[00:00:00]Βρισκόμαστε εδώ στα πλαίσια του Ιστορήματος, είμαστε με την Άννα Καραμήτσου και θα συζητήσουμε σήμερα, μεταξύ πολλών άλλων, για τη σχέση της με τον αφρικάνικο χορό, μία από τις ιστορίες που θα πάρουμε. Καλησπέρα, λοιπόν, Άννα.

Καλησπέρα, Μαίρη.

Ευχαριστώ, έτσι, που είσαι μαζί μας και συζητάμε σήμερα εδώ. Θες να μας πεις την ιστορία σου, την πρώτη σου επαφή, ενδεχομένως, με τον χορό;

Με τον χορό; Γενικά;

Ναι. Ναι.

Η πρώτη μου επαφή, απ’ ό,τι λένε, με τον χορό γενικά, ήταν όταν ήμουν 6 χρονών, λέει. Από 6 χρονών καθόμουν... τότε, συγνώμη τώρα, παρένθεση, υπήρχε η ΕΡΤ και η ΥΕΝΕΔ, γιατί έχω κάποια χρόνια, ας πούμε. Καθόμουν λοιπόν, υπήρχε μια εκπομπή μια φορά την εβδομάδα και εγώ καθόμουν μισή ώρα πριν ξεκινήσει η εκπομπή, εκείνη την ημέρα που υπήρχε η εκπομπή, μπροστά από την τηλεόραση την κλειστή και περίμενα να ξεκινήσει. Οπότε κάπως άρχιζε να διαφαίνεται από τότε ότι εγώ κάτι έχω με τον χορό. Ζητούσα ανελλιπώς να θέλω να κάνω διάφορα πράγματα, δεν υπήρχαν τότε πολλά να γίνουν, δεν είχαμε και πολύ την οικονομική άνεση να πάω σε ιδιωτική σχολή, οπότε ο αγαπημένος μου πατέρας βρήκε κάποια στιγμή μια αγγελία για την Κρατική Σχολή Χορού. Πριν πάω στην Κρατική Σχολή να δώσω εξετάσεις, καταφέραμε να πάω για λίγους μήνες σε μια ιδιωτική σχολή, που κάναμε, έτσι, πολύ ωραία πραγματάκια και μου έδωσε πολλή αγάπη εκείνη η δασκάλα. Αγάπη για τον χορό, εννοώ. Πήγα και έδωσα στο φυτώριο της Κρατικής Σχολής Χορού, πέρασα με καλή… με επιτυχία, τέλος πάντων, κάθισα 3 χρόνια στο φυτώριο της Κρατικής Σχολής και μετά έκανα και τα 3 χρόνια του επαγγελματικού και τέλειωσα την Κρατική Σχολή Χορού. Μέσα στην Κρατική, μάθαμε πάρα πολλά πράγματα. Πέρα από το… από το τι είναι ο χορός, τι είναι η μουσική και ο ρυθμός, μάθαμε και για μας, την πειθαρχία, πώς επικοινωνούμε μεταξύ μας, τι σημαίνει «συνθέτω», «αυτοσχεδιάζω», «συνδημιουργώ». Είχε διάφορα πράγματα. Υπήρχε αυτή η πειθαρχία, ήταν αρκετά αυστηρή τότε, που δίνει κάποια φόντα στα παιδιά, μας έδωσε εμάς κάποια φόντα και κυρίως κάποια… κάποιο σεβασμό ως προς την τέχνη αυτή και κάποια αλλά που είναι για άλλη συζήτηση. Και μετά, είχα την τύχη να δουλέψω εδώ πέρα, είχε τον Μέτση, το Μπαλέτο Αθηνών του Γιάννη Μέτση, χόρεψα μαζί του, χόρεψα κλασικό χορό, τα μπαλέτα του Γιάννη Μέτση και μετά, με την ομάδα του Χάρη Μανταφούνη, ήταν σύγχρονος χορός, χόρεψα και με αυτό, χόρεψα και με κάποιες άλλες ομάδες και ξαφνικά δεν υπήρχε κάτι άλλο που να θέλω, να με γαργαλάει να προχωρήσω. Ήμουν και με το Θέατρο Τέχνης στους Όρνιθες και χόρεψα την Αηδόνα. Ήμουν περιτριγυρισμένη από μεγάλα ονόματα, δηλαδή, μεγάλους ανθρώπους, πώς να το πω; Καταλαβαίνεις τι εννοώ, τέλος πάντων. Τον Κάρολο Κουν, τη Ζουζού Νικολούδη, είχαμε… είχα πολύ… ήμουν πολύ τυχερή και άρχισα να αναρωτιέμαι το τι άλλο θα κάνω. Ήθελα να κάνω κι αλλά πράγματα και είχα την τύχη να πάρω υποτροφία από το Γαλλικό Ινστιτούτο και από τον δάσκαλο σύγχρονου χορού Peter Ghosh και πήγα στο Παρίσι. Έμεινα 15 χρόνια, τα πρώτα 3-4 χρόνια είχα ευτυχώς τη βοήθεια των υποτροφιών, αλλά άρχισα και να δουλεύω, να βρισκω ομάδες και τα λοιπά. Κάποια στιγμή, παρότι ο σύγχρονος χορός ήταν η μεγάλη μου αγάπη και ο δάσκαλος αυτός, o Peter Gosh με έμαθε να αγαπώ το σώμα μου, να το ανακαλύπτω, να ανακαλύπτω και τη χαρά μέσα από αυτό χορεύοντας, μπήκα σε μια ομάδα, στην ομάδα της Blanca Li, όπου είχε μέσα ένα κομμάτι με μουσική από την Βόρειο Αφρική, από τους νομάδες Μπινάου. Και αυτή ήταν η πρώτη μου επαφή με την ήπειρο της Αφρικής ως χορεύτρια και εκεί κάτι μου έκανε αυτό. Άρχισα να το ψάχνω, άρχισα να παίρνω μαθήματα αφρικανικού χορού από τη Δυτική Αφρική, βρήκα και τη δασκάλα μου την Mac Claire και έμεινα εκεί πέρα. Με προχώρησε πάρα πολύ, πήρα πάρα πολλές βάσεις. Είχε και εκείνη τη βάση από τον σύγχρονο χορό, οπότε μπορούσαμε να έχουμε την ίδια γλώσσα για να επικοινωνούμε στις λεπτομέρειες της αλλαγής μου –γιατί είναι μια αλλαγή από τον σύγχρονο χορό στον αφρικάνικο παραδοσιακό χορό– και εκεί νομίζω ότι το πρώτο πράγμα που βρήκα ήταν αυτό που είπα πριν για τη χαρά από τον σύγχρονο χορό, βρήκα μια καινούργια χαρά που ήταν όλη μου… όλο μου το σώμα, όλοι οι πόροι μου χαιρόντουσαν, ζούσαν, χοροπηδούσαν κάθε φορά. Και ήταν, επίσης, και η συνειδητοποίηση ότι μπορώ να χρησιμοποιήσω τον αφρικάνικο χορό για να κάνω τους άλλους ανθρώπους να χορεύουν, να χορέψουν, να μάθουν το σώμα τους, γιατί το φοβόμαστε το σώμα μας, να το χαλαρώσουν. Ναι, είναι… μέσα από αυτό, μέσα από τον αφρικάνικο χορό νομίζω ότι βρήκα τρόπο, όπως το λέω συνήθως να μικροβιάσω τους ανθρώπους να θέλουν να χορέψουν χωρίς φόβο. Να… γιατί χορεύοντας, συνειδητοποιείς το σώμα σου, βρίσκεις που πατάς, πώς πατάς, συνειδητοποιείς τον χώρο σου, τον χώρο των άλλων, επικοινωνείς με τους άλλους. Και έχει ένα εξαιρετικό πράγμα ο αφρικάνικος χορός: τα αφρικανικά κρουστά που πάνε μαζί, είναι άρρηκτα συνδεδεμένα. Και σου δίνουν, έτσι, σε ξεσηκώνουν, όχι με την έννοια ότι θα χοροπηδήσω ή ξεσηκώθηκα αλλά σε κάνουν να παρατήσεις τις άμυνες σου, τις ντροπές σου, και όλες τις αναστολές και να θέλεις να πάρεις μέρος και εσύ σαν τα μικρά παιδιά, πώς ήταν όταν ήμασταν μικρά παιδιά… να θες να περάσεις και εσύ καλά. Το λέω συχνά το «να περάσεις καλά» και μερικές φορές ίσως παρεξηγείται. Δεν εννοώ: «Έλα να περάσουμε καλά και δεν τρέχει τίποτα». Εννοώ να περάσεις πραγματικά καλά, δηλαδή, να πεις: «Ήμουν μιάμιση ώρα κάπου και ήμουν χαρούμενη, χαρούμενος, είχα μια δόση ευτυχίας, είχα μια δόση συνύπαρξης ευτυχισμένης με τους άλλους, χορεύοντας, ακούγοντας μουσική, ναι, δημιουργώντας τη στιγμή εκείνη μαζί με άλλους».

Ναι και το ότι είμαστε εκεί. Θεωρώ, ότι δηλαδή τη στιγμή με τους ανθρώπους σ’ αυτό το χωροχρόνο και αντιλαμβανόμαστε και την ενέργεια. Νομίζω αυτό στον αφρικάνικο χορό είναι ακόμα πιο έντονο.

Ναι, ναι.

Και ήθελα να σε ρωτήσω για ποιο λόγο πιστεύεις, γιατί αυτό πράγματι το βλέπω να συμβαίνει, ότι οι άνθρωποι που δεν είναι ενδεχομένως εξοικειωμένοι με το χορό ή μπορεί να θεωρούν ότι « ο χορός δεν είναι κάτι για μένα», ανοίγονται με τον αφρικάνικο χορό. Ποιο είναι αυτό το στοιχείο, πιστεύεις; Είναι το κρουστό; Τι είναι σε αυτό, τελικά;

Είναι, πρώτον, είναι το κρουστό πολύ βασικό γιατί σε παρασύρει, εντάξει, η μουσική και το beat της μουσικής, σε παρασύρει. Είναι όμως ότι είναι παραδοσιακός χορός, δηλαδή, είναι φτιαγμένος για ένα νορμάλ σώμα με τις ικανότητες που έχει, κινησιολογίες, ικανότητες και δυνατότητες που έχει ένα νορμάλ σώμα, δηλαδή, για όλον τον κόσμο. Δεν είναι κάτι το οποίο είναι, ας το πούμε, έντεχνο. Γιατί έντεχνο είναι και ο αφρικάνικος χορός… πώς αλλιώς να το ονοματίσω; Δεν μου έρχεται τώρα να δώσω μια συγκεκριμένη ονομασία. Αλλά δεν απαιτεί συγκεκριμένες, εξαιρετικές δυνατότητες σώματος. Είναι όπως οι δικοί μας, παραδοσιακοί χοροί. Άρα είναι κάτι που ξαφνικά από εκεί που ο απλός άνθρωπος που λες… που έλεγε: «Δεν είναι ο χορός για μένα», βλέπει ότι μπορεί να το κάνει. Ότι το σώμα του μπορεί να το ακολουθήσει. Βλέπει επίσης ότι υπάρχει χαρά. Εξαρτάται βέβαια πάντα από το δάσκαλο, έτσι; Για όλα, όχι μόνο για αυτό, τα πάντα είναι ο δάσκαλος που θα κάνει τον μαθητή να αγαπήσει το αντικείμενό του. Αλλά είναι… έχει και αυτήν την κινησιολογία η οποία σου φέρνει και χαρά γιατί είναι μια κινησιολογία και καθημερινότητας, την οποία την χορεύεις την καθημερινότητα, ενώ στην καθημερινότητά σου τα κάνεις όλα λίγο τετράγωνα: βάζω εκείνο, κάνω εκείνο, πλένω. Εννοώ, μπορείς να βρεις κινησιολογία η οποία είναι χορευμένη, χορεύεται εκείνη τη στιγμή και το βλέπεις και το μοιράζεσαι με τους άλλους, έχει πολλή πλάκα. Επίσης, έχει ένα… Στην κινησιολογία της μέσα, ο αφρικάνικος χορός, έχει πολύ προσφορά. Δηλαδή, από την καρδιά μου… από την καρδιά μου δίνω σε εσένα, δίνω στον ουρανό, δίνω στη γη. Έχει αυτήν την κινησιολογία της προσφοράς. Αλλά και συγχρόνως, έχει ότι παίρνω και για μένα από σένα, από τους γύρω μου, από τον ουρανό, από τη γη. Οπότε νομίζω ότι μπαίνουν σε μια διαδικασία πιο έκφρασης, πιο εσωτερικής ανάγκης που μπορεί να έχουν, περισσότερο… Πώς να το πω; Να το πω διαφορετικά, καλυτέρα. Χορεύουν και μοιράζονται το συναίσθημά τους εκείνη τη στιγμή. Μπορεί να μην το καταλαβαίνουν συνειδητά, αλλά το μοιράζονται και μοιράζονται με τους άλλους. Αλλά νομίζω ότι είναι κυρίως όπως όλοι οι παραδοσιακοί χοροί, δηλαδή και οι δικοί μας παραδοσιακοί χοροί, οποιοσδήποτε μπορεί να τους χορέψει αν πάρει το χρόνο να καθίσει, να το κοιτάξει. Γιατί και στον αφρικάνικο δεν είναι ότι χορεύουμε όπως και όλοι… θέλει όπως όλα τα πράγματα, θέλει μια διαδικασία, θέλει να δεσμευθείς, θέλει να μπεις σε αυτό. Έχει μια μεγάλη πορεία και το βλέπω στους μαθητές που είναι εξαιρετικοί πώς έρχεται κάποιος ο οποίος είναι μαζεμένος, πιθανότητα τραυματισμένος από μικρός που του είπε κάποιος: «Εσύ δεν κάνεις για χορό, εσύ… πω πω, είσαι τόσο άρρυθμη και άρρυθμος, πώς το κάνεις αυτό;». Που αυτά μας μένουν. Οπότε έρχεται κάποια ή κάποιος κλεισμένος και σιγά-σιγά, με την πάροδο του χρόνου ανοίγει και ανθίζει σα λουλουδάκι. Είναι πάρα πολύ ωραίο αυτό. Γιατί και μέσα στο μάθημα βρίσκει μια ασφάλεια. Εγώ το έχω λίγο στη δική μου τη μέθοδο, α[00:10:00]ς πούμε, είναι… πρέπει να είναι ασφαλείς οι άνθρωποι μέσα. Θέλω να αισθάνονται ότι μπορούν να εκφραστούν χωρίς να φοβούνται, μπορούν να κάνουν λάθος, αν δεν κάνεις λάθος δε θα μάθεις. Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι έρχονται με το… στο μυαλό τους ότι: «Αχ, έκανα λάθος; Τέρμα, τέλειωσε, δεν μπορώ να το κάνω. Άμα δεν το κάνω από την αρχή, τέλειωσε. Δεν παίζει, αφού έτσι έχω μάθει». Είναι λίγο… Τώρα έχω ξεφύγει βέβαια από αυτό που με ρώτησες αλλά είναι λίγο ότι έρχονται μέσα στο μυαλό τους, που το έχουμε δυστυχώς οι Έλληνες ίσως περισσότερο, νομίζω, της τελειομανίας. «Άμα δεν το κάνω με την πρώτη, το αφήνω». Ή είναι η τελειομανία ή είναι ότι δεν έχω μάθει να παιδευτώ λίγο για κάτι που θέλω. Οπότε έρχονται και αν δεν το καταφέρνουν αμέσως αποθαρρύνονται στην αρχή και υπάρχει μια διαδικασία που –αυτό εννοώ να τους βάλω σε μια αίσθηση ασφάλειας– που τους εξηγώ ότι όλοι, και εγώ όταν ξεκίνησα τον αφρικάνικο χορό, νομίζω ότι η πρώτη δασκάλα πρέπει να γέλασε πάρα πολύ με την κλασικού σύγχρονη χορεύτρια η οποία προσπαθούσε να χορέψει αφρικανικά, γιατί τα έκανε όλα με μια έτσι πολύ μεγάλη μετάφραση από την άλλη γλώσσα που ήξερα. Οπότε πρέπει να έχουμε υπομονή. Κοίταξε να δεις, για μένα ο αφρικάνικος χορός είναι το εργαλείο μου για να… ή το χρησιμοποιώ για να το προτείνω σαν εργαλείο, ας πούμε, στους ανθρώπους που έρχονται για να μάθουν να αντέχουν κάποια πράγματα από τον εαυτό τους, να μάθουν να τα συνειδητοποιούν, να τα αποδέχονται και ότι δεν πειράζει, δηλαδή, δεν είμαστε τέλειοι, δεν χρειάζεται να είμαστε τέλειοι, είμαστε υπέροχοι όπως είμαστε. Να δίνουμε χρόνο στον εαυτό μας να μαθαίνουμε, γιατί μετά εμείς χαιρόμαστε, όχι κάποιος άλλος, για μας το κάνουμε. Και να παίρνουμε το χρόνο μας. Νομίζω ότι αυτό είναι… το «να παίρνω το χρόνο». Όταν μπαίνουν μέσα, είναι αυτό που λέω: «Έκλεισε η πόρτα. Ό,τι έγινε μέσα στην ημέρα είναι έξω από εδώ. Είσαστε 1,5 ώρα, είμαστε όλοι εδώ πέρα 1,5 ώρα να χορέψουμε πάνω στη μουσική που ακούμε, να χαρούμε και να περάσουμε καλά. Να ζωντανέψουμε το σώμα μας, να αφαιρέσουμε τις εντάσεις μας. Να είμαστε καλά, να περάσουμε καλά». Ακούγεται περίεργο, αλλά «να περάσουμε καλά» με την πραγματική έννοια του «να περάσω καλά».

Πολύ σημαντικό αυτό. Μου άρεσε πολύ η έκφραση: «Να αντέχουμε τους εαυτούς μας», το οποίο νομίζω ότι πιο κλασικοί χοροί, εσύ θα πεις που ξέρεις καλυτέρα από μένα, το αντιλαμβάνονται περισσότερο με το κομμάτι της πειθαρχίας. Αλλά εσύ, όπως το λες, είναι το ότι επιτρέπω στον εαυτό μου να κάνει λάθη, επιτρέπω στον εαυτό μου να υπάρχει, να επανακαλύπτει. Και αυτό το πράγμα σιγουρά δεν κρατάει μόνο τη 1,5 ώρα εκείνη και μ’ άρεσε αυτό που ανέφερες ότι σταδιακά βλέπεις αυτούς τους ανθρώπους να αλλάζουν. Ακόμα και το ίδιο τους το σώμα. Δηλαδή έρχονται κλειστοί, λες, και μετά είναι πιο ανοιχτοί. Πώς βλέπεις να σωματοποιείται αυτό μέσα στον χρόνο, που είναι κάποιοι άνθρωποι και ασχολούνται με αυτό; Και στη σχέση με το δικό τους το σώμα αλλά και με τα σώματα των άλλων;

Φαίνεται… Αυτό που λες ισχύει, ότι όντως δεν είναι μόνο για τη 1,5 ώρα. Δηλαδή, αυτά που συμβαίνουν μέσα στο μάθημα, το να μάθω να αποδέχομαι ότι μπορώ να κάνω λάθος, επιτρέπεται να κάνω λάθος, μεταφέρεται και στην υπόλοιπη μέρα, στα υπόλοιπα πράγματα. Οπότε αντί να… μέσα στη δουλειά να σφιχτεί όλο μου το σώμα, να γίνει ένας κόμπος επειδή έκανα λάθος και θα με μαλώσουν, επειδή έχω μάθει ότι θα με μαλώσουν… που μπορεί να μη με μαλώσουν. Γιατί έχω μάθει όταν ήμουν μικρή/μικρός, θα με μαλώσουν: «Πω πω, τι έχω κάνει!». Είναι οι ωμοί που πάνε μέχρι τα αυτιά και είναι σφιγμένοι έτσι. Σιγά-σιγά, αφού το μαθαίνω μέσα σ’ αυτή τη 1,5 ώρα και το μεταφέρω και στην υπόλοιπη ζωή μου, είναι: «Α, έκανα λάθος. Έκατσα να το διορθώσω. Πώς μπορώ να το διορθώσω;». Και πάει, δεν ανεβαίνουν πια οι ωμοί ή σιγά-σιγά, πάει αυτό και έρχεται, βλέπεις τους ανθρώπους να έρχονται σιγά-σιγά στο μάθημα όχι πια τόσο σφιγμένοι, αλλά όλο και λιγότερο, όλο και λιγότερο, όλο και λιγότερο. Αυτό είναι ένα παράδειγμα. Υπάρχουν πάρα πολλά. Γιατί είναι το «να αποδέχομαι το λάθος μου», είναι «να αποδεχθώ το λάθος του αλλού». Είναι να αποδέχομαι ότι εγώ σήμερα δεν είμαι πολύ καλά αλλά δεν θα το μεταφέρω στους άλλους. Ή αν ο άλλος δεν είναι πολύ καλά, δεν θα τον αφήσω να μου το μεταφέρει, θα κοιτάξουμε να μοιραστούμε λίγο μια όμορφη στιγμή εκείνη τη στιγμή και να αφήσουμε την κακή διάθεση που έχουμε. Αυτό, όσο το κάνεις περισσότερο, σου γίνεται και λίγο αντανακλαστικό και στην ημέρα σου. Δηλαδή: «Α, είδα την Μαίρη σήμερα, εγώ έχω νεύρα, ας πούμε, και της μιλάω απότομα. Α... γιατί να της μιλήσω;…» Ξαφνικά, συνειδητοποιώ: «Όχι, όταν χορεύω, ας πούμε, δεν χορεύω απότομα ούτε φταίει κάποιος άλλος». Το κρατάω λίγο στην άκρη. Κάπως επηρεάζονται όλα μέσα απ’ αυτό το μάθημα. Τα παίρνουμε μαζί μας και φαίνεται πως ξαναέρχονται μετά ξανά σιγά-σιγά, πως ανοίγεται ο κόσμος, πως μπαίνουν μέσα και έχουν το χαμόγελο. Ή ακόμα κι αν είναι κουρασμένοι, έχουν άλλη όρεξη να ξεκινήσουν, είναι λίγο… είναι λίγο η 1,5 ώρα τους, πώς να το πω; Που είναι δική τους. Είναι πολλοί μαθητές και πολλές μαθήτριες που έχουν έρθει, γιατί είναι και πολλά χρόνια που διδάσκω, και έρχονται να μου πουν: «Σε ευχαριστώ, μου έμαθες να παίρνω το χρόνο μου. Μου έμαθες ότι έχω δικαίωμα στο λάθος». Που αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό γιατί δεν το… Πολύ ξύλο πέφτει και το ξύλο το ρίχνουμε εμείς, έτσι; Στον εαυτό μας.

Και είπες πριν ότι είναι και πολύ ελληνικό στοιχείο, το ‘χουμε σίγουρα. Θεωρώ ότι είναι βέβαια και πολύ στοιχείο των ενήλικων, γενικά, γιατί όταν ήμασταν παιδιά, δεν καταλάβαινες. Δηλαδή, για να περπατήσουμε, να μάθουμε να κάνουμε ποδήλατο, οτιδήποτε… κάναμε τόσες αποτυχημένες προσπάθειες για να φτάσουμε κάπου, αλλά δεν το αντιλαμβανόμασταν ως τέτοιο, το αντιλαμβανόμασταν ως μια απόπειρα, ενδεχομένως. Το πιστεύεις αυτό ότι το δίνει ο αφρικάνικος χορός, μια σχέση, ενδεχομένως, με ένα άλλο κομμάτι του εαυτού το πιο παιδικό, το πιο ατόφιο, το πιο απαλλαγμένο από αυτά τα φίλτρα. Πώς το ότι χτυπάει κάπως στην καρδιά, ας πούμε. Πώς το νιώθεις αυτό;

Κοίταξε να δεις, το 2019 βρέθηκα στην Ακτή Ελεφαντοστού στο Αμπιντάνς σε ένα συνέδριο όπου μιλούσαμε για τον αφρικάνικο χορό και εγώ παρουσίασα τη μεθοδολογία μου και πώς το βλέπω και τι κάνει και πώς επηρεάζει τον άνθρωπο που το κάνει. Χίλια συγνώμη γιατί πήγε αλλού το μυαλό μου, μπορείς να μου ξανακάνεις την ερώτηση;

Αν θεωρείς ότι υπάρχει… Δεν πειράζει… αλλά πες το μου κι αυτό, γιατί με ενδιαφέρει και αυτό. Αν θεωρείς ότι ο αφρικάνικος χορός χτυπάει ενδεχομένως-

Στα παιδικά χρόνια.

στα της καρδιάς.

Ναι, λοιπόν. Μέσα σε αυτή τη διάλεξη που έκανα, τέλος πάντων, αυτό που… σε ένα από τα σημεία που είχα αναφέρει, ήταν ότι επειδή είμαστε ξυπόλυτοι, σε παραπέμπει κατευθείαν στο όταν ήσουν παιδί. Παιδί είσαι, είσαι ξυπόλυτη, ξυπόλυτος, τρέχεις στους δρόμους, στις αλάνες, στα χώματα, στην παραλία, στη θάλασσα και σε όλα αυτά, οπότε ξαφνικά το ότι έρχεται σε επαφή πάλι το πέλμα σου, το γυμνό σου πέλμα με τη γη, θέλοντας και μη, το σώμα ξαναθυμάται. Αυτές είναι οι αισθήσεις που προκαλόντουσαν… δεν μπορώ να το πω.

Προκαλούνταν;

Προκαλούνταν, ευχαριστώ πολύ, όταν ήσουν παιδί, ήταν η νορμάλ κατάσταση του σώματός σου. Οπότε σε πάει σε αυτό και σε πάει και στο ότι… Πολλές φορές λέω: «Προσπάθησε να αντιγράψεις ή σαν παιδάκι ή σαν πιθηκάκι». Δηλαδή, δεν έχει πίσω σκέψη, δεν θα καταλάβεις, μη με κοιτάς για να καταλάβεις, δεν θα καταλάβεις. Όπως όταν ήσουν μικρό, παιδάκι, έκανε κάποιος κάτι και το ακολουθούσες. Δεν σε ενδιέφερε πώς το κάνει, αν το κάνει σωστά, πώς το έκανε, τι πάτησε, πώς το… Σ’ ενδιέφερε να συνδεθείς με αυτόν που το κάνει και να χορέψεις μαζί του. Το ίδιο πρέπει να κάνεις και τώρα. Οπότε ναι, από αυτήν την άποψη σε φέρνει στην παιδική σου ηλικία, σε χαλαρώνει. Επίσης, σου φέρνει και αυτήν την αίσθηση της οικογένειας που ήσουν. Συνήθως, μεγαλώσαμε όλοι, πολύ μικρά παιδάκια στη θάλασσα – τώρα βάζω τη θάλασσα γιατί αυτό έχουμε σαν χαρακτηριστικό σ' αυτή τη χώρα. Την παραλία, τη θάλασσα, τα παιχνίδια, την άμμο, τα κουβαδάκια κι όλα αυτά, μαζί με τα αλλά παιδάκια της οικογένειας, οπότε σε ξαναφέρνει πάλι σε αυτό το κομμάτι το να είσαι… να ξυπνήσεις το παιδί μέσα σου. Δεν ξέρω αν σου απάντησα.

Ναι και μου γεννάς τώρα και το ότι… Ανέφερες την οικογένεια και αυτό με τα κουβαδάκια και τα λοιπά είναι και το αίσθημα του «μοιράζεσαι», του «μαζί», ας πούμε. Γιατί υπάρχουν πολλοί χοροί οι οποίοι είτε είναι κατά μόνας είτε… ακόμα και αν είστε μαζί πάλι το performance του ενός, του εαυτού σου, πρέπει να προεξέχει, πρέπει να είσαι τέλειος. Ενώ εδώ μιλάμε… πως βγαίνει αυτό το κομμάτι, γιατί είναι σίγουρα και κοινωνικό και πολιτικό και πολιτιστικό χαρακτηριστικό της Αφρικής συνολικά, το κομμάτι του «συναθροίζειν», το κομμάτι του «να είμαστε μαζί» και εκφράζεται και στον χορό πάρα πολύ έντονα. Πες μου λίγο σε αυτήν την σχέση.

Εννοείς πώς βγαίνει σε εμάς-

Ναι.

- ή πώς βγαίνει… Πώς βγαίνει σε εμάς. Θεωρώ ότι σε κάποια πράγματα δεν διαφέρουμε πάρα πολύ… ή δεν διαφέραμε πάρα πολύ, γιατί αλλάζουμε όλοι. Δηλαδή, στην Αφρική η οικογένεια είναι πάρα πολύ δυνατός δεσμός. Μεγαλώνουν τα παιδιά… δεν μεγαλώνουν μόνο με τη μαμά και τον μπαμπά, μεγαλώνουν με την ευρύτερη οικογένεια. Μεγαλώνουν με τους θείους, τις θείες, τον αδελφό του θείου, της αδελφής του και τα λοιπά, και τα λοιπά. Όλοι έχουν υπό την προστασία/εποπτεία τους τα παιδιά. Και όποιος μπορεί να τα βοηθήσει, τα βοηθάει. Στην Ελλάδα, πριν κάποια χρονιά όλοι είχαμε στις οικογένειες τα παιδιά υπό την εποπτεία και την προστασία μας, γιατί δεν είναι μακριά κάποια δύσκολα χρόνια που είχαμε εμείς παλιότερα… τώρα κοντά, δηλαδή… Τα ξεχνάμε, βεβαίως, γιατί έχουμε την τάση να ξεχνάμε τα δ[00:20:00]ύσκολα, αλλά πρέπει να τα θυμόμαστε κιόλας για τα καινούργια δύσκολα ή για τα δύσκολα των άλλων, κλείνω την παρένθεση. Οπότε βρίσκω ότι αυτή η αίσθηση της οικογένειας, μας μεταφέρεται πολύ γρήγορα μέσα από αυτήν την κινησιολογία που έχει ο αφρικάνικος χορός. Είναι… να το πω λίγο διαφορετικά, νομίζω ότι όλοι μας θέλουμε να ξανααισθανθούμε πάλι αυτήν την παιδικότητα και την ασφάλεια της οικογένειας και το μοίρασμα. Και με τον αφρικάνικο χορό και τα κρουστά που συνομιλούν… Γιατί υπάρχει και αυτή η συνομιλία εκείνη τη στιγμή, δεν είναι μόνο χορεύω, με παίρνει στην συνομιλία, με παίρνουν αυτά τα δυο στη συνομιλία. Ένα άλλο πράγμα, επίσης, είναι ότι μπορώ να συνυπάρξω σε όλη τη διαδικασία αυτή του «χορεύω με τους υπολοίπους» και, παρότι δεν είναι ένας χορός σολιστικός, μπορώ να είμαι και σολίστας. Επίσης, πολύ πιο… ας το πω και λίγο διαφορετικά, επίσης. Είμαι σολίστας ούτως ή άλλως. Δηλαδή, δεν είμαι υποχρεωμένος/υποχρεωμένη να έχω στην απόλυτη λεπτομέρεια το δαχτυλάκι μου ίδιο με εσένα που χορεύουμε μαζί. Είμαστε «μέσα σε μια φόρμα» την οποία όμως την έχουμε, πώς το λένε, κάνει δική μας, η κάθε μια. Οπότε χορεύουμε μαζί τον ίδιο χορό, με τις ίδιες κινήσεις, αλλά εγώ σαν «Άννα» και εσύ σαν «Μαίρη». Οπότε και αυτό δίνει το ότι είμαι… είμαι μέρος της ομάδας αλλά είμαι και άτομο, μόνη μου. Συνυπάρχω, αλλά υπάρχω και ως άτομο μέσα στην ομάδα. Αυτό είναι και μέσα την οικογένεια. Έτσι είναι καλό, είναι ωραίο να υπάρχουμε μέσα στην οικογένεια. Υπάρχω ως «Άννα» αλλά υπάρχω και ως παιδί της μητέρας μου και του πατέρα μου, αδελφή του αδελφού μου, ανιψιά, εγγονή και όλα αυτά. Αλλά είμαι μέσα στην οικογένεια σαν ένα πλάσμα που ανήκει στην οικογένεια αλλά είμαι και ένα πλάσμα που υπάρχει μόνο του.

Πολύ σημαντικό αυτό, το να μη σε καταπνιγεί η φόρμα, οποιαδήποτε είναι αυτή και το να μπορείς να δίνεις και να αναπνεύσουν και οι άλλες πτυχές της προσωπικότητάς σου. Γιατί σε κάποιους ρόλους, ας πούμε, είσαι πιο ευαίσθητη, είσαι ο προστάτης, να μπορούμε να είμαστε όλα αυτά μαζί και είναι υπέροχο που μπορεί να μας το μάθει ο χορός αυτό. Ωραία, ας κλείσουμε το κεφάλαιο αυτό. Να περάσω στα χρόνια στην Γαλλία, γιατί είναι πολλά χρόνια. Πες μου λιγάκι πώς ήταν εκεί. Καταρχάς, ξεκίνησες να διδάσκεις, είπες, ακόμα ούσα εκεί, έτσι; Ξεκίνησες μόνο αφρικάνικο χορό; Εν τω μεταξύ, η Γαλλία είναι και ένας τόπος ο οποίος… αποικιοκρατική χώρα, έχει πάρα πολλούς Αφρικανούς, είναι πολύ πιο διαδομένο από ό,τι στην Ελλάδα τα πράγματα. Ήσουν εκεί το ’80-’90;

Εκεί ήμουν από το… ΄84-΄85; Δε θυμάμαι… Μέχρι… για να γυρίσω πίσω, μέχρι το 2000 περίπου που γύρισα για… αποφάσισα πως θα γυρίσω. Ήμουνα αλλά πηγαινοερχόμουν. Από το ’97 και μετά, πηγαινοερχόμουν. Εκεί ήταν για μένα η πρώτη χρονιά, η μια από τις καλύτερες και ωραιότερες χρονιές της ζωής μου γιατί γνώρισα πράγματα, είδα πράγματα σχετικά με τον χορό. Συνάντησα πολύ κόσμο γιατί ήταν κέντρο και είναι του χορού, και του κλασικού αλλά κυρίως του σύγχρονου, γιατί για το σύγχρονο είχα πάει, αυτό με ενδιέφερε περισσότερο, οπότε το πώς βίωσα… Το λέω και απλά χαμογελάω γιατί καταρχάς ενηλικιώθηκα, έφτασα 20 χρονών, και υπήρξε μια πραγματική ωρίμανση και ενηλικίωση μέσα μου τα χρόνια που έμεινα. Τώρα… με τον αφρικάνικο χορό, αν αυτό με ρωτάς για να σου πω τη μετάβαση, γιατί μπορεί, πάλι χάνομαι…

Δεν πειράζει, πώς ήταν-

Χάνομαι γιατί ρεμβάζω. Λοιπόν, ξεκίνησα εκεί πέρα να κάνω… να παίρνω ιδιαίτερα, όχι να δίνω, ξεκίνησα να παίρνω μαθήματα ιδιαίτερα και μετά βρήκα τη δασκάλα μου και άρχισα να παίρνω σεμινάρια μαζί της. Και αποφάσισα εκεί… άρχισα σιγά-σιγά να γυρίζω από το ’96 και μετά, άρχισα να πηγαινοέρχομαι Γαλλία-Ελλάδα. Μετά προστέθηκε και η Γερμανία, οπότε περνούσα αρκετό χρόνο… μάλλον περισσότερο χρόνο στην Ελλάδα. Μετά, τέλος πάντων, είχα πολλά πισωγυρίσματα. Έμενα περισσότερο στη Γαλλία, μετά ξαναγύριζα λίγο… έκανα αυτό πέρα-δώθε και ενώ είχα έρθει και δίδασκα σύγχρονο χορό στην Αθήνα, κάποια στιγμή είπα: «Θα διδάξω αφρικάνικο χορό γιατί θέλω. Μου αρέσει πολύ». Και είναι πιο εύκολο, αυτό που σου είπα στην αρχή, να μικροβιάσω τον κόσμο να χορέψει. Ο σύγχρονος απευθυνόταν πάλι σε ανθρώπους είτε επαγγελματίες είτε σε ανθρώπους που έπρεπε να έχουν μια συγκεκριμένη, ας πούμε, έναν συγκεκριμένο σωματότυπο και τα λοιπά. Ενώ ο αφρικάνικος μου άνοιγε περισσότερο το… αυτήν την θέληση του να κάνω τους άλλους να χορέψουν. Οπότε ήρθα, ξεκίνησα, άρχισα να διδάσκω τον αφρικάνικο χορό το ’96 ή το ’97, δε θυμάμαι, σε κάποιες σχολές που μπορούσαν να το δεχθούνε γιατί ήταν και ένα πολύ περίεργο πράγμα. Έχω φύγει τώρα από αυτό που με ρώτησες, αλλά συνεχίζω…

Όχι, φτάνουμε. Πες μου πώς ήτανε; Δηλαδή έπρεπε να αιτηθείς και να πεις: «Προτείνω να κάνουμε και αφρικάνικο χορό». «Τι είναι αυτό κυρία μου; Ποιος ενδιαφέρεται γι’ αυτά;»

Είχα μια γνωστή η οποία δέχθηκε, η Έλενα η Δασκαλοπούλου, η οποία δέχθηκε να ξεκινήσω να κάνω εκεί πέρα τα μαθήματα και άλλη μια πολύ καλή και αγαπημένη μου φίλη που έχει τον «Χοροχώρο» εδώ πέρα, στου Παπάγου.

Και τους είπες λοιπόν…

Και τους είπα λοιπόν, ναι, συγνώμη… Και είπα αν θέλουν να ξεκινήσω να κάνω μαθήματα αφρικανικού χορού. Η Βίκυ που είναι εδώ πέρα στου Παπάγου, μου είπε: «Βεβαίως» και φέραμε και μια κοπέλα που είχα γνωρίσει στο Βερολίνο, γιατί ενδιάμεσα πηγαινοερχόμουν στο Βερολίνο, έζησα και εκεί λίγο, και μας έκανε ένα σεμινάριο που ήταν πάρα πολύ ωραίο. Αυτά. Και μετά άρχισα να λέω πώς να κάνω, πού να κάνω και τα λοιπά, άρχισα λοιπόν να κάνω σ’ αυτές τις δυο σχολές κάπως. Στην αρχή οι άνθρωποι ήταν επιφυλακτικοί. Με ρωτούσαν: «Τι είναι ο αφρικάνικος χορός;». Τι ν’ απαντήσω; Η απάντηση ήταν: «Ελάτε να κάνετε και να το βιώσετε γιατί άμα δεν το βιώσεις…». Κι ακόμα συνεχίζω να το λέω αυτό: «Αν δεν βιώσεις κάτι, ό,τι και αν πω εγώ δεν έχει να κάνει τίποτα. Γιατί είναι πολύ υποκειμενικό. Κι ο χορός, το τι αισθάνομαι με το σώμα μου είναι πολύ υποκειμενικό. Λοιπόν, και άρχισε σιγά-σιγά ο κόσμος να έρχεται, άρχισα να έχω κόσμο στα μαθήματα, ήταν πολύ ωραίο. Το περίεργο ήταν στις συνεντεύξεις που μπορεί να μου παίρνανε. Θυμάμαι μια χαρακτηριστικά στο ραδιόφωνο, που δε θυμάμαι ούτε ποιος σταθμός ούτε ποιος ήταν ο δημοσιογράφος, ο οποίος ξεκίνησε λέγοντας στους ακροατές του: «Σήμερα θα μιλήσουμε με την κυρία Άννα Καραμήτσου. Χορογράφο, χορεύτρια, δασκάλα και τα λοιπά, για τον αφρικάνικο χορό». Και η πρώτη του ερώτηση ήταν: «Πείτε μου, σας παρακαλώ, φοράτε αχυρένιες φούστες; Έχετε κόκκαλο στη μύτη;». Και το έλεγε γελώντας. Αλλά ήταν τόσο χαζό και τόσο ασεβές ως προς μια παράδοση, γιατί εκείνη τη στιγμή μιλούσε για μια παράδοση, που έμεινα λίγο έτσι… Εντάξει, το γύρισα, το έκανα και εγώ λίγο πιο, έτσι, ελαφρύ αλλά λίγο θύμωσα. Αυτή η… αυτό το περιστατικό ήταν ένα από τα πολλά. Δηλαδή, οι περισσότεροι άκουγαν και λέγανε: «Α, Ζουλού, τρώτε και κόσμο;». Έλεγαν διάφορα τέτοια. Γιατί η αλήθεια είναι πως όταν είσαι πρωτοπόρος σε κάτι, το πρώτο που δέχεσαι είναι χλευασμός, δηλαδή, δεν περιμένεις να σεβαστούν… Οι άνθρωποι φοβούνται το καινούργιο, αντί να μπούνε προς το: «Α! Κάτι καινούργιο! Για φέρε, για να δούμε». Οπότε υπήρχε ένας χλευασμός. Βέβαια, μετά, σιγά-σιγά, σε ακολουθούν, σε μιμούνται, καταχράζονται διάφορα πράγματα, συνεχίζει το πράγμα, τέλος πάντων. Αλλά τότε ήταν αυτό. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, κάθε φορά που έλεγα: «Αφρικάνικος χορός», με κοιτούσαν περίεργα. «Τι είναι αυτό το πράγμα;». Και όλοι είχαν τους Ζουλού στο μυαλό τους. Που καλά κάνανε, αλλά δεν το έλεγαν με αυτόν τον σεβασμό, ήταν αυτό το… Γιατί είναι αλήθεια ότι πρέπει να το αποδεχτούμε, για πολλά χρόνια, είμαστε και λίγο ρατσιστές εδώ στην Ελλάδα. Και αν δεν ήταν αυτά τα αδέλφια τα εξαιρετικά, οι Αντεντοκούμπο, εμείς δεν θα ξέραμε τι σημαίνει όλο αυτό, ούτε θα αποδεχόμασταν τόσο πολύ εύκολα, γιατί υπήρχαν μόνο οι Αφρικανοί της Κυψέλης. Κλείνω κι αυτήν την παρένθεση, ξαναγυρίζω σε αυτό που έλεγα. Οπότε ναι, ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Για κάποια χρόνια όμως, οι άνθρωποι που ασχολούνταν με χορό και ήταν πιο ανοιχτοί, αρχίσαν να ενδιαφέρονται, να βλέπουν. Κάναμε και μικρές παραστάσεις, οπότε ερχόταν κόσμος, έβλεπε, έβλεπαν τη χαρά μας, έβλεπαν τι ωραία που περνούσαμε, οι ίδιοι συνειδητοποιούσαν ότι αρχίσαν να καταλαβαίνουν το σώμα τους, να κινούνται καλυτέρα. Είχα μαθήτριες με πολλές δυσκολίες και μαθητές με πολλές δυσκολίες οι οποίοι σιγά-σιγά τις ξεπεράσανε, δηλαδή, ναι, πολλές. Να μην ξεχωρίζουν το δεξί από το αριστερό και να το βρίσκουν σιγά-σιγά γιατί αποδεχόντουσα[00:30:00]ν ότι: «Κάτσε, θα πάρω το χρόνο μου, έτσι είναι». Οπότε άρχισε σιγά-σιγά να γίνεται αυτό. Κάποια στιγμή κουράστηκα γιατί από το ’96-’97 που δίδασκα σε διάφορες σχολές, είχα αρχίσει πραγματικά να πηγαίνω σε όλη την Αθήνα. Το 2000 που έμεινα κιόλας, αποφάσισα ότι θα μείνω… έγινε αυτό. Το 2001, επίσης, συνάντησα και τον Αντώνη τον Παπαδόπουλο που είναι ο κρουστός μου, σε εισαγωγικά, και οργώναμε την Αθήνα για μαθήματα, σεμινάρια. Και το 2007 αποφάσισα ότι ήρθε η ώρα για μένα να φτιάξω ένα σπίτι για τον αφρικανικό χορό και τα αφρικανικά κρουστά, που δεν υπήρχε στην Ελλάδα. Θα γυρίσω λίγο πίσω, το 2004, είπαμε με τον Αντώνη… αποφασίσαμε ότι θα ήταν ωραίο να κάνουμε μια ομάδα αφρικανικού χορού και μουσικής, με τους μαθητές που είχαμε μέχρι τότε. Που υπήρχαν αρκετοί, είχαμε ήδη ξεκινήσει, όπως σου είπα, να κάνουμε σε διάφορα μέρη. Κι έτσι είναι η πρώτη ομάδα αφρικανικού χορού, «Seli Kanou», και αρχίσαμε να κάνουμε πραγματικά παραστάσεις, δεξιά και αριστερά, όπου μπορούσαμε και εκτός Αθηνών, να διαδώσουμε λίγο παραπάνω την αφρικανική μουσικοχορευτική κουλτούρα, θα το πω, και στους ανθρώπους που δεν ξέρανε. Πάντα, βέβαια, σε κάθε φεστιβάλ όταν λέγαμε: «Αφρικάνικος χορός», ρωτάγανε: «Τι είναι αυτό; Τ’ είν’ τούτο;» και έλεγα: «Αυτό είναι ένας παραδοσιακός χορός ο οποίος προκαλεί χαρά». Αυτά. Τι άλλο να πεις; Δηλαδή, δεν... Τώρα σκέφτομαι ότι όλοι οι παραδοσιακοί χοροί προκαλούν χαρά και ευεξία, αυτός ο συγκεκριμένος όμως, επειδή έχει αυτήν την άμεση επαφή με τη γη και έχεις τα ποδαράκια σου, αισθάνονται την ενέργεια της γης άμεσα. Και έχει κι αυτήν τη θέση… μια τελείως φυσική θέση του σώματος. Και όχι δυτική, δεν είναι… Στη Δύση, ο χορός μας, οι χοροί μας, όχι όλοι, αλλά αρκετοί, πάνε προς τον ουρανό, θέλουμε να γίνουμε θεοί, να φτάσουμε προς τα πάνω. Στον αφρικάνικο χορό είναι αυτό που μου αρέσει, που εγώ τουλάχιστον έχω καταλάβει και αυτό μεταδίδω, είναι ότι είσαι ο συνδετικός κρίκος της γης και του ουρανού. Δηλαδή, όσο πας προς τη γη, άλλο τόσο πας και προς τον ουρανό και το ανάποδο. Κλείνω κι αυτήν την παρένθεση, όλο παρενθέσεις είμαι, είναι να μη με βάλεις να μιλάω τώρα.

Όχι, είναι υπέροχο. Πες μου… φτιάχνετε λοιπόν την ομάδα το 2004 και το σπίτι του αφρικανικού χορού και των κρουστών το 2007. Πες μου λίγο, σε αυτά τα χρόνια, σίγουρα εκεί δημιουργήθηκε και ένας πυρήνας σε θέμα χώρου, έτσι; Δηλαδή ότι δεν είναι πια ότι εσύ έπρεπε να πηγαίνεις παντού, αλλά υπήρχε ένα μέρος πια όπου ξέρουν… ήξερε ο κόσμος ότι μπορεί να απευθυνθεί να έρθει, να μάθει. Τι άλλο προσέφερες τότε; Πώς ήταν; Λες, είχατε και παραστάσεις;

Κάναμε, ναι. Ξεκινούσαμε… Η αλήθεια είναι ότι κάναμε πολλές πρόβες και κάναμε παραστάσεις σε θέατρα. Τώρα θυμάμαι στο θέατρο Ήβη που ήταν το 2010, 3 χρόνια που είχε ανοίξει η σχολή και είχαμε κάνει μπορεί και 5 μήνες κάθε Σαββατοκύριακο. Τους είχα τσακίσει το νευρικό σύστημα, η αλήθεια είναι. Πολλοί με αντιπαθούσαν, πολλοί και πολλές, με την έννοια ότι μετά, όταν έγινε η παράσταση καταλάβανε πόσο ωραία περάσανε. Αλλά υπήρξε μια αυστηρότητα, από την προηγουμένη ζωή μου. Όχι, τώρα εντάξει, τώρα έχω βγάλει αρκετά, πολλά, τώρα μου λένε: «Πω πω… Τι χαλαρή που είσαι;», λέω: «Ναι, πού να με γνώριζες κάποια χρόνια πριν». Λοιπόν. Και θυμάμαι ότι ενώ είχε απεργία, τότε ήταν η εποχή με τις απεργίες στα μέσα, λέγαμε: «Εντάξει, δεν θα έρθει κανείς» και είναι ένα μεγάλο θέατρο το θέατρο ΗΒΗ, παίρνει πάρα πολύ κόσμο. Ε, μπαινόβγαινα… κάποια στιγμή βγαίνω έξω και βλέπω μια ουρά απίστευτη. Γέμισε, τίγκαρε το θέατρο. Αυτό ήταν ένα σημάδι ότι ο κόσμος αρχίζει σιγά-σιγά να ακούει ότι υπάρχει αυτό και πάει να δει. Δηλαδή ήτανε… Μέχρι τότε, το 2010… Φαντάσου ότι από το 2004 με την ομάδα, δηλαδή για 6 χρόνια, κάναμε συνέχεια παραστάσεις, παίρναμε μέρος και σε διάφορες, πώς το λένε, εκδηλώσεις, είτε Action Aid, είτε οτιδήποτε που θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε και τα λοιπά αλλά και στον δρόμο, στα φεστιβάλ δρόμου, όπου υπήρχε, πηγαίναμε και κάναμε παραστάσεις. Οπότε υπήρχε ήδη κόσμος που μας είχε δει, συν του ότι αυτό που είπες πριν, από το 2007 και μετά, έχοντας τη βάση μου εκεί πέρα, άρχισε να γίνεται λίγο περισσότερο εύκολο το να διαφημίσω την αφρικανική κουλτούρα, αφού υπήρχε το… ο βασικός μου τόπος. Κάναμε, δηλαδή, εβδομάδες δωρεάν μαθημάτων για να έρθει να το δοκιμάσει ο άλλος και να δει πώς είναι και τι είναι, κάναμε γιορτές μέσα με φαγητά αφρικανικά. Με τους δάσκαλους που μπορούσα να έχω, που ήταν και κάποιοι από την Αφρική. Είχε διάφορα πράγματα οπότε ναι, εξελίχθηκε σε ένα πολύ καλό κέντρο μαζί με τον πυρήνα της ομάδας οπότε κάναμε πολλά πράγματα και άρχιζα να βλέπω σιγά-σιγά ότι ακούγεται. Υπήρξαν και αρκετές συνεντεύξεις από την τηλεόραση, από το ραδιόφωνο, υπήρχε… από έντυπα… Είχε ξεκινήσει λίγο να… οπότε άρχισα να αισθάνομαι λίγο πιο…πώς να το πω… «δικαιωμένη» που το ξεκίνησα να το κάνω; Ότι είχα δίκιο, δηλαδή, λειτουργεί. Και βλέποντας ότι οι άνθρωποι αρχίσαν σιγά-σιγά να σέβονται αυτό το πράγμα, από αυτήν την άποψη δικαιωμένη. Ότι μια από τις πρώτες συνεντεύξεις, αυτή που σου είπα, τέλειωσε, δε θα μου ξαναμίλαγε ποτέ κάποιος να με ρωτήσει για μια τόσο σημαντική παράδοση, όπως όλες οι παραδόσεις, αλλά με αυτή ασχολιόμουν εγώ, κάτι ασεβές. Οπότε, ναι, αρχίσαν σιγά-σιγά και οι δημοσιογράφοι που μου έπαιρναν συνέντευξη να ενημερώνονται πριν με ρωτήσουν για κάποια πράγματα και ήταν πολύ ωραίο, πάρα πολύ ωραίο.

Βέβαια, εκπαίδευσες γενιές.

Εκπαίδευσα γενιές. Ναι, ναι, ναι. Λίγο να αλλάξουμε αυτήν την συμπεριφορά μας, την αντιμετώπισή μας του ξένου.

Βέβαια. Βέβαια. Μου άρεσε που ανέφερες κιόλας… γιατί ήθελα να σε ρωτήσω και για αλλά στοιχεία της αφρικάνικης κουλτούρας. Μπορεί, δηλαδή, να ήταν ενδυματολογία, μπορεί να ήταν από κάποια σκηνικά που χρησιμοποιήθηκαν. Ανέφερες το φαγητό που δεν περίμενα ότι θα μου το έλεγες, γιατί λέω: «Πώς θα το συνδυάσει εκεί;». Πώς είδες και αυτό το κομμάτι, και από τους ανθρώπους που παρευρίσκονταν, έτσι, ως θεατές αλλά και τους ανθρώπους που συμμετείχαν, το να φορέσεις ένα ένδυμα, το να το ακουμπήσεις, το να καταλάβεις το pattern, το να μυρίσεις κάτι. Πώς νιώθεις ότι αυτά τα στοιχεία φέρανε πιο κοντά τους ανθρώπους στο essence της αφρικάνικης κουλτούρας;

Η αλήθεια είναι ότι ήταν το… το χαρακτηριστικό ήταν: «Είναι εξωτικό», αυτό που συμβαίνει, αυτό… είτε το ρούχο, είτε οι μυρωδιές είτε αυτό που θα δοκιμάσω, είναι κάτι εξωτικό. Νομίζω ότι αυτό τους ιντρίγκαρε αρκετά. Να πάνε να δουν το εξωτικό που είναι πολύ μακριά και δεν μπορώ να το δω πολύ μακριά, οπότε θα πάω να το δω, θα το αισθανθώ εκεί πέρα. Τώρα, για τους ανθρώπους, για τους μαθητές και τις μαθήτριες που παίρνανε μέρος, υπήρχε μια έξτρα χαρά του να έχουν ένα παρεό-πανί, γιατί εγώ είχα πάρει αρκετά από τα ταξίδια μου στο Μάλι και είχα. Είχε η κάθε μια από ένα τέτοιο παρεό και ο καθένας... «Καθένας», μάλλον όχι, δεν είχε τέτοιο παρεό, κάναμε παντελόνια, φτιάχναμε παντελόνια. Οπότε η αλήθεια είναι ότι όταν βάλεις ένα ύφασμα, το παραδοσιακό κουστούμι, που δεν υπάρχει με αυτήν την έννοια, είναι άλλη συζήτηση αυτό για το παραδοσιακό κοστούμι στην Δυτική Αφρική, είναι άλλο πράγμα, αισθάνεσαι λίγο και λίγο εκεί. Ότι σε πηγαίνει και λίγο εκεί, σα να είσαι λίγο εκεί πέρα. Οπότε άρεσε σε όλους να έχουν ένα. Και μάλιστα, υπήρχε και μια επιλογή, ας πούμε, διαλέγαμε ποιος θα βάλει τι, σε ποιον πάει τι. Γιατί έχει πάρα πολλά patterns όπως λες, σχέδια. Και ήταν πάρα πολύ ωραίο αυτό όταν το διαλέγαμε. Μετά, για τις μυρωδιές, ήταν πάρα πολύ… πώς να το πω… Εμένα μου αρέσουν κιόλας τα μαλινέζικα, κυρίως, φαγητά. Ήταν πολύ… σε προσκαλούσε να δοκιμάσεις και είχαν βάλει και τα πιο… είχαμε βάλει τα πιο «εύκολα» στη γεύση. Όχι τις δύσκολες γεύσεις, αλλά τις πιο κοντά σε εμάς, ας πούμε.

Για παράδειγμα;

Οι μπανάνες οι τηγανίτες. Που δεν θυμάμαι τώρα πώς λέγονται. Υπήρχε το μαφέ που είναι… νομίζω αυτό είναι που είναι με κοτόπουλο και φιστίκι και φιστικοβούτυρο, αν θυμάμαι καλά. Υπήρχαν διάφορα τέτοια, τα οποία μας αρέσουν εμάς αυτά. Δηλαδή είναι γεύσεις… αλμυρή γεύση ή της τηγανιτής πατάτας που δεν είναι, γιατί η μπανάνα είναι και γλυκό. Όλα αυτά, τα γλυκά γενικά, μας αρέσουν στην Ελλάδα. Ένα που ήταν πάρα πολύ χαρακτηριστικό και το κάναμε το ποτό της σχολής, το εθνικό ποτό της Seli Kanou, ήταν το τζιντζεροποτό. Είχα την τύχη κάποιος από τους ανθρώπους που ήρθαν να μαγειρέψουν να μου δώσει αυτή τη συνταγή. Και είναι εξαιρετική και από τότε σε κάθε γιορτή μας, κάνουμε και τζιντζεροποτό. Νομίζω ότι έχουμε κολλήσει κι άλλους και το κάνουν κι οι άλλοι. Ναι, νομίζω πιο πολύ ότι είναι και ο τρόπος που το δίνεις και προσκαλείς τους άλλους, για να τους αρέσει. Είναι και το πώς το προσφέρεις. Είναι κι αυτό, α[00:40:00]ς πούμε. Που εμείς κάναμε γιορτές που δεν υπήρχε κάτι να δώσει ο άλλος κάποιες φορές. Κάποιες φορές που δεν είχαμε πλέον την οικονομική δυνατότητα, άρχισε να μπαίνει και σε μας αυτό το δίλλημα και το αρχίσαμε να το κάνουμε με κάποια είσοδο. Αλλά ναι, είχε πολλή πλάκα, γιατί ήταν… γινόταν πάρτι μετά. Κάναμε την… τις παρουσιάσεις που ήταν επίσης και η χαρά των μαθητών να δείξουν και τι είχαν κάνει όλη τη χρονιά. Αλλά κυρίως, αυτό που έλεγα και αυτό που συνεχίζω να λέω είναι ότι: «Όταν χορεύεις, μην κρατάς τη χαρά που αισθάνεσαι για σένα. Άσ' τηνε να βγει προς τα έξω, να χαρεί και ο άλλος που σε βλέπει». Οπότε, όσοι ερχόντουσαν, φεύγανε και οι ίδιοι με το χαμόγελο μέχρι τα αφτιά και ήταν, έτσι, ωραία. Και τώρα, όποτε μπορούμε να το κάνουμε… είναι ο covid που μας φρέναρε και ένα ποδαράκι σπασμένο, το οποίο φτιάχνει σιγά-σιγά.

Περαστικά. Άρα ανέφερες ότι έκανες ταξίδια, λοιπόν. Γιατί είπες ότι έφερνες και υφάσματα από το Μάλι. Ποιο ήταν το πρώτο σου ταξίδι στην Αφρική;

Το πρώτο μου ταξίδι στην Αφρική γενικά, ήταν στην Βόρεια Αφρική, στο Μαρόκο. Αλλά εκεί ήταν άλλο πράγμα. Αλλά το πρώτο μου ταξίδι στη Δυτική Αφρική, ήταν στο Μάλι.

Πότε ήταν αυτό;

Καλή ερώτηση, το 2004, νομίζω, δε θυμάμαι… ναι, το ‘04 πρέπει να ήταν. Και…

Με τι αφορμή είχε γίνει;

Για σεμινάρια. Πήγα συγκεκριμένα για να κάνω σεμινάρια, 5 ώρες την ημέρα χορό και ό,τι άλλο πρόκυπτε από διάφορα άλλα ενδιάμεσα, όπου είχα την τύχη τότε, γιατί τώρα δεν μπορούμε να πάμε, λόγω πολέμου, δυστυχώς, να πάω και στον βορρά. Οπότε είδα πολύ ωραία πράγματα, βίωσα πολύ ωραία πράγματα, αλλά κυρίως, αυτό που μου έμεινε, ήταν... τότε, γιατί την επόμενη φορά που ξαναπήγα δεν ήταν το ίδιο πράγμα, ήταν η αγνότητα που είχαν οι άνθρωποι στα χωριά που είχα πάει και πόσο… πόση χαρά είχαν που μας βλέπανε. Ενώ είχαν δύσκολη ζωή, πολύ δύσκολη ζωή, πόση χαρά είχανε όταν χορεύανε και τραγουδούσανε και παίζανε, πόσο γελάσανε μαζί μας όταν μας είδαν να χορέψουμε. Εξαιρετικά. Και εκεί στον βορρά, στου «Ντογκόν», όπως λέμε, υπήρχαν κάποιοι που μας έκαναν κάποιες κινήσεις κι ήταν πολύ περίεργο, γι’ αυτό εγώ νομίζω ότι όλες οι παραδόσεις συγκλίνουν, γιατί βγαίνουν απ’ το ανθρώπινο σώμα. Στο χορό, εννοώ παραδόσεις, μας έκαναν κάποιες κινήσεις που έκαναν μια που ήταν τελείως χορός ποντιακός, τελείως όμως. Και ήμουν η μόνη που το έκανε. Δηλαδή, γελάγανε με όλους, όταν το έκανα εγώ είχαν μείνει και λέγανε… Λέω: «Μα το έχουμε και στην Ελλάδα, έχουμε την ίδια…». Είχα πάθει και εγώ ένα… πώς το λένε… Το έκανα με τον δικό μας τρόπο, έτσι; Όχι με τον δικό τους. Αλλά ήταν η ίδια αίσθηση, οπότε τους έκανε εντύπωση και μου έκανε και εμένα γιατί λέω: «Κοίταξε να δεις, που έχουμε κινήσεις που ταιριάζουν». Και ήταν από τα καλυτέρα μου ταξίδια γιατί έκανα χορό 5 ώρες την ημέρα και δεν κουραζόμουν καθόλου, ήθελα και άλλο και άλλο και άλλο. Τώρα όταν λέμε εδώ «χορό», μπορεί να πιστεύουμε ότι ήμασταν μέσα σε αίθουσες χορού και όλα αυτά. Όχι, ήμασταν έξω, στο χώμα, πατημένο χώμα, ξυπόλητες ή στο τσιμέντο ή στο μωσαϊκό, ή όπου. Και έκανα τότε μαθήματα με τα μπαλέτα, τα εθνικά μπαλέτα του Μάλι, με δασκάλους από εκεί, οπότε φαντάζεσαι και τον θαυμασμό μου και την όρεξη που είχα να μπορέσω να συν-χορέψω με αυτούς τους ανθρώπους για να καταλάβω περισσότερο την πιο εσωτερική ουσία αυτού του χορού, όχι μόνο τη δική μου χαρά, για να μπορέσω να το μεταφέρω μετά, να το μεταδώσω.

Ναι, αυτό. Έφαγα υπέροχα. Νόμιζα ότι θα πήγαινα εκεί, γιατί τότε είχα προβλήματα με το στομάχι μου, και δε θα μπορώ να φάω τίποτα. Οπότε τους είχα ενημερώσει όλους ότι: «Ξέρετε, εγώ…», και έτρωγα το περισσότερο φαΐ από όλους. Ήμασταν 6 γυναίκες και με κοροϊδεύανε: «Έχει δεύτερο πιάτο για την Άννα;». Οπότε εκεί ήρθα σε επαφή με τους ανθρώπους στο Μάλι, οι οποίοι είναι απίστευτα φιλειρηνικοί, πολύ ήρεμοι. Είναι οι άνθρωποι, γενικά ακόμα και τώρα, που έχω συναντήσει από τη Δυτική Αφρική, που έχουν λιγότερη σκέψη πίσω από τη ματιά τους, είναι η πιο καθαρή η ματιά τους.

Κάτι που είπες ότι άλλαξε μετά, γιατί και την επόμενη φορά που πήγες δεν υπήρχε το αίσθημα της αγνότητας. Δεν ξέρω πόσος καιρός πέρασε ή τι κοινωνικά γεγονότα έγιναν εκεί.

Την επόμενη φορά πήγα το 2010 που είχαν αρχίσει ήδη τα προβλήματα με τον πόλεμο. Δεν είχε να κάνει τόσο με τους ανθρώπους, με τους Μαλινέζους, αλλά όσο με όσους ερχόντουσαν γύρω-γύρω για να προετοιμάσουν τον πόλεμο. Εκείνη τη δεύτερη φορά, μας επιτέθηκαν και με όπλα και έφαγα, έτσι, λίγο ξύλο. Και γύρισα…

Πες μου, μου έχεις κάνει cliffhanger τώρα, εξήγησε μου το γεγονός. Πού βρισκόσουν; Τι συνέβαινε;

Βρισκόμουν στην Μπαμακό, ήμουν με τον Αντώνη και μια μαθήτριά μας και πήγαμε μια άλλη μαθήτριά μας η οποία έκανε λάθος στο εισιτήριο της, διότι τότε έφευγες 12:10 το βραδύ και το εισιτήριο έλεγε, ας πούμε, 16 του μηνός, αλλά ήταν… Το είχες χάσει αν δεν είχες πάει από τις 15 προς 16 να… Οπότε, αυτό είχε κάνει αυτή η κοπέλα. Μπερδεύτηκε, το έχασε και δεν βρίσκαμε κάποιον να μας πάει στο αεροδρόμιο, για να μην είμαστε μόνοι μας εκεί, οπότε πήγαμε μόνοι μας. Πράγματα που δεν πρέπει να κάνεις. Και έτσι όπως την αφήσαμε, όλα καλά, καταφέραμε και την βάλαμε στην επόμενη πτήση, δεν υπήρξε κάποιο έτσι μεγάλο θέμα. Γυρίζοντας λοιπόν, μας πήραν χαμπάρι ότι είμαστε οι λευκοί που φεύγουν από το αεροδρόμιο μόνοι τους. Δύο είμαστε; Ναι, δύο, συγνώμη… οι δύο είχαμε πάει με την κοπέλα, εγώ και ο Αντώνης. Μπήκαμε στο ταξί για να έρθουμε, να πάμε μέχρι εκεί που μέναμε και είναι αυτό που ξέρεις, μετά το καταλαβαίνεις ότι τα έχεις δει όλα αλλά, γιατί ήταν 03:00 το πρωί όταν πήγαμε, ήταν πολύ αργά ή πολύ νωρίς, αλλά δεν τους δίνεις σημασία γιατί είσαι κουρασμένος/κουρασμένη. Μετά δηλαδή που μας πέρασε πάλι… το ξαναπεράσαμε ως συνήθως, όταν σου συμβαίνει κάτι το… την ταινία που σου συνέβη, βλέπεις ότι: «Απ! Το είδα εκεί ότι μας κοιτάζανε περίεργα, είδα ότι τα δυο μηχανάκια μας ακολούθησαν στο ταξί, είδα ότι στρίψανε από εκεί». Παίρναμε τηλέφωνο… Φτάσαμε λοιπόν εκεί που μέναμε και παίρναμε τηλέφωνο να έρθουν να μας ανοίξουν, αλλά δεν το ακούγανε το τηλεφώνημα και μας λέει ο ταξιτζής: «Να σας αφήσω ή να περιμένω;». Και δυστυχώς είπαμε να μας αφήσει. Σε δευτερόλεπτα, έφυγε, εμφανίστηκαν δύο ή τρεις μηχανές, δεν θυμάμαι… τρία μηχανάκια, που ήταν μέσα δύο-τέσσερα-πέντε άτομα, πάνω, όχι μέσα, τέσσερα-πέντε άτομα, οι οποίοι με ρωτήσαν στα γαλλικά: «Όλα καλά;» και εγώ χαζωπή-χαζωπή: «Όλα καλά, εσείς;». Και ξαφνικά βγαίνουν όπλα, βγαίνει ένα ρόπαλο. Είναι ο Αντώνης δίπλα μου και κάνει μια, έτσι, να τρέξει προς τα εκεί για να τους παρασύρει και μαζί του και φεύγουν οι τρεις, τέσσερις ήταν, φεύγουν οι τρεις και μένει ο ένας απέναντί μου. Και εγώ είμαι με το κινητό στο χέρι και φωνάζω, αρχίζω να φωνάζω, γιατί καταλαβαίνω ότι κάτι δεν πάει καλά, το όνομα του… της κοπέλας που πρέπει να μας ανοίξει και έχει κολλήσει το κινητό στο χέρι από το σοκ εκείνη τη στιγμή και εκείνος προσπαθεί να μου το πάρει και μου λέει: «Άσ' το». Και εγώ δεν απαντάω, φωνάζω το όνομα. Και συγχρόνως αρχίζεις και συνειδητοποιείς και… Έχω ξεχάσει να πω το σημαντικό, ότι κάνει μια έτσι και βγάζει ένα όπλο απέναντι μου. Δηλαδή έχω ένα όπλο απέναντι μου και αυτόν να μου τραβάει το κινητό. Εγώ δεν αφήνω το κινητό! Τέλος πάντων, με χτυπάει με το πίσω του όπλου στο κεφάλι και αισθάνθηκα ότι με κάρφωσε στο πάτωμα, ήταν τόσο βαρύ που νομίζω ότι άκουσα και έναν ήχο. Λέω: «Αυτό ήταν, καρφώθηκα». Και ξαφνικά γυρίζω, μου παίρνει το κινητό, συγχρόνως γυρίζουν και οι άλλοι με το τσαντάκι που είχε ο Αντώνης, τη μπανάνα, που λέμε, και φεύγουνε. Και εγώ συνεχίζω να φωνάζω. Και γίνεται ένα εξαιρετικό πράγμα. Φεύγουν και την ώρα που στρίβουν το δρόμο, ανοίγουν όλα τα φωτά της γειτονιάς και βγαίνουν όλοι έξω, αλλά ήταν αργά. Είχαν φύγει, είχα φάει ξύλο, εγώ έπαθα μάλλον μικρή διάσειση, γνώρισα τι σημαίνει τα νοσοκομεία ή τους γιατρούς, τι σημαίνει να είσαι λευκός και πώς σε βλέπουν ακόμα και στις Αρχές, πόσα λεφτά θα πρέπει να έχεις μαζί σου για να πληρώνεις, το πόση ταλαιπωρία είχαμε για να πάρουμε, γιατί ο Αντώνης μέσα στο τσαντάκι του είχε το διαβατήριό του, να μπορέσουμε να βγάλουμε χαρτί για να ταξιδέψει, την αμηχανία και την λύπη του δάσκαλου μας που ήταν εκεί πέρα και δεν μπόρεσε να κάνει τίποτα να μας βοηθήσει, το συγνώμη την επόμενη μέρα από τους δάσκαλους μας για να μας ενημερώσουν και να μας εξηγήσουν ότι: «Εμείς δεν είμαστε έτσι, αυτοί που σας το κάναν αυτό δεν είναι Μαλινέζοι, οι άνθρωποι του Μάλι δεν κάνουν τέτοια πράγματα». Με απίστευτη ντροπή το λέγανε. Γι’ αυτό σου λέω ότι άλλαξε, αλλά δεν αλλάξαν εκείνοι, άλλαξε η κατάσταση. Και μετά από, δεν ξέρω πόσον καιρό, έγινε ο πόλεμος, άρχισε ο πόλεμος, όπου εκεί υπήρχαν μεγάλες δυστυχίες. Στον βορρά απαγορευόταν να παίξουν μουσική, να χορέψουν και να τραγουδήσουν, να ακούνε μουσική. Δηλαδή κόβανε και χέρια, να το πω, όποιον[00:50:00] πιάνανε και είχε κάτι τέτοιο. Και άρχισε μια… αφού έγινε όλο αυτό, διότι… εντάξει, είναι αυτός ο επαναπροσδιορισμός του ισχυρού που θα πάρει ό,τι είναι να πάρει. Αρχίσαν σιγά-σιγά… η επανάσταση άρχισε πάλι σιγά-σιγά μέσα από τη μουσική και το χορό, το τραγούδι. Οι νεότεροι αρχίσαν να αντιδρούν μετά από κάποιον καιρό για να μπορέσουν να ξαναπάρουν κάποια κομμάτια. Αυτό ήτανε. Αλλά εγώ θέλω να κρατήσετε ότι όταν πήγα… όταν πηγαίνεις στο Μάλι, οι άνθρωποι είναι εξαιρετικοί, γλυκείς, αγαπούν τη ζωή, μοιράζονται τη χαρά τους, μοιράζονται ό,τι έχουν μαζί σου. Εννοείται ότι θα βρεθεί και ο κόσμος που θα θέλει τα χρήματα, γιατί εμείς οι λευκοί αντιπροσωπεύουμε το χρήμα, παρότι μπορεί να μαζεύω ένα χρόνο για να έχω τα λεφτά που χρειάζονται για το ταξίδι, αλλά αυτόν τον ένα χρόνο που εγώ μπορώ να μαζέψω, εκείνοι δεν μπορούν να τα μαζέψουν. Και είναι ανοιχτοί στο να ακούσουν και τη δική σου την κουλτούρα, να μοιραστούν και τα λοιπά. Ναι, αυτό. Κρατήστε ότι το Μάλι είναι μια υπεροχή χώρα, με υπέροχους χορούς. Γιατί εμένα η αδυναμία μου είναι οι μαλινέζικοι χοροί, είναι οι χοροί που έχουν την περισσότερη χάρη, για μένα, και την περισσότερη χαρά. Κάθε χορός, κάθε χώρα έχει το δικό της χαρακτηριστικό. Ας πούμε, φέτος που ήμουν στην Ακτή Ελεφαντοστού για 2η φορά, είναι αυτό… ξαναείδα καλυτέρα αυτό το γιατί είναι… έχουν τόσο πολύ γρήγορα πόδια και μαζεμένα πόδια, γιατί οι χοροί τους… η χώρα τους έχει περισσότερο, ας πούμε, δάση, άρα είναι περιορισμένοι να χορέψου. Ενώ στο Μάλι, έχει άπλα, γι’ αυτό και έχει όλα αυτά τα μεγάλα χέρια και, και, και... Ή στην Σενεγάλη, ας πούμε, έχει όλο αυτό με τα ψηλά πόδια, το Σαμπάρ και όλα αυτά, που έχει κάθε περιοχή/χώρα, γιατί όλα αυτά ήταν ένα κάποια στιγμή, έχει δική του δυναμική και ποιότητα στο χορό τους. Εμένα, ως Άννα, μου ταιριάζουν οι μαλινέζικοι χοροί.

Πολύ ωραίο αυτό που κάνεις και γιατί… τέλος πάντων… δεν αντιλαμβανόμαστε ακριβώς και τι σημαίνει χορός της Δυτικής Αφρικής και τις διαφορές που υπάρχουν μεταξύ τους. Ανέφερες πριν ότι αντιλήφθηκες, λοιπόν, ως λευκή, γιατί προφανώς ούσα σε μια κατάσταση ανάγκης, έτσι, έπρεπε να μπεις σε κάποιους άλλους ρόλους, πράγματα που δεν τα είχες υπολογίσει και τα λοιπά. Πώς αισθανόσουν τον εαυτό σου; Γιατί στην αρχή είχες πει: «Εγώ έχω και πρόβλημα με το στομάχι», ξέρεις, που όλοι το πάθαμε, νομίζω. Το πρώτο-πρώτο πράγμα, ρώταγα και την Νατάσα, μου λέει: «Ναι, έχω πάρει κάτι μπάρες δημητριακών», και της λέω: «Κι εγώ τα ίδια». Και μετά βλέπεις τον εαυτό σου να ανοίγεται, και λες: «Κοίτα τώρα… τι είχα κάνει… ολόκληρα σκηνικά στο μυαλό μου». Και μετά γελάς, προφανώς, γιατί είναι ένα αίσθημα να προσπαθούμε να έχουμε και εμείς τη δική μας ασφάλεια. Πώς αισθανόσουν τον εαυτό σου, έτσι, στα πρώτα ταξίδια; Εννοώ ότι… Όχι μόνο το πώς και το βίωνε το σώμα σου το ότι ήσουν, ας πούμε, στο Μάλι, για παράδειγμα.

Κοίταξε… Το πρώτο, γιατί μετά ήταν λίγο διαφορετικά. Το ξέρεις κι εσύ, όταν πας, η πρώτη φορά είναι που γνωρίζεις το πράγμα, έτσι, ξαφνικά σου έρχεται. Μετά, ξέρεις τι περιμένεις. Περίπου. Την πρώτη, λοιπόν, φορά που πήγα το πρώτο 48ωρο ήμουν με τα πόδια ψηλά γιατί μου είχε πέσει η πίεση. Γιατί είχα αγχωθεί πάρα πολύ που είμαι, τι θα κάνω εδώ, τι θα τρώω, πώς, τι… Όλα ήταν πολύ… Και μετά, με κάποιον τρόπο, επειδή είχα τελικά τόση χαρά να είμαι εκεί, και τόση... έπεσα και σε ανθρώπους που ήταν εξαιρετικοί και γλυκύτατοι, άλλαξε το σώμα μου. Μετά από τις 4-5 ώρες, δεν ήταν 48ωρο, κάνω έτσι λίγο υπερβολή αλλά ήταν λίγο κάπως έτσι για 1,5 μέρα ήμουν κάπως, αλλά μετά άρχισα να αισθάνομαι ότι είμαι σπίτι μου. Δηλαδή, όλα ήταν κανονικά, όλα ήταν φυσιολογικά. Γιατί κάποιοι άνθρωποι, ας πούμε, λένε: «Πω πω, θα πας εκεί και είναι οι τουαλέτες έξω και είναι…» Στα χωριά μιλάμε, έτσι; Όχι στην πόλη. «Ε, ναι και; Στο χωριό, στην Ελλάδα, η τουαλέτα ήταν εκτός, πολλές φορές δεν υπήρχε και…». Οπότε σιγά-σιγά έβρισκα… αισθανόμουν ότι το σώμα μου βρίσκει πατήματα ίδια με τα δικά μας, με εδώ. Και νομίζω ότι έχει να κάνει πάρα πολύ με το πώς το έχεις… τη θέλησή σου, τι θέλεις, την… Ναι, αν ανοίγεσαι και εσύ. Γιατί για να ανοίξει το σώμα σου, πρέπει να ανοίξει το μυαλό σου, η καρδιά σου, πρέπει να ανοίξουν, οπότε νομίζω ότι κάτι έγινε κάποια στιγμή ένα κλικ το ότι: «Κάτσε, είμαι εδώ, έχω δυο βδομάδες, κάτσε, κανόνισε, δεν μπορείς να περάσεις τώρα τη μια βδομάδα έτσι. Τι θέλεις; Γιατί; Γιατί ήρθες; Για να χορέψω. Ωραία. Είσαι εδώ να χορέψεις. Σήκω. Κάνε. Ήρθες να δοκιμάσεις, να δεις πως είναι από κοντά, να το γευτείς, την πηγή, πήγαινε να το δοκιμάσεις». Οπότε άρχισα να το… αυτό. Ήταν μετά, ήταν δυο βδομάδες, όλα ήταν νορμάλ, όλα ήταν φυσιολογικά. Ήτανε, δεν ξέρω πώς να το… ήταν τα… από το πρωί μέχρι το βράδυ ό,τι συνέβαινε, σα να συνέβαινε από πάντα, δεν ήταν κάτι καινούργιο. Το μόνο πράγμα λίγο στην αρχή μέσα σε αυτό το 24ωρο-48ωρο, ήταν ότι ξαφνικά βρέθηκα εγώ να είμαι η μύγα μέσα στο γάλα. Δηλαδή, είχα συνηθίσει να είναι η μύγα μέσα στο γάλα ένας Αφρικανός ο οποίος βρίσκεται στη Δύση, στους λευκούς. Ξαφνικά ήμουν εγώ, με κοιτάγανε όλοι, γιατί ήμουν η λευκή. Εγώ, ξέχναγα ότι έχω λευκό δέρμα, εκείνοι όμως το βλέπανε. Όπως και ένας Αφρικανός ξεχνάει ότι έχει σκούρο χρώμα δέρματος, γιατί δεν έχει καμία σημασία. Λοιπόν, εκεί, συνειδητοποίησα το πώς μπορεί να αισθάνεται ένας Αφρικανός στη Δύση και δεν υπάρχει κανένας λόγος να αισθάνεται κάνεις έτσι. Υπήρξαν στιγμές που ήταν: «Α, η λευκή», που με δείχνανε κιόλας. Επίσης, τους έκανε φοβερή εντύπωση επειδή έχω σγουρά μαλλιά και πολύ μακριά, ερχόντουσαν και τα τραβούσαν για να είναι σίγουροι ότι δεν είναι τρέσες ή κάτι άλλο και με ρωτούσαν με πολύ μεγάλο θαυμασμό: «Είναι δικά σου;» και έλεγα: «Ναι». Υπήρχε μια γιαγιά που ήρθε όταν ήμουν στο βορρά, καθόμουν, είχα χτενιστεί, χτενιζόμουν, δεν θυμάμαι, καθόμουν τέλος πάντων και ήρθε και… Ερχόντουσαν τα παιδάκια και ακουμπούσαν λίγο-λίγο και ήρθε εκείνη και μου 'πιασε το μαλλί και το τράβηξε τόσο δυνατά γιατί πίστευε ότι… Και λέω: «Ε!» και της έκανε φοβερή εντύπωση γιατί σγουρό μαλλί δεν μακραίνει. Υπήρχε δηλαδή… ήμουν διαφορετική αλλά από ένα σημείο και μετά στο χωριό που μείναμε δεν μου δίνανε σημασία. Δηλαδή, ναι, ήμουν η λευκή, εγώ ξέχναγα τελείως η αλήθεια είναι, τελείως το χρώμα μου και το… ήμουν όπως ήταν όλοι οι άλλοι. Είναι όπως τα παιδιά, νομίζω. Που και τα παιδιά έτσι είναι. Τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν τι σημασία έχει το χρώμα του δέρματος, είμαστε όλοι μαζί, όλα τα παιδάκια μαζί. Έτσι ήμουν και εγώ. Οπότε αυτό ήταν ένα πολύ…πολύ σημαντική στιγμή, συνειδητοποίηση. Δεν είχα ποτέ θέμα, γιατί δεν με ενδιαφέρει, δεν με απασχολεί, αλλά αυτή η συνειδητοποίηση ήταν καλή να την καταλάβω πως είναι να αισθάνεσαι εσύ μόνος σου/μόνη σου, διαφορετική από όλο το υπόλοιπο περίγυρο και για ποιο λόγο. Γιατί έχεις άλλο χρώμα δέρματος, όχι για κάτι άλλο.

Ήθελα να σε ρωτήσω, και για το κομμάτι της πρόσληψης της δίκης σου της θηλυκότητας, γιατί τώρα μιλούσαμε για την λευκότητα. Τη πρόσληψη της θηλυκότητας… Καταρχάς, κάνοντας αυτούς τους χορούς, και στην Ευρώπη, προφανώς, αλλά και ερχομένη στην Αφρική, γιατί οι κοινότητες χωρίζονται πάρα πολύ και στην Αφρική, σε σχέση με το οι γυναίκες που χορεύουν αυτούς τους χορούς, οι άνδρες που παίζουν αυτά τα όργανα. Πώς το βίωσες αυτό ή πώς νιώθεις ότι άλλαξε, ενδεχομένως, τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι τη δική σου θηλυκότητα;

Ναι, λοιπόν. Όντως, όταν ξεκίνησα εγώ, ήταν πολύ πιο έντονο «οι γυναίκες χορεύουν αυτό και οι άνδρες χορεύουν εκείνο». Τώρα είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Κυρίως για το αν παίζουν ή όχι κρουστά εκεί υπήρχε… γιατί… Μικρή, πολύ γρήγορη παρένθεση: υπάρχουν κάστες στη Δυτική Αφρική, ήταν πολύ πιο έντονες οι διαφορές τους, παλιότερα απ’ ό,τι τώρα. Δεν μπορούσες να κάνεις κάτι διαφορετικό από αυτό για το οποίο προοριζόταν η κάστα σου, η οικογένειά σου που ανήκε σε κάποια κάστα, ήταν συγκεκριμένο. Κάποιος που θα έπαιζε κρουστά, δεν θα τραγουδούσε ή δεν θα χόρευε. Κάποιος που θα χόρευε, δεν θα έπαιζε κρουστά. Κάποιος που ήταν Γκριώ, θα ήξερε κάποια πράγματα μόνο εκείνος. Ήταν λίγο πιο τετράγωνα και κάθετα. Τώρα έχουν ανοίξει λίγο, που εξελίσσεται η παράδοσή τους, όπως και οι δικές μας, η δική μας παράδοση. Όσο για τη θηλυκότητα… πολύ καλή ερώτηση. Μέσα από τον αφρικάνικο χορό, εγώ ξαναβρήκα την κίνηση στη λεκάνη. Που την είχα ως σύγχρονη χορεύτρια αλλά όχι με την έννοια της θηλυκότητας, αλλά με την έννοια ότι μπορώ να κινήσω τη λεκάνη μου με οποίο τρόπο μου ζητήσει, με αυτό το χορό, με εκείνη την κίνηση και τ[01:00:00]α λοιπά. Μέσα από τον αφρικάνικο χορό, όμως, ήρθε μια συνειδητοποίηση θηλυκότητας γιατί η κινησιολογία για τις γυναίκες είναι διαφορετική που, βέβαια, αν παρατηρήσει κάποιος και τους… και των ανδρών τις κινήσεις, δεν είναι αρρενωποί με την έννοια που το λέμε εμείς, έχουν άλλη αίσθηση, είναι άλλα δεδομένα. Δηλαδή, έχουν πολύ μεγάλη κίνηση στην λεκάνη, δεν σημαίνει κάτι… Ενώ εμείς θα το μεταφράσουμε διαφορετικά. Οπότε βρήκα αυτό και, επίσης, συνειδητοποίησα ότι εμείς εδώ δεν το έχουμε, δηλαδή, στα μαθήματα που δίδασκα και διδάσκω, είμαστε πολύ μπλοκαρισμένες οι γυναίκες. Όλο το θηλυκό στοιχείο που έχουμε στην κινησιολογία μας, το έχουμε καταπιέσει. Δεν κινούμε τους ώμους, δεν κινούμε το στέρνο, το στήθος, τη λεκάνη. Είναι λίγο σαν να μην πρέπει γιατί προκαλούμε. Εκεί, λοιπόν, γιατί είμαστε στο Μάλι και δεν είμαστε σε… το Μάλι έχει… γιατί το λέω αυτό; Έχει μουσουλμάνους, έχει καθολικούς και έχει και ανεμιστές. Όμως έχει μουσουλμάνους με έναν τρόπο λίγο δικό τους. Δηλαδή δεν φοράνε, δεν καλύπτουν τίποτα, είναι ελεύθερες. Είναι λίγο πιο διαφορετική η αίσθηση. Και η θηλυκότητά τους υπάρχει στο έπακρο, δηλαδή, βγαίνει προς τα έξω. Χάθηκα πάλι, γιατί έχω πολλά.

Το πώς αντιλήφθηκες, λοιπόν, εσύ τη θηλυκότητά σου.

Αυτό που με βοήθησε ότι άρχισα να μην… αυτός ήταν ο χορός, έπρεπε –έπρεπε, σε εισαγωγικά– να χορέψω με αυτόν τον τρόπο, που ήταν θηλυκός και αυτό όπως επηρεάζω εγώ τους μαθητές μου, έτσι επηρεάζει και μένα ο χορός αυτός. Άρχισε να περνάει και σε μένα και να είναι το σώμα μου λίγο πιο χαλαρό στη θηλυκότητά του. Τώρα, άμα πιάσουμε το κεφάλαιο «Θηλυκότητα στην Αφρική και λευκής στην Αφρική» είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο, άλλο, τελείως διαφορετικό. Αλλά απελευθερώνει… απελευθερώνει πολύ αυτός ο χορός στο να ξαναβρείς, το να αποδεχθείς ότι έχεις αυτή τη θηλυκότητα και ότι αυτή είναι η κινησιολογία σου. Έτσι κινείται η λεκάνη της γυναίκας, επειδή είναι έτσι όπως είναι, περπατάει με έναν συγκεκριμένο τρόπο που κινείται, κουνιέται, δεξιά-αριστερά. Αν δεν την κουνήσεις, την καταπιέζεις. Του άνδρα έχει διαφορετική ανατομία, κινείται διαφορετικά. Όχι ότι δεν μπορούμε να κουνηθούμε και οι δυο με τον ίδιο τρόπο, να κινηθούμε και οι δύο με τον ίδιο τρόπο, αλλά ναι, με έκανε, πέρα από το να ξαναδώ τη δική μου θηλυκότητα, να δω και πόσο καταπιέζουμε στη Δύση την… θηλυκή κινησιολογία, θα πω για να μην πω «θηλυκότητα», γιατί «θηλυκότητα» για μένα είναι ένα άλλο… είναι μεγάλο πράγμα, τέλος πάντων, αλλά την θηλυκή κινησιολογία, να την αφήσω να υπάρξει.

Ναι γιατί φαντάζομαι, ξεκινώντας με το μπαλέτο και μετά πέρασες στο σύγχρονο. Δηλαδή, είναι μια μετάβαση και στο μυαλό και στο σώμα και στην καρδιά.

Μην νομίζεις, όλα όσα διδάσκω τα περνάω εγώ πρώτα, δεν μπορώ… Νομίζω και θεωρώ ότι δεν μπορεί κάποιος να διδάξει αν δεν έχει βιώσει αυτό που διδάσκει. Δεν εννοώ να είσαι πρώτος χορευτής/πρώτη χορεύτρια κάπου, δεν είναι αυτό το βίωμα. Το βίωμα είναι τι σου προκαλεί αυτή η κινησιολογία, τι σου… Τη συνειδητοποίηση που τώρα προσπαθώ και δίνω σαν εργαλείο να το βρουν. Να βρουν, να συνειδητοποιήσουν οι μαθήτριες και μαθητές το σώμα τους. Με βοήθησε εμένα ο αφρικάνικος χορός να συνειδητοποιήσω, γι’ αυτό και μπορώ να πω και να χρησιμοποιήσω πράγματα. Βέβαια, εντάξει, εγώ κάνω και μια… παράλληλα μια άλλη εργασία με τον εαυτό μου, είμαι πολλά χρονιά στο «Φόρουμ της Αθήνας», οπότε κάνω ανάλυση, κάνω… έχω μια… με έχει βοηθήσει πάρα πολύ και στον τρόπο διδασκαλίας μου το πώς, δηλαδή, να κατανοήσω πράγματα για μένα και να καταλάβω ότι συμβαίνουν σε όλους μας. Οπότε πώς θα προσπαθήσω, πώς θα χρησιμοποιήσω αυτό που ξέρω, τις γνώσεις που ξέρω, για να βοηθήσω. Που και πάλι, με βλέπεις διστακτική σε αυτό, στο «βοηθήσω» ή στο... γιατί στην πραγματικότητα εγώ προτείνω, ο μαθητής, η μαθήτρια το παίρνει και το κάνει ό,τι θέλει. Αλλά για τις προτάσεις αυτές, έχω δουλέψει πάρα πολύ με το τι μου έχει κάνει εμένα, τι συνειδητοποίηση του τι μου έχει κάνει εμένα, πώς μπορώ να το χρησιμοποιήσω για να γίνουν τα πράγματα καλυτέρα και πώς μπορώ να το προτείνω για να το μεταφέρω, να το μεταδώσω. Λοιπόν εδώ έχει από την Blanca Li. Ναι, αυτό εδώ, ας πούμε.

Το βρήκες δηλαδή;

Ναι, άσ’ το, το βρήκα, αυτά που χρειάζεται. Εδώ έχει από την Blanca Li.

Περίμενε, ξεκινάμε με αυτό δηλαδή ή θες να το αφήσουμε να;…

Όχι, όχι. Εγώ σου λέω τι έχω για να ξέρεις. Εδώ πέρα είναι η Comédie Française που πήρα μέρος με τον Βασίλιεφ, που ξαναθυμήθηκα τα ρωσικά μου. Ναι, ήμουν η αγαπημένη του. Ηταν πολύ ωραία, αλλά εγώ είχα θλίψη εκείνη την περίοδο. Οπότε επειδή είναι κι αυτός κάπως έτσι, γι’ αυτό ήμουν η αγαπημένη του, είμαι σίγουρη. Ήμουν μέσα στην… Δεν ξέρω… δεν μπορεί να φανεί αυτό, δεν είναι πολύ καλές οι φωτογραφίες αυτές.

Πού είσαι εδώ;

Είμαι εδώ, στην Comédie Française.

ΟΚ. Αυτό είναι τώρα στιγμιότυπο από παράσταση ή από πρόβα;

Τώρα είναι πρόβα. Και παράσταση έχω… Ωχ το ‘σβησα;

Το πέρασες πίσω, νομίζω.

Όχι, το ‘κλεισα. Δεν πειράζει, θα το βρω. Μισό λεπτό.

Και αν θυμάσαι και το όνομα της παράστασης, επίσης.

«Le Bal Masqué» του Ανατόλ Βασίλιεφ. Το πάλαι ποτέ.

Πώς ήταν ο Βασίλιεφ;

Εξαιρετικός, εξαιρετικός. Δηλαδή… πολύ εσωτερικός, πολύ εγκεφαλικός, πάρα πολύ, αλλά είχε… Το μάτι του, ρε παιδί μου, πολύ ξύπνιο, παίρνει τα πάντα, δεν του πέφτει, δεν του ξεφεύγει τίποτα. Αυτό. Πολύ, βέβαια, κλασικός. Δηλαδή… όταν λέμε «κλασικός», τι εννοούμε… Να, έτσι ήμασταν ντυμένες. Από την παράσταση δεν τις έχω σκανάρει, έχω μόνο αυτές. Αυτό είναι αυτό που φοράγαμε. Αυτό είναι από την παράσταση. Και κάποια στιγμή, φορούσαμε και ένα… μας είχαν κάνει ένα ειδικό πράγμα, τέλος πάντων, και μας είχαν βάλει μάσκες γιατί κάναμε και τα φαντάσματα μέσα στο Bal Masqué. Δεν ξέρω αν θυμάσαι…

Είναι όλα ασπρόμαυρα. Εννοώ, τα χρώματα…

Αυτά που έχω εγώ, ναι. Αλλά ήτανε άσπρα ρούχα. Βέβαια αυτά εδώ πέρα έχει και μπορντό. Είχε και αυτό το σιδερένιο το πράγμα που κρατούσε τα υφάσματα που φορούσαν, Χριστέ μου. Είχαμε… πώς την λένε αυτή… κορσέ. Και τράβα, τράβα, τράβα τον κορσέ, δεν μπορείς να φανταστείς. Κάποια στιγμή, εγώ τους είπα: «Χωρίς κορσέ. Δεν θέλω». Και δεν τον έβαλα. Αλλά πέρασα και δόξες. Εκεί ήταν από τις στιγμές… Δεν είναι πάρα πολλές πάντα, γιατί είχαμε πολυτέλεια, είχαμε δικό μας κομμωτή, κομμώτρια. Εμείς τα κάνουμε μόνες μας. Εκεί είχαμε… ήταν τέλεια. Πήγαινες εκεί πέρα και… Δύο χρονιά εκεί πέρα, αλλά... Λοιπόν, αυτό είναι από την Comedies Francaise, μετά από την Blanca Li είναι αυτά… Είχε και φλαμένγκο αυτό μέσα, οπότε δεν…. Είναι ένα αυτό ένα. Το άλλο είναι αυτό.

Για δείξε μου το αυτό, για μεγένθυνέ τη. Μ’ αρέσει και το σχήμα.

Αυτή είναι… Έκανε για το Μαρόκο… υπάρχει μια ημέρα όπου είναι η μέρα της γυναίκας και η γυναίκα κάνει ό,τι θέλει και όλες τις δουλειές τις κάνει ο άνδρας. Μια φορά το χρόνο. Και παίρνουν… έχουν αυτό το… βάζουν αλεύρι σε μια λεκάνη όπου μπαίνουν μέσα και κάνουν διάφορα πράγματα και πέφτουν σε έκσταση, δεν θυμάμαι τώρα ποιον αντιπροσωπεύει και σαν θεότητα, πέφτουν σε έκσταση και λένε και χώνουνε και χώνουνε και λένε και λένε, όλη την ημέρα. Και εμείς κάναμε αναπαράσταση σε αυτό. Δηλαδή η χορογράφος η Blanca Li είναι γνωστή χορογράφος σύγχρονου χορού. Έγινε και η πρώτη που την αναγνώρισε... έλα… στους Γάλλους, δεν μου ‘ρχεται, δεν… το ‘χω χάσει τελείως. Άμα γράψεις «Blanca Li» θα σου τη βγάλει. Αυτό είναι από την παράσταση. Ναι, ο φωτισμός ήταν εξαιρετικός, ο φωτισμός ήταν… και τα κοστούμια ήταν… τα χρώματα. Τα κοστούμια ήταν επίσης εξαιρετικά. Τώρα όλα τ’ άλλα και σε αυτές είναι ασπρόμαυρες. Αυτό είναι pdf, όχι… τέλος πάντων… άσχετο… εντάξει.

Α, ορίστε.

Αυτά είναι που έχεις-

Ο πρώτος χρόνος, είπες, ο καλύτερος χρόνος της ζωής σου;

Ένας από τους καλυτέρους χρόνους στη ζωή μου, ναι. Κάναμε παραστάσεις με σαξόφωνα… αυτή η φάτσα βγήκε… αυτή η φάτσα βγήκε, τα πόδια μου, το πόδι μου βγήκε τότε στο φεστιβάλ του Salzburg το… η μεγάλη αφίσα. Κι αυτό είναι από την παράσταση. Εκεί ήμουν τόσο μυώδης, ούτε αγόρι να ήμουν.

Για να δω.

Δεν έχω πάρα πολλά, γιατί πάντα έλεγα: «Έλα μωρέ τώρα».

Α-

Κρατική σχολή.

Και για πες μου, τώρα που έχουμε πιάσει το χρονοντούλαπο.

-«Ο ερωτάς του Οδυσσέα»-

Και είπες ότι συνεργαζόσουν και με τον Κάρολο Κουν στο θέατρο του Κάρολου Κουν.

Ναι, ήμουν η Αηδόνα.

Αυτό πώς ήταν σαν εμπειρία;

Εντάξει.

Για πες μου. Ναι, το έχω δει αυτό το δημοσίευμα.

Το πώς ήταν. Ήταν… έμπαινα μέσα και επειδή μάλλον ήμουν η πιο χαζοβιόλα και η πιο αγνή… δεν ξέρω πώς να το πω… ήμουν χαζό παιδί χ[01:10:00]αρά γεμάτο, η αλήθεια ήταν. Αυτό ήμουν και προσπαθώ να είμαι. Η αλήθεια είναι, προσπαθώ. Έμπαινα μέσα και ο Κουν έλεγε «Καλημέρα» μόνο σε μένα, δεν έλεγε στους άλλους. Γιατί έμπαινα μέσα και έλεγα: «Καλημέρα σας». «Καλημέρα». Και ερχόντουσαν και μου λέγαν οι άλλοι: «Εσένα σου είπε καλημέρα, ε;». Που βέβαια εγώ δεν ήμουν στο Θέατρο Τέχνης ως μαθήτριά του, είχα πάει με την Ζουζού Νικολούδη, ως μαθήτρια της Ζουζούς για να κάνω την Αηδόνα. Αλλά και στον χορό. Οπότε ίσως γι’ αυτό ήταν πιο εύκολο να πει, ξέρω ‘γώ, είναι άλλες οι δυναμικές μέσα σε ένα χώρο, έτσι; Λοιπόν… και ήταν εξαιρετικά, πέρναγα πάρα πολύ ωραία και εξαιρετικά επίσης με τον Σπύρο τον Σακκά που μας έκανε τραγούδι και ήταν η πρώτη φορά, ήμουν 19 στα 20, κάτι τέτοιο. Και ήταν η πρώτη φορά που αυτά που έβλεπα στο fame που κάνανε και τραγούδι και χορό και όλα, μας έβαζε ο Σπύρος να ξαπλώνουμε ανάσκελα στην καρέκλα, στην πολυθρόνα, στην καρέκλα του θέατρου και να τραγουδάμε. Αλλά μετά κάναμε πολύ ωραία… τραγουδάγαμε πάρα πολύ ωραία κατά τη διάρκεια της παράστασης. Και ήταν εξαιρετικό γιατί έκανα Επίδαυρο. Θυμάμαι στην Επίδαυρο ήταν το παιδί που έκανε τον Ηρακλή, φίλος μου που δεν υπάρχει πια, δεν είναι «μαζί» μας πια, και κάθε φόρα που τέλειωνα την Αηδόνα, εγώ λιποθυμούσα γιατί είχε πάρα πολύ πράγμα, πολύ κίνηση σαν τα πουλάκια και είχε πάρα πολλή ένταση. Και είχαμε μια σκάλα, φαντάσου, από τον δεύτερο, από τον πρώτο, 1,5 όροφο μέχρι κάτω να κατεβώ. Και κατέβαινα και προς το τέλος, αφηνόμουν, λιποθυμούσα… αφηνόμουν, τέλος πάντων, γιατί είχα τόση ένταση που δεν άκουγα ποτέ πόσοι με χειροκροτούσαν. Και μου έλεγε ο Βασίλης: «Άκουσες το χειροκρότημα, το άκουσες;», του έλεγα: «Όχι». Είχε, ξέρω ‘γω, 16.000 άτομα, δεν είχα ακούσει τίποτα. Κι αυτό είναι το παράπονό μου, θέλω να ξαναγυρίσω πίσω και να κάνω… ξέρεις… ν’ ακούσω. Ήταν από τις… ας πούμε και ο Κουν διαμόρφωσε.

Για πες μου.

Ο τρόπος του, πώς αντιμετώπιζε το έργο που ήταν οι Όρνιθες, ο τρόπος του πως… δεν μιλάει για τον τρόπο του, τι έκανε και πώς, αυτά είναι δικά του, της Σχολής του Θέατρου Τέχνης, θέματα. Αλλά ο τρόπος, πώς… αυτό, πώς αντιμετώπιζε το έργο, τι έλεγε, πώς τα ‘λεγε, άλλαζε τις οδηγίες, τι έλεγε στους ηθοποιούς: «Κάνε λίγο έτσι, κάνε εκείνο, μετακινήσου εκεί». Ήταν για μένα πολύ πρωτόγνωρα και τότε ήταν κι ο Κάρολος Κουν, έτσι; Ο Κάρολος Κουν, η Ζουζού Νικολούδη, σε μουσική Χατζηδάκι. Ήμουν… απλά ήμασταν έτσι… Ήτανε… ήτανε…

Με την Ζουζού πώς είχες γνωριστεί;

Η Ζουζού ήταν δασκάλα μου στην Κρατική.

Οκέι. Και σε επέλεξε μετά... επέλεξα κάποιους ανθρώπους για να πάνε εκεί;

Για να πάνε εκεί πέρα, ναι. Οπότε είναι εξαιρετική εμπειρία. Και όμως και όλη η διαδικασία μέσα στις περιοδείες… να είμαι σε έναν μεγάλο θίασο, δεν υπήρχαν τότε αυτά στην Ελλάδα όπως υπάρχει τώρα που μπορείς να μπεις σε μια ομάδα και να έχει μεγάλο θίασο και να ταξιδεύει, περιοδεύει. Ήταν πολύ πρωτόγνωρα για μένα. Και υπήρχε αυτός ο σεβασμός ως προς τους μεγαλύτερους. Υπήρχαν βέβαια και τα προβλήματα τα διάφορα που υπάρχουν, εντάξει. Αλλά… ναι. Υπήρχε ο σεβασμός προς την τέχνη, ας πούμε. Ότι αυτό που κάνουμε είναι σοβαρό, δεν κάνουμε πλάκα. Δεν είναι «έλα, τώρα», είναι σοβαρό. Δηλαδή και τα παιδιά που παίρνανε μέρος, το παίρνανε σοβαρά.

Πώς περιοδεύατε τότε;

Με πούλμαν.

Αυτό

Και με αεροπλάνα. Αυτό.

Πόσο χρόνο θυμάσαι μαζί ήσασταν; Μια καλοκαιρινή περιοδεία;

Τα καλοκαίρια ήταν αυτό. Τα δύο καλοκαίρια, που έγινε αυτό. Οι πρόβες ήταν το… μέσα στη χρονιά αλλά οι παραστάσεις ήταν μέσα στα καλοκαίρια. Περνούσαμε γιατί, ας πούμε, στην Επίδαυρο πήγαμε για μια βδομάδα και κάτσαμε για να κάνουμε την προετοιμασία κι όλα αυτά και κάτσαμε και 1-2 μέρες, μετά. Μετά, φεύγαμε. Θυμάμαι… Καλά, στην Επίδαυρο μπορώ να σου πω ένα ολόκληρο, άλλο ιστόρημα, τεράστιο. Αλλά θυμάμαι όταν πήγαμε στους Φιλίππους, στο φεστιβάλ Φιλίππων, που είχαμε μπει σε ένα μικρό αεροπλάνο, έκανε πάρα πολύ θόρυβο και είμαστε όλος ο θίασος μέσα και να προσευχόμαστε: «Να φτάσουμε, να φτάσουμε» γιατί είχε και πολύ δύσκολο καιρό και λέγαμε: «Δεν θα φτάσουμε ποτέ». Μου ‘χει μείνει αυτό το μικρό αεροπλανάκι, ήμαστε όλοι μέσα… όταν το προσγείωσε… αυτός ο άνθρωπος πώς τα κατάφερε και το προσγείωσε, χοροπηδούσαμε όλοι. Και στην Κρήτη, στο Ηράκλειο και στο Ηρώδειο και ναι, έχουμε κάνει… ήταν πολύ ωραία. Και ίσως και επειδή βρέθηκα μέσα σ’ αυτό και σε αυτές τις τρεις ομάδες που σου ανέφερα και πριν, του Γιάννη του Μέτση, του Χάρη Μανταφούνη και στο Θέατρο Τέχνης, που ήταν τα πιο σημαντικά που υπήρχαν τότε στην Ελλάδα, να μου δώσανε και τον σεβασμό ή τουλάχιστον τη σοβαρότητα με την οποία αντιμετωπίζανε αυτοί… αυτές οι ομάδες την τέχνη, να μου έδωσε αυτήν την όρεξη ότι «Εγώ θα φύγω». Δηλαδή, εγώ θυμάμαι τους γονείς μου να τους λέω: «Θέλω να πάω εκεί» και να μου λένε ότι : «Δεν έχουμε το οικονομικό υπόβαθρο να σε στηρίξουμε», πριν κάνω την αίτηση και δω ότι πήρα την υποτροφία, και με ενημέρωνε η μαμά μου, πρόσφατα, γιατί εγώ δεν το θυμόμουν, ότι τους είχα πει: «Δεν ξέρω τι θα πείτε, παίρνω το δισάκι μου και φεύγω». Είναι αυτό το… όταν θέλεις τα κάνεις όλα προς αυτό.

Επίσης, ήσασταν και ομάδα. Κι αυτό μ’ ενδιαφέρει στην περιοδεία, το κομμάτι ότι ήσασταν όλοι μαζί. Ήτανε… ξέρεις, ο περιφερόμενος θίασος, ας πούμε. Πώς το ένιωθες κι αυτό το κομμάτι, τη δυναμική εκεί που ήσουν μέρος ενός συνόλου;

Ήταν πάρα πολύ ωραία. Γιατί… επαναλαμβάνω, εγώ ήμουν έξω από τα της σχολής οπότε δεν υπήρχαν οι δυναμικές οι περίεργες, οι δυναμικές στο πρόσωπο μου. Το αντίθετο. Οπότε ήμουνα… ήμουν πάντα ευπρόσδεκτη, ήμουν μέρος που θα μπορούσαν να με είχαν αφήσει από έξω γιατί δεν ήμουν μέλος της σχολής και πέρναγα… και ήταν πάρα πολύ ωραία. Ήταν μια οικογένεια, μια έτσι, ένα είδος οικογένειας που είχες όμως έναν σημαντικό ρόλο και μια ευθύνη για τον ρόλο που είχες μέσα στην οικογένεια. Όπου υπήρχαν πολλά θέματα και σε διάφορα επίπεδα, αλλά πρωταρχικό ήταν η παράσταση. Οπότε και εκεί έμαθα ότι ό,τι και να συμβαίνει, η παράσταση είναι παράσταση. Δεν έχει να επηρεαστεί από κάτι. Άμα εμείς οι δυο έχουμε τσακωθεί, ας πούμε, ή ψυχρανθεί λίγο πριν την πρόβα, πάνω στην παράσταση είμαστε αγαπημένοι. Γιατί αυτό είναι πάνω στο… αγαπάμε αυτό που κάνουμε, άσχετα τι και πώς. Και υπήρχε και η όρεξη των ανθρώπων να είναι όλα καλά. Περνούσαμε και καλά, πέρα από τις ωραίες παραστάσεις που κάναμε. Τρώγαμε όλοι μαζί, το βραδύ κάναμε πράγματα, μιλούσαμε όλοι μαζί, είχε, είχε όλη αυτήν την, πώς το λένε, την ενέργεια την έντονη όταν είσαι νέος που ανακαλύπτεις την τέχνη και μιλάς και εμβαθύνεις ή νομίζεις ότι εμβαθύνεις.

Αλλά κι αυτό σημαντικό είναι-

Αλλά κι αυτό πολύ σημαντικό. Είναι το πρώτο βήμα για να μάθεις αργότερα να εμβαθύνεις πραγματικά, να ανακαλύπτεις τον άλλον, τους άλλους πλανήτες γύρω σου, ας πούμε, πόσο ενδιαφέρον είναι να ακούς την άποψη του άλλου για κάτι που εσύ έχεις μια άλλη άποψη. Γενικά υπήρχε πολύ ανταλλαγή μέσα σε αυτό και ήταν πάρα πολύ ωραίο, γιατί οι ηθοποιοί έχουν και σαν κύριο χαρακτηριστικό τον λόγο. Δηλαδή, από εκεί περνάει. Εμείς έχουμε την κίνηση. Όταν ήμουν σε ομάδες χορού, πιο πολύ περνούσαμε καλά στις πρόβες χορεύοντας και αυτοσχεδιάζοντας, κάνοντας διάφορα πράγματα, ενώνοντας την κίνησή μας μέσα από την κοινή… τον κοινό ρυθμό, ας πούμε. Ήτανε...

Ναι, γιατί έχεις μάθει και να βλέπεις τον κόσμο αλλιώς. Ναι, πραγματικά. Είναι και να εκφράζεσαι αλλιώς.

Ναι, αυτό τώρα είναι με τον Διονύση Κωστόπουλο που ήταν ο σκηνογράφος της παράστασης και με τον Τάσο Βρεττό τον φωτογράφο, που είχε κάνει μια… μας είχε κάνει μια φωτογράφιση γιατί είχε κάνει μια έκθεση την οποία δεν ήμουν εδώ για να την δω. Αυτή είμαι εγώ. Συγνώμη αλλά υπάρχουν κι αυτά. Δεν έχω κάτι άλλο, νομίζω, όχι.

Πολύ ωραίες φωτογραφίες.

Ναι, ο Τάσος ο Βρεττός είναι ονομαστός φωτογράφος.

Ήταν και ο φωτισμός… φαινόταν…

Και εξαιρετικός, ναι. Αυτά είναι τα λίγα που έχω, έτσι; Δεν έχω πολλά πράγματα.

Από Αφρική δεν έχεις κάτι;

Από Αφρική-

Δεν είναι ανάγκη να είναι από μάθημα, μπορεί να είναι-

Όχι, όχι, ναι, αλλά να το βρω. Έχω αλλά πού τις έχω είναι μια ερώτηση. Α, τώρα την Αφρική μπορεί να την έχω… Όχι, αλλά επειδή… «Ταξίδι στην Αφρική»… Τι έχω;…

Τα αρχικά.

Copy… αυτά είναι… move. Α, περίμενε, πρέπει να το βρω πού είναι για να το… έλα τώρα… «Ένα παραμύθι για την Αφρική» είναι παράσταση που κάναμε στο ΗΒΗ. Που σου ’λεγα…

Α… κι αυτό θέλω να δω.

Περίμενε, περίμενε. «Ώρα χορού - ΕΡΤ», «Ώρα χορού», «Ώρα χορού». Μάλιστα. «Ώρα χορού - ΕΡΤ» λεγόταν αυτό και το… το «Ένα παραμύθι για την Αφρική», ώρα χορού και αυτό. Τι λες, ρε παιδί μου; Πού ε[01:20:00]ίναι η ώρα χορού; Documents - Άννα. Documents - Άννα, «Ώρα χορού»… έλα… αποφάσισε πόσα έχεις. «Ταξίδι στην Αφρική» θέλεις και το άλλο ήτανε…

Και η παράσταση στο ΗΒΗ.

«Ένα παραμύθι για την Αφρική», δεν ξέρω τι έχουμε. Α, έχει μόνο αυτό και βιντεάκι, ένα χορό που είχα κάνει, δεν τα έχω τα άλλα εδώ πέρα, κρίμα. Και το άλλο…

Προσπαθώ να βρω online-

Θα βρεις στο YouTube στο Seli Kanou.

ΟΚ.

Έχει βιντεάκια. Ταξίδια στην Αφρική.

Πάω απ’ το πρώτο.

Λοιπόν, κάτσε. Λοιπόν, αυτό είναι στην Μπαμακό, όταν μπαίνεις μέσα στην Μπαμακό. Όταν έμπαινες τότε, το 2004. Για να ξέρουμε και τι μας γίνεται. Είναι στην είσοδο της πόλης. Εδώ είμαστε… αυτός είναι ο Σέμκα Ντεσιμπέλ, ήταν μεγάλος κρουστός και δάσκαλος κρουστών. Εδώ είναι με τα αφρικανικά μπαλέτα, Εθνικά Μπαλέτα του Μάλι και εδώ είναι διάλειμμα που έχουμε.

Και παίζουν.

Και παίζουν ντάμα. Εδώ είναι η δασκάλα που είχαμε, η Κοροτονού από τα Εθνικά Μπαλέτα του Μάλι… και μέσα εδώ είναι η αίθουσα που κάναμε μάθημα. Εδώ είναι ο Μαντού Κάντε, που επίσης εξαιρετικός κρουστός, δεν είναι πια «μαζί» μας.

Δεξιά είναι ο Αντώνης;

Όχι, είναι ένας άλλος, ένα άλλο παιδί που ήταν εκεί πέρα και ήτανε… Εδώ είναι στους δρόμους της Μπαμακό, στο μουσείο της Μπαμακό απέναντι, στους δρόμους της Μπαμακό λίγο κοντά εκεί που μέναμε. Είναι χωματόδρομος, δεν έχει ακόμα το 2004… δεν είναι όπως είναι τώρα, παρ' όλα αυτά είναι τα σπίτια, βλέπεις, κανονικά τα περισσότερα φτιαγμένα σιγά-σιγά. Εδώ είναι η κόρη του δασκάλου μας του… στα κρουστά, του απίστευτου μάστερ που, σου είπα, ήταν 15 χρόνια στα μπαλέτα του Μάλι. Αυτός ο υπέροχος, χωρίς πίσω σκέψη στο μάτι του, αγνός άνθρωπος. Μόνο με τη μουσική είναι συνδεδεμένος και τον χορό, αυτά. Και εγώ και η Μπατομά που ήταν και η μαγείρισσά μας, εξαιρετική μαγείρισσα. Δηλαδή, μόνο… αν είχα λεφτά, θα έπαιρνα την Μπατομά εδώ πέρα. Εδώ είναι μια αγορά με υφάσματα, βλέπεις την ποικιλία εδώ στα σχέδια. Στο δρόμο… περνώντας.

Cabin telephonique.

Cabin telephonique, coiffure και αυτά εδώ πέρα μάλλον ήταν για τον κομμωτή, τα μπουκαλάκια εδώ πέρα. Στην… στο δρόμο στην αγορά όπου είχε ένα μικρό κομμάτι αγοράς που μπορούσες να πάρεις τρόφιμα, μπανάνες και τα υπόλοιπα. Ένα φλιπεράκι για ποδοσφαιράκι, στη μέση του πουθενά, όμως, έτσι; Όταν λέμε «Στη μέση του πουθενά», πουθενά. Και εδώ πέρα βλέπεις είναι ο παλιός τρόπος που φτιάχνουν τα σπίτια εδώ, δεν είναι σαν εκείνα που είδες στην προηγουμένη. Εδώ είναι ο υπέροχος ποταμός που εδώ πέρα έχει πάρα πολλά σκουπίδια και δεν ξέρω αν έχω τη φωτογραφία που είναι όλες οι βάρκες… Α, εδώ έχει πλάκα, λοιπόν. Για να περάσεις απέναντι, υπάρχει αυτός ο κύριος ο οποίος έπρεπε να του δώσεις διόδια, δε σε άφηνε να περάσεις άμα δεν πλήρωνες διόδια. Αυτά είναι. Αχ κρίμα, δεν τις έχω όλες.

Ήθελα να σε ρωτήσω λίγο πριν για τα Εθνικά Μπαλέτα, γιατί ανέφερες πριν ότι σε έκαναν να μάθεις και καινούργια πράγματα πηγαίνοντας εκεί. Υπάρχει κάτι το οποίο μπορείς να ξεχωρίσεις; Μπορεί να είναι κίνηση, μπορεί να είναι συναίσθημα, μπορεί να είναι πεποίθηση, να είναι κάτι το οποίο είπες ότι: «Ναι, από εδώ όταν πήγα εκεί και έκανα με αυτούς τους δάσκαλους, αυτό άλλαξε».

Λοιπόν, το πρώτο και κυριότερο πράγμα είναι πόσο αισθάνθηκα τη σύνδεση του χορού με τα κρουστά, εκεί πέρα. Πόσο άμεσο ήταν αυτό, πόσο άρρηκτα συνδεδεμένο που το κατάλαβα… άρχισα το λέω και μετά δεν το καταλάβαιναν όταν τους το έλεγα, δεν το πίστευαν εδώ πέρα, μέχρι να ωριμάσει και να το καταλάβουν και εδώ οι άνθρωποι ότι έτσι είναι. Τα κρουστά έχουν… Λέει ο δάσκαλος, ας πούμε: «Είναι για να παίζουν για τον χορό. Για να μας κάνουν να χορεύουμε. Και εμείς είμαστε για να τους κάνουμε να φτιάχνουν μελωδικές φράσεις». Οπότε αυτή ήταν πολύ έντονη… πολύ έντονο. Ένα άλλο που ήταν πολύ έντονο ήταν, επίσης, το μη-τετράγωνο πράγμα που έχουμε εμείς στη μουσική, που λέμε: «1-2-3-4» και θα πέφτει κάθε φορά… Γιατί έχουμε το σήμα- που το σήμα δηλώνει ότι ξεκινάω ένα χορό, περνάω από μια κίνηση σε μια άλλη, σταματάω ένα χορό και υπάρχουν… υπάρχει το σήμα, λοιπόν, το οποίο σήμα λέμε συνήθως πέφτει στο 1 ή στο 3 η δεν ξέρω εγώ τι. Αν πούμε και αν πάρουμε ότι πέφτει στο 1, τώρα το λέω πολύ απλοϊκά, δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά να μην μπω σε περισσότερα, εκείνοι μπορεί να το ξεκινούσαν στο 3. Δεν έχει σημασία, αλλάζανε την κίνηση. Δεν ήταν ο ψυχαναγκασμός: «Τότε θα γίνει έτσι και θα πρέπει να ολοκληρώσεις εκεί πέρα για να πας…» Ε, εκείνη την ώρα του ‘ρθε, εκείνη την ώρα το έκανε. Στην αρχή έλεγα: «Μα είναι λάθος, δεν είναι σωστό εκεί που είναι». Και μετά άρχισα να καταλαβαίνω ότι δεν ήταν λάθος. Τώρα το λέω πολύ απλοϊκά, γιατί χρειάζεται και μια επεξήγηση μουσικής, αλλά δε θα την κάνω. Αυτό όμως μου έμαθε ότι δεν είμαστε τόσο τετράγωνοι, δεν είναι τόσο τετράγωνοι σε αυτό το… σε αυτήν την σύνδεση. Και ότι ανά πάσα στιγμή αλλάζεις, μιλάς, επικοινωνείς. Σου λέει ο κρουστός: «Άλλαξε». Ωραία, τον κοιτάς κι εσύ μετά από λίγο και καταλαβαίνει ότι πρέπει να αλλάξει εκείνος. ΟΚ. Και αρχίζει αυτή η συνομιλία, ας πούμε. Ή αυτό που είδα και που μου άρεσε πάρα πολύ, είναι το πώς επικοινωνείς με τον κρουστό όταν χορεύεις ως χορεύτρια και πώς επικοινωνεί ο κρουστός όταν εσύ χορεύεις, μαζί σου. Υπάρχουν αυτοσχεδιασμοί που μπορεί να πάει και λίγο πιο γρήγορα, λίγο πιο γρήγορα, παίζουν, υπάρχουν παιχνίδια διάφορα, αν θα πιάσεις την κίνησή μου, αν θα πιάσω εγώ… θα βάλω μια κίνηση πάνω σε αυτό που εσύ παίζεις και τα λοιπά. Πόσο άμεσο ήταν το παιχνίδι αυτό και πόσο συνεργατικό. Δηλαδή, δεν καταλάβαινες πάντα… Έχουμε φτιάξει και με τον Αντώνη μια μέθοδο, τον Αντώνη τον Παπαδόπουλο, να ξαναπώ το όνομα, μια μέθοδο που λέγεται «Dance and Drum Connection» για την Δυτική Αφρική, για τον χορό και τα κορίστα της Δυτικής Αφρικής, πώς συνδέονται. Λοιπόν, σε αυτά τα μαθήματα που κάναμε κάποια χρονιά σε σεμιναριακή-εκπαιδευτική χρονιά, εκπαιδευτικές χρονιές, εξηγούσαμε στους συμμετέχοντες ότι όταν έχεις μπει στη διαδικασία να χορέψεις… εγώ, ως χορεύτρια, με τον κρουστό απέναντι και εκείνος με εσένα, από ένα σημείο και μετά δεν καταλαβαίνουν οι από έξω ποιος οδηγεί, γιατί ούτε εμείς οι δυο δεν ξέρουμε ποιος οδηγεί. Δηλαδή, γίνεται τόσο πολύ γρήγορα και τόσο «μαζί» που δεν καταλαβαίνεις αν εγώ σ' το πρότεινα ή εσύ μου το πρότεινες. Το θέμα είναι ότι προτάθηκε, οπότε πρέπει να το κάνουμε. Αυτό, λοιπόν, το αισθάνθηκα το 2004. Είναι πολλά που αισθάνθηκα το 2004 γιατί αισθάνθηκα τι σημαίνει το «πατάω», με ποιον τρόπο πατάω, εκεί, πώς πατάνε.

Για πες μου.

Πατάνε όταν χορεύουν… πατάνε με έναν γεμάτο τρόπο. Πατάνε! Όχι βαρύ, μην παρεξηγηθώ, δεν πέφτει… ίσα-ίσα είναι πολύ ελαφριά τα σώματά τους. Πατάει όμως, πατάει την γη, την ακουμπάει, την πατάει. Εμείς είμαστε «πατάμε», αυτοί είναι «πατάνε». Έχει μια διαφορά. Τη μουσικότητα, αυτό, της κίνησης, πάρα πολύ. Το ρυθμό, δηλαδή, συνειδητοποίησα και τη σχέση του με την κίνηση, σε σχέση με τον ρυθμό, πάρα πολύ ήταν αυτό. Τη σημαντικότητα των χεριών, για τους μαλινέζικους χορούς.

Πες μου λίγο αυτό. Γιατί, εντάξει, άνθρωποι που δεν γνωρίζουν πολλά για το χορό, είναι ένα σήμα κατατεθέν τα χέρια που δεν το έχουμε καθόλου εμείς και στο πιο… ακόμα και στο σύγχρονο έχουμε πιο πολύ για από εδώ, από το κέντρο και τα λοιπά. Καταρχάς πόσο εύκολο σου ήταν να περάσεις στην κίνηση τα χέρια και επίσης αυτό που λες, ότι να μην είμαι και μέχρι το μικρό το δαχτυλάκι. Γιατί φαντάζομαι ότι εσύ ήξερες να ελέγξεις το σώμα σου. Πώς το έβγαλες όλο αυτό; Έβγαζες αυτά τα layers από μέσα σου;

Κοίταξε, ένα περίεργο πράγμα. Ο Peter Gosh που ήταν ο δάσκαλός μου στο σύγχρονο χορό είναι Νοτιοαφρικάνος. Δεν ξέρω αν έχει σχέση αυτό τώρα. Τώρα μου ‘ρθε, κιόλας. Αυτός ο άνθρωπος μου έμαθε τι σημαίνει «έχω χέρια». Οπότε, δεν έβγαλα layers, πρόσθεσα όταν έκανα τον μαλινέζικο χορό. Δηλαδή, για μένα ήταν γνώριμο γιατί μάλλον, είχα δουλέψει τα χέρια με τον Peter. Αλλά είναι τα χέρια αυτά… στο Μάλι, μιλάνε, είναι εκφραστικά, δεν είναι απλά: «Τι όμορφα που είναι». Λένε, γιατί έρχονται μέσα από το κέντρο του σώματος, έρχονται από την ωμοπλάτη, ξεκινάνε, μακραίνουν γι’ αυτό και πολλές φορές εγώ λέω: «Μακριά χέρια και έξω από τα δάχτυλα. Έξω, μακριά, να πιάσετε το χώρο, όλος δικός σας είναι». Γιατί συρρικνωνόμαστε όλο και περισσότερο και το να ανοίξω τα χέρια μου, έχει πολλά πράγματα μέσα. Έχει ότι γίνομαι ευάλωτη, ανοίγομαι, αφήνομαι, δίνομαι, μπορώ να πάρω και να δώσω, μπορείς να έρθεις να μπεις μέσα στον χώρο μου. Αλλά επίσης, υπάρχω και αισθά[01:30:00]νομαι το χώρο, εντάξει; Έχει μεγάλη σημασία.

Και έχω δικαίωμα να καταλάβω αυτόν τον χώρο.

Είναι δικός μου χώρος, είναι χώρος που μου αναλογεί και δε μου αναλογεί μόνο μέχρι εκεί που ανοίγω τα χέρια μου αλλά και παραπέρα. Εξαρτάται βέβαια να μην πάρω τον χώρο των άλλων αλλά έχω δικαίωμα, αυτό είναι όλο, έχω πολύ πράγμα, έχω… πόσα τετραγωνικά;

Και πριν, έλεγες για το πολύ ωραίο αυτό που συμβαίνει και όταν είναι πετυχημένος ο σύγχρονος χορός που δεν καταλαβαίνουμε ποιος κάνει το lead και ποιος κάνει το follow, αλλά αυτό τώρα που μιλάμε είναι σε one to one basis. Αλλά στ’ αλήθεια πως είναι οι χοροί εκεί; Δηλαδή υπάρχουν… γιατί εγώ τώρα που μαθαίνω σε όλο αυτό, είναι συνήθως κάποιοι κρουστοί, δεν είναι, δηλαδή, μόνο ένας, και απευθύνονται σε μια ομάδα ανθρώπων που χορεύουν. Εσύ μου μιλάς για το one to one. Είναι ο leader του χορευτικού; Πώς δομείται αυτή η σχέση;

Ωραία. Όπως λέει και ο Αντώνης λοιπόν, το υιοθετώ, υπάρχει η ορχήστρα μας, εντάξει; Η ορχήστρα αποτελείται από τα dundun, που είναι τα μεγάλα όργανα, τα μπάσα και είναι η μπασογραμμή που ακούς ποιος είναι ο ρυθμός και λες: «Α, αυτό χορεύουμε» και μετά υπάρχουν djembe, τα οποία… Βέβαια, υπάρχουν πολλές λεπτομέρειες, ε; Θα σου τις πει ο Αντώνης, άμα θες. Μετά υπάρχουν τα djembe… όπου υπάρχουν τα djembe που κρατάνε τη συνοδεία, ένα συνοδευτικό, ρυθμικό σχήμα, και υπάρχει και ο σολίστας. Ο σολίστας είναι ένας πάντα, είτε χορεύω εγώ μόνη μου μαζί του, είτε είμαστε όλοι μαζί. Εκεί είναι ένας. Όταν είμαστε όλοι μαζί στο κέντρο, μπορεί να είναι και διαφορετικοί, αλλά παίζει μόνο ένας. Τη στιγμή που παίζει, είναι ένας μόνο. Μετά, μπορεί να παίξει ο άλλος και να γίνει σολίστας. Εκείνος που πρώτος ήταν ο σολίστας, γίνεται συνοδευτικό djembe, εντάξει; Το djembe είναι αυτά τα όργανα που μοιάζουν σαν τα τουμπερλέκια που εμείς τα ξέρουμε: μεγάλα, ξύλινα με δέρμα και έχουν εξαιρετικό ήχο.

Άρα, υπάρχει… μπορεί να είναι κάποιος σολίστας και μετά να γίνει συνοδευτικός. Αυτό, δηλαδή, είναι κάτι ελεύθερο που συμβαίνει και συνεννοούνται και η ορχήστρα μεταξύ της;

Ναι, συνεννοείται και η ορχήστρα μεταξύ της. Συνήθως, όταν είναι γιορτή, αλλάζουν οι σολίστες, δηλαδή… Εντάξει, παίζουν και πάρα πολλές ώρες, έτσι; Δηλαδή, υπάρχει αυτός ο κύκλος, ημικύκλιο-κύκλος γύρω, που περικλείει και τους κρουστούς. Ή που είναι μέρος του κύκλου οι κρουστοί και μπαίνουν μέσα ένας-ένας, δύο-δύο, τρεις-τρεις, τέσσερις-τέσσερις, πέντε… όσοι μπαίνουνε και χορεύουνε άρχει εκεί ένας σολίστας την στιγμή που μπαίνουνε να χορέψουν τρεις. Μετά τελειώνει, αρχίζει ο άλλος. Είναι όμως και εκεί… δεν μπορείς να καταλάβεις… Υπάρχει συνεννόηση, το ξέρουνε. Δηλαδή, ολοκλήρωσα… Επειδή τα κρουστά μιλάνε και λένε φράσεις, όπως κι ο χορός μιλάει και λέει φράσεις. Μόλις τελειώσουν τις φράσεις τους ο κρουστός κι ο χορευτής, θα ξεκινήσει ο άλλος κρουστός να πει μια φράση. Είναι ελεύθερο αλλά μετά από χρόνια το αισθάνεσαι ποιος μπαίνει, ποιος δεν μπαίνει.

Και στο μάτι πόσο πολύ δίνει αυτό την οπτικοποίηση του «μαζί», που λέγαμε πριν, το κοινοτικό, της οικογένειας, το ότι μπορείς να μιλήσεις, να εκφραστείς. Δεν είναι ανάγκη να σου δώσω το λόγο για να πεις. Είμαστε εδώ μαζί και συζητάμε και συνεννοούμαστε.

Φαντάσου το μαζί, το πόσο μαζί… Ένα πράγμα, ας πούμε, το 2004 που μου έκανε φοβερή εντύπωση, στο χωριό που είχαμε πάει στα βόρεια.

Θυμάσαι και το όνομα;

Δεν το θυμάμαι, δυστυχώς, αυτή τη στιγμή. Ήταν στην χώρα τον Ντογκόν, αυτό θυμάμαι μόνο. Έβλεπα εκεί τις διάφορες, ας τις πω, «καλύβες», φτιαγμένες έτσι όπως ήτανε και υπήρχε μία, που δεν έχω φωτογραφία να σου δώσω, να σου δείξω αλλά θα βρούμε μία, που ήταν μία καλύβα που όμως έβλεπες ότι δεν μπορούσες να σταθείς όρθια/όρθιος μέσα (ήταν μόνο για να μπεις σκυφτά και να καθίσεις) και ρώτησα: «Αυτή η καλύβα σε τι χρησιμεύει;» και μου είπαν: «Αυτή είναι η καλύβα που μαζεύονται οι σοφοί, οι γέροντες του χωριού». Λοιπόν, όταν πάνε οι γέροντες όλοι και κάθονται, πάνε σκυφτά και κάθονται, δεν μπορείς να σηκωθείς. Όταν εγώ έχω ένα θέμα και θέλω να πάω να το συζητήσω με τους γέροντες του χωριού, δεν μπορώ να σηκωθώ πιο πάνω τους, είμαι ισότιμη, ε; Δεν μπορώ να επιβληθώ με τον όγκο μου ή με το ύψος μου, είμαι ισότιμη. Και το βρήκα αυτό, απίστευτα σοφό. Θα καθίσουμε όλοι ήρεμα και θα μιλήσουμε, δε θα σηκωθεί κανείς, δεν χρειάζεται να υψώσει είτε τη φωνή του είτε το ύψος του κανείς, να επιβληθεί, γιατί το θέμα μας είναι να επικοινωνήσουμε και να βρούμε μια λύση. Μου φάνηκε εξαιρετικό αυτό το πράγμα. Δεν μπορείς να σηκωθείς. Ενώ εμείς εδώ πέρα άμα κοιτάξεις τη Βουλή μας. Ναι, για πες…

Όχι, υπέροχο, το είχα δει και στην Κένυα αυτό.

Απίστευτο. Μπαίνεις και είναι μόνο να καθίσεις. Δηλαδή, πας σκυφτή και κάθεσαι.

Και πανέξυπνο και το concept αυτό το ότι μπορείς και να απευθυνθείς σε πολλούς ανθρώπους μαζί για να συζητήσουνε, να δούνε και μεταξύ τους τι γίνεται. Δεν είναι κάτι προ-αποφασισμένο που θα σου πουν, είναι κατά περίπτωση.

Αυτά… έχει κάτι τέτοια που είναι πολύ σοφά, πολύ ώριμα.

Για να δούμε το ‘09.

Το ‘09 τώρα, δυστυχώς, δεν έχω φωτογραφίες, έχω από το…. εδώ πέρα, ναι, είναι κι ο Αντώνης που παίζει. Αυτός είναι ο δάσκαλος μας. Εντάξει, μικρό κομματάκι. Αυτό είναι το 2009, ήταν ‘09-‘10, ήταν τα Χριστούγεννα. Ήταν άλλη μια φορά που οργανώσαμε ταξίδι και είχαμε πάει δέκα άτομα, περίπου. Εδώ. Τον βλέπεις αυτόν εδώ πέρα; Έπαιζε τόσο… βαριόταν τόσο πολύ που έπαιζε, γιατί του ήτανε τόσο πολύ, πώς το λένε, γκρουβαριστό. Επίσης, ένα σημαντικό πράγμα… ένα σημαντικό πράγμα που έμαθα, τι σημαίνει «groove». Τι σημαίνει «κούνημα». Αυτό που είπα πριν: το τετράγωνο, 1-2-3-4, εκεί έχουν ένα κουνηματάκι. Δεν πέφτουν ακριβώς πάνω στους χρόνους και αυτό το κουνηματάκι είναι που σε κάνει να «γκρουβάρεις», όπως λέμε. Δηλαδή, έχει… δεν μπορώ να σου το εξηγήσω, θα έρθεις μια μέρα να χορέψεις και θα χορέψουμε μαζί, να σου το δείξω.

Ναι, πρέπει. Και είναι αυτό το ότι… που δεν το περιμένεις. Ξέρεις… Γιατί προετοιμάζεις το σώμα όταν χορεύεις. Λες: «Τώρα θα ακούσω το 1, τώρα θα κάνω αυτό» και σε μπερδεύει και εκεί είναι το ότι πρέπει να αφεθείς για να μπορέσεις σαν αναπνεύσεις μαζί με αυτό. Αυτό, είναι μαθήματα ζωής.

Η αναπνοή, που λες, η ανάσα. Ο χορός σου μαθαίνει την ανάσα, το «πώς αναπνέω». Μαθαίνει την αιώρηση. Αιώρηση είναι το… για να μιλήσω… Αιώρηση είναι η προετοιμασία των πάντων που θα πάω να κάνω ή που θα πω ή που θα χορέψω ή που θα… Και ένα πράγμα που υπάρχει και που εκτιμώ και πάρα πολύ στον Αντώνη, είναι αυτό το… στα κρουστά, η αιώρηση. Την ακούς και σε βοηθάει να χορέψεις ανασαίνοντας, αναπνέοντας. Πολλές φορές έρχονται δηλαδή και επειδή είναι αγχωμένοι και δεν αναπνέουν, παίρνουν… ξεκινάνε τον χορό μέχρι το τέλος και λέω: «Θα σκάσετε. Αναπνέετε». Γιατί δεν έχουμε μάθει ότι: «Θα εισπνεύσω για να αρχίσω να μιλάω». Δεν μπορώ να μιλάω συνέχεια και να μην σταματήσω, δεν γίνεται αυτό. Πρέπει να κάνω… για να αρχίσω να σου λέω. Και έτσι και με την αιώρηση που είναι λίγο, έτσι, στον αέρα, χρωματίζω κιόλας τον χορό μου ή τα κρουστά ή οτιδήποτε. Το περπάτημά μου, τον λόγο μου. Οι παύσεις και η αιώρηση, είναι αυτό που με κάνει να σου δώσω μια μελωδία σε οτιδήποτε κάνω.

Τώρα που λες για ανάσα, δεν το είχα σκεφτεί καθόλου. Τώρα…τώρα... Διαφραγματική αναπνοή κάνεις, όταν χορεύεις; Τι βοηθάει καλυτέρα;

Ναι. Αλλά το θέμα είναι να μην την κάνεις εγκεφαλικά. Βασικά, το θέμα είναι… Διαφραγματική κάνουμε όταν περπατάμε, όταν δεν σκεφτόμαστε. Όταν σκεφτόμαστε, πάει πάνω. Οπότε, αν καταφέρεις να κάνεις αυτό που λέγαμε πριν, το πιθηκάκι, και δεν σκέφτεσαι, θα κάνει το σώμα σου από μόνο του διαφραγματική. Όταν αρχίσεις και αγχώνεσαι: «Τι κάνω στην κίνηση, πώς την κάνω, αν την κάνω αυτό, εκείνο, το άλλο» έχεις σταματήσει να αναπνέεις. Όχι, δεν έχει καμία αναπνοή, καμία ανάσα. Αλλά, ναι. Και ένα άλλο πράγμα επίσης, τώρα που λέγαμε για την ταχύτητα, είναι ότι εκεί πέρα είδα ότι δεν είναι η ταχύτητα το σημαντικό, αλλά το πώς την κάνεις την ταχύτητα. Δηλαδή, μέσα σε όλο αυτό το υποτιθέμενο κούνημα και groove που έχουν, κινούνται γρήγορα χωρίς να σε αγχώνουν όταν το βλέπεις αλλά και χωρίς να αγχώνεσαι και εσύ όταν κινείσαι γρήγορα. Δεν χτυπιούνται. Δηλαδή, πολλές φορές βλέπεις κάποιους να χτυπιούνται, δεν είναι αυτό. Δεν είναι το χτύπημα, η ταχύτητα είναι άλλο πράγμα, έχει μια άλλη ποιότητα. Που με φέρνει σε αυτό που για τις νεότερες γενιές, που είναι και παράπονο των μεγάλων δασκάλων στα κρουστά, που παίζουν γρήγορα, ενώ το γρήγορα δεν μας ενδιαφέρει. Το γρήγορα είναι: «ΟΚ, τι ωραία, μπράβο, παίζεις πάρα πολύ γρήγορα». Το θέμα είναι αν γκρουβάρει το γρήγορο που παίζεις. Γκρουβάρει, δεν γκρουβάρει, δεν γίνεται. Και το ίδιο και στον χορό. «Πολύ ωραία χτυπιέσαι και πας γρήγορα και όλα αυτά, αλλά γιατί χτυπιέσαι; Ποιος ο λόγος; Γιατί δεν χορεύεις;». Δηλαδή, νομίζω ότι η ταχύτητα δεν χρησιμεύει σε τίποτα αν χάνεις την αίσθηση του πράγματος που κάνεις, την ουσιαστική[01:40:00] αίσθηση. Όταν χορεύω, χορεύω. Δεν χορεύω για να δείξω πόσο γρήγορα πάω. Κάτι λέω. Άμα αρχίσω να σου μιλάω πάρα πολύ γρήγορα δεν θα καταλάβεις τι λέω, χρειάζομαι το χρόνο που χρειάζεται. Ναι, αυτό είναι το ένα και άλλο ένα πράγμα πάλι για εκείνο το ταξίδι για το 2004, αλλά και το 2009, ήταν το… αυτό με την παράδοση του πόσο οι νέες γενιές χάνουν λίγο την παράδοση. Την αφήνουν λίγο στην άκρη για τον εντυπωσιασμό. Δηλαδή, προτιμούν τον εντυπωσιασμό από την παράδοση. Είναι λίγο… Η αλήθεια είναι ότι από ένα σημείο και μετά, είτε ο χορός, είτε τα κρουστά, ήταν ένα εισιτήριο για τους ανθρώπους, τους καλλιτέχνες, για να μπορέσουν να επιβιώσουν, έτσι; Οπότε δεν υπήρχε ο χρόνος, μάλλον, έτσι το παίρνω εγώ, να ασχοληθούν περισσότερο με την παράδοση και να μάθουν περισσότερο τα παραδοσιακά στοιχεία ενός ρυθμού. Έπρεπε να επιβιώσουν μέσα από την τέχνη τους. Κάποιοι, λοιπόν, έχουν περάσει τον χρόνο που χρειάζεται για να τα κρατήσουν, να τα συντηρήσουν και να τα προχωρήσουν, κάποιοι άλλοι ήταν λίγο πιο επιφανειακά. Τώρα, η αλήθεια είναι ότι με την ταχύτητα που είπα πριν, είναι και ένα ίδιον της νεότητας. Μετά σιγά-σιγά το αφήνεις στην άκρη γιατί μπαίνεις σε αυτά που λέει, είτε ο ρυθμός, είτε η κίνηση.

Σκεφτόμουνα… Η σχέση αυτή που έλεγες πριν, ο διάλογος, ότι... με τον κρουστό και τον χορευτή, ότι αν ξεκινήσει ο ένας να έχει την ταχύτητα χάριν εντυπωσιασμού, αν το θες, είναι πολύ εύκολο να φέρεις και τον άλλον σε μια τέτοια κατάσταση –και είναι ένα σπιράλ, ξέρεις– και να πάει πολύ λάθος αυτό. Δεν ξέρω αυτή η σχέση μετά πως μπορεί να ανακτήσει… γιατί, ξέρεις, ο ένας τον άλλον τον τραβάει. Επίσης, θεωρώ ότι αυτό είναι και το εισιτήριο αυτών των ανθρώπων και όταν έρχονται εδώ. Γιατί, όταν ένας άνθρωπος από την Αφρική ερχόμενος εδώ που δεν μπορεί… ενδεχομένως δε μιλάει καθόλου τη γλώσσα, εκτός αν μιλάει μόνο γαλλικά στις περισσότερες περιπτώσεις, ακόμα και το να μπει σε αυτό το γκρουπ, θεωρώ ότι δεν θα είναι τόσο άμεσα αντιληπτό όσο είναι η ταχύτητα που ενδεχομένως ο άλλος να πει: «Πω πω, κοιτά πόσο γρήγορα κουνάει τα χέρια του».

Ξέρεις, αυτό δυστυχώς είναι γενικό. Δηλαδή ακόμα και στον κλασικό χορό ή στον σύγχρονο, το να βλέπω την κλασική χορεύτρια που να κάνει ένα, développé λέμε εμείς, το πόδι που το σηκώνει ψηλά, δε μου κάνει κάτι. Το θέμα είναι πώς θα χορέψει πάνω στην σκηνή. Το ίδιο είναι και γι’ αυτούς. Ακόμα κι αν έρχονται… γιατί, αν καταλαβαίνω είναι σα να ρωτάς είναι και λίγο και υποχρεωμένοι να πέσουν μέσα στην ταχύτητα, ας πούμε, μπορούν… αναγκαστικά θα το κάνουν για να επιβιώσουν, αλλά θα το κάνουν κάποιες φορές, δεν θα μπούνε μέσα σ’ αυτό. Εκτός κι αν δεν έχουν την… το υπόβαθρο να μην μπουν μέσα σ’ αυτό. Τώρα για παράδειγμα σε αυτό που είπες ότι, αν σε παρακινήσει, ας πούμε, ο κρουστός την ώρα που πάει γρήγορα, εγώ προσωπικά ή άνθρωποι σαν και εμένα που γνωρίζουμε ότι η ταχύτητα δεν λέει τίποτα πάρα μόνο φωνάζει, οπότε δε μου κάνει, θα αποχωρήσω και θα μείνει μόνος του. Δε θα παίξω το παιχνίδι αυτό, γιατί δε με αφορά. Δε θέλω να φωνάξω, θέλω να μοιραστώ εκείνη τη στιγμή. Και υπάρχουν και στιγμές που θα κοντραριστούμε στην ταχύτητα, αυτό θα το κάνουμε. Αλλά να είμαστε πάντα μαζί. Κατάλαβες;

Να είναι το παιχνίδι. Δεν το περίμενα καθόλου να το πεις αυτό.

Τι είπα;

Το «Θα αποχωρήσω».

Δεν το περίμενες, ε;

Με τίποτα, ήταν το τελευταίο. Λέω: «Θα μου πει κάτι, θα κάνει κάποιο τέχνασμα. Κάτι, θα το δείχνει, θα του δώσει ένα σήμα.

Όχι. Εννοείται πριν αποχωρήσω θα κάνω την προσπάθειά μου να χορέψω κάτι που δεν έχει… δεν θα του προκαλέσει ταχύτητα. Αλλά θα αποχωρήσω γιατί είναι αυτό που σου είπα και το βλέπω και σε διάφορους κρουστούς, νέους, είτε Αφρικανούς είτε Δυτικούς, ότι φωνάζουν, παίζουν γρήγορα κοπανώντας το καημένο το djembe. Το djembe είναι εκεί για να μιλήσει, όχι για να ουρλιάξει. Ουρλιάζοντας, φωνάζοντας δεν κάνεις καμία αλλαγή. Θα μου τραβήξεις την προσοχή, αλλά μετά θα με κουράσεις. Ενώ μιλώντας όπως πρέπει, με την έννοια: βάζοντας τα σημεία στίξης, τον τόνο, την ένταση, την διαφορετική δυναμική της ομιλίας ή του χορού ή του ρυθμού, θα με κάνεις να σε ακούσω.

Έτσι είναι. Θέλω να μου δείξεις και Ακτή Ελεφαντοστού.

Δες, γιατί είναι πάρα πολύ αργά.

Ναι, ναι και κλείνουμε. Έτσι κι αλλιώς, είναι το τελευταίο. Α, ’19; Είχες πάει και τώρα, ε;

Είχα πάει και τώρα. Το «τώρα», πού το έβαλα; Περίμενε. Ναι… φωτογραφίες, ας πούμε.

Κάτσε, πάμε στο ‘19 πρώτα. Μπας και… Ήταν στο ίδιο μέρος.

Όχι. Το ‘19 γνώρισα και συνάντησα για μεγάλη μου τιμή… έδωσα και εργαστήρια μαζί με την διάλεξη. Έδωσα ένα στο πανεπιστήμιο στο ΙNSAC, Institute... δεν θυμάμαι τώρα, δεν πειράζει, INSAC λέγεται και είναι για τις τέχνες, χορό, μουσική και τα λοιπά, και έδωσα και ένα σεμινάριο στη σχολή της Rosemarie… Αυτή η γυναίκα ήταν –και λέω «ήταν», γιατί πέθανε πρόσφατα– η πρωτοπόρος για τον αφρικάνικο χορό στην Ακτή Ελεφαντοστού, που έφτιαξε μια σχολή. Έπαιρνε τα παιδιά που ήθελε να τα εκπαιδεύσει και έπαιρνε και τις οικογένειές τους μαζί, δίπλα. Εξαιρετική γυναίκα και υπάρχει και ένα βιντεάκι μπορείς να το βρεις κι αυτό στο YouTube, που λέει: «Ταξίδι στην Ακτή Ελεφαντοστού το 2019». Και είχα την τιμή να έρθει να δει το μάθημα που έκανα, όλο το μάθημα, ήταν άρρωστη... δεν ξέρω γιατί το έκανε και πώς το έκανε, και μετά να μου κάνει… να με εκθειάσει με έναν τρόπο συναδελφικό, ότι: «Τι ωραία που έχεις καταλάβει τον αφρικάνικο χορό και πώς τον χρησιμοποιείς έτσι». Ήμουν στα ουράνια. Ήταν η επικύρωση… δεν ξέρω τι να πω. Που μια κυρία που δεν γνώριζα –και το λέω το «κυρία» με όλο το σεβασμό– που είχε κάνει τόσα πολλά πράγματα, που καταλάβαινε ότι κι εγώ περνούσα διάφορα πράγματα. Όχι όπως εκείνη, γιατί έφαγε πολλή άρνηση στην ίδια της τη χώρα αλλά τα κατάφερε και το έκανε. Οπότε ήταν αυτό πολύ σημαντικό γιατί μου επικύρωσε ένας άνθρωπος που γνωρίζει πολύ καλά ότι έχω καταλάβει. Δεν ξέρω τι εννοούσε «έχω καταλάβει», αλλά μου άρεσε. Και επειδή εγώ χρησιμοποιώ και τη φωνή πολλές φορές όταν χορεύουμε, βάζω δηλαδή επιφωνήματα, της άρεσε κι αυτό πάρα πολύ. Οπότε εδώ πέρα είναι η φωτογραφία που… Αυτή είναι η κυρία… εδώ… είναι άρρωστη, πέθανε μετά από ένα-δύο χρόνια, δεν θυμάμαι.

Το βλέπω στο πρόσωπό σου.

Εξαιρετική. Ναι, καλά, έχω… την ευχαριστώ… αυτό είναι ευχαριστία με όλη μου την καρδιά. Ότι αυτό το ιερό «τέρας» στον χορό μού έδειξε… Αυτό είναι φωτογραφία από εκεί που ήμασταν, απ’ το φεστιβάλ. Φουστανάκια διάφορα. Εγώ ήμουν προσκεκλημένη για ένα κείμενο του «Χορός και θεραπεία», γιατί προσπαθώ να… όχι, ναι… η δική μου μέθοδος πιο πολύ πηγαίνει προς το θεραπευτικό κομμάτι, τα θεραπευτικά κομμάτια ή τα ευεργετικά κομμάτια στην ψυχή του ανθρώπου του αφρικανικού χορού και των κρουστών. Εδώ είναι, ναι… ΟΚ.

Είχατε κάνει και παράσταση;

Όχι αλλά ήμουν κριτής σε έναν διαγωνισμό χορογραφιών. Εδώ είμαστε έξω. Δεν ξέρω αν μπορείς να δεις με την κοπέλα με το… Εδώ είναι ένας κατασκευαστής djembe και dundun. Αυτό το αγόρασα, το υπέροχο, ακόμα δεν το έχουμε φτιάξει. Και εδώ φτιάχνει ένα djembe που πήραμε. Και αυτό είναι πολύ ωραίο να δει κανείς, πώς είναι η κατασκευή και πώς… Και εδώ παίζω ngoni με έναν δάσκαλο που είχα εκεί πέρα. Άλλο όργανο το ngoni, είναι εξαιρετικό όργανο, εγώ το χρησιμοποιώ επίσης με αυτήν την έννοια, θεραπευτικά με το τι ευεργετήματα μπορεί να κάνει στην ψυχή ενός ανθρώπου γιατί σε ηρεμεί, μπορείς να αυτοσχεδιάσεις γιατί είναι πεντατονικη και δεν ακούγεται παράφωνα, οπότε ξεμπλοκάρουν οι άνθρωποι και αρχίζουν και εκφράζονται ή δοκιμάζουν… αλλά κυρίως είναι… τους ηρεμεί. Σε ηρεμεί με έναν πολύ όμορφο τρόπο.

Ναι, και εγώ πρώτη φορά που το άκουσα, ένιωθα ότι είμαι κάπου αλλού, σε ονειρική κατάσταση.

Ναι, τελείως. Εδώ είναι διάφορα από τα μαθήματα. Αυτά, νομίζω δεν έχω άλλα.

ΟΚ και πάμε στο… Το ’21, που πήγες τώρα; Πού ήσουν;

Τώρα πήγα στο Αμπιτζάν για 2-3 μέρες και μετά πήγα σε χωριά στο… στην χώρα των Γκούρο και εκεί είναι μια… ένα ολόκληρο ιστόρημα, να σου τα λέω το τι είδαμε γιατί ήταν πάρα πολλά. Δηλαδή, οι φύλαρχοι που συναντήσαμε… Υπήρξε ένας φίλαρχος που με ευχαρίστησε γιατί διδάσκω αφρικάνικο χορό, λέγοντας ότι επειδή υπάρχω εγώ και οι άνθρωποι σαν και εμένα, είναι σίγουρος ότι θα συνεχιστεί να υπάρχει και να διαδίδεται η παράδοσή του. Ε; Φύλαρχος από τους μεγάλους. Γιατί συναντήσαμε τα «μεγάλα κεφάλια», που λένε. Εδώ φωτογραφίες… Τώρα, αυτά δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να τα-

Αυτό το έκανες ως Seli Kanou;

Το ταξίδι δεν το χρηματοδότησα, το συνδιοργάνωσα με μια κοπέλα άλλη από εκεί, οπότε η διοργάνωση δεν ήταν δική μου, ήταν δική της, γιατί εκείνη ήταν επιτόπου, εκεί πέρα. Εγώ πήγα με τα παιδιά μου. Τ[01:50:00]ώρα πια, νομίζω, όμως ότι έτσι γίνεται. Κυρίως, συνδιοργανώνεις, δεν είναι όπως παλιά. Παλιότερα ήταν μεγάλη ευθύνη. Όταν διοργάνωνα τα ταξίδια, το έκανα μόνη μου ακόμα κι αν υπήρχε κάποιος που θα 'φτιαχνε εκεί πέρα τα διάφορα, είχα όλη την ευθύνη εγώ. Τώρα είναι διαφορετικά, δηλαδή αφήνεις και την ευθύνη στους ντόπιους.

Ναι, έτσι είναι.

Λοιπόν, εδώ κάναμε τα σεμινάρια, χορεύαμε και εδώ έδινα και εγώ τα δικά μου μαθήματα. Εδώ είναι η κυρία που φτιάχνει… Το χωριό που πήγαμε, τα παιδάκια που παίζουν εκεί. Εδώ είναι αποξηραμένες μελιτζάνες. Γιατί έχουν και μελιτζάνες… μπάμιες. «Μπάμιες», συγνώμη, όχι μελιτζάνες, μπάμιες. Εδώ είναι ορυζώνας, πήγαμε και κόψαμε ρύζι. Αυτά, δεν θυμάμαι τι είναι ακριβώς, κάτι από ένα… δε θυμάμαι τι είναι. Εδώ μας έπιασε η βροχή και μπήκαμε σε μια καλύβα και αρχίσαμε να τραγουδάμε, ήταν πάρα πολύ ωραία, εξαιρετικά στο χωριό, μετά ξαναβγήκαμε. Δεν έχω άλλες, εδώ.

Εντάξει, τα χωριά είναι…

Εξαιρετικά.

Τέλεια.

Μαρία, έχουμε πάρα πολλά να πούμε, άμα θες ξαναέλα.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ για όλα.

Κι εγώ ευχαριστώ.

Και να συνεχίσεις αυτό. Να διαδίδεις την κουλτούρα την αφρικανική, τον χορό, γιατί δίνει… Αυτό που πήγες, αυτά που άκουσες είναι όχι απλά... πώς να σ’ το πω… δεν είναι καν η επιβεβαίωση, ρε παιδί μου, είναι κάτι πολύ πιο βαθύ. Της ζωής. Δηλαδή, ολόκληρης της ζωής.

Είναι ότι είσαι στο σωστό δρόμο, με εισαγωγικά, γιατί τώρα «σωστός και λάθος»… αλλά είναι ότι… ναι… πήγαινε έτσι, είναι ΟΚ, είσαι μέσα στο θέμα σου, δεν είσαι εκτός θέματος. Είσαι εντός θέματος.

Ναι. Και αυτό είναι ανεκτίμητο.

Ναι. Είναι αυτό ανεκτίμητο και ανεκτίμητα είναι και τα χαμόγελα των μαθητών και των μαθητριών μου, όταν τελειώνει ένα μάθημα.

Ευχαριστούμε.

Ευχαριστώ πολύ.