[00:00:00]Είμαστε εδώ, στα πλαίσια του Ιστορήματος με τον Μιχάλη, ο οποίος θα μας πει αυτά που θέλει να μοιραστεί μαζί μας. Πες μας Μιχάλη, τι θες να μας πεις για σένα.

Λοιπόν, εγώ, να πω ότι λέγομαι Μιχάλης Αφολαγιάν. Η καταγωγή μου είναι από τη Νιγηρία. Έχω γεννηθεί και μεγαλώσει στην Ελλάδα, είμαι μουσικός, εικαστικός ηθοποιός, και είμαι διαχειριστής του Πολιτιστικού Κέντρου Αφρικάνικης Τέχνης και Πολιτισμού «Anasa». Εγώ θα πω περισσότερο για την ιστορία του Πολιτιστικού Κέντρου, πώς προέκυψε όλο αυτό, μιας και είμαι και σε μια περίοδο που με καίει ποιο θα είναι το επόμενο βήμα καθώς έχει ολοκληρώσει έναν κύκλο 12 ετών, πειραμάτων, δραστηριοτήτων και πολλών άλλων δράσεων που κάπως σμιλεύουν και συνεχίζουν να σμιλεύουν ακόμα την ταυτότητα του Πολιτιστικού Κέντρου. Η ιστορία, λοιπόν, του… το Πολιτιστικό Κέντρο είναι Αφρικάνικης τέχνης. Ασχολείται με την Αφρικάνικη τέχνη και τον πολιτισμό και πραγματεύεται αυτό το κομμάτι στα πλαίσια του διαπολιτισμικού διαλόγου. Αυτό, πώς ξεκίνησε; Εγώ όταν, λοιπόν, ήμουν 19 χρονών, κάποια στιγμή αποφάσισα ότι με ενδιαφέρει πάρα πολύ να ασχοληθώ με την μουσική γιατί κάπου-κάπως-κάποτε είδα ένα djembe. Βρέθηκα με ένα djembe στα χέρια μου, βρέθηκα κιόλας και με ένα σκυλί στα χέρια μου, βρέθηκα και να ψάχνω και ένα σπίτι με αυτό το σκυλί και προκειμένου να τα βγάλω πέρα, τέλος πάντων, έπαιζα τύμπανα σε ένα διαφημιστικό της «Diesel». Αυτό ήταν η πρώτη μου επαφή με το djembe και στην πορεία κάπως εκπαιδεύτηκα, βρήκα ανθρώπους που ασχολιόντουσαν με τα djembe. Δυστυχώς δεν βρήκα Αφρικανούς αλλά βρήκα κάποιους ανθρώπους που ασχολιόντουσαν αρκετά με αυτό, παρόλο που έψαχνα για να βρω, αλλά εδώ στην Ελλάδα ήταν πολύ δύσκολο να βρεις κάποιον που να ασχολείται με αυτό το πράγμα. Γιατί θεωρούσα ότι το djembe είχε κάτι το οποίο είχε να κάνει με τις ρίζες μου που ακόμα και εγώ τότε δεν ήμουν σίγουρος αν ήξερα ποιες είναι αυτές. Ήξερα επιγραμματικά ότι καταγόμουν από τη Νιγηρία, ότι ανήκω στη φυλή των Κερουμπά και μέχρι εκεί. Τότε όμως ασχολούμουνα πάρα πολύ με το χιπ-χοπ, έκανα ραπ, είχα πάρα πολύ το πολιτικό στοιχείο και στίχο και- τέλος πάντων- ήταν το μοναδικό μου καλλιτεχνικό, έτσι, εργαλείο. Το οποίο με βοήθησε βέβαια και μετέπειτα και με τα μαθήματα γιατί έκανα ανταλλακτικά και κάπως έτσι έκανα και μαθήματα τυμπάνου. Γιατί ήμουν κάλος στο ραπ οπότε έγραφα στίχους, οπότε ήμουν σε ένα συγκρότημα και σε μια σχολή που έπαιζε djembe και εκεί ήρθα σε επαφή με ανθρώπους που ασχολιόντουσαν με τον αφρικάνικο χορό. Παράλληλα, όμως, έκανα θέατρο-τσίρκο, έκανα θέατρο δρόμου, όλο αυτό το καιρό. Και στην παράλληλη φάση, ενώ έκανα όλα αυτά με τα τύμπανα και μάθαινα ρυθμούς και εμπλεκόμουν με τη μουσική, μέσα σε αυτά τα χρόνια από το θέατρο-τσίρκο που ήμασταν, έτσι, μια ομάδα ανθρώπων, μια ωραία κοινότητα ενδιαφέρουσα, που ασχολούμασταν με τα θεάματα του δρόμου και με το τσίρκο, ήρθε μια ομάδα από τη Γαλλία σε μια περίοδο που είχε κάνει ένα τέρμα όλη αυτή η ιστορία με την ομάδα θεάτρου τσίρκου λόγω του γεγονότος ότι ήμασταν λίγο ένα μπουλούκι που κάπως δούλευε πιο χύμα αλλά έκανε happening και περνούσε ωραία. Τότε ήμουν 19 χρονών, 20 και ήμασταν μέχρι τα 23 τουλάχιστον, 24, ας πούμε, μαζί. Ωραία παρέα, πολύ όμορφο όλο αυτό το κλίμα. Έρχονται λοιπόν, όμως, αυτοί οι Γάλλοι και μας λένε ότι: «Ξέρετε κάτι; Υπάρχει και το θέατρο-δρόμου, υπάρχουν και τα θεάματα-δρόμου». Και έκαναν ένα σεμινάριο. Κάνανε ένα σεμινάριο το οποίο διήρκησε 2 μέρες; 3 μέρες; Σε συνεργασία και με το Γαλλικό ινστιτούτο. Εγώ το παρακολούθησα αυτό με λαχτάρα γιατί ήταν κάπως ένα προχώρημα όλου αυτού του πράγματος που είχαμε κάνει και όλες αυτές τις εμπειρίες που είχαμε με τα performance και τα happenings, κάπως πιο οργανωμένα και πιο κοντά στο θέατρο. Ξέρεις, άρχισα να έρχομαι σε επαφή με το θέατρο. Αυτοί μας κάναν τα σεμινάρια, εγώ τα παρακολούθησα με μεγάλη λαχτάρα και μετά προέκυψε το άλλο… Προέκυψε ότι στο πέρας του σεμιναρίου και των εργαστήριων, αυτοί θα καλούσαν κάποιους ανθρώπους για να έρθουν στη Γαλλία και να κάτσουν εκεί για έναν ολόκληρο μήνα. Εγώ δεν [00:05:00]ήξερα ότι θα με επιλέγαν ή κάτι τέτοιο και αυτό που τελικά συνέβη είναι ότι στο τέλος μάς στείλανε σε κάποιους από εμάς, σε 5 άτομα, μια επιστολή και μας λένε: «Ξέρετε κάτι; Σας προσκαλούμε στην Γαλλία. Πληρωμένα τα πάντα, πληρωμένο το εισιτήριο, πληρωμένα όλα». Εντάξει, εγώ έπρεπε να πάω οπωσδήποτε. Έλα όμως που εκείνη την εποχή υπήρχε ένα νομικό κενό για τα παιδιά που γεννιόντουσαν στην Ελλάδα και υπήρχε ένα κομμάτι που έλεγε ότι δεν μπορείς να ταξιδέψεις στο εξωτερικό αν δεν έχεις χαρτιά, αν δεν έχεις άδεια παραμονής. Και τότε εγώ ήδη δραστηριοποιόμουν ως ακτιβιστής στην καμπάνια  «Όχι στον ρατσισμό από την κούνια», που πραγματευόταν το δικαίωμα στην ιθαγένεια για όλα τα παιδιά τα οποία έχουν γεννηθεί ή έχουν μεγαλώσει στην Ελλάδα. Ήμουν, λοιπόν, σε αυτήν την καμπάνια και εκείνη την περίοδο ήμουν με μια άδεια παραμονής η οποία δε μου επέτρεπε να ταξιδέψω. Δε μου επέτρεπε να ταξιδέψω… μάλλον όχι, δεν είχε καν εκδοθεί, μάλλον. Είχα καταθέσει τα χαρτιά αλλά δεν είχε εκδοθεί καθόλου. Οπότε, τι έκανα; Με το που ακούω ότι με επιλέξανε για έναν ολόκληρο μήνα, έτρεχα πανικόβλητος για να αρπάξω αυτήν την ευκαιρία και να μπορέσω να ταξιδέψω στη Γαλλία. Δεν είχα ξανακάνει ποτέ ταξίδι, ήταν το πρώτο μου ταξίδι που θα έκανα δωρεάν, ήταν όνειρο μου να ταξιδεύω, να ταξιδέψω και να γνωρίσω τον κόσμο. Είχα «οργώσει» μέχρι τότε όλη την Ελλάδα και αυτό ήταν κάτι το οποίο έπρεπε να γίνει. Οπότε καθημερινά-καθημερινά,  ήμουν εκεί και πάλευα να το πέτυχω αυτό. Τελικά δεν τα κατάφερα. Δεν κατάφερα να πάρω την άδεια παραμονής και την βίζα για να μπορέσω να φύγω και να ταξιδέψω. Και την ημέρα που πλέον είχα απηυδήσει, αφού μου είπαν ότι: «Δεν θα την πάρεις» και ότι θα πάρει πάρα πολύ καιρό. Άσχετο αν στην εγκύκλιο έλεγε ότι αυτό θα γινόταν για ένα… ότι η διαδικασία αυτή ήταν για 3 μήνες, από τη στιγμή που καταθέσεις τα χαρτιά σου, εκεί ήταν που έμαθα ότι: «Εντάξει, δεν πάει να λέει κάτι η εγκύκλιος, στην πραγματικότητα το τι θα ισχύσει εξαρτάται από το σύστημα το δημοσιοϋπαλληλικό». Ήμουν στο χώρο όπου μαζευόμασταν τότε όλοι αυτοί που ασχολούμασταν με το τσίρκο, τότε ήταν το «Lazy Days», στο υπόγειό του, και είχε έρθει ένας φίλος, Γάλλος. Εγώ εκεί ήμουν πολύ καταρρακωμένος και μου λέει… Εγώ τα είχα παρατήσει κάπως, τέλος πάντων, τα συζητάμε και μέσα από αυτήν τη συζήτηση προκύπτει ότι: «Ξέρεις κάτι; Θα το παλέψω». Και μου ήρθε και μια ιδέα: «Γιατί να μην πάω στη Γαλλική… στο Γαλλικό Ινστιτούτο να τους πω το πρόβλημα μου;». Και έτσι και έγινε. Πήγα στο Γαλλικό Ινστιτούτο, τους είπα το θέμα μου και αυτοί κανόνισαν με τη Γαλλική Πρεσβεία αλλά και με την ομάδα που με προσκαλούσε στην Γαλλία, να μου βγει βίζα από τη Γαλλική Πρεσβεία. Και αυτή η βίζα, επειδή ήταν Σένγκεν, μου επέτρεπε και να φύγω και να ξαναγυρίσω. Γιατί το πρόβλημά μου εμένα ήταν να ξαναγυρίσω. Αυτό το πρόβλημα το είχαν τότε όλα τα παιδιά δεύτερης γενιάς. Και ακόμα, ας πούμε, κάποια παιδιά σήμερα, παρ' όλες τις αλλαγές, ας πούμε, στις νομοθεσίες, έχουν ακόμα προβλήματα. Καταφέρνω, λοιπόν, και πηγαίνω στην Γαλλία. Φοβερή εμπειρία, φοβερό πολιτισμικό σοκ γιατί κατεβαίνω στο σταθμό και ξαφνικά όλοι… όλες οι χώρες του κόσμου εκεί. Εγώ είμαι αόρατος, δεν είμαι ένας μαύρος που: «Α, μαμά! Κοίτα τον μαύρο». Και είχα να διαχειριστώ τα δικά μου, πλέον, προβλήματα. Ξέρεις του: «Γιατί με κοιτάς; Σε κοιτάω επειδή με κοιτάς», ξέρεις και πάει λέγοντας. Όχι: «Επειδή είσαι μαύρος». Οπότε ήταν φοβερό αυτό, ήτανε… Και πέρασα και εκπληκτικά με αυτήν την ομάδα θεάτρου δρόμου και ήταν απίστευτη εμπειρία. Και έπαιζα τύμπανα, ξέρω γω, εκεί κοντά στο Pompidou, στο Σηκουάνα κάτω κατέβαιναν τύποι και παίζαμε djembe, με Αφρικανούς, Κρεόλους, ήταν, έτσι, μια στιγμή που, ενώ δεν μίλαγα γαλλικά, με το τύμπανο, το djembe, συνδεόμουν όμως μαζί τους. Και αυτό ήταν που… Μετά πορώθηκα ακόμα περισσότερο με το djembe, γιατί δεν μιλάγαμε γαλλικά, αλλά παίζαμε ρυθμούς. Είχαμε επικοινωνία. Δεν λέγαμε πολλά αλλά όπου εγώ θέλω να πω… είχαν ένα djembe, παίζω-παίζω, μου δίναν, έπαιζα. Μια χαρά επικοινωνία. Η πιο σοκαριστική στιγμή, όμως, ήτανε… και εδώ έρχομαι σιγά-[00:10:00]σιγά προς τη δημιουργία του Πολιτιστικού Κέντρου, ήταν ότι όντας εκεί… Εμένα μ’ άρεσαν γενικά τα μουσεία, πηγαίνω στα μουσεία, είχε μουσεία όμως που είχαν… είχε ένα Μουσείο Ανθρωπολογίας και είχε και ένα Μουσείο Αφρικάνικης Τέχνης και Ωκεανίας. Εγώ, μέχρι τότε, δεν ήξερα πάρα πολλά πράγματα για την Αφρική. Ήξερα ότι το μόνο που με σύνδεε αρκετά με την Αφρική ήταν ότι ήξερα ότι είμαι από τη φυλή των Κερουμπά, ήξερα ότι οι γονείς μου είναι από τη Νιγηρία και κάποια πράγματα που άρχιζα να μαθαίνω σιγά σιγά με τα djembe, γύρω-γύρω από τον κόσμο της. Γιατί είχε έναν πλούσιο κόσμο το djembe και με ενδιέφερε πάρα πολύ. Πήγα, λοιπόν, στο Μουσείο Αφρικάνικης Τέχνης και Ωκεανίας και στο συγκεκριμένο μουσείο είχαν μια έκθεση με αφρικάνικες μάσκες από την Νιγηρία και συγκεκριμένα από την φυλή των Κερουμπά. Δίπλα από κάθε έκθεμα, υπήρχε και μια λεζάντα που εξηγούσε, ξέρω γω, τα πάντα. Εγώ, δεν είχα ιδέα, δεν ήξερα τίποτα. Ήμουν μέσα σε αυτήν την έκθεση 3 ώρες. Δηλαδή, πήγαινα, ξαναπήγαινα, γύρναγα, ξαναπήγαινα, γύρναγα, και κάποια στιγμή όταν, ας πούμε, αποφάσισα ότι πρέπει να φύγω, ήμουν βαθύτατα προβληματισμένος, στεναχωρημένος, συγκινημένος, σχεδόν έκλαιγα, γιατί δεν ήξερα τίποτα για την φυλή μου και για την Νιγηρία. Δεν ήξερα τίποτα. Και δεν καταλάβαινα εκείνη την στιγμή γιατί δεν ξέρω, ενώ θα έπρεπε να ξέρω. Και αναρωτιόμουνα: «Υπάρχει κάποιος χώρος που εγώ μπορώ να μάθω, από στοιχεία και πράγματα και…». Και λέω: «Ρε γαμώτο, όχι. Πρέπει να φτιάξω μια βιβλιοθήκη γι’ αυτό. Κάτι να γίνει».

Έτσι λοιπόν, γύρισα, ξέρω γω, στην… όταν γύρισα στην Αθήνα ήμουν πεπεισμένος ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένας χώρος όπου πρέπει αυτό το πράγμα να διδάσκεται, πρέπει αυτό το πράγμα κάπως να μπορείς να το μελετάς. Ήθελα να σπουδάσω και στο εξωτερικό. Στην Αγγλία έχει ένα αντίστοιχο Πανεπιστήμιο αλλά δεν μπορούσα να ταξιδέψω, ούτε να φύγω από την χώρα γιατί ακόμα δεν είχαν λυθεί τα θέματα ούτε με την ιθαγένεια, ούτε με τα χαρτιά. Δεν μπορούσες να ταξιδέψεις. Ήθελα να πάω στο Εδιμβούργο, είχε Τμήματα Ανθρωπολογίας πολύ καλά. Ήθελα να πάω σε διάφορες χώρες που είχαν African studies. Δεν μπορούσα να το κάνω αυτό. Οπότε, σιγά-σιγά άρχιζα να σκέφτομαι ότι: «ΟΚ, αφού δεν παίζει αυτό το πράγμα να το κάνω, πρέπει να το κάνω μόνος μου». Στη Γαλλία είχα πάρει αρκετές… αρκετή εμπειρία και - μάλλον, «αρκετή εμπειρία»- είδα πώς ένας καλλιτεχνικός οργανισμός μπορούσε να λειτουργήσει. Είχε έναν χώρο, είχε ένα… είχα ένα σύστημα. Αυτό το σύστημα το υιοθέτησα στο μυαλό μου ότι: «Α, έτσι μπορεί να γίνει ίσως κάτι». Και έτσι, γυρνώντας… Ήμουν ήδη και σε μια ομάδα που ασχολιόνταν με τον Αφρικάνικο χορό και τα κρουστά, εγώ ήμουν ο μόνος μαύρος εκεί, που λεγόταν «Anasa». Εγώ ξεκίνησα με μεγάλη πώρωση και εμμονή να ασχοληθώ, να μελετάω την κοινωνία των πολίτων, τι σημαίνουν «Αστικές μη κερδοσκοπίες εταιρίες», πώς λειτουργούν, πώς μπορούν, ξέρω ‘γώ, να διεκδικήσουν πράγματα, να διεκδικήσουν χρηματοδοτήσεις, πώς μπορούν να στηρίξουν… Και έκανα διάφορα, συναντήθηκα με διάφορους στη Θεσσαλονίκη, φορείς που ασχολιόντουσαν με την νεολαία, για να μάθω όλο αυτό το πράγμα, τι είναι ακριβώς. Ήταν το εργαλείο για να μπορέσω να το χρησιμοποιήσω στο να μπορώ να αυτό-διδαχθώ την Αφρικάνικη τέχνη. Να μελετήσω, εγώ ο ίδιος, αυτό το κομμάτι που λέγεται «Αφρική». Από εκεί και μετά όμως άρχισε να με απασχολεί: «Τι γίνεται με την Αφρικάνικη νεολαία; Τι γίνεται με τους Αφρικανούς καλλιτέχνες; Υπάρχουν γύρω μας; Που είναι όλοι αυτοί; Ζουν στην Ελλάδα κάποιοι;». Ξεκίνησα, παράλληλα, λοιπόν, να κάνω και μια έρευνα. Εν τω μεταξύ, επειδή άρχιζα να εμπλεκόμουν πολύ με τα κινηματικά και με το θέμα της ιθαγένειας, με ενδιέφερε και το πώς, ας πούμε, η Αφρικάνικη τέχνη και ο Αφρικάνικος πολιτισμός μπορεί να λειτουργήσει σαν ένα εργαλείο διαπολιτισμικού διαλόγου. Πώς, ας πούμε, η τέχνη γίνεται ένα πολιτικό εργαλείο. Πώς μπορώ εγώ, ας πούμε, να αλλάξω τα μυαλά. Και εκεί άρχισα να ασχολούμαι με τα παιδαγωγικά. Που ήδη ασχολιόμουνα αλλά τώρα έπρεπε… άρχισα να στρέφομαι περισσότερο στο να μπορούν να γεφυρώσουν πράγματα. Άρχισα περισσότερο να μιλάω για το Πολιτιστικό Κέντρο, να κάνω δράσεις, να κάνω πρότζεκτς, να… όταν ξεκίνησα να στήνω τελικά… όταν ξεκίνησα να στήνω την εταιρία που έγινε το 2012 επίσημα. Και εκεί ξεκινάει όλη η πορεία του Πολιτιστικού Κέντρου. Που ξεκίνησε σε ένα υπόγειο με μια βιβλιοθήκη. Και τώρα είμαστε σε μια φάση –είναι grass root η οργάνωση αυτή– και τώρα είμαστε σε μια φάση που έχουν περάσει αρκετοί νέοι από το Πολιτιστικό Κέντρο Αφρικάνικης Καταγωγής αλλά και αρκετοί που ενδιαφέρονται να μάθουν κάποια πράγματα για την Αφρική. Και αρκετοί που θέλουν κιόλας και να μελετήσουν τα αφρικανικά κρουστά. Γιατί για μένα, μετέπειτα, από ένα σημείο, [00:15:00]ήταν ένα… ο χώρος που μπορούσα να διδάξω, εγώ προσωπικά, μετά από μια μεγάλη πορεία στην μουσική, να διδάξω κρουστά, αλλά και να κάνω τα πειράματά μου γύρω από αυτό το θέμα που λέγεται Διαπολιτισμικός Διάλογος και Τέχνη. Δεν ήταν εύκολο, ήταν κάτι πολύ δύσκολο που απαιτούσε από τη μεριά μου να χρηματοδοτώ εγώ το πρότζεκτ ή να επινοήσω τρόπους πώς θα αυτοχρηματοδοτείται. Και εκεί ήταν τα εργαστήρια, εκεί ήταν οι εκδηλώσεις στο δημόσιο χώρο, μέσα στο χώρο μας, τα διάφορα πρότζεκτ από ‘δώ κι από ‘κεί, σε σχολεία, με φορείς, συνεργασίες… Και σιγά-σιγά, αυτοδιδασκαλία πάνω στην… στο πώς διαχειρίζεσαι έναν Οργανισμό που είναι Πολιτιστικός. Δεν είναι αμιγώς, ούτε ασχολείται με το προσφυγικό. Ασχολείται με το μεταναστευτικό, άρα και η χρηματοδότηση είναι πολύ δύσκολη. Και πώς αυτός ο οργανισμός μπορεί να μπει στις κοινότητες και να αρχίζει να διαμορφώνει ή μπορεί να στηρίξει καλλιτέχνες και πώς μπορεί, ξέρω γω, να γίνει ένας φορέας που τελικά να είναι ένα αφρικάνικο σπίτι. Να είναι ένα σπίτι που μπορεί ο Αφρικανός καλλιτέχνης, αλλά και όχι μονάχα, τελικά, και οι Αφρικανοί της διασποράς. Οι μαύροι της διασποράς να μπορούν να βρουν ένα σπίτι να έρθουν σε επαφή, να επικοινωνήσουν πράγματα και να τα βγάλουν προς τα έξω. Αυτή είναι έτσι κάπως, πάνω-κάτω, η ιστορία. Που είναι πάντοτε παράλληλη, βέβαια, και με το κομμάτι της ιθαγένειας, έτσι; Είναι πάντοτε παράλληλη με το κομμάτι του second class citizen, ας το πούμε, έτσι; Δηλαδή, όταν ξαφνικά λόγω κοινωνικού status δεν μπορείς να κάνεις κάποια πράγματα. Από το να σπουδάσεις στο εξωτερικό, να…ακόμα και να σπουδάσεις, ρε παιδί μου, κάτι που θέλεις γιατί έχεις να αντιμετωπίσεις τα βιοποριστικά κομμάτια. Αλλά και όχι μονάχα αυτά, αλλά και τα νομικά κομμάτια παράλληλα. Το πώς, τελικά, μπαίνεις σε μια διαδικασία να πεις: «Τη στήνω μόνος μου, θα κάνω αυτό που με ενδιαφέρει και θα βρω τον τρόπο». Και πως σιγά-σιγά αρχίζεις και το βρίσκεις.

Αυτή είναι η ιστορία του Πολιτιστικού Κέντρου και μέσα στην πορεία του τελικά συναντήθηκε με ανθρώπους, έχει περάσει από διαφορά στάδια και ζυμώσεις και έφτασε στη μορφή που είναι. Και τώρα, αυτό που θέλει είναι να περάσει στο επόμενο στάδιο. Το επόμενο στάδιο είναι να μπορεί να διαχειρίζεται πιο ισχυρές χρηματοδοτήσεις, να μπορεί να κάνει ακόμα πολύ περισσότερα πράγματα και να εμπλακεί πιο δυναμικά στο να ενδυναμώσει την δεύτερη γενιά αφρικάνικης καταγωγής. Αλλά και τα παιδιά που ανήκουν σε μεικτές οικογένειες, αλλά και τα υιοθετημένα παιδιά που μπορεί να έχουν καταβολές από την Αφρική. Γιατί μετέπειτα, στο τέλος της ημέρας, αυτό που τουλάχιστον βλέπουμε, είναι ότι αν θες να είσαι σε μια πόλη, σε μια κοινωνία και να είσαι ενεργό μέλος, σίγουρα ένα θέμα έχει να κάνει με την ταυτότητα σου-ποια είναι η ταυτότητα σου-, να γνωρίζεις και να ξέρεις από που έρχεσαι και που πηγαίνεις. Δηλαδή να ξέρεις από που έρχεσαι και που πηγαίνεις αντίστοιχα, έτσι; Και αυτό είναι που πραγματεύεται το Πολιτιστικό Κέντρο γιατί… Εντάξει, τώρα, βέβαια, υπάρχει η ιθαγένεια, έχουν δοθεί ταυτότητες και πολύς κόσμος είναι ΟΚ με όλο αυτό αλλά παρόλα αυτά μπορεί να ντρέπεται να λέει: «Α, είμαι μαύρος» ή «Α, οι καταβολές μου είναι από την Αφρική». Ή, ακόμα, παιδιά που στο σχολείο έχουν δυσκολίες επειδή έχουν διαφορετικό χρώμα. Πώς αφουγκράζονται και αποδέχονται το blackness. Αυτό είναι που πλέον, ας πούμε, με έναν συμβολικό τρόπο μας απασχολεί. Και εμένα, προσωπικά.

Τι πιστεύεις ότι χρειάζεται για αυτό; Γι’ αυτήν την ενδυνάμωση που λες; Τι δράσεις, πιστεύεις;

Σίγουρα δράσεις που… Στον Παιδαγωγικό, για παράδειγμα, τομέα έχει ενδιαφέρον η παρουσία στα σχολεία μιας ομάδας μεικτής, που να είναι από διάφορες χώρες –και από την Αφρική, αντίστοιχα– ώστε, ρε παιδί μου, μέσα σε ένα πλαίσιο σχολικό… Και ειδικά άμα, ξέρω γω, είναι και οι εισηγητές αφρικανικής καταγωγής, να δίνει ένα πλαίσιο μέσα στο σχολείο ότι: «Ξέρεις κάτι; Δεν είναι μόνο αυτό που νομίζετε: Όσοι είναι από την Αφρική είναι μαύροι, αλλά κάνουν και πολλά ευεργετικά και όμορφα πράγματα και έχουν σημασία και μπορούν, ας πούμε, να επηρεάσουν θετικά την κοινωνία, έτσι; Προάγοντας την έννοια του, ας το πούμε, πολίτη του κόσμου. Έτσι, που αφουγκράζεται και συνεργάζεται, τελικά, με ανθρώπους για το καλύτερο και το ευ ζην, ας πούμε, στον τόπο που ζει».

Και, άρα λοιπόν, είστε 12 χρόνια εδώ και κλείνει αυτός ο κύκλος και ανοίγει ένας νέος κύκλος και γεωγραφικά αλλού αλλά και στις βλέψεις. Θα μου πεις την πιο challenging στιγμή, ίσως [00:20:00]είναι… και την πιο χαρούμενη -κάτι που δεν το περίμενες, δεν το πίστευες- μέσα σε αυτά τα 12 χρονιά, ρε παιδί μου. Το πιο χαμηλό και το πιο ψηλό σημείο που νιώθεις εσύ ότι έχει φτάσει, ας πούμε, αυτό, από την γέννηση μέχρι τώρα.

Το πιο όμορφο πράγμα ήταν που… το highlight, ας πούμε, ένα από τα highlight, ήτανε… Μάλλον πολλά highlights, ήταν που συναντηθήκαμε με καλλιτέχνες από την Αφρική οι οποίοι ήταν ζωγράφοι, εικαστικοί, μουσικοί και άνθρωποι που... και ηθοποιοί, που δεν το είχαν… δεν το είχες ότι ασχολούνται με αυτό, με κάτι τέτοιο. Και με σπουδές από πίσω. Αυτά ήταν, έτσι… Και που μπορούσαμε και τους φιλοξενήσαμε, για όσο ήτανε. Ένα από τα μεγαλύτερα highlights ήταν μια χρηματοδότηση που πήραμε και πήγαμε σε νησιά της άγονης γραμμής, μεικτή ομάδα και Έλληνες και Αφρικανοί ή δεύτερης γενιάς και πραγματευόμασταν το θέμα του προσφυγικού, αλλά μέσα από το θέατρο και συγκεκριμένα το «Θέατρο Βαλίτσας» που ήταν και λίγο… και ήταν ένα πολύ ενδιαφέρον πρόγραμμα που μπόλιαζε και στοιχεία από το forum theatre του Augusto Boal, οπότε προκαλούσαμε κουβέντα και συζήτηση και αυτό ήταν κάτι σαν να… Μετέπειτα, με τα παιδιά που δουλεύαμε στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, παρουσιάζαμε όλα μαζί κάτι στους γονείς. Αυτό ήταν ένα από τα μεγαλύτερα, ας πούμε, έτσι, highlights της φάσης. Πιο πριν από αυτό… Όχι, την ίδια περίοδο, ήταν… ή πιο πριν από αυτό, δε θυμάμαι… Περίπου την ίδια περίοδο, ήταν ένα φεστιβάλ που κάναμε το «I have a dream» που συγκεντρώσαμε όλη την δεύτερη γενιά. Όσους, τουλάχιστον, είχαν παίξει βασικό ρολό στο κίνημα που οδήγησε τελικά στην ψήφιση του νέου νόμου για την ιθαγένεια και που βρεθήκαμε στη Βουλή για να τον καλωσορίσουμε αλλά και να ασκήσουμε και την κριτική μας απέναντι σ’ αυτό. Το οποίο είναι και στο…είναι καταγεγραμμένο στο YouTube για πάντα. Αυτό ήταν ένα πολύ δυνατό… δυνατή στιγμή, που σαν Πολιτιστικό Κέντρο τοποθετηθήκαμε ως ένας καλλιτεχνικός, όμως, κοινωνικός φορέας, έτσι, εκπροσωπώντας, ας πούμε, την δεύτερη γενιά και συγκεκριμένα, αφρικανικής καταγωγής. Και μετά… Κάθε φορά που παίρναμε χρηματοδότηση και μπορούσαμε σιγά-σιγά να χτίσουμε όλο και καλυτέρα το level της οργάνωσής μας, αυτές ήταν στιγμές που ήταν πολύ δυνατές. Το highlight, τώρα, είναι η συνεργασία μας με το Μουσείο Μπενάκη και το τμήμα που έχει πολιτισμό που πια… η παραστατική τέχνη αρχίζει να έχει επαφή με την κοινότητα και να την φέρνει στην επιφάνεια, να συνδέεται με κάποια artifacts, με κάποια εκθέματα μουσειακά Αφρικανικής καταγωγής, έτσι, από διάφορες χώρες. Και με σκοπό να έρθουν και νέοι, δεύτερης γενιάς, να δουν αυτά τα μουσεία... «αυτά τα μουσεία» λέω, αυτά τα εκθέματα, αλλά και πρώτης γενιάς να μιλήσουν για αυτά τα εκθέματα, γιατί μπορεί να ξέρουν κάποια πράγματα παραπάνω. Και αυτό, νομίζω, είναι ένα… ένα τρελό highlight. Να σκεφτείς ότι όλο αυτό ξεκίνησε από ένα μουσείο και τώρα αυτό, ας πούμε, φτάνουμε, έτσι, στο κλείσιμο ενός era πάλι με ένα μουσείο, αλλά τώρα εμείς συνεργαζόμαστε με αυτό, με εκθέματα, με μια μικρή συλλογή που θέλει να φέρει εδώ. Βέβαια, μετά, εντάξει, μέσα στην πορεία, όμως, υπήρχαν και αλλά μικρά highlights, όπως οι συνεργάτες που είμαστε τώρα, που λειτουργούν αφιλοκερδώς. Δηλαδή-

Πόσοι άνθρωποι είναι, ας πούμε, ή έχουν υπάρξει; Να δούμε λίγο αριθμούς, ρε παιδί μου.

Μέσα από το Πολιτιστικό Κέντρο έχουν περάσει καμία πενηνταριά άτομα, εξηνταριά. Δηλαδή έχει περάσει κόσμος, έχει μείνει ένας πυρήνας 5 ατόμων, 6, όπως πάντα, σ’ όλα, βασικός, που τρέχει, κανονίζει, οργανώνει. Αλλά έχει κάνει εκδηλώσεις, έχει οργανώσει φεστιβάλ, έχει έρθει σε επαφή με κοινότητες, υπο-κοινότητες… Και τώρα… και αναπτύσσει αυτές τις στρατηγικές που προσπαθεί με κάθε τρόπο και μέσο, να δημιουργήσει ενταξιακή πολιτική, να κάνει… μέσα από την τέχνη και τον πολιτισμό, όμως. Όχι, μ’ αυτό. Οι χρηματοδοτήσεις σε αυτό το επίπεδο είναι πολύ δύσκολες και είναι και πολύ συγκεκριμένες. Για το προσφυγικό είναι πιο εύκολο το να δοθούν χρήματα και να πεις: «Α, για την στέγη, για την τροφή, [00:25:00]για αυτά». Αλλά τώρα για θέματα πολιτισμού, θεωρεί ο άλλος ότι: «Α, είναι εντάξει». Πολιτισμός τώρα είναι… πώς το λένε; Πολυτέλεια. Εγώ αυτό που ξέρω πάντως, προσωπικά, είναι ότι η τέχνη εμένα με βοήθησε πάρα-πάρα πολύ. Ο πολιτισμός, δηλαδή αυτά τα πράγματα. Ο χώρος που συναντήθηκα με ανθρώπους, καλλιτέχνες, με δυνάμωσαν, μου δώσαν εφόδια, έβγαλα… απέβαλα ένα μεγάλο κομμάτι θυμού μέσα από την τέχνη, το οποίο είχε να κάνει με το πώς με βλέπει η κοινωνία ως δεύτερο πολίτη, με όλη αυτήν την κατάσταση με τα χαρτιά, όλη αυτή τη κατάσταση με την ιθαγένεια, όλο αυτό το γεγονός ότι δεν μπορούσες, ας πούμε, να ταξιδέψεις και όνειρα κοβόντουσαν και δεν είχες δικαίωμα, ξέρω γω, να φύγεις από εδώ, δεν είχες δικαίωμα να εργαστείς, να βρεις ένα σπίτι… Ήταν πολύ δύσκολα πολλά πράγματα όταν, ας πούμε, ήμουν σε αυτήν την ηλικία των 20 και μετά. Και εκεί, οι καλλιτεχνικές κοινότητες ήταν αυτές που με αγκάλιασαν. Με όλη τους την περιέργεια, αλλά εκεί… Και βρήκα τον τρόπο και τον δρόμο να βρω τα πατήματά μου. Αλλά επίσης, το θέατρο, και η τέχνη ήταν αυτό που με έκανε… με έκανε να ταξιδέψω για πρώτη φορά και αυτό είναι απλά αλησμόνητο. Νομίζω ότι έχει χαραχτεί στη μνήμη σαν… Ότι, ρε παιδί μου, αυτές οι ευκαιρίες πρέπει να δοθούν και σε νέους ανθρώπους κι άλλους. Δηλαδή, τα ταξίδια και ο χώρος των τεχνών και του πολιτισμού έχει πολύ αυτό το δρόμο. Άλλο ένα highlight φοβερό ήταν όταν συμμετείχαμε σε ένα πρόγραμμα ανταλλαγής νέων στη Μάλτα και στείλαμε 5-6 νέους εκεί, αφρικανικής καταγωγής, να συμμετάσχουν σε ένα πρόγραμμα. Για κάποιους άλλαξε η ζωή, άλλοι είδαν άλλα πράγματα, άλλοι αρχίσαν να ταξιδεύουνε… Έχει πολύ νόημα, έχει πολύ νόημα να συνεχίζει να γίνεται αυτή η δουλειά. Απλά, αυτό που δυσκολεύει πολύ τα πράγματα είναι ότι αυτές οι χρηματοδοτήσεις δεν είναι από ελληνικά… Δηλαδή το… τα EEA grants είναι Φινλανδικά, είναι άλλες χώρες. Το Υπουργείο Πολιτισμού δεν δίνει πολλή σημασία σε μια grass root οργάνωση Αφρικανών, ας το πούμε, και δεν μπορεί να δει με έναν διαφορετικό μάτι, πιο ενταξιακό, τις προτάσεις που του έρχονται. Τις βλέπει, ίσως, και κάπως αδιάφορες. Τουλάχιστον εμείς, αυτό έχουμε λάβει. Δηλαδή, έχουμε στείλει τουλάχιστον 2 με 3 προτάσεις, δεν έχουν ανταποκριθεί. Σίγουρα, ίσως και εμείς έχουμε να μάθουμε πολλά στον τρόπο που πρέπει να γίνονται ακόμα καλύτερες και πιο δελεαστικές, αλλά θα ‘πρεπε, ας πούμε, το Υπουργείο Πολιτισμού σε συνεργασία… αλλά και οι υπόλοιποι φορείς που χρηματοδοτούν πράγματα, να δίνουν μία λίγο… μια έμφαση, σε περίπτωση που τους ενδιαφέρει πραγματικά να ενδυναμώσουν κοινότητες και να δημιουργήσουν ενταξιακές πολιτικές, ομαλές. Και ιδιαίτερα τώρα, που η δεύτερη γενιά μπαίνει, ας πούμε, σε μια διαφορετική σχέση. Αλλά και η πρώτη γενιά που είναι χρόνια εδώ και έχει μια νομιμότητα και πληρώνει φόρους, έχει… Που μπορεί να λειτουργήσει και σαν μια προστατευτική ασπίδα σε πληθυσμούς που έρχονται τώρα ή που έχουν έναν προσφυγικό χαρακτήρα και ψάχνουν να βρουν πατήματα, έτσι; Εντάξει, αυτό το κομμάτι έχει μεγάλη κουβέντα αλλά, προς το παρόν αυτά μπορώ εγώ να πω.

Στην πρωτοβάθμια, πώς;… Επικοινωνείς εσύ μαζί τους και έχεις κάποιες προτάσεις και;… Πώς; Χρηματοδοτεί το Δημόσιο; Πώς…

Στην πρωτοβάθμια εγώ έχω τις προτάσεις… δηλαδή, έχουμε προτάσεις που γράφουμε συγκεκριμένα και έχουν έναν παιδαγωγικό χαρακτήρα. Περιλαμβάνουν τα περισσότερα από τα πράγματα που κάνουμε. Και στη συνέχεια, είτε ερχόμαστε σε επαφή με τους Σχολικούς Συμβούλους που μπορεί να είναι πολύ θετικοί στο να γίνονται τέτοια πράγματα, είτε μεμονωμένα με συγκεκριμένους δασκάλους που μπορεί να προτείνουν πράγματα στους Διευθυντές και γενικά να είναι ανοιχτοί σε πράγματα τέτοια, είτε με τους Συλλόγους Γονέων και Κηδεμόνων. Στο πρόγραμμα που είχαμε κάνει, είχαμε γυρίσει στην άγονη γραμμή, το Υπουργείο Παιδείας έδωσε έγκριση στο συγκεκριμένο πρόγραμμα καθώς τηρούσε προϋποθέσεις, αλλά έκτοτε δεν έχει δώσει. Βέβαια, δεν έχει γίνει και μια πιο, έτσι, οργανωμένη κρούση από μεριά μας, σ’ αυτό το κομμάτι, οπότε δεν μπορώ να πω κάτι συγκεκριμένο. Αλλά μέχρι στιγμής, στις δράσεις που… μικρές που έχουμε κάνει και… Έτσι γίνεται η επαφή, όπως σου ανέφερα πριν.

Στην άγονη γραμμή, πώς ήταν; Γιατί καλά, είναι φαντάζομαι και μόνο… κάτι που δεν έχουν ξαναζήσει, Θέατρο Βαλίτσα, μεικτές [00:30:00]κοινότητες… Νομίζω όλα αυτά είναι πράγματα που δεν τα είχαν ξαναδεί ποτέ, δεν τα φανταζόντουσαν καν. Τι σου έχει μείνει από αυτό το ταξίδι;

Από αυτό, τώρα, το ταξίδι μου έχει μείνει το πώς τα παιδιά είναι ένας άλλος κόσμος συναισθημάτων. Έτσι, πραγματικά, ξέρεις πιο… ας το πούμε ενσυναίσθητα. Εντάξει, μετά, βέβαια, μεγαλώνουν, πέφτουν καρπαζιές, γίνονται κάτι άλλο, αλλά ο τρόπος που κάναμε τις παραστάσεις, ο τρόπος ο δημιουργικός με τον οποίο συμμετείχαν σε αυτό το… Οι κουβέντες και οι συζητήσεις που κάναμε γύρω απ’ τα ανθρωπινά δικαιώματα, γύρω από την ανθρωπιά και τα δικαιώματα του παιδιού, έτσι; Γιατί εμείς πραγματευόμασταν μια ιστορία ενός παιδιού πρόσφυγα, έτσι; Άρα όλα τα παιδιά κάπως ταυτιζόντουσαν με ένα παιδί. Το πώς σε κάποιες περιπτώσεις υπήρχαν και αντιδράσεις μέσ’ την κοινωνία, αλλά κάναμε εμείς κάτι το οποίο ερχόταν κόντρα σε αυτό και ενέπλεκε όλη την κοινότητα την τοπική και δημιουργούσε, έτσι, ένα impact, ένα…μία… πώς το λένε, ένα awareness. Αυτό, βέβαια, την περίοδο που… την περίοδο που, εντάξει, τα σύνορα δεν είχαν κλείσει. Το 2015 υπήρχε ακόμα μια ανοιχτωσιά. Μετά, βέβαια…

Είχαμε και την προσφυγική κρίση το 2015, η άγονη γραμμή την πάτησε στεγνά.

Ναι, τότε με την προσφυγική κρίση που ξεκίναγε, υπήρχε ένα πιο…Όταν κάναμε αυτές τις δράσεις, ήταν πιο αθώα τα πράγματα. Μετά, δεν ήταν τόσο αθώα. Δηλαδή, μετά είχες… λέγανε οι άλλοι να κλείσουν, οι άλλοι να μείνουν, ερχόντουσαν τα hot spot… Ήταν μια περίοδο που εμείς, ας πούμε, εμφανιστήκαμε μια περίοδο που δεν φαινόντουσαν αυτά στον ορίζοντα. Όταν εμφανίστηκαν, ήταν μεγάλη απογοήτευση. Μεγάλη…δηλαδή, έλεγες: «Ρε γαμώτο, εγώ κάνω αυτό το πράγμα για να μπορέσω να δημιουργήσω μια γέφυρα αλλά αυτή τη γέφυρα που εμείς δημιουργούμε, εσύ την καις. Την καις και θες, ας πούμε, να δημιουργήσεις ένα χώρο που οι ψυχές αυτές θα εγκλωβιστούν». Επίσης, αυτό ήταν το… δηλαδή, ενώ κάναμε κάτι πολύ όμορφο και ήταν «ουάου» και τα παιδιά και η εμπειρία του θιάσου να ταξιδεύει, πήγαμε σε πόσες… σε 10 διαφορετικές πόλεις, ας πούμε, κάναμε εργαστήρια με καθηγητές, δασκάλους… Πραγματικά φαινόταν… ήμασταν μια πολύ δυνατή ομάδα. Αμειβόμασταν γι’ αυτό. Ήταν πάρα πολύ θετικό, ήταν τέλειο όλο αυτό το πράγμα, ας πούμε. Ώστε μετά, ξαφνικά, με το που τελειώσαμε και ολοκληρώνεται το πρόγραμμα, αρχίζουν να γίνονται οι ανακοινώσεις από την Ευρώπη, να κλείνουν τα σύνορα, να γίνονται αυτά και σαν ομάδα πήραμε την απόφαση να αντιδράσουμε σ’ αυτό. Κάναμε ένα δρώμενο δρόμου που πραγματευόμασταν για το…για την υποκρισία της Ευρώπης. Έτσι, σαν μια αντίδραση, ας πούμε. Ήταν ωραίο αυτό γιατί αυτό προέκυψε τελείως αυθόρμητα. Τότε ήμουν στην Διεθνή Ομάδα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της Διεθνής Αμνηστίας και είχα αρχικά προτείνει να την κάναμε την δράση μαζί τους γιατί μ’ ενδιάφερε πάρα πολύ το κομμάτι, το «Πώς οι παραστατικές τέχνες γίνονται ένα εργαλείο αφύπνισης, συζήτησης και σύγκρουσης», ας πούμε, ξέρω ‘γώ «στον Δημόσιο χώρο» και δυστυχώς υπήρχε γραφειοκρατία η οποία δεν ευνοούσε στο να γίνει αυτό το δρώμενο που καταγγέλλαμε την… Οπότε μέσα από το Πολιτιστικό Κέντρο κάναμε μια ανακοίνωση και μέσα σε 10 μέρες μαζευτήκαν 15 άτομα. Μέσα σε… Όχι, μέσα σε 2 μέρες μαζευτήκανε 15 άτομα και μέσα σε 10 μέρες στήσαμε μια παράσταση-δρώμενο με κείμενα δικά μας, κατασκευές, εγώ έκανα την επιμέλεια, σκηνοθεσία και συντονισμό και βγάλαμε… βγάλαμε λίγο, ρε παιδί μου, το θυμό μας με αυτόν τον τρόπο. Είχε… είχε… ήταν πολύ έντονο αυτό γιατί, εντάξει, ήμασταν ήδη μια ομάδα με αφορμή τη δράση, είχαμε πολύ δέσει. Ε, και στο τέλος, ας πούμε, αυτό το πράγμα μάς άδειασε τελείως και ξέρεις, είπαμε: «Πάμε να αποχαιρετιστούμε», γιατί ο καθένας θα τραβούσε το δρόμο του, κάνοντας αυτό το δρώμενο. Και έτσι έγινε… έτσι έγινε…

Τέλεια, θες κάτι άλλο να μοιραστείς;

Όχι, νομίζω αυτά είχα να πω. Αυτά.

Ωραία, ευχαριστούμε.

Εγώ ευχαριστώ.