[00:00:00]Καλησπέρα, θα μου πείτε το όνομά σας;

Ονομάζομαι Μαρία Ρεπούση.

Είμαι η Ελένη Νικολοπούλου, βρίσκομαι με την κυρία Μαρία στην Αθήνα, είναι 30 Οκτωβρίου του 2022 και ξεκινάμε.

Ωραία… Ονομάζομαι, λοιπόν, Μαρία Ρεπούση. Γεννήθηκα και μεγάλωσα στον Πειραιά και η γενιά μου, γενικότερα, έζησε πάρα πολύ τη Δικτατορία και την αντίσταση κατά της Χούντας, γιατί εκείνη την περίοδο ήμουνα φοιτήτρια στη Φιλοσοφική Σχολή των Αθηνών. Άρα, σχετικά με το θέμα που σας ενδιαφέρει, το φεμινιστικό, στη διάρκεια αυτού του αντιστασιακού αγώνα, μέσα στη Χούντα, τα νέα κορίτσια, χωρίς να έρθουνε, αναγκαστικά, σε επαφή με φεμινιστικές ιδέες, γιατί υπήρχε ένα σιδηρούν παραπέτασμα, θα έλεγα, ανάμεσα στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη… Στο τέλος της δεκαετίας του ’60 και κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’70, έχουμε πολύ αναπτυγμένο φεμινιστικό κίνημα στη Δύση. Εδώ όμως, στη διάρκεια της Δικτατορίας, αυτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας είναι κλειστοί. Ωστόσο, οι φοιτήτριες, τα νέα κορίτσια ήρθαμε σε επαφή με το δημόσιο χώρο που έφτιαχνε το φοιτητικό κίνημα και αυτό έκανε μια αναγκαστική διεύρυνση των ρόλων των φύλων. Δηλαδή, ενώ μπορεί να προερχόμαστε από συντηρητικές οικογένειες, όπου το έμφυλο στοιχείο… «Το αγόρι κάνει αυτό. Το κορίτσι δεν επιτρέπεται να το κάνει» ήταν μέσα στη ρουτίνα μας και στην καθημερινότητά μας. Ωστόσο, πηγαίνοντας στο Πανεπιστήμιο, εκείνα τα ταραγμένα χρόνια, μας δόθηκε η ευκαιρία να δούμε ότι αυτό που, παραδοσιακά, χωρίζει η κοινωνία, τα αγόρια με τα κορίτσια, «Αυτό μπορούν να το κάνουν τα κορίτσια και αυτό μπορούν να το κάνουν τα αγόρια» ότι ήταν πλαστό. Δεν ήταν πραγματικό! Εξίσου με τα αγόρια, μπορούσαμε να αγωνιζόμαστε για τις ιδέες της δημοκρατίας, της ελευθερίας, για όλα αυτά τα οποία μας είχε στερήσει η επτάχρονη Δικτατορία. Άρα, πιστεύω ότι μία αφετηρία για τις γυναίκες, για τα κορίτσια και τις γυναίκες που ασχοληθήκαμε, μετά, με το φεμινιστικό, ήταν αυτή η διεύρυνση των ρόλων των φύλων, που επιτεύχθηκε κατά τη διάρκεια της δικτατορίας του 1967. Μετά, δηλαδή, όπως συμβαίνει πολύ συχνά στην Ιστορία, όταν έχουμε αυτή τη διεύρυνση, δεν μπορούν, εύκολα, μετά οι γυναίκες να ξανακλειστούν στο σπίτι και να μεγαλώνουν τα παιδιά. Και θέλουν και κάτι άλλο! Και δεν είναι τυχαίο, από αυτή την άποψη, ότι και το πρώτο φεμινιστικό κύμα και κατά το δεύτερο… Το πρώτο φεμινιστικό κύμα ήταν ένα κύμα που ξέσπασε και δυνάμωσε με τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, γιατί οι γυναίκες, εκεί, ανέλαβαν πάρα πολλές αρμοδιότητες, πάρα πολλούς ρόλους και μετά θέλανε πολιτικά δικαιώματα. Δεν γινόταν χωρίς πολιτικά δικαιώματα! Άρα, λοιπόν, εμείς, η αντίσταση και το φοιτητικό κίνημα, αυτό που γινόταν στις σχολές εκείνα τα χρόνια, ήταν ένα πρώτο φυτώριο, για να ξαναδούμε την ταυτότητα του φύλου μας. Να δούμε, δηλαδή, ότι αυτά που έχουμε μάθει, στο σχολείο και στην οικογένεια, δεν ισχύουν.

Θα μου πείτε πώς βιώσατε εκείνη την εποχή, πριν πάμε στο φεμινιστικό; Πώς ήταν εκείνα τα χρόνια;

Αυτή ήταν μια εποχή μεγάλης αναταραχής, πολύ μεγάλης αναταραχής. Εγώ είχα την τύχη να τη ζήσω. Ήταν τότε… Ξέρετε! και το πανεπιστήμιο, οι σχολές ήτανε στο Κέντρο της Αθήνας. Δεν ήτανε στου Ζωγράφου απομονωμένες. Είμαστε μέσα στην πόλη και στη ζωή της πόλης και αισθανθήκαμε, για πρώτη φορά, ότι είμαστε ιστορικά υποκείμενα, δηλαδή ότι με τη δράση μας και τις σκέψεις μας και τις ενέργειές μας, τις πρωτοβουλίες μας μπορούμε να αλλάξουμε τον ρου της ιστορίας. Και αυτό ήταν ένα αίσθημα πάρα πολύ δυνατό. Γι’ αυτό και υπήρξε αυτό το κίνημα που υπήρξε, που ήτανε, κατά την άποψή μου, το πιο σοβαρό κίνημα αντίστασης κατά της Χούντας. Έτσι, οι φοιτητές πέρασαν μπροστά. Ζήσαμε τη Νομική, την εξέγερση της Νομικής. Ζήσαμε την εξέγερση του Πολυτεχνείου. Παρακολουθούσαμε, μετά, όλοι… Γιατί, την εποχή εκείνη, το Πολυτεχνείο ήταν και αποτέλεσμα της λεγόμενης φιλελευθεροποίησης του στρατιωτικού καθεστώτος. Ζήσαμε, ας πούμε, την πιο ακραία εκδοχή της στρατιωτικής δικτατορίας, με την επικράτηση του Ιωαννίδη, το πραξικόπημα στην Κύπρο. Όλα αυτά, δηλαδή, είναι στοιχείο της βιωμένης ιστορίας μας. Και αν έπρεπε να πω κάτι, είναι αυτό που σου λέω, ότι αισθανθήκαμε ότι είμαστε ιστορικά υποκείμενα. Δηλαδή, με τη δράση μας, αλλάζουμε τα πράγματα. Αυτό ήτανε πολύ σημαντικό και για το φεμινιστικό κίνημα μετά και για όλα τα κινήματα, ότι δεν υπάρχει κάποια μοίρα και ή δεν είναι μόνο κάποιοι άνθρωποι που είναι πρωταγωνιστές της Ιστορίας. Όλοι είμαστε με τον τρόπο μας, από τη στιγμή που συμμετέχουμε! Λοιπόν… Άρα, το πρώτο φυτώριο ήταν αυτό το περιβάλλον, το περιβάλλον του φοιτητικού κινήματος. Τώρα, με την πτώση της Δικτατορίας, γίνονται πάρα πολλά. Καταρχήν, εμφανίζεται ένας νέος δημόσιος χώρος της πολιτικής, που είναι πολύ πιο διευρυμένος σε σχέση με τον προδικτατορικό ή το χώρο της Δικτατορίας. Και όταν λέω πολιτικό χώρο, εννοώ το χώρο όπου τα υποκείμενα, οι πολίτες, οι φοιτητές, οι φοιτήτριες, οι νέοι, οι νέες μπορούν και αναλαμβάνουν δράσεις. Και είναι τα πανεπιστήμια, είναι οι σύλλογοι της γειτονιάς. Σε όλες τις γειτονιές και σε όλες τις μεγάλες πόλεις ιδρύονται φοιτητικοί σύλλογοι. Είναι οι πλατείες. Είναι τόσοι πολλοί οι χώροι που μπορούμε να εκφραστούμε πια πολιτικά, που αυτό μας δίνει και άλλες δυνατότητες. Συν αν προσθέσουμε σε αυτές και την αίγλη που έχει το φοιτητικό κίνημα και το κίνημα της νεολαίας, βγαίνοντας από τη Δικτατορία. Γιατί όλοι, λίγο-πολύ, αναγνωρίζουν ότι οι φοιτητές και οι νέοι πήραν στα χέρια τους, σε πολύ μεγάλο βαθμό, την αντίσταση κατά της Χούντας. Μια άλλη διεύρυνση που έχουμε, πολύ μεγάλη, του δημόσιου χώρου της πολιτικής είναι οι νεολαίες των κομμάτων. Οι νεολαίες των κομμάτων, ξαφνικά, γίνονται πρωταγωνιστές! Όλα τα πολιτικά κόμματα επενδύουν! Πάντα, υπήρχαν. Αλλά από τη Μεταπολίτευση και μετά, οι νεολαίες, οι κομματικές νεολαίες, οι νεολαίες των κομμάτων, οι φοιτητικές παρατάξεις αποκτούν πολύ σημαντική πολιτική δύναμη και στη διαμόρφωση της πολιτικής του κόμματος τους, αλλά και ευρύτερα στην ελληνική κοινωνία. Άρα, φοιτητικό κίνημα αντίστασης, φοιτητικό κίνημα και κίνημα νεολαίας, μετά, μας δίνει την ευκαιρία αυτή η διεύρυνση του πολιτικού χώρου να εκφραστούμε πολιτικά, να υπάρξουμε κλπ. Και εκεί να διαπιστώσουμε και το σεξισμό της πολιτικής. Δηλαδή, ενώ στην αντίσταση συμμετέχουμε εξίσου, μετά, στις πολιτικές κουβέντες δεν συμμετέχουμε εξίσου. Υπάρχει, στο πίσω μέρος της αντίληψης πολλών αγοριών και ανδρών, στελεχών των κομμάτων, η αντίληψη ότι η πολιτική είναι περισσότερο για τους άντρες παρά για τις γυναίκες και αυτό, με κάποιο τρόπο, το αισθανόμαστε. Αυτό, λοιπόν, που βιώσαμε και βιώνουμε και βιώναμε κατά τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης… Έρχονταν μια σειρά από αντιλήψεις και απόψεις που έβαζαν φρένο στην ισότιμη συμμετοχή μας. Και άρα, δηλαδή, δημιουργείται αυτό που λέμε μια κοινωνική αντίφαση ανάμεσα σε αυτό που ζούμε, στην πραγματικότητα και σε ένα κόσμο ιδεολογικό, αντιλήψεων και απόψεων, που μας εμποδίζει να συμμετέχουμε, επί ίσοις όροις, σε αυτό το δημόσιο χώρο. Φυσικά, δεν είχαμε ανακαλύψει ακόμα το φεμινισμό, για να βρούμε τα κλειδιά και τις εξηγήσεις για όλο αυτό που γίνεται. Εγώ, προσωπικά, όπως και άλλα κορίτσια της γενιάς μου, ήρθαμε σε επαφή, για πρώτη φορά, με τις φεμινιστικές ιδέες, πηγαίνοντας να σπουδάσουμε στο εξωτερικό. Εγώ πήγα για μεταπτυχιακά στο Παρίσι, στη Σορβόννη και εκεί ήρθα, για πρώτη φορά, σε επαφή με το φεμινισμό, ως μια ιδεολογία συνολική, η οποία εξηγούσε τα βιώματά μας. Τα βιώματά υπήρχαν, αλλά δεν υπήρχε η θεωρία για να μπορέσουν να ενταχθούν αυτά τα βιώματα. Ξέραμε, βέβαια, ότι αυτό που ζούσε το κάθε κορίτσι δεν ήτανε δικό της μόνο πρόβλημα, αλλά ήταν και του άλλου κοριτσιού. Το καταλαβαίναμε αυτό, αλλά δεν είχαμε τη συνολική θεωρία, γιατί οι φεμινιστικές ιδέες… Εντάξει, είχαν αρχίσει με τη Μεταπολίτευση. Δηλαδή, το 1975, δημιουργούνται οι πρώτες γυναικείες οργανώσεις και ταυτόχρονα οι πρώτες αυτόνομες γυναικείες ομάδες. Εγώ, όμως, φεύγω στο εξωτερικό και συναντώ αυτές τις ιδέες εκτός. Θα επανέλθω στο εσωτερικό. [00:10:00]Εκεί, όταν πηγαίνω στο Παρίσι, το 1976, ο φεμινισμός είναι στα πάνω του. Υπάρχουν βιβλιοπωλεία γυναικών, περιοδικά που βγαίνουν, ομάδες… Θυμάμαι την Πρωτομαγιά, την πρώτη Πρωτομαγιά, που κατέβηκα στους δρόμους του Παρισιού, μια σειρά από ομάδες με τα μωβ πανό τους και τα συνθήματα τα καινοτόμα, τα τελείως διαφορετικά. Και στο Πανεπιστήμιο, που ήμουν, εντάχθηκα σε μια τέτοια ομάδα και εκεί πρωτοάκουσα πράγματα που ήρθαν και κούμπωναν με τα βιώματά μου και μου έκαναν νόημα. Ταυτόχρονα, την ίδια εποχή, εγώ συμμετείχα στο «Ρήγα Φεραίο», την πολιτική νεολαία του ΚΚΕ Εσωτερικού και στην οργάνωσή μου είχαμε μία ομάδα γυναικών, στο «Ρήγα Φεραίο» εννοώ, μία ομάδα γυναικών, στην οποία επίσης συζητούσαμε ανάλογα θέματα. Άρα, η περίοδος που έζησα στο Παρίσι ήταν μια περίοδος που, μπορώ να πω, με μετέτρεψε σε φεμινίστρια. Δηλαδή, και διάβασα και μπόρεσα αυτά όλα τα βιώματα να τα εντάξω σε ένα ερμηνευτικό σχήμα και επιστρέφοντας στην Ελλάδα, υπήρχε πια αυτό που λέμε «φεμινιστικό κίνημα της Μεταπολίτευσης». Δηλαδή, τι υπήρχε; Το πρώτο που υπήρχε ήταν η επανασύσταση οργανώσεων που προϋπήρχαν της δικτατορίας, όπως για παράδειγμα ο «Σύνδεσμος για τα Δικαιώματα της Γυναίκας», ένα μαχητικό σωματείο, η γυναικεία οργάνωση του Μεσοπολέμου, η οποία επανασυστήνεται με την πτώση της Δικτατορίας. Υπήρχαν οι λεγόμενες μεγάλες μαζικές γυναικείες οργανώσεις, με πρώτη την «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», η οποία είχε… Ξέρετε! Αυτές οι μεγάλες γυναικείες οργανώσεις είχαν σχέσεις με κάποιο πολιτικό φορέα. Οι σχέσεις αυτές δεν ήταν το ίδιο εξαρτημένες. Για παράδειγμα, είχαμε την «Ομοσπονδία Γυναικών Ελλάδας», την ΟΓΕ, που ήταν απόλυτα ταυτισμένη με το αντίστοιχο πολιτικό κόμμα, το ΚΚΕ. Είχαμε την ΕΓΕ, την «Ένωση Γυναικών Ελλάδας», που ήταν εξαρτημένη από το ΠΑΣΟΚ και είχαμε και την «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», η οποία είχε δεσμούς, πολύ στενούς, με το ΚΚΕ εσωτερικού. Αλλά ανάμεσα σε αυτές τις τρεις οργανώσεις θα έλεγα ότι ήταν ή πιο ανεξάρτητη από τον αντίστοιχο πολιτικό φορέα, χωρίς να σημαίνει ότι και εκεί δεν υπήρχαν προβλήματα εξάρτησης. Αλλά ήτανε τέτοιο το κύμα, το φεμινιστικό, που συμπαρέσυρε και τις γυναικείες οργανώσεις που ήτανε πιο παραδοσιακές. Δηλαδή, αν μελετήσει κανείς την ιστορία τους, από το 1974 μέχρι… Εντάξει! Ακόμα υπάρχουν η ΟΓΕ και η ΕΓΕ, αλλά μέχρι το τέλος της δεκαετίας του ’80 θα δει κανείς ότι οι οργανώσεις αυτές μετακινούνται πάρα πολύ, κυρίως η «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» και η ΕΓΕ προς τη φεμινιστική ατζέντα. Δηλαδή, υπάρχουνε και λέξεις κλειδιά ας πούμε. Στην αρχή, μιλάνε για ισονομία, μετά λένε «ισοτιμία», μετά θα πουν «απελευθέρωση των γυναικών». Υιοθετούν όλο και περισσότερο το λεξιλόγιο και τις ιδέες και η κίνηση, ειδικά η «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» είναι, θα λέγαμε, ο κρίκος ανάμεσα σε αυτόνομες γυναικείες ομάδες και στις μαζικές γυναικείες οργανώσεις. Και είναι κρίκος γιατί; Γιατί στην «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», εκτός από την κεντρική φυσιογνωμία ή μάλλον τη φυσιογνωμία η οποία διαμορφώνεται στα κεντρικά της κίνησης, απ’ το Διοικητικό Συμβούλιο, την πρόεδρο - η Ηρώ Λάμπρου ήταν - υπάρχουν τα παραρτήματα. Και κάθε παράρτημα δημιουργεί μια αυτόνομη φυσιογνωμία. Έχουμε παραρτήματα της «Κίνησης Δημοκρατικών Γυναικών», όπως στο Παγκράτι, στην Κυψέλη, που είναι πραγματικά σαν να είναι αυτόνομες ομάδες. Δεν είναι… Έχουν υιοθετήσει, πλήρως, τη φεμινιστική ατζέντα. Και θα πω ποια είναι αυτή. Τώρα. Λοιπόν, από τη μια, έχουμε σωματεία που επανιδρύονται, έχουμε τη δημιουργία των μαζικών γυναικείων οργανώσεων, που αυτές φτιάχνουν παραρτήματα σε όλη την Ελλάδα και επιτρέπουν και σε γυναίκες που δεν ζουν στα αστικά κέντρα, στα μεγάλα αστικά κέντρα, να έρθουν σε επαφή με ιδέες, αν όχι 100% φεμινιστικές, αλλά σ’ αυτή την κατεύθυνση. Τι άλλο υπάρχει; Υπάρχουν τα τμήματα των κομμάτων, που πιέζουν κι αυτά για αλλαγές. Τώρα, ανάλογα το κόμμα και την εκδοχή, τη φεμινιστική, ανάλογες είναι και οι δραστηριότητες. Στη βιβλιογραφία, για το δεύτερο φεμινιστικό κύμα, συναντάμε τρεις όρους, οι οποίοι επιχειρούν να κατηγοριοποιήσουν τις εκδοχές του φεμινισμού. Ο ένας είναι ο φιλελεύθερος φεμινισμός. Οι φεμινίστριες που ανήκαν σε αυτό το ρεύμα θεωρούσαν ότι στο υπάρχον σύστημα, οικονομικό, κοινωνικό, στον καπιταλισμό, μπορεί να διορθωθεί η θέση των γυναικών και να μην υπάρχουν οι διακρίσεις, οι έμφυλες διακρίσεις χάρη στον αγώνα των γυναικών. Δηλαδή, οι γυναίκες αγωνίζονται και αλλάζουν την κατάσταση στο υπάρχον σύστημα. Υπάρχει το δεύτερο ρεύμα, του σοσιαλιστικού φεμινισμού, που θεωρεί ότι τα δύο πάνε μαζί, ότι δεν μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός χωρίς την απελευθέρωση των γυναικών και δεν μπορεί να υπάρξει απελευθέρωση των γυναικών χωρίς το σοσιαλισμό. Άρα, εκεί, ο αγώνας είναι διπλός κατά κάποιον τρόπο. Σε αυτό το πρώτο ρεύμα, στο φιλελεύθερο θα έλεγα ότι ανήκει ο «Σύνδεσμος για τα Δικαιώματα της Γυναίκας στην Ελλάδα», που έχει συγκλονιστικό έργο. Έχει παράσχει συγκλονιστικό έργο στο νομοθετικό επίπεδο, ο «Σύνδεσμος». Έχουμε μια νομοθετική κοσμογονία τα χρόνια της Μεταπολίτευσης με πρωτεργάτριες τις γυναίκες του «Συνδέσμου». Δεν θέλω να το υποτιμήσω, δηλαδή λέω ότι είχαν πολύ σημαντική συμβολή. Υπάρχει το ρεύμα του σοσιαλιστικού φεμινισμού, που ανήκουν εκεί οι φεμινίστριες του ΚΚΕ Εσωτερικού αλλά και της ΕΓΕ. Της ΕΓΕ, στο βαθμό που κι αυτές, όσο προχωράει το κίνημα, ριζοσπαστικοποιούνται. Και υπάρχει και το τρίτο ρεύμα, η τρίτη εκδοχή. Αυτά δεν θα τα δεις σχηματικά, γιατί εντάξει. Είναι και λίγο συγκοινωνούντα δοχεία, αλλά ωστόσο καταγράφονται στην βιβλιογραφία. Γι’ αυτό τα λέω, για να εντάξω και τα ελληνικά σχήματα εκεί. Και υπάρχει και το τρίτο, που είναι και το πιο δυναμικό, η πιο δυναμική εκδοχή στο πλαίσιο του δεύτερου φεμινιστικού κύματος, που είναι ο ριζοσπαστικός φεμινισμός. Ο ριζοσπαστικός φεμινισμός… Στη βάση του υπάρχει η πρωτοκαθεδρία της αντίθεσης των φύλων, πάνω κι από την αντίθεση των τάξεων. Έχει μια συνολική…. Έχει μια ματιά μέσα απ’ την οποία διαβάζει, συνολικά, την κοινωνία: πατριαρχία, ανδροκρατία κλπ. Θεωρεί ότι περίπου… Ας πούμε, θυμάμαι ένα σύνθημα στους δρόμους, « Ίδια είναι τα αφεντικά, δεξιά και αριστερά» και πιστεύει ότι - θα χρησιμοποιήσω τον όρο «αγώνας για την απελευθέρωση των γυναικών» - ότι αυτή είναι υπόθεση των γυναικών και είναι θα λέγαμε ο ριζοσπαστικός φεμινισμός και μια εκδοχή του φεμινισμού που εγγράφει το φεμινιστικό αγώνα εκτός θεσμών. Άρα, τα κόμματα και τα κόμματα είναι οι θεσμοί και οι νεολαίες των κομμάτων είναι θεσμοί. Ο ριζοσπαστικός φεμινισμός θα πει ότι « Εγώ είμαι εκτός θεσμών». Και η μορφή οργάνωσης που επιλέγει είναι η αυτόνομη γυναικεία ομάδα, που δεν έχει ιεραρχία, δεν έχει προέδρους, δεν έχει διοικητικά συμβούλια. Η αυτόνομη γυναικεία ομάδα, επίσης, είναι μια μικρή ομάδα, που δεν μιλάει εξ ονόματος των γυναικών. Δεν αντιπροσωπεύει, γενικά, τις γυναίκες. Αντιπροσωπεύουν, καθεμιά που είναι στην ομάδα, τον εαυτό της, άντε το πολύ και την ομάδα της. Τίποτε άλλο. Και έχουμε στην Ελλάδα το οξύμωρο σχήμα ότι… Ας πούμε, για παράδειγμα, εγώ ανήκω… Είμαι στο «Εσωτερικού» και στο «Ρήγα» και συνεχίζω να είμαι και στις φεμινιστικές δραστηριότητες, μέσα στο κόμμα και στη νεολαία. Ταυτόχρονα, είμαι και σε αυτόνομη ομάδα. Αυτός ονομάστηκε, τότε, ο φεμινισμός της διπλής ένταξης. Ήμασταν και στο κόμμα, είμαστε και στον αυτόνομο φεμινισμό ταυτόχρονα, όπου φυσικά, εκεί, δεν δεχόμαστε καμία καθοδήγηση από τη μεριά του κόμματος. Και σε ό,τι αφορά το κόμμα, υπάρχουμε μέσα εκεί ως συλλογικότητες, οι οποίες αναδεικνύουν το σεξισμό μέσα στο κόμμα. Το μέτωπό μας, εκεί, είναι εσωτερικό. Είναι εσωτερικό και σε ό,τι αφορά τις σεξιστικές δομές που υπάρχουν μέσα στο κόμμα και στη νεολαία και σε ό,τι αφορά την πολιτική του κόμματος. Δηλαδή, όλη η δραστηριότητά μας, η κομματική, ήταν προσανατολισμένη στο ότι θέλουμε ένα [00:20:00]κόμμα που να είναι δεκτικό και ευνοϊκό στα μηνύματα του φεμινισμού. Άρα, λοιπόν, αυτή η γεωγραφία, η φεμινιστική γεωγραφία, που διαμορφώνεται την περίοδο της Μεταπολίτευσης, οι φεμινισμοί, θα τους πω, της Μεταπολίτευσης και όχι ο φεμινισμός, γιατί είναι πολλοί οι φεμινισμοί. Φεμινισμός δεν είναι ένας. Δεν ξέρω αν σου έχω δώσει μια εικόνα έτσι κάπως. Είναι, πράγματι, πολλοί, αλλά διακρίνεται το αυτόνομο γυναικείο κίνημα, ο ριζοσπαστικός φεμινισμός, που αφήνει το αποτύπωμά του. Από κοντά και οι φεμινίστριες του ΚΚΕ Εσωτερικού και οι φεμινίστριες που είναι ενταγμένες σε διάφορες γυναικείες οργανώσεις και ταυτόχρονα εμφανίζονται και ομάδες στους χώρους δουλειάς. Έχουμε την ομάδα γυναικών της ΟΤΟΕ, ας πούμε, με φεμινιστική ατζέντα κι αυτή. Άρα, έχουμε ένα τοπίο, το οποίο είναι… Δεν είναι μονοθεματικό, είναι πολυθεματικό. Θα περάσουμε και για τα θέματα. Απαρτίζεται από πολλές. Έχει πολυμορφία το οργανωτικό σχήμα και σταδιακά, στη διάρκεια του φεμινισμού της Μεταπολίτευσης ριζοσπαστικοποιηθεί ο λόγος όλων των ομάδων, φορέων κλπ. Λοιπόν, εγώ έρχομαι από το Παρίσι και μαζί με κάποιες άλλες φεμινίστριες, στην πόλη του Πειραιά, αποφασίζουμε να μην ενταχθούμε στην «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών Πειραιά», που ήταν η λογική διαδρομή για εμάς που ανήκαμε στο ΚΚΕ Εσωτερικού, αλλά να συστήσουμε μια αυτόνομη ομάδα γυναικών, την «Ομάδα Γυναικών Πειραιά». Υπήρχε κι άλλη ομάδα στον Πειραιά. «Ομάδα Πρωτοβουλίας Γυναικών Πειραιά», νομίζω, λεγόταν. Η δουλειά των ομάδων ποια ήταν; Η δουλειά των ομάδων ήτανε, κατά κύριο λόγο, η αυτοσυνείδηση, γιατί στο πλαίσιο του δεύτερου φεμινιστικού κινήματος αναπτύσσεται η πεποίθηση ότι για να αλλάξουμε τον κόσμο, πρέπει να αλλάξουμε τους εαυτούς μας. Αυτό ήταν πάρα πολύ σημαντικό, να αλλάξουμε συνείδηση. Όλη η δουλειά, λοιπόν, στο εσωτερικό της ομάδας ήταν μια δουλειά αυτοσυνείδησης, η οποία επέτρεπε να μοιράζονται οι εμπειρίες, να κατανοείται πόσο συλλογικές είναι αυτές. Και το τρίτο και το καθοριστικό είναι να βγαίνει η θεωρία! Δηλαδή, η θεωρία που βγήκε από τις φεμινιστικές αυτόνομες ομάδες, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και αλλού, ήταν και μέσα από τα διαβάσματά μας, γιατί ήταν συγκλονιστικά τα βιβλία εκείνης της περιόδου, αλλά και μέσα από τη λειτουργία αυτής της αυτοσυνείδησης, όπου έβγαιναν στην επιφάνεια όλα τα βιώματα και οι διακρίσεις που είχαμε υποστεί από μικρά κορίτσια μέχρι την ηλικία αυτή. Και ταυτόχρονα, οι ομάδες, οι οργανώσεις οργανώνουμε διάφορα events, είτε με αφορμή τις 8 του Μάρτη… Θα πω ποια είναι η ατζέντα. Κάποια εποχή, δημιουργήσαμε και ένα συντονιστικό γυναικείων ομάδων, που συνεδρίαζαν σ’ ένα υπόγειο στο Κέντρο της Αθήνας, για να συντονιστούμε όλες μαζί σχετικά με διάφορες διαδηλώσεις που διοργανώνουμε κλπ. Και εκεί, υπήρξαν και διαφωνίες αρκετές, ποιο είναι το κύριο θέμα από το πρώτο κλπ. Θα περάσω, τώρα, στο ζήτημα της ατζέντας της φεμινιστικής της περιόδου, την οποία και στην Ελλάδα, όπως και αλλού, στο δεύτερο φεμινιστικό κύμα διέπει η εμβληματική πρόταση «Το προσωπικό είναι πολιτικό, το ιδιωτικό είναι δημόσιο». Αυτό μπορεί να είναι λίγες λεξούλες. Ήτανε συγκλονιστικό! Γιατί αποκάλυπτε τον πολιτικό χαρακτήρα της καταπίεσης των γυναικών και των διακρίσεων που υφίστανται οι γυναίκες στη λεγόμενη ιδιωτική σφαίρα. Και έφερνε στην επιφάνεια θέματα που μέχρι τότε όλα τα προηγούμενα κινήματα δεν είχαν θίξει. Το πρώτο ήταν η αυτοδιάθεση του γυναικείου σώματος. Η αυτοδιάθεση του γυναικείου σώματος… Μέχρι τότε, τα κινήματα, που ήταν πάρα πολύ σημαντικά και στην Ελλάδα και αλλού, διεκδικούσαν περισσότερο ζητήματα που άπτονταν της λεγόμενης δημόσιας σφαίρας: το δικαίωμα στην εκπαίδευση, το δικαίωμα στην εργασία, τα πολιτικά δικαιώματα… Μετά, τα πιο συντηρητικά γυναικεία κινήματα, τη μητρότητα κλπ. Αλλά, για πρώτη φορά, η ατζέντα άνοιξε θέματα σεξουαλικότητας, βίας και βιασμών μέσα στο γάμο, σεξουαλικής παρενόχλησης στους χώρους εργασίας, όλο το θέμα της αυτοδιάθεσης του γυναικείου σώματος, νομιμοποίηση των εκτρώσεων… Που αυτή ήτανε μια μικρή επανάσταση. Ήταν επανάσταση και στη συνέχεια του φεμινιστικού λόγου, αλλά και για την ελληνική κοινωνία, όπως ήτανε και για τις αντίστοιχες κοινωνίες του εξωτερικού, που αναπτύχθηκαν ανάλογα κινήματα. Η φεμινιστική, λοιπόν, ατζέντα καθορίστηκε από αυτό το σλόγκαν, έτσι; Από αυτό το μήνυμα, ας πούμε, «Το προσωπικό είναι πολιτικό. Το ιδιωτικό είναι δημόσιο», το οποίο είχε ως προϋπόθεση και μια θεωρία, ότι αυτό που υφίσταται κάθε γυναίκα στο χώρο, στο σπίτι της μέσα, είναι αποτέλεσμα μιας ιδεολογίας και κάποιων πολιτικών. Δεν έχει να κάνει με τη σχέση την προσωπική της με το άλλο φύλο. Ταυτόχρονα, στην Ελλάδα, εκείνη την εποχή, από το 1975 και μετά, άνοιξε και το ζήτημα της αναμόρφωσης της αλλαγής του οικογενειακού δικαίου, το οποίο, τώρα, ως θέμα, τι μαγικό είχε; Ένωνε και τις θεσμικές φεμινίστριες, γιατί το αίτημα ήταν η αλλαγή του νόμου. Ο νόμος ήταν απαρχαιωμένος. Το παλιό οικογενειακό δίκαιο λες και… Εντωμεταξύ, είχανε γίνει αλλαγές και δεν είχε δεν είχε προσαρμοστεί στις αλλαγές. Παράδειγμα, «Ο άντρας είναι η κεφαλή της οικογένειας», αλλά και πιο πρακτικά πράγματα ας πούμε. Η δικαιοπρακτική ικανότητα της γυναίκας ήταν εξασφαλισμένη μόνο με τη συναίνεση του άνδρα της. Η κηδεμονία των παιδιών ανήκε, 100%, στον άνδρα. Κανονικά, δεν μπορούσε μια γυναίκα να πάει να γράψει το παιδί στο σχολείο χωρίς την έγκριση. Βέβαια, όλα αυτά είχανε καταργηθεί στην πράξη, αλλά στο νόμο δεν είχαν αποτυπωθεί. Και από τη στιγμή που αλλάζει το Σύνταγμα και εντάσσει το «Έλληνες και Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα», τότε, έπρεπε να αλλάξουν και όλοι οι νόμοι. Και πρώτο και κύριο το οικογενειακό! Αλλάξανε και άλλοι εργατικοί, πολλοί, πολλοί νόμοι τότε, αλλά αυτό, η αλλαγή του οικογενειακού δικαίου, δημιούργησε ένα χώρο που έφερε κοντά τις θεσμικές φεμινίστριες και τις γυναικείες οργανώσεις με τις αυτόνομες γυναικείες ομάδες, σε ένα βαθμό, οι οποίες ενδιαφέρονταν για το θεσμό της οικογένειας και το τι βίωναν, εκεί, οι γυναίκες, αλλά από άλλη οπτική γωνία, με άλλη προοπτική. Ήταν η βία μέσα στην οικογένεια, η διπλή ηθική, που αφορούσε τα κορίτσια και τα αγόρια, ο βιασμός μέσα στο γάμο, οι ρόλοι… Και από τη μεριά, τώρα, των εργαζόμενων γυναικών και των συλλογικοτήτων, που είχαν δημιουργηθεί στους χώρους εργασίας, η οικογένεια, επίσης, ενδιέφερε, διότι υπήρχε και το θέμα του διπλού ωραρίου. Οι γυναίκες δούλευαν στη δουλειά τους και έκαναν ένα δεύτερο μεροκάματο μέσα στο σπίτι. Και άρα, το ζήτημα της συμφιλίωσης επαγγελματικής και προσωπικής ζωής τις ενδιέφερε ιδιαίτερα. Και δεν είναι τυχαίο ότι η οικογένεια, με διαφορετικές οπτικές, άλλοτε με αιχμή την αλλαγή του νόμου, άλλοτε με αιχμή την ανάδειξη της έμφυλης αδικίας που βιώνουν τα κορίτσια και οι γυναίκες μέσα σε οικογένειες, άλλοτε με τη διεκδίκηση της αναγνώρισης του διπλού ωραρίου και άρα της αντιμετώπισής του, συγκεντρώνει τις συναινέσεις και οι πολύ μεγάλες διαδηλώσεις, εκείνης της περιόδου, είναι γύρω από την οικογένεια και το οικογενειακό δίκαιο. Η κλασική στα Προπύλαια, όπου θα την έχεις συναντήσει με τις ομπρέλες, για τις 8 του Μάρτη. Ένα δεύτερο θέμα που απασχολεί πάρα πολύ είναι το θέμα των βιασμών. Κάθε φορά που καταγγέλλεται ένας βιασμός, ήμασταν απ’ έξω από τα δικαστήρια, αντίστοιχες διαδηλώσεις. Το θέμα του βιασμού… Ως ο βιασμός λογίζεται μία ακραία μορφή για τον [00:30:00]έλεγχο του γυναικείου σώματος. Ένα άλλο θέμα, επίσης, είναι η νομιμοποίηση των εκτρώσεων, όπου έχουμε, εκεί, τρεις διαδοχικούς νόμους στη διάρκεια της Μεταπολίτευσης, μέχρι τη νομιμοποίηση, γιατί η πρώτη δεν ήταν, ουσιαστικά, νόμοι νομιμοποίησης. Ένα άλλο θέμα που απασχολεί, κυρίως, το θεσμικό φεμινισμό και τις γυναίκες των κομμάτων και τα τμήματα κλπ είναι οι ποσοστώσεις, προς το τέλος της περιόδου. Εγώ τη Μεταπολίτευση, τους φεμινισμού στη Μεταπολίτευση τους οριοθετώ από το 1974 έως το 1990. Η ιστορική περίοδος της Μεταπολίτευσης υπακούει σε διαφορετικές προσεγγίσεις σχετικά με τη διάρκειά της. Σε ό,τι αφορά… Αν, ας πούμε, το κριτήριο της έναρξης και της λήξης είναι τα φεμινιστικά κινήματα, θα έλεγα ότι το πιο ασφαλές είναι 1974-1990. Ήδη, από το μέσο της δεκαετίας του 1980 και μετά, η κρίση στα φεμινιστικά κινήματα είναι εμφανής. Δηλαδή, οι ομάδες κλείνουν, τα έντυπα κλείνουν και ξεκινάει και η συζήτηση στο εσωτερικό των φεμινιστικών συλλογικοτήτων. «Γιατί η κρίση;». Η «Κατίνα», στη Θεσσαλονίκη, πήρε την πρωτοβουλία και διοργάνωσε ένα διήμερο συζητήσεων με αντικείμενο την κρίση. Προς το τέλος της περιόδου, αυτή, ’85-’90, περνάει μπροστά στην ημερήσια διάταξη και το θέμα των ποσοστώσεων. Ξεκινάει από τις γυναίκες, που συμμετέχουν μέσα στην πολιτική και στα κόμματα. Καλά! Είναι κατάφωρη αδικία, όταν βλέπει κανείς την ελληνική κυβέρνηση, το ελληνικό Κοινοβούλιο κλπ.! Ωστόσο, πρέπει και εδώ να πω ότι είναι ένα κίνημα που έχει δώσει δυναμικά δείγματα γραφής και στο εξωτερικό, στην Ευρώπη, στην Αμερική. Εμπεριέχεται σε αυτό το γενικότερο που αφορά τις θετικές διακρίσεις. Δηλαδή, όταν έχουμε μια μειονότητα, κοινωνικά εννοώ μειονότητα, που υφίσταται διακρίσεις, υιοθετούμε, θεσπίζουμε ειδικά μέτρα για την άρση των διακρίσεων και ένα από τα μέτρα αυτά ήταν οι ποσοστώσεις. Στην Ελλάδα, το κίνημα αυτό, των ποσοστώσεων, πήρε τη μορφή του 30%. Αλλού, στη Γαλλία, για παράδειγμα, η πιο δυναμική εκδοχή του ήταν η “Parité”, δηλαδή 50-50 παντού. Και με μια συλλογιστική η οποία υπερέβαινε… Γιατί μέσα στο φεμινιστικό κίνημα υπήρχαν αντιρρήσεις. Ποια ήταν η βασική αντίρρηση; Η βασική αντίρρηση είναι ότι το να είσαι γυναίκα σημαίνει ότι θα αλλάξεις την πολιτική. Σημαίνει ότι, υποχρεωτικά, έχεις φεμινιστική άποψη. Άρα, μήπως, εμείς, ζητώντας τη συμμετοχή των γυναικών κατά 30, 35, 40 50, ενισχύουμε την άποψη της ταύτισης του κοινωνικού φύλου με το βιολογικό φύλο; Ενώ όλη η θεωρία του gender, στο πλαίσιο του δεύτερου φεμινιστικού κινήματος - δεν περνάμε τώρα στα τελευταία με την μπάτλερ και την επιτέλεση κλπ. Αυτό είναι άλλο καπέλο - στο πλαίσιο του δεύτερου φεμινιστικού κύματος η βασική θεωρία ήταν η διάκριση του βιολογικού με το κοινωνικό φύλο. Αυτό που είχε πει η Σιμόν ντε Μποβουάρ. «Γυναίκες δεν γεννιόμαστε, γινόμαστε». Λοιπόν, άρα, ένα αίτημα που αφορά τη φυσική παρουσία των γυναικών, μήπως είναι ένα αίτημα το οποίο ξαναγυρίζει σε αυτό που αμφισβητήσαμε; Υπήρχε αυτή η αντίρρηση, γι’ αυτό και οι ποσοστώσεις… Από το ριζοσπαστικό φεμινισμό, σε γενικές γραμμές, υπήρχαν αντιρρήσεις σε αυτές τις ομάδες για τις ποσοστώσεις. Το «Κίνημα της “Parité”», στη Γαλλία, πέρασε πάνω από αυτές τις αντιρρήσεις, λέγοντας ότι η δημοκρατία, για παράδειγμα, ο θεσμός της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι ένας θεσμός ο οποίος θεμελιώθηκε στη διάκριση των φύλων. και εξόρισε τις γυναίκες από την ιδιότητα του πολίτη. Χρειάστηκαν πάρα πολλά χρόνια για να αναγνωριστούν τα πολιτικά δικαιώματα στις γυναίκες. Ωστόσο, η διάκριση είναι εγγεγραμμένη μέσα στην ίδια τη σύσταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και στην παρουσίασή της σε όλα. Γι’ αυτό και καταστατικά πρέπει να εγγράψει την ισάριθμοι αντιπροσώπευση των φύλων, την “Parité”, προκειμένου να διορθώσει το ιδρυτικό κενό που δημιούργησε, το οποίο ήταν μια άλλη άποψη, που δεν είχε να κάνει με το φυσικό ρόλο. Συν το ότι στο πλαίσιο των μελετών που έγιναν εκείνη την περίοδο, αλλά και συνεχίστηκαν, είδαν ότι η συμμετοχή των γυναικών στα κέντρα λήψης των πολιτικών αποφάσεων δεν σημαίνει ότι είναι φεμινίστριες όσοι συμμετέχουν. Όπως, δεν είναι όλες οι βουλευτίνες μας φεμινίστριες, αλλά επειδή λόγω εμπειρίας έχουν βιώσει διακρίσεις και καταπίεση, είναι εν δυνάμει, θα λέγαμε, πιο ευαίσθητες, πιο ευαισθητοποιημένες στα ζητήματα του φύλου τους. Το «Φυ» με «Υ». Συν το ότι το να βλέπει ένα κορίτσι μια κυβέρνηση με κοστούμια είναι διαφορετικό από το να βλέπει και τα δύο φύλα ή και άλλες θηλυκότητες, όχι μόνο οι γυναίκες, αλλά το σύνολο των θηλυκοτήτων. Ας πούμε, περνούσαμε από την «Ηρώδου του Αττικού» με την εγγονή μου και της έλεγα, της εξηγούσα τα κτίρια, «Αυτό είναι το Μαξίμου, που είναι η Κυβέρνηση. Αυτό είναι το Προεδρικό Μέγαρο, που μένει η Πρόεδρος της Δημοκρατίας…». Και μου λέει: «Έχουμε γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας;». «Ναι», της λέω, «καρδούλα μου, γυναίκα!». «Άρα, σημαίνει ότι κι εγώ μπορώ να γίνω!». Γιατί αυτό που παθαίνουν, για παράδειγμα, τα κορίτσια στο σχολείο είναι ότι διαμορφώνουν μια ταυτότητα φύλου που τους επιβάλλεται, η οποία δεν αφήνει ελεύθερες τις προσδοκίες τους. Τις περιορίζει αφάνταστα! Και αυτό έχει συνέπεια μετά, και στη ζωή τους, στην υπόλοιπη φοιτητική τους ζωή, στην επαγγελματική ζωή, σε όλα! Το να βλέπουν, ας πούμε, γυναίκες να έχουν αξιώματα είναι θετικό, πιστεύω. Το καλό είναι να υπάρχουν γυναίκες με αξιώματα και με φεμινιστική άποψη βέβαια, αλλά άγγιξα λίγο το θέμα ποσοστώσεων. Λοιπόν, θέλεις να περάσω σε πιο προσωπικά βιώματα; Θέλεις κάτι να με ρωτήσεις σε σχέση μ’ αυτά;

Θα ήθελα να σας ρωτήσω για το για την «Ομάδα Γυναικών Πειραιά», ποια είναι τα βιώματά σας από κει;

Ωραία!

Που ήταν ουσιαστικά και η αρχή, γιατί ήσασταν συνιδρύτρια.

Η «Ομάδα Γυναικών Πειραιά» ήταν μια ομάδα… Καμιά δεκαπενταριά κορίτσια ήμαστε εκείνη την εποχή. Νοικιάσαμε και ένα χώρο, ένα στέκι και μια μέρα την εβδομάδα βρισκόμασταν σε αυτό το στέκι και συζητούσαμε. Οι συζητήσεις ξεκίνησαν… Θυμάμαι ένα θέμα που μας είχε απασχολήσει. Ήταν η εμπειρία μας από την πρώτη φορά που κάναμε έρωτα, όπου η κάθε μια έπαιρνε το λόγο, όλο και πιο ελεύθερα, γιατί έπαιρνε θάρρος από την προηγούμενη και έλεγε την πρώτη της αυτή εμπειρία. Και από κοντά, οι αντιλήψεις που υπήρχαν στο σπίτι σχετικά με την παρθενία, αν άλλαξε ή δεν άλλαξε η σχέση μας αφού κάναμε έρωτα με το αγόρι μας, πώς δρομολογήθηκε η σχέση να γίνει μια σχέση μόνιμη, να γίνει μια σχέση γάμου. Ήταν, βασικά, δηλαδή, συζητήσεις που είχαν να κάνουν με τις εμπειρίες μας και τις διακρίσεις που είχαμε υποστεί. Συν όλα τα θέματα των σεξουαλικών παρενοχλήσεων, της απόπειρας βιασμού στο ευρύτερο οικογενειακό περιβάλλον, πράγματα που δεν είχαν ειπωθεί ποτέ έβγαιναν στην επιφάνεια. Αυτή ήταν η μια δραστηριότητα της ομάδας, που ήταν και η πιο γοητευτική. Αυτή η δραστηριότητα δημιούργησε πολύ γερές φιλίες. Κάναμε εκδρομές, πηγαίναμε μαζί διακοπές. Πολλά τέτοια ζήσαμε. Και η άλλη δραστηριότητα ήταν η συμμετοχή μας στις κεντρικές φεμινιστικές εκδηλώσεις εκείνης της περιόδου. Οι διαδηλώσεις, οι πορείες, τα έντυπα, όλα αυτά. Λειτούργησε μέχρι το 1985 περίπου, ’84-’85 και μετά ακολούθησε την τύχη όλων των γυναικείων ομάδων, που σιγά-σιγά έφθιναν και έβαλαν λουκέτα. Τι άλλο να πω γι’ αυτή; Θυμάμαι ότι περίμενα πώς και πώς να ‘ρθει μέρα της συνάντησης. Εγώ στην προσωπική μου ζωή, εκείνη την περίοδο, έμεινα έγκυος και γέννησα το πρώτο μου [00:40:00]παιδί, την κόρη μου. Το 1981 γεννήθηκε. Και είχα και όλη αυτή την εμπειρία της μητρότητας, η οποία διεύρυνε, κατά κάποιο τρόπο, τους ορίζοντές μου. Στην ομάδα συμμετείχε και άλλη μια μητέρα με μικρό παιδί. Τα υπόλοιπα κορίτσια δεν είχανε παιδιά. Δεν ξέρω τι άλλο θέλεις να σου πω για την «Ομάδα Γυναικών Πειραιά».

Υπήρχε κάποια δράση που δεν θα ξεχάσετε ποτέ;

Αυτό που δεν θα ξεχάσω από αυτή την ομάδα είναι αυτές οι κουβέντες. Αυτές οι κουβέντες ήταν συγκλονιστικές, γιατί πρώτη φορά μοιραζόμασταν πράγματα που μέχρι εκείνη τη στιγμή θεωρούσαμε ότι δεν μπορούσαμε να τα μοιραστούμε με κανέναν. Και τα μοιραζόμασταν και βλέπαμε πόσο οι εμπειρίες έχουνε κοινά! Είχανε και διαφορετικά σημεία, διαφορές, αλλά και πόσα κοινά σημεία είχαν. Αυτό ήτανε πάρα πολύ σημαντικό. Και θυμάμαι και τις εκδρομές μας. Θυμάμαι τις εκδρομές μας! Όλο αυτό το θέμα, εκείνη την εποχή, της αυτοδιάθεση του γυναικείου σώματος και της σεξουαλικής απελευθέρωσης ήτανε… Το ζούσαμε! Δεν ήταν μόνο θεωρητικό. Το ζούσαμε στην καθημερινότητά μας, στη σχέση μας με το σώμα μας, σε όλα αυτά. Και αυτή η ομάδα πρέπει να πω ότι άλλαξε τη ζωή κάποιων κοριτσιών. Δηλαδή, κορίτσια που ήθελαν να γίνουν κάτι και το είχαν αφήσει στο δρόμο αυτό και είχανε προσαρμοστεί σ’ ένα πιο συμβατικό επαγγελματικό δρόμο κάναν ανατροπές μέσα απ’ αυτή την ομάδα. Και άλλαξαν πορεία. Και αυτό ήταν κάτι συγκλονιστικό να το ζούμε όλες!

Οι γυναίκες σας πλησίαζαν εύκολα, για να ενταχθούν στην ομάδα;

Οι μεγαλύτερης ηλικίας; Εμείς δεν είχαμε μια τέτοια διεργασία ανοίγματος. Καταρχήν, αφορούσε… Ήμασταν νέες πολύ, νέα κορίτσια. Πιο κάτω, ήταν η «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», που είχε πιο μεγάλες γυναίκες. Αλλά, γενικότερα, οι αυτόνομες γυναικείες ομάδες δεν είχανε κάποια λειτουργία μαζικοποίησης. Δηλαδή, αυτό το μαζικό γυναικείο κίνημα δεν ήταν, ας πούμε… Δεν ήταν στα θέματα που μας απασχολούσαν. Θέλαμε, βέβαια, τη συμμετοχή των γυναικών, αλλά δεν… Οι δράσεις ήταν περισσότερο δράσεις ευαισθητοποίησης. Αν δεις και φωτογραφίες εκείνης της περιόδου, μοιράζαμε φυλλάδια, απευθυνόμαστε στις γυναίκες, για να ευαισθητοποιηθούν για τα θέματα που αφορούν το φύλο, αλλά τουλάχιστον, στο επίπεδο των αυτόνομων ομάδων, δεν είχαμε κάποια δράση, να λέμε: «Ελάτε γυναίκες να μας βρείτε εκεί!». Δεν το είχαμε αυτό. Το είχαν, όμως, οι γυναικείες οργανώσεις. Αυτές είχανε μέριμνα για τη μαζικοποίηση. Και απευθύνονταν στις γυναίκες. Στις αυτόνομες γυναικείες ομάδες δεν υπήρχε ούτε η αντιπροσώπευση ούτε η μαζικοποίηση, ο στόχος. Σε σχέση, τώρα, με τις γυναίκες γενικότερα. Όταν άρχισε η συζήτηση « Γιατί έχει κρίση το κίνημα;», υπήρχε μια εξήγηση, που είχε να κάνει με την άνοδο στην εξουσία του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ, απ’ το ’81 και μετά, πήρε το λόγο μας και τον έκανε πολιτική, ας πούμε. Άλλαξε τους νόμους, πολλά απ’ αυτά που διεκδικούσαμε έγιναν πραγματικότητα και άρα αποδυναμώθηκε αυτό που είχαμε εμείς να πούμε, γιατί αυτό έγινε κάπως κρατικό-θεσμικό. Ωστόσο, υπήρχαν κι άλλες εξηγήσεις κι εγώ πιστεύω πολύ ότι το φεμινιστικό κίνημα ήταν ένα κίνημα το οποίο δεν ζητούσε μόνο τη συμμετοχή των γυναικών. Ζητούσε την αλλαγή της συνείδησής τους. Και αυτό ήτανε πάρα πολύ δύσκολο, διότι ζητούσε από τις γυναίκες να αλλάξουνε! Καλά! Για μας, τα νέα κορίτσια, τότε, μπορεί επειδή η ζωή μας ήταν μπροστά μας και μπορούσαμε να τις σχεδιάσουμε διαφορετικά, αλλά για τις γυναίκες που ήταν μέσα στην οικογένεια, που σιδέρωναν, έπλεναν το σώβρακο του άντρα τους και σιδέρωναν το πουκάμισο και φρόντιζαν σχεδόν κατ’ αποκλειστικότητα τα παιδιά τους, η αλλαγή, που τους ζητούσαμε, ήταν τεράστια! Δεν μπορούσαν εύκολα να τα συμβιβάσουν αυτά. Και πιστεύω ότι ήταν τόσο πολύ… Αυτή η αλλαγή της συνείδησης έθετε τόσο δύσκολα ζητήματα… Και στα κορίτσια θα έλεγα, γιατί υπήρχε όλη αυτή η αμφισβήτηση για το κυρίαρχο μοντέλο της θηλυκότητας, για το πώς να είσαι θηλυκή, για το πώς να ντύνεσαι, όλη η κριτική, το να μην είσαι αντικείμενο της όρεξης του άλλου, που έβαζε καινούρια ταυτότητα φύλου, που δεν ήταν εύκολη, γιατί και η οικογένεια ήταν διαφορετική και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και όλη η βιομηχανία του θεάματος. Ήτανε δύσκολα πράγματα να αλλάξουν αυτά. Άρα, ας πούμε… Και δεν ήταν εύκολο - για μια γυναίκα το λέω - να συμμετέχει στη διαδήλωση κατά της βίας και μετά να πηγαίνει σπίτι της και να υφίσταται τη βία. Και να μην μπορεί να την καταγγείλει. Να δυσκολεύεται να την καταγγείλει, γιατί θα χάλαγε όλο το φρούριο μέσα στο οποίο υπήρχε η ίδια ή νόμιζε ότι υπάρχει. Δεν ήταν εύκολο η εργαζόμενη να καταγγείλει τη σεξουαλική παρενόχληση, γνωρίζοντας ότι θα χάσει τη δουλειά της. Γιατί, με κάποια αφορμή, μετά, την έχανε. Έτσι; Δεν ήταν εύκολο να καταγγείλει μια γυναίκα το βιασμό της, από τη στιγμή που για τα μόνα εγκλήματα που θεωρείται υπεύθυνο το θύμα και όχι ο θύτης ήταν τα σεξουαλικά εγκλήματα. Και άρχιζε αυτός ο βιασμός, ο δεύτερος και ο τρίτος, στο Αστυνομικό Τμήμα, στο Δικαστήριο και ούτω καθεξής. «Τι φόραγες; Αν τα ήθελες;». Και αυτά ήταν πάρα πολύ δύσκολα ζητήματα. Και ήτανε προϋποθέσεις για να είναι κάποια μέσα στο φεμινιστικό κίνημα ολόκληρη. Αλλιώς, ήτανε διχασμένη και άρα… Ναι, πιστεύω ότι αυτό το κίνημα - και τώρα, στην τρίτη και στην τέταρτη εκδοχή του - είναι ένα κίνημα που απαιτεί από τις γυναίκες να αλλάξουν τη ζωή τους. Και αυτό δεν είναι εύκολο. Δεν είναι εύκολο. Λοιπόν…

Υπήρχαν στην ομάδα σας, ποτέ, θύματα κακοποίησης;

Όχι, δεν υπήρχε το θέμα «απεύθυνση». Εμείς είχαμε ένα στέκι, για να βρισκόμαστε και να κουβεντιάζουμε. Υπήρχανε στέκια στα οποία συνδράμαμε, άλλα… Για κακοποιημένες γυναίκες, όπου μπορούσαν… Εμείς κάναμε την πληροφόρηση. Για παράδειγμα, μπορούσαμε να βγάλουμε μια μπροσούρα και να λέμε: «Υφίστασαι κακοποίηση; Πάρε το τάδε τηλέφωνο» ή «Πήγαινε εκεί!». Υπήρχε, τότε, ένα νεοσύστατο κέντρο κακοποιημένων γυναικών, που είχε δημιουργηθεί από τη Γενική Γραμματεία Ισότητας. Προωθήσαμε την καταγγελία της βίας και του βιασμού στους φορείς που υπήρχαν. Όλη μας η κουβέντα ήταν «καταγγελία»! Υποστηρίζαμε τα θύματα στα δικαστήρια. Υπήρχανε δικηγορίνες στην «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», που αναλάμβαναν την υπεράσπισή τους χωρίς χρηματική αποζημίωση, χωρίς τίποτα! Υπήρχανε τέτοιες δράσεις αλληλεγγύης, αλλά δεν μπορούσε κάποια γυναίκα να χτυπήσει. Αλλού ήταν… Ας πούμε, όταν υπήρχε μια πιο θεσμική οργάνωση, ήταν πιο ανοιχτά αυτά τα κέντρα και τα στέκια. Μέσα σ’ αυτή την πολυμορφία, την οργανωτική… Ξέχασα να αναφέρω τα «Στέκια των Γυναικών» ή τα «Σπίτια των Γυναικών», όπως τα λέγαμε, δανειζόμενες τον γνωστό όρο, το «σπίτι». Συν τα καφενεία. «Καφενείο Γυναικών», βραδάκια που πίναμε ένα ποτό. Υπήρχαν και τέτοιες δράσεις. Εκεί, πιο εύκολα μπορούσε να έρθει μια γυναίκα. Να καθίσει και σιγά-σιγά να μιλήσει. Τι άλλο;

Οι άντρες πώς το αντιμετώπισαν το φεμινιστικό κίνημα στους χώρους που βρισκόσασταν; Γιατί βρισκόσασταν και σε αριστερούς χώρους, όπως μου είπατε.

Ναι… Ο σεξισμός ήταν οριζόντιος. Αφορούσε όλους τους πολιτικούς χώρους και ήτανε μια ιδεολογία που είχε διαμορφώσει και την ανδρική ταυτότητα, όχι μόνο τη γυναικεία ταυτότητα. Άρα, ήταν μέσα στη ζωή μας ο σεξισμός. Και από τον σύντροφό μας και από τον συναγωνιστή μας και από παντού. Με διαβαθμίσεις φυσικά. Εγώ μπορώ να μιλήσω για τον χώρο στον οποίο ανήκα, που ήταν η Ενωτική Αριστερά, το ΚΚΕ Εσωτερικού, ο «Ρήγας Φεραίος». Εκεί, κάναμε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια. [00:50:00]Ήμασταν μια δυναμική ομάδα γυναικών, νέων γυναικών, που ξεκινήσαμε το θέμα αυτό μέσα στη «Νεολαία του Ρήγα». Διεκδικήσαμε σελίδα στο «Θούριο», το περιοδικό και γράφαμε. Διεκδικήσαμε και είχαμε απόφαση για το γυναικείο ζήτημα και στο βαθμό που και το φεμινιστικό κίνημα ήτανε ζωντανό στους δρόμους, ήρθαν κοντά μας και μεγαλύτερες γυναίκες από το κόμμα. Υπήρχε ένα γραφείο γυναικών του ΚΚΕ Εσωτερικού, που έβαλε πάρα πολλά ζητήματα, με αποτέλεσμα ο χώρος αυτός να καταλήξει σε μια πολύ πρωτοποριακή, για την εποχή της, απόφαση για το γυναικείο ζήτημα. Είχε, βέβαια, προηγηθεί ο ευρωκομμουνισμός ως ρεύμα στην Ευρώπη, ο οποίος - στην Ισπανία με τον Καρίγιο στην Ιταλία, με τον Μπερλινγκουέρ - είχε υιοθετήσει τη φεμινιστική ιδεολογία. Αν όχι στην πράξη τόσο πολύ σε όλα τα πρακτικά, την είχε αποδεχθεί ως συμβατή με τον μαρξισμό ιδεολογία και υπήρχαν ανάλογες αποφάσεις και στα αδελφά κομμουνιστικά κόμματα, γιατί το ΚΚΕ Εσωτερικού αντιπροσώπευε στην Ελλάδα το κομμουνιστικό ρεύμα, να το πω έτσι. Λοιπόν, μέσα σε ένα χρονικό διάστημα, οδηγηθήκαμε το 1980 στην απόφαση για το γυναικείο ζήτημα, που ήταν σε επίπεδο Κεντρικής Επιτροπής και ήτανε πάρα πολύ πρωτοποριακή! Δεχόταν την πάλη των φύλων, περίπου ισότιμη όσο και την πάλη των τάξεων. Δεχόταν τα αιτήματα του φεμινιστικού κινήματος. Ψηφίζεται η απόφαση και πρέπει, τώρα, να κατέβει στις οργανώσεις. Καμία οργάνωση δεν ήθελε. Δεν ήθελε… Ακτίφ δεν ήθελε ανάλυση. Υπήρχε πάρα πολύ μεγάλη αντίσταση. Δηλαδή, ακόμα κι αν έπειθες την ηγεσία, υπήρχε πάρα πολύ μεγάλη αντίσταση από κάτω σε ό,τι αφορούσε το φεμινισμό. Συν όλα τα κλισέ, συν όλα τα κλισέ! Θυμάμαι ότι μια φορά με πήραν από μια εκπομπή στην τηλεόραση, να βγω να μιλήσω για το φεμινισμό, γιατί λέει: «Ψάχνανε φεμινίστριες που ήταν ευπαρουσίαστες, διότι οι φεμινίστριες, γενικά, είναι άσχημες». Υπήρχαν τα κλισέ, τα στερεότυπα. Αυτά από πολύ παλιά. Έλεγε η Μαρίκα Κοτοπούλη ότι διεκδικούνε πολιτικά δικαιώματα οι γυναίκες οι οποίες δεν βρίσκουν άντρα. Αυτά όλα, όχι στην ίδια μορφή, υπήρχαν και υπάρχουν ακόμα στην ελληνική κοινωνία. Δεν είναι δηλαδή… Είναι μια πολύ βαθιά ριζωμένη ιδεολογία. Και στο ΚΚΕ Εσωτερικού, λοιπόν, που ήταν το πρώτο, το πρωτοπόρο πολιτικό κόμμα, σε σχέση με αυτά υπήρχαν πάρα πολλές αντιστάσεις. Να μη σου πω πώς έλεγε το ΠΑΣΟΚ τις γυναίκες που ήταν ΕΓΕ, στην Ένωση Γυναικών. Τις έλεγε ΑΙΓΕΣ, με «ΑΙ». Κατσίκες δηλαδή. Έτσι; Δεν ήταν εύκολο να περάσουν τα φεμινιστικά μηνύματα. Υπήρχαν πολλές αντιστάσεις! Και τώρα υπάρχουν. Όχι του ίδιου επιπέδου. Και πολλές φορές, αυτή η ιδεολογία, η πατριαρχική-σεξιστική, εγκλώβιζε και τα αγόρια, έτσι; Ποιο αγόρι μπορούσε εύκολα να εκδηλώσει ένα διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό; Ποιο αγόρι μπορούσε εύκολα να εκδηλώσει μια ευαισθησία; Ήταν ταμπού που στοίχειωναν αγόρια και κορίτσια, με αποτέλεσμα και η γκάμα των θεμάτων να είναι τεράστια, η γκάμα της παρέμβασης να είναι τεράστια. Δεν ξέρω τι άλλο να σου πω τώρα για εκείνη την εποχή. Ένα μεγάλο ζήτημα που άνοιξε ο φεμινισμός της Μεταπολίτευσης, οι φεμινισμοί, το δεύτερο κύμα, όπως το σύγχρονο και έχουμε πολλά ονόματα, που δεν ήταν μόνο ελληνικό φαινόμενο, αλλά διεθνές, ήταν οι γυναικείες σπουδές. Ήταν το κύμα του φεμινισμού που αμφισβήτησε την επιστήμη, την αντικειμενικότητα της επιστήμης, έδειξε την έμφυλη διάσταση της και ξεκίνησε να βλέπει την επιστήμη μέσα από την έμφυλη ματιά. Εκτός της κριτικής και την επιστημονική έρευνα, την πράξη, την επιστημονική πράξη. Αυτό ήταν μια επανάσταση, διότι επέτρεψε… Στην Ελλάδα όχι τόσο. Έχουμε μαθήματα με αυτή την οπτική, αλλά δεν έχουμε Τμήμα Γυναικείων Σπουδών. Δεν έχουμε αντίστοιχα Πανεπιστήμια. Έγινε μια πολύ σοβαρή προσπάθεια από την «Ομάδα Γυναικείων Σπουδών» στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, αλλά τελικά δεν δημιουργήθηκε τμήμα, ενώ τμήματα γυναικείων ή φεμινιστικών σπουδών ή Gender Studies, όπως λέγονται, υπάρχουνε σε όλα τα μεγάλα Πανεπιστήμια του δυτικού και δεν ξέρω για του άλλου κόσμου, αλλά για το δυτικό ξέρω σίγουρα. Λοιπόν, ο προβληματισμός ξεκίνησε με το ερώτημα… Ας πούμε, για παράδειγμα, στον δικό μου τον τομέα, της Ιστορίας, θυμάμαι ένα βιβλίο που βγαίνει, «Οι γυναίκες έχουμε ιστορία;». Αντίστοιχα τα ερωτήματα υπήρξαν σε όλους τους επιστημονικούς κλάδους. Και τα ερωτήματα, όπως ξέρουμε, γιατί όλες οι πειθαρχίες και επιστήμες από ερωτήματα και από περιέργεια των ανθρώπων γεννιούνται… Έτσι, ξεκίνησε λοιπόν και η αμφισβήτηση της επιστήμης, της αντικειμενικότητας της επιστήμης με βάση τον εμφύλιο προσανατολισμό, αλλά και η παραγωγή. Ας πούμε, στην Ιστορία των γυναικών έχουμε ένα ιστοριογραφικό πεδίο εξαιρετικά πλούσιο, που έχει ανατρέψει εκτιμήσεις, έχει εμπλουτίσει, έχει αναθεωρήσει και είναι, σήμερα, ένα αναγνωρισμένο επιστημονικό πεδίο. Αντίστοιχα, στην Ιατρική, στη Βιολογία, στα Παιδαγωγικά… Υπάρχει η κοινωνιολογία της εκπαίδευσης, υπάρχει φεμινιστική κοινωνιολογία της εκπαίδευσης. Και όλος αυτός ο προσανατολισμός ξεκίνησε ως Γυναικείες Σπουδές, Women Studies. Μετά, πήρε το όνομα Feminine Studies και τώρα είναι Gender Studies της, γιατί στο gender μας ενδιαφέρουν και οι θηλυκότητες και οι αρρενωπότητες και οι ταυτότητες και όλα αυτά. Λοιπόν, αυτό ήταν, επίσης, ένα καινούργιο ζήτημα στο πλαίσιο του δεύτερου φεμινιστικού κύματος. Εμένα, παρόλο που οι σπουδές μου… Εγώ τελείωσα τη Φιλοσοφική εδώ, πήγα στο Παρίσι, έκανα διδακτορικό εκεί, στη Σορβόννη. Το θέμα του διδακτορικού μου ήταν «Ελληνική Μεγάλη Ιδέα και Τουρκικός Εθνικισμός». Μετά, ερχόμενη στην Ελλάδα, η δουλειά μου ήταν σε παιδαγωγική σχολή, οπότε ασχολήθηκα, κατά κύριο λόγο, με το θέμα της ιστορικής εκπαίδευσης, δηλαδή το πώς διδάσκεται η Ιστορία, τι στερεότυπα δημιουργεί, τι… Εξού και η διαμάχη για το βιβλίο της Ιστορίας, όπου εκεί θα πω μερικά πράγματα για το πώς το γεγονός ότι ήμουνα γυναίκα λειτούργησε. Λοιπόν, άρα, δεν αφιερώθηκα στην Ιστορία των γυναικών, αλλά μ’ ενδιέφερε πάρα πολύ το έμφυλο κομμάτι της διδασκόμενης Ιστορίας, δηλαδή τι δημιουργεί στα κορίτσια ο τρόπος που διδάσκεται η Ιστορία, τι έμφυλα μηνύματα υπάρχουν μέσα στην Ιστορία που διδάσκεται στο σχολείο και όλος ο τομέας της σχολικής ιστοριογραφίας από την πλευρά του φύλου. Και έχω και σχετικές δημοσιεύσεις πάνω σε αυτά τα θέματα. Άρα, δεν αφιερώθηκα σε αυτό που λέμε «Ιστορία των Γυναικών». Αφιερώθηκα στην ιστορική εκπαίδευση, έχοντας μέσα και την έμφυλη ματιά.

Σου έλεγα πριν για το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού. Πιστεύω ότι έπαιξε πάρα πολύ μεγάλο ρόλο ότι ήμουνα γυναίκα. Τα δε σχόλια, τα σεξιστικά, ήτανε πάρα πολλά. Δεν ξέρω αν η έκβαση της διαμάχης αυτής θα ήταν η ίδια αν εμείς, στην ομάδα τη συγγραφική, στην οποία λέω ότι είχα την τιμή να είμαι επικεφαλής… Ήταν δύο… Ήμασταν δύο γυναίκες, δύο άντρες.

Μπορείτε να μου περιγράψετε τη συγγραφή και τη διαμάχη;

Ναι, αυτό ξεκίνησε ως προσπάθεια. Εμείς είχαμε, τότε, στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, όπως και όλα τα Πανεπιστήμια, ένα μεγάλο πρόγραμμα επιμόρφωσης των δασκάλων, που είχαν βγει από τις διετούς φοίτησης παιδαγωγικές ακαδημίες. Πηγαίναμε, λοιπόν, και τους διδάσκαμε αυτούς, για να αναβαθμιστούν οι γνώσεις τους, πώς πρέπει να διδάσκεται Ιστορία. Και η πρώτη αντίρρηση που έπαιρνα από την αίθουσα ήταν «Έτσι όπως μου μας λέτε εσείς να τη διδάσκουμε, με τι βιβλία θα τη διδάξουμε; Τα βιβλία λένε άλλα. Τα βιβλία είναι αλλιώς διαμορφωμένα». Έτσι, λοιπόν, η ομάδα μας, αυτή που έκανε τα βασικά σεμινάρια για την εξομοίωση των παλιών δασκάλων με τους απόφοιτους των παιδαγωγικών τμημάτων, όταν προκηρύχθηκαν για πρώτη [01:00:00]φορά τα σχολικά βιβλία ιστορίας - γιατί μέχρι τότε γινόταν ανάθεση από το υπουργείο και σε αυτούς που ήθελαν τα έδιναν - είπαμε να μπούμε στο διαγωνισμό αυτό. Κλειστές ήταν οι προσφορές. Μάλιστα, μπήκαμε χωρίς εκδοτικό οίκο πίσω μας. Ήμασταν η μοναδική ομάδα που δεν είχε εκδοτικό οίκο. Και το δείγμα γραφής μας, το οποίο δεν ήταν και λίγο, γιατί ήταν το 1/5 του βιβλίου, αξιολογήθηκε πολύ υψηλά και όχι μόνο σε σχέση με τα υπόλοιπα βιβλία Ιστορίας, αλλά και με σχέση με τα βιβλία, τα άλλα, των άλλων ειδικοτήτων βιβλία. Και ξεκίνησε η περιπέτεια! Η περιπέτεια ποια ήτανε; Γράφαμε τα κεφάλαια… Για πρώτη φορά, επειδή όλο το θέμα της ανανέωσης των σχολικών βιβλίων χρηματοδοτούνταν από την Ευρωπαϊκή Ένωση, έπρεπε να υπάρχουν ανεξάρτητες επιτροπές εμπειρογνωμόνων, για να τα αξιολογούν και όχι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, που ήταν ο θεσμός του Κράτους. Εμείς, λοιπόν, στέλναμε τα κεφάλαια στην επιτροπή που έπρεπε να τα αξιολογήσει, στην οποία και αυτή είχε διαμορφωθεί με διαγωνισμό. Δηλαδή, ήτανε ένας καθηγητής Πανεπιστημίου ή καθηγήτρια, ένας σχολικός σύμβουλος με ειδικότητα στο αντικείμενο, Διδακτική της Ιστορίας και ένας εκπαιδευτικός με διδακτορικό, πάλι, στη Διδακτική της Ιστορίας. Γράφαμε τα κεφάλαια, πήγαιναν στην επιτροπή αξιολόγησης, μας έρχονταν τα σχόλια. Έμπαινε, όμως, στη μέση και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. «Άλλαξε αυτό, άλλαξε εκείνο…». Εμείς απαντούσαμε ότι «Εσείς δεν έχετε θεσμικό ρόλο». Τέλος πάντων, ό,τι μπορούσαμε να κάνουμε και χωρίς να αλλάξει η αντίληψη του βιβλίου, η οποία ήτανε, στο επίπεδο το μεθοδολογικό, να δημιουργήσουμε μέσα από το βιβλίο ένα εργαστήρι Ιστορίας με πηγές και τα παιδιά να δουλέψουν με τις πηγές και όχι να αποστηθίσουν. Αυτό ήτανε στο επίπεδο των μεθόδων και στηριζόταν όλη η διαδικασία, αυτό που λέμε, στη διεθνή βιβλιογραφία, «Do History», στο σχολείο. Και στο επίπεδο του περιεχομένου, δεν θέλαμε να αναβαθμίσουμε τα κλισέ και τα στερεότυπα. Θέλαμε να αποφύγουμε τους εθνικούς μύθους, που υπήρχανε στη σχολική Ιστορία που διδασκόταν μέχρι τώρα. Να βάλουμε μέσα τις γυναίκες, τα παιδιά, τα νέα αντικείμενα, τον Πολιτισμό, την καθημερινή ζωή, τα τραγούδια, τον κινηματογράφο, απ’ όπου από την εποχή που παίζει ρόλο παίζουν όλα αυτά τα αντικείμενα. Φτιάξαμε, λοιπόν, - δεν ξέρω αν το έχεις δει - ένα τελείως διαφορετικό βιβλίο Ιστορίας, το οποίο, πριν πάει στα σχολεία… Σε ειδική τελετή στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, ήταν τότε ο Χριστόδουλος επικεφαλής της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Τον κάνανε, λοιπόν, σε μια τελετή επίτιμο διδάκτορα του Πανεπιστημίου Αθηνών και στον λόγο του «Γράφεται, τώρα, ένα βιβλίο - δεν είχε πάει στο σχολείο ακόμα - το οποίο καταρρακώνει την Ορθόδοξη πίστη, δεν αναγνωρίζει τον ρόλο της Εκκλησίας στην Επανάσταση του 21», ενώ εμείς δεν είχαμε βάλει μέσα… Όταν προκηρύχτηκε η επανάσταση του 1821, το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης βγήκε ενάντια στην επανάσταση. Την αφόρισε την επανάσταση και τους επαναστάτες πολλές φορές! Και πριν τους αφόρισε και μετά τους αφόριζε. Τέλος πάντων, εμείς δεν αναφερθήκαμε σε αυτά, γιατί δεν θέλαμε να προκαλέσουμε, αλλά δεν μπορούσαμε να λέμε και ψέματα. Άρχισε, λοιπόν, να βάλλεται το βιβλίο, από πριν ακόμα πάει σχολείο, με βάση πληροφορίες που είχαν από τα μέσα, από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Ωστόσο, επειδή ήταν το πρώτο που τελείωσε, πήγε την πρώτη χρονιά και εκεί δημιουργήθηκε όλος αυτός ο πόλεμος Ιστορίας, ένας συμβολικός πόλεμος Ιστορίας, γύρω από όλα τα θέματα. Πρέπει να πω ότι ο «συνωστισμός» τον βρήκανε γιατί ήταν οι σελίδες προς το… Η Μικρασιατική Καταστροφή ήταν από το μέσο της ύλης και μετά. Δεν τον είχανε βρει από την αρχή. Στην αρχή θα ήταν για το κρυφό σχολειό, ότι δεν το είχαμε, πού βρήκαμε τη Δόμνα Βισβίζη, που ήτανε στην επανάσταση του 1821 ή την τάδε, δηλαδή άλλα θέματα. Ότι παρουσιάζαμε τους Έλληνες προκρίτους με φορεσιές που φορούσαν οι Τούρκοι… Μα έτσι ντύνονταν, όταν ήτανε πρόκριτοι. Τέλος πάντων, όλο αυτό, την αλλαγή στον τρόπο αντίληψης. Ότι είχαμε μικρό κείμενο και ότι «Τι θα μάθουν τα παιδιά μας;». Μα δεν θέλουμε να μάθουν τίποτα απ’ έξω τα παιδιά. Θέλουμε να δουλέψουνε με τις πηγές. Και βρέθηκε και ο «συνωστισμός» εκεί, ο οποίος μεταποιήθηκε πως ήτανε στην προκυμαία. Η αρχική έκφραση ήταν «συγκεντρώνονταν οι Έλληνες, συνωστίζονταν στην προκυμαία της Σμύρνης, προκειμένου να βρουν καταφύγιο για την Ελλάδα». Και έγινε στο δημόσιο διάλογο ότι εμείς υποστηρίζαμε ότι δεν έγινε καταστροφή, αλλά συνωστισμός. Από εκεί και πέρα και μετά, ξεκίνησε ο πόλεμος. Μπήκε στην τηλεόραση. Από τη στιγμή που μπήκε στην τηλεόραση και οι μετρήσεις ήταν ότι ανέβαινε η ακροαματικότητα με βάση το θέμα, δεν σωζόταν το βιβλίο με τίποτα. Κράτησε 1 χρόνο στα σχολεία. Απέναντί του βγήκαμε κάποιοι ιστορικοί, κάποιοι ειδικοί της ιστορικής εκπαίδευσης απέναντι στους πολέμους του Εμφυλίου, αλλά δεν μπορούσαμε να αντέξουμε όλο αυτό τον πόλεμο. Και σου ‘λεγα ότι έπαιξε και καθοριστικό ρόλο το γεγονός ότι η επικεφαλής, εγώ δηλαδή, ήμουνα γυναίκα, γιατί δεν ήταν λίγα τα σεξιστικά σχόλια. Ούτε αυτά που δημοσιεύονταν ούτε και αυτά που προσωπικά έρχονταν στο mail μου, στην πόρτα του σπιτιού μου κλπ. Θυμάμαι ότι είμαι, καλοκαίρι, σε ένα χωριό της Πελοποννήσου και κάνω διακοπές και κάποιος σφύριξε σε κάποιους και το κυριακάτικο «Πρώτο Θέμα», σε δισέλιδο φωτογραφία, εγώ με το μαγιό όπως βγαίνω από τη θάλασσα. Δηλαδή, παραβίαση της ιδιωτικής μου ζωής σε βαθμό που… Και είχε να κάνει με το φύλο αυτό. Πιστεύω ότι αν ήταν άντρας επικεφαλής, δεν θα τον φωτογράφιζαν με το μαγιό, όπως έβγαινε από τη θάλασσα. Εμένα, μέχρι και στο σπίτι μου στο σαλόνι και απέξω, ρωτούσαν τον περιπτερά τι ώρα γυρίζω το βράδυ. Ήταν ένας πόλεμος που δεν είχε να κάνει μόνο με αυτό που παρακολουθούσε ένας πολίτης και που συνέβαινε στο δημόσιο χώρο, αλλά και στην ιδιωτική μου ζωή, στη ζωή των παιδιών μου. Όλα! Από το σημείο αυτό και μετά, άλλαξε πλήρως η ζωή μου. Ενώ στο Πανεπιστήμιο είμαστε προφυλαγμένοι γι’ αυτά που λέμε και γι’ αυτά που κάνουμε και ερχόμαστε σε επαφή με ανθρώπους που λίγο-πολύ συνεννοούμαστε, υπάρχει μια κοινή γλώσσα, μετά τον πόλεμο αυτό, της Ιστορίας, τα πάντα ανατράπηκαν. Εγώ ήμουνα… Με παρακολουθούσαν τι θα πω σε εκείνο το θέμα, τι θα πω στο άλλο.

Μετά, η έκθεσή μου στην πολιτική, γιατί από ένα σημείο και μετά είπα: «Θα το δοκιμάσω», γιατί κατάλαβα ότι χωρίς πολιτική υποστήριξη δεν μπορώ να αλλάξω πολλά πράγματα σε αυτό τον τόπο! Και δημιουργήθηκε, τότε, η Δημοκρατική Αριστερά, ένα κόμμα που θεωρούσα ότι ήτανε συνέχεια της Ανανεωτικής Αριστεράς, που συμμετείχα στα νιάτα μου. Κατέβηκα Βουλευτής, πήρα τη βουλευτική έδρα. Χρειάστηκε να κάνω όλο αυτό τον αγώνα με το βιβλίο υπό μάλης, για να δείχνω τι ακριβώς έλεγε, γιατί ο καθένας νομίζω ότι έλεγε άλλο. Με χαροποίησε το αποτέλεσμα, γιατί έδειξε ότι υπήρχε ένα ποσοστό του κόσμου, το οποίο μπορεί να μη φώναζε, αλλά υποστήριζε την προσπάθεια αλλαγής του τρόπου που διδάσκουμε την Ιστορία στα σχολεία. Και μετά, όταν πήγα στη Βουλή, έγινε… Γιατί έφυγα όταν λέγανε για τους Πόντιους; Γιατί είπα αυτό; Γιατί είπα… Αλλά είναι περισσότερο θέματα μιας άλλης συνέντευξης αυτής, που αφορά την Ιστορία. Απλώς, υπογραμμίζω, ξαναλέω, ότι κατά τη γνώμη μου έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο το φύλο μου. Αυτό.

Όλα αυτά τα χρόνια στην πολιτική σκηνή, έχετε δεχθεί σεξιστική συμπεριφορά;

Πάρα πολλές φορές! Η πολιτική είναι το βασίλειο του σεξισμού! Το βασίλειο! Και εγώ έχω δεχθεί και σε συναδέλφους μου, απ’ όλα τα κόμματα. Η πρώτη… Η εύκολη ατάκα για να αντιμετωπίσουμε πολιτικά μια γυναίκα είναι ο σεξισμός. Θυμάμαι, ας πούμε, σε μια ψηφοφορία στη Βουλή μου είχε κάνει η κόρη μου δώρο ένα καλσόν. Ήταν αυτό με σχέδια. Αν βάλεις στο Google «καλσόν Ρεπούση», θα σου βγει αυτό. Φωτογραφίζανε το καλσόν την ώρα που έριχνα το ψηφοδέλτιο στην κάλπη σε μια ψηφοφορία. Μην πω την Καϊλή, για την καλτσοδέτα που την είχαν πει. Γενικώς… Θυμάμαι… Ήμουν στην Επιτροπή Ισότητας της Βουλής και είχαμε ένα θέμα, που είχανε διαφωνήσει οι βουλευτίνες του ΣΥΡΙΖΑ με τις βουλευτίνες της Νέας Δημοκρατίας, για ένα συγκεκριμένο ζήτημα, όπως είναι θεμιτό και για άλλα θέματα. Πώς βγήκε η [01:10:00]είδηση της διαφωνίας στις εφημερίδες; «Τα Σανέλ και τα Ταγάρια γίνανε μαλλιά κουβάρια». Τα Σανέλ της Νέας Δημοκρατίας και τα ταγάρια του ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, ο σεξισμός είναι ρητός και υπόρρητος σε όλη την πολιτική δραστηριότητα, σε όλη την πολιτική δραστηριότητα! Τελευταία, βλέπω ότι όποιος πει κάτι σεξιστικό, υπάρχουν αντιρρήσεις που εκφράζονται δημόσια, ενώ εκείνα τα χρόνια… Μιλάμε για τα χρόνια... Εγώ ήμουνα Βουλευτής από το 2012 μέχρι το 2014. Ήταν περιορισμένες οι αντιδράσεις. Αντιδρούσα με αρκετές! Και απ’ όλα τα κόμματα αντιδρούσαμε, αλλά ήταν περιορισμένες οι αντιδράσεις. Τι άλλο να θυμηθώ από τη ζωή μου στο Κοινοβούλιο, σε σχέση με το σεξισμό ή επιθέσεις; Η ευκολία με την οποία το φύλο έπαιζε ρόλο και όχι η άποψη. Δηλαδή, αν θέλαν να χτυπήσουν μια πολιτική άποψη και την έλεγε γυναίκα, ο εύκολος τρόπος, για να αντιπαρατεθούν, ήταν το φύλο και όχι η άποψη. Σχόλια για την εμφάνιση… Και φυσικά, ένα τεράστιο νομοθετικό έργο που κάνει η Βουλή των Ελλήνων, που δεν λαμβάνει υπόψη το φύλο. Γιατί κι αυτό σεξισμός είναι. Έχουμε, ας πούμε, στην ελληνική κοινωνία ένα τεράστιας σημασίας ζήτημα, που αναιρεί το βασικό δικαίωμα της ζωής, τις γυναικοκτονίες ή το τράφικινγκ. Και αντί να είναι πρώτο θέμα στην πολιτική ατζέντα - πρώτο θέμα! - βλέπεις ότι ακόμα και για την υιοθέτηση του όρου υπάρχουν αντιρρήσεις, ότι είναι ανθρωποκτονία. Δεν είναι, απλά, ανθρωποκτονία. Είναι γυναικοκτονία. Ο άλλος τη σκοτώνει επειδή είναι γυναίκα! Και έχει αναδειχθεί τα τελευταία χρόνια. Και είναι ευχής έργο. Γιατί πάντα υπήρχαν οι γυναικοκτονίες, αλλά ήταν καλυμμένες κάτω από τους τίτλους «Εγκλήματα τιμής», «Εγκλήματα πάθους» κλπ. Τώρα, αναδεικνύονται ως γυναικοκτονίες και ακόμα η Πολιτεία αρνείται να τις αναγνωρίσει νομοθετικά, να αναγνωρίσει ο νόμος ότι υπάρχουν γυναικοκτονίες. Πιστεύω ότι κι αυτό είναι ένα σεξιστικό κατάλοιπο. Καλά! Κι όλα τα θέματα των γυναικών… Δεν είναι ότι… Η κατάργηση του ωραρίου. Δεν είναι η ίδια η κατάργηση του ωραρίου για τους άντρες και η ίδια για τις γυναίκες. Οι γυναίκες, επειδή έχουν διπλό ωράριο, η κατάργηση του ωραρίου τις κάνει πολύ περισσότερο επισφαλείς στην αγορά εργασίας, διότι δεν μπορεί να είναι τόσο ευέλικτες όσο είναι οι άντρες. «Έλα, σήμερα, 2 ώρες και αύριο 10». Γιατί ήδη έχουν να πάρουν το παιδί από το σχολείο, να το πάνε στα Αγγλικά - δεν ξέρω - και ούτω καθεξής. Λοιπόν, δεν λαμβάνεται υπόψη αυτή η έμφυλη διάσταση, τι σημαίνει για το μισό πληθυσμό της γης ο τάδε ή ο δείνα νόμος. Και φυσικά, η καραντίνα! Περάσαμε μια καραντίνα. Η αύξηση των ποσοστών της βίας μέσα στα σπίτια. Το ότι οι γυναίκες ήταν έγκλειστες δεν ήταν το ίδιο όπως ήταν οι άντρες έγκλειστοι, γιατί κινδύνευαν πολύ περισσότερο. Διότι βλέπουμε ότι έχουμε μια κοινωνική κατηγορία, που είναι οι γυναίκες, οι οποίες κινδυνεύουν εξίσου στο σπίτι τους με το δρόμο. Δεν υπήρξε καμία πρόβλεψη γι’ αυτό, να αντιμετωπιστεί. Όλοι έλεγαν ότι έχουμε αύξηση της ενδοοικογενειακής βίας, αλλά δεν υπήρξαν πρωτοβουλίες πολιτικές για την αντιμετώπιση της. Κι αυτό δεν είναι σεξισμός; Φυσικά και είναι. Δεν ξέρω τι άλλο θες να σου πω.

Πώς βλέπετε, σήμερα, το φεμινιστικό κίνημα;

Λοιπόν, εμείς υιοθετούμε στην Ιστορία του φεμινιστικού κινήματος τον όρο «κύμα». Γιατί το λέμε αυτό; Γιατί έρχεται με ορμή, σκάει, φέρνει πολλά πράγματα και μετά μόνο αποτραβιέται λίγο και να ξανάρθει. Έχουμε υιοθετήσει αυτόν τον όρο. Και με τον όρο «πρώτο φεμινιστικό κύμα» εννοούμε το φεμινισμό για τα πολιτικά δικαιώματα και με το δεύτερο εννοούμε το φεμινισμό της δεκαετίας του ’60 και του ’70, εμάς μετά το ’74 με την αποκάλυψη της έμφυλης αδικίας που αφορά τον ιδιωτικό, το λεγόμενο ιδιωτικό χώρο και το αίτημα της αυτοδιάθεσης. Λοιπόν, τώρα, έχουμε το τρίτο και το τέταρτο. Υπάρχουνε προσεγγίσεις που βλέπουν αυτό το περιβάλλον ως τρίτο και τέταρτο και υπάρχουν προσεγγίσεις που το βλέπουν, ενιαία, ως τρίτο. Δεν θα μπω τώρα σε λεπτομέρειες. Και αυτή η ιστορία, του τρίτου και του τετάρτου - να υιοθετήσω αυτούς τους δύο όρους - συμβαίνει και σε θεωρητικό και σε πρακτικό επίπεδο. Στο πλαίσιο του δεύτερου φεμινιστικού κύματος, η θεωρία με την πράξη ήταν κάπως κοντά. Όχι κάπως, πολύ, γιατί τα αιτήματα, όλα αυτά που είπαμε, έβγαιναν μέσα από την εμπειρία και θεωρητικοποιούνταν και γίνονταν συγκεκριμένες διεκδικήσεις. Εδώ, τώρα, με το τρίτο και το τέταρτο φεμινιστικό κύμα, έχουμε… Εγώ δεν θα πω χάσμα, αλλά κινείται σ’ ένα διαφορετικό επίπεδο η θεωρία και σ’ ένα διαφορετικό επίπεδο η πράξη. Ας πούμε, στο θεωρητικό επίπεδο έχουμε τις θεωρίες επιτέλεσης της Τζούντιθ Μπάτλερ, όπου αν, ας πούμε, ο φεμινισμός του δεύτερου κύματος έλεγε ότι το βιολογικό φύλο, το κοινωνικό φύλο, είναι άλλο από το βιολογικό φύλο και δεν κατασκευάζει το κοινωνικό φύλο το βιολογικό φύλο, αλλά η κοινωνία το δημιουργεί, τώρα, έχουμε αντιστροφή και λέμε ότι το κοινωνικό φύλο φτιάχνει και το βιολογικό φύλο. Το λέω σχηματικά, για να συνεννοηθούμε μεταξύ μας. Λοιπόν, το ένα… Το οποίο, σε επίπεδο πολιτικής κινήματος και διεκδικήσεων, δεν έχει μεγάλη αντιστοιχία. Εντάξει! Έχουμε πολλές θεωρίες για το σεξουαλικό προσανατολισμό, τις ταυτότητες φύλου, τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αλλά οι αγώνες πού δίνονται; Ποιο είναι το μεγάλο κίνημα; Το “#MeToo”! Και το “#MeToo” βγαίνει από την κατάσταση της έμφυλης βίας, η οποία έμφυλη βία αφορά, πρωτίστως, τις γυναίκες και τα κορίτσια, μετά τις θηλυκότητες… Δεν θέλω να τα ιεραρχήσω, αλλά είναι μαζική η έμφυλη βία, ότι αφορά τα κορίτσια και τις γυναίκες. Και της θηλυκότητας και τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα και τις μειονότητες και τα αγόρια και, και… Έχει, άρα, διευρυνθεί αυτό που λέμε «έμφυλο». Ωστόσο, είναι ένα κίνημα που γίνεται, βασικά, από τα κορίτσια, τις γυναίκες και τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Λοιπόν, είναι ελπιδοφόρο! Γιατί η έμφυλη βία είναι μία ακραία μορφή των διακρίσεων κατά των γυναικών και ταυτόχρονα είναι και ένας μηχανισμός ολόκληρος για τον έλεγχο των γυναικών. Στο τέλος, μπορεί να χάσεις και τη ζωή σου. Όπως και ο βιασμός, ο ομαδικός βιασμός, ήτανε το όπλο στο στρατόπεδο των νικητών απέναντι στους ηττημένους, που έμπαιναν σε ένα χορό και βίαζαν, μαζικά, τις γυναίκες. Δεν είχε να κάνει καθόλου με το σεξ αυτό. Ήτανε όπλο! Τιμωρία του αντιπάλου. Το γεγονός ότι αναδεικνύεται η έμφυλη βία το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό. Όπως, επίσης, έχω χαρεί ιδιαίτερα που όταν κατεβαίναμε στις διαδηλώσεις, ας πούμε, η μεγάλη διαδήλωση που έγινε κατά των γυναικοκτονιών, που ήταν τόσα πολλά νέα παιδιά, αγόρια και κορίτσια και συμμετείχαν, γιατί ο φεμινισμός και ο δικός μας έχει γεράσει. Λοιπόν, μου ‘κανε πάρα πολύ θετική εντύπωση αυτό. Νέα παιδιά στις διαδηλώσεις κατά των γυναικοκτονιών ή για τις 8 του Μάρτη. Πολύ θετική εντύπωση. Άρα, έχουμε ελπιδοφόρα μηνύματα. Θέλει πολλή δουλειά, σε όλα τα επίπεδα. Και στο επίπεδο της καθημερινής ζωής, της συνύπαρξης με το άλλο φύλο, στον τρόπο που μεγαλώνουμε τα παιδιά μας. Γιατί τα μεγαλώνουμε εμείς στα παιδιά μας με αυτό, αλλά όταν πάνε στο σχολείο, έρχονται αντιμέτωπα με όλα τα στερεότυπα. Εγώ θυμάμαι ότι έλεγα στην κόρη μου, τη Μυρτώ… Της έλεγα παραμύθια. Πώς να το πω αυτό το παραμύθι της Κοκκινοσκουφίτσας; Που το κοριτσάκι πήγε… Δεν κατάλαβε ότι η γιαγιά του δεν ήταν η γιαγιά του και ότι ήταν ο λύκος… Δεν κατάλαβε το ένα, δεν κατάλαβε το άλλο και την έσωσε ο ξυλουργός, και αυτή και τη γιαγιά. Της έλεγα, λοιπόν, το παραμύθι, αλλά της το έλεγα ότι όταν πήγε στη γιαγιά, κατάλαβε ότι δεν ήταν η γιαγιά της και ήταν λύκος. Πήγε, λοιπόν, στην κουζίνα και του είπε: «Πάω να πάρω ένα ποτήρι νερό». Πήρε ένα μαχαίρι, του άνοιξε την κοιλιά, έσωσε τη γιαγιά της, σκότωσε το λύκο και ούτω καθεξής. Δηλαδή, [01:20:00]τροποποιούσα τα παραμύθια. Πάει στο σχολείο το παιδί, στον παιδικό σταθμό. Γυρίζει στο σπίτι… «Μαμά, έγινα ρεζίλι!», μου λέει. «Δεν την είπα καλά την Κοκκινοσκουφίτσα! Είναι αλλιώς η Κοκκινοσκουφίτσα κι εσύ μου τη λες λάθος!». Λέω, τώρα, ένα παράδειγμα. Ή εμένα τα παιδιά μου είχαν και έχουν και τα δύο επώνυμα, το όνομα του μπαμπά τους, γιατί βγήκε πρώτα στην κλήρωση του μπαμπά, γιατί κάναμε κλήρωση ποιο θα είναι το πρώτο και ποιο το δεύτερο και δεύτερο το δικό μου. Πηγαίνανε στο σχολείο και ενώ ήτανε νόμος του κράτους ότι τα παιδιά μπορούν να έχουν αυτό, δεν τα έλεγαν με τα δύο ονόματα τα παιδιά. Τα λέγανε μόνο με το πρώτο όνομα. Όταν πήγαινα να διαμαρτυρηθώ κι έλεγα: «Το παιδί είχε δύο ονόματα. Το λέτε με το ένα όνομα», μου έλεγαν ότι «Για λόγους συντομίας». Θα σου ‘λεγα για «λόγους συντομίας». Εδώ υπάρχουν επώνυμα που έχουν τόσες συλλαβές όσο τα δύο τα επώνυμα τα δικά μας! Δικαιολογίες… Δηλαδή, ένα μέτρο που κάποιες φεμινίστριες και κάποιες οικογένειες το υιοθετήσαμε, το κατήργησαν στην πράξη, βάζοντας μόνο το πρώτο όνομα! Και όλα αυτά τα παιδιά που έβγαιναν μέσα από τέτοια περιβάλλοντα αμφισβήτησης δεν ήταν εύκολα, γιατί τα παιδιά δεν θέλουν, δεν θέλουν να ξεχωρίζουν. Θέλουν να είναι όπως τα άλλα παιδιά, σε όλα τα πράγματα. Μετά, ήρθε η ώρα να μπούνε στο αναγνωστικό, με την κλασική εικόνα, με τη μαμά και τον μπαμπά να διαβάζει την εφημερίδα. Όλα αυτά έρχονταν σε αντίθεση με τα βιώματά τους. Και εμένα οι κόρες μου - δύο κόρες έχω - ακόμα μιλάνε γι’ αυτά, για το πόσο, όταν πήγαν στο νηπιαγωγείο, όταν πήγαν στο σχολείο, όταν πήγαν σε άλλες οικογένειες παιδιών, ήταν διαφορετικό το περιβάλλον και πόσο… Δεν ήταν ότι… Γιατί θα μπορούσαν να αισθάνονται περήφανες. Δεν αισθάνονταν περήφανες, όμως. Αισθάνονταν ότι ήταν περίεργες και δεν ήθελαν να είναι περίεργες. Άρα, επανέρχομαι σ’ αυτό για το φεμινισμό, ότι δεν είναι εύκολη υπόθεση και πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να ξεκινήσει μέσα από το ίδιο το σπίτι. Και αυτό είναι και πάρα πολύ δύσκολο βέβαια. Αυτά… Εμείς έχουμε… Δεν ξέρω αν το έχεις δει κάπου. Έχουμε μια ομάδα, ιστορική, για την έρευνα της Ιστορίας των κοινωνικών και του φύλου και διοργανώνουμε, την τελευταία Τρίτη κάθε μήνα, διαδικτυακά, μια συζήτηση, μια συνάντηση. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο κόσμο έχουμε. Και όχι μόνο επιστημόνισσες. Γιατί έτσι ξεκινήσαμε, ότι εμείς κάναμε συνέδρια και τέτοια και ερχόταν ένα ειδικό κοινό και τώρα θέλουμε να το διευρύνουμε και το ξεκινήσαμε πέρσι και είχαμε πάρα πολύ συμμετοχή από γυναίκες και συνεχίζουμε και φέτος. Είναι ο δεύτερος κύκλος. Την Τρίτη που μας πέρασε, είχαμε «Εκφράσεις σεξουαλικής βίας στην Ελλάδα τον 19ο αιώνα», δηλαδή τι γινότανε. Τώρα; Την Τρίτη του Νοεμβρίου, την τελευταία Τρίτη του Νοεμβρίου, το θέμα μας είναι «Η συμμετοχή των γυναικών στην πολιτική από το 1880 μέχρι το 1920» περίπου, εκείνο το διάστημα. Και το αναμένουμε με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, τις εισηγήσεις και γίνεται και κουβέντα. Μπορώ να σου δώσω και το πρόγραμμα, να το έχεις υπόψη σου. Δηλαδή, όπου μπορούμε, κάνουμε ακόμα πράγματα. Δεν έχουμε… Εγώ συμμετέχω… Έχουμε μια ομάδα στον Πειραιά, γιατί η πόλη μου είναι ο Πειραιάς. Μπορώ να κατοικώ τώρα εδώ, αλλά ο Πειραιάς. Μέχρι πρόσφατα, μέχρι και τα ρούχα στο καθαριστήριο, στον Πειραιά τα κατέβαζα. Ναι, λοιπόν. Έχουμε μια ομάδα γυναικών, «Πρωτοβουλία Γυναικών Πειραιά» τη λέμε. Κάνουμε δράση. Έχουμε βγει και στην πόλη μέσα. Έχουμε μοιράσει φυλλάδια και μας έκανε τεράστια εντύπωση πως όταν πηγαίναμε να δώσουμε το φυλλάδιο, καμία δεν ήθελε να το πάρει. Μόλις λέγαμε για τις γυναικοκτονίες, «Μπράβο κορίτσια!» και το παίρνανε. Το θέμα, δηλαδή, πώς τις άγγιζε τις γυναίκες. Είχαμε συγκινητική υποδοχή, μόλις άκουγαν τον όρο «γυναικοκτονία». Αλλιώς, σου λέει: «Φυλλάδιο είναι. Δεν το θέλουμε». «Είναι για τις γυναικοκτονίες!» «Αμέσως!». Λοιπόν…

Υπήρχε κάποια αρνητική αντίδραση;

Μία γυναίκα, η οποία μου λέει: «Να σου πω εγώ; Και οι γυναίκες σκοτώνουν τους άντρες και μάλιστα βάζουν Αλβανούς και τους σκοτώνουν!». Εντάξει, θεωρίες συνομωσίας. Ήτανε μια τέτοια περίπτωση. Οργανώσαμε, δε, μέσα στην ομάδα μας ένα κύκλο συζητήσεων, διαδικτυακά, στην καραντίνα μέσα, με επίσης πολύ μεγάλη επιτυχία. Και τι θέματα διαλέξαμε; Διαλέξαμε θέματα που είναι αμφιλεγόμενα και μέσα στο φεμινισμό. Για παράδειγμα, παρένθετη μητρότητα. Η παρένθετη μητρότητα… Υπάρχουν και οι δύο απόψεις μέσα στο φεμινισμό. Υπάρχει η άποψη ότι είναι ενοικίαση του σώματος και, και, και… Και υπάρχει και άποψη, που ενισχύεται απ’ τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα για το δικαίωμα και φέραμε και τις δύο απόψεις. Κάναμε αυτή την εκδήλωση. Μία για την παρένθετη μητρότητα. Μία για το οικογενειακό δίκαιο, το καινούργιο, του Τσιάρα, όπου φέραμε και μπαμπά από τους μπαμπάδες. Δηλαδή, και την άποψη που εξέφρασαν οι φεμινιστικές οργανώσεις κατά πλειοψηφία, αλλά και την άποψη των μπαμπάδων. Και την άποψη ενός δικηγόρου, ο οποίος, θα το έλεγα σε εισαγωγικά, «ουδέτερος». Είχε στην καριέρα του αντιμετωπίσει και το να κατηγορείται ο άντρας για σεξουαλική βία στο παιδί, για να πάρει η μητέρα την επιμέλεια, ψευδώς και το πόσες πολλές περιπτώσεις είναι αντίπαλες. Δηλαδή, προσπαθήσαμε σε όλες αυτές τις… Μετά, κάναμε μια εκδήλωση για τη σεξουαλική βία, όπου δεν φωνάξαμε ειδικούς γυναίκες να μας μιλήσουν, αλλά γυναίκες, από διάφορους χώρους, που έχουν βιώσει τη σεξουαλική βία στον χώρο τους. Μία από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, για παράδειγμα, μία δημοσιογράφο για αθλητικά και σπορ, η οποία επίσης… Κάναμε τέτοιες εκδηλώσεις. Και τώρα, είμαστε στη συζήτηση πώς θα συνεχίσουμε αυτή τη χρονιά. Συμμετέχω, λοιπόν, εκεί, στην ομάδα, στην «Πρωτοβουλία Γυναικών Πειραιά». Συμμετέχω στην πρωτοβουλία και ως ομάδα κατά των γυναικοκτονίων, που έχουμε την πανελλαδική. Συμμετέχω στους ιστορικούς για την έρευνα των γυναικών και του φύλου. Αυτά. Θέλω να πω ότι κάποιες από μας δεν το εγκαταλείψαμε το σπορ. Το συνεχίζουμε. Και το καινούργιο βιβλίο που ετοιμάζω και που έχει δουλειά, ακόμα, πάρα πολλή, είναι «Οι Φεμινισμοί της Μεταπολίτευσης». Έχω δουλέψει ερευνητικά πάρα πολύ πάνω σ’ αυτό το θέμα. Έχω συγκεντρώσει πολύ, πολύ υλικό. Κάναμε και την έκθεση στο Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων. Δεν ξέρω αν την είχες δει. Μια εξαιρετική έκθεση. Βγήκε κι ένας κατάλογος πολύ ωραίος. Και το κυριότερο, τι ήταν; Ότι την επισκέφτηκαν πάρα πολλά σχολεία με αντίστοιχα εκπαιδευτικά προγράμματα. Γιατί αυτή η έκθεση είχε την τύχη, μόλις τελείωσε απ’ το Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων, την πήραμε εμείς πρώτοι, το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, μετά την πήρε το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλίας, την πήρε το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, την πήρε το Πανεπιστήμιο της Πάτρας, την πήρε το Πανεπιστήμιο στην Κρήτη. Κι έτσι, έπιασε την Επικράτεια περίπου. Εμείς, Θεσσαλονίκη, επειδή παρακολουθούσα και τα σχολεία που έρχονταν, πάρα πολλά σχολεία. Και μετά, αυτά τα παιδιά έκαναν αντίστοιχα εκπαιδευτικά προγράμματα. Εμείς τα προγράμματα αυτά τα κάναμε με τις φοιτήτριες του Τμήματός μας, εθελόντριες, οι οποίες μελέτησαν το υλικό πολύ, δημιούργησαν δικές τους ασκήσεις και ήταν πολύ ωραία εμπειρία αυτή, πάρα πολύ ωραία εμπειρία. Τι θα ήθελες τώρα; Θα ήθελες να σου δώσω υλικό;

Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι για το τέλος;

Για το τέλος. Να πω κάτι. Μπορεί να ακουστεί διδακτικό, αλλά… Για να αλλάξει η κατάσταση σε σχέση με τα φύλα - επιλέγω την έκφραση που χρησιμοποιώ - θα πρέπει, από πολύ νωρίς, μέσα στην οικογένεια και μέσα στο σχολείο - γιατί το σχολείο είναι θεσμός, είναι ευθύνη της Πολιτείας, δηλαδή παρεμβαίνει η πολιτεία στο πώς τα παιδιά μαθαίνουν και τι μαθαίνουν για το ρόλο τους, για το πώς διαμορφώνονται ως πολίτες - εκεί πρέπει να γίνει ουσιαστική δουλειά. Και η ουσιαστική δουλειά δεν αφορά μόνο ένα μάθημα. Αφορά όλα τα μαθήματα, όλα τα μαθήματα! Ακόμα και σήμερα, στα Δημοτικά Σχολεία, στο μάθημα της Γυμναστικής για παράδειγμα! Δίνουν στα κορίτσια μια μπάλα στην άκρη της αυλής και τα αγόρια αθλούνται. Θέλω να πω ότι μπορεί να καταργήθηκε η διάκριση ανάμεσα στα οικοκυρικά και στα άλλα μαθήματα, αλλά οι διακρίσεις υπάρχουν [01:30:00]σε όλα τα μαθήματα. Υπάρχει στη Γλώσσα, υπάρχει στην Ιστορία, στα Μαθηματικά, υπάρχει στον τρόπο που φέρονται οι εκπαιδευτικοί απέναντι στα αγόρια και στα κορίτσια. Να μην πω πώς φέρονται στα παιδιά που δεν έχουν ετεροκανονικό σεξουαλικό προσανατολισμό. Πρέπει να γίνει πολύ ουσιαστική παρέμβαση στα θέματα του bullying. Τα κορίτσια και τα αγόρια, που δεν είναι ετεροκανονικά, υφίστανται πάρα πολύ το bullying στα σχολεία και ενοχοποιούνται και πολύ σπάνια το καταγγέλλουν. Μιλάνε γι’ αυτό στους γονείς τους, γιατί ενοχοποιούνται. Χρειάζεται να γίνει μια πολύ ουσιαστική παρέμβαση στο σχολείο και αυτό μπορεί να γίνει και από εκπαιδευτικούς, με πρωτοβουλίες, αλλά και από την πολιτεία. Κάποτε, εμείς στο Πανεπιστήμιο, για παράδειγμα, είχαμε ένα πρόγραμμα, σε όλο το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, για μαθήματα ειδικά φύλου και από όλες τις σχολές μπορούσαν να πάρουν μαθήματα. Τώρα, δεν υπάρχει ένα τέτοιο αντίστοιχο πρόγραμμα. Δηλαδή, έχουμε υποχωρήσει, έχουμε πάει πίσω σε σχέση με την ευαισθητοποίηση των πολιτών στα ζητήματα του φύλου. Και ταυτόχρονα, ζούμε σε ένα περιβάλλον ακραία τοξικό, με την έμφυλη βία πανταχού παρούσα. Άρα, λοιπόν, μια ουσιαστική παρέμβαση, μια ουσιαστική παρέμβαση στο θέμα του σχολείου, από το Νηπιαγωγείο, από τον Παιδικό Σταθμό, Νηπιαγωγείο κλπ. Τα κορίτσια, ακόμα και σήμερα… Γιατί έχω δύο εγγονές εγώ τώρα, μία από τη μεγάλη κόρη και μια τη μικρή. Και προσπαθώ. Μιλάμε, πολύ μιλάμε! Λοιπόν, τα κορίτσια μαθαίνουν, γιατί τα παρατηρώ, πια, με άλλο μάτι. Μαθαίνουν απ’ αυτή την ηλικία πώς να αποφεύγουν τη βία των αγοριών. Γίνεται ένα με το σώμα τους αυτό. Υπάρχει βία και μαθαίνουν πώς να την αποφεύγουν. Και αντίστοιχα, τα αγόρια μαθαίνουν να γίνονται βίαια. Αυτό το θεωρώ πολύ, πολύ σημαντικό. Καλά! Και η οικογένεια είναι πάρα πολύ σημαντική. Παιδιά μεγαλώνουνε μέσα στη βία του πατέρα τους απέναντι στη μάνα τους και απέναντι στα ίδια. Πώς θα αποφύγουν τη βία, μετά, τα ίδια; Αφού η βία είναι επίλυση της διαφοράς… Κι ο Νόμος πρέπει να γίνει πιο αυστηρός. Και η Αστυνομία πρέπει να αλλάξει. Όχι να πηγαίνουν οι γυναίκες να καταγγείλουν τη βία και να λένε: «Πήγαινε σπίτι σου, θα χαλάσεις το σπίτι σου». Γιατί, στις περισσότερες περιπτώσεις γυναικοκτονιών, οι γυναίκες είχαν καταφύγει στην Αστυνομία πριν. Πρέπει να αλλάξει, ας πούμε… Για παράδειγμα, για να γίνει καταγγελία, πρέπει να έχει η γυναίκα ένα εξακοσάρι στην τσέπη της. Δεν είναι δυνατόν αυτό! Αυτά είναι κάποια θέματα που επείγουν, επείγουν! Επείγουν! Και το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο πρέπει να γίνει πιο αυστηρό. Δηλαδή, έχουμε κάνει άπειρες καταγγελίες στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο για τον τρόπο που… πόσο σεξιστικές είναι οι εκπομπές και πόσο αυτό είναι μια αλυσίδα. Γιατί το έγκλημα, η βία… Το σεξουαλικό έγκλημα, η βία και η νοοτροπία είναι μια αλυσίδα! Όταν ο άλλος θεωρεί τη σύντροφο του, τη γυναίκα του, το κορίτσι του, την αδελφή του κτήμα του, είναι ένα βήμα… αρκετά βήματα πριν, άλλα βήματα πριν σηκώσει το χέρι του. Πρέπει ο Νόμος, σε αυτές τις περιπτώσεις, να γίνει πιο αυστηρός και η Αστυνομία να κάνει τη δουλειά της! Όχι… Τελευταία, είχαμε πάει σε μια διαμαρτυρία - για να θυμηθώ την περίπτωση - έξω από το Αστυνομικό Τμήμα, εδώ, στην Αθήνα, στην Ομόνοια, όπου κατήγγειλε ότι τη βίασαν μέσα στο Αστυνομικό Τμήμα και αυτοί λένε ότι «Όχι, με τη θέλησή της έγινε». Μέσα στο Αστυνομικό Τμήμα! Πρέπει να ξηλώνονται αμέσως. Όχι να κυκλοφορούν ελεύθεροι και να είναι αστυνομικοί που, υποτίθεται, ότι προστατεύουν τον πολίτη! Αυτά

Κυρία Μαρία, σας ευχαριστώ πάρα πολύ!