέλους, η ώρα να γίνω μια ανεξάρτητη επιμελήτρια. Έφυγα από ένα πολύ ασφαλές περιβάλλον, γιατί όταν πήγαμε σε αυτό το πλαίσιο, αυτά τα οποία είχαμε πει, δεν ολοκληρώθηκαν απολύτως. Δηλαδή, εμείς είχαμε ένα τμήμα το οποίο ήταν κοστοβόρο, με άλλες βοηθούς μαζί μας, και για να αντιμετωπιστούν τα έξοδα αυτά, επειδή ήμασταν φιλότιμες οι δύο συνδιευθύντριες, κάναμε όλο και λιγότερες εκθέσεις ελεύθερες και όλο και περισσότερα συνέδρια και events. Κι εγώ ένιωθα ότι εγώ δεν θέλω να κάνω αυτό, δεν θέλω να κάνω ιατρικά συνέδρια που τους βάζω ένα φίλτρο τέχνης, δεν θέλω να κάνω δώρα, με καλλιτέχνες, επαγγελματικά. Δεν θέλω αυτό. Θέλω να κάνω πράγματα πιο τρελά, πιο ελεύθερα, πιο ωμά. Και τέλος πάντων, επάρθη αυτή η απόφαση και έφυγα το φθινόπωρο –ξαναλέω– του ’04. Και από τότε –είμαστε, δηλαδή, τώρα στα είκοσι χρόνια– είμαι εντελώς αυτό, πιο εντελώς δεν γίνεται. Ανεξάρτητη –με άλφα κεφαλαίο και όλα τα γράμματα κεφαλαία– επιμελήτρια. Δεν έχω καμία ασφάλεια, αλλά κάνω κι ό,τι θέλω. Τα παιδιά μου, όταν έφυγα, είχαν μπει –και το τελευταίο ακόμα– σε ένα σύστημα παιδικού σταθμού. Κι αυτό, σίγουρα, φαντάζομαι δεν ήταν τυχαίο. Δηλαδή, ήταν πολύ μικρά ακόμα, γιατί άρχισα να έχω μια ζωή πολύ πιο επίπονη. Δούλεψα πάρα πολύ σκληρά. Και πριν δούλευα με τρομερή υπευθυνότητα, απλώς όταν είσαι μόνος σου, έχεις και όλη την ευθύνη πάνω σου. Δηλαδή, αν κάτι χαλάσει, αν κάτι σπάσει, αν κάτι ακυρωθεί, στον καθρέφτη κοιτάς μόνο τον εαυτό σου. Δεν μπορείς να το μοιραστείς. Είναι διαφορετικό. Οπότε, μπήκα σε αυτό και από τότε, κάνω αυτό. Το οποίο το συντηρώ, το αγαπώ, το υπερασπίζομαι όσο περισσότερο μπορώ και νομίζω ότι, φυσικά, με πολύ μεγαλύτερη πείρα, σοφία, γνώση και παιδεία διαχειρίσιμο, όμως κεντώ το ίδιο, αρχικό leitmotiv, με το οποίο ξεκίνησα. Αυτή είμαι. Βάζω μια άνω τελεία εδώ, γιατί, ουσιαστικά, όλα αυτά που μόλις είπα, είναι αυτά τα οποία έθεσαν όλους τους πόρους και τις αρχές για να κάνω αυτό που κάνω.

Έχετε κάνει πάρα πολλές εκθέσεις. Σήμερα, σας πετυχαίνουμε στη Ζάκυνθο. Ετοιμάζετε μια έκθεση –θα μας πείτε στη συνέχεια για τι είναι. Έχετε κάνει δύο σημαντικές εκθέσεις αναφορικά με τον Σολωμό. Η μία με τη μορφή του και, γενικά, για το πώς ήταν η ψυχοσύνθεσή του, κι άλλη μία πάνω στον «Ύμνο». Θέλετε να μου εξηγήσετε λίγο την ιδέα και για τις δύο και μετά και τη μεθοδολογία σας;-

Ναι, ναι, ναι. Να πω, πριν πω αυτό, ότι φαντάζομαι ότι με αυτά τα οποία αφηγήθηκα, έχει γίνει σαφές λίγο το γιατί κάνω αυτά που κάνω, το ποια είμαι, ποια είναι τα κομμάτια που αγαπώ. Το κομμάτι, λοιπόν, αρχαιολογία και Ιστορία και λογοτεχνία και ελληνική παράδοση, ενώνεται με το σήμερα συνεχώς. Άρα, εμένα μου αρέσει στις εκθέσεις μου να αφηγούμαι ιστορίες. Είμαι πάρα πολύ τυχερή, πάρα πολύ τυχερή, που ενώ εγώ, φεύγοντας από το σύστημα που είχα αρχικά επιλέξει, νόμιζα ότι το αφήνω, αλλά δεν το άφησα. Με βρήκε ξανά. Όταν, δηλαδή, μπορώ να έχω εκθέσεις – πριν πω για τον Σολωμό, που θα πω αμέσως τώρα – όπως οι «Διαχρονίες», μια έκθεση η οποία ξετυλίγει τον μίτο του χρόνου με σύγχρονα έργα τέχνης στο Διαχρονικό Μουσείο Λάρισας, αφουγκραζόμενη το δικό τους αφήγημα, από την Προϊστορία μέχρι τα Ισλαμικά και μπορώ εγώ να αφήσω αυτό το χνούδι και να το ακολουθήσω και να κάνουμε ένα παράλληλο τουρ με σύγχρονους. Όταν μπορώ να κάνω το «Περί υγείας» μέσα στην Αρχαία Επίδαυρο, με σύγχρονους γλύπτες, με θέμα το σώμα και την υγεία του και το επέκεινα και να αφουγκράζομαι την ενέργεια του Ασκληπιού μέσα εκεί. Όταν μπορώ να κάνω μια έκθεση με σύγχρονους γλύπτες, όπως ο Ζογγολόπουλος και ο Χουλιαράς, στην Αρχαία Μεσσήνη, χάρη στον δάσκαλό μου, τον λατρεμένο μου Πέτρο Θέμελη, είμαι ένας πολύ τυχερός άνθρωπος. Όταν κάνω μια έκθεση με ήρωες, με το Εθνικό Ιστορικό Μουσείο, είμαι ένας τυχερός άνθρωπος. Όταν κάνω μια έκθεση για τον Σολωμό ή τον «Ύμνο», ενώνω πάλι όλες μου τις αγάπες. Για τον Καβάφη ή την Πηνελόπη Δέλτα, που την κάναμε στο Κολλέγιο Αθηνών. Δηλαδή, θέλω να πω, τελικά, όλα αυτά που αγαπώ γίνονται ιστορίες. Εγώ είμαι όλα αυτά. Και είμαι αυτό. Δηλαδή, το γεγονός ότι μπορώ να μιλήσω γι’ αυτό, είναι γιατί το γνωρίζω. Θέλω να πω, όταν, για παράδειγμα –ας πιάσουμε τον Σολωμό, είναι κι εμένα αγαπημένη μου έκθεση. Να πω στο σημείο αυτό ότι από τους πολύ αγαπημένους και διαχρονικούς συνεργάτες μου, έχουν υπάρξει και είναι τα παιδιά από τη «Μικρή Άρκτο», ο Παρασκευάς Καρασούλος, ο Ανδρέας Γεωργιάδης και η Βιβή Γερολυμάτου. Με αυτούς, εξάλλου, για μια επταετία-οκταετία περίπου, είχαμε και την ευθύνη της γκαλερί του «Ιανού» στην Αθήνα, μέσα στην οποία δείχναμε –τι άλλο;– συγγραφείς με εικαστική προσέγγιση και αθηνοκεντρικές εκθέσεις, που ήταν τα δυο πράγματα που θέλαμε να κάνουμε. Με τη «Μικρή Άρκτο» κάναμε τον Σολωμό, την πρώτη έκθεση. Και δεν έγινε τότε επειδή είχαμε μία επέτειο για την Παλιγγενεσία. Έγινε γιατί όλοι λατρεύαμε τον Διονύσιο Σολωμό. Φτιάξαμε ένα βιβλίο πολύ αγαπημένο, το οποίο επιμελήθηκε η «Μικρή Άρκτος». Γράφει μέσα και ο Παρασκευάς ο Καρασούλος, γράφει και ο Βασίλης ο Ρούβαλης, που είναι αγαπημένος μου φίλος και συμφοιτητής μου στο Ρέθυμνο, κι εγώ κάνω το εικαστικό αφήγημα. Θέλω να πω ότι όταν ξεκινώ να κάνω μια τέτοια έκθεση, θα δείτε, για μήνες πριν, στο γραφείο μου τα «Άπαντα» ακουμπισμένα. Δηλαδή, θέλω να πω, ο Σολωμός είναι μία ώριμη, για παράδειγμα, παρουσίαση-πρόταση, που δεν θα μπορούσε να γίνει τόσο καλά, αν δεν έχει προηγηθεί, το 2005 το αφιέρωμα στον Χαλεπά, που έκανα στην Τήνο και το 2006 το αφιέρωμα στην Πηνελόπη Δέλτα, που έκανα στο Κολλέγιο. Δηλαδή, εκεί κατάλαβα τι σημαίνει να διαβάζεις τα πάντα, να μαθαίνεις τα πάντα για να μπορείς να δώσεις κομματάκια γνώσης στον καλλιτέχνη. Αυτό κάνω ακόμα. Δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο. Δηλαδή, πρέπει εγώ να τα μάθω όλα. Αυτό σημαίνει ότι ασχολείσαι με τον βίο και ασχολείσαι και με την εργογραφία. Δεν γίνεται αλλιώς. Για να μπορέσεις να καταλάβεις ποιος καλλιτέχνης θα μιλήσει για το χώμα, ποιος θα μιλήσει για τον θάνατο –αν μιλάμε για τον Σολωμό–, ποιος θα μιλήσει για τα κόκκαλα, ποιος θα μιλήσει για την ελευθερία, ποιος θα μιλήσει για τα σύνδρομα τα οικογενειακά, με την κατώτερη μάνα και τον ανώτερο πατέρα, τα οποία, σίγουρα, συνδέονται και με τη «Γυναίκα της Ζάκυθος». Για το ποιος θα μιλήσει για το τι σημαίνει για ένα παιδί να πάει στην Ιταλία, να φύγει, να γυρίσει, να μην έχει μάθει ποτέ ελληνική γλώσσα –τι σημαίνει γλώσσα, για παράδειγμα. Θα μπορούσε κανείς να θέσει μόνο το θέμα «γλώσσα», στην κόψη μεταξύ Ελλάδας και Ιταλίας στον Σολωμό. Χίλια πράγματα. Αν εγώ δεν κατανοήσω αυτά και δεν μελετήσω αυτά, θα είναι μια επίπεδη έκθεση το αποτέλεσμα. Μόνο αν εγώ έχω κατανοήσει πολύ καλά αυτά και τα έχω μελετήσει, θα μπορέσω να συνειδητοποιήσω ποιος καλλιτέχνης μου χρειάζεται, ώστε να φτιάξω ένα σπονδυλωτό αφήγημα. Κάναμε το ίδιο, παράδειγμα –για πάρα πολλές εκθέσεις το έχω κάνει. «Ο Ιωάννης Γεννάδιος και ο κόσμος του» στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη. Ο Καβάφης, το κάναμε στη Βιβλιοθήκη Αλεξανδρείας –τέτοια τιμή. Δηλαδή, είναι κάτι που το κάνω, το κάνω… Παπαδιαμάντη κάναμε και θα ξανακάνω το καλοκαίρι στη Σκιάθο. Με τον ίδιο τρόπο προσεγγίστηκε κι ο «Ύμνος», αλλά θα πω γι’ αυτό. Λοιπόν, ο «Ύμνος» είναι κάτι άλλο, γιατί στον «Ύμνο» διεισδύουμε στις λέξεις –στον «Ύμνο» του Σολωμού. Ο Σολωμός, όμως, είναι μια προσωπικότητα που είναι και αληθινή, χειροπιαστή, και έχει και ένα έργο. Πρέπει να πιάσεις και τα δύο. Αυτή η έκθεση, αν είχε πενήντα πορτραίτα του Σολωμού πανομοιότυπα, θα ήταν μια βλακεία και μισή. Έπρεπε να έχει όλα αυτά τα πράγματα. Εμένα δουλειά μου είναι, λοιπόν, να σκεφτώ ποιος μπορεί να κάνει –ξαναλέω– καλά, ποιος θα πιάσει το Μεσολόγγι και τα κεριά του, ποιος θα πιάσει τον «Κρητικό» και την αφρίζουσα θάλασσα σαν εικόνα. Ποιος θα πιάσει το παπαρουνάκι που ανθίζει τον Απρίλιο, την ώρα που οι άνθρωποι πάνε σε βέβαιη σφαγή και έξω είναι χαρά θεού και μέσα είναι θάνατος. Ποιος θα πιάσει αυτό το τόσο σκοτεινό αφήγημα που είναι ο «Λάμπρος». Ποιος; Εγώ δεν ταλαιπωρώ και δεν βασανίζω τους συμμετέχοντες καλλιτέχνες ούτε στον ελάχιστο βαθμό, στον οποίο βασανίζομαι και τσιτσιρίζομαι εγώ. Τους φέρνω κάτι και μου λένε: «Πωπώ! Αυτό εί[00:50:00]ναι τέλειο για μένα, πώς το σκέφτηκες;» Ε, μα πώς το σκέφτηκα; Γιατί έχω βασανιστεί πρώτα εγώ. Κοίτα, όμως, να δεις πώς εάν δεν είχα μάθει μεθοδολογία και επιστήμη και τρόπο μελέτης, ως σοβαρή ακαδημαϊκός, δεν θα μπορούσα να κάνω αυτό το πράγμα. Δηλαδή, ο τρόπος που εγώ έμαθα να μελετώ, ως αρχαιολόγος και ιστορικός, είναι ο τρόπος με τον οποίο φτιάχνω το [Δ.Α.] τον καμβά για να μπορέσει να φτιαχτεί μια έκθεση. Φαντάζομαι ότι είναι πάρα πολύ ωραίο να ασχολείσαι με άλλα πράγματα. Δηλαδή, θέλω να πω, εγώ, όταν πηγαίνω, ας πούμε, να δω μια έκθεση που έχει να κάνει με την έμφυλη βία, που έχει να κάνει με το μεταναστευτικό, που έχει να κάνει με τον εαυτό, που έχει να κάνει με την πόλη, φυσικά με ενδιαφέρει. Απλά, εγώ είμαι κάτι άλλο. Οπότε, αν ενώσεις τώρα όλο αυτό που λέω, ότι εγώ είμαι ένας άνθρωπος, που –το είπα, το είπα με τόσους τρόπους από την αρχή– που λατρεύω τη λογοτεχνία, λατρεύω την ποίηση, λατρεύω το θέατρο. Λατρεύω, όμως, και την ύλη, λατρεύω την εικόνα. Δηλαδή, εμένα στον Σολωμό με ενδιαφέρει και το τι φορούσαν οι άνθρωποι που περιγράφει. Με ενδιαφέρει το δαχτυλιδάκι που χάρισε η αγαπημένη του στον Καποδίστρια. Με ενδιαφέρει το ζωνάρι που του κέντησε η κυρία Εϋνάρδου του Καποδίστρια, το λευκό και μπλε, και της είπε: «Δεν θα το βγάλω ποτέ, γιατί είναι η Ελλάδα». Με ενδιαφέρουν μικρές λεπτομέρειες και θεωρώ ότι είναι και πιο συγκινητική μία έκθεση άμα κάνει αυτό. Με ενδιαφέρει το δάφνινο στεφάνι του Βύρωνα, το οποίο φυλάσσεται στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη και που απέκτησε ο Γεννάδιος από δημοπρασία. Δηλαδή, πώς είναι να δημοπρατείς το δάφνινο στεφάνι που σκεπάζει ένα φέρετρο του προγόνου σου. Δεν ξέρω, δηλαδή εμένα… Εγώ θεωρώ ότι αν υπάρχει συγκίνηση σε αυτά που προσπαθώ να αφηγηθώ, είναι γιατί εγώ πρώτα έχω σταθεί στη λεπτομέρεια και μετά προσπαθώ, με τον φακό, να την κάνω κατανοητή και προσβάσιμη στον καλλιτέχνη που εμπιστεύομαι και που του λέω αυτή την ιστορία. Οπότε, λίγο περίπου, αυτό που θα βγει σαν αποτέλεσμα, το έχω, ας πούμε, ελπίσει και φτιάξει, κατά κάποιο τρόπο. Άρα, λοιπόν, για να γυρίσω στον Σολωμό, ο Σολωμός έγινε κάπως έτσι. Ξεκινήσαμε από την Πινακοθήκη Μοσχανδρέου στο Μεσολόγγι. Ήταν η πρώτη η οποία φιλοξένησε την έκθεση αυτή. Έγινε με δική της οργάνωση και συνδιοργάνωση από τη «Μικρή Άρκτο». Δεν θα ξεχάσω ποτέ, για παράδειγμα, τον Τέτση να φτιάχνει αυτό το έργο για τα Ψαρά, την καταστροφή των Ψαρών, με τόση δυναμική. Τον Μπότσογλου, που δεν είναι πια μαζί μας, τον Ψυχοπαίδη, τόσους άλλους. Τη Μαρίνα Στελλάτου να ζωγραφίζει τον Λόφο του Στράνη, κοιτώντας τον από απέναντι, απ’ την Κεφαλονιά –και, και, και… Εν πάση περιπτώσει, η έκθεση αυτή πήγε εκεί, πήγε στην Αθήνα, στο «Μελίνα», με συνδιοργάνωση του Δήμου Αθηναίων, και είχε και την τρομερή τύχη να πάει στη Βενετία, στην Giudecca στο νησάκι Giudecca, στο ex-convento SS. Cosma e Damiano, ένα πρώην μοναστήρι, ένα συγκλονιστικό χώρο, που δεν μπορούσαμε να κρεμάσουμε τίποτα στους τοίχους –γιατί, βέβαια, ήταν διατηρητέοι– και είχαν κάτι αλυσίδες και κρεμούσαμε τις αλυσίδες αυτές τις τρομερές. Δεν θα ξεχάσω ποτέ τη συγκίνηση να είσαι εκεί. Και συνεργάστηκε μαζί μας τότε πάρα πολύ το προξενείο μας –η Κατερίνα Τριανταφύλλου ήταν τότε πρόξενος. Είναι ένα προξενείο το οποίο δεν υπάρχει πια. Σε μια πόλη σαν τη Βενετία, που υπήρχαν τόσες περιουσίες Ελλήνων, δεν έχουμε προξενείο, ενώ γίνεται επέλαση Ρουμάνων, ας πούμε, είναι τρομερά πράγματα αυτά. Συνεργάστηκε μαζί μας εκείνη, και συνεργάστηκε μαζί μας και το Ελληνικό Τμήμα του Πανεπιστημίου της Βενετίας, με θαυμάσιο τρόπο και είχαμε αυτή τη μεγάλη χαρά. Η έκθεση, λοιπόν, φτιάχτηκε με τον τρόπο που ήδη περιέγραψα. Έπρεπε να έχει και να φωτίζει την πτυχή την ανθρώπινη, του ποιος είναι αυτός ο Διονύσιος Σολωμός, ο ανέραστος και σκοτεινός και τσακωμένος με τόσο κόσμο και άπατρις, τελικά, μέσα στις διαφορετικές του πατρίδες και ποιο είναι το έργο του. Τώρα, αν είναι ώρα να μιλήσω για τον «Ύμνο», που είναι μια έκθεση που φτιάχτηκε πολύ μετά, να πω ότι, ναι, ο «Ύμνος» είναι σαν να συναντά αυτή την παλιότερη έκθεσή. Τους χωρίζουν πολλά χρόνια. Θα πω πώς έγινε ο «Ύμνος». Ο «Ύμνος» έγινε μέσα σε απόλυτο εγκλεισμό. Είχε προηγηθεί μια έκθεση που είχα κάνει εγώ, με δική μου πρωτοβουλία, χωρίς ανάθεση, για την επέτειο του 2021, που ξέραμε όλοι ότι θα είναι μια έγκλειστη επέτειος. Τότε, εξάλλου, έγραψα και το βιβλιαράκι μου, το «Hortus Conclusus – Τριάντα έξι ιστορίες ξανακερδισμένης άνοιξης». Για μένα ήτανε ένα σωτήριο πράγμα. Είναι πολύ καθοριστικό του ποια είμαι –να το αναζητήσετε. Λοιπόν, αποφάσισα από μόνη μου να κάνω μία έκθεση για την επέτειο, γιατί δεν μπορεί αυτό να περάσει στα μουγκά. Δούλεψαν οι καλλιτέχνες, ο καθένας στο σπίτι του, με ό,τι υλικό είχε –γιατί δεν μπορούσαμε ούτε σε μαγαζιά να πάμε– και ανεβάσαμε στο διαδίκτυο μια έκθεση, που μετά την πήρε το Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού και την έβαλε στη δική του πλατφόρμα για το ’21 και ήταν μια μεγάλη γιορτή. Αυτό, το είδε τότε το Ίδρυμα Θρακικής Τέχνης και Παράδοσης και ο διευθυντής του, ο Ανδρέας Ματζάκος, που είχαμε ήδη συνεργαστεί –εκεί είχα φέρει, για παράδειγμα, «Τα ωραία του Πέραν», μια υπέροχη έκθεση που είχε γίνει πρώτα στο Σισμανόγλειο Μέγαρο στην Κωνσταντινούπολη και μετά τη φιλοξενήσαμε εκεί. Είχαμε κάνει και της Ειρήνης Βογιατζή μια έκθεση πολύ ωραία, «Τα τετράδια της Πόλης». Και μου λέει: «Κυρία Κρητικού, θέλω μια έκθεση που, αν με το καλό είμαστε ανοιχτοί, ελεύθεροι» –ελεύθεροι, ελεύθεροι πολιορκημένοι ήμασταν τότε– «αν είμαστε ανοιχτοί, τον Οκτώβριο, που είναι οι Γιορτές της Ξάνθης, να τη δείξουμε live. Αν, όμως, είμαστε κλειστοί, θέλω να είναι η συμμέτοχη του Ιδρύματος στα διακόσια χρόνια». «Εντάξει». Και του λέω: «Εγώ έχω μια τρελή ιδέα. Πάρα πολύ, θέλω να το κάνω πάρα πολύ». Μου λέει: «Ποια είναι αυτή;». «Θέλω», λέω, «να κάνω μία έκθεση για τον Εθνικό Ύμνο» –για τον «Ύμνο εις Ελευθερία» μάλλον, όχι τον Εθνικό Ύμνο. «Τι εννοείτε;» μου λέει. Λέω: «Να ζητήσω στους καλλιτέχνες να κάνουν στροφή-στροφή». Μου λέει: «Άμα κάνουμε αυτό, όμως, να είναι πολλές στροφές». Λέω: «Άμα κάνουμε αυτό, θα είναι και οι εκατόν πενήντα οχτώ, δεν μπορεί να έχουμε εκατόν είκοσι». «Θα βρείτε;» μου λέει. Λέω: «Θα βρω». Δεν ξέρω πώς, δηλαδή μιλούσαμε στο τηλέφωνο και του λέω… Ήταν μια παλιά μου ιδέα. Γενικά, να πω ότι στο ντουλαπάκι των ιδεών υπάρχουν πολλά, που κάποια στιγμή ενεργοποιούνται. Για παράδειγμα, η έκθεση που έκανα για τον Θεόφιλο, που ξεκίνησε από το Λύκειο Ελληνίδων του Βόλου για τα εκατό του χρόνια, το φθινόπωρο του ’20, είχε ξεκινήσει, ως κουβέντα, από τη Μυτιλήνη, κάποια χρόνια πριν. Δεν έγινε, έφτασε η ώρα της. Συμβαίνει αυτό, είναι πολύ ωραίο αυτό. Και κάτι το οποίο λαχταρώ, ξέρω πως κάποτε θα γίνει. Περπατώ τώρα στη Ζάκυνθο, ας πούμε, από χθες και σκέφτομαι και καινούρια πράγματα, δεν μπορεί να είναι αλλιώς. Αυτό είναι μεγάλη ευτυχία, όσο και να είναι αγχωτικό και να λέω μετά: «Πωπώ! Γιατί το ξεστόμισες; Τώρα έμπλεξες». Αλλά είναι πάνω από μένα αυτό. Είναι το γλέντι της ζωής μου αυτό. Λοιπόν, λέω: «Οκέι, πώς θα το κάνω αυτό;» Σκέπτομαι, λοιπόν, πολύ γρήγορα –και αυτό είναι πολύ σημαντικό– τη διάσταση του Α4. Δεν μπορεί εμείς να είμαστε πιο υπερφίαλοι από αυτές τις τρομερές λέξεις. Δεν μπορεί να είναι τα τετράστιχα σε τέτοια ασύλληπτη συμπύκνωση κι εμείς να κάνουμε γκουμούτσες, δεν γίνεται. Βάζω, λοιπόν, αυτό σαν πρόσημο και αρχίζω να σκέφτομαι –έγραψα. Έβαλα όλο τον «Ύμνο», έγραψα όλα αυτά για τον Σολωμό. Πώς είναι, ένας τόσο νέος άνθρωπος, είκοσι πέντε ετών, που δεν ξέρει ελληνικά, να γράφει αυτό. Είναι, δηλαδή, αυτό από μόνο του, είναι συναρπαστικό. Το μοιράζομαι με τον κόσμο και αρχίζει η επιλογή στροφής. Ποιος θα πάρει τι, ποιος θα μιλήσει για τι –κι αυτό δεν έγινε μόνο του. Δηλαδή, βοήθησα κι εγώ πολύ στο ποιος θα πάρει τι. Πολύ πιο δύσκολο να καθορίσεις ποιος θα μιλήσει για τη διχόνια, ποιος θα μιλήσει για τα ξένα έθνη, ποιος θα μιλήσει για την ελευθερία, η οποία ξεκινάει ως ένα κοριτσάκι δειλό και κλεισμένο, το οποίο μετά γίνεται μια γυναίκα, που με τα νύχια και με τα δόντια ορμάει στους εχθρούς. Ποιος θα διαλέξει τι. Μια υπέροχη περιπέτεια, που ολοκληρώθηκε με τη συμμετοχή έγκλειστων καλλιτεχνών, που μιλούσαν για την ελευθερία. Γιατί όλα αυτά εμείς τα φτιάξαμε ενώ ακόμα είχαμε καραντίνα και ήταν μια τεράστια γιορτή, που ένωσε δυνάμεις από όλη τη χώρα. Τη δείξαμε την έκθεση αυτή, πράγματι, ζωντανή πια, τον Οκτώβριο του ’21 στην Ξάνθη. Και είναι μια έκθεση, η οποία λέει το τραγούδι της παντού, συνεχίζει. Πήγε στο Ιστορικό Μουσείο Αλεξανδρούπολης μετά, πήγε στο Μουσείο Λάρισας – Πινακοθήκη Κατσίγρα, πήγε στην Πινακοθήκη Ντε Κίρικο στον Βόλο. Πηγαίνει, με τεράστια τιμή και χαρά, στη «Διέξοδο» στο Μεσολόγγι. Ανοίγουμε ανήμερα με τις Γιορτές Εξόδου, 25η Μαρτίου το ’22 πια. Και θα έχουμε και τη χαρά, μετά, να τη φέρουμε στη Ζάκυνθος. Δεν θα μπορούσα να ονειρευτώ κάτι καλύτερο. Και να πω ότι όταν είχαμε κάνει τον Σολωμό, έγιναν μεγάλες προσπάθειες να πάει ο Σολωμός και στην Κέρκυρα και στη Ζάκυνθο –τουλάχιστον σε ένα από τα δύο. Δεν τα καταφέραμε τότε, δεν βρήκαμε καλούς συνομιλητές. Και έλεγα: «Μα πήγε στην Ιταλία, δεν μπορεί!» Να, όμως, που φτάνει η στιγμή για όλα. Όπως, για παράδειγμα, η έκθεση που φιλοξενείται τώρα στο Μουσείο Σολωμού και Επιφανών Ζακυνθίων, έρχεται από την Κεφαλονιά, που είναι η πατρίδα μου η λίγο ξεχασμένη, που, για πρώτη φορά, είχα τη χαρά, τον περασμένο Οκτώβριο, να κάνω γι’ αυτήν μια έκθεση. Πάλι θεματι[01:00:00]κή, πάλι ταιριαστή, πάλι βρήκαμε ένα αφήγημα πρωτότυπο και βγάλαμε από τον τάφο και από τον λήθαργο ένα νεαρό αγόρι, τον Σπύρο Κοκκίνη, και του μιλάμε με τις επιστολές μας. Αυτό φέραμε εδώ, στην γείτονα Ζάκυνθο. Και αυτό είναι κάτι… Ας πούμε, για το ’22 έκανα κάποιες εκθέσεις για την Κεφαλονιά και τώρα, για το Ιόνιο, γενικά, γίνεται αυτό. Στη Σκιάθο κάναμε μια άλλη έκθεση, την «Άλλη Θάλασσα», που αφορούσε στο συμβάν ότι το χωριό Αγία Παρασκευή μετακόμισε σύσσωμο στη Σκιάθο και έτσι σώθηκαν, λίγο πριν την καταστροφή, και η μισή Σκιάθος είναι από τη Χερσόνησο της Ερυθραίας, από απέναντι. «Η Άλλη Θάλασσα», λοιπόν, σαν αφιέρωμα στη Μικρά Ασία, αφορά εκείνους. Εμάς μας αφορά κάτι άλλο. Και αυτό είναι σημαντικό. Κάθε φορά, αυτό που κάνεις να αφορά, να πάλλεται, να είναι συνειδητό το γιατί το κάνεις, να μην αντιγράφεις –όχι κάποιον άλλον, ούτε τον εαυτό σου– και να συνεχίσεις να έχεις βλέμμα και καρδιά ανοιχτή.

Θέλω να σας ρωτήσω για κάτι πιο βιωματικό και κάτι πιο βαθύ. Μετά από δύο εκθέσεις για τον Σολωμό, έφτασε η στιγμή να έρθετε και στη Ζάκυνθο. Δεν ξέρω αν την είχατε επισκεφτεί τη Ζάκυνθο και τα λοιπά.-

Ναι, ναι. Με μεγάλωσε μία Ζακυνθινή, η Θεοδώρα Χασαλεύρη, από τις Βολίμες. Ήταν μαζί μας για τριάντα χρόνια. Έφυγε αφού οργάνωσε και τον γάμο μου. Μια γυναίκα απίθανα δυναμική, αγράμματη, η οποία, μαζί μας, απέκτησε ώσμωση με το θέατρο, διάβαζε εφημερίδα κάθε μέρα, καλλιτεχνικά, χειραφετήθηκε, έγινε φεμινίστρια, λόγω της μαμάς μου. Αυτή μπήκε εσωτερική, γιατί ήθελε το μεγάλο της παιδί, και μετά και τα άλλα δύο, να πάει Γυμνάσιο. Στο χωριό Βολίμες δεν υπήρχε Γυμνάσιο. Μπήκε εσωτερική για να μπορέσουν τα παιδιά της να σπουδάσουν. Αυτή η γυναίκα με μεγάλωσε. Η Ζάκυνθος, για μένα, είναι η Θεοδώρα.

Είναι, όμως, και ο Σολωμός.

Είναι και ο Σολωμός, φυσικά, φυσικά.-

Από τη στιγμή που τον ξαναδιαβάσατε, ως επιμελήτρια, για να βγει μια έκθεση, πώς είναι, λοιπόν, να ξαναδιαβάζετε, για ένα συγκεκριμένο σκοπό, τον Σολωμό; Να τον ανακαλύπτετε ξανά και να φτάνετε στον τάφο του, στο μουσείο του και να εκθέτετε, με την ιδιότητά σας αυτή;

Είναι πάρα πολύ συγκινητικό. Θέλω να πω, προσπαθώ με κόπο, ως μικρή Κεφαλονίτισσα, να κατανοήσω το πώς ήταν Κεφαλονιά πριν τους σεισμούς. Είναι δύσκολο, γιατί υπάρχει αυτή η τρομερή καταστροφή. Προσπαθώ, όταν πηγαίνω, ας πούμε, στην Κοργιαλένειο Βιβλιοθήκη, να καταλάβω, μέσα από τα αντικείμενα που υπάρχουν εκεί, το τι υπήρχε πριν και ισοπεδώθηκε. Το έχω καταλάβει πάρα πολύ κι απ’ τις ιστορίες της νόνας μου, που με καθόρισε –πέθανε εκατό ετών. Θέλω να πω, την είχα για πάρα πολλά χρόνια, μέχρι το 2014. Μου έμαθε πάρα πολλά για τα Ιόνια. Είναι λίγο, αυτές τις μέρες, που έχω μπει και μέσα στο μουσείο, σαν να ξανασυναντώ και την Κεφαλονιά και το Ιόνιο πριν τους σεισμούς και τη νόνα μου και προσπαθώ, μέσα από τα πορτραίτα και τα αντικείμενα και αυτή την αύρα που υπάρχει –μπήκα μόνη μου και έμεινα σε σιωπή στο κενοτάφιο, ας πούμε. Και περπατούσα και στη θάλασσα και έβλεπα και τον Άγιο Νικόλαο κι όλα… Είναι σαν να προσπαθείς, επειδή είσαι κοντά, να αφαιρέσεις ένα βερνίκι, το οποίο είναι φλύαρο και στρεβλωτικό και να εισχωρήσεις ξανά στο βάθος. Δηλαδή, προσπαθώ να δω το νησί, όπως θα ήταν όταν περπατούσε αυτός εδώ. Είναι το ίδιο παιχνίδι που κάνω, κάθε φορά που είμαι στη Σκιάθο, με τον Παπαδιαμάντη. Με συγκινεί πάρα πολύ αυτό. Θα ήταν πολύ ωραίο, ίσως, να σκεφτούμε μία έκθεση επάνω στα βήματά του. Θα ήταν πολύ ωραίο αυτό. Οι άνθρωποι δεν είναι μόνο λέξεις. Αυτές οι λέξεις έχουν βγει από καρδιά κι από ψυχή κι από καθημερινότητα κι από τυραννία. Είναι ωραίο να μιλάμε για όλο αυτό.

Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για αυτή την όμορφη κουβέντα. Καλή επιτυχία σε όλες τις εκθέσεις.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ ευχαριστώ.