[00:00:00]Δεν αγχωνόμαστε. Εδώ είμαστε.

Ναι.

Εντάξει;

Ναι.

Λοιπόν. Είμαι ο Γιάννης Πορφύριος Καποδίστριας και βρίσκομαι με τη ζωγράφο Eλένη Γούναρη για να μιλήσουμε για το έργο της. Καλησπέρα κυρία Ελένη.

Καλησπέρα σας.

Σας βρίσκω στη Ζάκυνθο, στο σπίτι σας, για να μιλήσουμε για το έργο σας το ζωγραφικό, γενικότερα το εικαστικό και για τη ζωή σας. Θέλετε να μου πείτε δυο πράγματα για σας;

Πρώτα απ’ όλα να πω ευχαριστώ για την επιλογή σου. Να πω ότι γνωριζόμαστε – σε γνωρίζω από μικρό, σε είχα μαθητή στο γυμνάσιο, στο λύκειο, στο Τ.Ε.Ι. Συντήρησης, εδώ που είχαμε στη Ζάκυνθο, Πολιτισμικής Κληρονομιάς, και χαίρομαι για σένα που προχωράς και μας προχωράς κι εμάς και μας διαφημίζεις κι εμάς έξω από τη Ζάκυνθο.

Έτσι πρέπει. Γι’ αυτό είμαστε εδώ για να βρίσκουμε ανθρώπους που θεωρούμε σημαντικούς και που αγαπάμε και να δείχνουμε την ιστορία τους και το έργο τους.

Νά ‘σαι καλά. Λοιπόν, εγώ γεννήθηκα στην Αθήνα. Έχω κάνει το αντίθετο από ό,τι έχουνε κάνει άλλοι… Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Αθήνα και μετά αφότου τελείωσα τις σπουδές μου και κάποια στιγμή, τέλος πάντων, γνώρισα τον σύζυγό μου, πήραμε την απόφαση να έρθουμε στη Ζάκυνθο. Ήταν μονόδρομος για αυτήν την επιλογή, γιατί ήθελε πάρα πολύ να μείνει στη Ζάκυνθο, οπότε κι εγώ τον ακολούθησα. Ήταν δύσκολη η απόφαση αλλά τότε ήμουνα μικρότερη. Είμαι τώρα πάρα πολλά χρόνια εδώ – είμαι 30 χρόνια. Έχουμε κάνει οικογένεια, έχουν μεγαλώσει τα παιδιά μας, αλλά κάνω μια δουλειά που προσπαθώ να την συνεχίζω ζώντας εδώ, να κάνω όπως θα μπορούσα να είμαι σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου. Γιατί σε αυτή τη δουλειά δεν είναι ανάγκη να είσαι ο ίδιος εκεί, είναι το έργο σου που ταξιδεύει. Οπότε κάπως έτσι συνέχισα την πορεία της ζωγραφικής και βέβαια και της εκπαίδευσης. Τώρα, στην Αθήνα γεννήθηκα σε μια αστική τότε περιοχή, στην Κυψέλη. Εκεί είναι το πατρικό μου. Πήγα στο δημοτικό και μου έλεγαν ότι έχω ταλέντο. Είχα πάρει και ένα βραβείο του Δήμου Αθηναίων τότε και, όταν πήγα στο γυμνάσιο, η καθηγήτρια των Καλλιτεχνικών μου ανακάλυψε ότι έχω ταλέντο, φώναξε τους γονείς μου –τα γνωστά– και τους είπε να προχωρήσουμε ας πούμε και πήγα σε ένα φροντιστήριο ζωγραφικής, τότε, που είχα έναν σπουδαίο δάσκαλο τον Βρασίδα Βλαχόπουλο. Είναι πραγματικά ένα κεφάλαιο, ας πούμε, της ζωγραφικής και της σπουδής. Πάρα πολλοί μεγάλοι ζωγράφοι είχαν μαθητεύσει εκεί. Λοιπόν, και προχώρησα, έκανα από πολύ μικρή φροντιστήριο σχεδίου γιατί ήμουν και καλή μαθήτρια οπότε έκανα και γραμμικό σχέδιο και ελεύθερο σχέδιο και έδωσα και στην Αρχιτεκτονική αλλά το όνειρό μου ήταν η Καλών Τεχνών, οπότε έδωσα στην Καλών Τεχνών και πραγματοποίησα το όνειρό μου. Μπήκα μάλιστα με τη δεύτερη, που ήταν και πολύ μεγάλη επιτυχία τότε γιατί δεν υπήρχε καν η σχολή της Θεσσαλονίκης. Δεν υπήρχε τίποτα. Ήταν μόνο η σχολή της Αθήνας και, τέλος πάντων, πραγματοποίησα το όνειρό μου και αυτό που ήθελα. Τα φοιτητικά χρόνια ήταν ωραία.

Σαν παιδί τι ζωγραφίζατε; Τι σας άρεσε να ζωγραφίζετε; Τι θέματα είχατε;

Επειδή από μικρή ξεκίνησα το φροντιστήριο, δηλαδή από 14 χρονών άρχισα, και τότε κάνανε φροντιστήριο σχεδίου πάρα πολύ μεγαλύτερης ηλικίας άνθρωποι και έμπαιναν, ας πούμε, τότε στην Καλών Τεχνών με την τρίτη, με την πέμπτη, με τη δέκατη φορά. Ήταν όλοι μεγάλοι, οπότε κι εγώ μπήκα νωρίς στο να ψάχνω την ιστορία της τέχνης και από πολύ μικρή άρχισα να αντιγράφω έργα τέχνης. Μου παίρνανε βιβλία, ξέρω γω, τέτοια οπότε κι εγώ αντέγραφα ιμπρεσιονιστές, πουαντιγιστές, τέτοια πράγματα, όλα αυτά που μετά τα διδάσκαμε στο σχολείο. Λοιπόν, και κάπως έτσι, ας πούμε, δεν ήταν και τόσο αυθόρμητα τουλάχιστον στις πρώτες τάξεις του γυμνασίου αυτά που έφτιαχνα γιατί ήταν βασισμένα σε κάποια πράγματα που είχα δει και που μου άρεσαν και τα μελετούσα. Τώρα από κει και πέρα, εντάξει, στην Καλών Τεχνών φυσικά είχαμε επηρεασμούς από τους δασκάλους, έτσι; Εγώ είχα δάσκαλο τον Μυταρά όλα τα χρόνια. Ήμουν στο εργαστήριο του Δημήτρη Μυταρά, ο οποίος είχε διαδεχθεί το εργαστήριο του Μόραλη. Λοιπόν, δεν τον πρόλαβα τον Μόραλη δυστυχώς στη Σχολή. Εκείνα τα χρόνια, γιατί είναι πολύ παλιά τα χρόνια, εκείνα τα χρόνια ήταν πολύ πιο στενά τα πράγματα. Ήταν πάρα πολύ λίγοι οι φοιτητές, ήμαστε λίγοι στο εργαστήριο οπότε ήταν πολύ φιλικά, οικογενειακά ας πούμε στο εργαστήριο. Γνωριζόμαστε όλοι πολύ καλά, είχαμε άμεση επαφή με το δάσκαλο, τους βοηθούς και λοιπά. Κάναμε πολλά ταξίδια. Ήταν άλλες εποχές και, εντάξει, περάσαμε καλά στη Σχολή. Καλά.

Μου είπατε για τον Μυταρά ότι ήταν ο δάσκαλός σας. Από μια τέτοια σπουδαία προσωπικότητα κι από έναν τόσο μεγάλο Έλληνα ζωγράφο τι έχετε να θυμόσαστε;

Ο Μυταράς ήταν στην πρώτη φάση, στην πρώτη εποχή που είχε το εργαστήριο γιατί πριν είχε το προκαταρκτικό, τότε είχε το πρώτο έτος. Τώρα τα πράγματα στη Σχολή είναι διαφορετικά. Είχε πάρα πολύ μεγάλη διάθεση να έρθει πολύ κοντά μας. Επειδή εγώ ήμουνα μικρή, 18 χρονών, ήτανε πολύ φιλικός, πατρικός, δηλαδή ένας δάσκαλος όπως είμαστε οι καθηγητές όταν είμαστε στο σχολείο. Κάπως έτσι.  Όχι ο καθηγητής στο φοιτητή του. Και επίσης είχε και τάση και να μας ταξιδεύει πολύ. Πηγαίναμε πολύ στους σταθμούς της Σχολής, πηγαίναμε στο εξωτερικό. Ήταν και άλλα τα χρόνια τότε. Ήταν πολύ διαφορετικά από σήμερα. Δηλαδή η Σχολή Καλών Τεχνών της Αθήνας έχει κληροδοτήματα, έχει σταθμούς σε πολλά μέρη της Ελλάδας που μπορεί κανείς να πηγαίνει και εφ’ όρου ζωής να ζωγραφίζει και να κάνει διακοπές. Πήγαινε το εργαστήριό μας πολλές φορές στους Δελφούς, την Ύδρα και λοιπά. Οπότε αναπτύξαμε και μια σχέση μεταξύ μας. Τώρα από κει και πέρα, εντάξει, ήταν τότε στο μεσουράνημά του. Πραγματικά, όταν έκανε ατομική στου Ζουμπουλάκη ο Μυταράς, σταμάταγε η κυκλοφορία.  Ήτανε άλλες εποχές διαφορετικές από σήμερα, αυτό το τονίζω. Σήμερα δεν νομίζω ότι σταματάει κανείς ζωγράφος την κυκλοφορία. Άλλοι σταματάνε την κυκλοφορία σήμερα. Ήτανε διαφορετικά. Μας επηρέασε όλους και πραγματικά υπήρχαν και ορισμένοι που βοηθήθηκαν αρκετά δηλαδή προτάθηκαν σε γκαλερί και λοιπά. Κάναμε την έκθεση των αποφοίτων που ήταν πολύ καλή, δηλαδή είχε προοπτικές. Εμείς την είχαμε κάνει στην γκαλερί Titanium που τότε ήταν επίσης πολύ καλή. Πουλάγαμε έργα μέσα από αυτά. Δεν ήταν για όλους ιδανικές συνθήκες. Δεν το συζητάμε. Άλλοι ήταν περισσότερο, άλλοι λιγότερο ευνοημένοι. Αλλά υπήρχε μία διέξοδος, μία προοπτική. Η δική μου η γενιά, δηλαδή η δική μου η φουρνιά, γιατί δεν ήταν γενιά ακριβώς, θεωρούσε ότι ήταν η τελευταία λύση να διοριστεί στην εκπαίδευση. Ήταν η τελευταία λύση, δηλαδή είχε διεξόδους. [00:10:00]Είχε μια επαγγελματική αποκατάσταση, με την έννοια ότι πέρα από τους κλασσικούς τομείς ζωγραφική-γλυπτική-χαρακτική που έχει η Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών της Αθήνας τότε –και τώρα νομίζω τα ίδια έχει– είχε και τα εφαρμοσμένα εργαστήρια που ήταν παραπάνω δύο χρόνια για την εποχή τη δικιά μου, δηλαδή ξεκίναγες από το πέμπτο έτος και στη διπλωματική. Εγώ είχα πάρει, τότε λεγόταν «Σκηνογραφία, Ενδυματολογία, Διακόσμηση» και είχα την τύχη να προλάβω τον Βασίλη Βασιλειάδη, ο οποίος εντάξει τότε περίπου πέθανε, λίγο πριν τελειώσω εγώ, κάτι τέτοιο, που ήταν ο μεγάλος σκηνογράφος του Εθνικού, στις πολύ μεγάλες παραστάσεις, στην Επίδαυρο και λοιπά. Πραγματικά πολύ μεγάλος και μεγάλος σχεδιαστής και λοιπά. Οπότε έχοντας αυτό, δεν υπήρχαν τότε σχολές. Υπήρχαν οι διακοσμητές μόνο που τότε ήταν Τ.Ε.Ι. και δεν υπήρχε κάποια ανώτατη σχολή σε αυτά. Μα και σήμερα δεν νομίζω ότι υπάρχει, εκτός από το Πανεπιστήμιο της Δυτικής Αττικής τώρα που είναι οι διακοσμητές, έτσι δεν είναι;

Το Τ.Ε.Ι. νομίζω, ναι.

Αυτό που έγινε η ανωτατοποίηση. Υπήρχε η αγιογραφία στα εφαρμοσμένα, υπήρχε το ψηφιδωτό, υπήρχε βιβλιοδεσία. Είχες δηλαδή και μια δεύτερη ευκαιρία. Πολλοί συμφοιτητές μου πήγαν σε περιοδικά. Ήμαστε λίγοι. Αποφοιτούσαμε λίγοι. Να φανταστείτε ότι εγώ όταν τελείωσα, μας πήραν τηλέφωνο τους αποφοίτους του Ιουνίου, να πάμε αναπληρωτές στα σχολεία της Δυτικής Αττικής. Όσοι αποφάσισαν να διοριστούν τότε στην εκπαίδευση, πήγαν στο κέντρο της Αθήνας κατευθείαν. Δεν πήγαν εκτός. Εγώ για να διοριστώ… Ναι, λέω πολλά «εγώ» τώρα, δεν κάνει αλλά τέλος πάντων. Σαν κι εμένα τέλος πάντων, επειδή δεν ήθελα να πάω στην εκπαίδευση, δεν ήθελα, και είχα και κάποιες προτάσεις εκεί πέρα από τους αποφοίτους και λοιπά, κάποιες εκθέσεις…

Τι προτάσεις δηλαδή;

Τότε υπήρχε πολύ μεγάλη κινητικότητα στους δήμους για εργαστήρια. Ήταν το γνωστό πακέτο Delors που υπήρχαν όλα αυτά τα οποία ήταν χρηματοδοτούμενα μαθήματα για ανέργους πτυχιούχους, διάφορα τμήματα ενδυματολογίας, διακόσμησης σε πολλούς δήμους. Υπήρχε κι αυτό δηλαδή, πέρα από τη ζωγραφική. Τότε μπαίναμε στην επετηρίδα κατευθείαν. Εγώ λοιπόν δεν έβαλα να μπω στην επετηρίδα. Κι αν αρνιόσουν τρία χρόνια μετά σβηνόσουν από την επετηρίδα. Δεν ήταν τότε ούτε Α.Σ.Ε.Π., ούτε τίποτα. Εμάς μας παίρναν όλους. Αφού σου λέω, με πήραν τηλέφωνο για να πάμε να διδάξουμε. Λοιπόν όταν βγήκε η απόφαση ότι θα έρθω στη Ζάκυνθο φυσικά μπήκα στην επετηρίδα και ήρθα και διορίστηκα στη Ζάκυνθο γιατί δεν ήταν δυνατόν να έρθω σε ένα μέρος χωρίς να έχω μια σταθερή δουλειά και να ξεκινήσω τη ζωή μου. Οπότε μπήκα στην εκπαίδευση. Δεν το μετάνιωσα. Δεν το μετάνιωσα γιατί είναι ένα πολύ σημαντικό κεφάλαιο και αυτό. Η καλλιτεχνική παιδεία νομίζω ότι είναι κάτι πολύ σημαντικό και πρωταρχικό για τον άνθρωπο και έχω κάνει και πολλούς αγώνες για αυτό. Αλλά από κει και πέρα νομίζαμε λοιπόν εκείνα τα χρόνια ότι ήταν η έσχατη λύση. Ποιος να μας το ‘λεγε σήμερα που δεν μπορούμε πια να διοριστούμε, δεν μπορούμε, τα μαθήματά μας έχουν φύγει από το Λύκειο. Υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα, αλλά αν θέλεις να επιστρέψουμε στο παρελθόν.

Βεβαίως. Μπορείτε να θυμηθείτε καθόλου, στην πρώτη έκθεση ας πούμε, που έγινε η έκθεση των αποφοίτων, το έργο που είχατε εκθέσει; Τι είχατε φτιάξει;

Το θέμα στη διπλωματική μου ήτανε δέντρα. Κορμοί δέντρων ως επί το πλείστον τέλος πάντων. Ναι, κορμοί δέντρων ήτανε το βασικό. Είχε ο καθένας ένα χώρο, κάποια τετραγωνικά. Δυο από τα έργα μου είχαν πουληθεί κιόλας. Ναι, δύο από τα έργα μου είχαν πουληθεί. Ναι. Κι ήταν πολύ σημαντικό τότε, πολύ σημαντικό για μένα βέβαια έτσι; Γι’ αυτό λέω ότι ο Μυταράς είχε και αυτό. Ήθελε να προωθήσει και τον κόσμο, δηλαδή κι ο ίδιος έφερε συλλέκτες. Είχε κάνει πολλά πράγματα. Βέβαια εγώ τον συνάντησα και εδώ. Τον συνάντησα μετά όταν αποφοίτησα πολλές φορές και σε εκθέσεις και λοιπά αλλά κι εδώ στη Ζάκυνθο. Είχαμε τα πρώτα χρόνια που ήρθα μία γκαλερί, την γκαλερί Πλατανιά, την γνωρίζεις. Δυστυχώς δεν την έχουμε πια. Δεν έχουμε πια γκαλερί στη Ζάκυνθο. Εκεί είχε κάνει έκθεση ο Μυταράς. Μάλιστα είχε πάρει μέρος σε μια ομαδική, και είχε κάνει και ατομική εδώ και είχε έρθει και ο ίδιος. Είχε πολύ σχέση με τη Ζάκυνθο γιατί ερχόταν και μάζευε κοχύλια εδώ. Mε είχε βοηθήσει κι εδώ και με είχε προτείνει. Ήταν την πρώτη φάση που είχα έρθει εδώ στη Ζάκυνθο και τον θυμάμαι με πολύ καλή διάθεση, πραγματικά.

Τότε που ήρθατε στη Ζάκυνθο και διοριστήκατε, πιστέψατε το «για πάντα», «εδώ είναι το λιμάνι μας», ας πούμε;

Δεν ξέρω. Πραγματικά, δεν ξέρω. Πραγματικά δεν ξέρω.  Ήτανε έτσι τέτοιες οι συνθήκες που υπήρχε αυτή η σχέση που προχωρούσε κι όλα αυτά και η διάθεση. Γιατί ήρθαμε και παντρευτήκαμε. Εγώ εντωμεταξύ δεν είχα φύγει από το πατρικό μου σπίτι ποτέ. Δηλαδή κι εγώ κι η αδερφή μου, η οποία έχει τελειώσει Νομική Αθήνας, μεγαλύτερη από μένα, δεν φύγαμε από το σπίτι μας φοιτήτριες. Δεν ζήσαμε φοιτητική ζωή. Φύγαμε όταν παντρευτήκαμε, οπότε ήταν λίγο απότομη η αλλαγή για όλα, δηλαδή νέο σπίτι, νέος χώρος, νέα δουλειά, νέα ζωή ως παντρεμένη. Δεν υπήρχε περιθώριο να σκεφτείς το «για πάντα». Το «για πάντα» τώρα είναι σχετικό. Τώρα μην κοιτάμε που έχουν περάσει 30 χρόνια από τότε. Αλλά τέλος πάντων, ναι, ήτανε κάπως. Όμως έχει φυσικά και τα αρνητικά και τα θετικά η όλη διαβίωση εδώ. Έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα κι από τότε, παντού όμως. Φυσικά εγώ την Αθήνα, ας πούμε και τώρα πηγαίνω συχνά, και τα δυο μας παιδιά ζούνε στην Αθήνα. Το πατρικό μου είναι εκεί, μητέρα, αδελφή και λοιπά. Εντάξει, την Αθήνα τη θεωρώ πατρίδα μου, είναι λογικό, αλλά έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα κι εδώ κι εκεί. Είναι διαφορετικά.

Τότε που ήρθατε στη Ζάκυνθο, πώς ήταν η Ζάκυνθος τότε;

Τότε που ήρθα στη Ζάκυνθο δεν ήταν τόσο τουριστική όσο είναι τώρα. Ήταν λιγότερο. Η Ζάκυνθος είναι πάντα όμορφη, πάντα. Αλλά ο τουρισμός και το είδος του τουρισμού που έχουμε ως επί το πλείστον –γιατί και τα τελευταία χρόνια έχουμε καλό τουρισμό– αλλά, ως επί το πλείστον δεν την βοηθάει να προχωρήσει. Δηλαδή το παράδειγμα που λέμε τώρα, γιατί δεν μπορώ να μιλάω επί παντός επιστητού, για τον τομέα μου θα μιλήσω. Λοιπόν, είχαμε μια γκαλερί η οποία ήταν πιστοποιημένη. Όταν ξεκίνησε ήταν θυγατρική του Κρεωνίδη. Ήταν πάρα πολύ σημαντικό αυτό για τη Ζάκυνθο. Και μετά, είχαμε αργότερα μια άλλη γκαλερί την «Κρύπτη», που πάλι πάρα πολύ σπουδαίοι ζωγράφοι και μεγάλοι και λογοτέχνες και πάρα πολλοί ήρθαν εδώ. Τώρα δεν έχουμε τίποτα. Δεν έχουμε και δεν υπάρχει κι η ανάγκη για να έχουμε αίθουσα τέχνης τώρα, γιατί όλα τα κρίνουμε… Δηλαδή τις ανάγκες μας τις βάζουμε μέσα στο τουριστικό καζάνι. Οπότε αν δεν πουλάει στους τουρίστες, δεν κάνουμε τίποτα. Είναι και αυτό. [00:20:00]Αυτό για μένα, από την πρώτη στιγμή, ήταν ένας αγώνας. Ένας αγώνας. Τελείωσε. Από τα σχολεία, τα πάντα. Το εικαστικό εργαστήριο που ξεκίνησα να έχουμε στο δήμο που μετά έκλεισε, που αλλάζουν οι δήμαρχοι και δε δίνουν προτεραιότητα σε αυτά. Όλα αυτά τέλος πάντων. Ήταν ένας συνεχής αγώνας. Από κει και πέρα, το προσπαθήσαμε και το προσπαθούμε ακόμα. Τώρα, η επαρχία… Η περιφέρεια γιατί πλέον δεν την λέμε επαρχία, έχει το εξής καλό: μπορείς να κάνεις αυτό που θέλεις, γιατί έχεις πολύ χρόνο. Δηλαδή στη δικιά μας δουλειά, εγώ έχω δει και συμφοιτητές μου και φίλους που ή πήγαν στην εκπαίδευση ή κάποια άλλη δουλειά, ή στη διαφήμιση ή οπουδήποτε, ή συνέχισαν τη ζωγραφική τους και την πορεία τους στις εκθέσεις και λοιπά. Και τα δύο δεν μπορούν να τα συνδυάσουν, όταν ζουν στην Αθήνα γιατί υπάρχει ο χρόνος ή αν κάνεις και οικογένεια και πολλά άλλα, οπότε είναι δύσκολο. Εγώ εδώ είχα το χρόνο. Έχω το χρόνο. Δηλαδή για να πάω στη δουλειά μου, τώρα είμαι στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση υπεύθυνη σχολικών δραστηριοτήτων, για να πάω στην δουλειά μου θέλω τρία λεπτά. Δεν υπάρχουν αυτοί οι χρόνοι στην Αθήνα. Και μετά έχεις μια ολόκληρη μέρα ελεύθερη, οπότε φυσικά μπορείς να ασχοληθείς με τη δουλειά, να είσαι στο εργαστήριό σου, να κλειστείς και να κάνεις τη δουλειά σου. Βέβαια, εντάξει, με έχουν φάει οι κούριερ, οι φορτωτικές, οι μεταφορείς, όλα αυτά. Αλλά προσπαθώ να εκθέτω. Έχω χάσει αρκετά. Μέχρι και σε ομαδικές που παίρνω μέρος μπορεί να μην πάω στα εγκαίνια γιατί δεν έχω άδεια ή γιατί έχω υποχρεώσεις στο σπίτι ή γιατί τα παιδιά μου δίνουν Πανελλήνιες ή τέτοια πράγματα, ή μπορεί να έχει 9 μποφόρ και να μην μπορείς να πας. Οπότε, εντάξει, υπάρχουν αυτά και για αυτό δεν υπάρχει η δυνατότητα των σχέσεων. Των σχέσεων εννοώ των δημοσίων σχέσεων. Δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Αλλά από εκεί και πέρα το προσπαθούν. Δηλαδή και ατομικές, οι οποίες είναι πραγματικά πολύ δύσκολες οι συνθήκες, να μεταφέρεις έργα, να κάνεις διαφημίσεις για μια ατομική αλλά και ομαδικές. Τώρα τελευταία, ας πούμε, μου ήρθανε τα έργα από τη Βοσνία. Είχα στείλει κάποια έργα στη Βοσνία μετά από διαγωνισμό. Γίνονται πολλοί διαγωνισμοί και το Εικαστικό Επιμελητήριο μας βοηθάει πολύ σε αυτό. Προσπαθεί κανείς από μακριά αλλά έχει το χρόνο να δουλέψει και να προχωρήσει ο ίδιος. Αυτό είναι το σημαντικό όταν ζεις εκτός, στην περιφέρεια.

Άρα, δηλαδή, πιάνομαι από αυτό που είπατε για τους συναδέλφους σας, ότι και τα δύο δεν συνδυάζονται, η δουλειά και η τέχνη.

Η τέχνη πάντα υπάρχει. Η τέχνη δεν πεθαίνει.

Η τέχνη ναι. Η καριέρα ως ζωγράφος δεν μπορεί να συνδυαστεί με την καριέρα του εκπαιδευτικού;

Είναι δύσκολο. Είναι δύσκολο στην Αθήνα. Είναι δύσκολο όταν είσαι και έχεις δυο ώρες να πας και δυο ώρες να γυρίσεις στο σπίτι σου. Και ειδικά αν έχεις οικογένεια, και έχεις πόσα πράγματα να κάνεις. Είναι δύσκολο.

Άρα λοιπόν το ότι ήρθατε στη Ζάκυνθο ήταν μοιραίο για την καλλιτεχνική πορεία;

Δεν ξέρω τώρα αν μπορώ να κάνω απολογισμό ζωής. Ειλικρινά δεν ξέρω. Ήτανε τουλάχιστον πιο φυσική η εξέλιξη της οικογένειας. Δηλαδή είναι πιο εύκολο να μεγαλώσεις παιδιά εδώ. Όχι ότι υπάρχουν βοήθειες. Όχι, βοήθεια μπορείς να βρεις και αλλού, αλλά υπάρχει ο χρόνος για αυτό και να ασχοληθείς και περισσότερο και με τα παιδιά σου, νομίζω. Λοιπόν, και υπάρχει μεγαλύτερη ασφάλεια και όλα αυτά τα γνωστά. Απ’ αυτήν την άποψη. Εμείς και οι δύο είμαστε και άνθρωποι που επιμέναμε και στις σπουδές και όλα αυτά. Δεν επιμέναμε με την έννοια της καταπίεσης, αλλά και τα παιδιά μας ήθελαν να σπουδάσουν, οπότε ίσως τους έλειψαν περισσότερες δυνατότητες ή ενισχύσεις που δεν έχουμε αλλού, που δεν έχουμε εδώ ή που έχουν παιδιά φίλων μου ή της αδελφής μου ή όλα αυτά. Από κει και πέρα, προσπαθούσαμε εμείς να καλύψουμε αυτά τα κενά που δεν είχαν. Αυτό. Και σπουδάσανε και κάνανε ό,τι θα κάνανε και τα άλλα παιδιά.

Όταν ήρθατε στη Ζάκυνθο, από την καλλιτεχνική ματιά, πέρα από τις συνθήκες τις οικογενειακές και τα λοιπά, τι σας τράβηξε; Τι σας έκανε εντύπωση; Ήταν τα χρώματα, ήτανε το φως, ήτανε η θάλασσα, ήτανε η φύση γενικότερα;

Ναι. Επειδή δεν ήξερα και πάρα πολλά, επειδή και οι γονείς μου δεν ζούσαν εδώ και δεν μεγάλωσαν εδώ, δεν ήξερα πολλά, ενώ υπάρχει καταγωγή. Μου άρεσε το φως φυσικά, μου άρεσε η φυσική ομορφιά της Ζακύνθου. Μου αρέσει ακόμα. Δεν τη χάνει, όσο και να την καταστρέφουμε δεν τη χάνει. Μου άρεσε αυτό, αλλά περισσότερο μου άρεσε η πατίνα στην αρχιτεκτονική των κτηρίων που έχουν διασωθεί ή αυτών που θα είχαμε στο μυαλό μας από τους σεισμούς εννοούμε του 1953 για να το διευκρινίζουμε γιατί δεν το ξέρουν όλοι. Και όλο αυτό, δηλαδή κάποια κομμάτια, αρχιτεκτονήματα, θυρώματα, οτιδήποτε τέλος πάντων από φουρούσια μέχρι… κάποια στοιχεία που έχουν απομείνει, και για αυτό τα χρησιμοποίησα και στη ζωγραφική μου. Περισσότερο αυτό μου έκανε εντύπωση και τα αποτύπωσα στη ζωγραφική μου την πρώτη εποχή. Είχα κάνει και μια ατομική που λεγόταν «Ζακυνθινά» και περισσότερο είχε αρχιτεκτονικά στοιχεία από τη Ζάκυνθο. Γενικά όλα τα Επτάνησα έχουν μια προσήλωση στο παρελθόν τους, και καλά κάνουν, γιατί η υπόλοιπη Ελλάδα δεν έζησε την «αναγεννησιακή εποχή» που έζησε –πολύ μετά την Αναγέννηση, δεν το κουβεντιάζουμε– η Επτάνησος. Δεν το έζησε η υπόλοιπη Ελλάδα. Και καλά κάνουν, αλλά πολλές φορές αυτή η προσήλωση γίνεται προγονολατρεία. Οπότε αν και εσύ δεν προσαρμοστείς λίγο στο πνεύμα των Επτανήσων, είσαι μια μειονότητα στο τέλος. Δηλαδή δεν γίνεται. Και επειδή έχουμε σχέση και με όλα τα νησιά, και έχω κάνει και πολλές εκθέσεις και σε όλα τα νησιά, δεν το έχει μόνο η Ζάκυνθος. Το έχουν όλα τα Επτάνησα, αυτή την προσήλωση. Και προσπάθησα και εγώ λίγο και στους μαθητές και στους φοιτητές λίγο να το εξελίξω, να το πω κομψά. Να το εξελίξω. Δηλαδή κάπου να τους δώσω κι άλλους δρόμους, να γνωρίσουν κι άλλα πράγματα. Να μην κάνουμε όλο τα ίδια, να μη σκεφτόμαστε όλα τα ίδια, να μην είμαστε προσηλωμένοι σε αυτούς του σπουδαίους –δε λέω, έχουμε σπουδαίους στη Ζάκυνθο και στα Επτάνησα– αλλά να πάμε και πιο πέρα. Ναι, αυτό κάποια στιγμή λίγο με κούρασε. Με κούρασε αλλά συνεχίζω όμως. Συνεχίζω και στην τελευταία έκθεση που έκανα είχα τελείως διαφορετικό θέμα. Οπότε το συνεχίζω.

Άρα δηλαδή η Ζάκυνθος, όσο και αν είναι από μόνη της μια πηγή έμπνευσης, στη μοντέρνα τέχνη κοινωνικά κλωτσάει.

Ναι, ναι.

Για ποιους όμως ζωγραφίζουμε; Για εμάς που τα φτιάχνουμε ή για το κοινό που θα τα δει;

Περισσότερο για το κοινό που θα τα δει. Περισσότερο, δηλαδή τι νόημα έχει αν εγώ, ας πούμε, είμαι κλεισμένη εκεί μέσα στο εργαστήριό μου και τα βλέπω μόνο εγώ ή τα νιώθω μόνο εγώ χωρίς να τα μοιραστώ με τον κόσμο; Έχω κάνει στη διπλωματική μου, στο μεταπτυχιακό μου, ο τίτλος είναι «Το κοινό του πολιτισμού», γιατί ποντάρω πάρα πολύ στο κοινό του πολιτισμού. Να διαμορφώσω το κοινό του πολιτισμού. Όχι εγώ απαραίτητα, ο εικαστικός πρέπει να διαμορφώσει το κοινό του πολιτισμού ή ο καλλιτέχνης γενικώς. [00:30:00]Και το λέω «Το κοινό του πολιτισμού: διαδικασίες παραγωγής και εκπαίδευσης». Είναι πάρα πάρα πολύ σημαντικό αυτό το πράγμα. Είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή δεν μπορούμε να είμαστε μονόπλευρα ενημερωμένοι για όλα αυτά. Ο κόσμος προχωράει, έχουμε προχωρήσει παντού, υπάρχουν πια όλες αυτές οι προσβάσεις, όλα τα μέσα. Είναι δυνατόν να είμαστε προσηλωμένοι μόνο στο παρελθόν; Οποιαδήποτε στιγμή μπαίνεις μέσα στο ΜΟΜΑ με το κινητό σου. Γιατί δηλαδή να είμαστε μόνο εκεί; Φυσικά κρατάμε την παράδοση, προχωράμε μέσα από αυτή. Αλλά, εντάξει, δεν είναι μόνο αυτό. Δεν είναι μόνο αυτό. Πρέπει να είμαστε αλλιώς. Είναι σημαντικό ότι στα Επτάνησα ειδικά, επειδή είναι μεγάλα νησιά, επειδή έχουν πρόσβαση με τη στεριά, επειδή δεν ξέρω, οι νέοι γυρίζουν πίσω. Δηλαδή σπουδάζουν, εγώ έχω δει όλους τους παλιούς μου μαθητές που πλέον είναι πόσων χρονών, έχουν γυρίσει, έχουν κάνει οικογένειες. Και αυτό νομίζω ότι δημιουργεί μια νέα γενιά, οι οποίοι έχουν σπουδάσει και προχωράνε, που έχουν αρχίσει και το βλέπουν λίγο διαφορετικά το όλο θέμα ενώ οι παλιότεροι είναι πραγματικά προσηλωμένοι στο παρελθόν.

Είπατε για την τελευταία σας έκθεση, θα πάρω από κει μια αφορμή, που ήταν αφιερωμένη σε μεγάλους ζωγράφους.

Ναι.

Πείτε μου λίγο ποιους μεγάλους ζωγράφους θαυμάζετε και ποιοι θεωρείτε εσείς ότι στο έργο σας σάς έχουν διαμορφώσει;

Τώρα να μην πω για όλους αυτούς που θαυμάζω. Υπάρχουν πάρα πολλοί που θαυμάζω. Δεν μπορεί να πει κανείς σήμερα ότι ακολουθώ ή παρακολουθώ… Όλα τα κινήματα έχουν περάσει. Όλα έχουν γίνει, τα πάντα έχουν γίνει. Τώρα βρισκόμαστε σε ένα «σημερινό εξπρεσιονισμό», σημερινό, του ‘23. Το ’22 είμαστε στου ’22. Ο καθένας εκφράζει την εποχή του. Έχουν τελειώσει όλα τα κινήματα, τα μετακινήματα πραγματικά κι αυτά ακόμα. Υπάρχει και η γνώμη ότι η ζωγραφική πεθαίνει μόνη της. Εγώ νομίζω ότι ποτέ δεν πεθαίνει. Επιστρατεύοντας περισσότερο τον εκπαιδευτικό μου ρόλο, η τελευταία έκθεση αυτή που έκανα στο Μουσείο Ζακύνθου –και το θεωρώ τιμή μου, γιατί εντάξει είναι δύσκολο να κάνεις σε ένα δημόσιο μουσείο έκθεση, πρέπει να περάσει από το Κ.Α.Σ., το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο και έχει μια διαδικασία, και να σε εγκρίνει και να εγκρίνει τη δουλειά σου– αυτή λοιπόν η έκθεση αναφέρεται σε τρεις ζωγράφους: στον Magritte, τον de Chirico και τον Richter. Ήταν μια σειρά έργων που προσπάθησα, με αναφορές σε αυτούς –όχι αποτύπωση, ούτε μίμηση, ούτε είναι δυνατόν κανείς να κάνει τον Magritte νούμερο 2, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα– αλλά με τα τοπία του Ιονίου και τα αρχιτεκτονικά στοιχεία που με το δικό μου το μυαλό τα αναζήτησα στον de Chirico, στις καμάρες, σε όλες αυτές τις κιονοστοιχίες και λοιπά, με τα δικά μας τοπία και τα δικά μας πρόσωπα, περισσότερο για να δείξω ότι υπάρχει μια σύνδεση μέσα στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης, με την καλή έννοια έτσι; Που μπορούμε να δούμε και ορισμένα πράγματα παραπέρα. Και επίσης, με ενδιέφερε το γεγονός ότι ακόμα και παιδιά μεγάλα, ακόμα και φοιτητές, τους αναφέρεις τον Magritte ή τον Richter –που ζει και σήμερα– και δεν τον ξέρουν. Δηλαδή τους λες: «Πες μου ένα ζωγράφο» και σου λέει τον Picasso. Είναι λογικό, φυσικά. Ο Picasso είναι θεός για μας, αλλά από κει και πέρα μόνο; Κρίμα δεν είναι; Δηλαδή αν τον ρωτήσεις για άλλα επαγγέλματα, να μην πω τώρα διάφορα, ξέρει να σου πει τρεις. Γιατί να ξέρει μόνο αυτό; Ή του λες: «Πες μου έναν Έλληνα σημερινό». Δεν ξέρει. Δεν ξέρει πραγματικά. Δηλαδή λέγαμε πριν για τον Μυταρά. Έχει πεθάνει ο Μυταράς, πες μου έναν που να ζει σήμερα ή κάτι που είδες. Αυτό λοιπόν με προβλημάτισε. Με προβληματίζει πάρα πολλά χρόνια. Και αυτό ήταν το τελευταίο που ήθελα επειδή και από τη θέση που έχω στη δευτεροβάθμια –που αυτός είναι ο ρόλος μου: να προωθώ τον πολιτισμό στα σχολεία– ήθελα να έρθουν τα σχολεία, να δουν και κάτι άλλο μέσα στο μουσείο, μέσα στον Κουτούζη, τον Δοξαρά, τους δικούς μας. Να δω την αντίδρασή τους με αυτήν την αντίθεση, και, βρε αδερφέ, όταν έβγαιναν έξω από το μουσείο να πάρουν λίγο το κινητό τους και να γκουγκλάρουν. Να πούνε: «Ποιος είναι βρε παιδί μου αυτός ο de Chirico;». Αυτό για μένα είναι πολύ πιο σπουδαίο, από το γεγονός αν τους αρέσει ή αν δούνε έναν πίνακα ζωγραφικής. Το να ψάξουν κάτι, γιατί έτσι θα μπούνε και αυτοί μέσα στο κοινό του πολιτισμού, που μας ενδιαφέρει απόλυτα. Γίνονται πάρα πολλά αυτή τη στιγμή ως προς τον πολιτισμό και στην Ελλάδα, που τώρα αυτή η γενιά η καινούργια, θα μπορέσει να τα αντιμετωπίσει; Εγώ δεν ξέρω. Και για αυτό προσπαθώ μέσα από την καλλιτεχνική παιδεία, από αυτό που κάνω εγώ, το μόνο, το τίποτα, να προσπαθήσω λίγο να ξυπνήσω κάποιους νέους. Από αυτήν την άποψη.

Είπαμε για τους ξένους ζωγράφους. Από Έλληνες ζωγράφους, ποιους ξεχωρίζετε; Ποιοι σας κάνουν να συγκινείστε;

Εγώ είχα συμφοιτητή τον Ρόρρη, που τον θεωρώ και από τότε που ήμασταν μαζί στη σχολή, τον θεωρώ πολύ σημαντικό. Θεωρώ πολύ σημαντικό και μου αρέσει πάρα πολύ ο Σακαγιάν. Πάρα πολλούς. Είμαστε σε μια εποχή που δεν τους ακούμε. Δεν ασχολούμαστε. Δεν ασχολούμαστε. Φυσικά, ωραία, υπάρχει ένα κοινό που μπορεί να είναι ευκατάστατο και να είναι ένα αγοραστικό κοινό. Υπάρχουν κάποιοι φιλότεχνοι που μπορεί να μην έχουν την άνεση, υπάρχουν κάποιοι άλλοι, αλλά δεν υπάρχει αυτή η συζήτηση. Έχουμε πάει αλλού. Εντελώς, έχουμε πάει αλλού και νομίζω ότι δεν είμαστε μόνο οι εικαστικοί. Τώρα πια, είναι πάρα πολλοί, είναι και οι ηθοποιοί. Είναι πολύς κόσμος που αυτή τη στιγμή… Θα μου πεις υπάρχουν τόσα προβλήματα. Ναι βέβαια, αλλά η τέχνη πάντα ήταν πολύ σημαντική και σε προβληματικές εποχές. Ναι, ήταν πάρα πολύ σημαντική και αλίμονο αν δεν ήταν. Αλίμονο για την ανθρωπότητα. Αυτό είναι κάπως που μόνο η εκπαίδευση μπορεί να το λύσει.

Επειδή γυρίζετε συνέχεια στην εκπαίδευση–

Ναι.

Είναι εύκολο για ένα ζωγράφο, που είναι μια μοναχική δουλειά, να βρίσκεται μέσα σε μια αίθουσα με τόσους μαθητές και να πρέπει να εξηγεί ή να παρουσιάζει «τι είναι τέχνη»;

Δεν είναι τόσο δύσκολο αν το αγαπάς πολύ αυτό. Δεν είναι τόσο δύσκολο. Εγώ και όταν ήμουνα και ακόμα σε μικρά παιδιά του Γυμνασίου, δεν ήμουν ακριβώς η φίλη καθηγήτρια ποτέ. Ίσα ίσα ήμουν ακριβώς το αντίθετο. Γιατί πίστευα πάρα πολύ αυτό που κάνω και δεν μπορούσα να είμαι ούτε «η ώρα του παιδιού» ούτε τίποτα τέτοιο. Με τίποτα, δηλαδή δια μαστιγίου γινόταν όλο αυτό. Αλλά μεγαλώνοντας αυτά τα παιδιά που τα βλέπω τώρα –που έχω φύγει τόσα χρόνια από τα σχολεία– που τα βλέπω τώρα, μου λένε: «Πήγα στο Παρίσι και σας σκεφτόμουνα συνέχεια.» Αυτό μου φτάνει. Αυτό μου φτάνει, δηλαδή ακόμα και ο μαθητής που δεν. Τίποτα. Δεν έκανε τίποτα, αλλά του έμειναν ορισμένα. Οπότε για μένα αυτό είναι σημαντικό. [00:40:00]Είναι δύσκολο, αλλά αν το θέλεις, το πιστεύεις, μπορείς να το μεταδώσεις νομίζω. Και σε νοιάζει να το μεταδώσεις. Μπορεί όχι με το σωστό παιδαγωγικό τρόπο. Γιατί μακάρι να είχαμε τα ιδανικά σχολεία που έχουν εργαστήρια και λοιπά. Που έχουν, ξέρω γω, ένα χώρο που πηγαίνεις, που δεν πρέπει να λερώσεις με τα χρώματα για τον επόμενο καθηγητή που θα έρθει. Μακάρι να τα είχαμε. Δεν τα έχουμε όμως. Δυστυχώς επειδή τώρα έχει πάει προς την εκπαίδευση η κουβέντα, δυστυχώς τα μαθήματά μας υποτιμώνται. Όχι από μας. Εμείς προσπαθούμε να τα σώσουμε και κάνουμε τα πάντα. Όμως, από τις συνθήκες, αντί να πηγαίνουμε μπροστά πηγαίνουμε πίσω. Δηλαδή, τα μαθήματα τα δικά μας έφυγαν από το Λύκειο. Κάνουμε μεγάλο αγώνα γιατί ανήκω και στην Ένωση Εκπαιδευτικών Καλλιτεχνικών Μαθημάτων. Κάνουμε μεγάλο αγώνα για να επιστρέψουν αυτά τα μαθήματα. Και τα μαθήματα αυτά είναι τα εικαστικά, που είναι ένα σπουδαίο μάθημα της Α΄ Λυκείου, που στην ουσία δείχνει στο μαθητή τα διάφορα κινήματα της τέχνης, τα διάφορα στάδια, τα εφαρμοσμένα, το πώς η διαφήμιση, ας πούμε, ξεκινάει από την τέχνη. Που όταν βλέπεις τη σούπα του Warhol, τι είναι αυτό; Τι είναι ο Warhol; Τι είναι εκείνο; Τι είναι το τάδε όνομα; Τι είναι ο Velázquez που κάνει το φόρεμα του «Las Meninas»; Τι είναι εκείνο; Τι είναι το άλλο; Για να μην λέει μαργαριτάρια αύριο. Για να μη λέει. Το βγάλανε. Βγάλανε τα σχέδια που είναι το βασικό μάθημα που δίνει κανείς Πανελλήνιες στις σχολές σχεδίου και μάλιστα από πέρσι που έχουμε, πρόπερσι, την ελεύθερη βάση εισαγωγής, το σχέδιο το κάνανε να έχει μια βάση 13,6; 9; Ξέρω γω πόσο έχει. Είναι δυνατόν λοιπόν να μη μιλάμε για την εκπαίδευση; Αυτό μας έμεινε μόνο να μιλάμε για την καλλιτεχνική εκπαίδευση γιατί στην ουσία δεν την έχουμε. Πραγματικά, δεν είναι οξύμωρο αυτό, να δίνουν για τις αρχιτεκτονικές και στις σχολές που έχουν σχέδιο και να έχουνε τέτοια βάση τη στιγμή που σε μέρη σαν τη Ζάκυνθο δεν υπάρχουν φροντιστήρια για να τα μάθουνε; Δεν υπάρχει τίποτα. Οπότε, τι να κάνει το παιδί δηλαδή που έχει ταλέντο σε ένα τέτοιο μέρος είναι καταδικασμένο να μη δώσει, αφού δεν το διδάσκεται. Οπότε, μάλλον δεν υπερβάλλουμε που μιλάμε για την εκπαίδευση γιατί από κει ξεκινάνε όλα.

Το μάθημά σας εσείς, πώς το κάνατε;

Εσύ θα ξέρεις. Εσύ θα ξέρεις. Λοιπόν, πώς το κάναμε; Εντάξει, είχα κάνει ένα δικό μου σχέδιο. Υπάρχουν και βιβλία, ας πούμε, στο Γυμνάσιο, αλλά ένα δικό μου –πώς να το πω τώρα– σύνολο, από πρακτική και από ιστορία τέχνης. Όταν λέμε «ιστορία τέχνης» δεν είναι απαραίτητο να μαθαίνουμε μόνο κινήματα ζωγραφικής. Δηλαδή, τους τρεις ρυθμούς τους αρχιτεκτονικούς της αρχαιότητας, ας πούμε, είναι σημαντικό να ξέρει κάποιος. Ετούτος εδώ είναι ιωνικός, ας πούμε, δεν πρέπει να το ξέρει; Να το γνωρίζει; Να μην σου πετάει βλακείες και να σου λέει: «Τι είναι ο Παρθενώνας;». «Ο Παρθενώνας είναι δωρικός παιδιά». Τους το λέγαμε στο σχολείο, συνέχεια ας πούμε. Δεν πρέπει μεγαλώνοντας να το λέει, να το ξέρει, να το έχει διδαχτεί; Αυτό. Δεν είναι απαραίτητο δηλαδή κάποιος να έχει ταλέντο, ούτε βαθμολογείς ή υπολογίζεις το ταλέντο του παιδιού. Ποτέ. Δεν πρέπει να ξέρει τα χρώματα; Να ξέρει ποια είναι τα βασικά και λοιπά; Τώρα, αν έκανε ένα σχεδιάκι και τού ‘λεγες: «Βάλε το βασικό και το συμπληρωματικό του δίπλα», εντάξει δεν θα πάθει και τίποτα.

Σαν άσκηση.

Ναι, σαν άσκηση. Ούτε ήθελε το φοβερό ταλέντο να το κάνει. Κάπως έτσι, δηλαδή να του δημιουργήσεις το ενδιαφέρον, αλλά να του μείνει και κάτι. Να του μείνει κάτι. Και φυσικά του έδειχνες και διάφορα πράγματα που έχουν γίνει.

Ας γυρίσουμε τώρα περισσότερο στη ζωγραφική, στη ζωή της ζωγράφου και όχι της εκπαιδευτικού.

Ναι.

Η ρουτίνα μιας ζωγράφου ποια είναι;

Ναι.

Μπαίνει σε πρόγραμμα μια ζωγράφος: «ξυπνάω το πρωί, ζωγραφίζω», ας πούμε;

Ναι. Πολλές φορές όταν ζωγραφίζει για κάποιο σκοπό ή για κάποια συγκεκριμένη έκθεση ή για κάποιο συγκεκριμένο διαγωνισμό, ναι. Όπως λέει και ο Σαββόπουλος: «Βάζεις ωράριο εργασίας». Βάζεις ωράριο εργασίας κανονικό. Λοιπόν, οπότε ναι, υπάρχει και αυτό. Εγώ εντωμεταξύ δεν είμαι ζωγράφος που θα κυκλοφορήσει. Το ζω μάλλον αυτό το πολύ ατομικό, το πολύ κλεισμένο. Το ζω, γιατί είναι πραγματικά μια μοναχική δουλειά. Δεν είμαι ο άνθρωπος που θα το κυκλοφορήσει. Δυστυχώς δεν είμαι και πολύ των social media. Σχεδόν καθόλου. Καθόλου σχεδόν, γιατί έχω άλλου τύπου θεωρία ή τουλάχιστον δεν είμαι αυτός ο τύπος. Όποτε με ενδιαφέρει το όταν θα βγει στον κόσμο, αυτό που κάνω, τι είναι. Και μέχρι τότε κάνω μια ενδοσκόπηση και έναν εγκλεισμό. Οπότε το ψάχνω πάρα πολύ για να βγει προς τα έξω. Αυτό.

Άρα, δηλαδή, ο καλλιτέχνης χρειάζεται την καραντίνα του.

Ναι, πολύ. Και δουλέψαμε πάρα πολύ στην καραντίνα.

Για πείτε μου, στην καραντίνα πώς ήταν τα πράγματα;

Πάρα πολύ δουλέψαμε. Νομίζω ότι δούλεψαν όλοι πολύ στην καραντίνα οι εικαστικοί, γιατί δεν έχεις τους εξωτερικούς παράγοντες.

Αυτό ήταν και θέμα συνθηκών ή ήτανε και θέμα εσωτερικής ανάγκης και πάλης με την πραγματικότητα και με την καθημερινότητα που ήτανε περίεργη;

Ναι, ναι. Ναι, αλλά νομίζω ότι ήτανε και ανάγκη. Και με όσους έχω μιλήσει, δεν μας πείραξε τόσο πολύ, δηλαδή μας άρεσε κιόλας που κλειστήκαμε και δεν είχαμε τα υπόλοιπα να μας απασχολούνε. Και κλειστήκαμε και κάναμε την ενδοσκόπησή μας, ας πούμε, ναι.

Άρα, δηλαδή, αυτό το –το πάω περισσότερο σε θέμα, σε θεματική– όλο αυτό το πένθος γύρω από την αρρώστια, από την πανδημία που υπήρχε, σε συνδυασμό με το κλείσιμο, τροφοδοτούσε θεματικά τους καλλιτέχνες και στη δική σας περίπτωση το έργο σας;

Όχι, το κλίμα πένθους όχι. Όχι. Ίσα-ίσα. Γενικά οτιδήποτε συμβαίνει και είναι θλιβερό, όχι δεν νομίζω ότι τροφοδοτεί κανέναν. Κι εκτός αυτού υπήρχε και η ανασφάλεια το τι θα γίνει μετά. Τι θα γίνουν αυτά τα έργα μετά; Οι άνθρωποι, οι οποίοι ζουν από το έργο τους και μόνο από το έργο τους, ζούσαν σε μια πολύ άσχημη κατάσταση, σε μια ανασφάλεια. Πέραν της χαράς της δημιουργίας, χωρίς να αποσπάται το μυαλό σου με κάτι άλλο, όλα τα υπόλοιπα ήταν πραγματικά θλιβερά. Όλα τα υπόλοιπα, αλλά και η ανασφάλεια τι θα γίνει μετά. Δεν ήτανε βέβαια όπως ήταν ο ηθοποιός που ήταν κλειστό το θέατρο. Αλλά, μετά; Τα έργα τι θα τα κάνεις; Πώς θα τα προωθήσεις; Πώς αυτά τα δυο χρόνια, πού θα πρέπει να δείξεις στην γκαλερί που συνεργάζεσαι ή που ψάχνεις ή οτιδήποτε, πώς θα τα καλύψεις αυτά; Ειδικά αν ζεις μόνο από αυτήν τη δουλειά. Όχι, εκεί είναι το πολύ δύσκολο. Πέρα από αυτό που λέμε, η δημιουργία για τη δημιουργία, υπάρχει και αυτό. Υπάρχει και το βιοποριστικό, αλλά και τον καλλιτέχνη, να βγει η έκφρασή του προς τα έξω. Αυτό που λέγαμε πριν, ότι τι είναι πιο σημαντικό; Ναι, είναι πιο σημαντικό να δείξεις τη δουλειά σου έξω από το να είσαι κλεισμένος κάπου και να τη βλέπεις μόνο εσύ. Δεν προχωράς, δεν κάνεις τίποτα, αν δεν μοιραστείς το έργο σου με τον κόσμο. Φυσικά όλα τα άλλα ήταν θλιβερά, πραγματικά, και η ανασφάλεια αυτή συνεχίζεται ακόμα. Δεν είναι ότι ξαφνικά άνοιξαν οι δρόμοι και οι πόρτες και τα ροδοπέταλα. Όχι. Μπήκαμε μόλις σε μια σειρά και μάλιστα έχουμε μπει δυο χρόνια πίσω σε μία σειρά για να δείξουμε τη δουλειά μας. [00:50:00]Είναι γεγονός αυτό και φαίνεται, νομίζω, κι από την εικαστική κίνηση και από τα χίλια δυο.

Είπαμε πριν για την έκθεσή σας που την κάνατε τώρα και μιλάμε και για εκθέσεις που έγιναν μέσα στην καραντίνα, ψηφιακές.

Ναι, αυτή ήταν δουλειά της καραντίνας περισσότερο.

Ποιες εκθέσεις σας ξεχωρίζετε;

Ποιες ξεχωρίζω; Ξεχωρίζω μια Biennale της Αθήνας που πήρα μέρος, μια έκθεση στη Φλωρεντία, μια έκθεση μετά από διαγωνισμό για τα δέκα χρόνια της Panafon που έγινε Vodafone, που ήταν συγγραφείς και εικαστικοί μαζί. Και τις ατομικές. Γιατί είχαν πολλή δουλειά και πολλή κούραση και πολλά έξοδα και πολλά, πάρα πολλά θέματα. Και αρκετά θεωρώ σημαντικά. Για μένα, δεν είναι ότι είναι σημαντικά για την εικαστική κίνηση του τόπου. Δεν είναι αυτό. Είναι ότι πολλά βγαίνουν από πολλή δουλειά, από πάρα πολλή δουλειά, πολλή σκέψη και χωρίς ουσιαστική προώθηση. Για αυτό το θεωρώ σημαντικό. Αυτό που σου είπα πριν, ότι ζώντας μακριά δεν μπορείς να έχεις τις δημόσιες σχέσεις, όλα αυτά που μπορείς να κάνεις να φτάσεις την καριέρα σου μέχρι ενός σημείου ψηλού. Μπορείς να τη φτάσεις λίγο πιο χαμηλά. Δηλαδή αν είναι από το άλφα μέχρι το ωμέγα, εσύ μπορείς να φτάσεις μέχρι το κάππα. Δεν πας παραπέρα όταν μένεις μακριά. Και όταν λοιπόν καταφέρνεις κάτι, μόνος σου εντελώς, το θεωρείς σημαντικό. Άλλη μια έκθεση που σκέφτομαι, που ήταν καλή, ήταν στην Πινακοθήκη Κυκλάδων, όπου κάναμε με μια εικαστική ομάδα –Just 5 το λέγαμε– που μετά την κρίση διαλύθηκε. Πήραμε μέρος σε αρκετές εκθέσεις αλλά μετά την οικονομική κρίση κάπου διαλύθηκε. Υπάρχουν αρκετά αδιέξοδα που μας έχουν παρουσιαστεί το τελευταίο διάστημα, νομίζω, σε όλους τους τομείς και στην τέχνη περισσότερο. Ναι.

Πώς θα χαρακτηρίζατε το έργο σας; Με την έννοια… Βαρύγδουπο ακούστηκε αυτό.

Ναι. Γιατί πώς μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει ο ίδιος το έργο του;

Ας πούμε, ποια είναι τα στοιχεία που καθορίζουν το πώς θα φτιαχτεί ένας πίνακας; Δηλαδή τι χρησιμοποιείτε σώνει και ντε σε έναν πίνακά σας; Είναι το αρχιτεκτονικό στοιχείο που πάντα πρέπει να υπάρχει; Είναι κάτι το φυτικό;

Είναι θέμα χαρακτήρα και προσωπικότητας. Και στην ηλικία που βρίσκομαι υπάρχει ήδη ένας χαρακτήρας στα έργα μου, δουλεύοντας τόσα χρόνια. Νομίζω ότι βγαίνει μια εσωστρέφεια που έχω σαν άτομο, μια εκ φύσεως απαισιοδοξία και ένας δικός μου συμβολισμός. Δεν θα έλεγα σουρεαλισμός. Θα έλεγα συμβολισμός, γιατί όλο αυτό μπορεί να μεταφραστεί από ένα θεατή κάπως. Δεν θέλω να τον βασανίσω το θεατή. Δηλαδή το μήνυμά μου βγαίνει αμέσως. Δεν είναι ότι θα βασανιστεί να ψάξει τι είναι. Αλλά όχι πολλές φορές με αισιόδοξο μήνυμα. Τώρα να το χαρακτηρίσω με μια λέξη δεν είναι εύκολο.

Όχι, όχι. Μία λέξη δε θέλουμε. Εντέλει τι έχει γράψει περισσότερο μέσα σας; Το να είσαστε εκπαιδευτικός και να μπορείτε να μεταφέρετε το μήνυμα της τέχνης ή να είσαστε ζωγράφος και να δουλεύετε με τα χέρια σας την τέχνη και να την παράγετε;

Μάλιστα. Δίλημμα. Δίλημμα. Νομίζω ότι αυτά είναι επιλογές ζωής. Είναι επιλογές ζωής που σιγά σιγά διαμορφώνονται. Όποιος λέει ότι πάει τη ζωή όπου θέλει νομίζω ότι είναι λίγο χαζός. Σε πάει η ζωή σε πολλά και μπορεί να σου φέρει και διάφορα απρόοπτα και διάφορα περίεργα. Σε πάει αν θέλει κάπου, αλλά το θέμα είναι ότι δεν είναι όλοι για όλα. Το θέμα είναι ότι αυτός ο οποίος είναι μόνο η ζωγραφική του, μόνο η τέχνη του, είναι ιδιοφυία η οποία θα μείνει στην ιστορία της τέχνης. Θα τον μελετάμε πολλές γενιές μετά. Δεν ανήκω σε αυτήν την κατηγορία. Εγώ δεν είμαι ο κλεισμένος ζωγράφος στη σοφίτα μου και δεν έχω καμία επαφή με τον κόσμο. Με ενδιαφέρει ο κόσμος, με ενδιαφέρουν τα κοινά, το τι συμβαίνει γύρω μας. Έκανα οικογένεια, δηλαδή είμαι και μια γυναίκα εργαζόμενη –είμαι κι αυτό– και ναι, με ενδιαφέρει η ζωγραφική πάνω από όλα, αλλά και σε συνδυασμό με την εκπαίδευση γιατί τη θεωρώ σημαντική. Τι νόημα έχει να απευθύνεσαι σε ανθρώπους που πραγματικά δεν έχουν ιδέα; Κανένα νόημα. Σε ενδιαφέρει να απευθύνεσαι σε ανθρώπους που είναι γνώστες και νιώθεις και περήφανος αν τους έχεις κάνει εσύ γνωστές. Περήφανος, δηλαδή αυτό το νιώθεις. Τώρα για τη ζωγραφική μου δεν ξέρω αν είμαι περήφανη. Οι ιστορικοί του μέλλοντος θα το πούνε. Εγώ δεν μπορώ να το πω.

Γενικά, αισθάνεστε περήφανη λοιπόν για τους μαθητές;

Ναι, περήφανη δεν μπορώ να το πω. Αισθάνομαι ότι αγωνίστηκα αρκετά, δηλαδή ότι κουράστηκα. Αγωνίστηκα πολύ. Τώρα το αποτέλεσμα δεν ξέρω. Αλλά ότι τουλάχιστον δούλεψα πολύ για να γίνει αυτό που είχα στο μυαλό μου.

Ένα άλλο δίλημμα, γιατί μάλλον μόνο διλήμματα σας βάζω σήμερα.

Όλο διλήμματα.

Τελικά Ζάκυνθος ή Αθήνα;

Το καλύτερο είναι συνδυασμός. Στην ηλικία που βρίσκομαι θα το συνδυάσω. Θα το συνδυάσω. Ευτυχώς ταξιδεύουμε πολύ, ταξιδεύω πολύ. Εντάξει, δεν μπορώ να φύγω όποτε θέλω, αλλά εντάξει ταξιδεύω πολύ, και Αθήνα και λοιπά. Δεν μου λείπουν τα θεάματα, τα θέατρα και όλα αυτά δηλαδή που λένε οι άλλοι ότι: «Είσαι εδώ». Ωραία, πήγαινε να τα δεις. Και εκτός, και πολύ στο εξωτερικό, και έχω τύχει με έναν άνθρωπο που τα ταξίδια τα έχει τελείως, δηλαδή δεν τον μαζεύεις. Όποτε, εντάξει, νομίζω ότι μπορεί να γίνει. Ο συνδυασμός είναι το τέλειο νομίζω. Και τα δύο. Και Ζάκυνθο κι Αθήνα.

Βλέποντας και το έργο σας –άλλο ένα δίλημμα θα μπει εδώ– Ζάκυνθος ή Αθήνα για πηγή έμπνευσης; Γιατί βλέπουμε στο έργο σας και αστικά θέματα αλλά και τα πιο ζακυνθινά, μαζί με τη φύση τους δηλαδή τα χρώματα της θάλασσας και τα λοιπά.

Ναι. Δεν μπορεί να απαρνηθεί κανείς τα παιδικά του βιώματα. Δεν μπορεί να τα απαρνηθεί και ούτε να τα σβήσει. Είναι όλα αυτά μέσα του. Ένας άνθρωπος είναι ένα ψηφιδωτό. Λίγο από όλα. Τα παιδικά όλα, φυσικά ναι. Έχουν επηρεάσει. Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Κυψέλη. Είναι το πατρικό μου εκεί δηλαδή η θέση του πατρικού μου, γιατί τώρα είναι πολυκατοικία, αλλά δεν μπορείς να το αποβάλλεις αυτό. Δεν είμαι το παιδί που μεγάλωσε στη φύση. Αλλά και πάλι, και εδώ, και πάλι δεν μπορείς να τα απαρνηθείς τα τόσα χρόνια που είμαι εδώ. Οπότε όλα αυτά μαζεύονται και το δημιουργούν όλο το ψηφιδωτό που λέγαμε πριν.

Άρα το αστικό κομμάτι είναι πιο ενδιαφέρον, γιατί κρύβει και τον ανθρώπινο στοχασμό μέσα; [01:00:00]Δηλαδή ένα αστικό τοπίο, που θα ζωγραφίσετε, κρύβει και τον κόσμο που κατοικεί μέσα σε αυτόν;

Ναι.

Κάτι που δεν γίνεται στη φύση, αυτό θέλω να πω.

Ναι, βέβαια. Βέβαια. Αν και μένα οι άνθρωποί μου, τώρα τα τελευταία χρόνια, είναι χωρίς χαρακτηριστικά. Είναι λίγο αμέτοχοι. Είναι λίγο μάλλον ακίνητοι με όλα αυτά που συμβαίνουν, γιατί συμβαίνουν πάρα πολλά πράγματα τον τελευταίο καιρό. Ούτως ή άλλως, και σαν άνθρωπος ποτέ δεν μου άρεσαν οι μόνο χαρούμενοι άνθρωποι, οι μόνο ευτυχισμένοι, ότι: «Χα, χα, χα, τι ωραία περνάμε τη ζωή μας». Οπότε αυτό βγαίνει και στην ζωγραφική μου. Δηλαδή εντάξει το αστικό τοπίο, αλλά υπάρχουν και οι ανθρώπινες φιγούρες πάντα, απλώς νιώθουν λίγο ότι δεν παίρνουν μέρος στο παιχνίδι, ότι είναι λίγο αμέτοχοι. Ίσως το νιώθω και εγώ αυτό κατά βάθος. Έτσι μου βγαίνει και το εκφράζω μέσα σε όλα αυτά, και στα τοπία και στις πόλεις και στο αστικό τοπίο και σε όλα.

Μιλήσατε πριν για το θέμα της προώθησης της δουλειά. Θεωρείτε ότι έχετε βρει πολλές δυσκολίες τώρα που τα μέσα είναι πιο ευκολο-διαχειρίσιμα ή παλιότερα που δεν υπήρχαν ούτε τα social, ούτε η τεχνολογία που μπορούσε να το κάνει αυτό το πράγμα; Δηλαδή βρίσκατε δυσκολίες στην προώθηση παλιότερα ή τώρα;

Λοιπόν. Τι να πω τώρα; Τα social υπάρχουν. Είναι πιο εύκολο να δεις τη δουλειά κάποιου ή να ανεβάσει φωτογραφία το έργο του: «Τελείωσα αυτό το έργο», αλλά παράλληλα θα δεις και τη νοικοκυρά που ανεβάζει το πιάτο με τα σουτζουκάκια που μαγείρεψε και μας λέει τη συνταγή και μπορεί ο θεατής να δει τα σουτζουκάκια περισσότερο και όχι το έργο σου. Βέβαια αν γκουγκλάρεις κάποιον θα δεις κάποια έργα του. Εγώ έχω μια ιστοσελίδα οπότε μπορεί κανείς κάποια έργα μου, ενώ έπρεπε να πάει σε μια γκαλερί να τα δει. Ωραία! Αυτά, τα social τα ‘χουν. Τώρα, ως προς την προώθηση, νομίζω ότι υπήρξε προώθηση πολύ πριν από μένα, πολύ καλύτερη, πολύ πριν από μένα και από τη δικιά μου τη γενιά, γιατί υπήρξαν εμπνευσμένοι άνθρωποι. Δεν θα πάω μακριά στους μαικήνες της Αναγέννησης. Θα πάω τώρα αυτό που λέγαμε πριν για τον Magritte. Τον Magritte τον ανακάλυψε ο Ιόλας. Είναι φοβερό ότι τον έκανε γνωστό στην Ευρώπη ένας Έλληνας: ο Αλέξανδρος Ιόλας. Παρεξηγημένη προσωπικότητα, αλλά μεγάλο μυαλό όμως στην προώθηση των καλλιτεχνών. Δηλαδή ήξερε να τον βλέπει τον καλλιτέχνη. Δεν ξέρω αν σήμερα έχουμε τέτοιους εμπνευσμένους ανθρώπους. Δεν το ξέρω. Ξέρω ότι υπάρχουν διάφορα –δεν θα το πω κυκλώματα, είναι ξεπερασμένη λέξη– αλλά υπάρχουν κάποιοι που προωθούν κάποιους άλλους, αλλά μέχρι ενός σημείου. Και πάλι, δεν έχουμε δει τα μεγάλα, τα φοβερά πράγματα. Έχουμε δει τα τελευταία χρόνια; Δηλαδή πες μου σαν νέος άνθρωπος, έχεις δει τα τελευταία χρόνια να εκτοξεύεται ένα φοβερό όνομα κάπου; Στην Ελλάδα μιλάμε, έτσι; Στο εξωτερικό ναι, αλλά εδώ έχουμε δει κάποιον; Όχι. Λοιπόν, δεν πιστεύω ότι αυτοί που κάνουν την προώθηση είναι εμπνευσμένοι. Πιστεύω ότι υπάρχει το κέρδος παντού. Υπάρχει το εμπόριο παντού, οπότε υπάρχει και στην τέχνη. Εκεί. Τώρα αυτός ο οποίος θα δει το ταλέντο, θα το προωθήσει κι αυτά, δεν τον βλέπω. Δεν ξέρω.

Μάλιστα.

Απαισιόδοξο; Αλλά είπα ένα παράδειγμα, τον Ιόλα με τον Magritte. Πού υπάρχουν αυτά τα μεγέθη; Πού υπάρχουν; Πώς μπορεί να γίνει; Ένας ιστορικός τέχνης που μπορεί να σου γράψει μια παράγραφο σε έναν κατάλογο; Εντάξει. Δεν είναι αυτό.

Θεωρείτε δηλαδή ότι –μέσα από τη δικιά σας την εμπειρία, από τις εκθέσεις σας που έχετε κάνει, που κάνατε παλιότερα και που συνεχίζετε και κάνετε– ότι χάνεται το μυστήριο;

Χάνεται το μυστήριο γιατί η γνώση είναι περιορισμένη. Νομίζω ότι η γνώση είναι περιορισμένη, πραγματικά. Παρόλο που έχουμε όλα τα μέσα, όλα τα μέσα να ενημερωθούμε, τα πάντα, πολύ λίγοι είναι αυτοί που πάνε λίγο παραπέρα. Και δεν μιλάω μόνο για αυτό, αλλά πολύ λίγοι είναι αυτοί που κάνουν τη δεύτερη ανάγνωση οπουδήποτε. Έχει πάρα πολλά χρόνια να με εντυπωσιάσει ένας άνθρωπος που μπορεί, ας πούμε, να δει το κάτι παραπάνω σε ένα έργο ζωγραφικής, σε ένα θεατρικό. Δηλαδή να διαβάσω μία κριτική ταινίας, που να την έχω δει και εγώ, και να μου κάνει εντύπωση η κριτική που λέει ο άλλος και να πω: «Αυτό δεν το σκέφτηκα». Έχω πολλά χρόνια να δω κάτι τέτοιο. Αυτοί οι μεσάζοντες, για μένα, σήμερα δεν είναι τόσο εμπνευσμένοι. Ή τουλάχιστον, έτσι το βλέπω εγώ με αυτά που διαβάζω. Μπορεί να υπάρχουν. Μπορεί να μην βγαίνουν προς τα έξω. Δεν ξέρω. Δεν το ξέρω. Αλλά δεν υπάρχουν άνθρωποι που να θαυμάζω σε αυτό, να πω ότι: «Βρε παιδί μου, να, ο τάδε που είναι τόσο γνώστης να τον πλησιάσω και εγώ για να δω τι μπορεί να κάνει για μένα». Δεν το έχω δει.

Το αλλάζω τώρα λίγο το κλίμα.

Ναι.

Το ξαναπηγαίνω στο καλλιτεχνικό κομμάτι. Τα αγαπημένα σας χρώματα ποια είναι;

Δεν είναι χρώματα. Δεν είναι χρώματα. Είναι το άσπρο και το μαύρο. Χρώματα δεν είναι, που είναι καταστάσεις. Θυμάσαι που λέγαμε ότι δεν μπορώ να ακούω το «μαύρο χρώμα» και το «άσπρο χρώμα». Με τίποτα. Λοιπόν, ναι, αυτά είναι, γιατί το άσπρο έχει όλα τα χρώματα μέσα του. Και το μαύρο, που το χρησιμοποιώ πολύ, και το μαύρο με την κατάλληλη φωτοσκίαση νομίζω ότι τα περιέχει όλα.

Τι περιέχει δηλαδή;

Τι περιέχει; Αυτό που θέλω να πω εγώ –ξαναγυρνάμε στο πεσιμιστικό και δεν κάνει. Να δώσουμε και μια αισιόδοξη νότα. Εγώ νομίζω ότι είμαι περισσότερο σχεδιάστρια, παρά κολορίστα. Γι’ αυτό. Γι’ αυτό το εντοπίζω εκεί το θέμα, επηρεασμένη από τους δασκάλους μου που είπαμε πριν. Ναι.

Οπότε είναι θέμα κατάστασης.

Είναι θέμα κατάστασης, μπράβο.

Κι όχι χρώματος.

Έτσι, έτσι.

Μάλιστα. Nα σας ευχαριστήσω πάρα πολύ.

Kι εγώ σε ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.