Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Θα μου πείτε το όνομά σας;

Σιάνου Φωτεινή.

Είμαι η Ελένη Νικολοπούλου, είμαι ερευνήτρια στο Istorima, είναι 7 Νοεμβρίου του 2022, βρισκόμαστε στην Αγία Παρασκευή με την κυρία Φωτεινή και ξεκινάμε.

Ναι. Είμαι εβδομήντα δύο ετών. Γεννήθηκα το 1951, τον Γενάρη, από γονείς που συνδέονταν με την αριστερά και με την Εθνική Αντίσταση, η οικογένεια, και με τον εμφύλιο. Και οι γονείς μου φύγανε για την Αυστραλία το 1954, εργάτες, απ’ όπου γύρισαν το ’64. Δηλαδή, έφυγα τεσσάρων περίπου ετών και γύρισα δεκατεσσάρων ετών στην Ελλάδα. Εγώ έμεινα στην Αθήνα, οι γονείς πήγανε στη Μακεδονία. Για μένα δεν υπάρχει «δεν συμμετέχω». Δεν υπάρχει ως σκέψη. Δεν είναι δυνατόν να μη συμμετέχεις. Τώρα, επειδή είμαι εβδομήντα δύο και το σώμα δεν ανταποκρίνεται πάρα πολύ καλά, είμαι λίγο πιο προσεκτική. Πριν από αυτό, δηλαδή μέχρι τα εβδομήντα, ήμουνα στα κεραμίδια συνέχεια. Πάντα, όμως, πρέπει να σκέφτεσαι: «Ανεβαίνω, πώς ξανακατεβαίνω;» Και τώρα, ο μόνος λόγος που προσέχω περισσότερο είναι για να μην επιβαρύνω την κόρη μου, με πτώσεις, με σπασίματα και τα λοιπά, γιατί την έχω επιβαρύνει.

Πώς ήταν τα χρόνια στο εξωτερικό;

Ήμουνα παιδάκι τώρα, παιδάκι. Τεσσάρων έως δεκατεσσάρων, τι καταλαβαίνεις; Παιδάκι. Δεν είναι το πού είσαι, νομίζω. Νομίζω ότι είναι –και όταν μάλιστα φεύγεις παιδί τεσσάρων χρονών– νομίζω με ποιους είσαι και πώς είναι οι συνθήκες μέσα στο σπίτι. Εγώ έχω εικόνες… εικόνες πολύ σκληρές. Δηλαδή απορώ, αυτές οι γυναίκες, που εξαιτίας τους έγινα φεμινίστρια, τι αντοχές είχανε. Τι αντοχές. Δηλαδή, η μάνα μου ήτανε έγκυος στην τρίτη μου αδερφή –είμαστε τέσσερις αδελφές– και έπλενε με τα χέρια και έτριβε με τα χεράκια της –μόλις είχαμε πάει στην Αυστραλία– ρούχα, τον ρουχισμό αγοριών που είχαν κυρίως έρθει από τη Βόρεια Ελλάδα στην Αυστραλία. Ήταν ένα «πι». Ένα «πι» ήτανε με δωματιάκια. Ένα «πι» τεράστιο με δωματιάκια, που ήταν παλικάρια απ’ την Ελλάδα. Εγώ δεν ξέρω πόσων χρονών ήταν, τώρα, δεν μπορώ να καταλάβω. Μου φαινόντουσαν όλοι μεγάλοι. Και μπορεί να ήταν δεκαεφτά, δεκαοχτώ, δεκαεννιά, είκοσι. Έπλενε όλα τα ρούχα όλων αυτών και τα άπλωνε με τα χεράκια της. Καλέ, τι νοικοκυρές ήταν αυτές, απίστευτες γυναίκες! Λοιπόν, μέσα στο σπίτι μου, της οικογενείας μου, υπήρχε απίστευτη βία απ’ τον πατέρα μου. Απίστευτη βία. Κι εγώ, στις αρχές, δεν καταλάβαινα αυτές τις γυναίκες και πώς το ανεχόντουσαν αυτό. Αλλά το ανέχονται ακόμα και τώρα, μετά από τόσα χρόνια, τόσα χρόνια δουλειάς. Βέβαια, υπάρχει άλλη αφύπνιση τώρα. Εκείνο τον καιρό τρώγανε ξύλο. Καλά, σωματική, ψυχολογική, οικονομική –δεν το συζητάω– βία. Όλες οι μορφές της βίας. Και η λογική ήτανε: «Η γυναίκα φτιάχνει το σπίτι, η γυναίκα το χαλάει το σπίτι». Κατά συνέπεια, δεν υπήρχε καμία άλλη επιλογή. Το: «Δεν έχω επιλογή» ήταν δεδομένο και «Κλείσ’ τα παντζούρια να μην ακούει η γειτονιά». Δηλαδή, ήταν υποχρέωσή σου να κλείσεις τα παντζούρια, να προφυλάξεις την οικογένεια, να μην ακούει η γειτονιά. Η οποία, η γειτονιά, πάντα άκουγε, αλλά πάντα όλοι είχαν αυτή την αντίληψη, ότι εσύ ευθύνεσαι για το τι γίνεται μέσα στο σπίτι. Οπότε, το ερέθισμα μου δόθηκε. Είναι φοβερό να είσαι παιδάκι και να προσπαθείς να προστατέψεις τη μαμά σου. Είναι τρομερό να μπαίνεις ανάμεσα, να ’σαι συνέχεια σε ετοιμότητα. Ένας βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας είπε πέρσι, το ’21, στη Βουλή, όταν πέρναγε νόμος του Τσιάρα 4800, που έκανε αλλαγές στο Οικογενειακό Δίκαιο και καθιέρωσε την υποχρεωτική συνεπιμέλεια –που είναι απαράδεκτο, απαράδεκτο. Είπε ότι μπορεί να είναι κακοποιητής, αλλά να αγαπάει τα παιδιά του. Δηλαδή, οι άνθρωποι ψηφίζουνε, αποφασίζουνε, καθορίζουν τις ζωές μας χωρίς να έχουνε ιδέα. Ιδέα. Και μιλάω και με ανθρώπους άλλους, γυναίκες εκτός, που δεν αντιλαμβάνονται. Οπότε, για μένα, δεν μπορούμε να μη συμμετέχουμε. Και πρέπει να παρακολουθούμε από κάτω μέχρι πάνω, να δεις τη ζωή της, να δεις πώς και γιατί. Εγώ… Τέλος πάντων, ας μην το πω αυτό. Αν δεν δεις πώς είναι η ζωή της, λες βλακείες. Και ακόμα και από γυναίκες που έχω βοηθήσει και που βοηθάω ακόμα και που έχουνε σε κάποιο βαθμό χειραφετηθεί, ακόμα κι αυτές μου κάνουν ερωτήσεις: «Καλά, αυτή γιατί δεν φεύγει;» Και θέλω να πω ότι: «Εσύ έκανες δέκα χρόνια, δέκα χρόνια μπρος πίσω και μου λες: “Αυτή γιατί δεν φεύγει;”;» Φαντάσου πόσο ριζωμένο είναι όλο αυτό το πράγμα, ότι αυτή φταίει. «Αυτή φταίει». Τι να σου πω τώρα; Οπότε νομίζω… Δηλαδή, εγώ μέσα στην ταυτότητά μου τι έχω; Έχω το προσφυγικό, γιατί ήτανε πρόσφυγες οι παππούδες από τη Μικρά Ασία και από τον Πόντο. Έχω το προσφυγικό. Τι είμαι εγώ; Έχω το μεταναστευτικό, δηλαδή μετανάστης, εργάτης, μεγάλος πόνος, μέρος της ταυτότητάς μου. Και έχω το φεμινιστικό. Νομίζω ότι αυτά τα τρία είμαι, ως ταυτότητα. Έχω και την πνευματική μου διάσταση, βέβαια, των πραγμάτων, αλλά αυτά τα τρία είμαι. Και θεωρώ την κοινωνική υπηρεσία… την κοινωνική υπηρεσία τη θεωρώ το μέγιστο καλό. Εντάξει, ο καθένας μετράει τις δυνάμεις του, αλλά εγώ την αδιαφορία δεν την μπορώ. Μετράς τις δυνάμεις σου, αναγνωρίζεις ποιο είναι το πρόβλημα, βλέπεις και εκτιμάς ότι: «Μπορώ» ή «Δεν μπορώ» ή «Σε αυτή τη φάση εγώ δεν μπορώ, δεν αντέχω». Οπότε, πρέπει να είμαι ανακατεμένη. Και είμαι ανακατεμένη. Και είμαι ανακατώστρα.

Οπότε, γυρνάτε στην Ελλάδα και αποφασίζετε να μείνετε μόνη σας;

Όχι, όλη η οικογένεια γύρισε στην Ελλάδα. Η αρχή ήταν πάντα ο πατέρας, ό,τι κι αν έκανε. Οπότε, ό,τι αποφάσιζε. Δεν έκανε διάλογο με κανένανε. Αυτά άλλαξαν το ’83, με το νομοθετικό πλαίσιο που πέρασε η κυβέρνηση το 1983, με την αείμνηστη Σούλα Αντωνίου, Γενική Γραμματέα, και η κυβέρνηση ήτανε το ΠΑΣΟΚ και έγινε χαμός. Χαμός έγινε στη Βουλή. Γιατί αυτός ο νόμος κατάργησε τον αρχηγό της οικογένειας και τους έβαλε και τους δύο συζύγους συνυπεύθυνους. Γίνανε καταπληκτικά πράγματα. Κατάργησε τη μοιχεία, που η συντηρητική παράταξη, η Εκκλησία, τα πάντα ήτανε εναντίον. Τραβάγανε γυμνούς ανθρώπους με σεντόνια στα αστυνομικά τμήματα. Δηλαδή, η αξιοπρέπεια του ανθρώπου… Μετά από λίγο, εκεί, ’83, ’86, ο νόμος για την άμβλωση, την έκτρωση. Εκεί να δεις τι έγινε! Και τώρα ξανά πλανούνται τα ίδια, τα ίδια. Αλλά ίσως είναι και σε ανώτερο επίπεδο. Το 1964, αποφάσισε ο πατέρας μου ότι γυρίζουμε στην Ελλάδα. Και η οικογένεια πήγε όλη στη Μακεδονία κι εγώ έμεινα εδώ. Εδώ που με βλέπεις αυτή τη στιγμή έμεινα, στο σπίτι της θείας μου –αδερφή της μαμάς μου. Έμεινα εδώ. Οπότε, τι ήμουνα; Δεκατεσσάρων χρονών. Δεν εντάχθηκα πάρα πολύ μικρή, εντάχθηκα γύρω στα… Καταρχήν, ξεκίνησα από τον Σύλλογο, τον Σύλλογο των Εργαζομένων, δούλευα στην Αμερικανική Τράπεζα, Chase Manhattan. Εκλέχτηκα εκεί στον Σύλλογο. Από κει, καταρχήν, έκανα προσπάθειες να μαζέψω τις γυναίκες, να μιλάμε οι γυναίκες. Μετά από κει, εκλέχτηκα στην Ομοσπονδία Τραπεζοϋπαλληλικών Οργανώσεων Ελλάδος, οπότε το πεδίο διευρύνθηκε, ήτανε περισσότεροι οι σύλλογοι και τα λοιπά. Από κει, πήγα στη Γενική Συνομοσπονδία Εργατών Ελλάδας, που μου έδωσε μεγαλύτερες δυνατότητες παρέμβασης. Ήμουν αναπληρώτρια Γενική Γραμματέας, έπαιξα ρόλο αποφασιστικό στις εθνικές γενικές συλλογικές συμβάσεις. Για πρώτη φορά περάσανε τόσο άρθρα σε Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση, το οποίο είναι ένα εργαλείο πάρα πολύ σημαντικό για τις γυναίκες. Το ’91 λέγανε οι δημοσιογράφοι: «Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση γένους θηλυκού», από τα άρθρα που ’χανε περάσει για τις γυναίκες. Γιατί πρέπει να βρίσκεις και τον τρόπο, και τον τρόπο και τον χρόνο. Εκείνο τον καιρό ήτανε στο ΣΕΒ, με τον οποίο διαπραγματευόμασταν, η Ευγενία η Τσουμάνη –έχει φύγει, Θεός σχωρέσ’ την ψυχούλα της. Ήτανε στην απέναντι πλευρά, με την οποία διαπραγματευόμαστε. Και καταλάβαινα εγώ, από ένα τραπέζι τεράστιο με τόσους άντρες, δεν πρόκειται να βγει άκρη. Και έκανα ιδιαίτερη συνάντηση. Ζήτησα συνάντηση με την Ευγενία, η οποία δεν καταλάβαινε από φεμινισμό. Ήτανε μια εξαιρετική γυναίκα, είχε εξαιρετική ποιότητα ανθρώπου, ευαίσθητη, αλλά δεν είχε ιδέα από φεμινισμό. Και κάναμε αυτή τη συνάντηση και μου είπε: «Καλά, εντάξει», δεν τα καταλάβαινε όλα όσα έλεγα, αλλά ήθελε να βοηθήσει. Και με τη νομική της ματιά και διείσδυση, κάναμε αυτό το πράγμα που έχει μείνει στην ιστορία, όσων ασχολούνται με την ιστορία. Ήτανε μεγάλη χαρά η συνεργασία μαζί της. Μετά η Ευγενία εξελίχθηκε και έγινε, με κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, Γενική Γραμματέας Ισότητας. Λοιπόν, τι να πούμε τώρα; Έχω ανακατευτεί με πάρα πολλά πράγματα.

Θα μου πείτε λίγο για τις πρώτες δράσεις σας, για την ενασχόληση με το φεμινιστικό; Ποιες είναι οι πρώτες εμπειρίες από κει;

Αυτά που είναι πολύ έντονα στη μνήμη μου… Είναι 1980, μαζευόμαστε αρκετές γυναίκες και είναι το θέμα της συμμετοχής των γυναικών στα κέντρα λήψης αποφάσεων –1983, ’84, ’85, εκεί. Και είναι οι γυναίκες από διάφορα κόμματα και διάφορες –δεν είναι όλες από κόμματα– διάφορες στάσεις θεωρητικές, διάφορους… Αλλά συμφωνήσαμε σε αυτό, ότι δεν είναι δυνατόν να είναι έτσι η κατάσταση, να απουσιάζουν οι γυναίκες από όλα τα κέντρα λήψης αποφάσεων. Αυτή είναι μία μάχη σαράντα χρόνια τώρα, που τη δίνουμε συνέχεια. Και κάναμε πάρα πολλές συναντήσεις, συμφωνήσαμε σε ένα πλαίσιο κοινό, βγάλαμε συνθήματα καταπληκτικά εκείνο τον καιρό. «Δείκτης δημοκρατίας και πολιτισμού είναι η συμμετοχή των γυναικών παντού», αυτό ήταν ένα από τα συνθήματα. Το ξέρεις; Δεν θυμάμαι άλλο τώρα να σου πω από εκείνη την περίοδο, άλλα από τα καταπληκτικά του φεμινισμού ήταν: «Γυναίκα δίχως άντρα, ψάρι χωρίς ποδήλατο». Αυτό μ’ αρέσει πάρα, πάρα πολύ. Πάρα πολύ μ’ αρέσει αυτό το σύνθημα. Εντάξει, πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο κομμάτι οι σχέσεις και θέλουνε δουλειά οι σχέσεις. Δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι μόνοι τους, πρέπει να έχουν σύντροφο, συντροφικότητα, συντρόφισσα, ό,τι θέλουνε να ’χουνε, αλλά να ’χουνε μία συντροφικότητα. Θέλει δουλειά, θέλει υπομονή και θέλει… αυτό, θέλει να τη δουλεύεις τη σχέση. Αυτή η περίοδος ήτανε πάρα πολύ… Δηλαδή, κάναμε μια συγκέντρωση στο Πανεπιστήμιο μπροστά, που ήτανε χιλιάδες γυναίκες –με μπαλόνια, πολύχρωμη συγκέντρωση. Κι ήτανε για τη συμμετοχή των γυναικών στα κέντρα λήψης αποφάσεων. Και μιλάμε τώρα για τη δεκαετία του ’80, ε; Πωπώ! Κοίτα, εγώ είχα πολλές ευαισθησίες, σου είπα, προσφυγικό, μεταναστευτικό, φεμινιστικό. Γενικά, δεν αντέχω την αδικία. Δεν την αντέχω την αδικία. Θέλω δικαιοσύνη και θέλω να μειώνονται οι ανισότητες, όσο γίνεται. Και θέλω να ακούμε, γιατί γενικά δεν ακούμε. Να ακούμε τον πόνο, τον πόνο του αλλουνού. Ένα απ’ τα πράγματα που έχω κάνει γι’ αυτό τον λόγο είναι που πήγα στις φυλακές Κορυδαλλού εφτά χρόνια. Και πάντα δούλευα με γυναίκες. Και ήτανε η χρονιά –αυτό που σου λέω τώρα, με τις φυλακές– 2012 πρέπει να ήτανε, που με απόφαση Χρυσοχοΐδη και Λοβέρδου –ήταν η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ– πιάσανε και χώσανε μέσα στη φυλακή, συλλάβανε καμιά εικοσαριά γυναίκες, οι οποίες, τις είχανε πιάσει… Εξαρτημένες ήταν αυτές, από ναρκωτικές ουσίες, και τις είχαν πιάσει για πορνεία και την ίδια μέρα δημοσιοποίησαν όλες τις φωτογραφίες τους. Έγινε ένας φοβερός σάλος. Δημοσιοποίησαν τις φωτογραφίες για να γίνουν γνωστές, λέει, στους νοικοκυραίους που τις χρησιμοποίησαν σεξουαλικά. Κατηγορήθηκαν ότι είναι πόρνες. Και ξεκίνησε ένας αγώνας –να, μ’ αυτή τη φίλη που με πήρε τώρα τηλέφωνο, τη Σίσσυ τη Βωβού. Πηγαίναμε στις φυλακές. Ευτυχώς, εκείνο τον καιρό ήταν Υπουργός Δικαιοσύνης ο Αντώνης Ρουπακιώτης, ο οποίος ήταν –ήτανε μια κυβέρνηση τρικομματική, Σαμαράς-Βενιζέλος-Κουβέλης. Και ο Αντώνης ο Ρουπακιώτης είχε διοριστεί –εξαιρετικός άνθρωπος και επιστήμων– Υπουργός Δικαιοσύνης και ήταν η πόρτα ανοιχτή. Δηλαδή, χτυπάγαμε και μπαίναμε μέσα συνέχεια, για να δούμε πώς θα απεμπλακούν όλες αυτές οι γυναίκες από αυτές τις φοβερές κατηγορίες. Η δημοσιοποίηση των φωτογραφιών είχε τραγικές επιπτώσεις στα παιδάκια τους, στην επαρχία, στους γονείς τους. Είχα επισκεφθεί ένα από τα παιδιά-

Θα μου περιγράψετε-

Με δώρα. Αγόρασα δωράκια και είπα: «Αυτά είναι απ’ τη μανούλα σου» και έλεγε: «Αυτά είναι τα ωραιότερα δώρα που ’χω πάρει ποτέ!» Εκεί περάσαμε πάρα πολύ καιρό. Το σήκωσε αυτό το θέμα πολύ το «Μωβ», εργάστηκε πολύ, ειδικά για αυτές τις γυναίκες. Κι εγώ πηγαινοερχόμουνα μαζί τους και βοηθούσα. Αλλά μετά αποφάσισα ότι πρέπει να κάνω κάτι πιο σταθερό για τις φυλακές και για τις κρατούμενες, γιατί ο κοινωνικός αποκλεισμός είναι ένα φοβερό πράγμα. Και υπέβαλα ένα αίτημα στην Κοινωνική Υπηρεσία –έχω εκπαιδευτεί στην επικοινωνία δίχως βία– και φτιάξαμε ένα πρόγραμμα «Επικοινωνία δίχως βία – Η δύναμη είναι μέσα σου». Και το αποδέχτηκε η Κοινωνική Υπηρεσία και ξεκίνησα ομάδα, μεγάλη ομάδα, με γυναίκες στις φυλακές Κορυδαλλού. Ήτανε τέλεια, ήτανε πανέμορφη ομάδα.

Θα μου περιγράψετε τι κάνατε;

Κοίτα, έκανα όλο το πρόγραμμα της επικοινωνίας δίχως βία, δηλαδή ποια είναι τα βήματα αυτά. Με ασκήσεις, με τραγούδια, με χορό, με ό,τι μπορείς να φανταστείς. Πανέμορφα! Η επικοινωνία δίχως βία είναι ένα σύστημα που αν το εφαρμόσεις πλησιάζει πάρα πολύ στην αυτογνωσία. Μαθαίνεις μέσα σου τι γίνεται, αρχίζεις και παρατηρείς, παρατηρείς. Ο παρατηρητής είναι το ανώτερο, για μένα, στάδιο της πνευματικότητας, το να παρατηρείς τον εαυτό σου. Ας πούμε: «Γιατί το λέω αυτό τώρα; Ποια είναι η πρόθεσή μου; Τι θέλω;» Λοιπόν, αφού δούλεψα με τις γυναίκες αυτές –δούλεψα εφτά χρόνια με τις γυναίκες αυτές, αλλά την τρίτη χρονιά είπα: «Σιάνου, να σου πω, θα φύγεις απ’ τον πλανήτη και δεν θα έχεις ιδέα τι γίνεται με τους άντρες». Οπότε πήγα στις ανδρικές φυλακές –και στις ανδρικές– και μίλησα με τον αείμνηστο Γιώργο τον Ζουγανέλη, τον διευθυντή και μου λέει: «Δείξε μου τι θα κάνεις». Δύο φορές με κάλεσε για να του δείξω. Και μου είπε: «Ναι». Και συνδεθήκαμε πάρα πολύ με τον Γιώργο και ξεκίνησα μια μεγάλη ομάδα ανδρών. Εκτός από τις γυναίκες, μια μεγάλη ομάδα ανδρών. Όπου, ναι, με βοήθησε πάρα, πάρα πολύ. Με βοήθησε στο να ξεχωρίζω ότι άλλο… «Αυτός εδώ», ας πούμε, «έχει κάνει επίθεση με μαχαίρι και τα λοιπά και έχει τραυματίσει πολύ άσχημα άνθρωπο». Είναι άλλο το πώς στέκεσαι απέναντι σε αυτό πολιτικά και κοινωνικά και άλλο πώς τον αντιμετωπίζεις αυτόν σαν άνθρωπο και τι δυνατότητες. Δεν υπάρχει άνθρωπος, κατ’ εμέ, που να μην έχει δυνατότητες εξέλιξης. Και αυτό είναι μία μεγάλη ελπίδα και χαρά. Κατά συνέπεια, θέλω να σου πω, επειδή θα με πετάγαν έξω από τις φυλακές αν έκανα καταγγελίες που κάνω για τις φυλακές, έκανα μόκο για το τι γίνεται και επικεντρώθηκα στις ομάδες μόνο, γιατί ήθελα να επικεντρωθώ στις ομάδες. Θέλει διάκριση. Θέλει διάκριση, δεν γίνεται. Ποια είναι η προτεραιότητά σου; Σε εκείνη τη φάση, προτεραιότητά μου είναι να μείνω με τους ανθρώπους. Έφευγα από τη φυλακή και έπαιρνα το λεωφορείο, έπαιρνα –τώρα έχει μετρό– έπαιρνα λεωφορείο και μετρό και σχεδόν κάθε φορά έκλαιγα. Γιατί πώς οι συνθήκες διαμορφώνουν τους ανθρώπους και πόσο πρέπει να εργαστούμε για καλύτερες συνθήκες για όλους. Μεγάλο μάθημα η φυλακή. Ήτανε μία ομάδα μες στην ομάδα των ανδρών –καλά, οι γυναίκες ήτανε πιο εύκολες μαζί μου γενικά. Και άκουγα. Ήτανε μία ομάδα –καταρχήν, δεν ξέρουμε να ακούμε. Το «ακούω» είναι μία τεράστια άσκηση. Δεν ξέρουμε να ακούμε. Ακούμε ποιο είναι το θέμα και ετοιμαζόμαστε να απαντήσουμε. Ακούμε και έχουμε τη συμβουλή έτοιμη, λες και κάποιος ζήτησε συμβουλή. Ο άνθρωπος μπορεί να θέλει απλώς να μοιραστεί, να μοιραστεί κάτι. Έκανα ασκήσεις με τους άντρες, που κλαίγανε όλοι μαζί. Μια μέρα, τους λέω –καλά, έχουν γίνει φοβερά πράγματα εκεί πέρα– λέω: «Σε δυάδες, μιλήστε, μοιραστείτε μια ιστορία μεταξύ σας. Όχι πολλή ώρα». Και μοιραζόντουσαν ιστορίες μεταξύ τους και βλέπω τον Έντουαρντ, που ήτανε πολύ πεσμένος, και λέω σε αυτόν με τον οποίο μοιραζότανε, στον Κώστα: «Τι συμβαίνει;» «Μα», λέει, «είχε δικαστήριο και τους φέρνουνε…» –εγώ πηγαίνω ακόμα στα δικαστήρια και στα εφετεία, και για γυναίκες και πηγαίνω και για τους άντρες που έχουνε δικαστήρια και που έχουν συνδεθεί μαζί μου. Και τώρα έχω, 11 του μηνός, άλλη δίκη στο Εφετείο. Γιατί δεν ακούνε οι δικαστές ότι αυτός ο άνθρωπος έχει εξελιχθεί, έχει αλλάξει, δώσ’ του μία ευκαιρία, δώσ’ του μία δυνατότητα. «Τι έχει συμβεί;» Λέει: «Να, τον πήγαν στο δικαστήριο με τις χειροπέδες. Είχε να δει το παιδί του τόσα χρόνια και παρακάλεσε τον αστυνόμο να βγάλει τις χειροπέδες για να αγκαλιάσει το παιδί και δεν τις έβγαλε». Και λέω: « Πωπώ, πόνος! Πωπώ, πόνος!» Το πώς συμμετείχε όλη η ομάδα σε αυτόν τον πόνο και πώς τον αγκάλιασαν όλοι! Όλοι τον αγκάλιασαν. Γιατί αυτοί μπορούν να καταλάβουνε. Πάσχουμε από έλλειψη ενσυναίσθησης. Και δεν είναι δύσκολο. Δεν είναι δύσκολο. Απλώς, πρέπει να κάνεις μια μικρή απογείωση απ’ τον ατομικισμό σου. Δεν είναι δύσκολο. Εγώ από έξι χρονών είχα τρομερή ενσυναίσθηση. Το θυμάμαι. Δεν έχω γελάσει ποτέ στη ζωή μου με κάποιον που έχει πέσει κάτω πατώντας μπανάνα. Δεν έχω βρει τίποτα αστείο σε αυτό. Αμέσως, από μωρό, θυμάμαι, σκέφτομαι: «Πωπώ, μη σπάσει κάτι». Λέει: «Γελάω, είναι αστείο». Εγώ που τρελαίνομαι στα γέλια και έχω και χιούμορ και η οικογένειά μου όλη έχει χιούμορ, αλλά αυτό δεν είναι αστείο, να βλέπεις τον άλλον να υποφέρει. Λοιπόν, μέσα στη φυλακή ήτανε μια ομάδα, οι οποίοι είχανε δημιουργήσει πολύ στενή σχέση μαζί μου. Δηλαδή παρακολουθούσανε, συμμετείχανε, φροντίζανε, βοηθάγανε. Ήτανε μια άλλη ομάδα, η οποία είχε συνδεθεί μαζί μου χωρίς να καταλαβαίνει πολύ καλά τι λέω. Γι’ αυτούς ήμουνα… Μου λέγανε: «Φωτεινή, δεν καταλαβαίνω τι λες, αλλά μ’ αρέσει πάρα πολύ να σε ακούω να μιλάς». Αυτοί είχανε… Ήμουνα η σύνδεσή τους με τον έξω κόσμο κι ήτανε μία ομάδα που πέρασε τέτοια μαυρίλα, που δεν πιστεύαν ότι υπάρχει δυνατότητα φωτός, ό,τι και να πεις. «Κι εσύ τι ρόλο βαράς τώρα εδώ πέρα, ας πούμε;» Μαύρη μαυρίλα, μαύρη μαυρίλα. Μ’ αυτή την ομάδα, την τελευταία, λέω: «Κοίτα, δεν υπάρχει δυνατότητα. Δεν υπάρχει δυνατότητα να σε αγγίξω, γιατί τα πάντα ερμηνεύονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Σκοτάδι, πίσσα, νύχτα βρομερή και τρισάθλια». Οπότε, σε αυτή την ομάδα έστελνα την αγάπη μου και έλεγα: «Μπορεί με την αγάπη μου να δημιουργηθεί μία ρωγμή, μία ρωγμή σ’ αυτό το γκρο μπετό και να περάσει λίγο φως». Μεγάλο σχολείο, μεγάλο σχολείο η φυλακή. Δόξα τω Θεώ, αξιώθηκα.

Αυτή ήταν η πιο δύσκολη περίπτωση μες στη φυλακή; Αυτή η ομάδα;

Αυτή η ομάδα ή η φυλακή;

Αυτή η ομάδα η συγκεκριμένη.

Όχι, όχι. Όχι, όχι, ήτανε… απλώς, είναι μερικά πράγματα που θυμάμαι τώρα, υπέροχα. Υπέροχα. Πιο πολλά έπαιρνα εγώ, παρά έδινα. Και βοηθάνε στη διαμόρφωσή σου. Οι δυσκολίες, τεράστιες. Ας πούμε, έφυγα το 2003 μαζί με την κόρη μου και πήγαμε στο Αφγανιστάν αμέσως μετά τον πόλεμο, που δεν υπήρχε, δεν υπήρχε τίποτα, για να φτιάξουμε ένα κέντρο για τις γυναίκες. Εγώ δεν είχα, γενικά, αίσθηση του φόβου. Ήμουνα σίγουρη ότι είμαι προστατευμένη.-

Θα μου περιγράψετε αυτό το ταξίδι στο Αφγανιστάν;

Μα είναι πολλά ταξίδια, δεν είναι ένα. Είναι η Παλαιστίνη, είναι… Εμείς όλες είμαστε άφραγκες. Είμαστε άφραγκες. Γιατί το λέω τώρα αυτό; Γιατί μας κυνηγάνε οι τράπεζες. Και δεν είναι αστείο. Όσα παιδιά ερχόντουσαν ως εθελοντές, τους έλεγα: «Κάνεις κάποια δουλειά; Δουλεύεις σε καμιά καφετέρια; Κάνε μια δουλειά, πες μου ότι εισπράττεις έστω και διακόσια ευρώ και μετά». Γιατί υπάρχει μεγάλη ανισορροπία μεταξύ… στον εθελοντισμό όταν δεν έχεις εισόδημα από πουθενά. Ας πούμε, κάνουνε μία έκκληση –δεν θυμάμαι τη χρονιά– οι γυναίκες από Παλαιστίνη-Ισραήλ. Αυτές είχανε φτιάξει οι υπέροχες –πώς λεγόταν η κίνησή τους; Πώς λεγόταν η κίνηση τους; Jerusalem Link, Jerusalem Link λεγότανε. Και είχανε πάρα πολύ καιρό να συναντηθούν, ενώ δουλεύανε μαζί, γιατί, καλά, κι η κατάσταση τώρα πάει φασισμός σκέτος. Αυτή τη στιγμή, φασισμός σκέτος με τον Νετανιάχου. Κάνανε μία έκκληση όσες μπορούμε να πάμε Ισραήλ και να έχουμε λευκά μαζί μας. Ήτανε αποκλεισμένη η Ραμάλα, δεν θυμάμαι πόσες μέρες ήτανε αποκλεισμένη και ο –πώς τον λέγανε τον αρχηγό της Παλαιστίνης, της παλαιστινιακής οργάνωσης; Δεν θυμάμαι τώρα, είμαι σε αυτή τη φάση. Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης. Πώς τον λέγανε, μωρέ; Μέσα εκεί, στη Ραμάλα. Κι ήτανε μέρες. Και ξεκινήσαμε –κι εγώ ήμουνα στο Σύνταγμα; Δεν θυμάμαι που ήμουνα. Και παίρνω τον άντρα μου τηλέφωνο και του λέω: «Γιώργο, φεύγω για το αεροδρόμιο με πιστωτικές κάρτες» –ατελείωτες πιστωτικές– «και φεύγω για Ισραήλ, γιατί έχουν κάνει έκκληση και το ’μαθα τώρα, για πορεία προς τη Ραμάλα». Ο Γιώργος είχε αγανακτήσει με πολλά, πολλά, είχε κουραστεί. Η Νικιάννα, η κόρη μου δεν είχε κουραστεί ακόμα, ήταν ακόμα στην τσίτα. Και τώρα είναι στην τσίτα. Δεν ξέρει πού είμαι και τι ώρα θα γυρίσω και πού έχω κολλήσει. Και ξεκινήσαμε μια πορεία με τη Σίσσυ –που πήρε τηλέφωνο πριν από λίγο–, την Αντιγόνη την Καραλή-Δημητριάδη. Πορεία στη Ραμάλα. Και δεν είχαμε λευκά εμείς μαζί, πήραμε σεντόνια από ένα ξενοδοχείο όπου κοιμηθήκαμε ένα βράδυ και πορευτήκαμε προς τη Ραμάλα και μας διαλύσανε οι ισραηλινές δυνάμεις και αρχίσαμε και τρέχαμε και πολλά, πάρα πολλές ιστορίες, πάρα πολλές ιστορίες τέτοιες. Στο Αφγανιστάν ήταν πάρα πολύ δύσκολα. Ο άντρας μου παρακάλαγε να μην πάρω τη Νικιάννα μαζί –η Νικιάννα ήταν τότε είκοσι. Και ήταν ένα φρικτό αεροπλάνο, καθόλου ασφαλές. Αυτό το αεροπλάνο με το οποίο πήγαμε, τα Χριστούγεννα του 2003 έπεσε στις κορφές στο Αφγανιστάν, στις βουνοκορφές και δεν έμεινε κολυμπηθρόξυλο. Άθλιο αεροπλάνο. Πήγαμε εκεί, είχαμε μία φίλη, με την οποία συναντηθήκαμε. Η Νικιάννα αντιμετώπισε πάρα πολλούς κινδύνους. Δηλαδή, μπορεί να εξαφανιστεί το παιδί από μπροστά σου και να μην έχεις καμία δυνατότητα ούτε να το βρεις ούτε να ψάξεις ούτε τίποτα. Αυτός ο ελεγκτής –όταν σου λέω αεροδρόμιο, τώρα, τι καταλαβαίνεις από αεροδρόμιο; Αυτός ο διευθυντής του αεροδρομίου, δεν ξέρω τι ήτανε, την είχε βάλει στο μάτι και δεν μας άφηνε να φύγουμε. Συνδεθήκαμε με τις φίλες μας εκεί, βρήκαμε τις γυναίκες –τις είχανε ήδη βρει. Φτιάξαμε έναν χώρο όπου ερχόντουσαν με την μπούργκα. Είχαμε οπλισμένους φρουρούς απ’ έξω για να μη γίνει επίθεση. Πήγαμε στο Αφγανιστάν, Καμπούλ. Οι φίλες εκεί είχανε ήδη δεχθεί αιτήσεις. Αυτό που θέλαμε ήτανε να επιμορφώσουμε τις γυναίκες –καταρχήν, δεν υπήρχε η ιδέα ούτε του τηλεφώνου ούτε του φαξ ούτε…– σε μερικά πρακτικά πράγματα, με την ελπίδα να βρούνε δουλειά σε κάποιες από τις οργανώσεις που είχαν εγκατασταθεί στην Καμπούλ, ΟΗΕ –υπήρχαν διάφορες οργανώσεις–, Ερυθρός Σταυρός… Και ερχόντουσαν, είχαμε βάλει έναν φύλακα οπλισμένο απ’ έξω για να μη δεχτούμε καμιά επίθεση. Ερχόντουσαν με την μπούργκα και μέσα τη βγάζανε την μπούργκα και είχανε πάρα πολύ μεγάλη αγωνία για το μέλλον τους. Η Νικιάννα τράβηξε πολλές φωτογραφίες, αλλά φοβότανε. Τις περισσότερες μέσα από αυτοκίνητο. Είχαμε διάφορες περιπέτειες με τη Νικιάννα.

Γιατί;

Γιατί όμορφη κοπέλα χωρίς μπούργκα, κινδυνεύει. Λοιπόν, η Νικιάννα ήτανε πολύ συμμαζεμένη. Εγώ δεν άντεχα τη ζέστη, ήμουνα με κοντομάνικα. Έξω αυτό είναι θάνατος. Δηλαδή, μπορεί να σε σφάξει έτσι, για… γιατί δεν του αρέσεις. Μείναμε κανένα μήνα. Μείναμε κανένα μήνα, είχαμε πολλές επαφές με πολλούς ανθρώπους, είδαμε την αγωνία τους. Εγώ, όπου κι αν πηγαίνω, αναζητώ την ελπίδα. Αν δεν βρω ελπίδα, δεν γίνεται. Και αυτά τα μικρά τα κοριτσάκια που τους ήταν απαγορευμένη η εκπαίδευση, είχανε τέτοια μανία να μάθουνε γράμματα! Ήταν συγκλονιστικό. Το σχολείο ήτανε μία τέντα μέσα σε μια έρημο –όχι έρημο έρημο έξω, μέσα στην πόλη. Ένα ερημικό τοπίο, με μία τέντα που την έπαιρνε –μεγάλη τέντα– που την έπαιρνε –μόνο από πάνω– την έπαιρνε άνεμος και τη σήκωνε και ήταν τα μάτια τους μέσα στην άμμο. Και έψαχνα για την ελπίδα κάπου, γιατί ήταν τόσο δύσκολα τα πράγματα, και λέω: «Νικιάννα, κοίτα! Είναι στα ματάκια αυτών των δύο». Δυο κοριτσάκια –έχει βγάλει και φωτογραφία– με μαντίλες λευκές, με μαντίλες, να κρατάνε το τετραδιάκι με πάθος και το μολύβι, με πάθος, αγκαλιασμένα να προχωράνε για να πάνε στο σχολείο. Και η ελπίδα είναι σε αυτά τα παιδιά. Και τώρα αυτήν την τρομερή οπισθοδρόμηση που έχει συμβεί –γιατί είχε ξεκινήσει μία ανοικοδόμηση κάποιων πραγμάτων. Τώρα έχουμε μία τρομερή οπισθοδρόμηση. Οι Ταλιμπάν είναι στην εξουσία, οι Αμερικάνοι που μπήκανε και μπουκάρανε και που κάναν όλο αυτό το χάλι, φύγαν άρον άρον. Οι γυναίκες είναι πάλι κλεισμένες στα σπίτια. Τις έχουνε σταματήσει απ’ όλες τις δημόσιες υπηρεσίες, τις έχουν κλειδώσει πάλι μέσα στα σπίτια. Όπου υπάρχει γυναίκα που πονάει, η ψυχή μου είναι εκεί. Όπως στο Ιράν αυτή τη στιγμή. Γιατί εγώ θεωρώ ότι είμαστε, όλοι οι άνθρωποι, άντρες και γυναίκες σε αυτόν τον πλανήτη, θεωρώ ότι είμαστε ένας οργανισμός και είμαστε, ο καθένας ξεχωριστά, είμαστε κύτταρα αυτού του οργανισμού. Κατά συνέπεια, εγώ δεν μπορώ να είμαι καλά άμα πονάει το πόδι μου, που είναι το Ιράν, ή το ισχίο, που είναι το Αφγανιστάν. Βέβαια, τώρα, σε αυτή την εποχή που δεν υπάρχουν καθόλου χρήματα, μα καθόλου χρήματα και έχουν τελειώσει οι δυνατότητές μας –όχι απλώς έχουνε τελειώσει, οι οικονομικές, πληρώνουμε το τίμημα των χρεών μας.

Συγγνώμη που σας διακόπτω, στο Αφγανιστάν φτιάξατε το σχολείο;

Το οποίο δεν υπάρχει τώρα. Ναι, ναι. Και βοήθησαν οι Αφγανές και πήγαν στο Πακιστάν και φέρανε εργαλεία, φέρανε βιβλία, που μελετάγαμε μαζί με τις γυναίκες. Δουλέψανε πολύ με Πακιστάν και Αφγανιστάν. Πήρανε διπλώματα η καθεμία κατά την τελετή λήξης. Αλλά αυτά δεν υπάρχουν πια, δεν υπάρχει συνέχεια. Δεν υπάρχει τίποτα. Φοβούνται να βγουν απ’ το σπίτι χωρίς συνοδεία. Όχι φοβούνται, κινδυνεύουνε. Και τώρα αυτό το κοριτσάκι ας πούμε –πώς το λένε;– στο Ιράν, το σκοτώσανε γιατί φαινότανε η μπούκλα απ’ το μαλλί. Δηλαδή απάνθρωπα πράγματα, απάνθρωπα πράγματα. Ναι, και νομίζω ότι αρκετές εξελιχθήκανε, αλλά τώρα έχεις –για το Αφγανιστάν μιλάω– έχεις ριζική –πώς το λένε;– επιστροφή. Είχανε βγάλει εκείνο τον καιρό, και συνδεθήκαμε, Υπουργό Ισότητας στο Αφγανιστάν. Πώς τη λέγανε αυτή την καταπληκτική γυναίκα; Σάμα; Σάμα; Την οποία τη φέραμε και στην Ελλάδα και περιοδεύσαμε μαζί της για να ευαισθητοποιήσουμε τον κόσμο και για να μαζέψουμε λεφτά για το Αφγανιστάν. Και αυτή η υπουργός είχε κάνει σχέδια, απλά προγράμματα, που μπορούν να αλλάξουν τη ζωή των ανθρώπων. Δηλαδή, ένα απλό πράγμα: ραπτομηχανές, ύφασμα, να φτιάξουνε κάτι σαν την παλιά ποδιά που φοράγαμε εμείς, για τις γυναίκες, για τα κορίτσια, που εκεί μαθαίνουνε να ράβουνε. Δηλαδή, αυτό είναι ανάπτυξη. Μαθαίνουνε να ράβουνε, μ’ αυτό ντύνονται τα κορίτσια, έχουνε ρούχα δηλαδή, μ’ αυτό πάνε σχολείο. Είχε κάνει διάφορα σχέδια, τα οποία όλα γκρεμίστηκαν. Διότι έφυγαν με αυτόν τον τρόπο που αποχώρησαν οι Αμερικανοί και τις έχουν αφήσει εκεί, στα μαύρα σκοτάδια, σε έναν κόσμο που είναι τα πάνω κάτω. Αφγανιστάν, σου είπα για τη Ραμάλα. Η Νικιάννα ήταν φοβισμένη και πιο φοβισμένος ήταν ο πατέρας της και έλεγε: «Γιατί το κάνεις αυτό στο παιδί μου;» Είναι μεγάλη ιστορία αυτή. Αυτή η ιστορία είναι μεγάλη, γιατί μετά μπαίνουμε στον ρόλο του Γιώργου, του συντρόφου μου και πατέρα των παιδιών μου. Πόσο βοήθησε με τη στάση του, πόσο βοήθησε. Αλλά δεν μπαίνω σε αυτή την ιστορία τώρα. Κυκλοφορούσε η Νικιάννα και της λένε ότι φεύγει μία ομάδα για να πάει Λωρίδα της Γάζας για να βοηθήσει. Λοιπόν, παίρνει η Νικιάννα τηλέφωνο –Λωρίδα της Γάζας, σωστά. Γινόταν χαμός, δεν θυμάμαι τη χρονολογία. Είχαν γκρεμιστεί κτήρια, πράγματα. Τώρα ξανά το ίδιο γίνεται. Παίρνει η Νικιάννα τηλέφωνο και μου λέει: «Να σου πω, Φώφη» –τα παιδιά μου Φώφη με φωνάζανε πάντα. «Έλα», της λέω. Μου λέει: «Φεύγω με μία ομάδα για Λωρίδα της Γάζας». Και λέω: «Μπράβο, αγάπη μου, συγχαρητήρια». Βάζει κάτι φωνές, μου λέει: «Μάνα είσαι εσύ; “Μπράβο, παιδάκι μου”;» Η Νικιάννα ήθελε να μου το ανακοινώσει κι εγώ να της πω: «Όχι, δεν έχεις να πας πουθενά», αλλά δεν έγινε αυτό βέβαια. Μετά άρχισε να φοβάται. Μου λέει: «Θα ’ρθείς κι εσύ μαζί». Της λέω: «Νικιαννίτσα, εγώ δεν μπορώ να έρθω μαζί, γιατί αυτή η ομάδα δεν πρόκειται να με δεχτεί εμένα». «Όχι, πάρ’ τους» κι αυτά. Τους παίρνω. Λένε: «Φωτεινή, δεν γίνεται. Το ξέρεις». Λέω: «Το ξέρω, δεν γίνεται». Τελικά, πήγε μαζί μετά φόβου και έκανε αυτά που έπρεπε να κάνει –ήταν φωτογράφος τότε. Και με μεγάλο φόβο. Και της είπε πατέρας της, ο οποίος φοβόταν πιο πολύ από κείνη, ότι: «Αν δεν πας τώρα, θα το μετανιώσεις σ’ όλη σου τη ζωή, οπότε πήγαινε». Και πήγε, το πουλάκι μου. Λέει ο Γιώργος: «Και τα δύο σαν τα μούτρα σου τα έχεις κάνει». Ε, είναι και τα δικά τους τα μούτρα, αλλιώς δεν θα ’πιανε. Είναι και τα δικά τους. Πάρα πολλή δουλειά με την Τουρκία. Πάρα πολλή δουλειά με την Τουρκία για την ειρηνική επίλυση των διαφορών. Το 1996 έγινε η κρίση των Ιμίων. Στα τούρκικα, τα Ίμια τα λένε Καρντάκ. Και έκανε μία ανακοίνωση η Μαργαρίτα η Παπανδρέου –από τότε συνδεθήκαμε πάρα πολύ στενά– έκανε μία ανακοίνωση, και δημοσιοποιήθηκε και στην Τουρκία, που ζητάει γυναίκες που να δουλέψουμε για την ειρήνη. Και το ’96, την ίδια χρονιά, συγκροτήσαμε την Ειρηνευτική Πρωτοβουλία Γυναικών Ελλάδας-Τουρκίας-Κύπρου, WINPEACE –Women’s Initiative for Peace. Με φοβερές, καταπληκτικές γυναίκες από την Τουρκία, Ζεϊνέπ Οράλ, γυναίκες που ταλαιπωρούνται πάρα πολύ αυτή τη στιγμή. Άλλες φυλακή, άλλες μπαίνουν, άλλες βγαίνουνε, και που συνεχίζουνε να μιλάνε για την ανάγκη της πραγματικής δημοκρατίας. Αυτή η ιστορία της WINPEACE είναι εκπληκτική ιστορία, Ελλάδας-Τουρκίας στην αρχή και μετά Κύπρου, γιατί η Κύπρος είναι πιο περιπεπλεγμένη ιστορία, στη συνέχεια. Υπέροχες, υπέροχες γυναίκες, γενναίες, γενναίες. Η Μαρία η Χατζηπαύλου στην Κύπρο. Δηλαδή, μικρές ομάδες γυναικών κόντρα σε ένα ολόκληρο εθνικιστικό κλίμα. Έχω περάσει υπέροχα. Νιώθω πολύ μεγάλη ευγνωμοσύνη. Πολύ μεγάλη ευγνωμοσύνη. Έχω υποστεί ταλαιπωρίες πολλές, πίκρες πολλές, αλλά είναι τόση η χαρά της συμμετοχής και να αισθάνεσαι ότι κάτι κάνεις, ότι ακούς τη φωνή ενός ανθρώπου και ότι πρέπει να υπάρχει και μία φωνή λογικής. Μία φωνή λογικής. Και αυτόν τον ρόλο θέλω να τον παίζουμε ως γυναίκες. Αυτά προς το παρόν. Τι άλλο θες; Πες μου.

Θα μου πείτε τη δράση σας με τη WINPEACE; Τη συνάντηση με αυτές τις γυναίκες;

Η WINPEACE ξεκίνησε το 1996. Κάναμε δεκάδες συναντήσεις, και στην Ελλάδα και στην Τουρκία, και Άγκυρα και Κωνσταντινούπολη, υπέροχες συναντήσεις, για να διαμορφώσουμε, όχι τόσο το πρόγραμμα δράσης –που το διαμορφώσαμε–, όσο να συνεννοηθούμε. Δεν ήταν εύκολη η συνεννόηση, αλλά θέλω να σου πω ότι ήρθε ο καιρός που αισθανόμουνα μεγαλύτερη εμπιστοσύνη με τις Τουρκάλες αδερφές μου, παρά με μερικές απ’ την ελληνική ομάδα, που τον είχαν τον εθνικισμό τους. Οι αναρχικοί λένε: «Κοιμάσαι πατριώτης και ξυπνάς εθνικιστής». Και εγώ συμφωνώ. Θέλει μεγάλη παρατήρηση, διάκριση, προσοχή. Στο όνομα του πατριωτισμού γίνονται πολλά, πολλά εγκλήματα. Οπότε, είχαμε τις συναντήσεις για να κατανοήσουμε η μία την άλλη. Στην αρχή, καθόμασταν στις άκρες της καρέκλας, για να πεταχτούμε πάνω. Εγώ δεν πετάχτηκα ποτέ. Αυτό ήταν ένα πράγμα που το σιχαινόμουνα σε σχέση με τη Βόρεια Μακεδονία. Όπου ήμασταν σε παγκόσμια fora, μόλις λέγανε: «Μακεδονία», όλοι οι Έλληνες πεταγόντουσαν επάνω, φεύγανε, για διαμαρτυρία. Και αν εντάχθηκα εγώ στο ΣΥΡΙΖΑ τώρα, εντάχθηκα χάρη στη συμφωνία των Πρεσπών. Περίμενα σαράντα χρόνια κάποιος να έχει το θάρρος το πολιτικό –και να το πληρώσει το θάρρος, πληρώνεται το θάρρος– να κάνει μία συμφωνία με τη γείτονα χώρα. Για όνομα του Θεού, για όνομα του Θεού! Απίστευτα πράγματα –ο εθνικισμός λέω, απίστευτα πράγματα. Φτιάξαμε ένα πρόγραμμα δράσης. Μία από τις μεγάλες μας επιτυχίες είναι οι ετήσιες κατασκηνώσεις ειρήνης, που έχουνε ένα κομμάτι ακαδημαϊκό, όπου μελετούν τα παιδιά, ένα κομμάτι βιωματικό, γιατί κοιμούνται, τους χωρίζουμε, Ελληνάκια, Τουρκαλάκια, Κυπριωτάκια σε ξεχωριστά δωμάτια, για να συνυπάρξουνε. Αυτές οι οχτώ ημέρες κάνουνε φοβερά πράγματα, φοβερά πράγματα. Δηλαδή, το παιδί αυτό δεν πρόκειται να ξεχάσει ποτέ, ο μαθητής αυτός, δεκαπέντε-δεκαέξι χρονών, ότι συνυπήρξε οχτώ ημέρες. Όταν φεύγουμε, το τι κλάμα πέφτει, το τι ερωτικές ιστορίες, το τι συγκίνηση. Συγκίνηση πάρα πολλή. Εγώ πάω στις κατασκηνώσεις και κλαίω. Και τώρα μου έστειλε η Μινέ η Ατλί, που είναι η πρόεδρος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Κύπρου στα Κατεχόμενα –ένας άγγελος είναι η Μινέ Ατλί–, μου λέει: «Μπορούμε να κάνουμε κατασκήνωση φέτος, ειρήνης;» Της λέω: «Μινέ, δεν υπάρχει μία, δεν υπάρχει φράγκο. Δεν ξέρω πώς μπορούμε να την κάνουμε». Ένα πράγμα ήταν οι κατασκηνώσεις. Ένα άλλο πράγμα που κάναμε για λίγο ήταν οι μεταφράσεις τουρκικών βιβλίων στα ελληνικά και ελληνικών στα τουρκικά, όπως η «Ειρήνη» του Αριστοτέλη για παιδιά. Ένα άλλο πράγμα ήτανε, στο Καραμπουρνάκι, ο συνεταιρισμός των γυναικών, που έγινε ο χαμός, γιατί εκεί πέρα δεν πάταγε ψυχή και ήρθαν υπουργοί και το βουλώσαν όλοι οι άντρες που κοροϊδεύανε και χλεύαζαν. Τι άλλο να σου πω απ’ τη μεγάλη εμπειρία της WINPEACE; Μεγάλη εμπειρία της WINPEACE. Ήταν συγκλονιστικές οι συναντήσεις μας. Συνεντεύξεις Τύπου, συνεδρίαση στη Ρόδο, συνεδρίαση στην Κω, να μιλήσουμε με τον κόσμο. Η τελευταία μου τώρα συνάντηση ήτανε τον Μάιο στο Αϊβαλί, που ήμουνα εγώ με τη Ζεϊνέπ και κάναμε και οι δύο ομιλία κι ήταν ένας κόσμος εκεί απ’ το Αϊβαλί και είχαν έρθει και οι ομάδες ειρήνης από τη Λέσβο και ήτανε πάρα πολύ συγκινητικά, πάρα πολύ συγκινητικά και βλέπεις ότι ο κόσμος καταλαβαίνει. Δηλαδή, μας υποδέχθηκαν με λουλούδια. Μας υποδέχθηκαν. Γιατί; Γιατί υπάρχουν και οικονομικοί λόγοι. Υπάρχουν χίλιοι μύριοι λόγοι για την ανάπτυξη και για την ειρήνη και για όλα αυτά τα πράγματα. Μετά από αυτό το πραξικόπημα εναντίον του Ερντογάν, τα πράγματα έγιναν πάρα πολύ δύσκολα για τις φίλες μας. Πάρα πολύ δύσκολα. Όμως, τώρα, είναι πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη να αναπτυχθεί ένα ίδιο. Να αναπτυχθεί, όχι εγώ και η Ζεϊνέπ, να αναπτυχθεί ένα κίνημα γενικότερα και ένα κίνημα για την ειρήνη και για τις γυναίκες σε αυτές τις χώρες. Τι να σου πω άλλο; Δεν θυμάμαι. Δεν θυμάμαι, όμως είναι μία συγκλονιστική ζωή. Με θυσίες και με μεγάλες χαρές. Και η χαρά, η χαρά είναι η μεγαλύτερη έκφραση ευγνωμοσύνης. Άμα είσαι μουρτζούφλης, τι να σου στείλει πίσω το σύμπαν; Τι να σου στείλει πίσω; Τώρα; Τι κάνουμε τώρα; Τώρα είναι είκοσι δύο οργανώσεις, συλλογικότητες φεμινιστικές, οι οποίες δίνουνε μάχες φοβερές. Διότι η καθεμία συλλογικότητα έχει το δικό της προγραμματάκι. Τώρα, εγώ προσπαθώ να τις συντονίσω όλες μαζί, αλλά αφού έχει η καθεμία το δικό της προγραμματάκι –ας πούμε, Νίκη Ρουμπάνη, Σίσσυ Βωβού. Δηλαδή, αν δεις τα προγράμματα, από το τίποτα το τι κάνουν! Σώζουν ζωές. Σώζουν ζωές. Γυναίκες, διακίνηση, εμπορία, γυναίκες κρατούμενες, γυναίκες σε δίκες. Λοιπόν, καθεμία μικρή συλλογικότητα φεμινιστική έχει το δικό της προγραμματάκι. Τώρα, εγώ προσπαθώ να συντονίσω όλο αυτό, που να βγαίνουμε με μία φωνή. Οπότε, όλες εμείς –ας πούμε, προχθές, σε αυτό που είδες, 8 Δεκεμβρίου, καλέσαμε σε μία σύσκεψη των οργανώσεων. Ήρθαν είκοσι δύο. Μία εκπρόσωπος από κάθε –δύο εκπρόσωποι από κάθε οργάνωση, είκοσι δύο οργανώσεις μικρές. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Έχουμε συγκροτήσει δύο επιτροπές. Η μία επιτροπή είναι για το Οικογενειακό Δίκαιο και τη συναινετική συνεπιμέλεια. Αυτή τη συγκροτήσαμε το ’21 με τις ευλογίες του κυρίου Τσιάρα, που μας πέθανε, μας έχει πεθάνει με την αλλαγή του Οικογενειακού Δικαίου που έκανε. Έκανε την αλλαγή του Οικογενειακού Δικαίου κάτω από την πίεση –τρομακτική πίεση– ομάδων μπαμπάδων, οι οποίοι είναι πλούσιοι μπαμπάδες, που εκβιάζουν για πάρα πολλούς λόγους. Λοιπόν, αυτό είναι το ένα. Αυτή η επιτροπή υπάρχει και τώρα βγάλαμε ένα μεγάλο κείμενο, πολύ μεγάλο, που δεν πρόκειται να δημοσιοποιηθεί. Το έβαλε το Left, χθες τη νύχτα το ’στειλα και το Left το ’βαλε αμέσως, Left.gr. Δεν πρόκειται να δημοσιοποιηθεί, αλλά εγώ περισσότερο ήθελα να φύγει από εδώ, για να είναι ως background paper για τις γυναίκες, να καταλάβουν τι γίνεται. Ένας παραλογισμός σκέτος. Και μία άλλη μεγάλη επιτροπή, που συμμετέχουν περίπου οι ίδιες, «Πρωτοβουλία κατά των γυναικοκτονιών: Πες την με το όνομά της». «Πες την με το όνομά της». Αυτό το: «Πες την με το όνομά της» απευθύνεται στην Πολιτεία, από την οποία διεκδικούμε να εντάξει τον όρο γυναικοκτονία στους ποινικούς κώδικες, στον Ποινικό Κώδικα. Απευθύνεται εκεί και απευθύνεται και σ’ εμάς, να μην ξεχνάμε τα ονόματά τους. Και κοίταξε να δεις τώρα πώς συναντιούνται τα δύο αυτά. Αυτή η Άννα, με το μωράκι, στη Λεκάνη της Καβάλας, έπρεπε να κάνει όλη τη διαδικασία. Δεν επιτρέπεται να μετακινηθείς αν δεν πάρεις απόφαση. Ο νόμος δεν σου επιτρέπει να μετακινηθείς αν δεν πάρεις απόφαση. Λοιπόν, πήρε την απόφαση, δεν είχε καθαρογραφεί ακόμα. Είναι δυνατόν να σε κυνηγάει ο άλλος να σε σφάξει κι εσύ να περιμένεις την απόφαση του δικαστηρίου; Και σκότωσε –δηλαδή, η Άννα το έζησε όλο. Δολοφόνησε το παιδάκι της έντεκα μηνών, άλλαξε σφαίρες –από τις σφαίρες των πουλιών στις σφαίρες των αγριογούρουνων– και εκτέλεσε και αυτήν. Δηλαδή, έχεις ενδοοικογενειακή βία, που στις περισσότερες περιπτώσεις, στις περισσότερες των γυναικοκτονιών προέρχεται από ενδοοικογενειακή βία. «Σε δολοφονώ γιατί εγώ είμαι ο επικυρίαρχος, εγώ έχω την εξουσία, εγώ έχω τον έλεγχο και είσαι ιδιοκτησία μου». Στις περισσότερες των περιπτώσεων είναι αυτό το σενάριο. Η γυναικοκτονία της Ελένης Τοπαλούδη δεν ήταν αυτό το σενάριο. «Είσαι γυναίκα κι είσαι σε κατώτερη». Και αν η Ελένη καθότανε –που κοντέψαν στα δικαστήρια να μας τη βγάλουνε πόρνη– αν η Ελένη καθόταν, θα ζούσε αυτή τη στιγμή. Αντιστάθηκε η Ελένη. Τα αίματα ήτανε μέχρι το ταβάνι, γύρω γύρω. Αντιστάθηκε. Και τη δολοφονήσανε κατ’ αυτόν τον τρόπο τον φοβερό και πετάξαν το κορμάκι της στο νερό και ζούσε ακόμα και τους παρακάλαγε. Ζούσε και τους παρακάλαγε. Ας πούμε, η δολοφονία της Σούζαν –νομίζω ότι ήταν 2019 κι αυτή, δεν είμαι σίγουρη. Η Σούζαν, η επιστημόνισσα, βιολόγος στην Κρήτη. Βγήκε ο χάρος παγανιά. Είναι δυνατόν; Η γυναίκα βγήκε να περπατήσει στη φύση πριν από το συνέδριο και ο άλλος βγήκε κι έλεγε: «Δεν υπάρχει περίπτωση σήμερα, κάποια θα την πληρώσει». Τη χτύπησε με το αυτοκίνητο για να τη ρίξει κάτω, τη βίασε. Γιατί; «Γιατί είσαι κατώτερη και πρέπει να πειθαρχήσεις». Οπότε παλεύουμε, παλεύουμε για την ισότητα και κάθε βηματάκι πίσω στην ισότητα είναι ένα βήμα χοντρό μπροστά σε φόνους, σε βία εναντίον των γυναικών. Τώρα πιέζουμε γι’ αυτό, να ενταχθεί. Ο πρωθυπουργός μας είπε ότι μας επιτρέπει τώρα να το έχουμε στον δημόσιο διάλογο και στον κοινωνικό –τον ευχαριστούμε πάρα πολύ για την άδεια. Πάρα πολύ τον ευχαριστούμε για την άδεια. Κανένα στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας δεν χρησιμοποιούσε τον όρο, παρότι έχει γίνει δόκιμος όρος, μέχρι που μας έδωσε την άδεια ο πρωθυπουργός. Αλλά δεν μπορεί να περάσει στον Ποινικό Κώδικα. Ένα πράγμα που από τη θέση μου θέλω να αποσαφηνιστεί είναι ότι δεν μιλάμε για επαναφορά ποινών, όπως θανατικές ποινές και τέτοια. Εμείς ποτέ δεν μιλήσαμε για τέτοιο πράγμα. Για όνομα του Θεού, δεν θέλουμε να πάμε πίσω πολιτισμικά. Θέλουμε να κάνουμε ένα ποιοτικό άλμα. Ποιοτικό άλμα, να είναι δίκαιη η δίκη, να είναι δίκαιη η ποινή. Ό,τι προβλέπει, ό,τι προβλέπει ο νόμος η ποινή. Αλλά μην του χαρίζεσαι γιατί ήτανε –πώς το λέει;– έγκλημα πάθους και είχε θολώσει και του δίνεις πλεονέκτημα γι’ αυτό. Να ξεθολώσει. Να ξεθολώσει. Ή ο άλλος ο… Αύριο αρχίζει η δίκη της Γαρουφαλιάς, που έγινε, λέει, μια στραβή. Την ώρα που έγινε η στραβή, γιατί δεν πήδηξες εσύ από τον γκρεμό και την έριξες εκείνη; Δεν καταλαβαίνω, η στραβή γιατί έχει επίπτωση στον άλλον και δεν έχει σ’ εσένα; Ναι. Η Γαρουφαλιά, η Σούζαν, η Ελένη, η Άννα… Γιατί είναι γυναίκες, αυτό είναι το κλειδί. Γιατί είναι γυναίκες. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα αυτή τη στιγμή, αυτά τα δύο. Ενδοοικογενειακή, που συνδέεται με τις γυναικοκτονίες. Οπότε, έχουμε 25 Νοεμβρίου τη Διεθνή Ημέρα για την Εξάλειψη της Βίας κατά των Γυναικών του ΟΗΕ. Το σύνθημα –είναι δεκαέξι μέρες δράσης. Το σύνθημα, εδώ και πολλά χρόνια, είναι: «Orange the world», «Βάψτε τον κόσμο πορτοκαλί». Το χρώμα είναι πορτοκαλί αυτές τις μέρες. Συμβολίζει έναν φωτεινότερο κόσμο. Και θα γίνει η συγκέντρωση και η πορεία στην πλατεία Κλαυθμώνος στις 25, αλλά εμείς, οι οργανώσεις αυτές- [ΔΙΑΚΟΠΗ] -στην Ακαδημία Πλάτωνος, για να συμβολίσουμε και το φως, γιατί πέφτει πολύ σκοτάδι, πάρα πολύ σκοτάδι. Θα κάνουμε διάφορα τραγούδια, ποιήματα, συνθήματα εκεί και θα κάνουμε μία μικρή πορεία μέχρι τα Σεπόλια, που είναι το άλλο, το άλλο φρικτό. Η διαφορά τώρα είναι ότι μαθαίνουμε για τα φρικτά. Ενώ πριν τα κουκουλώναμε. Κάθονται οι σοφοί στις πλατείες στα χωριά και λένε: «Δεν έχει μυαλό αυτό καθόλου και υπάρχει και η φήμη ότι την πηδάει ο μπαμπάς της». Και κάθονται και κοροϊδεύουνε. «Δεν έχει μυαλό καθόλου». Αυτά, Ελένη. Πες άλλο.

Κυρία Φωτεινή, θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τη σύλληψη των εκδιδόμενων γυναικών τότε και τη δημοσιοποίηση των φωτογραφιών τους. Πόσο εύκολο ήταν να πλησιάσετε αυτές τις γυναίκες και πώς αντέδρασαν στη βοήθειά σας και στις δράσεις μέσα στη φυλακή;

Κοίτα, όταν είναι στη φυλακή χρειάζονται βοήθεια, οπότε είναι καλοδεχούμενη η βοήθεια. Το μεγαλύτερο μέρος της συμπαράστασης εκεί, το σήκωσε το «Μωβ». Εγώ πήγα αρκετές φορές και βοήθησα και στο να βγάλουν ταυτότητες. Οι περισσότερες δεν είχαν ούτε ταυτότητα. Συνδέθηκα με μερικές. Τραγικά πράγματα, τραγικά πράγματα. Μία αυτοκτόνησε. Ένας μπαμπάς… Κάναμε μεγάλο αγώνα για να τις βγάλουμε απ’ τη φυλακή. Δεν ήταν απλό. Έπρεπε να βρούμε στέγη, πού θα μένουνε, τέτοια πράγματα. Ένας μπαμπάς μας είπε ότι τουλάχιστον μέσα στη φυλακή ζούσε –γιατί τις βγάλαμε δηλαδή. «Τουλάχιστον μες στη φυλακή ζούσε». Συνδέθηκα με μία. Τη ρώτησα για το παιδάκι της, μου ’δωσε τα στοιχεία, πήρα τηλέφωνο και έκλεισα ραντεβού. Και δεν θυμάμαι τώρα, είναι τόσα χρόνια, αυτός που την έφερε μάλλον ήταν ο μπαμπάς του παιδιού. Ο μπαμπάς με έναν παππού. Έκατσα αρκετή ώρα με το παιδάκι, μιλήσαμε. Λέω: «Τι θες να πω στη μαμά;» Της έδωσα τα δωράκια που είχα αγοράσει. «Είναι τα πιο όμορφα δώρα που έχω δει ποτέ», αυτό θυμάμαι από αυτό το μικρό. Ψυχούλες μου! Μία από τις φίλες του «Μωβ» πήγαινε κάθε μέρα, κάθε μέρα για να… Γιατί μέσα στη φυλακή υπήρχανε… Παθαίνεις κάτι, που κάθεσαι, που παραδίδεσαι. Εγώ έχω δει γυναίκες να ανθοφορούν μέσα στη φυλακή –με ονοματεπώνυμα. Να ανθοφορούν, να προσφέρουν υπηρεσία, να εξυπηρετούν τις άλλες. Αυτός είναι άλλος τύπος προσωπικότητας. Υπάρχουν οι άλλες που μουρμουράνε, που δεν προσφέρουνε, που, που, που, όμως συμμετέχουνε. Με γκρίνια, αλλά συμμετέχουνε. Και υπάρχουν αυτές που είναι παραδομένες τελείως, που δεν κοιτάνε ούτε τα παιδάκια τους. Ούτε τα μωρά τους δεν φροντίζουν. Οπότε αυτές, το ότι υπήρχε παρουσία καθημερινή, βοήθησε πάρα πολύ στο να μη βουλιάξουνε.

Πώς σας αντιμετώπισαν;

Θετικά, πολύ θετικά. Εντάξει, είχανε… Τρομοκρατημένες. Παιδί μου, είναι φοβερό τώρα. Εσύ είσαι κρυμμένη στην Αθήνα και είσαι χρήστρια, για δεν ξέρω πόσους λόγους και δεν θα κρίνω εγώ. Και ξαφνικά, βλέπουν τη φωτογραφία σου στην επαρχία οι γονείς σου, τα παιδάκια σου, μπούλινγκ στο σχολείο, μπαμπάς να αυτοκτονεί ότι δεν το αντέχει. Δεν είναι… Υπάρχει το θέμα της αξιοπρέπειας του ανθρώπου. Δεν μπορεί να μην το παίρνεις αυτό υπόψη. Δηλαδή, και θέλανε να σώσουνε τους νοικοκυραίους; Τους νοικοκυραίους που πιθανόν να έκαναν χρήση υπηρεσιών των γυναικών, που τις καταχωρήσανε ως πόρνες; Που δεν ήτανε, γιατί ήτανε χρήστριες ουσιών. Τώρα, μία χρήστρια ουσιών δεν ξέρω τι μπορεί να κάνει για να πάρει τη δόση της. Οπότε, δεν θέλει θεραπεία; Θεραπεία θέλει και βοήθεια. Δηλαδή τσακ μπαμ, «Σε χώνουμε μέσα κι έχουμε τακτοποιηθεί εμείς. Έχουμε τακτοποιηθεί ως κοινωνία». Τραγικό, τραγικό, τραγικό, τραγικό. Παίζονται τραγωδίες, αλλά εμείς πρέπει να ρίχνουμε φως στα σκοτάδια, να δίνουμε ελπίδα. Να δίνουμε ελπίδα. Και εμείς, όσες είμαστε στο πεζοδρόμιο –εγώ όταν με ρωτάνε: «Τι κάνεις; Τι έχεις σπουδάσει;» Καταρχήν, δεν έχω σπουδάσει τίποτα. Κατά δεύτερον, λέω: «Σαράντα χρόνια πεζοδρόμιο. Σαράντα χρόνια πεζοδρόμιο, αυτό έχω σπουδάσει». Και βλέπω διάφορες κυρίες –να μην πω ονόματα– με λεφτά, με ένα ντύσιμο φοβερό –εγώ φοράω τα ίδια ρούχα δεκαπέντε χρόνια και είναι μια χαρά, αρκεί να μη χοντραίνω συνέχεια–, με λουξ προγράμματα, που μ’ αυτό το λουξ πρόγραμμα εμείς θα μπορούσαμε να είχαμε ταΐσει έναν άνθρωπο, και εκτός θέματος τελείως, που ανακάλυψαν ότι υπάρχει διακίνηση και εμπορία. Και λέω: «Ρε γαμώτο μου, πέφτω, αλλά εγώ δεν επιτρέπω πέσιμο πάνω από τρεις ημέρες». Λέω: «Κοίταξε να δεις, αν ο Ιησούς σηκώθηκε την τρίτη από τον σταυρό, εσύ μπορείς να σηκωθείς από τον καναπέ. Σήκω, σήκω, έχουμε δουλειά μπροστά, πολλή δουλειά». Αλλά τελικά, το φως θα νικήσει και θα φτιάξουμε έναν άλλον πλανήτη, που να δονείται σε πιο υψηλή συχνότητα, σε άλλη ποιότητα. Εγώ νομίζω ότι η ένταξη της γυναικοκτονίας στον Ποινικό Κώδικα θα είναι μία πολύ μεγάλη ευκαιρία για ένα πολιτικό, ποιοτικό –πώς να σου πω;–, πολιτισμικό άλμα. Θα σου δώσει τη δυνατότητα για περιοδείες, για πρόγραμμα, για, για, για. Για άσκηση μεγάλης πίεσης, για να απευθυνθούμε στη συνείδηση των ανθρώπων. Αυτά, Ελενίτσα μου.

Κυρία Φωτεινή, σας ευχαριστώ πάρα, πάρα πολύ.

Εγώ σ’ ευχαριστώ, μωρό μου. Υπάρχει κάτι άλλο που μπορώ να πω; Στη Ραμάλα, όταν επιτέθηκαν τα ισραηλινά στρατεύματα και αρχίσαμε να τρέχουμε –τότε μπορούσα να τρέχω ακόμα, τώρα δεν μπορώ, το σώμα μου δεν με ακούει. Αρχίσαμε να τρέχουμε, διαλυθήκαμε. Κουβαλάγαμε πράγματα, τρόφιμα, για να περάσουμε μέσα, να δώσουμε στους ανθρώπους που ήταν αποκλεισμένοι –νομίζω ότι ήτανε σαράντα μέρες. Τρέχω σε μία πόρτα, σε ένα σπίτι, αρχίζω και κοπανάω και μου ανοίγουνε. Και ήταν Έλληνες. Δεν μπορείς να φανταστείς συγκίνηση. Και έμεινα εκεί –εγώ μόνη μου, γιατί τις έχασα τις άλλες– ώρες πολλές. Ώρες πολλές, ώσπου να φύγουνε όλα αυτά από κει και να μπορέσω να φύγω. Και εδώ στην Αθήνα τα βλέπαν όλα στην τηλεόραση, είχε απευθείας μετάδοση. Και άρχισαν να με ψάχνουνε και λέω: «Πωπώ, θα έχουνε πεθάνει!» Εγώ δεν θυμάμαι, κινητό δεν είχα. Καλά, δεν είναι, και τώρα το κινητό δεν το χρησιμοποιώ πολύ καλά. Δεν είχαμε κινητά. Και παίρνω τηλέφωνο από το σπίτι στο σπίτι μου και ούρλιαζε, φώναζε η Νικιάννα, φοβότανε. Και ο Γιώργος έλεγε: «Ναι, καλά, εντάξει» κι αυτά. Και λέω: «Περιμένω να φύγουν όλα αυτά απ’ έξω, οι αύρες, και μόλις φύγουνε θα φύγω». Και μου λένε: «Καλά, καλά, μαμά, γεια», η Νικιάννα. Και μετά παίρνει τηλέφωνο πίσω σε ένα λεπτό και μου λέει: «Τι να φύγουνε απ’ έξω; Τι να φύγουνε για να φύγεις;» Ήταν πολύ καλοί, πάρα πολύ καλοί άνθρωποι. Έχει πολλούς Έλληνες. Δεν το ήξερα ότι έχει τόσους πολλούς Έλληνες εκεί πέρα. Η Σίσσυ έμεινε παραπάνω ημέρες, εγώ έφυγα. Και τι έκανε η Σίσσυ; Συνόδευε τα ασθενοφόρα. Κάνανε –πώς το λένε αυτό; Να προστατεύεις με το σώμα σου για να μη χτυπήσουνε τα ασθενοφόρα και τους ασθενείς και τους τραυματίες.

Έπιασαν καμία; Μάθατε;

Όχι. Όχι, δεν θέλανε αυτό, θέλαν να μας τρομοκρατήσουνε. Αλλά είναι… Και τώρα, φαντάζομαι τι θα γίνει με αυτή την κυβέρνηση, τη φρικτή, τη φασιστική, με τον Νετανιάχου. Και με θέση κυβερνητική του πλέον φασίστα, που δεν θυμάμαι το όνομά του. Αυτό θέλανε τότε, να φύγουμε. Μετά από αυτά, πήγε η Νικιάννα στη Λωρίδα της Γάζας. Και δεν σταματάει, δεν τελειώνει αυτή η ιστορία. Αγριεύει και πάει. Αυτά. Από άλλα ταξίδια, κοίτα, η Τουρκία, την έχουμε φάει με το κουτάλι να πηγαινοερχόμαστε. Στην Κύπρο πάρα πολύ. Υποστηρίξαμε το σχέδιο Ανάν πριν από τριάντα χρόνια, που ήτανε η λύση του Κυπριακού, αλλά ο εθνικισμός δεν άκουγε. Οι Τουρκοκύπριοι το θέλανε τόσο πολύ, κάνανε διαδηλώσεις υπέρ. Είχανε τόσο δίκιο, τόσο δίκιο. Εμείς τον χαβά μας. Εμείς τον χαβά μας. Πάρα πολλές ευκαιρίες για την επίλυση του Κυπριακού. Όχι, νομίζω ότι κάποιοι εξυπηρετούνται πάρα πολύ καλά και βγάζουν και πολλά λεφτά έτσι. Πώς το λέει; «Follow the money». Κάναμε ένα μεγάλο συναρπαστικό ταξίδι στο Ιράκ. Ήταν ο Μπους ο νεότερος, ο γιος, μετά τους Δίδυμους Πύργους, που έλεγε: «Θα κάνουμε πόλεμο, θα κάνουμε πόλεμο». Εμείς κάναμε αγώνα να μη γίνει πόλεμος, να βρεθούν άλλοι τρόποι. Ήταν ένα συναρπαστικό ταξίδι αυτό. Επικεφαλής ήταν ένας από τους αναπληρωτές γενικούς γραμματείς του ΟΗΕ, ο οποίος παραιτήθηκε –δεν θυμάμαι το όνομά του αυτή τη στιγμή, ήτανε μαζί μας. Ντένις, Ντένις Χαλιντέι ή κάπως έτσι. Και η αποστολή ήτανε να ψάξουμε για όπλα μαζικής καταστροφής. Δεν υπήρχε τίποτα, γιατί είχαν ήδη καταστραφεί τα πάντα, αλλά ήταν ένα παραμύθι φοβερό, ένας μύθος για να μπορούν να μπουκάρουνε μέσα στο Ιράκ. Δεν υπήρχε τίποτα. Εκεί παραιτήθηκε ο Ντένις ο Χαλιντέι, γιατί δεν υπήρχε τίποτα. Και νομίζω ότι έχω αρχίσει και ξεχνάω πολλά πράγματα, αλλά δεν θα ξεχάσω ποτέ τον Πάουελ, ο οποίος ήτανε Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, ο οποίος ήτανε ένας πολύ τιμημένος στρατιωτικός, στρατηγός, πολύ σοβαρός άνθρωπος, και βρέθηκε στη γελοία θέση –και την αποδέχθηκε τη γελοία θέση– να κάθεται στον ΟΗΕ και να μιλάει για όπλα μαζικής καταστροφής του Ιράκ, κρατώντας μία βλακεία στα χέρια του, που δεν ήταν τίποτα, και το παρουσίασε αυτό ως όπλο μαζικής καταστροφής. Και μπουκάρανε. Μπουκάρανε και τα ρημάξανε όλα. Το Ιράκ είχε ένα επίπεδο. Είχε έναν δικτάτορα, τον Σαντάμ, αλλά είχε ένα επίπεδο. Αυτοί δεν ξέρω τι κάνανε, που πάνε να επιβάλλουν τις δημοκρατίες τους παντού –τις «δημοκρατίες τους» παντού. Ένα επίπεδο των γυναικών καταπληκτικό, πανεπιστημιακές, χιλιάδες, μορφωμένες γυναίκες. Εντάξει, η δικτατορία είναι δικτατορία, αλλά τη δικτατορία θα την επιλύσουν αυτοί, δεν θα την επιλύουμε εμείς μπουκάροντας μέσα στη χώρα. Ίσα ίσα, που μπορείς να τους στηρίξεις απ’ έξω. Λοιπόν, και σφαγιάστηκε ο Σαντάμ κατ’ αυτόν τον τρόπο, σφαγιάστηκε, όπως σφαγιάστηκε και –πες τον άλλον, από τη Λιβύη. Είδες, που σου λέω ότι ξεχνάω; Ο Καντάφι. Όπως σφαγιάστηκε κι ο Καντάφι. Πήγαμε στο Ιράκ, κάναμε όλη αυτή τη δουλειά εκεί πέρα, περιοδεύαμε, περιοδεύαμε, περιοδεύαμε. Καθόμασταν το απόγευμα, που άρχιζε να σκοτεινιάζει, στο ξενοδοχείο, βλέπαμε τον ουρανό που κοκκίνιζε, κοκκίνιζε, κοκκίνιζε και λέγαμε: «Τώρα θα αρχίσει ο βομβαρδισμός; Σε λίγο θα αρχίσει βομβαρδισμός;» Σηκώθηκα και πήγα μόνη μου –πώς λεγόταν αυτό το μέρος; Υπήρχε ένας –όχι καταυλισμός, πώς το λένε; Προστατευτικό… Όχι καταυλισμός. Που μπαίνεις μέσα, για τις βόμβες. Πώς το λένε, μωρέ; Τέλος πάντων, ένα-

Καταφύγιο.

Ένα καταφύγιο, μπράβο. Ένα καταφύγιο, όπου οι Αμερικανοί –αυτό ήταν από πριν– με στελθ, με το αεροπλάνο στελθ, το οποίο δεν φαίνεται, δεν φαίνεται, δεν το πιάνει το ραντάρ, ρίξανε μέσα στον αγωγό που φέρνει τον αέρα στο καταφύγιο βόμβες και εκεί δολοφονήθηκαν πάνω από τρεις χιλιάδες άνθρωποι που είχαν κρυφτεί εκεί, στο καταφύγιο, από τον φόβο των βομβαρδισμών. Και ήτανε μία γυναίκα η οποία είχε πάει τα εφτά της μωρά μέσα, στο βάθος και τα είχε βάλει στα κρεβατάκια τους, έτσι, και θυμήθηκε ότι έπρεπε να πάει –ο άντρας στο μέτωπο– ότι έπρεπε να πάει να πάρει κάτι απ’ το σπίτι. Και πήγε τρέχοντας στο σπίτι και ώσπου να γυρίσει τρέχοντας είχε γίνει βομβαρδισμός και τα μωρά της ήτανε χαλκομανίες στους τοίχους. Είχανε γίνει σαν καρτούν στους τοίχους. Τη γνώρισα αυτή. Αυτή κάθεται έξω από αυτό –τώρα δεν ξέρω πού είναι, τώρα σου μιλάω για… ποια χρόνια σου μιλάω; Καθόταν έξω από αυτόν τον καταυλισμό, δεν έφευγε ποτέ και το ’χε κάνει, μόνη της, σαν μουσειακό χώρο, με λουλούδια, με αυτά. Καλά, μπορείς να το φανταστείς αυτό; Χαλκομανία στους τοίχους. Αυτά, βέβαια, με τον καιρό θα εξαφανιστούν, φαντάζομαι. Αλλά όταν πήγα εγώ και με πήγε μέσα να τα δω, υπήρχαν ακόμα. Χαλκομανία, αυτά, στους τοίχους. Και αυτή κάθεται εκεί. Και γιατί να μην κάθεται εκεί; Πού να πάει; Πού να πάει και τι να κάνει; Εφτά μωρά. Επίσης, θέλω να σου πω ότι όλοι αυτοί τώρα –άλλο θέμα είναι αυτό. Λέω: «Εφτά μωρά». Ας αφήσουμε τις αναπτυσσόμενες χώρες, κάθε χρόνο και παιδί, κάθε χρόνο και παιδί. Πάρε τις καθολικές χώρες –καλά, τώρα έχουνε συμμαζευτεί λιγάκι. Πάρε τη «Μελωδία της ευτυχίας», «The sound of music». Αυτός είχε επτά παιδιά. Δηλαδή, μέσα σε δεκατέσσερα χρόνια γάμου, ξεκινάς είκοσι χρονών, να έχεις εφτά παιδιά. Δηλαδή τρελαίνομαι. Μία γυναίκα εξάρτημα, «εξάρτημα της μηχανής» που λέει και η άλλη, πώς τη λένε; Είναι δυνατόν; Εφτά παιδιά; Δηλαδή, και στα χωριά μας, δέκα παιδιά, με τη μήτρα πεσμένη, χωρίς φροντίδα. Κάθε πράξη ερωτική και ένα παιδί. Είναι δυνατόν; Οπότε, και αυτοί τώρα θέλουν να μας μιλήσουνε για αμβλώσεις και για εκτρώσεις και για ακύρωση; Γίνομαι θηρίο, γίνομαι θηρίο. Γιατί αυτός ο εξουσιαστής κουμαντάρει κι αυτό. Κουμαντάρει κι αυτή δεν μπορεί ούτε να μιλήσει. Οπότε, είναι λίγο σύνθετο το θέμα, δεν είναι; Από πού ξεκινάει και πού τελειώνει; Ότι θέλουμε να είμαστε ισότιμοι. Να είμαστε ισότιμοι, ισοτιμία. Να είμαστε ισότιμοι. Είμαστε διαφορετικοί, είμαστε άνθρωποι και θέλουμε ισοτιμία. Και σεβασμό στην αξιοπρέπειά μας. Δηλαδή, τι εξέλιξη να έχεις; Καταρχήν, γυναικολογικά αντέχεται αυτό το πράγμα; Λέει: «Κάνανε τότε δέκα παιδιά». Κάνανε δέκα παιδιά γιατί εσύ έκανες κουμάντο, εντάξει; Και θέλανε εργατικά χέρια. Τα παιδιά ήταν το σύστημα κοινωνικής προστασίας, εργατικά χέρια και κάποιον που να φροντίζεις, «Σ’ έκανα για να με φροντίζεις, γι’ αυτό σ’ έκανα». Ελενίτσα, σου ’κανα την καρδιά περιβόλι.

Στο ταξίδι στο Ιράκ η αποστολή ήταν να αναζητήσετε τα όπλα;

Όχι να τα ζητήσουμε, να ψάξουμε για όπλα μαζικής-

Να αναζητήσετε, ναι, ναι.

Να αναζητήσουμε ενδείξεις ότι υπάρχουνε όπλα μαζικής καταστροφής. Εν τω μεταξύ, όλα τα συστήματα, όλα τα οπλικά, τα πάντα, τα ’χανε ήδη καταστρέψει από πριν, με έλεγχο και τα λοιπά. Δηλαδή, πειθάρχησε η κυβέρνηση του Σαντάμ και είχαν καταστραφεί ήδη όλα, δεν υπήρχε τίποτα. Αλλά θέλανε να πάμε, να πούμε ότι υπάρχουνε και να τους δώσουμε αιτιολογία. Αυτό δεν το στήριξε ο ΟΗΕ. Μόνοι τους μπήκαν οι Αμερικάνοι, μαζί με τον αυτόν τότε, με τον Τόνι Μπλερ, με την Αγγλία, με τη Μεγάλη Βρετανία. Δεν μπήκαν άλλοι, γιατί δεν είχε πειστεί κανένας. Τώρα, τέλος πάντων, είναι άλλα πολιτικά ερωτήματα μεγάλα. Αλλά πολιτικά ερωτήματα μεγάλα.

Πώς σας αντιμετώπισαν σε αυτό το ταξίδι σαν αποστολή;

Εντάξει ήταν οι άνθρωποι. Εντάξει ήτανε, δεν… Ούτε εμείς ήμασταν προκλητικοί, ούτε επιθετικοί, ούτε φοράγαμε το καπέλο, το καπέλο το… Ήτανε και μία καταπληκτική γυναίκα μαζί, από το Oxfam, νομίζω, Oxfam, η Σέλει, μία φανταστική, που είχε αφιερώσει τη ζωή της στην ειρήνη. Είδαμε και έναν αντιπρόεδρο τότε της κυβέρνησης του Σαντάμ, ο οποίος ήταν χριστιανός αυτός. Και τον είδαμε και αρκετή ώρα –δεν θυμάμαι το όνομά του. Είναι από τους πρώτους συλληφθέντες, που συνέλαβαν οι Αμερικάνοι όταν μπήκαν μέσα. Αυτά. Γενικά, εμείς δεν είχαμε καμία επιθετικότητα, ούτε κουβαλάγαμε ότι: «Θα σας πιάσουμε». Δεν είχαμε τέτοιο στυλ καθόλου. Μετά από κει, πήγαμε Ιορδανία και είδαμε τη Ράνια. Να μη δούμε και καμιά βασίλισσα; Γιατί το λέω τώρα αυτό; Γιατί προχθές, η κυρία υπουργός –τη Γενική Γραμματεία την έχουν βάλει τελευταία τώρα– η Υπουργός Οικογενειακής Πολιτικής, Δημογραφικής Πολιτικής και Ισότητας των φύλων είδε τους βασιλείς της Ολλανδίας. Εδώ, είχανε συζήτηση, λέει, για την –δεν θυμάμαι για τι, για τη διακίνηση και εμπορία; Δεν ξέρω για ποιο θέμα είχαν συζήτηση. Πάντως, τώρα θα μπορεί να χρησιμοποιήσει τη λέξη γυναικοκτονία, γιατί έχει δώσει άδεια ο πρωθυπουργός. Με την άδειά σας. Με την άδειά σας. Λοιπόν, εγώ μιλάω για μια συναρπαστική ζωή, πανέμορφη, πανέμορφη, για την οποία νιώθω μεγάλη ευγνωμοσύνη. Τι θα ’κανα, μωρέ; Τι θα ’κανα; Με πιάνουν εδώ απ’ τη γειτονιά και μου λένε: «Ακόμα έτσι είσαι; Ακόμα έτσι τρέχεις;» –θα σου πω άλλη μία ιστορία– «Ακόμα έτσι τρέχεις;» Λέω: «Ναι, γιατί; Τι πρέπει να κάνω;» «Μα να ξεκουραστείς». Μα σοβαρά; Τι να ξεκουραστώ, ρε παιδάκι μου; Τι κάνω και πρέπει να ξεκουραστώ; Να βλέπω τηλεόραση; Όταν πήγα στις γυναικείες φυλακές, κάναμε μία μεγάλη συνάντηση με την κοινωνική υπηρεσία να δούμε ποιες θέλουν να ’ρθουνε. Και έκαναν μία παρουσίαση του προγράμματος και υπήρξε ένας ενθουσιασμός, «Ναι, ναι, θα ’ρθούμε», κι εγώ ενθουσιάστηκα πάρα πολύ. Και ξεκινάω από εκεί να έρθω σπίτι. Η θεία μου έμενε επάνω –η αδερφή της μητέρας μου, με την οποία έμεινα εγώ εδώ και δεν πήγα στη Μακεδονία. Ανεβαίνω επάνω, είχε ετοιμάσει φαγητό, ετοίμαζε φαγητό για να φάμε. Δεν ξέρω να μαγειρεύω και τέτοια πράγματα, δεν ξέρω και λυπάμαι πάρα πολύ, γιατί ακούω όλες οι φεμινίστριες και μαγειρεύουν και κάνουνε δουλειές και… Εγώ δεν είμαι έτσι προκομμένη. Γιατί, δεν ξέρω. Πάντα μαγείρευε ο Γιώργος και μαγείρευε και πολύ καλύτερα από μένα, είναι τέλειος μάγειρας. Και τώρα μαγειρεύει η Νικιάννα. Και τρέχω πάνω, στη θεία μου, όλο χαρά, όλο χαρά, να μοιραστώ τη χαρά μου. Και λέω: «Θεία, έχω τρελαθεί από τη χαρά μου. Έγινε αυτή η συνάντηση στις φυλακές Κορυδαλλού σήμερα με τις γυναίκες, ενθουσιάστηκαν και θα έρθουν πάρα πολλές στην ομάδα». Και λέει η θεία: «Ξέρεις ότι όλη η γειτονιά λέει ότι είσαι χαζή;» Αυτή ήταν η απάντηση. Θύμωσα λιγάκι, άνοιξα την πόρτα και έφυγα. Την άλλη μέρα πήγα και της λέω: «Έλα, έχω να σε πάω στον γιατρό τώρα». «Ξέρεις ότι όλη η γειτονιά λέει ότι είσαι χαζή;» Γιατί εδώ πέρα ήτανε γειτονιά, δεν ήτανε, αυτές οι πολυκατοικίες και τέτοια είναι καινούρια πράγματα. Τι μοναξιά μες στις πολυκατοικίες, τι ατέλειωτη μοναξιά! Και μετά, όλους τους συγγενείς που έπρεπε να φύγουν απ’ τον πλανήτη, ερχόταν η ώρα να φύγουνε, μεγάλο αριθμό γιατροπόρεψα εγώ και συνόδευσα. Αυτό γράψ’ το, κάνω συνοδεία νεκρών. Είμαι πολύ καλή σ’ αυτό, που δεν κάνουν άλλες φεμινίστριες. Και η θεία, ήρθε η ώρα να φύγει και ήμουνα μαζί της πολλές ώρες και ήρθε η μέρα να φύγει –οι μέρες, ήτανε… Εγώ καταλαβαίνω απ’ αυτά. Και μου λέει: «Φύγε, φύγε, σε περιμένουν οι γυναίκες στη φυλακή». Η θεία μου είπε. Και της λέω: «Αυτή τη στιγμή είσαι εσύ προτεραιότητά μου, δεν είναι η φυλακή». Κατάλαβε. Και καταλάβαινε πάντα, αλλά η κοινωνική πίεση είναι ένα φοβερό πράγμα. «Αυτή η Φωτεινή τώρα, γιατί έτσι; Γιατί αλλιώς; Γιατί δεν έχει λεφτά; Γιατί εκείνο; Γιατί το άλλο;» Κι εγώ είμαι και ανοιχτό βιβλίο, δεν έχω μυστικά. «Γιατί;» Όποτε, αυτό είναι μία κοινωνική πίεση και η θεία η Μαγδαληνή δεχότανε την πίεση ότι μου άξιζε μία καλύτερη ζωή. Μα υπάρχει καλύτερη ζωή απ’ αυτήν; Όχι, δεν υπάρχει καλύτερη ζωή από την κοινωνική υπηρεσία. Δεν υπάρχει καλύτερη ζωή. «Μου άξιζε μια καλύτερη ζωή». Αν είχα μια ισορροπία στο οικονομικό καλύτερη, θα ήτανε λιγότερο το άγχος αυτό. Άκου λέει «Μου άξιζε μια καλύτερη ζωή». Μεγάλο προνόμιο, μεγάλο προνόμιο. Εγώ έχω μιλήσει από Γκράς Ρουτς και έχω δουλέψει με πέντε γυναίκες, και το κάνω ακόμα, μέχρι τον ΟΗΕ δεκαπέντε φορές. Ήμουνα και εθνική εκπρόσωπος της Ελλάδας στον ΟΗΕ για την Ισότητα των φύλων, τα δικαιώματα των γυναικών. Αυτό είναι φοβερό προνόμιο. Μεγάλη τιμή μού έγινε, μεγάλη τιμή μού έγινε και την αξιοποίησα πλήρως.

Στον ΟΗΕ πότε μπήκατε; Πότε ξεκινήσατε;

Με έβαλε ο… Ήταν Γενική Γραμματέας Ισότητας η Μαρία η Στρατηγάκη η καταπληκτική και ήτανε πρωθυπουργός για λίγο ο Γιώργος ο Παπανδρέου. Και ήμουνα δύο χρόνια εθνική εκπρόσωπος –κι αυτό χωρίς αμοιβή. Υπάρχει ένα θέμα. Υπάρχει ένα θέμα με τις αμοιβές. Ναι, αυτό θα λυθεί σε άλλη ενσάρκωση, όχι σ’ αυτήν, δεν προλαβαίνω τώρα να το λύσω. Αυτά, Ελένη μου. Δεν ξέρω αν έχεις τίποτα άλλο. Για να δω τι ώρα είναι. Θα εμφανιστεί η Νικιάννα.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.