[00:00:00]Είναι Παρασκευή 11 Νοεμβρίου 2022, βρισκόμαστε στα Εξάρχεια με τον Λουκά Κουμπούρη, εγώ είμαι η Ελένη Μάκκα, Ερευνήτρια στο Istorima. Μίλησέ μας λίγο για τον εαυτό σου, με τι ασχολείσαι επαγγελματικά;

Είμαι ο Λουκάς Κουμπούρης. Είμαι απόφοιτος Κοινωνικής Ανθρωπολογίας και ασχολούμαι επαγγελματικά με τον κινηματογράφο. Είμαι κινηματογραφιστής και δουλεύω σε διάφορες παραγωγές ντοκιμαντέρ οι οποίες σχετίζονται με το εθνογραφικό ντοκιμαντέρ. Αυτό.

Πότε άρχισες να ασχολείσαι με το ντοκιμαντέρ;

Άρχισα να ασχολούμαι με το ντοκιμαντέρ όταν ήμουνα στο τρίτο έτος της σχολής που έκανα μία πρακτική στο Φεστιβάλ Εθνογραφικού Κινηματογράφου. Και γενικά με ενδιέφερε ο τομέας του οπτικού και του οπτικοακουστικού και ασχολούμαι με τη φωτογραφία κλπ. Οπότε, μέσω αυτής της πρακτικής, γνώρισα κάποια άτομα τα οποία μετά έκανα κάποιες δουλειές και ως, ξέρω ΄γω, βοηθός παραγωγής και βοηθός σκηνοθέτη και ως κινηματογραφιστής αισίως. Μία από τις πολλές δουλειές που έκανα την οποία θα σου πω σήμερα, είναι το 2015 το καλοκαίρι, δηλαδή ουσιαστικά τον Αύγουστο του 2015. Ήταν… Γνώρισα μέσω του διευθυντή του φεστιβάλ ένα σκηνοθέτη, τον Mantas Kvedaravicius –έχει πεθάνει τώρα, σκοτώθηκε στην Ουκρανία ουσιαστικά, φέτος–, ο οποίος έκανε μία ταινία για τις προσφυγικές κοινότητες, για τις μεταναστευτικές κοινότητες στην Αθήνα, στην Κωνσταντινούπολη και στη Μαριούπολη, στην Ουκρανία. Ουσιαστικά ήτανε οι Σουδανοί στην Αθήνα, οι Κούρδοι στην Κωνσταντινούπολη και οι Έλληνες στη Μαριούπολη, δηλαδή η ελληνική κοινότητα. Δουλεύαμε σε αυτή την παραγωγή και εκείνη την περίοδο προέκυψε και η κατάσταση με τις ροές τις προσφυγικές από τη Συρία οι οποίες περνούσαν ουσιαστικά μέσα από την Ελλάδα θέλοντας να πάνε στη στις χώρες της Βόρειας Ευρώπης, Γερμανία, Σουηδία κλπ. Οπότε, η φάση ήταν ότι τον Αύγουστο πήγαμε εκεί για να τραβήξουμε κάποια πλάνα, τα οποία δεν πολυσχετίζονταν κιόλας με το με το θέμα του ντοκιμαντέρ, απλά αυτός τα ήθελε ως πλάνα επειδή ήταν στο ευρύτερο context, είχε σχέση με προσφυγικό. Και θυμάμαι είχαμε ξεκινήσει από την Αθήνα με το αυτοκίνητο για να πάμε εκεί και ήταν πάρα πολλές ώρες και φτάσαμε στην Ειδομένη, η οποία ήταν ένα χωριό πριν τα… Ούτε καν χωριό ξέρω 'γω, πέντε σπίτια και ένα σαν εστιατόριο-motel ξέρω 'γω φάση στο οποίο –ήταν δίπλα στα σύνορα με τη Μακεδονία, με τη Βόρεια Μακεδονία–, στο οποίο φτάνανε κάθε ώρα, κάθε δύο ώρες, πούλμαν με πρόσφυγες. Ήταν και Σύριοι και Αφγανοί και Ιρακινοί ξέρω 'γω, ήταν τα πάντα. Το οποίο, εφόσον αυτοί φτάνανε εκεί, καθόντουσαν λίγο σε αυτό το motel ας πούμε και το επόμενο πρωί συνήθως, ξεκινούσαν να περάσουν τα σύνορα τα οποία ήτανε… Επί της ουσίας περνούσες κάτι χωράφια, τα οποία τα περνούσαν άτομα άτομα μαζί. Περνούσες κάτι χωράφια με ηλιοτρόπια και βρισκόσουνα σε ένα σημείο το οποίο ήταν σύνορα. Τώρα ήταν μία γραμμή του τρένου αριστερά, είχε συρματόπλεγμα και δυο δέντρα, τα οποία δυο δέντρα ήταν μήκος όσο μία πόρτα μεγάλη, μπαλκονόπορτα. Στο οποίο ήταν στρατός της της Μακεδονίας από τη μια πλευρά, και οι δικοί μας αστυνομία από την άλλη. Το οποίο ήταν, εκεί πέρα καθόντουσαν, είχε και ξέρω 'γω και διάφορες ΜΚΟ κλπ. Και καθόντουσαν και περιμένανε να του περάσουν με γκρουπ, είκοσι-είκοσι ας πούμε, άτομα για να πάνε από την απέναντι πλευρά. Το οποίο έβλεπες κάπως τη διαφορά ρε παιδί μου, το πώς διαχειρίζεται το θέμα ο στρατός από τη μια και απ’ την άλλη η αστυνομία. Η αστυνομία ήταν λίγο πιο –πώς να το πω;–, λίγο πιο χαλαρή. Μάλλον, εντάξει, ήταν και η δική μας η αστυνομία, η ελληνική εννοώ, που τους έδιωχνε. Οι άλλοι τους υποδέχονταν. Οπότε η ελληνική αστυνομία ήταν «Ναι εντάξει, περάστε παιδιά». Οι άλλοι ήταν κά[00:05:00]πως πιο, ξέρεις, «Περίμενε. Τι γίνεται;» και τέτοια. «Ποιοι είναι αυτοί;» Το οποίο, παίζανε πάρα πολύ περίεργα σκηνικά και αγχωτικά, ας πούμε και στενάχωρα. Δηλαδή ότι μπορεί ας πούμε μια μητέρα να έμπαινε στο προηγούμενο γκρουπ το οποίο ήταν μετά από δύο ώρες. Συζητώντας και εγώ με άτομα εκεί πέρα ήταν ότι φεύγανε από κει, πέρναγαν, τους βάζανε σε ένα τρένο, τους πηγαίναν στη Σερβία. Και εντάξει, υπήρχαν και διάφορες φήμες ότι έπαιζε μαφία, ας πούμε, στη Σερβία και ότι τους αφήνουν κλεισμένους στα βαγόνια. Δηλαδή, το οποίο κανείς δεν ήξερε ακριβώς τι παίζει ας πούμε, και πώς πάνε. Γιατί πηγαίναν στη Σερβία, μετά υποτίθεται τους πηγαίνουν στην Ουγγαρία και μετά την Αυστρία, Γερμανία κλπ. Οπότε αυτό ήταν το ένα aspect, η μια οπτική αυτού του πράγματος. Η άλλη ήταν ότι επειδή ακριβώς σε ένα τέτοιο σημείο, ας πούμε, δεν είχε ξαναπεράσει τόσος πολύς κόσμος, είχε δημιουργηθεί μια ολόκληρη οικονομία. Δηλαδή ήταν τώρα ένας τύπος σκέψου με τη γυναίκα του και ένα τροχόσπιτο μες στη μέση του πουθενά και πούλαγε σάντουιτς και νερά, 3 ευρώ το νερό, 10 ευρώ το σάντουιτς ας πούμε. Ήτανε ξέρω 'γω στο motel την πρώτη μέρα που είχα πάει εγώ –είχα κάτσει δεκαπέντε μέρες– ήταν ένα απλό motel με εστιατόριο, ρε παιδί μου, δηλαδή εντελώς basic εστιατόριο. Τίποτα. Να έχει κάνα ρύζι, καμία πατάτα, καμία μπριζόλα. Μέσα σε δέκα μέρες είχε φέρει και παπούτσια. Σε φάση αθλητικά παπούτσια, ξέρω 'γω, κινέζικα, τα οποία τα πούλαγε 40 ευρώ ας πούμε. Στο οποίο αυτό motel, ξενοδοχείο, πανδοχείο τι ήταν, είχε δημιουργηθεί μια κοινότητα γιατί μένανε πρόσφυγες μέσα. Πλήρωναν κανονικά δηλαδή. Δεν ήταν ότι ήταν κάποια δομή αυτό ή το είχε επιτάξει το κράτος. Ήταν κανονικά, πληρώνανε. Είχαν και πληρώνανε γιατί υποτίθεται κιόλας ότι, λέγανε τότε… Γενικά έπαιζε και στα media ότι οι Σύριοι έχουν λεφτά και εντάξει, δεν είναι ξέρω 'γω Αφγανοί που δεν έχουνε τίποτα. Οι Σύριοι έχουν και φεύγουνε ξέρω 'γω και μεσαία τάξη, ας πούμε. Δεν φεύγουνε μόνο σαν μετανάστες. Είναι πρόσφυγες ρε παιδί μου. Και αυτό ήταν η κύρια αφήγηση. Ότι «Να, είναι πρόσφυγες έχουν τα λεφτά τους κλπ. Δεν είναι ότι έχουν ανάγκη λεφτά για να έρθουν στην Ευρώπη». Αλλά δεν ξέρω, το πιο σοκαριστικό για μένα σε αυτό ήταν ότι μία μέρα, ρε παιδί μου, επειδή υποτίθεται είχα πάει και για δουλειά κινηματογραφική, ότι ψάχναμε ποιο είναι το κεντρικό ρε παιδί μου, οπτικά σημείο για να το πιάσουμε αυτό δηλαδή. Και ήτανε ότι όλος αυτός ο κόσμος, επειδή –τώρα δε θυμάμαι ακριβώς ποιο ήταν το νομικό κώλυμα που είχαν με τα χαρτιά τους– αλλά επειδή επί της ουσίας αυτοί δεν θέλανε να έχουνε χαρτιά πάνω τους…. Έπαιζε μια αφήγηση ότι δεν θέλουν να έχουν χαρτιά πάνω τους επειδή υπάρχει μία, μέσα σε όλο αυτό τον κόσμο υπάρχει μία αφγανική μαφία η οποία κλέβει τα διαβατήριά από τους Σύριους για να τα χρησιμοποιήσουν για τον εαυτό τους. Ήταν ένα αυτό. Ένα άλλο ήταν ότι κανείς δεν ήθελε να έχει χαρτιά πάνω του για να δηλώνουν όλοι ότι είναι Σύριοι πρόσφυγες, οπότε να μπουν στη διαδικασία συνέντευξης ασύλου κλπ. Οπότε βρίσκαμε κατά τη διαδρομή τους χαρτιά. Πεταμένα ξέρω ΄γω διπλώματα, ταυτότητες, διαβατήρια τα οποία τα είχα μαζέψει τότε δηλαδή και τα είχα δώσει στο σκηνοθέτη. Δεν ξέρω τι τα έκανε. Το οποίο ήταν λίγο σοκαριστικό γιατί έβλεπες να πετάει κόσμος πράγματά του ρε παιδί μου. Σημαντικά χαρτιά και… Τα οποία, προφανώς, δεν καταλάβαινα ακριβώς τι λέγανε γιατί ήταν στα αραβικά. Αλλά είχανε σφραγίδες, ας πούμε, κάποιο βιβλιάριο υγείας. Διαβατήρια δεν βρήκα αμιγώς δηλαδή το… Γιατί είναι και λίγο, το καταλαβαίνεις το διαβατήριο. Αλλά έβρισκες διάφορα άλλα χαρτιά, άδειες οδήγησης, διάφορα. Ναι, το οποίο ήτανε σοκαριστικό γενικά γιατί έβλεπες πόσος κόσμος περνάει από αυτό το σημείο. Το οποίο μετά από… Είχα ξαναπάει μετά από… Αύγουστο είχα ξαναπάει τον Οκτώβριο. Το οποίο είχε γίνει camp πρακτικά. Δηλαδή, επειδή ακριβώς είχε κοπεί η ροή. Νομίζω τότε είχαν αρχίσει οι χώρες του Βίσεγκραντ που λέγανε, η Αυστρία, η Ουγγαρία και η Πολωνία νομίζω; Και είχαν κλείσει τα σύνορα. Είχαν φτιάξει αυτό το φράχτη που λέγανε, οπότε είχε κλείσει η δίοδος των Βαλκανίων. Δηλαδή δεν πέρναγε πια κόσμος από τα Βαλκάνια. Το οποίο είχε μετατραπεί σε… Γιατί συνέχιζε να έρχεται κόσμος εκεί και είχε μετατραπεί σε camp. Δηλαδή σκηνές, η Ύπατη Αρμοστεία είχε φτιάξει διάφορες δομές, είχαν έρθει ΜΚΟ κλπ. Το οποίο είχε οργανωθεί τελεί[00:10:00]ως. Είχε αρχίσει να βρέχει κιόλας, ήταν μες στη λάσπη όλο αυτό το πράγμα, δηλαδή ήταν τελείως άλλη φάση. Εγώ είχα νιώσει σε εκείνη τη φάση, ότι κοίτα να δεις τι ζούμε. Ήταν το ’15 ρε παιδί μου. Ήταν η φάση εδώ πέρα χαμός, δημοψηφίσματα, ΣΥΡΙΖΑ, τέτοιες φάσεις, οπότε είχε σκάσει και αυτό μετά και έλεγες: «Εντάξει, εδώ είμαστε ξέρω ΄γω στη ρωγμή της ιστορίας, ας πούμε, κάτι συμβαίνει εδώ πέρα». Ναι, και θυμάμαι μετά από μια-δυο μέρες δεν μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό. Με έριχνε πάρα πολύ ψυχολογικά γιατί πας την πρώτη μέρα τα βλέπεις καθαρά δημοσιογραφικά και τέτοια, αλλά μετά κάθεσαι και τον βλέπεις αυτόν τον κόσμο και το βράδυ, τον βλέπεις πάλι το πρωί, προσπαθεί ξέρω 'γω… Οπότε είσαι σε μια φάση ότι εντάξει ρε φίλε, τι κάνω εγώ εδώ πέρα; Οκ, αυτοί οι άνθρωποι κάνουν αυτό που κάνουν. Για ποιο λόγο να τους τραβάω βίντεο; Δεν έχει κάποιο νόημα αυτό πρακτικά, ούτε καλλιτεχνικά, τίποτα. Σαν ντοκουμέντο; Εντάξει. Αλλά από την άλλη είναι και ότι είναι ανθρώπινος πόνος αυτό το πράγμα. Δεν είναι… Αυτοί είχαν ξεκινήσει από τη Συρία για ένα πολύ συγκεκριμένο λόγο, οποιοσδήποτε και αν είναι αυτός και εσύ κάθεσαι εκεί πέρα και κάνεις εικασίες «Α, αυτό γιατί αυτοί…». Και ήρθανε και κανάλια. Οπότε ήταν, ο καθένας έλεγε την μαλακία του εκεί πέρα. Δηλαδή άκουγα ρεπορτάζ που λέγανε απίστευτες ανακρίβειες. Πράγματα που δε συμβαίνανε. Ήταν η άλλη στα σύνορα δίπλα που ήταν αυτό το motel και ήτανε ξέρω 'γω, έλεγε ότι: «Α, δεν είναι σχεδόν καθόλου Σύριοι». Που εντάξει, ξέρω 'γω οκ, πού το ξέρεις; Δεν βλέπεις καν τα χαρτιά τους ας πούμε. Δεν έχουν χαρτιά. Λέγανε τρομερές ανακρίβειες. Ναι, δεν ξέρω τι άλλο. Ήταν γενικά αυτή η φάση. Δεν ξέρω αν έχεις να με ρωτήσεις εσύ.

Εσύ όταν προσέγγιζες τους μετανάστες για να τους βιντεοσκοπήσεις, πώς σε αντιμετώπιζαν;

Δεν προσέγγιζα. Δηλαδή από αυτό που είχα κάνει δεν είχα τραβήξει και πολύ υλικό γιατί είχα πάει μόνος μου δηλαδή ουσιαστικά. Είχε έρθει αυτός ο σκηνοθέτης και είχε φύγει μετά από δυο μέρες. Ήμουνα μόνος μου έναν διερμηνέα και εγώ απλά τράβαγα γενικά πλάνα με τη φάση, πώς είναι αυτό το σημείο. Δηλαδή ότι άνθρωποι περνάνε από εδώ. Δεν είχα καμία τέτοια να πάω να τον ρωτήσω κάτι. Να του πω τι ας πούμε; Δεν με έψηνε αυτό το πράγμα. Έβλεπα ότι... Αυτό που έβλεπα ρε παιδί μου ήτανε ότι ήταν σε μία εγρήγορση από την άποψη ότι «Άντε να δούμε πώς θα περάσουμε». Δηλαδή όλο αυτό ήταν μία διαδικασία ξέρω 'γω, τι θα γίνει;. Που και αυτοί δεν ξέρανε μάλλον. Δηλαδή δεν ξέρω καν τι απέγιναν αυτοί οι άνθρωποι. Πώς πέρασαν πάνω, πώς φτάσανε κλπ. Σου λέω ότι έπαιζε διάφορη παραπληροφόρηση, παραφιλολογία για το τι συμβαίνει με αυτούς τους ανθρώπους από τη στιγμή που φεύγουνε από την Ελλάδα. Και το βλέπαμε. Τότε θυμάμαι τότε θα έβλεπα και εγώ στις ειδήσεις ότι υπάρχει camp στη Σερβία. Ότι πάνε στη Σερβία και από κει ξέρω 'γω βλέπουν. Ήταν τότε που έλεγε η Ευρωπαϊκή Ένωση: «Πάρτε λεφτά. Ποιος; Σερβία; Πάρτε». Επίσης, αυτό που έπαιζε ήτανε ότι επειδή στη Σερβία έχουνε κρατική διαχείριση, ενώ εδώ υποτίθεται ότι ήτανε με τις ΜΚΟ, ότι το μεταναστευτικό είχε πάει, είχε περάσει στις ΜΚΟ, ενώ η Σερβία έχει κρατική διαχείριση. Ήταν ο στρατός που διαχειριζόταν κλπ, ότι παίζει πολύ… Κλέβουν τα λεφτά τους ας πούμε, παίζουν διάφορα. Το οποίο εντάξει, δεν το ξέρω καθόλου αυτό. Θυμάμαι ότι ήταν σοκαριστικό από την άποψη ότι έλεγες: «Πω, πω, τι γίνεται; Διαλύεται ο κόσμος» ας πούμε. Δηλαδή ήταν… Δεν είχαμε… Εγώ προσωπικά και σαν ιστορικά δεν είχα δει άλλο να έρχεται τόσος πολύς κόσμος και να… Ουσιαστικά να περνάει. Γιατί δεν καθόντουσαν τότε εδώ στην Ελλάδα.

Ανέφερες πριν ότι είχε χτιστεί μία οικονομία γύρω από αυτό το άτυπο camp ας πούμε.

Ναι,

Είχες συναναστραφεί με κανέναν από αυτούς τους ανθρώπους; Που ήταν είτε έμπορας, είτε ξενοδοχειάρχης, είτε...

Ναι, σε φάση, ξέρω 'γω, γιατί μας είχαν χρεώσει και εμάς το δωμάτιο 40 ευρώ. Και του λέω: «Τι 40 ευρώ;» Και μου λέει: «Δε βλέπεις, εδώ πέρα, εμείς από αυτό καταστρέφουμε τον τόπο μας. Να μην βγάλουμε κάτι;». Ότι αυτοί μπαίνουνε και καλά στα χωράφια, κλέβουν. Γιατί είχε κάτι καρπούζια, είχε διάφορους κήπους εκεί. Ότι «Κάπως εμείς πρέπει να τα βγάλουμε αυτά τα λεφτά». Ή ξέρω 'γω, [00:15:00]αυτοί που ήταν και πουλάγανε τα σάντουιτς, που ήτανε εντάξει, τίποτα. Σε φάση ότι 3 ευρώ το νερό: «Εντάξει, να μην βγάλουμε και εμείς κάτι;». Ήταν όλο αυτό ρε παιδί μου, ότι έχουν αυτοί λεφτά, γιατί όντως είχαν, τα έβλεπες. Το οποίο μπορεί να ήταν το βιος τους, μπορεί να ήταν όλα τους τα λεφτά. Αλλά έβλεπες ότι συναλλασσόντουσαν και αυτοί. Παίρνανε κάποια πράγματα… Α, ότι τους χρεώνανε για να φορτίζουν τα τηλέφωνά τους. Σε φάση 5 ευρώ για να χρησιμοποιήσεις την πρίζα. Σε αυτούς, σε εμάς όχι. Δηλαδή εγώ τους έλεγα να βάλω την κάμερα και αυτοί μου λέγανε «ναι, ναι εκεί», για να βάλω φορτιστή. Και τους έλεγε τους άλλους: «Ωπ, 5 ευρώ, γιατί πληρώνω το ρεύμα. Και άμα βάλετε εδώ φορτιστές όλοι τι θα γίνει;». Τα δωμάτια χρεώνανε πάρα πολύ. Προσπαθούσαν και αυτοί με κάποιον τρόπο να βγάλουνε λεφτά από αυτό το πράγμα γιατί το είδαν σαν ευκαιρία. Σου λέω εκεί πέρα δεν υπήρχε τίποτα ρε. Ήταν σε φάση, σε αυτό το σημείο, ας πούμε… Δεν είχα πάει, δε θα ξαναπάω ποτέ δηλαδή. Δεν έχει κάτι να δεις ας πούμε.

Με ανθρώπους από τις ΜΚΟ συναναστράφηκες καθόλου;

Ναι, με κάποιους της Ύπατης Αρμοστείας που ήταν εκεί στην αρχή, οι οποίοι και αυτοί σοκαρισμένοι ήταν με αυτό. Δηλαδή ότι έλεγαν ότι δεν υπήρχε καμία συνεννόηση από την άποψη ότι δεν ξέρανε τι γίνεται, δεν ξέρανε πότε θα κλείσει. Κάθε μέρα λέγανε: «Κλείνει αυτή η δίοδος, κλείνει», ενώ δεν έκλεινε, ας πούμε, όσο ήμασταν εκεί. Και με την αστυνομία είχα μιλήσει που ήταν εκεί σε φάση γιατί είχα την ταυτότητα, ρε παιδί μου, τη δημοσιογραφική και... Γιατί υποτίθεται δεν μπορούσες να έχεις κάμερα, ο οποιοσδήποτε. Και εκεί ήταν σε φάση ότι οι μεν βρίζανε τους απέναντι ότι: «Μας κάνουν τη ζωή δύσκολη και ενώ έχουμε… Είναι διακρατική συμφωνία να τους πάρουνε». Γιατί υποτίθεται ότι και η Μακεδονία έπαιρνε λεφτά από την Ευρωπαϊκή Ένωση για να τους πάρει. Δηλαδή έχει γίνει ένα ολόκληρο, αυτή η διαδρομή ότι χρηματοδοτούνταν, δεν ήταν ότι ήταν άναρχη. Απλά ήταν πολύ στην αρχή μέχρι να αρχίσουν τα κοινοβούλια αυτών των χωρών να πούνε: «Ώπα, τι γίνεται εδώ πέρα;» και να βγουν έξω διάφοροι ακροδεξιοί, οτιδήποτε, και να πουν: «Όχι, αυτό δεν το θέλουμε, κλείστε το» και να παίξουνε πολιτικά πάνω εκεί δηλαδή. Γιατί στην αρχή ήταν ευρωπαϊκή απόφαση ότι έρχονται όλοι αυτοί, θέλουν να έρθουν στη Γερμανία και τέτοια, θα περάσουν από εκεί. Μετά νομίζω είπε και η Γερμανία ότι: «Δεν μπορώ να πάρω άλλους». Οπότε ξεμέναν στην προηγούμενη χώρα, η προηγούμενη χώρα έλεγε: «Δεν μπορών να πάρω άλλους», ξεμέναν στην προηγούμενη, προηγούμενη και έκλεισε αυτό. Δηλαδή, κάπως έτσι νομίζω έγινε.

Και θυμάσαι ποια ήταν η αφήγηση στα ελληνικά media εκείνη την περίοδο;

Η αφήγηση τότε στα ελληνικά media ήταν αυτό το κλασικό το «ξέφραγο αμπέλι» ρε παιδί μου. Ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Ήτανε Υπουργός Μεταναστευτικής πολιτικής η… Δε θυμάμαι, δεν ξέρω. Δε θυμάσαι που είχε παίξει αυτό με το: «Λιάζονται οι μετανάστες». Αυτό ήταν το… Ότι: «Δεν υπάρχει τίποτα, έχουν καταρρεύσει όλα, είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, τους αφήνει όλους να μπούνε». Δεν είχε γίνει ακόμα και η συμφωνία με την Τουρκία γιατί, δεν ξέρω αν θυμάσαι, μετά είχε γίνει μία, το ’16 μία συμφωνία με την Τουρκία ως ότι η Τουρκία θα κάνει το ξεκαθάρισμα ουσιαστικά αυτών των ανθρώπων και θα στέλνει όσους δικαιούνται άσυλο εδώ για να πάρουν το άσυλο. Αυτό δεν έπαιζε τότε. Οπότε, επί της ουσίας αυτοί περνούσαν κανονικά. Δηλαδή έπαιζε όλο αυτό με τους τύπους οι οποίοι πληρωνόντουσαν με τις βάρκες και περνάγανε απέναντι. Που επίσης ακουγόντουσαν τρελά ποσά τότε. Το συζητάγανε 4-5 χιλιάρικα ευρώ για να μπεις σε μια βάρκα να περάσεις από την Τουρκία στη Λέσβο, και μετά από τη Λέσβο ερχόντουσαν με καράβι, ειδικά ναυλωμένα αυτά τα καράβια, και μπαίνανε σε πούλμαν και πηγαίνανε πάνω. Ναι, έπαιζε όλο αυτό το πράγμα ότι «ξέρεις τι, ξέφραγο αμπέλι, ο ΣΥΡΙΖΑ θα μας γεμίσει μετανάστες». Από την άλλη ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ενοχικός σε φάση ότι: «Όχι, δεν θέλω να σας γεμίσω μετανάστες αλλά να, φταίει η Γερμανία που δεν τους παίρνει». Δηλαδή η αφήγηση από τα μέσα ήταν ότι φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ, η αφήγηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν ότι, «ξέρεις κάτι, αυτή είναι μία μεταναστευτική ροή, ας πούμε, άνθρωποι οι οποίοι φεύγουν, προσφυγική ροή φεύγουν από κει γιατί υπάρχει πόλεμος». Ήταν ότι δεν φταίμε εμείς, φταίει η Ευρώπη. Όπως ήταν και όλο το προηγούμενο δηλαδή, α, κρίση, δεν φταίμε εμείς, φταίει η Ευρώπη, να πούμε. Παίζει αυτό συνέχεια. Πιο πολύ μάλλον για το εσωτερικό ακροατήριο. Φαντάζομαι ότι είχε ζυγίσει τη φάση ότι δεν μπορούμε να βγούμε να υποστηρίξουμε ευθέως. Γι' αυτό νομίζω την έδιωξε κιόλας την εχθές Υπουργό Μετανάστευσης και βάλανε κάποιον άλλον.[00:20:00] Δηλαδή η οποία ήταν ότι: «Εντάξει, τι σας πειράζει ο κόσμος που βγαίνει στις πλατείες;» ας πούμε. Αυτό νομίζω ότι ήτανε η αφήγηση. Γενικά πολύ... Τίποτα ρε παιδί μου. Δεν έλεγε κάνεις την ουσία. Σου μιλάνε για… Έπαιζε πολύ ο όρος μετανάστης/πρόσφυγας. Δηλαδή ότι είναι πρόσφυγες και ποιος είναι πρόσφυγας και τι σημαίνει να είσαι πρόσφυγας και αυτοί δεν είναι πρόσφυγες γιατί είναι Αφγανοί και δεν έχουμε αναγνωρίσει το καθεστώς ότι στο Αφγανιστάν παίζουν ακριβώς… Ή Ιρακινοί, ας πούμε και τέτοια. Εντάξει, και αυτό επίσης μία μαλακία. Ορισμοί απέξω. Αυτό. Το οποίο γενικά και μετά ας πούμε, γιατί συνέχισα να την κάνω αυτή τη δουλειά μέχρι το Φλεβάρη και είχα μιλήσει και με κάτι, με τους Σουδανούς μετανάστες εδώ. Μου έλεγε ξέρω ΄γω ένας τύπος, του έπαιρνα συνέντευξη σε κάποια φάση για την ταινία, εκεί είχαμε το μαγνητόφωνο, το ηχογραφικό όπως τώρα και μου έλεγε, μου έλεγε μου έλεγε και εγώ είχα σημειώσει διάφορα πράγματα που μου είχε πει γενικά. Και συνειδητοποιώ ότι μου λέει ψέματα. Και ήμουν σε φάση ότι: «Εντάξει, αλλά γιατί μου λες ψέματα;» Και μου είπε ότι: «Ξέρεις κάτι, οπότε κάθομαι να κάνω συνέντευξη έχω φτιάξει μία ειδική αφήγηση για να πω, επειδή συνήθως -μου λέει- δίνουμε συνέντευξη για το άσυλο κλπ, για να πω αυτό που θέλουν να ακούσουν αυτοί για να μου δώσουν το άσυλο ας πούμε». Δηλαδή αυτό προφανώς θα έχει και ψέματα ξέρω εγώ.... Ψέμα; Φαντάζομαι έχεις κάνει μία διαχείριση και εσύ με τον εαυτό σου να φτιάξεις κάποιες καταστάσεις για να πάρεις αυτό που θες. Δηλαδή ότι εφόσον παίζεις με νομικό πλαίσιο, μπορεί η ιστορία σου να μην καλύπτεται από αυτό το νομικό πλαίσιο για να πάρεις άσυλο και να θες άλλη ιστορία, η οποία, εξίσου επικίνδυνη είναι και η δικιά σου που είσαι εκεί, απλά δεν της δίνει κανένας σημασία ρε παιδί μου. Το ότι μπορεί να σε κυνηγάνε να σε σκοτώσουν γενικά δεν έχει να κάνει μόνο με το, φαντάζομαι, με το αν παίζει πόλεμος στη χώρα σου ή οτιδήποτε.

Μίλησέ μου λίγο για την περίοδο πριν πας στην Ειδομένη. Δηλαδή, πώς σκεφτόσουν ότι θα είναι αυτό το ταξίδι; Σε τι συναισθηματική κατάσταση βρισκόσουνα;

Κοίτα, γενικά… Πριν πάω στην Ειδομένη… Δεν ξέρω, έσκασε λίγο ξαφνικά αυτό τότε γιατί ήταν ξαφνική και όλη αυτή η φάση, δηλαδή το τι γίνεται. Και δεν πολύ το ξέραμε εδώ γιατί πολιτικά... Εννοώ επειδή είναι και πολιτικό ζήτημα αυτό το προσφυγικό σε εκείνη τη φάση, εδώ πολιτικά νομίζω στην Ελλάδα, το ’15 το καλοκαίρι ήταν ένα μήνα μετά το δημοψήφισμα που είχε τότε. Από το χειμώνα ήταν μία φάση εδώ που ήταν «Τι γίνεται; βγαίνουμε από το ευρώ;». Ήταν όλος ο κόσμος σε μία αναμπουμπούλα γενικότερη. Πολιτικά, εγώ νομίζω πριν από αυτή τη φάση έκανα ένα summer school το καλοκαίρι. Πάλι για ντοκιμαντέρ και τέτοια. Αλλά ήταν γενικότερα περίεργη εκείνη η φάση γιατί θυμάμαι ότι ήταν τότε και με τα capital controls και αυτά. Ήταν διάφορα, όλη αυτή η φάση. Είχαν έρθει και κάτι ξένοι στο summer school με τους οποίους κάναμε κάτι ταινιάκια σε ομάδες, οι οποίοι ήταν και αυτοί σε μια κατάσταση: «Ω, τι γίνεται εδώ πέρα; Κάνετε επανάσταση» και όλη αυτή τη φάση. Οπότε είχε σκάσει μετά και αυτό, και το προσφυγικό και νομίζω ότι το γεγονός ότι είχε βγει ο ΣΥΡΙΖΑ τότε το ’15, στο πρώτο του εξάμηνο –το οποίο ήταν και λίγο πιο κινηματικό ουσιαστικά από το πώς το βιώναμε και εμείς σαν φάση– και το προσφυγικό, νομίζω ότι μετά ήταν όλη αυτή η κατάσταση που η Ελλάδα έχει γίνει χώρα πολιτικού τουρισμού ας πούμε. Έσκαγε πάρα πολύ κόσμος επειδή έλεγε «Α, Ελλάδα, πολιτικός τουρισμός». Οπότε, το βιώναμε και εμείς έτσι, ότι, α, είμαστε πολύ σημαντικοί σαν... Είχε γίνει ένα συνέδριο τότε στην Αθήνα, την ημέρα νομίζω που είχε γίνει το δημοψήφισμα. Και την ημέρα που είχε… Ήταν να υπογράψει ο Τσίπρας τότε το μνημόνιο το τρίτο και αυτά, είχε γίνει ένα συνέδριο στη Νομική στο οποία είχα πάει εγώ. Δούλευα σε μία άλλη δουλειά τότε σε ένα ντοκιμαντέρ που έκανε ένας Αμερι[00:25:00]κανός εδώ, ήταν συνέδριο του Democracy Now που μίλαγε και ο Paul Mason, ένας βρετανός, ψιλοαριστερός ο όποιος τώρα κατηγορήθηκε ότι ήταν πράκτορας του Πούτιν, κάτι τέτοιο. Ο οποίος έλεγε τότε ότι: «Η Ελλάδα είναι το Στάλινγκραντ της Ευρώπης κατά του νεοφιλελευθερισμού και πρέπει να το στηρίξουμε αυτό». Και ήταν και πολύς κόσμος που αυτές τις μέρες, εκείνες τις μέρες έφευγε από το ΣΥΡΙΖΑ… Θυμάμαι είχα πετύχει μία καθηγήτριά μου στο συνέδριο και της λέω: «Τι κάνετε;» και μου λέει: «Πάω να διαγράφω από το ΣΥΡΙΖΑ». Επειδή και καλά είχε κάνει μεταστροφή και τέτοια. Οπότε ήμασταν γενικότερα σε μια τέτοια ότι το Γενάρη υποτίθεται βγήκε αριστερή κυβέρνηση, ήταν η πρώτη στην Ευρώπη. Και γενικά και με το ελληνικό παράδειγμα ότι, α, δεν είχες ποτέ αριστερή κυβέρνηση κλπ. Και μετά γίνεται αυτή η μεταστροφή και είναι όλοι σε μία αναμπουμπούλα. Φαντάζομαι και εγώ ήμουνα σε αυτή τη φάση λίγο με το… Της απογοήτευσης ρε παιδί μου, ψυχολογικά. Πώς θα πάει αυτό, το προσφυγικό, πιο σημαντικά θέματα μάλλον. Αυτά.

Ωραία. Μπορείς να μου μιλήσεις λίγο για το συνολικότερο project με τον σκηνοθέτη με τον οποίο συνεργαζόσουν;

Ναι.

Και πώς εξελίχθηκε αυτή η σχέση μετέπειτα;

Εγώ δούλεψα εκεί μέχρι το Φεβρουάριο, ουσιαστικά τελείωσα να δουλεύω γιατί είχα, πέρα από αυτό που ήταν έκτακτο ρε παιδί μου, ουσιαστικά αναλάβει το να κάνω κάποια προετοιμασία παραγωγής στην Πάτρα που είχε την Πειραϊκή-Πατραϊκή, το εργοστάσιο που ήταν διάφοροι Σουδανοί πρόσφυγες και Αφγανοί πρόσφυγες. Είχε κάτι εργοστάσια το ένα δίπλα στο άλλο, εγκαταλελειμμένα στην Πάτρα, τα οποία ήτανε ακριβώς απέναντι από το από το νέο λιμάνι. Οπότε ήταν εκεί πέρα πρόσφυγες-μετανάστες που μπαίνανε κάτω από τις νταλίκες για να περάσουν στα καράβια, κρυφά, που φεύγανε για Ιταλία. Είχα πάει και είχα τραβήξει κάτι πλάνα. Ρεπεράζ περισσότερο, δηλαδή προετοιμασία παραγωγής. Δηλαδή πώς είναι, να κάνω μια επαφή με τους ανθρώπους, γιατί τότε δεν είχε και πολύ εμπειρία κινηματογραφική, πήγαινα περισσότερο ως ανθρωπολόγος ας πούμε, κοινωνικός επιστήμονας. Ε, μετά είχε βγει αυτό... Ναι, και μετά είχε τελειώσει η δικιά μου δουλειά. Δηλαδή αυτή η ταινία βγήκε νομίζω, «Mariupolis» λέγεται, ένα κομμάτι αυτό, και αυτός πέθανε τώρα στη Μαριούπολη πάλι νομίζω, στον πόλεμο, τώρα τον Απρίλιο. Δηλαδή αυτός ήταν μία περίεργη κατάσταση. Ήταν καθηγητής πανεπιστημίου στο Cambridge τέλος πάντων και σκηνοθέτης, είχε κάνει και μια ταινία για την Τσετσενία με θέμα τους αιχμάλωτους πολέμου της Τσετσενίας, δηλαδή τους αυτονομιστές στην Τσετσενία. Τους οποίους τους έπαιρνε η κυβέρνηση, τους φυλάκιζε και μετά προφανώς τους σκότωνε, αλλά κάνεις δεν μάθαινε νέα τους, κανείς δεν έλεγε στην οικογένειά τους ότι έχουν πεθάνει. Οπότε έκανε ένα ντοκιμαντέρ αυτός και το ανέδειξε αυτό το πρόβλημα το οποίο πήγε καλά, πήρε κάποια βραβεία. Και ήτανε λίγο persona non grata στη Ρωσία, δηλαδή έως τον κυνηγούσαν ας πούμε, που από ό,τι φάνηκε ίσχυε, γιατί τώρα πήγε ως ανταποκριτής στον πόλεμο και τον βρήκαν, τον πιάσανε οι Ρώσοι σε μία [Δ.Α.], τον σκοτώσανε. Βγήκε κανονικά είδηση ότι τον σκότωσαν και γιατί ήταν αυτό, δηλαδή τον είχανε σταμπαρισμένο ουσιαστικά. Αυτή η φάση.

Εσύ μετά από αυτό το project με τι ασχολήθηκες;

Εγώ συνέχισα να δουλεύω σε διάφορα τέτοια και πιο πολύ ως κάμερα. Κάναμε ένα ντοκιμαντέρ μετά για το Μεσολόγγι, για την αλιεία εκεί, για το ψάρεμα. Και δουλεύω γενικά ως οπερατέρ ας πούμε, κινηματογραφιστής κάμερας, σε διάφορες παραγωγές, πάλι ντοκιμαντέρ. Διάφορα τώρα, για το Υπουργείο Πολιτισμού για τέτοια πράγματα.

Ωραία, είναι κάτι άλλο που θα ήθελες να μοιραστείς για την ιστορία στην Ειδομένη;

Όχι, νομίζω ότι τα είπαμε όλα. Πιο πολύ αυτή την αίσθηση ρε παιδί μου. Δηλαδή αν μου έχει μείνει κάτι από αυτό είναι αυτή η αίσθηση του ότι… Το πώς είναι αυτό να το βλέπεις σαν δυτικός λίγο. Δηλαδή ότι είσαι σε φάση, ότι συγκρούεσαι κάπως με το προνόμιό σου και λες ώπα, αυτό είναι προνόμιο, δεν είναι κάτι το οποίο μου δίνεται… Βασικά είναι κάτι το οποίο μου δίνεται επειδή γεννήθηκα σε μία χώρα αποκλειστικά. Δεν είναι κάτι άλλο δηλαδή. Αυτό.

Ωραία. Ευχαριστώ πολύ που μοιράστηκες την ιστορία σου μαζί μου.

Και εγώ ευχαριστώ Ελένη.