[00:00:00]Καλημέρα, πες μου πώς σε λένε. 

Λέγομαι Μάρκος Ντετοράκης. 

Βρισκόμαστε με τον Μάρκο Ντετοράκη στην Αθήνα, σήμερα είναι Δευτέρα 18 Απριλίου 2022, εγώ είμαι ο Αλέξιος Ντετοράκης Εξάρχου, ερευνητής με το Istorima και ξεκινάμε τη συνέντευξη. Πες μου κάποια πράγματα, πότε γεννήθηκες, για την οικογένειά σου από πού ήτανε.

Γεννήθηκα το 1956 τον Φλεβάρη στο Αιγάλεω, το Αιγάλεω είναι Δήμος της Αθήνας. Από οικογένεια εργατική, ο πατέρας μου ήταν εργάτης σε βυρσοδεψείο, ταμπάκης. Η μητέρα μου δούλευε σε εργοστάσια εκ περιτροπής και το 1967 πήρε και μία επιχείρηση πώλησης πάγου. Η πολιτική της τοποθέτηση ήτανε και οι δύο αριστεροί. Ο πατέρας μου χαρακτηριστικά ήτανε και συνειδητός άθεος και στα θρησκευτικά του πιστεύω, η μητέρα μου αντίθετα δεν ήτανε, και ζούσαμε στο Αιγάλεω, σε μία φτωχική, εργατική συνοικία δίπλα ακριβώς από το Μπαρουτάδικο του Μποδοσάκη. Το αναφέρω αυτό, γιατί έχει ιστορία σε σχέση με το Αιγάλεω. Είναι γνωστός ο ρόλος του Μπαρουτάδικου στην ιστορία της Αθήνας. Και το μόνο που θυμάμαι από αυτό το Μπαρουτάδικο ήταν η έκρηξη του 1962, ήμουνα 6-7 χρονών που μας έκανε μεγάλη ζημιά σε όλα τα σπίτια. Μας αποζημίωσε η επιχείρηση και φυσικά από τότε και έφυγε και του δόθηκε το οικόπεδο στον Υμηττό που έγινε η ΠΥΡΚΑΛ αργότερα και μετακόμισε η επιχείρηση αυτή. Ήταν μια συνοικία φτωχική και η οικογένειά μου φυσικά. Μικρός θυμάμαι το Αιγάλεω δεν είχε αυτή τη δόμηση που έχει σήμερα. Ήτανε μια συνοικία με αλάνες, με μεγάλες εκτάσεις που παίζαμε παιδιά τα παιδικά παιχνίδια μας. Αυτά θυμάμαι και, φυσικά, όλοι και οι φίλοι μου και όλες οι παρέες μου, φτωχικά παιδιά που απλώς επιβιώναμε. Μετά θυμάμαι τα τελευταία χρόνια στο Γυμνάσιο. Βέβαια, αυτό που με χαρακτήρισε και αργότερα ήταν το 1973 στην εξέγερση και της Νομικής και του Πολυτεχνείου που ήμουν τότε στην τελευταία τάξη του Λυκείου. Συμμετείχα και στο Πολυτεχνείο, ιδιαίτερα, και βρέθηκα και την τελευταία μέρα στα μεγάλα γεγονότα την τελευταία μέρα. Ήμουνα απ’ έξω, δεν πρόλαβα να μπω. Μας κυνηγούσανε, κρύφτηκα σε μια πολυκατοικία κοντά απέναντι ακριβώς εκεί Στουρνάρα απέναντι από το Πολυτεχνείο. Φύγαμε την άλλη μέρα το Σάββατο, το έζησα δηλαδή αυτό την εξέγερση και η οποία, φυσικά, χαρακτήρισε και εμένα και τη γενιά μου στα μετέπειτα χρόνια. 

Εκεί πώς, δηλαδή, αποφάσισες να πας από το Αιγάλεω, κάτω στο κέντρο; 

Κοίτα να δεις. Εμείς τότε επειδή τα μεγάλα φροντιστήρια ήτανε στο κέντρο και εγώ πήγαινα σε ένα μεγάλο φροντιστήριο, στο Αττικό στην Ομόνοια που ήταν πολύ κοντά στο Πολυτεχνείο, τα ζήσαμε από κοντά τα γεγονότα, γιατί πηγαίναμε στα φροντιστήρια σαν υποψήφιοι τότε φοιτητές και συμμετείχα. Ήδη, υπήρχε μία παιδεία αριστερή λόγω οικογένειας. Είχε καθημερινή επαφή ο πατέρας μου με τα ράδια, με το «Deutsche Welle», με το «Ράδιο Μόσχα», Λονδίνο, είχαμε μία έτσι και είχα τοποθετηθεί δηλαδή ως προς το και με τις μαθητικές μου παρέες των τελευταίων τάξεων, είχαμε τοποθετηθεί ως προς το πολιτικό μας γίγνεσθαι. Και φυσικά, αυτή ήταν η αιτία που συμμετείχα. Συνειδητή, δηλαδή συμμετοχή, δεν ήταν τυχαία, η οποία, φυσικά, και με καθόρισε και αργότερα. 

Δηλαδή εσείς τότε που ήσασταν μαθητές ακόμα, πώς το βλέπατε το πράγμα, δηλαδή; 

Κοίτα ρε συ, είχαμε παρέες εκεί στις συνοικίες τις δυτικές που λέμε πέρα από το ποτάμι, υπήρχανε μαθητικές παρέες. Ψευτοπυρήνες συζητήσεων και αναζητήσεων πολιτικών προς τα αριστερά πάντα. Αυτό ήτανε και αυτό, φυσικά, μας καθοδήγησε και τη συμμετοχή μας στα γεγονότα. Μετά τη Μεταπολίτευση, αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση. 

Πες μου, όμως, πρώτα για τα γεγονότα τι ακριβώς θυμάσαι. 

Θυμάμαι όλη τη βραδιά εκείνη. Δηλαδή, ήμουνα έξω από το Πολυτεχνείο, δεν μας βάζανε για λόγους ασφάλειας μέσα. Δεν είχαμε προλάβει να μπούμε. Φαινόταν το κλίμα ότι θα γίνει μάχη. Αυτά εννοώ την Παρασκευή, την τελευταία Παρασκευή. Και φυσικά, όταν εμφανιστήκαν τα τανκς, ακριβώς απέναντι από το Πολυτεχνείο, μας ανοίξανε οι πολυκατοικίες οι θυρωροί και μπήκαμε. Και φυσικά, και μετά την έξοδο των παιδιών από το Πολυτεχνείο, πάρα πολλά παιδιά χωθήκανε στις πολυκατοικίες και ήμασταν μέχρι το πρωί στα σκαλιά όλοι περιμένοντας να ξημερώσει και να βγούμε να φύγουμε. Και έτσι έγινε. Οπότε, τα είδα από κοντά και μάλιστα έζησα και σκηνές θανάτου, διότι όταν είμαστε έξω εκεί απέναντι στο Μουσείο, στα δέντρα του Μουσείου, από πάνω από ένα ξενοδοχείο που ήταν τότε απέναντι από το Πολυτεχνείο, υπήρχανε ελεύθεροι σκοπευτές που βαράγανε και αναγκαστήκαμε και σπάσαμε τις λάμπες, για να έχει απόλυτο σκοτάδι να μη βλέπουνε, για να μη μας βαράνε. Μετά πήγαμε στο Πολυτεχνείο μπροστά, δεν μας βάλανε και μετά πήγαμε στις πολυκατοικίες. Και το πρωί, φυσικά, εκεί στην πολυκατοικία φέρανε και 1-2 τραυματισμένους, δύο παιδιά που είχαν τραυματισθεί. Εκεί στο Μουσείο είδα παιδί που το χτύπησε σφαίρα και ήρθε το πήρε με αμάξι ιδιωτικό και το πήγανε. Πού το πήγαν μετά δεν ξέρω. Μετά φύγαμε το Σάββατο το πρωί, γύρισα σπίτι. Εδώ υπάρχει ένα ιδιαίτερο γεγονός που πρέπει να το αναφέρω, γιατί στο σπίτι μου ξέρανε ότι ήμουνα στο Πολυτεχνείο. Εντελώς συμπτωματικά, υπήρχε εκεί στη γειτονιά, σκοτώθηκε ένας ο οποίος λεγόταν Μάρκος Καραμανής, ο οποίος αυτός, όμως, σκοτώθηκε, χωρίς να έχει συμμετοχή. Αυτό το παιδί δούλευε σε μία πολυκατοικία απέναντι από τον ΟΤΕ στην Πατησίων και ένας ελεύθερος σκοπευτής είχε βγει στο μπαλκόνι και τον... Αυτό το παιδί δεν είχε καμιά συμμετοχή. Τι έγινε, όμως, τώρα; Εγώ γυρίζοντας, ακούστηκε ότι σκοτώθηκε ο Μάρκος. Οι δε γονείς μου δεν ξέρανε, μόλις ακούσαν Μάρκος, πέσανε λιπόθυμοι και οι δύο κάτω. Γιατί και η αδερφή μου και ο γαμπρός μου τότε ήταν στα γεγονότα στο Πολυτεχνείο, οπότε υπήρχε θρήνος, δηλαδή όταν με είδαν, τρελαθήκαν ας πούμε. Και απλώς ήταν σύμπτωση του Μάρκου του Καραμανή, ο οποίος ήταν ένα από τα επίσημα θύματα και μάλιστα εκεί το πλατειάκι στη γειτονιά μας το ονομάσανε και πλατεία Μάρκου Καραμανή. Ήταν από τα επίσημα, τα 53 επισήμους νεκρούς, γράφεται δηλαδή, θα το δεις στα αρχεία. Αυτά ήταν τα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Μετά φυσικά- 

Εκεί το βράδυ που γινόντουσαν αυτά, δεν υπήρχε φόβος; 

Σαφέστατα. Στην αρχή, δεν την ξέραμε. Κοίτα να δεις, τώρα υπάρχει το εξής περίεργο για αυτές τις νύχτες, ειδικά για αυτή τη νύχτα. Επειδή δεν υπήρχε μια, δηλαδή εγώ τώρα ήμουνα 17-18 χρονών, δεν υπήρχε μία προϊστορία, 7 χρόνια δεν είχαν γίνει γεγονότα που θα σε διδάσκανε. Μην κοιτάς τώρα που γίνονται διαδηλώσεις, μαθαίνεις. Δεν υπήρχε για τη γενιά μου ένα σχολείο να μάθουμε τι γίνεται. Για να καταλάβεις, τότε είδαμε πρώτη φορά, μας ρίξανε τότε δακρυγόνα, τα οποία περνάγανε κάτι παλιοί και μας λέγανε, βάζετε λεμόνι και κρέμα και όχι νερό. Εμείς με νερό τα πλέναμε και γινόταν χειρότερα τα μάτια μας, δεν ξέραμε. Και φυσικά, ήταν ένα σχολείο και μάθαμε. Δηλαδή, δεν ξέραμε από αυτά, διότι δεν είχαμε ξαναζήσει τέτοιες στιγμές. Παραδείγματος χάριν, και στη Νομική το Φλεβάρη του ‘73 δεν πέσανε δακρυγόνα. Μόνο ξύλο, γκλοπ και τέτοια. Οπότε, δεν είχαμε εκπαιδευτεί στην αντιμετώπιση τέτοιων καταστάσεων. Φυσικά, μετά το Σάββατο φύγαμε όλοι και μετά πήγαμε σπίτια μας. Είδαμε εκεί τα πούλμαν που αυτούς που συλλαμβάνανε από μέσα όσους βγαίνανε, που τους βάζαν στις κλούβες. Εμείς πήγαμε σπίτι, πήγα σπίτι ας πούμε. Και μάλιστα εκεί έμαθα και ότι τον αδερφό του γαμπρού μου τον είχανε συλλάβει. Εκεί κλείνει ο κύκλος αυτός. Εντάξει, μετά έρχεται η Μεταπολίτευση. ‘74 τον Ιούλιο είμαι υποψήφιος για το πανεπιστήμιο, σαν υποψήφιος φοιτητής, αλλά υπήρχε ένα συγκλονιστικό καλοκαίρι τότε ξέρω γω. Θυμάμαι δύο μεγάλα στιγμιότυπα που είχα πάει τότε και εγώ, ας πούμε. Στο αεροδρόμιο, όταν ήρθε ο Μίκης Θεοδωράκης, είχα πάει στην υποδοχή που ήταν τεράστια για τον Μίκη. Όπως επίσης, και [00:10:00]θυμάμαι τις μεγάλες έτσι διαδηλώσεις που γινόντουσαν στην υποδοχή Καραμανλή, Παπανδρέου και αυτουνού που γυρνάγανε, οι οποίες ήτανε όλες μεγάλες συγκεντρώσεις. Οι οποίες δεν ήταν συγκεντρώσεις υποστήριξης του Καραμανλή ή του Παπανδρέου. Ήταν όλες στην ουσία συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας κατά της Χούντας ακόμα. Μετά τον Σεπτέμβρη δίνω εξετάσεις, περνάω στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, στο Γεωλογικό Τμήμα. Αυτές ήταν οι σπουδές μου. 

Να ρωτήσω πριν τότε για τη χούντα, αυτό το καθεστώς, η δικτατορία πώς επηρέαζε τη ζωή σου; 

Επηρέαζε... Πρόσεξε να δεις. Επειδή ακόμη δεν είχαμε δικιά μας οικονομία προσωπική ανεξάρτητη, δεν καταλαβαίναμε τόσο. Αν και καταλαβαίναμε, γιατί τα λεφτά ήτανε λίγα, ελάχιστα αλλά σε ένα επίπεδο δημοκρατίας και δικαιωμάτων το καταλαβαίναμε. Δηλαδή, ο φόβος από τους γονείς, «Σουτ, πρόσεχε. Μη λες, μη μιλάς, μην κάνεις, μη δείχνεις». Το καθεστώς στο σχολείο, το οποίο ήτανε αυστηρά ελεγχόμενο, δηλαδή εδώ μας έλεγχαν τα μαλλιά μας, μας έλεγχαν πώς κουρευτήκαμε, μας έλεγχαν τα ρούχα μας. Δηλαδή, θυμάμαι τότε ξέρω εγώ το παντελόνι ήταν καμπάνα, σε διώχνανε από το σχολείο, για τέτοιες ακρότητες ας πούμε. Υπήρχε αυτό το αντιδημοκρατικό καθεστώς, το οποίο λόγω ηλικίας δεν το πιάναμε εύκολα, αλλά το ζούσαμε. Και φυσικά, θυμάμαι το 1967 την 21 Απρίλη τη θυμάμαι, γιατί ήμουνα ακριβώς 12 χρονών, στα 13. 11 στα 12, τότε τελείωνα το Δημοτικό. Γιατί τη θυμάμαι, όμως; Για δύο μεγάλα στιγμιότυπα. Το ένα στιγμιότυπο είναι ότι εκεί και στο δρόμο μου, στη γειτονιά μου, έρχονται οι αστυνομικοί και παίρνουνε δύο πολύ γνωστούς ανθρώπους, φίλους του πατέρα μου που τους έβλεπα, παραδείγματος χάριν, στα γραφεία της ΕΔΑ και καταλάβαινα ότι ήτανε στο νταλαβέρι μας. Δηλαδή, το αριστερό νταλαβέρι, αυτό εννοώ. Ο ένας ήταν ο Νώντας και ο άλλος ο Μαυράκης, Κεραμιτζής και ο Μαυράκης, οι οποίοι εξαφανίστηκαν για τρία-τέσσερα χρόνια. Μετά την επιείκεια του ‘71 νομίζω, κάπου εκεί εμφανίστηκαν. Ήταν σε εξορίες και φυλακές. Αυτό ήταν συνταρακτικό γεγονός.  Και το δεύτερο συνταρακτικότερο ακόμη που ήταν μες στο σπίτι μου ήταν ότι ο αδερφός της μάνας μου, ο οποίος ήτανε γραμματέας της ΕΔΑ στον Κόκκινο Μύλο στο Μενίδι, ήρθε και κρύφτηκε σπίτι μας. Δηλαδή, τον κρύβαμε για καμιά βδομάδα, δέκα μέρες περίπου στην ταράτσα. Και μετά αργότερα συζήταγε με τον πατέρα μου, αναγκάστηκε και πήγε και υπόγραψε δήλωση, γιατί είχε το εξής πρόβλημα, είχε και αυτός δηλαδή είχε δυο παιδιά, του οποίου ο γιος ήταν σαν και μένα 11 χρονών και η κόρη του ακόμη μικρότερη, οπότε υπήρχε ζήτημα επιβίωσης της οικογένειας. Δεν είχε τα περιθώρια για περαιτέρω αντίσταση. Ήταν μία οικογένεια, εργάτης αυτός, ελαιοχρωματιστής στις οικοδομές. Η γυναίκα του δεν δούλευε, άρα δεν μπορούσε να τραβήξει περαιτέρω τα πράγματα. Αυτά ήτανε δηλαδή 21 Απρίλη του ‘67, το θυμάμαι σαν τώρα. Τα τάγματα που ήρθανε και πήρανε τον κυρ-Θανάση και τον Κεραμιτζή και μετά το γεγονός το βράδυ που βγαίνε ο μπάρμπας μου στην ταράτσα και έβλεπε, και κρυβότανε και είχαμε ένα δωματιάκι σε μια ταράτσα και έμενε εκεί και, φυσικά, μετά από μια βδομάδα, δέκα μέρες περίπου έφυγε και πήγε στην αστυνομία, υπόγραψε δήλωση και τον αφήσανε. Άνθρωπος ο οποίος είχε ιστορία δηλαδή. Είχε κάνει εξορίες, φυλακές στην Αίγινα, φυλακές στην Κέρκυρα, είχε κυνηγηθεί δηλαδή. Γιατί, γενικά, το σόι της μάνας μου ήτανε κυνηγημένο αρκετά. Δηλαδή, ο αδερφός της και αυτός ο θείος μου, αλλά και ο άλλος αδερφός της ήτανε στις ομάδες του Νικηφόρου που συμμετείχανε στη γέφυρα του Γοργοποτάμου -πώς ήτανε- που τη ρίξανε τότε με το Βελουχιώτη και το Ζέρβα και ο Νικηφόρος εκεί ο καπετάνιος του ΕΛΑΣ και είχανε μια συμμετοχή. Δηλαδή, τους κυνηγήσανε άγρια οι Γερμανοί. Η μάνα μου δυο φορές τους κάψανε το σπίτι οι Γερμανοί και είχε και μάλιστα της είχε μείνει ένα τικ. Δηλαδή, ήταν μια οικογένεια τοποθετημένη αριστερά και κυνηγημένη στο έπακρο. Στη δε δικτατορία, να πω κάτι που είναι σημαντικό για να καταλάβεις το κλίμα, πήγαινα τότε -πρέπει να ήταν ‘71- Α' Λυκείου και έρχεται ένας αστυνομικός και λέει στη μάνα μου: «Να εμφανιστεί στο αστυνομικό τμήμα». Η μάνα μου ήταν ένας άνθρωπος που δεν είχε πάει καθόλου σχολείο, αγράμματος που λέμε. Έβαζε υπογραφή με σταυρό, ξέρεις παλιό συνήθειο. Μια φοβισμένη γυναίκα, υπήρχε σε μια αριστερή οικογένεια, αλλά δεν ήτανε το παιδί των... Και πήγαμε μαζί και εκεί κατάλαβα τι γίνεται δηλαδή. Της είπανε το ‘71, γιατί πήγε στις εκλογές του ‘63 και με το πούλμαν της ΕΔΑ στην Ιτέα, γιατί ήταν από την Ιτέα, από το Γαλαξίδι, και ψήφισε ΕΔΑ. Και ύστερα, του λέω του αστυνομικού: «Τι τη ρωτάς, ρε, τι έκανε πριν 7 χρόνια;». Πήγε με τα αδέρφια της και ψήφισε ΕΔΑ, ήταν νόμιμο κόμμα. Μου έριξε ένα χαστούκι. Δηλαδή, υπήρχε αυτό το κλίμα της τρομοκράτησης, ειδικά των αριστερών. Δεν υπήρχε και καμία διαπραγμάτευση, καμία διαπραγμάτευση, δηλαδή ζήσαμε εκεί στη γειτονιά καταστάσεις άγριες. Ο άλλος, ξέρω γω, αριστερός άνοιγε καφενείο και από τις 10:00 η ώρα το πρωί που άνοιξε το καφενείο μέχρι τη 01:00 η ώρα, είχε πάρει 17 κλήσεις και το έκλεισε. Δηλαδή δεν μπορούσες να σταθείς, αν ήσουνα αριστερός τοποθετημένος τότε στην εφταετία της χούντας εννοούμε πάντα. Αυτή ήτανε η Χούντα. 

Εκεί που έλεγες για πυρήνες που είχατε σαν μαθητές, είχατε και κανένα μεγαλύτερο να σας λέει τίποτα; 

Υπήρχαν κάποιοι που είχανε. Πρόσεξε, σε αυτές τις παρέες πάντα υπήρχε κάποιος, μετά το ανακαλύπτεις δηλαδή, που είχε κάποιες σχέσεις. Δηλαδή, θυμάμαι εγώ ένας συμμαθητής μου, ο οποίος μου έφερε ξέρω γω στην ΣΤ' Γυμνασίου, στη δικτατορία δηλαδή, να διαβάσω το «Τι να κάνουμε» του Λένιν. Αυτά όλα ήταν καθοδηγούμενα από κάπου σίγουρα. Αλλά δεν το βλέπαμε εμείς τότε ούτε είχαμε, γιατί δεν ξέραμε και τι σημαίνει οργάνωση. Εμείς περισσότερο ήταν πυρήνες συζήτησης και αναζητήσεων, χωρίς να έχουμε και τη σκέψη να οργανωθούμε. Δεν το ζούσαμε. Και λόγω ηλικίας και δεν είχαμε και εμπειρίες τέτοιες. Αυτά με τη Χούντα. 

Άσχετα από τα πολιτικά, επειδή η οικογένειά σου ήταν και φτωχική, αναγκάστηκες και εσύ να δουλέψεις, για να βοηθήσεις; 

Πάρα πολύ, δούλευα από 12 χρονών. Δούλευα σε ένα περίπτερο στα Χαυτεία, Σταδίου και Αιόλου που ήταν και χαρακτηριστικό περίπτερο, πολύ γνωστό, γιατί δεν πούλαγε είδη περιπτέρου, πούλαγε κυρίως faux bijoux, ψεύτικα, φθηνά πράγματα με πολλή δουλειά και επειδή ήταν ένας συγγενής του πατέρα μου, είχα πάει από την ΣΤ' Δημοτικού -το καλοκαίρι της ΣΤ' Δημοτικού- και κάθισα εκεί μέχρι το πρώτο έτος, δηλαδή 7-8 χρονιά. Όλα τα καλοκαίρια, Χριστούγεννα, Πάσχα εκεί δούλευα. Και εκεί είδα και την Αθήνα, ας πούμε. Γιατί τότε η Αιόλου είχε τα εξής χαρακτηριστικά. Ήταν ο βασικός εμπορικός της δρόμος, δηλαδή μέχρι... Πρόσεξε να δεις τώρα τι γίνεται. Υπάρχει, υπάρχουν δύο στιγμές μεγάλες για την Αθήνα. Ποιες είναι αυτές οι στιγμές; Μέχρι την ανατίναξη που δεν είναι τυχαία και πρόσεξε ακόμη και δεν έχουν αποκαλυφθεί ποτέ. Δεν έχουν εξιχνιαστεί. Το κάψιμο του «Κάπα Μαρούση», του «Δραγώνα», του «Μινιόν». Δηλαδή, ο βομβαρδισμός των μεγάλων καταστημάτων που ταυτόχρονα αυτό τι έφερε; Έφερε δύο πράγματα. Έφερε την εισαγωγή των ξένων εταιρειών, πολυεθνικών, γιατί τότε αυτό το «Μινιόν», ο «Κλαουδάτος», ο «Δραγώνας», οι «Λαμπρόπουλοι», ο «Κάπα Μαρούσης», αυτά ήταν τα κέντρα, τα μεγάλα εμπορικά κέντρα της Αθήνας. Εκεί πήγαινε όλη η Αθήνα, και όχι μόνο όλη η Αθήνα και όλη η επαρχία που κατέβαινε στην Αθήνα. Η Αιόλου ήταν ο βασικός εμπορικός δρόμος. Δηλαδή, η γυναίκα, για να ψωνίσει στην Αθήνα, θα πήγαινε Αιόλου-Ερμού. Αυτοί ήτανε δρόμοι. Μετά το ‘80, αλλάζει η δομή εμπορίου, με ποια έννοια; Αρχίζουν να αναπτύσσονται οι τοπικές αγορές που δεν υπήρχανε. Δηλαδή, δεν πήγαινε κάνεις στο Αιγάλεω, εμένα ο πατέρας μου, η μάνα μου, για να μου πάρουν παπούτσια, με πηγαίνανε στο «Δραγώνα», με πηγαίνανε στο «Λαμπρόπουλο», στο «Μινιόν». Ενώ μετά το ‘80 αρχίζει μία στροφή. Δηλαδή, τι στροφή; Αρχίζουν οι τοπικές αγορές, αναπτύσσονται και σπάει το κέντρο. [00:20:00]Και ταυτόχρονα, γίνανε και αυτά με τους βομβαρδισμούς -δεν ξέρω τι ενέργειες ήταν αυτές- και δεν είναι τυχαίο. Τώρα, δηλαδή έχω και εγώ μια απορία. Ποτέ, ποτέ καμία από αυτές που είχαν και νεκρούς, στο «Κάπα Μαρούση» είχαν καεί πέντε άτομα, έξι άτομα. Ποτέ μα ποτέ ιστορικά δεν αποκαλύφθηκε και δεν βρέθηκε ένοχος. Τυχαίο; Για να σκεφτείς το «Κάπα Μαρούση» το καινούριο που κάηκε, ήταν ακριβώς μπροστά στο περίπτερο που δούλευα. Το έζησα προσωπική εμπειρία. Και αυτό θέλω να σου πω, δηλαδή και ποτέ δεν αποκαλύφθηκε. Αυτή είναι η πορεία της Αθήνας. 

Και φυσικά, μετά εγώ φεύγω από την Αθήνα το ‘74. Πηγαίνω σαν φοιτητής στη Θεσσαλονίκη. Εκεί πλέον βλέπω μια άλλη πόλη, άλλη κουλτούρα, άλλη δομή. Τι εννοώ; Εκεί έβλεπες, ενώ στις δυτικές συνοικίες έβλεπες το προοδευτικό στοιχείο, τις προοδευτικές ιδέες να κυριαρχούν. Στη Θεσσαλονίκη, καταλαβαίνω ότι δεν κυριαρχεί αυτό και κυριαρχεί το συντηρητικό. Δηλαδή, συναντώ μια πόλη συντηρητική, υπερσυντηρητική ειδικά εκείνα τα χρόνια, τοποθετημένη και πολιτικά, αλλά και κοινωνικά. Και δηλαδή, τρομάζω στην ιδέα, κατ’ αρχήν, μετά, όμως, λόγω οργάνωσής μου σε αριστερές φοιτητικές οργανώσεις που ήτανε μέχρι τέρμα του Πανεπιστημίου, σε όλες τις αριστερές φοιτητικές οργανώσεις, το έχανα αυτό, αλλά το ζούσα στην καθημερινή ζωή της Θεσσαλονίκης. Η Θεσσαλονίκη είχε μία στάση άμυνας στο προοδευτικό στοιχείο. Δεν ήταν εύκολα. Δηλαδή, σε αντίθεση με την Αθήνα, και το λέω ποια Αθήνα; Ιδιαίτερα, τη δυτική Αθήνα, η οποία ήτανε η εργατική Αθήνα και ακόμη δεν είχε αλλοιωθεί ο κοινωνικός της ιστός, στη Θεσσαλονίκη το έβλεπες διάχυτο. Ακόμη και στις λαϊκές συνοικίες της Θεσσαλονίκης αυτό τον συντηρητισμό και την άμυνα σε κάθε τι προοδευτικό. Σε κάθε τι προοδευτικό, δηλαδή αντιστεκότανε. Και θα ‘λεγα ότι και μέχρι σήμερα, υπάρχει αυτή η διαφορά. Η Αθήνα είναι πιο ανοιχτή σε πιο προοδευτικές ιδέες από τη Θεσσαλονίκη. Και εδώ υπάρχει μία αντίφαση, γιατί και ο πληθυσμός της Θεσσαλονίκης ελάχιστος είναι ο ντόπιος πια. Έχει αυτή η πόλη τώρα έχει γεμίσει από ξένους, δηλαδή από γύρω περιοχές, από εργατικό στοιχείο. Παρόλο αυτά... Από πολλούς μετανάστες που γυρίσανε από Γερμανία που αυτοί μπορούσαν και φέρνανε τα προοδευτικά στοιχεία είτε κοινωνικά είτε πολιτικά. Παρόλα αυτά, ο κεντρικός πυρήνας παραμένει αντίθετος.  Τα χρόνια της Θεσσαλονίκης έζησα σαν φοιτητής. Έζησα όλες τις πολιτικές εξελίξεις εκεί. Δηλαδή, παραδείγματος χάριν, χαρακτηριστικές μνήμες μου είναι η πρώτη το 1975 η πρώτη διαδήλωση που γίνεται στη Θεσσαλονίκη στην επέτειο της δολοφονίας του Λαμπράκη. Είναι η πρώτη διαδήλωση που γίνεται. Μέχρι τότε οι διαδηλώσεις ήταν αντιχουντικές και ευρύτερες, αλλά συμβαίνουν και λόγω Καραμανλή, βορειοελλαδίτη υπήρχε μία συμμετοχή. Αλλά σαν πολιτική, αριστερή καθαρά συγκέντρωση είναι η επέτειος του Λαμπράκη, η οποία μας ρίξανε το ξύλο της αρκούδας. Δηλαδή, έπεσε αρκετό ξύλο και βία που ήταν και ανεξήγητη, γιατί είχε αλλάξει το πολιτικό τοπίο το ‘75. Είχε έρθει πια η Μεταπολίτευση. Αλλά ακόμη θα σου πω ένα έτσι έχει ιστορική σημασία. Η ταβέρνα που από κει ξεκινήσανε η ομάδα που σκότωσε το Λαμπράκη, δηλαδή οι παλαιστές, αυτοί που ήταν όλοι τραμπούκοι της ΕΚΟΦ που πήγανε και μετά και ο ένας, αυτοί είχαν ένα στέκι στην Τούμπα και από κει ξεκινήσανε. Δηλαδή, έχει αποδειχτεί, γιατί το συζητάγαμε. Μάλιστα, ένας από αυτούς ήταν και ο ιδιοκτήτης της ταβέρνας. Αργότερα, μετά τη Μεταπολίτευση έγινε το εξής περίεργο. Αυτή η ταβέρνα κατελήφθη, στην ουσία κατελήφθη, δηλαδή κατάληψη κανονική, από αριστερούς και έγινε μία, δηλαδή ήταν το στέκι των αριστερών φοιτητών και όλων των πλευρών. Δηλαδή, και των ΚΚΕδων και των Εσωτερικάκηδων και των εξωκοινοβουλευτικών. Όλες! Ο οποίος μάλιστα ο καταστηματάρχης, ο ίδιος περιέγραφε πώς ξεκίνησανε και τις εντολές που τους δίνανε που τους είχε δώσει τότε ο Μήτσου και οι στρατηγοί για τη δολοφονία. Μετά είχε γίνει ιστορικό πρόσωπο αυτό, δηλαδή με την έννοια της συμμετοχής του. Και έτσι πέρναγε ο καιρός στη Σαλονίκη, υπήρχανε διάφορες αντιστάσεις. Εμείς είχαμε εγκλωβιστεί τότε. Τότε πολλοί φοιτητές, οι περισσότεροι φοιτητές που ασχολιόμαστε, δυστυχώς, είχαμε εγκλωβιστεί στον ενδοαριστερό πανεπιστημιακό πόλεμο και δεν βλέπαμε την κοινωνία έξω τίποτα. Δεν παίρναμε χαμπάρι. Δηλαδή, αυτό ήταν το ελάττωμα της αριστερής διαπάλης τότε. Δηλαδή, είχαμε εγκλωβιστεί στα ενδοπαραταξιακά μας προβλήματα -εντελώς πανεπιστημιακά- και δεν είχαμε δει τι γινόταν, δηλαδή τις αλλαγές που ερχόντουσαν στην κοινωνία, οι οποίες σιγά-σιγά ερχόντουσαν. Παραδείγματος χάριν, προς το τέλος και που τελείωνα κιόλας, εμφανίζεται το φαινόμενο Ανδρέας Παπανδρέου. Ακόμη εμείς δεν το είχαμε ζήσει στο πανεπιστήμιο, δηλαδή αυτό που ερχότανε. Και παραδείγματος χάριν, πότε το καταλάβαμε; Τότε που ήτανε πρωτοφανές για τη Θεσσαλονίκη, ήταν πρωτοφανής, δηλαδή δεν έχει ξαναγίνει -γιατί το έχω ζήσει αυτό- η συγκέντρωση Παπανδρέου στη Θεσσαλονίκη. Αυτή η συγκέντρωση, δηλαδή συζητήθηκε, διότι δεν υπήρξε σε μέγεθος μεγαλύτερη συγκέντρωση μέχρι τότε. Δηλαδή, ήταν το κάτι άλλο για τα δεδομένα της Θεσσαλονίκης. Και αυτό σου αποδείκνυε αυτό που έλεγα. Δηλαδή, τι αλλαγές συντελιόντουσαν στη συνείδηση του κόσμου, τι ήθελε ο κόσμος. Κάτι που δεν το βλέπαμε και εμείς σε βάθος πολιτικό. Και η στενή αριστερή άποψη δεν μας έδινε τη δυνατότητα. Και φυσικά- 

Εσύ γιατί ήθελες να ασχοληθείς πολιτικά σε αυτές τις παρατάξεις; 

Κοίτα να σου πω. Αυτή η οικογενειακή παιδεία, η αριστερή οικογενειακή παιδεία, η κοινωνική πάλι παιδεία που ήταν πάλι αριστερή, δηλαδή με εγκλώβισε σε μια τέτοια αναζήτηση. Εν τω μεταξύ, ειδικά μετά τη Μεταπολίτευση, έγινε και θα έλεγα ένας τίτλος τιμής η ενασχόληση αυτή. Σου 'δινε και κάτι άλλο μες στις ματαιοδοξίες που μπορεί να έχει κάθε άνθρωπος και παρασύρθηκα. Δηλαδή, ξέρεις αυτό το ρεύμα τώρα είναι που λέει μη σε παρασύρει το ρεύμα. Άμα σε παρασύρει, σε παρέσυρε. Δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς, έφυγες. Θέλει δύναμη να πεις, δηλαδή κάποιοι είχανε κάποια δύναμη και είπανε, «Ωπ δεν μπαίνω στο ρεύμα. Θα το κοιτάω μεν, θα είμαι δίπλα του, αλλά δεν θα με πάρει». Κάποιοι άλλοι σαν κι εμένανε παρασύρθηκαν, τους πήρε το ρεύμα, το οποίο αυτό, φυσικά, είχε αργότερα, όταν φτάσαμε σε σημείο ωριμότητας να αποστασιοποιηθούμε από κάποια πράγματα, το κόστος του. Διότι είχες χάσει, δηλαδή είχες τη δυνατότητα να κάνεις κάτι άλλο στα νιάτα σου, ασχολήθηκες με αυτό και, φυσικά, γιατί ας πούμε, ξέρεις κάτι, υπήρχε ένα όμορφο πράγμα τότε. Θα σου πω τι γοητευτικό υπήρχε. Πρώτον, ποια ήταν η γοητεία του; Στην ουσία, ‘74 μέχρι περίπου το ‘78, που τότε εγώ ήμουνα φοιτητής, ο φοιτητικός κόσμος, ειδικά ο αριστερός, ζούσε σε συνθήκες θα λέγαμε λαϊκής κομμούνας. Δηλαδή, υπήρχαν παρέες που δεν είχαμε κανέναν ενδοιασμό μεταξύ μας. Οικονομικό, προσωπικό, δηλαδή ζούσαμε μια ζωή που απλόχερα μοιράζαμε ό,τι είχαμε. Και εννοώ τα πάντα υλικά, ψυχολογικά, ψυχικά. Τα πάντα με αποτέλεσμα να υπήρχε ένα ωραίο κλίμα, το ευχαριστιόσουν, δηλαδή το ζούσες. Θα ‘λεγα ερχόντουσαν ότι οι ιδέες σου που είχες για την επόμενη φάση της κοινωνίας να τις βλέπεις. Φυσικά, αυτό έκλεισε κάποτε. Και ο καθένας μετά άρχισε το μετερίζι του που αυτά τα μετερίζια κάνανε και τον πόλεμο. Δηλαδή, ο καθένας κλείστηκε μετά στα δικά του, στις επιδιώξεις του. Είναι αυτό που λένε, μετά ήρθε ο Θατσερισμός και ο καθένας πήρε το δρόμο του. Είναι η επίδραση του Θατσερισμού που τσάκισε και ανθρώπους και καταστάσεις. Και φυσικά, για αυτό σου λέω ‘74-’78 υπήρχε η ομορφιά της ζωής. Εκεί σε παρέσερνε το ρεύμα. Θέλει άλλες αντιστάσεις. Οι περισσότεροι παρασυρθήκανε. Φυσικά, εγώ δεν είχα μέσα μου να κάνω καριέρα, δηλαδή πολιτική με την έννοια. Αλλά με τράβαγε το [00:30:00]ρεύμα και συμμετείχα συνέχεια. Είχα συμμετοχή, συμμετείχα σε κόμματα που ήμουνα υπεύθυνος επαρχιών, πήγαινα με τους Μαοϊκούς, όταν είχα μπλέξει και πήγαινα στην επαρχία, από Ξάνθη μέχρι Σέρρες, τους πυρήνες εκεί των Μαοϊκών τους είχα εγώ. Τους πήγαινα φυλλάδια, τους καθοδηγούσα. Είχα τέτοια... Είχα επαφές και δηλαδή έκανα, στην ουσία, πολιτική καριέρα. Όταν όμως- 

Εσύ πως πρωτοργανώθηκες σε κάποιο κόμμα; 

Εγώ πηγαίνοντας στη Θεσσαλονίκη, επειδή η οικογενειακή παιδεία ήταν κυρίως ΚΚΕδικη, μετά μπήκαν διάφοροι προβληματισμοί. Κινήθηκα, κυρίως, στο Μαοϊκό χώρο, οι πρώτες μου... Εξωκοινοβουλευτικό, Μαοϊκό χώρο. Αυτό κράτησε μέχρι το ‘78-’79, 4-5 χρόνια. Μετά αναθεώρησα και πήγα και γω προς το ΚΚΕ. Μετά το ‘81-’82, όμως, σταματάω. Δηλαδή, σταματάω κάθε οργανωτική σχέση με οποιοδήποτε σχηματισμό. Δηλαδή, δεν έχω από τότε, από το ‘82 και μετά δεν έχω καμία συμμετοχή άμεση με την έννοια της οργανωτικής. Πάντα στήριζα, πάντα είχα τις επιλογές μου, αλλά τις στήριζα έξω. Δηλαδή, ξέρω γω όταν μετά το ‘79 πήγα προς το ΚΚΕ, κάθισα κάνα δυο χρόνια, μετά δεν μπορούσα και εκεί. Ο ασφυκτικός κλοιός πάντα με ενοχλούσε, αλλά μετά στις εκλογές θα κατέβαινα να τους στηρίξω, να τους βοηθήσω. Στις δημοτικές, στα σχήματά τους, είχα τη συμμετοχή μου [Δ.Α.]. Μετά από όταν έγινε και ο Συνασπισμός, πάντα βοηθούσα να γίνει. Μάλιστα, στο Συνασπισμό συμμετείχα στην αρχή. ήμουνα και από τα ιδρυτικά μέλη, γιατί θεωρούσα πάντα τη βλακεία αυτών των αριστερών ομάδων ότι είναι βλακεία. Αλλά μετά είχα καταθέσει μια άλλη άποψη, ότι αυτά τα μικρά μεγέθη είναι καταστροφή. [Δ.Α.] με τις αντιφάσεις του. Αλλά μετά και κει, όμως, αποστασιοποιήθηκα οργανωτικά, δεν είναι ότι είχα τη συμμετοχή. Τους στήριζα, όπως τους στηρίζω μέχρι τώρα, αλλά δεν είχα τη συμμετοχή μου την άμεση. Δηλαδή να πάω στις οργανώσεις, να αναλάβω εγώ να κάνω. Δεν είχα ποτέ τέτοια, τα τελευταία τουλάχιστον χρόνια αυτή. Και φυσικά, τελειώνοντας, πάω φαντάρος και μετά επιστρέφω και πάω και μένω στην Ξάνθη. 

Για τη Θεσσαλονίκη, όμως, πες μου ακόμα εκεί που λες που ήσουν υπεύθυνος και επαρχίας και αυτά, δηλαδή τι ακριβώς έκανες; 

Ρε παιδί μου, έπαιρνα το ΚΤΕΛ και πήγαινα. Δηλαδή θα σου πω τώρα μια ιστορία να γελάσεις. Μια φορά ήτανε παραμονή επετείου του Πολυτεχνείου. Μου λέει τότε η οργάνωση: «Θα πας -μου λέει- υλικό στην Ξάνθη, στις Σέρρες και στην Ξάνθη». Λέω: «Εντάξει». Παίρνω δυο τσάντες, προκηρύξεις και έτσι, μπαίνω, πάω Σέρρες, τα αφήνω. Μετά μπαίνω στο τρένο, πάω Ξάνθη. Εκεί στην Ξάνθη, επειδή έφτασα νύχτα, μου ‘χαν δώσει ένα σύνδεσμο, ένα φοιτητή που θα πήγαινα το υλικό και πάω σε ένα καφενείο, μόλις φτάνω στην Ξανθή να πιώ καφέ, περιμένω να ξημερώσει να πάω στο σπίτι. Έρχεται η Ασφάλεια και με πιάνει. Με πάνε στο τμήμα. Δεν μου κάνανε τίποτα, μόνο ειρωνεία και έτσι. Στη Βουλγαρία, μου λέγανε για τους κομμουνιστές στη Βουλγαρία που πεινάνε και τα γνωστά ξέρεις, της προπαγάνδας της Ασφάλειας. Τέλος πάντων, δεν με πειράξανε, ούτε βία ούτε τίποτα. «Εγώ -τους λέω- θα πάω και στον εισαγγελέα να σας κάνω καταγγελία». Πάω στον εισαγγελέα, έκανα και την καταγγελία μου και έφυγα. Πήρα τις προκηρύξεις, δεν μου τις κρατήσανε, τις πήγα σπίτι, μπαίνω στο τρένο. Μπαίνω στο τρένο, με το που γυρίζω μου λένε: «Πήγαινε και στην Κατερίνη να κολλήσεις αφίσες». Γιατί η οργάνωση αυτή ήτανε μικρή σε μέγεθος. Αλλά στην Κατερίνη εκεί με κυνήγησε λίγο η Ασφάλεια. Κρύφτηκα, βγήκα στην Εθνική, έκανα ωτοστόπ, γύρισα Θεσσαλονίκη. Πιάσανε τον άλλον και πήγαν οι δικηγόροι τον βγάλανε. Με είχανε συλλάβει και για αφισοκόλληση στη Θεσσαλονίκη, αλλά τότε δεν ήτανε... Δεν υπήρχε βία. Δηλαδή να πάνε στο αστυνομικό τμήμα να σε πλακώσουνε, να σε δείρουνε. Εντάξει, σου κάνανε την έγκληση, τη μήνυση και έφευγες. Εντάξει, είχα πάει και σε ένα δικαστήριο για αφίσα και γέλαγε. Ήταν ένας πρόεδρος εκεί, «Πάρε 200 δραχμές πρόστιμο και φύγε». Δηλαδή δεν ήτανε τότε μετά το ‘77-'78 είχε αλλάξει το τοπίο, δεν ήτανε δηλαδή, δεν υπήρχε η βία της δικτατορίας ή πριν, αυτά να λέγονται. Υπήρχε, ξέρεις, ένας έλεγχος πιο ασφυκτικός και αντιδημοκρατικός πολλές φορές, αλλά δεν ξεπέρναγε τα όρια της βίας. Αυτή ήταν η κατάσταση στην επαρχία. Πήγαινα εκεί, καθοδηγούσα, έβρισκα και κάτι καινούριους που θέλανε κουβέντα και διευκρινίσεις. Ένας πυρήνας... Πυρήνες μικροί, όμως, αριθμητικά, μη νομίζεις ότι ήτανε τίποτα μεγάλοι. Με κανέναν αγρότη, με κανέναν εργάτη, με κάτι φοιτητές, σπουδαστές, με κάτι νέους να κάνεις εκεί, στις Σέρρες είχαμε έναν πυρήνα 8-10 άτομα. Κατάλαβες; Δεν ήτανε τίποτα σπουδαία πράγματα. Προσπάθεια να στήσεις κάποια πράγματα. 

Στη Θεσσαλονίκη, ήτανε παραπάνω; 

Στη Θεσσαλονίκη ναι, ήτανε μεγαλύτερη η οργάνωση γιατί εκεί ήταν η φοιτητική της παράταξη που ήταν, ήμασταν πολλοί. Ήτανε δηλαδή, μόνο η φοιτητική παράταξη ξεπερνούσε τα 200-250 μέλη. Είχε μια παρουσία εκεί, είχε και απ’ έξω κόσμο, ας πούμε. Μιλάμε τώρα για την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά. Δεν μιλάμε για το ΚΚΕ. Αυτοί ήταν μαζικά κόμματα τότε και το Εσωτερικό λιγότερο, αλλά είχε και αυτό. Είχε άλλες παρουσίες, αυτοί είχαν κοινοβουλευτικές παρουσίες και ήταν άλλη ταυτότητα, ρε παιδί μου. 

Φυσικά, μετά το ‘81 που βγαίνει ο Παπανδρέου, τελειώνω, πάω φαντάρος. Εκεί τελειώνει η Θεσσαλονίκη και μετά πάω Ξάνθη. Εκεί παντρεύομαι, εκεί δουλεύω καθηγητής. Δούλευα πρώτα εργάτης στο ΙΓΜΕ σαν γεωλόγος, σαν εργάτης σε κάτι γεωχημικές έρευνες. Τέλος πάντων, έκανα εκεί αίτηση και με πήρανε αναπληρωτή. Το κωμικό στοιχείο εκεί με το καθηγητηλίκι ήταν το πρώτο μου, η πρώτη μου εμπειρία που ξαφνικά, ενώ δεν είχα καμία εμπειρία εκπαιδευτική και όταν πάω στη διεύθυνση να αναλάβω υπηρεσία, διεύθυνση Παιδείας δηλαδή, μου λένε: «Θα ιδρύσεις το Γυμνάσιο Γλαύκης». Τι λέμε για Γλαύκη τώρα. Μιλάμε για την περιοχή των Πομάκων. Να σκεφτείς τότε, για να πας σε αυτά τα χωριά ήθελε άδεια από την Ασφάλεια. Δηλαδή, δεν πήγαινες. Έπρεπε πρώτα να πας στην Ασφάλεια Ξάνθης, να σου δώσει άδεια. Φυσικά, εμείς επειδή είμαστε καθηγητές, μας δώσανε αμέσως την άδεια. Δεν υπήρχε πρόβλημα, η οποία μπαίνοντας στο 14 που λέγαμε τότε, υπήρχε φυλάκιο κανονικό του στρατού που σε ελέγχανε. Αν δεν είχες άδεια, δεν έμπαινες. Ήσουνα παράνομος. Εκεί, λοιπόν, το ‘83 ιδρύω το Γυμνάσιο Γλαύκης. Ένα περίεργο Γυμνάσιο, δηλαδή μουσουλμάνοι μαθητές όλοι. Ελληνικό Γυμνάσιο, όμως. Δεν ήταν τα μουσουλμανικά τους σχολεία όπως τα δημοτικά. Γιατί αυτοί έχουν τρία σχολεία, τα Δημοτικά που είναι ενδιάμεσα, τα ιερατεία τους, οι ιερατικές τους σχολές, που είναι καθαρά μουσουλμανικές, και τα Ελληνικά Γυμνάσια που έχουν ιδρυθεί από το ‘83. Δηλαδή ειδικά στους Πομάκους της Ξάνθης, δεν ξέρω στην Κομοτηνή τι συνέβαινε, αλλά ξέρω για την περιοχή της Ξάνθης. Τα πρώτα σχολεία που ιδρύθηκαν ήταν τότε, εμείς τα ιδρύσαμε. Εγώ και μάλιστα ήταν και οι άλλοι δύο συμφοιτητές μου παλιοί. Εκεί, λοιπόν, τι έχω; Δέκα μαθητές. Να πούμε, όμως, τι μαθητές. Πρόσεξε, για να δούμε και την ιστορία των Πομάκων. Ανθρώπων, οι οποίοι συνεργαζόντουσαν με τους Έλληνες, όχι της φιλοτουρκικής πλευράς των Πομάκων, της φιλοελληνικής πλευράς. Αυτοί που είχανε ειδικά προνόμια από τους Έλληνες, γιατί συνεργαζόντουσαν με τους Έλληνες. Οι άλλοι δεν είχαν κανένα προνόμιο. Εκεί τώρα μην έχοντας και εγώ εμπειρία, δεν έχω ζήσει, βλέπω ένα καινούριο φαινόμενο, καινούριο σε μένα. Το Πομακικό, το οποίο έχει πολλές πλευρές. Δηλαδή, έχει εθνικές, θρησκευτικές, κοινωνικές, πολιτικές. Να σου πω τι γίνεται τώρα εκεί. Πρώτα από όλα, τους έβλεπες... Τότε θυμάμαι το ‘83 τον Οκτώβρη είναι η στιγμή που ανακηρύσσεται το ανεξάρτητο Τουρκοκυπριακό κράτος, αν θυμάσαι. Να σου πω τώρα γιατί το λέω αυτό. Την άλλη μέρα πάω πάνω στους Πομάκους και τι να δω, μου ‘κανε εντύπωση. Γεμάτα τα δέντρα με τούρκικες σημαίες. Αυτό ήτανε μια αντίδραση, αλλά όμως αυτό έχει συνέχεια, διότι αμέσως έρχεται ένα συνεργείο από τη Θεσσαλονίκη που αποτελούταν από γιατρούς, εισαγγελείς, αστυνομικούς διευθυντές και τους διαλύσανε τους Πομάκους πάνω. Θυμάμαι ότι πιάνουν έναν και τον δικάζουνε επι τόπου στο αυτόφωρο ότι είχε βάλει τέρμα μουσική. Και να ωρύεται αυτός: «Εγώ δεν έχω ούτε μαγνητόφωνο σπίτι μου». Δηλαδή, ήτανε η πλευρά των διωγμών. Εκεί γίνεται ένα παιχνίδι και από τη μεριά της Τουρκίας. Το έζησα, παραδείγματος χάριν, μια μέρα εμείς, επειδή πηγαίναμε με ταξί, μια μέρα στο δρόμο είδα πήγαινε με τα πόδια ένας και ήταν ο πρόεδρος -τότε ήταν οι κοινότητες ακόμα. Τον [00:40:00]βάζω στο ταξί και με νευρίασε, διότι έβριζε την Ελλάδα συνέχεια και αυτός έλεγε: «Εγώ έχω βιοτεχνία στην Κωνσταντινούπολη».Και του λέω: «Γιατί δεν πας να ζήσεις εκεί πέρα έξω, αφού είναι τα συμφέροντά σου, τι φωνάζεις και βάζεις τον κόσμο να τρελαίνεται εδώ;». Δεν υπάρχει δηλαδή λογική αντιμετώπιση ούτε από τη μεριά της Ελλάδας. Με το ζόρι τους επέβαλα τότε που ήμουνα διευθυντής στη Γλαύκη και πήρα χότζα -πώς τους λένε τους παπάδες τους- χοτζάδες; Χότζα να τους διδάσκει θρησκευτικά. Γιατί τι άλλο να τους διδάσκουν, τη xριστιανική θρησκεία; Αφού ήτανε μουσουλμάνοι οι άνθρωποι. Και ήτανε ένα σχολείο με ελάχιστα παιδιά. Φυσικά, μετά από χρόνια που έφυγα στην Αθήνα, μάθαινα ότι είχε δυναμώσει, είχανε δυναμώσει. Φυσικά, εκεί είδα και άλλες πλευρές πολιτικές. Παραδείγματος χάριν, αυτοί ήτανε πολλοί, ένα μέρος των Πομάκων, όχι όλοι, ήτανε και ενωμένοι με τους Πομάκους της Βουλγαρίας και μιλάγανε για αυτονομία και τέτοια. Όλοι μπαίνουνε στην υπηρεσία κάποιων σχεδίων. Δεν ξέρω, κάτι συμβαίνει εκεί πάνω και μπορεί και στο μέλλον να το δούμε. Παίζει αυτό το θέμα.  Εκεί κάθισα ένα χρόνο. Ήταν μια εμπειρία που δεν την ήξερα, δηλαδή θα σου πω τώρα το κωμικό της ιστορίας. Όταν ξεκίνησα να τους κάνω μάθημα, τους έπιασα εγώ τους έκανα Μαθηματικά, Α' Γυμνασίου. Αφού είχαμε 11 παιδάκια της Α' μόνο, τότε ιδρύθηκε το Γυμνάσιο. Σηκώνω τα παιδιά στον πίνακα, ξέρανε τις πράξεις, αλλά τη λέξη πολλαπλασιασμός και διαίρεση δεν την ξέρανε, γιατί αυτοί στο Δημοτικό τα Μαθηματικά τα διδασκόντουσαν στα τούρκικα. Οπότε, υπήρχε δηλαδή και τι κάνανε τώρα, πρόσεξε το παράλογο. Βομβαρδίζανε αυτά τα παιδιά, κάνανε μαθήματα στην Τουρκική, στην Αραβική, στην Ελληνική και τους βάλανε και Αγγλικά. Δηλαδή, έλεος. Και η γλώσσα τους η προφορική, άσ’ την αυτή, αυτή που μιλάγανε καθημερινά. Δηλαδή, παιδάκια 12 χρονών σε πέντε διαφορετικές γλώσσες και ένας αχταρμάς που, στο τέλος, τα εγκαταλείπανε τα περισσότερα. Ενώ ήτανε από ό,τι κατάλαβα, η εμπειρία μου είναι ότι ήταν έξυπνος λαός και με θέληση. Και όντως το είχαν αποδείξει, ας πούμε, γιατί είχα μάθει διάφορες ιστορίες. Παραδείγματος χάριν, ιδιαίτερα επί δικτατορίας αυτοί οι Πομάκοι που είχανε μια άποψη λίγο αντίσταση, τους ξεσκίσανε στο στρατό. Τους ξεσκίσανε οι Έλληνες τα Πομακάκια που πηγαίνανε φαντάροι. Τα στέλνανε στα χειρότερα σημεία και με ξύλο και με διάφορες τέτοιες ιστορίες. Θλιβόσουνα για την πραγματικότητα. Αυτοί ήταν οι Πομάκοι, οι οποίοι δεν είχα άλλη σχέση, δηλαδή πέρα από αυτήν. Και φυσικά, τελείωσε η χρονιά και δεν ξανασχολήθηκα κιόλας, γιατί μετά πήγα στα σχολεία της Θράκης, της Ξάνθης δηλαδή ελληνικά σχολεία. Εντάξει, εκεί είναι μια περίεργη περιοχή, δηλαδή πολλοί διαφορετικοί πληθυσμοί, Πομάκοι, Τούρκοι, Έλληνες και Έλληνες διάφορα φύλα, κάτι Σαρακατσάνοι, κάτι Βλάχοι, κάτι ντόπιοι, κάτι πρόσφυγες, αποτελεί έτσι μια πόλη μείγματος, πολλών μειγμάτων, αλλά μπορείς να πεις, όμως, ένα γενικό συμπέρασμα ότι υπάρχει και μία ηρεμία. Δηλαδή, κάπου έχουνε βρει τους διαδρόμους συνεννόησης μεταξύ τους και είναι καλή η κατάσταση. Δηλαδή, είναι μία πόλη που έζησα εγώ αρκετά χρόνια συμπαθέστατη. 

Εσύ δηλαδή που το είδες εξωτερικά, πώς είδες τις σχέσεις εκεί μεταξύ όλων αυτών; 

Κατ’ αρχήν, ειρηνικές, κατ’ αρχήν καλές. Είχαν αντιφάσεις, αλλά καλές. Δηλαδή, και ξέρεις τι γινόταν; Εγώ πιστεύω ότι ψάχνοντας το θέμα, το πανεπιστήμιο με τους φοιτητές, όλοι αυτοί οι ξένοι που ερχόντουσαν, έβλεπες μια διαφορετική αντιμετώπιση. Διαφορετική αντιμετώπιση στα μη ελληνικά στοιχεία, πιο θετική δηλαδή με αποτέλεσμα να επιβάλουν και στους ντόπιους να έχουν μια πιο θετική. Ενώ υπήρχε αρνητική. Δηλαδή, που ακούω τώρα εδώ στην Αθήνα, ακούς κουβέντες και τρελαίνεσαι. Παραδείγματος χάριν, καμιά Ξανθιώτισσα γυναίκα που παίρνει βοηθό από αυτούς, λέει «Η Τουρκαλίτσα». Δηλαδή, το «Τουρκαλίτσα» το έχουν αποδεχτεί εκεί. Άμα πεις εδώ στην Αθήνα «οι Τούρκοι» θα σε φάνε. Αφού δεν το ξέρουν το πρόβλημα, αφού δεν το ζούνε. Δηλαδή, άμα πας όμως σε μια κυρία της Ξάνθης που παίρνει μία Πομάκα βοηθό, δεν θα σου πει «Πομάκα», «η Τουρκαλίτσα -θα σου πει- που έρχεται και μου σκουπίζει το σπίτι». «Τουρκαλίτσα», πρόσεξε. Δηλαδή, στην ουσία αναγνωρίζει το διαφορετικό και το εθνικό διαφορετικό. Γιατί το να λες «Τουρκαλίτσα» χαρακτηρίζει και εθνικά τον άλλον. Άρα αυτοί το έχουνε αποδεχθεί. Εδώ, ζούνε στην υπόλοιπη Ελλάδα τον ύπνο του δικαίου. Δεν ξέρουν τι λένε. Άμα πεις οι Τούρκοι της Θράκης, εδώ θα σε φάνε. Μα αφού εκεί πέρα έτσι λένε. Δηλαδή, ο Κομοτηναίος που πήγαινα, δεν λέει τον άλλον Τούρκο; Πώς τον λέει; Δηλαδή, οι Τούρκοι της Κομοτηνής. Εδώ άμα πεις οι Τούρκοι της Κομοτηνής, θα σε πουν και ανθέλληνα. Πήγαινε πάνω στη Θράκη να δεις ότι δεν είσαι ανθέλληνας. Αυτό, φυσικά, δίνει και μια άλλη διάσταση. Υπάρχει εγώ πιστεύω στην πλειοψηφία υπάρχουνε οι ακρότητες. Δηλαδή, είδα και ακραίους Πομάκους με ανθελληνική και επιθετική στάση, ακραίους Έλληνες με αντιπομάκικη και επιθετική θέση, αλλά υπάρχουν και κόσμος που, φυσικά...  Θα σου πω ένα επεισόδιο, το οποίο δείχνει και την αντιμετώπιση του ελληνικού κράτους απέναντί τους. Το σχολείο μου ήτανε στο χωριό, δεν ήταν στον κεντρικό δρόμο. Ο ταχυδρόμος δεν έφερνε την αλληλογραφία του σχολείου σε μένα στο σχολείο. Την άφηνε ενάμιση χιλιόμετρο εκεί στο φυλάκιο. Και όταν πήγα και παραπονέθηκα στο ταχυδρομείο, με κοιτάγανε περίεργα. Λέω: «Ρε, είμαι δημόσια υπηρεσία, θα μου φέρνεις την αλληλογραφία». Δηλαδή, τότε είδα την εξής εικόνα. Μια γιαγιά έκανε 1,5 χιλιόμετρο, για να πάει να περιμένει τον ταχυδρόμο να φέρει την επιταγή του παιδιού τους που ήτανε στα καράβια, ξέρω γω. «Καλά ρε μαλάκα, δεν σε πληρώνουνε να την πας, που στον άλλο Έλληνα πως το πας στο σπίτι του;». Δηλαδή υπήρχε μία περίεργη συμπεριφορά, το λιγότερο θα την πω περίεργη. Μπορεί να έχει κι άλλα στοιχεία. Κι όταν μετά πήγα και τους λέω: «Εγώ κοίταξε ούτε Πομάκος είμαι ούτε Τούρκος. Είμαι ελληνική δημόσια υπηρεσία, σχολείο και θα έρχεσαι έξω στην πόρτα μου να φέρνεις την αλληλογραφία. Ειδάλλως, δεν ξέρω μέχρι πού θα φτάσω, μέχρι τη Βουλή», του λέω. Και αναγκάστηκαν και μου φέρανε. Δηλαδή το βλέπεις τις μαλακίες τους, τις βλακείες τους. Αυτά ήταν με τους Πομάκους. Μετά η Ξάνθη εντάξει, υπάρχει ο εργατικός κόσμος, είναι χωρισμένη πόλη, όμως. Έχει έναν εργατικό κόσμο που είναι σε άλλο μοτίβο και έχει και έναν μικροαστικό κόσμο, μικρομεσαίο, ο οποίος είναι σε ένα άλλο μοτίβο. Έχει το φθόνο της Αθήνας, το φθόνο της Θεσσαλονίκης, το ότι δεν είμαστε μεγάλη πόλη, υπάρχουν αυτά τα στοιχεία, εγώ πιστεύω σε όλες τις επαρχιακές πόλεις και εκεί τα βλέπεις έντονα, ας πούμε. Γιατί εδώ υπάρχει το εξής χαρακτηριστικό. Είναι και μία πόλη που είχε ζήσει στο παρελθόν το ιστορικό της δόξες, οικονομικές και κοινωνικές και έχει αφήσει το αποτύπωμά σε κάποιους αυτό. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Φυσικά, αυτά με το χρόνο πιστεύω σβήνουνε. Αυτή είναι η Ξάνθη. Τα τελευταία χρόνια μετά το ‘93 κατέβηκα πάλι στην Αθήνα. 

Εσύ που ‘χες συνηθίσει, μεγαλώσει Αθήνα δηλαδή και μετά Θεσσαλονίκη σπουδές, πώς σου ήταν να μένεις σε μικρή πόλη; 

Κοίτα να δεις λόγω γιατί είχα παντρευτεί κιόλας, αλλά επειδή είχα μία λόγω χαρακτήρα θα το έλεγα, ήμουν ανοιχτός στις σχέσεις, μπόρεσα για πολλά χρόνια να ζω έντονα και να τη ζω όμορφα. Φυσικά, μετά από ένα σημείο έκλεισε και αυτό. Ένιωθα ότι δεν είχα άλλο για αυτή την πόλη. Αυτά είναι θέμα χαρακτήρα, όμως. Δεν έχει να κάνει ούτε με την πόλη, με μένα έχει κυρίως. Μετά από ένα σημείο κατάλαβα ότι δεν μου πάει άλλο αυτή η πόλη και από κει μπορεί να ‘ταν και αιτία των προσωπικών μου περιπετειών. Δεν μου πήγαινε άλλο η πόλη αυτή. Είχε κλείσει δηλαδή, ό,τι είχε να μου δώσει, μου το ‘δωσε, ό,τι ήταν να πάρω, το πήρα. Όχι ότι δεν είχε η πόλη, δεν είχε τον πλούτο, αλλά αυτός ο πλούτος δεν ταίριαζε σε μένα. Εντάξει, εδώ είναι τα προσωπικά στοιχεία του καθένα. Αλλά εν κατακλείδι, αφού ζητάς ένα γενικό συμπέρασμα, ήταν μια καλή εμπειρία, μια θετική εμπειρία δηλαδή, δεν έχω αρνητικά στοιχεία να της προσάψω σαν πόλη και σαν περιοχή. Ας πούμε, ευρύτερα είχανε τα στοιχεία της φιλοξενίας, την ανθρωπιά τους, την αλληλεγγύη τους, ήταν δίπλα σου. Δεν είχανε και δεν ζητούσαν και οι άνθρωποι ποτέ. Ήτανε ένας περήφανος κόσμος, γενικά. Αυτά ήτανε με την Ξάνθη. 

Τώρα ξαναγυρνάμε Αθήνα το ‘93. Πάλι διαφορετική η Αθήνα για μένα. Πάλι διαφορετική, δηλαδή θα στο πω, αυτό που σου είχα πει και προηγούμενα, ένα σημείο, αλλά είναι σημείο αναφοράς. Η Αθήνα που γυρίζω πια το ‘93 είναι η Αθήνα του πλήρη πια [00:50:00]Θατσερισμού, δηλαδή η Αθήνα που ψάχνει ο καθένας να βρει την ταυτότητά του κόντρα στους άλλους και έξω από τους άλλους. Βλέπεις, ας πούμε, τον αγώνα της οικονομικής ανόδου, την τρέλα της εποχής, να ‘κονομήσουμε, να βγάλουμε και, φυσικά, με όλο αυτό το στοιχείο, αυτό που ακούστηκε και στην πολιτική, της λαμογιάς, των κακών οικονομικών σχέσεων, των πονηρών οικονομικών σχέσεων, της κλοπής είναι διάχυτο αυτό το κλίμα. Αυτό διαμορφώνει και τις προσωπικές σου σχέσεις, τις φιλίες σου. Δηλαδή, έζησα καταστάσεις, ανθρώπους που τους είχα... Δηλαδή για να σου δώσω να καταλάβεις, κατεβαίνει η αδερφή μου, είναι αντιδήμαρχος στο Αιγάλεω, στα ζητήματα Παιδείας και με προσεγγίζει παλιός φίλος με λεφτά, να μας δώσει λεφτά για να του δώσει ένα έργο, ένα παιδικό σταθμό που τον είχαν σε άλλη, δηλαδή τον είχαν αλλού τοποθετήσει. Και ξαφνικά εμφανίζεται με ένα άλλο πρόσωπο. Αυτό που σου λεγα το πρόσωπο το καινούργιο, να ‘κονομήσουμε και «έλα και εσύ να ‘κονομήσεις». Δηλαδή όταν του ‘πα δεν γίνονται αυτά, μακριά, με κοίταξε περίεργα, ας πούμε. Δηλαδή, δεν καταλάβαινα τις αλλαγές που είχαν έρθει. Εντάξει, και δω δώσαμε έναν αγώνα επιβίωσης, να σταθώ. Εντάξει, είχα τη δουλειά μου σαν καθηγητής, να κάνω κανένα φροντιστήριο να τη βγάλω. Και ξανάκανα δεύτερη οικογένεια, εντάξει πήρε τη ζωή της η ζωή μου. Αλλά αυτό που είναι σημαντικό είναι αυτό που σου ‘λεγα, δηλαδή και, φυσικά, εγώ πιστεύω ότι αυτά που ζει τώρα η Ελλάδα είναι απόρροια όλης αυτής της μεγάλης αλλαγής. Και αυτή η αλλαγή έχει βάθος και δεν πρόκειται να ξεπεραστεί σύντομα. Δεν έχω καμιά αυταπάτη, δηλαδή έχει πολύ μεγάλο βάθος. Έχει περάσει. Δηλαδή, έχει γίνει στοιχείο DNA πια και αυτό δεν ξέρω πώς θα φύγει, πώς θα ξαναφύγει πια από το DNA. Ίσως, οι μεγάλες πολιτικές συγκρούσεις και αυτά μπορεί να το διώξουν από μόνο του. Αλλά τώρα δεν έχει φύγει. Μετά εδώ στην αρχή, ασχολήθηκα λίγο με την Αριστερά πάλι, με το ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα είχε εμφανιστεί μία νέα οπτική του ΣΥΡΙΖΑ πιο ενθουσιώδης να κάνουμε όλοι μαζί κάτι και όλα αυτά, η οποία είχε ξεκινήσει από το ‘90, από το Συνασπισμό, συνεχίστηκε. Πάλι, όμως, όχι οργανωτικά. Συμμετείχα απ’ έξω, αλλά συμμετείχα έτσι πιο έντονα μέχρι το ‘15 πάλι που βγήκε ο Τσίπρας. Δηλαδή, μετά πάλι απομακρύνθηκα των πραγμάτων όχι με την έννοια της διαφωνίας, αλλά δεν βλέπω αυτή τη φρεσκάδα που υπήρχε. Έχει χαθεί αυτό το καινούριο, το φρέσκο, το έτσι το αλλιώς και απλώς παρατηρώ τα πράγματα σιωπηλά. Τώρα άμα θες να ρωτήσεις κάτι. 

Εκεί το ‘15 γιατί λες απομακρύνθηκες; 

Διότι το ‘15, παραδείγματος χάρη, επειδή κράτησα και μία στάση με το δημοψήφισμα αρνητική, όχι μόνο δεν πήγα, αλλά στο Αιγάλεω οι δικοί μας, δηλαδή οι άνθρωποι της Αριστεράς πήγαν να με δείρουν, γιατί δυνατά, φωναχτά τους έλεγα, «Μην πάτε να ψηφίσετε». Δηλαδή το θεωρούσα τη μεγάλη παγίδα που έκανε. Ο οποίος δεν την έστησε ο Τσίπρας. Του τη στήσανε και δεν είχε άλλη επιλογή. Δηλαδή, ή έπρεπε να πέσει ή έπρεπε να συμβιβαστεί ή έπρεπε να δώσει τον αγώνα και να πέσει δηλαδή, να δώσει μία και έξω τον αγώνα και θα ‘πεφτε, θα τον λιώνανε ή έπρεπε να συμβιβαστεί. Αυτοί του το στήσανε το παιχνίδι. Το έστησε το ίδιος με την έννοια της κακής προετοιμασίας, ότι δεν είδε αυτή τη μάχη. Όταν ήρθε, την έχασε τη μάχη με το δημοψήφισμα. Εγώ το ‘βλεπα αυτό, δηλαδή ειρωνευόμουνα και έλεγα εκείνη την ημέρα: «Ρε μαλάκες, ο πρώτος που θα ψηφίσει “ναι” είναι ο Τσίπρας, εσείς ψηφίζετε “όχι”;». Και πήγαν να με δείρουν εκεί στο Αιγάλεω. Ποιοι; Οι άνθρωποι της Αριστεράς, δηλαδή μου λέγανε, «Τι είναι αυτά που λες!». Μα έτσι. Και μετά το βράδυ, το ίδιο βράδυ, γιατί το ίδιο βράδυ έγιναν αυτά, σε μία φάση μίας μέρας έρχονται και μου λένε «είχες δίκιο». Τι να το κάνω; Και τι κέρδισα εγώ από αυτό το δίκιο; Εγώ δεν το ‘πα, για να έχω δίκιο με την έννοια της άλλης της δικαίωσης, το έβλεπα το πράγμα. Αλλά δεν μπορούσε κανείς να κάνει τίποτα να τα ανατρέψει και ήρθαν αυτές οι εξελίξεις, οι οποίες συνεχίζονται μέχρι σήμερα. Μετά βλέπω ακριβώς, παρατηρούσα τον κόσμο ότι όντως δεν θέλει τίποτα να αλλάξει. Δηλαδή, και στο σχολείο άρχιζε και με εκνεύριζε και ένας συνδικαλισμός παλιού τύπου, υπερασπιστής των πάντων, αλλά χωρίς παροχή από τη μεριά τους, να δώσουν. Για να πάρεις, πρέπει να δώσεις. Δεν θέλανε να δώσουν, μόνο να πάρουνε. Όλο αυτό έφερε αυτή την κρίση και, φυσικά, είμαι και εγώ ένας σιωπηλός πια παρατηρητής, όπως είναι εκατομμύρια πια άνθρωποι. Δηλαδή, αυτό που βλέπεις σήμερα είναι ότι φτάνεις σε ένα σημείο να μιλάς με ανθρώπους, να συμφωνείς σε πολλά πράγματα και, στο τέλος, αυτό που σε ενώνει είναι η σιωπή και όχι... Ενώ παλιότερα η κουβέντα, η συνύπαρξη οδηγούσε σε κίνηση, σήμερα η κουβέντα, η συνύπαρξη οδηγεί σε σιωπή. Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα της εποχής. Δηλαδή, τι θέλει, τι θέλω να πω με αυτό; Ότι δεν ξέρω ποιος μπορεί να το ανατρέψει, ποια ιδεολογία, ποια ιδέα μπορεί να ανατρέψει αυτό, αλλά εγώ πιστεύω ότι η σιωπή είναι αυτό που θα κυριαρχήσει και τα επόμενα χρόνια. Δεν είναι τυχαίο, άμα δεις όλες τις χώρες της Ευρώπης πως τα μόνα ποσοστά που ανεβαίνουν δεν είναι των κομμάτων, της αποχής. Αυτό δεν λέει κάτι; Τα μόνα ποσοστά των κομμάτων... Δεν ανεβαίνουν τα κόμματα. Άσε τα κλασικά κόμματα τι συντριβές παθαίνουνε. Αλλά κυρίως, αυτό που κυριαρχεί και μεγαλώνει είναι η σιωπή. Τι σημαίνει αυτό; Αυτή η σιωπή δεν σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι χάθηκαν από το χάρτη. Δεν χάνονται οι άνθρωποι, υπάρχουν. Αυτή η σιωπή μπορεί να σημαίνει συσσώρευση οργής, μπορεί να σημαίνει διάφορα πράγματα που και εγώ σήμερα να ερμηνεύσω, μπορεί και να αδυνατώ να ερμηνεύσω και εγώ και σίγουρα δεν μπορώ να τα ερμηνεύσω. Τι θα βγάλει κανείς δεν ξέρει. 

Εσύ γιατί δεν θέλησες μετά από το ‘90 που λες, το ‘93 που ‘ρθες εδώ, να οργανωθείς, να είσαι πιο... 

Πήγα στην αρχή, πήγα αλλά πάντα με εκνεύριζε το στυλ των ανθρώπων να παραμένουν στα ίδια. Δηλαδή, εγώ που θυμάμαι με διαγράψανε από το ΚΚΕ στη Θεσσαλονίκη που ήμουνα οργανωμένος για ποιο λόγο; Γιατί -λέει- δεν πήγαινα να μοιράσω τον «Ριζοσπάστη», παράδειγμα. Καλά τους εξήγησα ότι: «Εγώ δεν πουλάω, δεν μοιράζω “Ριζοσπάστη”, διότι ο “Ριζοσπάστης” το 1982-’83 είναι μία νόμιμη εφημερίδα που πουλιέται από τα περίπτερα. Όποιος θέλει και το γουστάρει να το διαβάσει μπορεί να πάει στο περίπτερο να το αγοράσει. Δεν θα πάω να του χτυπάω εγώ την Κυριακή το πρωί την πόρτα, την ώρα που γαμάει τη γυναίκα του, να του πω «πάρε “Ριζοσπάστη”». Αυτό είχα πει και μου λέει, «Διαγράφεσαι». Δηλαδή, γιατί θεωρούσα αυτό το πράγμα όλο ξεφτίλα. Και μετά το ‘93 το ίδιο πράγμα, δηλαδή τι ένιωθα; Είχα πάει σε κάνα δυο συσκέψεις και ένιωθα το ίδιο κλίμα. Δηλαδή, τι να πούνε τώρα, τα ίδια. Μα δεν είναι τα ίδια, δεν είναι τα ίδια. Δηλαδή, όταν διαγράφτηκα τότε το ‘81-’82 σου λέω, έχουν γίνει εκλογές και έχει βγει ο Παπανδρέου και πάμε σε μία κομματική σύσκεψη και μας έδωσαν την απόφαση της Κεντρικής Επιτροπής. Και τους είπα το εξής απλό πράγμα: «Τη διάβασα. Να σας κάνω μία ερώτηση; Αν αυτή την απόφαση αλλάξετε την ημερομηνία και αντί για αρχές ‘82, βάλετε αρχές του ‘47, αρχές του ‘65, αρχές του ‘75, ποια είναι η διαφορά; Δηλαδή, τι διαφορετικό φέρνει;». Δηλαδή, τι μου έφερε αυτό στην πολιτική μου σκέψη; Αυτό ήταν ένα κείμενο, το οποίο, παραδείγματος χάριν, δεν μπορούσε να αναγνωρίσει το εύρος του κινήματος του ΠΑΣΟΚ που το ΠΑΣΟΚ είχε τότε το ‘81 και λαϊκά στοιχεία, τεράστια λαϊκά στοιχεία που, αν τα έβλεπες και πήγαινες δίπλα του, παραδείγματος χάριν επιχείρησε, αλλά με έναν όχι σωστό τρόπο ο Κύρκος να το δει έτσι, αλλά απέτυχε και αυτός. Γιατί δεν το είδε ουσιαστικά. Πήγε να το δει. Αλλά το ΠΑΣΟΚ τότε είχε λαϊκά στοιχεία που, αν τα έβλεπε η Αριστερά, μία καινούρια Αριστερά, όχι Αριστερά της Σοβιετίας, θα μπορούσε να επέμβει πολιτικά, σωστά και να δει και άλλα πράγματα. [01:00:00]Όχι, δηλαδή δεν μπορείς την κοινωνία να την βλέπεις ο κακός και ο καλός. Αυτά είναι μπούρδες! Εδώ είναι συσσώρευση δυνάμεων και χτυπάω. Ποια συσσώρευση δυνάμεων; Είχε φτιάξει τα τείχη του η Αριστερά τότε, το ΠΑΣΟΚ, το οποίο μετά το ‘85 το ΠΑΣΟΚ αρχίζει, εκδηλώνονται τα πρώτα σάπια στοιχεία. Γιατί; Διότι αφού ήταν μόνο του. Αφού ήταν μόνο η εξουσία. Δηλαδή, αυτοί δεν είπαν ποτέ την αλήθεια η Αριστερά. Θα σου πω κάτι. Ρε ηλίθιοι, η διαφθορά στα Σοβιετικά καθεστώτα δεν υπήρχε; Αφού ήτανε μόνοι τους, γι' αυτό υπάρχει διαφθορά. Πότε υπάρχει διαφθορά στο καθεστώς; Στο σοβιετικό, γιατί αναδείχθηκε στο σοβιετικό καθεστώς η διαφθορά; Δεν αναδείχθηκε, γιατί ήτανε μόνοι τους; Τους έλεγχε κανείς; Είχαν να λογοδοτήσουν πουθενά; Άμα πήγαινες να τους ελέγξεις, σε έστελναν στα γκούλαγκ. Το ίδιο είναι και το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ του ‘81 νιώθει αυτή τη δύναμη, το ‘85 την ξανανιώθει, όταν τα παίρνει και σου λέει: «Εγώ είμαι μόνος μου, άντε γαμήσου». Γιατί δεν πλησίασε η Αριστερά να δει αυτό το κίνημα ουσιαστικά. Να δει ότι είναι ένα λαϊκό κίνημα και μπορεί να το στηρίξει να πάρει άλλους δρόμους, να βοηθήσει. Γιατί και αυτοί είχαν την ίδια άποψη. Ή εμείς ή αυτοί. Άρα και ‘μεις να ανέβουμε μόνοι μας. Κατάλαβες; Δηλαδή ποτέ δεν μπορούσαν να τα ερμηνεύσουν. Οπότε έκλεισε ο κύκλος της Αριστεράς και έκλεισε και άσχημα, αυτής της Αριστεράς. Εγώ πιστεύω, για να τελειώνουμε, να σου πω την άποψή μου είναι το εξής. Αν δεν εμφανιστεί μία νέα Αριστερά, της αρχοντιάς, του διαλόγου, της ανοχής, της πολυπολιτισμικότητας, της αριστερής, δηλαδή τους πολλούς πολιτισμούς μες στην Αριστερά, δεν υπάρχει μέλλον για την Αριστερά. Δηλαδή, σοβιετικές Αριστερές, κινεζικές Αριστερές, δεν ξέρω εγώ, μονόπλευρες Αριστερές έχουν πεθάνει. Αυτές όποτε μπουν στην ιστορία, θα φάνε τα μούτρα τους. Θες μια Αριστερά που θα αντέχει και το διάλογο και την ανοχή και τη διαφορετικότητα και το λάθος και την αναγνώριση του λάθους και τι κάνουμε παρακάτω. Και μπορεί να ενώσει και μεγάλες δυνάμεις. Ειδάλλως, δεν θα ενώσει δυνάμεις. Άρα, δεν μπορεί να είσαι Αριστερά και να λες κάτι άλλο. Αυτή είναι και έτσι έζησα και εγώ. 

Οπότε, εσύ μετανιώνεις καθόλου για όλη αυτήν την εμπλοκή που είχες; 

Δεν μετανιώνω. Με ποια έννοια δεν μετανιώνω; Μετανιώνω για πολλές στρατηγικές μου επιλογές και τακτικές μου, ναι. Δεν μετανιώνω στον πυρήνα ποιο; Ότι εξάλλου δεν υπήρχε τίποτα άλλο. Δηλαδή, αν εκείνη την περίοδο υπήρχε το άλλο και δεν το ακολούθησα, εκεί θα μετάνιωνα. Αλλά δεν έχει εμφανιστεί τίποτα. Πάντα ήμουνα αιρετικός, δηλαδή και για αυτό δεν μπορούσα πολύ καιρό σε οποιαδήποτε οργάνωση. Πάντα με πετάγανε έξω. Δηλαδή, και στο Συνασπισμό και στο ΣΥΡΙΖΑ, πάλι τσακωνόμουνα, «Είσαι αιρετικός». Δηλαδή, πάντα είχα την αιρετικότητά μέσα μου σαν χαρακτήρας στα πράγματα και τα ‘λεγα. Αλλά δεν μετανιώνω ως προς τον πυρήνα. Με ποια έννοια; Δεν μπορούσα να δω σε επίπεδο κοινωνικών αγώνων, οράματος κοινωνικού κάτι άλλο έξω από την Αριστερά. Δεν υπήρχε. Ούτε και τώρα υπάρχει. Ούτε πιστεύω ότι μπορεί να βρεθούν λύσεις χωρίς την Αριστερά, κοινωνικές μεγάλες. Απλώς, φυσικά, μόνο με έναν όρο. Όχι αυτή η Αριστερά, όχι αυτή. Δηλαδή, τώρα μια και μιλάμε σήμερα, 18, είδες εχτές τι μου ‘κανε εντύπωση... Είχανε, γινότανε το συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ και είχαν μια διαφωνία στο τέλος. Πρόσεξε τώρα αντίφαση. Τάχα μου, ο Σκουρλέτης πήγε να το παίξει θύμα της πλειοψηφίας. Και τι είπες; «Θα αποχωρήσω». Δηλαδή, δεν ζήτησε διάλογο, απειλή. Ε, αυτή η Αριστερά δεν έχει μέλλον. Όχι ότι έχει δίκιο ο Τσίπρας και η ομάδα του που πήγαν να επιβάλουν τις δικές τους απόψεις, αλλά και εσύ δεν αντιστάθηκες με όρους μιας Αριστεράς άλλης. Δηλαδή, όταν λες, «Εγώ αποχωρώ», άρα είναι η Αριστερά με τα μαγαζάκια της. Ε, δεν γίνεται. Κατάλαβες; Ενώ ο καπιταλισμός, πιο έξυπνο σύστημα, έχει κάνει τα σούπερ μάρκετ. Τι είναι τα σούπερ μάρκετ; Όλοι χωράτε μέσα. «Τι θέλεις; “Lacta” και “ΙΟΝ” και η άλλη και όλες οι σοκολάτες θα υπάρχουν, ελάτε εδώ, διαλέχτε». Ενώ στην Αριστερά, «Όχι, δεν θέλουμε σούπερ μάρκετ, θέλουμε μαγαζάκια. Εγώ έχω την “ΙΟΝ”, εσύ έχεις τη “Lacta”». Η «ΙΟΝ» είναι πολύ καλύτερη σοκολάτα από τη «Lacta» και ο άλλος τρώει μόνιμα «Lacta» και τι παθαίνει τώρα. Πάει μια μέρα και παίρνει “ΙΟΝ” και λέει, «Και αυτή ωραία σοκολάτα, γαμώτο». Και δεν καταλαβαίνει. Δηλαδή αυτό το παράδειγμα στο φέρνω για να καταλάβεις, δεν καταλαβαίνει ο μαλάκας ο αριστερός που λέει: «Μα εντάξει αυτό το μαγαζί έχει 5 απόψεις, αλλά και το άλλο μαγαζί δεν έχει, δεν είναι άχρηστο. Γιατί δεν τις πουλάγαμε μαζί τις σοκολάτες;». Άρα, λοιπόν, κατάλαβες; Δεν μπορούν αυτοί οι άνθρωποι τώρα με αυτές τις ιδέες να τραβήξουνε τον κόσμο. Να δείξουν την ευρύτητα του κόσμου, να δείξουνε ότι έτσι γίνονται. Και σαφώς δεν είναι κανένας δρόμος. Δηλαδή, η κριτική, παραδείγματος χάριν... Να πάρε την άλλη πλευρά της Αριστεράς, το ΚΚΕ. Η κριτική της τέλειας άποψης, της αναμφισβήτητης που δεν έχουν το θράσος, ρε πούστη, ούτε το θάρρος να πούνε, «Ρε μαλάκα, τι κάναμε, οι δικοί μας που μας τροφοδοτούσαν, μας στηρίζανε, τι κάνανε εκεί πάνω 60 χρόνια, 70». Τι γαμήσι κάνανε στον κόσμο. Και δηλαδή φτάσαν στο σημείο προχθές βγήκε ο Πούτιν τότε σε εκείνο το διάγγελμά του, αν θυμάσαι, που έβριζε τους πάντες, που είχε και τον Στάλιν και έτσι και βγήκε το ΚΚΕ και ξέρεις τι κριτική του έκανε; Γιατί έβριζε τον Στάλιν. Αν είναι δυνατόν, ρε μαλάκα, δηλαδή αν είναι δυνατόν, να τρελαίνεσαι. Οι άνθρωποι είναι εκτός πραγματικότητας. Και τι θέλουν να πούνε; Ποια Αριστερά, ρε φίλε; Για αυτό και σου είπα ότι πρόσεξε, δεν ξέρω. Προσέξτε, δεν ξέρω τι θα βγάλει στο μέλλον. Δεν το ξέρω. Ειλικρινά, δεν το ξέρω. Το φοβάμαι. Αυτός ο πληθυσμός της σιωπής. Δεν ξέρω τι θα βγάλει. Εντάξει; Όσο, όμως, είναι ακαθοδήγητος, δεν θα βγάλει κάτι καλό. Όταν δεν εμφανιστεί ο μεγάλος άρχοντας και είπα για μένα ποιος είναι ο μεγάλος άρχοντας. Αυτά, κύριε Ντετοράκη Εξάρχου. 

Αυτά.