[00:00:00]Είμαι η Αγλαΐα Παντελάκη, ερευνήτρια στο Istorima, είμαι με τον Ιωσήφ Σακαλάκ στο κατάστημά του στην Αθήνα, έχουμε 7 Ιουνίου του 2022 και ξεκινάμε. Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς και για τη ζωή σας;

Κυρία Παντελάκη, να σας ευχαριστήσω που είστε εδώ, να σας καλωσορίσω στο κατάστημά μας, στα «Μαλλιά Σακαλάκ» της οδού Κολοκοτρώνη 30. Να ευχαριστήσω και το Istorima που γράφει αυτήν την ιστορία, η οποία θεωρώ, πιστεύω, ελπίζω και εύχομαι να είναι χρήσιμη για τους ανθρώπους που ακούνε όλες αυτές τις ιστορίες που καταγράφετε, και πολύ ευχαρίστως να σας αφηγηθώ τη μικρή ιστορία των 100 χρόνων που έχει αυτή η επιχείρηση. Ο παππούς μου γεννιέται λίγο πριν το 1900 στην Καισάρεια της Καππαδοκίας. Μία χριστιανική οικογένεια που μεγαλώνει και ζει εκεί για αρκετές γενιές. Στο σχολείο του είναι ένας καλός μαθητής, αλλά όσο μεγαλώνει, καταλαβαίνει ότι τα πράγματα που θέλει να μάθει δεν του αρκούν, και εκτός απ' την τουρκική, που μιλάει πολύ καλά, και την ελληνική, που μιλάει πολύ καλά, αποφασίζει να μάθει γαλλικά. Αλλά για να μάθεις γαλλικά στην Καισάρεια της Καππαδοκίας την εποχή εκείνη, ούτε δάσκαλος υπήρχε ούτε γαλλομαθής ούτε τίποτε. Αποφασίζει, λοιπόν, να μάθει μόνος του γαλλικά. Ζητάει τη συνδρομή του πατέρα του, για να του δώσει κάποια χρήματα να πάρει βιβλία. Ο πατέρας του με τα χίλια ζόρια τού δίνει λίγα χρήματα για να πάρει δύο βιβλία. Ο παππούς μου δεν καταλαβαίνει τι διαβάζει, του ζητάει περισσότερα χρήματα, για να πάρει και ένα λεξικό. Η απάντηση του πατέρα του, που ήταν ένας απλός άνθρωπος, ήταν ότι: «Μάθε πρώτα αυτά τα βιβλία και μετά θα πάρεις λεξικό». Με τα πολλά, ο παππούς μου πήρε και ένα λεξικό, έμαθε πολύ καλά γαλλικά, τα οποία τον βοήθησαν στην περαιτέρω ζωή του. Το ’22 παντρεύεται, λίγο πριν ξεκινήσει ο πόλεμος, και βρίσκεται σε γαμήλιο ταξίδι στην Ιταλία, στο Μιλάνο, επισκεπτόμενος τους συγγενείς της γυναίκας του, αλλά αναγκάζεται να μείνει εκεί, διότι το μέτωπο έχει ήδη φουντώσει και δεν μπορεί να επιστρέψει πίσω στα πάτριά του εδάφη, στην Κωνσταντινούπολη. Να ανοίξω μία παρένθεση και να σας πω ότι την ίδια εποχή η γιαγιά μου, η μελλοντική συμπεθέρα του, ζει στη Σμύρνη την καταστροφή της, την οποία μάς περιέγραψε με όσα λόγια μπορεί άνθρωπος να περιγράψει την καταστροφή εκείνη. Το λέω αυτό για να δούμε οι δύο οικογένειες πώς, παράλληλα, πορεύονται. Ο παππούς μου, λοιπόν, ο παππούς μου ο Ιωσήφ, βρίσκεται στο Μιλάνο, δεν μπορεί να γυρίσει πίσω, γιατί υπάρχει -όπως είπα- ο πόλεμος και αναγκάζεται να μείνει εκεί και να βιοποριστεί. Επισκέπτεται διάφορα μέρη της Ευρώπης: Γερμανία, Γαλλία, Ελβετία, Αυστρία. Και τελικά, μετά από λίγο καιρό, αφού κάνει μία βόλτα, ένα business trip -θα το λέγαμε σήμερα- αποφασίζει να ανοίξει ένα γραφείο στο Μιλάνο, σε έναν πολύ ωραίο κεντρικό δρόμο στη Via Torino -μου διαφεύγει σε τι νούμερο, αλλά δεν έχει σημασία-, κοντά στο Duomo, ένα υπέροχο γραφείο, το οποίο επισκέφτηκα με τον πατέρα μου πριν από αρκετά χρόνια και το θαύμασα. Και εκεί ξεκινάει τις πρώτες του εμπορικές δραστηριότητες, εμπορευόμενος κλωστοϋφαντουργικά προϊόντα ως επί το πλείστον. Ανοίγω πάλι μία παρένθεση, να σας πω ότι με σκέψη αρκετή σκεφτόμουνα και τον παππού μου και ανθρώπους γνωστούς της κλωστοϋφαντουργίας στην Ελλάδα, όπως τον υπέροχο Περικλή Προυσάλογλου που είχε την «Perfil», τον Ελευθέριο Μουζάκη που είχε τις «Κλωστές Πεταλούδα», τον Μιχάλη τον Μολοκότο που είχε τα «Μαλλιά Μολοκότου». Όλοι αυτοί ήταν άνθρωποι απ' την Ανατολή και ασχολήθηκαν με κλωστές και με νήματα και με την κλωστοϋφαντουργία γενικότερα. Ο παππούς μου, λοιπόν, εμπορεύεται πράγματα εκεί και περνάει τη ζωή του για περίπου 12-13 χρόνια. Επειδή, όμως, έχουνε μείνει τα αδέρφια του στην Πόλη και πολλά απ' τα εμπορεύματα που εκείνος είχε στο κατάστημά του -στο κατάστημά τους, στο κοινό κατάστημά τους- αποφασίζει με τα αδέρφια του ότι πρέπει να πάει στην Αίγυπτο και εκεί τα αδέλφια του να του στέλνουν τα εμπορεύματα από την Τουρκία, για να τα ρευστοποιήσει σιγά σιγά και να πάρει κάποια χρήματα, να σώσει κάποια απ' τα εμπορεύματά του. Μένει αρκετό καιρό στην Αίγυπτο -κάνα χρόνο περίπου, ίσως και παραπάνω- ρευστοποιεί αρκετά εμπορεύματα, αλλά όταν έρχεται η στιγμή να φύγει από εκεί για να γυρίσει πάλι στο Μιλάνο και να δει την οικογένειά του, υπάρχει ένας νόμος που απαγορεύει την εξαγωγή συναλλάγματος, οπότε όλα του τα χρήματα, ό,τι κατάφερε δηλαδή τον τελευταίο έναν χρόνο, ενάμιση, που έμεινε εκεί, ήτανε άνθρακες ο θησαυρός. Δεν μπόρεσε να τα βγάλει ποτέ και να τα φέρει ποτέ στην κατοχή του. Γυρνάει πάλι, λοιπόν, πίσω στο Μιλάνο. Ο γιος του είναι ήδη 4-5 χρόνων και το ’34 αποφασίζει να έρθει στην Ελλάδα. Τα πράγματα στην Ιταλία είναι λίγο δύσκολα για τους ξένους. Υπάρχει ένα καθεστώς του Μουσολίνι λίγο παράξενο, έχει προηγηθεί ένας πόλεμος στην Κέρκυρα, τα [00:05:00]πράγματα δεν είναι πάρα πολύ ευχάριστα. Όχι πως είναι δυσάρεστα, αλλά δεν του είναι και πολύ ευχάριστα, οπότε αποφασίζει να έρθει στην Αθήνα. Και το ’35 έρχεται στην Αθήνα, όπου και αγοράζει… Το πρώτο πράγμα που αγόρασε, απ' ό,τι έλεγε, ήτανε ένας οικογενειακός τάφος στο Δεύτερο Νεκροταφείο, για να ριζώσει σ' αυτόν τον τόπο. Και στη συνέχεια αγοράζει ένα σπίτι και νοικιάζει ένα μαγαζί εδώ, στην Κολοκοτρώνη, λίγο πιο χαμηλά απ' όπου είμαστε εμείς. Με τις γνωριμίες που έχει απ' τα εργοστάσια που τόσα χρόνια συνεργάζεται, γεμίζει αυτό το μαγαζί με εξαιρετικές ποιότητες. Ήταν πάντα λάτρης της ποιότητας και έλεγε: «Όταν κάνετε κάτι, να το κάνετε σωστά, να το αγαπάτε, να το ερωτεύεστε και να το υπηρετείτε με χαμόγελο και αξιοπρέπεια». Γεμίζει, λοιπόν, το μαγαζί του με εξαιρετικές ποιότητες από μερινός, lambswool και άλλες εξαιρετικές μάλλινες ποιότητες που τότε δεν υπήρχαν πολύ στην Ελλάδα, σε μια Ελλάδα προπολεμική μεν, αλλά με πολλές κρίσεις, και πολιτικές και οικονομικές. Και πορεύεται απευθυνόμενος σε ανθρώπους που έχουν μικρά αργαλειά ή μικρές οικοτεχνίες, για να φτιάχνουνε διάφορα ρούχα. Πάει πολύ καλά η δουλειά του και μετά έρχεται ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, που τα πάντα, όχι μόνο η δική του δουλειά, αλλά και όλες οι δουλειές, περνάνε μια εξαιρετική κρίση. Κάποια στιγμή διηγείται ότι τα γερμανικά στρατεύματα τού κάνανε κατοχή στα εμπορεύματά του. Με απειλή όπλου, του είπαν ότι: «Αν δεν μας πεις ακριβώς πού είναι οι αποθήκες σου, να ξέρεις ότι δεν θα είναι καλά τα πράγματα για σένα». Τους δείχνει ποιες είναι οι αποθήκες του, τις αδειάζουνε και τα πράγματα είναι δύσκολα, και εμπορικά, αλλά και πολεμικά. Παρόλ' αυτά, καταφέρνει με μεγάλη προσοχή και με μεγάλη, έτσι, αξιοπρέπεια και σοβαρότητα να βοηθηθεί είτε από φίλους του που του δώσανε κάποια λίγα πτωχικά εμπορεύματα ή κάποια πράγματα που μπόρεσε κι εκείνος να βρει ο ίδιος. Και σιγά σιγά, με δυσκολία και με ταλαιπωρία, αφού περνάει η εποχή του πολέμου και η αγορά ανοίγει και πάλι, ξαναφέρνει πράγματα από τα διάφορα εργοστάσια, τα οποία και πίστωση τού δίνανε και εμπιστοσύνη τού είχανε και τον σεβόντουσαν ιδιαίτερα, γιατί πάντα έκανε τη δουλειά του με τον λόγο του και όχι με χαρτιά, υπογραφές και άλλα. Αυτό το τήρησε και ο πατέρας μου, το τήρησε και η αφεντιά μου και έτσι πορευόμαστε μέχρι σήμερα. «Είναι ένα απ' τα κεφάλαια που έχει -έλεγε- ο έμπορος να έχει την εμπιστοσύνη του ανθρώπου με τον οποίον συνεργάζεστε». Ο πατέρας μου, Δημήτριος, μπαίνει στη δουλειά ενεργά, αφού έχει τελειώσει οικονομικές σπουδές εδώ και με ανήσυχο πνεύμα, και προσπαθεί τη δουλειά αυτή, που ήταν μία δουλειά για εκείνον δεδομένη, να την κάνει λίγο πιο προοδευτική. Αρχίζει να κάνει διάφορα σεμινάρια μάρκετινγκ και διαφήμισης -λέξεις που τότε ήταν λίγο παράξενες στην ελληνική αγορά- και προσπαθεί πολύ δυνατά και πολύ δυναμικά το κατάστημα της οδού Κολοκοτρώνη 63 να το κάνει λίγο πιο φρέσκο, λίγο πιο μοντέρνο, μια όπου και οι εποχές και η ζήτηση για λιανική πώληση πια νημάτων χειροπλεκτικής αρχίζει και φαίνεται αρκετά. Έτσι, το μαγαζί της Κολοκοτρώνη 63 το 1975 ανεβαίνει στην Κολοκοτρώνη 30 -ακριβώς δίπλα στο κατάστημα που είμαστε τώρα, στον ίδιον αριθμό- και γίνεται ένα πολύ σύγχρονο κατάστημα με μαλλιά χειροπλεκτικής, τα οποία μετά από πολλές εκθέσεις, που κι εκείνος ταξιδεύει και πηγαίνει, το γεμίζει, το εξοπλίζει και το κάνει πάρα πολύ σύγχρονο και πολύ, έτσι, παράδειγμα, θα έλεγα. Προσπαθεί, λοιπόν, με διάφορους τρόπους να το κάνει πιο γνωστό στον κόσμο, να το κάνει πιο αγαπητό. Εκείνος το έλεγε: «Τα αγαπητά σας μαλλιά Σακαλάκ», και έτσι παραμένουν σήμερα στις ψυχές των ανθρώπων που τα γνωρίζουν. Η βοήθεια της γυναίκας του είναι εξαιρετική. Τον βοηθάει πολύ, συνεργάζεται μαζί του σε πάρα πολλά σημεία και τον βοηθάει πάρα πολύ να κρατήσει αυτήν την άνοδο που έχει στο μυαλό του, στην ψυχή του, στην καρδιά του, για την ποιότητα και για την εξυπηρέτηση. Ο καιρός περνάει και η τρίτη γενιά, η οποία απαρτίζεται από τα δύο μου αδέρφια και την αφεντιά μου -η οποία απαρτίζεται απ' τα τρία αδέλφια μου και την αφεντιά μου-, η αφεντιά μου αποφασίζει να συνεχίσει την επιχείρηση αυτή. Ο αδερφός μου, με εξαιρετικές, λαμπρές σπουδές στο Λονδίνο, είναι ένας εξαιρετικός μουσικός, δεν θέλησε να γίνει έμπορος. Και η αδερφή μου, με πολύ καλές σπουδές, ασχολείται με καλλιτεχνικές δημιουργίες. Εγώ μετά τις σπουδές μου στην Αγγλία, αλλά έχοντας περάσει πολλά καλοκαίρια από διακοπές στο κατάστημα του πατέρα μου και παλιότερα του παππού μου, αναλαμβάνω σιγά σιγά τα ηνία αυτής της επιχείρησης. Και εγώ συνεχίζω την ίδια λογική, του καλή ποιότητα, καλή εξυπηρέτηση, σεβασμός στον πελάτη σου, σεβασμός στα πράγματα που φέρνεις. Με διάφορα ταξίδια, κι εγώ με τη δική μου αγάπη και δημιουργία, μετακομίζω απ' την Κολοκοτρώνη 30 στην Κολοκοτρώνη 30, στο ακριβώς διπλανό μαγαζί, το οποίο αγοράζουμε τότε  και μέχρι [00:10:00]σήμερα είμαστε εδώ και δραστηριοποιούμεθα σε αυτόν τον χώρο. Η προσπάθεια για να κρατηθεί κανένας με αξιοπρέπεια σε αυτόν τον τόπο σε μία επιχείρηση δεν είναι εύκολο πράγμα, είναι όμως ωραίο πράγμα. Και πολλές φορές, όταν με ρωτάνε: «Είναι δύσκολο ή εύκολο;», απαντώ: «Είναι ωραίο ή άσχημο; Και, αν είναι ωραίο, κάντε το», γιατί ο άνθρωπος πρέπει να ακολουθεί αυτό που αγαπάει, αυτό που ερωτεύεται, και να το προσπαθεί με κάθε τρόπο, γιατί αυτό αξίζει τελικά στη ζωή και τίποτε άλλο. Η τέταρτη γενιά, που είναι πίσω μου, είναι σε φάση σπουδών και θα δούμε τι θα κάνει, όταν ο καιρός φτάσει για να αποφασίσει. Η ευχή μου είναι να κάνει αυτό που πραγματικά αγαπάει και ερωτεύεται, είτε είναι αυτό το μαγαζί είτε είναι ό,τι είναι. Αυτά, με πολλές γρήγορες έτσι κουβέντες. 100 χρόνια ιστορία μέσα σε λίγα λεπτά, αλλά το θέμα είναι η ουσία και όχι ο χρόνος. Η γιαγιά μου πολλές φορές έλεγε: «Βρε παιδί μου, τι είναι αυτή η ζωή;». «Τι είναι, βρε γιαγιά, η ζωή;». «Να -λέει- παίρνεις μια μεγάλη κατσαρόλα, βάζεις λίγο νερό μέσα, βάζεις λίγο κρέας, λίγες πατάτες, λίγες ντομάτες, λίγα κολοκύθια, λίγο πιπέρι, λίγο αλάτι, λίγο μυρωδικά, το βράζεις και όταν σηκώσεις το καπάκι και μυρίσεις, ε, αυτό είναι η ζωή». Και λέγαμε: «Έλα, ρε γιαγιά, αυτό το τίποτε;». «Ναι, αυτό το τίποτε, αλλά αυτό να είναι ωραίο». Αυτό έλεγε. Λοιπόν, αυτό. Έτσι είναι η πορεία της ζωής μέσα σε λίγες γραμμές, με πολλή αγάπη και με πολλή συγκίνηση.

Τι καθήκοντα σάς είχαν ανατεθεί, όταν ξεκινήσατε σε αυτή τη δουλειά ως παιδί;

Τα πρώτα εξαιρετικά καθήκοντα που είχα, όταν ασχολήθηκα σαν παιδί σε αυτήν την επιχείρηση, ήτανε σκούπα και φαράσι. Σκούπισμα έξω το πεζοδρόμιο και στη συνέχεια το μαγαζί. Και αυτό το 'κανα κάθε πρωί όσο ερχόμουν στο μαγαζί. Και στη συνέχεια, οτιδήποτε άλλη βοηθητική δουλειά. Ήμουνα το παιδί για όλες τις δουλειές, ο μικρός για όλες τις δουλειές, παρόλο που κάποια στιγμή ήρθε που δεν ήμουν ο πιο μικρός απ' τους υπαλλήλους που είχε ο πατέρας μου, αλλά έπρεπε εγώ να σκουπίσω και εγώ να κάνω τη λάντζα του μαγαζιού και στο άνοιγμα και στο κλείσιμο. Και βέβαια, οτιδήποτε άλλο υπήρχε ανάγκη να κάνω.

Θυμάστε τι σας είπε ο πατέρας σας, όταν πρωτομπήκατε στη δουλειά; Τι σας συμβούλεψε; Πώς σας δίδαξε τα νήματα;

Ο πατέρας μου, όταν ήρθε η στιγμή να δώσει την επιχείρηση, να ρωτήσει τα παιδιά του τι ο καθένας θέλει να κάνει, η αδερφή μου δεν θέλησε, ο αδερφός μου δεν θέλησε και εγώ είπα: «Ναι, θέλω να ασχοληθώ με την επιχείρηση». Και μου είπε: «Πρέπει να κάνεις αυτό που αγαπάς με τον καλύτερο τρόπο και με όποιο κόστος. Αν θες να πας μπροστά, μόνο έτσι θα πας μπροστά. Ακολουθώντας την ψυχή σου, την καρδιά σου, τη γνώση σου και το συναίσθημά σου». Μέχρι σήμερα αυτό έκανα και δεν σας κρύβω ότι δεν το μετανιώνω. Νομίζω ότι ήταν μια καλή συμβουλή, να ακολουθείς την καρδιά σου, με γνώση, με αξιοπρέπεια και με δύναμη.

Τι αφηγήσεις θυμάστε από τον παππού και τη γιαγιά από την Καισάρεια;

Οι αφηγήσεις ήτανε πολλές, πάρα πολλές. Θυμάμαι τον παππού μου να λέει ότι: «Προσπαθούσα να κάνω οικονομία στα χρήματά μου από τότε που πήγαινα στα αδέρφια μου να δουλέψω», γιατί έφευγε απ' την Καισάρεια και πήγαινε στην Πόλη -που ήταν τα αδέρφια του, είχαν ένα μεγάλο μαγαζί- και έκανε έναν μήνα με τον αραμπά, με τη βοϊδάμαξα, που έλεγε. Η μάνα του τού έραβε μέσα στο γιλέκο του λίρες χρυσές, ώστε να έχει να πορεύεται γι' αυτόν τον μήνα του ταξιδιού, μέχρι να φτάσει στα αδέλφια του για να δουλέψει. Και πέρναγε δύσκολες στιγμές, κάθε βράδυ κοιμόντουσαν κάπου αλλού και άντε ξανά και να με τα βόδια… Δηλαδή μου φαινόταν τραγικό όλο αυτό το πράγμα, ένας μήνας, για να πας, να φτάσεις σε έναν άλλον τόπο να δουλέψεις. Και βέβαια, έλεγε ότι: «Κάποια στιγμή ήρθε το τρένο και τη διαδρομή που κάναμε σε 30 μέρες το τρένο την έκανε σε μία μέρα». Και ρωτάγαμε: «Ρε παππού, πω πω, σοβαρά;». Και λέει: «Παιδί μου, δεν το πίστευα! Αφού λέγαμε: "Τις άλλες 29 μέρες τι θα κάνουμε; Εμείς είχαμε συνηθίσει 30 μέρες ταξίδι. Τις άλλες 29 μέρες τι θα κάνουμε;"». Λέω: «Και το βρήκατε;». «Και το βρήκαμε -λέει- και βέβαια το βρήκαμε και μάλιστα, πολύ γρήγορα». Αλλά συνεχώς ήταν ένας άνθρωπος, ο οποίος έδειχνε ότι μόνο με προσπάθεια μπορείς να πας μπροστά. Δεν μπορείς να πας μπροστά με ένα «χα χα χα» και ένα «τραλαλά», δεν σε πάει πουθενά αυτό. Χρειάζεται προσπάθεια, οι οποίες πολλές φορές δεν αποδίδει άμεσα. Μπορεί να αποδώσει και μετά από καιρό, αλλά εσύ πρέπει να προσπαθείς.

Τα καλοκαίρια σας πώς τα περνούσατε, όταν ήσασταν μικρός;

Τα καλοκαίρια μου τα περνούσα… Τα πολύ πρώτα μου καλοκαίρια τα περνούσα στο μικρό εξοχικό σπίτι που είχαμε στο Μάτι, αλλά κατάλαβα ότι δεν θα μπορούσα να είναι για πάρα πολύ καιρό έτσι αυτό, γιατί ο πατέρας μας από τις 60 μέρες, 70 μέρες του καλοκαιριού, τις 50 μας έπαιρνε μαζί του στο μαγαζί για να μας μάθει πώς βγαίνει το μεροκάματο, για να εκτιμήσουμε... «Για να εκτιμήσετε το ψωμί που τρώτε, παιδί μου», έλεγε, και καταλαβαίνω πολύ καλά σήμερα γιατί το έλεγε. Τότε ήταν δύσκολα, ήτανε βαρύ να ξυπνάς στις 6 η ώρα το πρωί, να είσαι στις 7:30 στην Κολοκοτρώνη να σκουπίζεις το πεζοδρόμιο, να φτιάχνεις δέματα, να κάνεις παραγγελίες, να κάνεις διαφορά και το βράδυ να γυρνάς, όταν όλοι σου οι φίλοι όλη την ημέρα κολυμπούσαν και κάνανε πλάκα. Και κάνανε πολύ καλά, βέβαια, έτσι; Ο πατέρας μου δεν το παραξήλωνε, αλλά -σας λέω- απ' τις [00:15:00]70 μέρες, τις 50 μάς έπαιρνε κοντά του, τις 20 μας άφηνε να κάνουμε διακοπές. Αυτό και για την αφεντιά μου και για τον αδερφό μου, τον οποίον και εκείνον τον πίεζε έτσι, άσχετα αν εκείνος κατέληξε να γίνει ένας εξαιρετικός μουσικός σήμερα στην Κρατική Ορχήστρα.

Όταν είχατε επισκεφθεί το γραφείο των προγόνων σας στο Μιλάνο, τι σκεφτόσασταν; Τι αισθανθήκατε, όταν είδατε αυτό το κτίριο;

Στη Via Torino ήταν το γραφείο του παππού μου, που ξεκίνησε εκεί τις δουλειές του, κοντά στο Duomo. Ένα εξαιρετικό γραφείο. Και μάλιστα, τα πρώτα μου…, ίσως το πρώτο μου επαγγελματικό ταξίδι που έκανα με τον πατέρα μου, μου είπε: «Έλα να σου δείξω στο Μιλάνο το γραφείο του παππού σου». Πήγαμε, λοιπόν, χτυπήσαμε την πόρτα, είχε γίνει ένα γραφείο, δικηγορικό γραφείο. Ο πατέρας μου σε άπταιστα ιταλικά -μιλούσε εξαιρετικά Ιταλικά- είπε στον δικηγόρο εκεί ότι: «Είμαστε αυτοί που ο παππούς του...» κλπ., του 'πε την ιστορία. Συγκινήθηκε πολύ ο Ιταλός δικηγόρος, μας έμπασε μέσα, μας καλωσόρισε, νομίζω ότι μας έβγαλε το μεσημέρι και για φαγητό. Και εγώ, έτσι, αισθανόμουνα ένα δέος σε ένα τεράστιο γραφείο σε έναν κεντρικό δρόμο του Μιλάνου, πολύ ωραίο όλο. Όλο αυτό μου φαινόταν πάρα πολύ ωραίο. Όταν γυρίσαμε στην Αθήνα, του είπα: «Παππού...». Α ναι, και είχα πάει και είχα δει το σπίτι του, επίσης, το οποίο ήτανε δίπλα εκεί κοντά, το οποίο ήταν και αυτό ένα πολύ ωραίο σπίτι. Μάλλον ήταν μια πολύ ωραία περιοχή, γιατί το σπίτι δεν υπήρχε, είχε γίνει καινούργια πολυκατοικία, αλλά η περιοχή ήταν πάρα πολύ ωραία και μ' άρεσε πολύ. Και του είπα: «Βρε παππού, πήγα και είδα στο Μιλάνο το γραφείο σου, είδα περίπου πού ήταν το σπίτι σου, ενθουσιάστηκα. Τι ήταν αυτό που σε έδιωξε, παιδί μου, και σε έφερε στην Ελλάδα, την οποία ποτέ δεν είχες δει, ποτέ δεν είχες ζήσει, μόνο άκουγες ιστορίες;». Και έλεγε: «Νόστος, παιδί μου, νόστος». Και το έλεγε με συγκίνηση, ναι. Αυτός ήταν και ο λόγος που το πρώτο πράγμα που αγόρασε πριν το σπίτι του ή μαζί με το σπίτι του ήταν ένας τάφος στο Δεύτερο Νεκροταφείο, που ενώ τα άλλα παιδάκια οι παππούδες τους τούς πήγαιναν -ξέρω κι εγώ- στα πάρκα ή -δεν ξέρω πού- βόλτες, εμένα ο παππούς μου 5-6 φορές με είχε πάει στο Δεύτερο Νεκροταφείο βόλτα και μου ’λεγε: «Βρε, κοίταξε τι ωραίος τάφος που είναι αυτός!». Και του ’λεγα: «Παππού, αυτό είναι σκέτα χώματα, σκέτα, τίποτα, είναι ένα τίποτα, ενώ δίπλα είναι ωραίοι τάφοι, με ωραία καντήλια, με ωραία μάρμαρα». Και μου έλεγε: «Βρε, αυτός είναι ο πιο ωραίος τάφος, γιατί δεν έχει μπει κανένας μας μέσα. Είναι εδώ, με το καλό να μας δεχτεί, όταν με το καλό πεθάνουμε -έτσι έλεγε-, αλλά δεν είναι κανένας μας μέσα, οπότε αυτός είναι ένας εξαιρετικός τάφος». Πέρασαν χρόνια να καταλάβω τα λόγια του και είχε απόλυτο δίκιο. Ναι. Η γιαγιά μου ήταν αυτή που με πήγαινε στα πάρκα και στους κήπους και θυμάμαι τα παιδικά μου χρόνια έτσι, με τη γιαγιά μου.

Από τη στιγμή που σπουδάσατε στην Αγγλία, τι ήταν αυτό που σας έκανε να αναλάβετε, εν τέλει, αυτήν την επιχείρηση;

Όταν το 1980-'81 τελειώνω τα μεταπτυχιακά μου -φέρελπις, νέος κι εγώ- στα βόρεια προάστια της Ευρώπης, θυμάμαι ότι στο Ναυτικό ήμασταν 1.500 άτομα στην κληρουχία μου και ήμασταν τρία άτομα με μεταπτυχιακό, ένας κολλητός μου φίλος που σπουδάσαμε μαζί και άλλο ένα παιδί. Τότε τα μεταπτυχιακά ήτανε σπάνιο πράγμα. Σήμερα είναι σπάνιο να μην έχεις δύο μεταπτυχιακά ή δύο διδακτορικά. Τι είναι σωστό δεν ξέρω, άλλη ιστορία, άλλη κουβέντα αυτή. Παρόλ' αυτά, οι φίλοι μου πήγανε σε πολυεθνικές, σε μεγάλες εταιρείες. Εμένα μου άρεσε να είναι λίγο πιο απλή η ζωή μου, δεν μου αρέσουν τα κουστούμια και οι γραβάτες ποτέ, ούτε μου αρέσαν πολύ τα δήθεν. Όχι πως ήτανε όλα δήθεν, αλλά δεν μου άρεσε πολύ αυτό το πανηγύρι των χρημάτων, μου άρεσε πολύ το πανηγύρι της χαράς και του έρωτα, του έρωτα για τη ζωή και για τη δουλειά μου. Και δύο άνθρωποι -καλοί φίλοι- ο Αντώνης ο Γκορτζής, ο οποίος δούλευε τότε στην «Ελαΐδα», στη Unilever, και ο Νίκος ο Δήμου, που είχε μια μεγάλη διαφημιστική εταιρεία, τους συμβουλεύτηκα: «Τι λέτε να κάνω; Με ξέρετε λίγο, αλλά αυτά έχω κάνει. Τι μου λέτε;». Και οι δύο, λίγο πολύ, μου είπαν ότι: «Αφού έχεις σπουδάσει και γνωρίζεις και έχεις γνώσεις από μπίζνες -να το πω έτσι στα ελληνικά-, έχεις ένα μικρό μαγαζί. Αν νομίζεις ότι είσαι καλός στο να το κρατήσεις, κράτησέ το, μεγάλωσέ το ή ζήσε μ' αυτό. Αν δεν σ' αρέσει, υπάρχουν τόσες πολυεθνικές εταιρείες και τόσες μεγάλες εταιρείες που σίγουρα κάποια θα σε πάρει, με καλύτερα χρήματα ίσως». Αποφάσισα, γιατί αισθανόμουν ότι μέσα στα στις φλέβες μου τρέχαν και λίγο νήματα, και όχι μόνο αίματα, και το πάθος μου αυτό με κράτησε σ’ αυτό το μαγαζί, το οποίο όχι μόνο δεν μετανιώνω, αλλά και ευγνωμονώ.

Ποιοι ερχόντουσαν να αγοράσουν από σας νήματα και από τον πατέρα σας τις περασμένες δεκαετίες;

Οι πρώτοι πελάτες του παππού μου και του πατέρα μου ήτανε άνθρωποι που είχανε μικρά αργαλειά, μικρές βιοτεχνίες, και φτιάχνανε διάφορα ρούχα. Άλλοι ήταν λίγο γνωστοί και επώνυμοι, άλλοι λιγότερο γνωστοί, είτε σε νησιά είτε στην Αθήνα είτε στη βόρεια Ελλάδα. Και δουλειά ήταν αυτή από… Ναι, διάφορα γνωστά και άγνωστα άτομα -θα το πω έτσι-, γιατί αν δεν πω κάποιον επώνυμο, δεν θα είναι ωραίο για τους άλλους, οπότε δεν θα πω ονόματα. Αλλά ναι, ήταν άνθρωποι που θέλανε μια καλή ποιότητα, που θέλανε να φτιάχνουν κάτι στους [00:20:00]αργαλειούς τους, αλλά να έχει μία ποιότητα. Και αυτό είναι το σημαντικό και αυτό κράτησε αυτήν την επιχείρηση, έτσι. Δυστυχώς, η ελληνική βιομηχανία τότε είχε πολλά θέματα, είχε πολλά θέματα να λύσει, και άλλα με δυσκολία τα έλυσε, άλλα δεν τα έλυσε. Είχε πολλά θέματα, είχε πολλά θέματα. Και οι Σακαλάκ δεν θέλανε να παιδεύονται πολύ με την ποιότητά τους ούτε θέλανε να την παιδεύουν την ποιότητα. Θέλαν να την έχουνε εκεί, να ξέρουν ότι είναι αυτή και ότι θα την πάρουν και σήμερα, αλλά και μετά από 6 μήνες θα είναι η ίδια. Δεν θέλανε να παίζουν παιχνίδια ούτε με τους πελάτες τους να μπλέκουνε ούτε τίποτα. Αυτό θεωρώ πως ήταν καλό γι' αυτούς και για μας, δηλαδή σαν οικογένεια, ήταν καλό.

Στο πλαίσιο της εργασίας σας πραγματοποιήσατε πολλά ταξίδια. Πήγατε σε ντεφιλέ. Μπορείτε να θυμηθείτε την ατμόσφαιρα;

Κατ’ αρχάς, θα σας πω ότι θυμάμαι τον παππού μου να λέει: «Αν δεν ξέρεις τι να κάνεις σήμερα, πήγαινε στο αεροδρόμιο». «Να κάνω τι;». «Πήγαινε στο αεροδρόμιο και μπες σ' ένα αεροπλάνο». «Πού;». «Δεν έχει σημασία, μικρέ. Πήγαινε. Πήγαινε για δύο μέρες σ' ένα…, μπες στο αεροπλάνο και πήγαινε για δύο μέρες κάπου». «Πού;». «Δεν έχει σημασία το πού, φύγε, πήγαινε, κάτι θα δεις. Δεν θα πας στο ξενοδοχείο να κοιμηθείς, θα γυρνάς έξω, θα βλέπεις, κάτι θα δεις. Δεν μπορεί να μην δεις. Αν δεν δεις, είσαι χαζός. Επειδή δεν είσαι χαζός όμως, φύγε και δες». Δεν το έκανα ποτέ μου, αλλά καταλάβαινα πολύ καλά τι ήθελε να πει. Έλεγε ότι: «Πολλές φορές πρέπει ο έμπορος μία φορά τον μήνα να αρρωσταίνει». Και του ’λεγα: «Ρε παππού, να αρρωσταίνει; Πλάκα;». «Όχι, ρε παιδί μου -λέει-, θα λες ότι μία φορά τον μήνα θα είσαι άρρωστος και θα κάνεις βόλτα στην αγορά, να δεις τι κάνει ο Α, ο Β, ο Γ, ο δίπλα σου, ο άλλος, ο απέναντι. Τι καινούργιο έφερε; Τι κάνει; Τι σκέφτεται; Να βλέπεις την ατμόσφαιρα της αγοράς». Με αυτήν τη λογική, λοιπόν, ξεκίνησαν και τα διάφορα ταξίδια μου. Πρέπει να έχω κάνει πάνω από 80-90 ταξίδια επαγγελματικά στην Ευρώπη. Βέβαια, θυμάμαι ότι μία φορά που πήγα στη Φλωρεντία με την οικογένειά μου -και στη Φλωρεντία πρέπει να έχω κάνει τουλάχιστον 30 επαγγελματικά ταξίδια- δεν είχα δει τίποτε, και μου λέγανε: «Μπαμπά, εδώ που έρχεσαι, πού πας;». Λέω: «Ξέρω το ξενοδοχείο μου, αυτό το εστιατόριο και εκείνο. Τίποτα άλλο». Λέει: «Στο Baglioni έχεις πάει; Στο εκείνο, στο μουσείο έχεις πάει; Στο Ουφίτσι έχεις πάει;». «Παιδιά, ντρέπομαι, αλλά δεν έχω πάει πουθενά. Το ταξίδι μου ήταν δυόμισι μέρες, δεν προλάβαινα τίποτα. Ήμουνα μέσα σε μία έκθεση, σε ένα ντεφιλέ και πίσω πάλι». Και τότε, βέβαια, κατάλαβα σε διάφορα ταξίδια που έκανα, εκτός επαγγελματικού προορισμού, κατ’ αρχάς, πόσο υπέροχη είναι αυτή η Ευρώπη, όταν τη βλέπεις με άλλες συνθήκες, και όχι με το κυνηγητό του χρόνου. Τα ντεφιλέ ήτανε κάτι το οποίο με μάγεψε, επειδή έχω και το ψώνιο της φωτογραφίας και μου αρέσει απ' τα παιδικά μου χρόνια να παίρνω φωτογραφίες. Μ’ άρεσε πάρα πολύ όλο αυτό, όλος αυτός ο κόσμος της μόδας, ο οποίος αλλού είναι δήθεν, αλλού είναι τάχα, αλλού είναι πραγματικότητα, άλλοι ψάχνουνε… Όλο αυτό, όμως, έκανα πολύ καιρό για να καταλάβω τι σημαίνει. Αλλά πάντα το διασκέδαζα πολύ, πάντα αυτή η αίσθηση της έκθεσης καινούργιων προϊόντων, με τον τρόπο της παρουσίας από αγόρια και από κορίτσια με ενθουσίαζε, με ενθουσιάζει και σήμερα. Είναι πολύ ωραίο, είναι πολύ ωραίο.

Έχουν συμβεί ευτράπελα στο κατάστημά σας; Έχετε να αφηγηθείτε ενδιαφέροντα περιστατικά με πελάτες και πελάτισσες;

Τώρα με πιάνετε έτσι... Ναι, προφανώς υπάρχουν πάρα πολλά. Δεν μου κάνει κλικ κάτι αυτήν τη στιγμή να σας πω, για να μη σας λέω ψέματα, αλλά πάντα υπάρχουν παράξενα πράγματα που συμβαίνουν σ' ένα μαγαζί. Και ο παππούς μου έλεγε, όπως και ο πατέρας μου, ότι ποτέ δεν ξέρεις τι θα γίνει μέχρι να κλείσει τελικά η πόρτα του μαγαζιού. Μπορεί να συμβεί το οτιδήποτε απρόοπτο, καλό ή κακό, και ξέρεις μόνο τι συμβαίνει, όταν κλείσει η πόρτα του μαγαζιού. Τότε λες: «Τελείωσε η παράσταση του θεάτρου», αλλά μέχρι τότε ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να συμβεί, οτιδήποτε. Ναι. Αλλά δεν μου έρχεται κάτι να σας πω τώρα. Συγγνώμη που γίνομαι μυστήριος, αλλά αυτό, δεν έχω να σας πω κάτι.

Πώς διαλέγετε τα νήματα και τις κλωστές που φέρνετε εσείς στο μαγαζί σας;

Αυτό είναι μία πολύ καλή ερώτηση. Με πολλή αγάπη, με πολύ μεράκι και με πολλή γνώση. Πριν έρθει ένα νήμα σε ποσότητα στο μαγαζί, αφού παρθούν κάποια κουβάρια σαν δείγματα, πολλά -πολλές φορές- πλέκονται, δοκιμάζονται, ελέγχονται και από μας, για να ξέρουμε τι θα πούμε στον πελάτη μας, ότι: «Ναι, αυτό το νήμα είναι έτσι, έτσι θα αντιδράσει». Αν και δεν σας κρύβω ότι μετά από τόσα χρόνια, από τα εργοστάσια που συνεργαζόμαστε με τη βόρεια Ευρώπη –γιατί από εκεί φέρνουμε νήματα μόνο και αυτά που φέρνουμε τα τελευταία μερικά χρόνια με κόπο έρχονται, γιατί όλοι το έχουνε ρίξει στο πλαστικό και στο «χα χα χα» και στο «τραλαλά», πράγμα που με θλίβει τα μέγιστα, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία– η διαίσθηση, η γνώση και με το που πιάνεις πια το νήμα, σου μιλάει. Δηλαδή ναι, όταν πιάνεις ένα νήμα, σου "μιλάει". Και αν ξέρεις να το "ακούς", το "ακούς" πολύ καλά. Δεν έχουμε κάνει νομίζω ποτέ σοβαρά λάθη στις αγορές που έχουμε κάνει. Ναι, αυτό θα έλεγα. Και όσες φορές έχει γίνει κάτι, το οποίο δεν ευχαρίστησε κάποιον πελάτη, κατευθείαν την επόμενη στιγμή [00:25:00]αντικαταστάθηκε με κάτι άλλο, γιατί ο πελάτης έχει πάντα δίκιο, όπως όλοι λέμε. Αν και ο παππούς μου έλεγε ότι: «Ο πελάτης έχει πάντα άδικο, παιδί μου». Δεν είχε άδικο κι εκείνος. Ίσως να μην είχε και πολύ δίκιο. Δεν ξέρω. Μια φορά, η προσπάθεια είναι να έχεις έναν άνθρωπο δίπλα σου, γύρω σου, πελάτη σου, συνεργάτη σου, ο οποίος θα 'ναι ευχαριστημένος, για να είσαι ευχαριστημένος και εσύ και για να τσουλάει το πράγμα με αγάπη και ομόνοια, γιατί στο τέλος αυτό έχει σημασία, δεν είναι τίποτα άλλο.

Εσείς πώς μάθατε να "ακούτε" τα νήματα;

Από μικρό παιδί τα έπιανα, τα αισθανόμουνα, τα "άκουγα", τα έβλεπα, τα έβλεπα πλεγμένα, έβλεπα τι αποτέλεσμα δίνει ένα νήμα πλεγμένο, πώς αντιδρά. Στη συνέχεια, με τις επισκέψεις σε εργοστάσια και πολλές φορές στα άβατα των εργοστασίων, στα βαφεία τους δηλαδή, που εκεί δεν μπαίνεις εύκολα μέσα. Ναι, με την εμπειρία και τη γνώση και την αίσθηση και τη διαίσθηση τού τι είναι τι, από τι προέρχεται, αν μπορείς να έχεις την πληροφορία, αν μπορείς να έχεις την πληροφορία για τη συνταγή του νήματος, που δεν τη λένε όλοι, τη λένε λίγοι, αλλά, αν κάποιος θέλει να σ’ την πει, σ’ τη λέει κι εσύ την ακούς και με προσοχή, αυτό.

Πώς ταξινομείτε εσείς τα νήματα και τις κλωστές εδώ στα ράφια;

Από έρωτα. Δεν υπάρχει κάτι άλλο, δεν υπάρχει λογική, υπάρχει έρωτας. Στο πλέξιμο υπάρχει έρωτας. Προσπαθούμε να έχουμε λιγότερη λογική και περισσότερο έρωτα, τον οποίον όμως να τον υπηρετούμε, γιατί καθετί, αν το υπηρετείς σωστά, σου δίνει σωστά αποτελέσματα.

Θέλετε να μας περιγράψετε μία μέρα από τη ζωή σας ως εμπόρου;

Μία μέρα στα 65 μου ή μία μέρα στα 30 μου;

Και στα 30 και στα 65.

Ξέρετε, στα 30 σου έχεις να γυρίσεις γρήγορα στο σπίτι σου για να κάνεις μπάνιο την κόρη σου, που είναι πολύ μικρή, και ζεις γι' αυτήν τη στιγμή. Στα 65 σου άλλα πράγματα σε περιμένουνε, οπότε δεν σε κυνηγάει κάτι να γυρίσεις τρέχοντας στο σπίτι σου. Όλη όμως η μέρα, εκτός απ' το να εξυπηρετήσεις την πελατεία σου, είναι και να κάνεις τον προγραμματισμό σου για το αύριό σου, για το μεθαύριό σου ή για το επόμενο εξάμηνο ή για όσο καιρό μπορείς να κάνεις έναν προγραμματισμό. Και ο προγραμματισμός δεν γίνεται μέσα σε μια μέρα, αποφασίζουμε ότι θα κάνουμε αυτά, αλλά γίνεται κομμάτι το κομμάτι. Όπως όταν γράφεις μία διατριβή, δεν τη γράφεις μέσα σε 10 λεπτά, αλλά πετραδάκι πετραδάκι το παζλ το φτιάχνεις έτσι, ώστε να κουμπώσει όλο μαζί και μετά το ξαναφτιάχνεις πάλι. Πολλές φορές, πας να κάνεις πολλά πράγματα την ίδια στιγμή. Να μιλάς -ξέρω κι εγώ- στο τηλέφωνο με έναν προμηθευτή σου, την ίδια στιγμή να ακούς έναν πελάτη σου που έχει ένα πρόβλημα ή που σου λέει: «Μπράβο και... αυτό. Σου 'κανα -ξέρω κι εγώ- στο Facebook, σου 'γραψα ένα καλό σχόλιο απ' την Αμερική». Είναι ένα πράγμα που είναι σαν το θέατρο, μόνο που το θέατρο έχει μια διάρκεια 2 ώρες και αυτό είναι όλο. Εσύ στο μαγαζί σου έχεις μια διάρκεια ανοιχτού μαγαζιού 10 ώρες και πρέπει να είσαι εκεί παρών και εκτίθεσαι συνέχεια. Μπορεί δύο ώρες να μην κάνεις τίποτα, να μην μπαίνει πελάτης στο μαγαζί σου, μπορεί για δύο ώρες να κάνεις την είσπραξη που κάνεις το δεκαήμερο. Δεν ξέρεις ποτέ, όταν η πόρτα του μαγαζιού είναι ανοιχτή, δεν ξέρεις ποτέ τι σε περιμένει.

Οι πελάτες σας τι σας λένε;

Τους ευχαριστούμε που υπάρχουνε, γιατί αυτοί μας δίνουνε τη δύναμη να υπάρχουμε. Τους ευχαριστούμε πολύ, λοιπόν, για αυτό. Συνήθως μας λένε καλά λόγια, γιατί για να 'σαι πελάτης ενός μαγαζιού, ε, πρέπει να το αγαπάς. Τους ευχαριστούμε. Εγώ αυτό θα έλεγα, ότι τους ευχαριστούμε πολύ που μας στηρίζουνε και που υπάρχουνε, γιατί αυτοί μας στηρίζουν.

Θυμάστε κάποια όμορφη ανάμνηση από το μαγαζί;

Κάθε μέρα είναι μια όμορφη ανάμνηση απ' το μαγαζί, ακόμα και δύσκολη να είναι. Θυμάμαι κάποια εποχή που καιγόταν η Αθήνα -ήτανε Χριστούγεννα- και πήγα στο σπίτι μου στις 2 η ώρα το ξημέρωμα, γιατί βάζαμε ρολά, ενώ το μαγαζί δεν είχε ρολά για ασφάλεια. Είχε ωραία, κρυστάλλινα τζάμια, τα οποία δεν μ' άρεσε να κλείνουνε με ρολά, που σήμερα κλείνουνε. Αλλά λόγω των γεγονότων της Αθήνας, που καιγόταν και έσπαγε, αναγκάστηκα να βάλω και πήγα στο σπίτι μου στις 2:30 η ώρα. Αυτό ήταν κάτι κακό. Κάτι καλό ήτανε… Μεθαύριο ο Εμπορικός Σύλλογος κάνει μία εκδήλωση στη Ρωμαϊκή Αγορά και μας βραβεύει σαν επιχείρηση. Σε συνεργασία με το Οικονομικό Πανεπιστήμιο, έκαναν μία έρευνα και μας βραβεύουν σαν επιχείρηση. Αυτό είναι κάτι άλλο. Υπάρχουν πολλά καλά. Ξέρετε το καλό ποιο είναι; Ότι είμαστε καλά σήμερα και είμαστε εδώ, δεν μας κυνηγάει κανένας και είμαστε χαρούμενοι που υπάρχουμε, άσχετο αν εισπράξαμε 1 ευρώ ή 5, 4 ή 2, αδιάφορο. Είμαστε εδώ με χαμόγελο. Αυτό είναι το πιο ωραίο πράγμα που συμβαίνει σ' ένα μαγαζί, όταν φεύγεις και λες: «Καληνύχτα, θα τα πούμε αύριο». Και επίσης, το άλλο ωραίο είναι το ότι δεν δουλεύουμε καμία Κυριακή, ώστε να μπορούμε να λέμε στους φίλους μας: «Καλό σαββατοκύριακο». Θεωρώ πως είναι απάνθρωπο να δουλεύεις τις Κυριακές, αλλά αυτή είναι η δική μου εκτίμηση.

Ποιες ήταν οι σκέψεις σας, όταν στήνατε αυτό εδώ το κατάστημα που βρισκόμαστε σήμερα;

Όταν είχε έρθει στη ζωή η μικρή μας, η μεγάλη μας κόρη -η πρώτη μας κόρη, η Ρίκα-, την ίδια εποχή φτιάχναμε αυτό το μαγαζί. Το 'χαμε σχεδιάσει, το 'χαμε προγραμματίσει και είχαν έρθει τα έπιπλα και μπαίνανε. Και μάλιστα, στο κομμάτι που καθόμαστε εδώ ο μαραγκός έβαζε τα..., βάζαν τα έπιπλα γύρω γύρω που έχουμε ράφια και τις προθήκες του καταστήματος. Και όταν βάζαμε αυτό εδώ το ράφι, εγώ κοίταγα έτσι και μου λέει: «Αφεντικό, τι κοιτάς;». Λέω: «Ξέρεις τι; Σκέφτομαι...», λέω. Δεν το [00:30:00]είχε κουμπώσει ακόμα το ράφι, για να κουμπώσει όλο το μαγαζί, ήτανε στο παραδύο. Και του λέω: «Σκέφτομαι όταν με το καλό αυτό το μαγαζί το διαλύουμε, να διαλύεται με αγάπη και με ομόνοια». Και μου λέει: «Καλά, τρελός είσαι; Γρουσούζης είσαι; Ακόμα δεν το φτιάξαμε, θα το διαλύσουμε;». «Δεν είπα, παιδί μου -λέω-, ότι θα το διαλύσουμε τώρα, είπα: "Όταν με το καλό το διαλύσουμε, να διαλύεται με αγάπη, γιατί το καθετί έχει μία ζωή, τελειώνει. Όταν τελειώσει, να τελειώσει με μια αγάπη και με μία ευγένεια, αυτό λέω"». Αυτό θυμάμαι από τη μέρα που φτιάχναμε αυτό το μαγαζί, το οποίο φτιάχτηκε με πολλές στερήσεις και απ' τη γυναίκα μου και από μένα και θέλω να ευχαριστήσω και τις τρεις γυναίκες της ζωής μου που με στηρίξανε και που με ανεχθήκανε σ' αυτόν τον αγώνα που έκανα και κάναμε μαζί, και κάνουμε μαζί ακόμα.

Τι έχει αλλάξει μέσα στα χρόνια στην ιστορία αυτού του καταστήματος;

Τι έχει αλλάξει… Από πλευράς ποικιλίας, έχουμε ανανεώσει, έχουμε μεγαλώσει πολύ την ποικιλία μας. Θυμάμαι πριν από 20-25 χρόνια, ίσως και παραπάνω, όταν είχα φέρει, ας πούμε, την πρώτη μας ποιότητα σε κασμίρ, είχαμε φέρει δειλά 2-3 χρώματα. Αυτήν τη στιγμή έχουμε δύο ποιότητες κασμίρ και η καθεμία έχει από 70 χρώματα. Αυτό είναι μία τρέλα, αλλά είναι ωραίο που μεγαλώνει αυτή η τρέλα και μεγαλώνει το δικαίωμα που δίνεις στον πελάτη σου: «Διάλεξε αυτό που αγαπάς. Εγώ το αγαπώ, το έφερα, εσύ διάλεξε αυτό που θέλεις». Και ο κόσμος ανταποκρίνεται. Αυτό.

Το μαλλί για εσάς τι σημαίνει;

Το μαλλί είναι κάτι ζωντανό, το αγαπώ πάρα πολύ, είναι ένα κομμάτι της καρδιάς μου, είναι κάτι που με ζεσταίνει. Δεν έχει καθόλου χημεία επάνω του, έχει μία ωραία θαλπωρή και μία υπέροχη ζεστασιά, κάτι που σε άλλο υλικό δεν τη βρίσκεις. Και από κει καταλαβαίνεις και το πόσο καλή είναι η ποιότητα του μαλλιού, ανάλογα με τη θαλπωρή που σου προσφέρει. Είναι σαν την αγκαλιά. Όταν σε αγαπάει κάποιος, σου δίνει μια ωραία αγκαλιά. Τώρα το τι είναι ωραία αγκαλιά, αυτό το ξέρει ο καθένας σύμφωνα με αυτήν που παίρνει.

Ποια νήματα δίνουν "ωραίες αγκαλιές";

Νομίζω ότι όλα τα νήματα που φέρνουμε δίνουν "ωραίες αγκαλιές" και γι’ αυτό τα φέρνουμε. Ναι. Σκεφτόμουν πριν από καιρό ποια ποιότητα δεν θα ήθελα να έχω και δεν μπορούσα να διαλέξω καμία, μ' αρέσουν πολύ όλες όσες έχουμε.

Θυμάστε να σας λέει ο πατέρας σας και ο παππούς σας τι είναι αυτό που κάνει έναν έμπορο καλό;

Και οι δυο λέγανε ότι πρέπει να αγαπάς αυτό που κάνεις, να το σπουδάσεις, να το γνωρίζεις δηλαδή, αλλά να το αγαπάς και να το υπηρετείς πιστά. Με αυτό που λέτε τώρα, μου θυμίζετε, μου φέρνετε στο μυαλό μου μία ανάμνηση. Ο παππούς μου -πιτσιρίκος- με πήγαινε βόλτα, απ' το μαγαζί φεύγοντας, για να πάμε στο σπίτι, με πέρναγε απ' την Εθνική Τράπεζα που είναι στην Πλατεία Δημαρχείου. Εκεί υπήρχανε δύο, τρεις, τέσσερις λούστροι, άνθρωποι που γυαλίζαν παπούτσια την εποχή εκείνη, και μου 'λεγε: «Μικρέ, να, σαν κι εκείνον εκεί δεξιά να γίνεις». Και έλεγα: «Ρε παππού, αυτό θέλεις από μένα; Δηλαδή δεν θες κάτι πιο ψηλά να γίνω;». Όχι πως το να είσαι λούστρος ή πρωθυπουργός είναι κάτι καλύτερο απ' το άλλο. Είναι και τα δύο καλά, αρκεί να το υπηρετείς σωστά. Αυτό μου 'λεγε: «Να γίνεις σαν κι αυτόν που υπηρετεί σωστά τη δουλειά του. Το τι θα γίνεις δεν με ενδιαφέρει. Από κομμώτρια -μου έλεγε-, από κομμώτρια να γίνεις μέχρι πρωθυπουργός. Δεν με ενδιαφέρει. Αρκεί να είσαι σωστός σε αυτό που κάνεις». Αυτό. Και ο πατέρας μου το ίδιο μας έλεγε -άσχετο που εγώ έγινα έμπορος και ο αδερφός μου μουσικός και η αδερφή μου αυτό που έγινε- μας έλεγε να το υπηρετούμε πιστά. Αυτό.

Πώς είναι να είστε έμπορος νημάτων σήμερα, με τις δεδομένες συνθήκες;

Κοιτάξτε, για να είσαι έμπορος πρέπει να έχεις μία τρέλα μέσα σου. Αν αρχίσεις και κάνεις ορθολογισμό στα πράγματα, νομίζω ότι το εμπορικό σου πράγμα..., δεν είσαι έμπορος. Πρέπει να έχεις μία τρέλα. Η κάθε εποχή έχει τις δυσκολίες της. Όσο μεγαλώνεις, υπάρχουν άλλες δύσκολες, γιατί το μυαλό σου δεν κόβει τόσο πολύ όσο έκοβε πριν από μερικά χρόνια. Αυτό πρέπει να το καταλάβεις. Όπως ένας οδηγός, διαφορετικά αντανακλαστικά έχει, όταν ήταν 30 χρονών, διαφορετικά 50 και διαφορετικά 65 και 66. Ίσως δεν πρέπει και να οδηγάει. Ή τουλάχιστον με προσοχή. Και ο έμπορος το ίδιο έχει. Πρέπει να έχει συνεχώς τις κεραίες του ανοιχτές, αλλά και αυτές κάποια στιγμή αρχίζουν και λίγο σκουριάζουν. Πρέπει να το καταλαβαίνεις, όμως, αυτό και να ξέρεις τι γίνεται. Γι’ αυτό οι άνθρωποι που υπάρχουν γύρω σου, η οικογένειά σου, σε βοηθάει να βλέπεις αυτά που δεν βλέπεις πολύ καλά.

Πώς θυμάστε αυτόν τον δρόμο παλιά, την Κολοκοτρώνη;

Την Αθήνα τη θυμάμαι διαφορετική. Και την Κολοκοτρώνη, αλλά και την Αθήνα. Το κέντρο της Αθήνας έχει αλλάξει πολύ χαρακτήρα. Παλιά πηγαίναμε, θυμάμαι, κατεβαίναμε για ψώνια στην Αθήνα και λέγαμε: «Α, να περάσουμε και απ' τη στοά του "Μερακλή" να φάμε μια τυρόπιτα». Σήμερα έχουν γίνει πολλές οι "τυρόπιτες", σε εισαγωγικά η λέξη τυρόπιτες, έχει αλλάξει πολύ η εικόνα της πόλης μας. Έχει γίνει πιο πολύ εστιατόριο και ύπνος -είτε αυτό είναι ξενοδοχείο είτε αυτό είναι μία άλλη μορφή- και λιγότερο εμπορικά μαγαζιά. Νομίζω ότι πρέπει να έρθει μία ισορροπία. Δεν την έβαλε η πολιτεία, δεν την έβαλε ο δήμος, γιατί και δεν ήξεραν και δεν μπόρεσαν και δεν κατάλαβαν, αλλά δεν πειράζει, αυτό είναι. Θα έρθει μία ισορροπία που τα πράγματα θα βρουν τον δρόμο τους. Τώρα ποια ισορροπία και πότε, δεν γνωρίζω.

[00:35:00]Ποια άλλα καταστήματα θυμάστε να υπήρχαν σ’ αυτόν τον δρόμο παλιά;

Πάρα πολλά καταστήματα. Υπήρχαν πάρα πολλά εξειδικευμένα καταστήματα, κατ’ αρχάς, στο κέντρο της Αθήνας. Από υφάσματα, από παιχνίδια, από ρούχα, ένα σωρό. Σήμερα όλα έχουνε γίνει λίγο -σε εισαγωγικά, επιτρέψτε μου τη λέξη- "fast food", δηλαδή όλοι φέρνουν από πέντε κινέζικα εργοστάσια. Αρνούμαι να το κάνω αυτό, γιατί μου χαλάει και τη διάθεση του να ψωνίζω για να πουλήσω. Το εμπόριο δεν είναι…, πρέπει να το 'χεις στην ψυχή σου για να το κάνεις, πρέπει να το λέει η καρδούλα σου. Όχι το εμπόριο, το οτιδήποτε. Αν ακολουθείς απλώς τη νόρμα, θα πας εκεί που πάει η νόρμα, που συνήθως κλίνει.

Αναφέρατε κάποια στιγμή ότι ο παππούς σας ήθελε να κάνει το κατάστημά του μοντέρνο. Σε τι συνίσταται αυτό; Τι ήταν αυτό που θα το έκανε μοντέρνο; Πώς ήταν η εποχή τότε, που είχε ανάγκη από κάτι μοντέρνο;

Πρώτον, η εικόνα του μαγαζιού του παππού μου. Τα ράφια ήταν φτιαγμένα από ένα καλό, απλό ξύλο, τίποτε παραπάνω. Οι αποθήκες του, τα ράφια των αποθηκών του ήταν φτιαγμένα από τις παλέτες που ερχόντουσαν τα νήματα, από ξύλινες παλέτες που ερχόντουσαν τα νήματα είχε κάνει τα ράφια του. Δεν ήθελε να δώσει πολλά χρήματα σε αυτό, στα ράφια των αποθηκών του εννοώ, έτσι; Η συσκευασία δεν ήταν κάτι το οποίο είχε τόσο πολύ μεγάλη σημασία τότε. Θυμάμαι ότι πουλάγαμε πεντόκιλες μπάλες, 5 κιλά, 4 κιλά, 5 κιλά. Σήμερα μπορείς να πουλήσεις ένα κουβάρι κασμίρ που κάνει -ξέρω 'γω- 15 ευρώ σε μια σακούλα. Το μοντέρνο ήτανε, λοιπόν, και στην εικόνα του μαγαζιού. Όταν ο πατέρας μου απ' το Κολοκοτρώνη 63 ήρθε στο Κολοκοτρώνη 30, προσπάθησε να κάνει ένα μαγαζί λίγο πιο σύγχρονο και στον φωτισμό του και στον ήχο του και στην αισθητική των ραφιών του. Αυτό, με αυτήν την έννοια μοντέρνο, όχι κάτι αλλοπρόσαλλο ή παλαβό, αλλά κάτι πιο όμορφο. Έτσι θα το έλεγα το μοντέρνο, πιο όμορφο. Αυτό προσπάθησα να κάνω κι εγώ σε αυτό το μαγαζί που φτιάξαμε πριν από περίπου 30 χρόνια. Και μάλιστα, όταν πριν από λίγες μέρες ένας καλός μου φίλος και αρχιτέκτονας, που με βοήθησε τότε να το φτιάξουμε, μου λέει: «Σακαλάκ, το μαγαζί σου γερνάει όμορφα». Και του λέω: «Αυτό είναι, τι ωραίο που το λες! Σε ευχαριστώ». «Ναι -μου λέει- σ’ το λέω με αγάπη, μ' αρέσει πολύ». Αυτό.

Αναφέρατε ότι έχετε μία αγάπη για τη φωτογραφία. Αυτή πώς προέκυψε;

Δεν ξέρω πώς προέκυψε. Η φωτογραφία είναι κάτι το οποίο μου αρέσει, μου άρεσε απ' τα παιδικά μου χρόνια. Οι πρώτες μου φωτογραφίες που έχω είναι από την πρώτη δημοτικού με μία μικρή πλαστική μηχανή Kodak -δεν ξέρω, μου είχε πάρει τότε ο πατέρας μου δώρο- και έβλεπα ότι στις εκδρομές και στο σχολείο έβγαζα φωτογραφίες απ' την πρώτη δημοτικού. Έχω φωτογραφίες απ' την πρώτη δημοτικού. Αλλά και ο πατέρας μου έβγαζε εξαιρετικές φωτογραφίες και έχουμε φωτογραφίες, τόνους φωτογραφιών από τα βρεφικά μας έτη μέχρι και ενήλικες. Και ο παππούς μου είχε μια φωτογραφική μηχανή, την οποία την έχουμε ακόμα με τον αδερφό μου. Είναι ένας έρωτας, είναι ένας έρωτας. Τα πρώτα λεφτά -θυμάμαι- που κέρδισα δουλεύοντας στο μαγαζί του πατέρα μου πήγα και πήρα μία φωτογραφική μηχανή. Με τρεις μήνες δουλειά πήγα και πήρα μία φωτογραφική μηχανή. Και ο παππούς μου μού λέει: «Καλά, βρε παιδί μου, τρεις μήνες δούλευες, αυτό πήγες και πήρες;». Και του λέω: «Ναι, παππού, αυτό αγαπούσα, αυτό πήρα, μ' αρέσει». «Καλά, παιδί μου, τι να σου πω. Εντάξει». Και ο αδερφός μου είναι εξαιρετικός φωτογράφος, κι εκείνος ασχολείται πολύ με τη φωτογραφία. Δεν ξέρω, είναι ένας έρωτας, δεν ξέρω από πού έρχεται.

Τι σας άρεσε να φωτογραφίζετε τότε στην αρχή ;

Όπως τότε, έτσι και σήμερα, μου αρέσει πάντα να φωτογραφίζω πράγματα που αγαπώ. Αν κάτι το βλέπω και το αγαπώ, μ’ αρέσει να το φωτογραφίζω. Δεν μ' αρέσει να φωτογραφίζω δυσάρεστα πράγματα. Θέλω, αν δείτε μία φωτογραφία μου, να σας φτιάξει το κέφι, όχι να σας στενοχωρήσει. Δεν κάνω ιστορική φωτογραφία, να παίρνω μάχες, δεν μ' αρέσει αυτό, έτσι; Παρόλο που πολλές φορές έχω βρεθεί με τη μηχανή μου στα χέρια σε άσχημες καταστάσεις, που κάποιος θα γύρναγε, ένας φωτορεπόρτερ θα γύρναγε να βγάλει ένα ατύχημα, ας πούμε, εγώ δεν το έχω βγάλει. Όταν πήγα στο Μάτι, που είχε καεί το σπίτι μας, και έκανα μία βόλτα, ο αδερφός μου έβγαζε φωτογραφίες. Εγώ δεν μπόρεσα καν να πάρω τη μηχανή μαζί μου, δηλαδή ούτε καν και σήμερα το διανοούμαι. Αλλά ο καθένας σκέφτεται με τον δικό του τρόπο, δεν είναι κάποιος καλύτερος και κάποιος χειρότερος. Για να υπάρχουν ακόμη και οι κακές στιγμές τυπωμένες, κάποιος πρέπει να τις τραβήξει. Ε, εγώ δεν μπορώ να τις τραβήξω, δεν μου πάει στην ψυχή μου. Αυτό.

Θυμάστε εκείνη τη μέρα που συνέβη το περιστατικό στο Μάτι;

Τώρα με πάτε σε μία κατάσταση που πραγματικά έχει χαράξει την ψυχή μου. Ναι, τη θυμάμαι πολύ καλά. Ήταν να φεύγαμε για -την επόμενη μέρα θα φεύγαμε με την οικογένειά μου- για ένα ταξίδι 20 μέρες στο εξωτερικό και είχα τσακωθεί με τη γυναίκα μου. «Πάμε να ποτίσουμε στο Μάτι, γιατί θα φύγουμε και μετά από 20 μέρες θα ξαναποτίσουμε πάλι». «Δεν μπορώ τώρα, έχει πολλή ζέστη, να πέσει ο ήλιος», κλπ. «Σε παρακαλώ, πάμε». «Όχι, δεν πάμε». «Πάμε». «Δεν πάμε». Και τελικά δεν πήγαμε και είδα απ’ την τηλεόραση ότι η φωτιά είχε ξεσπάσει και όπως το είδα, κατάλαβα ότι θα καιγότανε σίγουρα. Και της λέω: «Τώρα δεν πάμε πουθενά, γιατί σίγουρα θα καεί». Και όντως κάηκε. Γίνανε εξαιρετικά εγκλήματα στο Μάτι. Άλλοι θέλουν να τα [00:40:00]παραδεχτούν, άλλοι όχι. Αλλά να σας πω κάτι; Ο καθένας έχει μία συνείδηση και είμαι σίγουρος ότι η συνείδηση του καθενός θα του μιλάει και θα του λέει πόσο χαζός ή πόσο εγκληματίας ήτανε, όποιος κι αν ήτανε, όποιος. Άλλοι φταίγανε, άλλοι δεν φταίγανε, αλλά ήτανε άνθρωποι που εγκληματήσαν εκεί. Ο καιρός ήταν κακός, οι συνθήκες ήταν κακές, αλλά και οι άνθρωποι ήτανε πραγματικά χωρίς να τους χαρακτηρίσω. Θεωρώ ότι ο καθένας απ’ τη συνείδησή του θα κρίνεται.

Τι αναμνήσεις έχετε από το Μάτι πριν από την πυρκαγιά;

Υπέροχες, θα σας απαντήσω. Ήταν ένα μικρό μέρος, πολύ πράσινο. Όλοι γνωριζόμασταν, όλοι κολυμπούσαμε, όσο δεν δουλεύαμε στο μαγαζί του μπαμπά μας. Τα καλοκαίρια μαζευόμασταν και παίζαμε μπάσκετ και βόλεϊ σε διπλανό σπίτι της οικογένειας Θεοφάνη, η οποία με τόσο αγάπη μάζεψε ένα σωρό παιδιά από εκεί τριγύρω στο σπίτι της και μας έμαθε να παίζουμε μπάσκετ και βόλεϊ. Κολυμπήσαμε πάρα πολύ, κάναμε κανό πολύ πρωί, πήγαμε ωραία θερινά σινεμά, ερωτευτήκαμε. Γενικά, ωραία, χαρούμενα, ευτυχισμένα παιδικά χρόνια. Τον πρώτο καιρό χωρίς καν νερό, χωρίς καν ρεύμα, αλλά ήταν υπέροχα. Πιστέψτε με ότι ήταν υπέροχα.

Πώς ήταν να ζείτε χωρίς νερό και χωρίς ρεύμα;

Υπέροχα, θα σας απαντήσω. Φίλοι μας που είχαν ένα σπίτι λίγο πιο κάτω από μας ερχόντουσαν για μπάνιο και μας κουβαλάγανε νερό μέρα παρά μέρα για να πίνουμε. Ο νερουλάς της εποχής έκανε καλή δουλειά, μας γέμιζε τα ντεπόζιτά μας για να έχουμε για τη χρήση νερό. Ψυγείο δεν υπήρχε. Ψυγείο πάγου, λοιπόν. Ρεύμα δεν υπήρχε, οπότε λάμπες θυέλλης και λουξ. Και αυτό. Και ήτανε ερωτικά χρόνια, θα σας πω, έτσι. Υπέροχα. Και σήμερα κοιτάζουμε αν το ίντερνετ πιάνει τόσο ή τόσο, πόσο γρήγορο είναι και πόσο αργό είναι, για να δούμε τις τελευταίες φωτογραφίες που ανέβασε στο Instagram ο Α ή ο Β. Και αυτό δεν είναι κακό, αλλά χρειάζονται και άλλα πράγματα στη ζωή.

Αν γυρνούσε ο χρόνος πίσω, θα κάνατε τις ίδιες επιλογές και θα παίρνατε τις ίδιες αποφάσεις;

Επαγγελματικά πιστεύω πως θα έπαιρνα τις ίδιες αποφάσεις, αν αυτή είναι η ερώτησή σας. Αλλά και στη ζωή μου θα έπαιρνα πάλι τις ίδιες αποφάσεις, ναι. Όχι, δεν μετανιώνω για τις αποφάσεις μου, μου αρέσουν, τις στηρίζω και είμαι ερωτευμένος με αυτές ακόμα και σήμερα.

Θέλετε να συμπληρώσετε κάτι που δεν το αναφέραμε; Κάποια ανάμνηση από τον παππού και τη γιαγιά; Κάτι που σας έλεγε ο πατέρας σας;

Τα υπέροχα φαγητά που έφτιαχνε η γιαγιά μου, η οποία ήταν από τον Πόντο της Μικράς Ασίας και είχε παντρέψει την κουζίνα την ανατολίτικη με την κουζίνα την ιταλική και νομίζω ότι έφτιαχνε τα πιο υπέροχα φαγητά που έχει φάει άνθρωπος στη ζωή του. Είμαι ευγνώμων γι' αυτό, όχι μόνο γι' αυτό, αλλά γι' αυτό σίγουρα. Η κουζίνα ήτανε ένα συνευρίσκεσθαι στο σπίτι, έλυνε πολλά προβλήματα και κατά τη διάρκεια της προετοιμασίας του φαγητού, αλλά και κατά τη διάρκεια του φαγητού. Αρκετά μεγάλος κατάλαβα ότι όταν έφτιαχνα το σπίτι μας που μένουμε σήμερα στην Αθήνα και του κάναμε με τη γυναίκα μου μία μικρή τροποποίηση, μεγάλωσα την κουζίνα και μίκρυνα το σαλόνι. Και εντάξει, μας έβγαινε αυτό και ήταν ωραίο το… έγινε. Και μετά κατάλαβα ότι τον περισσότερο χρόνο της ζωής μου στο σπίτι μου το πατρικό, αλλά και το σπίτι που ζούμε σήμερα, τον περάσαμε στην κουζίνα μας. Εκεί κάναμε τις περισσότερες συζητήσεις και τσακωθήκαμε και αγαπηθήκαμε και ερωτευτήκαμε και βριστήκαμε και τα ξαναβρήκαμε. Και αυτό το κουτρουβάλημα της ζωής έγινε στην κουζίνα, λίγο μαγειρεύοντας, λίγο πίνοντας κρασί, λίγο τρώγοντας και λίγο απ’ όλα, αλλά ήτανε εκεί ένα χωνευτήρι. Έτσι, με σκέψη αγαπημένη θυμάμαι την Πολίτικη Κουζίνα, τη γνωστή ταινία που όλοι ξέρετε, και όσοι δεν την ξέρετε πρέπει να πάτε να τη δείτε και να τη μάθετε, γιατί είναι ένας τρόπος ζωής, κατά τη γνώμη μου, υπέροχος. Και έχει και έναν πόνο μέσα του, βέβαια, έτσι; Έχει και έναν πόνο μέσα του. Ποτέ δεν επισκέφθηκα τη γη του παππού μου, γιατί πάντα με πονούσε αυτό, πάντα με πονούσε. Ίσως τώρα να με πονάει λιγότερο, αλλά με πονάει. Με πονάει να δω τις περιουσίες που χάθηκαν, τις ζωές που χάθηκαν. Σαν τον παππού μου που είχε έναν νόστο για την Αθήνα, εγώ έχω το αντίθετο για την Ανατολή. Γιατί, ξέρετε, και η γιαγιά μου, η μητέρα δηλαδή της μητέρας μου, και ο παππούς μου εκείνος ο άλλος, ήταν και εκείνοι από εκείνα τα μέρη, απ' τη Σμύρνη. Και όλες αυτές οι ιστορίες που έχω ακούσει από κείνους, απ' όλους, για εκείνα τα μέρη ήτανε… Ναι, μ’ έχουνε στιγματίσει αρκετά, μ' έχουνε στιγματίσει αρκετά. Νομίζω ότι ίσως να πρέπει να κάνω ένα ταξίδι. Ναι, ίσως να πρέπει. Δεν το ’χω τολμήσει ακόμα, πρέπει να είμαι λίγο δειλός ίσως σ’ αυτό, εντάξει, αυτό είναι όμως, πρέπει να το ομολογήσω.

Όταν έρθει η στιγμή και δεν έχετε τι να κάνετε, θα πάρετε το αεροπλάνο, όπως έλεγε ο παππούς σας, και θα πάτε.

[00:45:00]Αυτό είναι μία αλήθεια που λέτε, αλλά δεν θέλω να το κάνω, όταν δεν έχω τίποτα να κάνω. Θέλω να το κάνω σαν ένα τάμα ζωής. Όχι επειδή δεν έχω κάτι να κάνω, αλλά θέλω να το κάνω, επειδή θέλω να κάνω αυτό πολύ και θα το κάνω. Πριν από τρία χρόνια, δεν σας κρύβω ότι το είχαμε σκεφτεί να το κάνουμε με μοτοσυκλέτες μαζί με δύο φίλους, οι οποίοι όμως με απέτρεψαν και μου είπανε: «Στην ηλικία σου με μοτοσυκλέτα 5.000 χιλιόμετρα στην Ανατολή, δεν ξέρω πόσο φρόνιμο είναι». Τελικά τότε θα ’ταν φρόνιμο για μένα, σήμερα κι εγώ δεν το βλέπω φρόνιμο, αλλά θα το κάνουμε κάποια στιγμή. Ναι, θα το κάνουμε. Θέλω να πάω να δω το μαγαζί του παππού μου στον Κεράτιο Κόλπο, θέλω να πάω να δω μέρη που..., η γιαγιά μου μάς έλεγε για ένα μοναστήρι στο Κουκουσών που μαζευόντουσαν όλοι εκεί, γιατί ήτανε πολύ πλούσιοι άνθρωποι, είχανε πάρα πολλά χρήματα. Θέλω να δω της άλλης μου της γιαγιάς ένα μεγάλο εργοστάσιο που είχαν και φτιάχναν χαλιά στην Προύσα. Θέλω να πάω να δω πολλά. Είναι σαν να τα έχω στο μυαλό μου, αλλά να μην τα έχω δει στην πράξη και να μην τα έχω ακουμπήσει. Και βέβαια, θέλω να φάω την κουζίνα αυτή, η οποία μου λείπει αφάνταστα απ' όταν έχασα τη γιαγιά μου. Αφάνταστα. Είναι μία ολόκληρη φιλοσοφία ζωής η ανατολίτικη κουζίνα. Δεν είναι μόνο τρώμε, αλλά είναι πώς φτιάχνουμε αυτό που θα φάμε και γιατί βάζουμε κανέλα, κύμινο ή ρίγανη ή πιπέρι. Το καθετί έχει τον λόγο του που γίνεται. Και αυτός είναι ένας έρωτας, επίσης, δηλαδή με έρωτα μαγειρεύανε.

Θυμάστε να σας λέει η γιαγιά σας ιστορίες για το φαγητό; Γιατί βάζουμε το πιπέρι;

Πολλές μου τις έλεγε, δεν τις θυμάμαι, για να σας είμαι ειλικρινής. Όμως, θυμάμαι πολλές φορές που έφτιαχνε πολλά φαγητά, που μαζευόταν η οικογένεια μαζί και έφτιαχνε μαντί, παράδειγμα, ένα φαγητό που κόβεις μικρά κομμάτια ζυμάρι και τα γεμίζεις με κιμά και τα ψήνεις και τα βάζεις στον φούρνο και μετά βάζεις βούτυρο και μετά βάζεις αυτό κι εκείνο. Αλλά μαζευόταν όλη η οικογένεια μαζί, ήτανε δηλαδή, δεν ήταν εγώ μαγειρεύω για σας, αλλά εμείς μαγειρεύουμε παρέα για όλους εσάς, και αυτό ήταν κάτι πολύ σημαντικό. Απ' το να φτιάχνει πίτες μέχρι το οτιδήποτε. Και πάντα ήταν απλά για εκείνη. «Τι θέλετε;», «Αυτό». «Να το κάνουμε, ναι». Μπαμ μπαμ, και γινόταν πριν καν το σκεφτείς. Δηλαδή λέω: «Θεέ μου, τι ήταν!». Και ήταν μεγάλη γυναίκα τότε, έτσι. Και έλεγα: «Καλά, πώς το κάνανε, ρε παιδί μου;». Ναι, είτε για να μη χαλάσουν το χατίρι των εγγονιών είτε για να ευχαριστήσουνε είτε γιατί… «Πάμε, παιδιά, ναι, είναι ωραίο. Αφού το θέλετε, θα το φτιάξουμε». Ήταν αλλιώς τα πράγματα.

Είπατε ότι πάντρευε την ανατολίτικη κουζίνα με την ιταλική.

Ναι.

Πώς γινόταν αυτό;

Αυτό ήτανε μία μαγεία, αυτό ήταν μία μαγεία. Ήτανε λάτρης ενός ιταλικού περιοδικού που λεγότανε La Cucina Italiana -η ιταλική κουζίνα- και συζητούσε με τις ξαδέρφες της, με τις σχέσεις της, με το σόι της στο τηλέφωνο. «Είδα εκείνη τη συνταγή. Να βάλουμε αντί εκείνο το άλλο; Να το κάνουμε αντί εκεί...;» Ήτανε μία ολόκληρη τελετουργία, δεν ήτανε «Τι θα φτιάξουμε σήμερα; Οκέι, άντε να τελειώνουμε». Ήταν χαρά το να δημιουργείς. Και πλυντήριο πιάτων πήρε όταν ήταν πολύ μεγάλη. Πλυντήριο ρούχων πήρε όταν ήταν πολύ μεγάλη, έτσι; Σήμερα έχουμε πλυντήρια και σιδερωτήρια και στεγνωτήρια με τον τόνο στα σπίτια μας και δεν έχουμε χρόνο. Εμείς φταίμε. Το τι φταίει δεν ξέρω, πρέπει να το βρούμε λίγο, αλλά εμείς φταίμε. Στενοχωριόμαστε ότι το ίντερνετ δεν είναι τόσο γρήγορο όσο θα θέλαμε, αλλά και μετά τι; Δεν ξέρω, έχουμε χάσει λίγο την ουσία, έχουμε χάσει λίγο τη διάθεση να παλεύουμε και να ματώνουμε λίγο τα χέρια μας. Πολλές φορές στη ζωή μου μάτωσαν τα χέρια μου, πολλές φορές, είτε ποτίζοντας το καμένο μου οικόπεδο στο Μάτι είτε κουβαλώντας εδώ πράγματα στο μαγαζί και ξεφορτώνοντας μαζί με τα παιδιά του μαγαζιού, γιατί δεν υπάρχουν αφεντικά, όταν έχεις ένα μαγαζί. Είστε όλοι μαζί το ίδιο, δεν υπάρχει πρώτος εγώ, δεύτερος εσύ. Αυτό. Δεν ξέρω, ίσως ο κόσμος να μην θέλει να ματώσει πολύ τα χέρια του σήμερα, αλλά θέλει να δει τον ήλιο, αλλά βασικά τον προτιμά να τον δει στο Instagram από μία φωτογραφία που ανέβασε ένας φίλος του παρά να ανέβει με τη φωτογραφική του μηχανή το πρωί, έστω στον Λυκαβηττό, για να βγάλει την ανατολή. «Τι; 6 η ώρα θα σηκωθούμε; Πλάκα κάνετε;». «Όχι 6, 5:30, γιατί 6 η ώρα έχει ανατείλει ο ήλιος». Τα παιδιά μας κάνανε κολύμβηση. Η μεγάλη μας κόρη ασχολήθηκε σε επαγγελματικό επίπεδο -δηλαδή ήτανε στην Προεθνική Ελλάδος- και η μικρή μας ακολουθούσε με τα ίδια βήματα, και το πρωί 5:30 η ώρα ήμασταν στο Ολυμπιακό Στάδιο για προπόνηση. Και όταν οι φίλοι μου μού λέγαν τότε: «5:30 η ώρα στο Ολυμπιακό Στάδιο για προπόνηση; Μεγάλε, είσαι τρελός;», και έλεγα «Όχι, τη στιγμή που το αγαπάει, θα το κάνω». Και ήταν 5:30 στο Ολυμπιακό Στάδιο, 7 η ώρα έπρεπε να ήταν στο σχολείο της -7:30, δεν θυμάμαι- και εγώ 8:30 η ώρα έπρεπε να ανοίγω το μαγαζί μου. Και αυτά όλα γινόντουσαν επί καθημερινής βάσης για τέσσερα χρόνια, έτσι; Αλλά νομίζω ότι και οι δύο κέρδισαν πολλά πράγματα απ' αυτά, όχι απ' τα μετάλλια, είναι σημαντικά, αλλά όχι από αυτά. Απ’ το μαθαίνω να υπηρετώ κάτι στη ζωή μου. 5:30; 5:30. Ναι. «Σήμερα κάναμε πέντε χιλιόμετρα». «Ναι; Μπράβο, οκέι». Σήμερα πήρα ένα χρυσό μετάλλιο». «Μπράβο, οκέι». Ήτανε: «Μπράβο, οκέι» πάντα. Και είτε η πρώτη θέση είτε η τελευταία, η κάθε συμμετοχή σε κάθε αγώνα, είτε ήταν στην Ισλανδία είτε ήταν στη Νέα Υόρκη είτε ήταν οπουδήποτε, ήτανε [00:50:00]ένα τριαντάφυλλο. Αυτό ήταν το «Μπράβο» του μπαμπά και της μαμάς, αλλά νομίζω ότι αυτό λείπει στα παιδιά. Ότι προσπαθώ, παλεύω, αγωνίζομαι, κερδίζω. «Μα δεν κέρδισα σήμερα!». «Μα δεν μπορεί να κερδίσεις σήμερα. Και ο έμπορος δεν κερδίζει κάθε μέρα». Σήμερα εγώ μπορεί να έχασα 100 ευρώ, να μην κέρδισα. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι κάποια μέρα θα κερδίσω 200. Αυτή είναι η ζωή, δεν είναι: «Λοιπόν, και σήμερα τι θα κάνω;». Ε, σήμερα τίποτα δεν θα κάνεις. Δεν ξέρω, θέλει έναν αγώνα, έναν αγώνα θέλει, μία προσπάθεια. Ο πατέρας μου έλεγε μία ιστορία για την προσπάθεια και για την… πώς να βγαίνεις απ' τις δύσκολες θέσεις. Ήταν δύο βατράχια, τα οποία επισκέφτηκαν ένα αγροτόσπιτο το πρωί. Οι άνθρωποι μόλις είχαν φύγει απ' το αγροτόσπιτο και είχανε πάει στις δουλειές τους και είχαν αφήσει το πρωινό τους φύρδην μίγδην στην κουζίνα ανάκατο. Μπαίνουν τα βατράχια στην κουζίνα του αγροτόσπιτου, βλέπουνε πάνω στο τραπέζι της κουζίνας δύο ωραίες γυάλινες κανάτες μισογεμάτες από γάλα. Η καλύτερή τους δηλαδή, δώρο θεού. Λέει: «Μεγάλε, σωθήκαμε. Μπαίνουμε μες στις κανάτες και πίνουμε γάλα. Σωθήκαμε». Πέφτουνε, λοιπόν, μες στις κανάτες απ’ το γάλα, πίνουνε, πίνουνε, πίνουνε, αλλά σκάσανε και δεν μπορούσαν να βγούνε έξω. Και το γάλα ήτανε πολύ μέσα στην κανάτα και με το ζόρι κρατιόντουσαν. Μίλαγαν, λοιπόν, ο ένας απέναντι απ' τον άλλον στις κανάτες. «Τι θα κάνουμε;». «Δεν ξέρω -λέει- δεν υπάρχει, θα πνιγούμε μες στο γάλα -λέει-, δεν βλέπω τρόπο να βγούμε». «Μα δεν μπορεί, θα υπάρχει τρόπος». «Ναι, μα τι τρόπος υπάρχει; Δεν υπάρχει». «Μα θα υπάρχει». «Μα δεν υπάρχει». Λέει ο ένας: «Μεγάλε, κοίταξε να δεις, δεν υπάρχει -λέει- όσο και να μιλάμε, δεν γίνεται τίποτα. Λοιπόν -λέει- εγώ χάρηκα που σε γνώρισα, γεια». Και κάνει τώρα αυτό το μπλουπ και πνίγεται μες στο γάλα που είχε μες στην κανάτα. Λέει ο άλλος: «Ρε παιδί μου, δεν μπορεί, μα δεν μπορεί, κάτι πρέπει να γίνει. Τι να γίνει; Δεν ξέρω». Και χτυπούσε τα πόδια του στο γάλα. «Κάτι πρέπει να γίνει, κάτι πρέπει να σκεφτώ, κάτι θα γίνει. Τι να γίνει». Χτυπώντας, όμως, τόση ώρα τα πόδια του στο γάλα, το γάλα έπηξε και έγινε γιαούρτι, έγινε σταθερό. Πάτησε, λοιπόν, επάνω στο γάλα -παπ- και βγήκε έξω. Κάτι που δεν βλέπεις σήμερα δεν σημαίνει πως δεν θα υπάρχει και αύριο. Χρειάζεται, λοιπόν, υπομονή. Και αυτή με την πανδημία και με τα διάφορα άλλα την κάναμε τσίχλα, αλλά είναι αλήθεια, και όποιος πραγματικά την πιστεύει, την υπηρετεί και την έχει μέσα του, κάποια στιγμή αυτό πληρώνει, it pays off. Αυτό. Αλλά αυτό είναι δύσκολο. Ακόμα και για μένα, στα 65 μου σήμερα, πολλές φορές είναι δύσκολο να κάνω αυτήν την υπομονή, γιατί δεν βλέπω. Και απ' την άλλη τη μεριά, να μην το ξεχάσω και αυτό, είναι και η πίστη του ανθρώπου, έτσι; Το θέμα είναι πόσο πιστεύει ένας άνθρωπος. Αν πιστεύει στον Χριστό του ή όχι. Αυτό είναι μία επιλογή που κάνει ο καθένας. Για μένα επιλογή είναι ότι ναι, πιστεύω στον Χριστό μου και πιστεύω ότι με βοηθάει σε πολλά πράγματα, όπως και πολλές φορές με βοήθησε, αλλά αυτό είναι προσωπικό βίωμα. Αυτό που σκέφτομαι τώρα και ξέχασα να σας πω -ίσως απ' τον πόνο του- είναι ότι κάποια στιγμή -απ' τον πόνο που μου δίνει- είναι ότι κάποια στιγμή έχασα τη μητέρα μου σε πολύ μικρή ηλικία εκείνη, στα 53 της, 54, όταν η οικογένεια άρχισε να αναπτύσσεται, εγώ να έχω γυρίσει από την Αγγλία με εξαιρετικές σπουδές, ο αδερφός μου να φεύγει στο Λονδίνο για να κάνει τις δικές του σπουδές μουσικής, η αδερφή μου να προχωράει και να προοδεύει. Και ξαφνικά, έρχεται ένας καρκίνος στη μητέρα μου και την οποία χάσαμε, όταν ήταν εκείνη 54 χρόνων. Αυτό μας στιγμάτισε πάρα πολύ, και αυτό φαίνεται από την τόση ώρα που σας μιλάω για τα πράγματα του χθες μου, που δεν σας μίλησα καθόλου για τη μητέρα μου. Είναι ο πόνος που με κάνει, που με έκανε να σιωπήσω, αλλά η τόσο μεγάλη αγάπη που της έχω με έκανε να μιλήσω. Έτσι απλά.

Από τις εμπειρίες και τα κατορθώματα των κορών σας στην κολύμβηση θυμήθηκα τα πρώτα χρόνια τα δικά σας στο μαγαζί και είναι σαν η ανατροφή που έδωσαν οι γονείς σας σε εσάς να πέρασε από εσάς στα παιδιά σας. Τι σοφία υπάρχει σ’ αυτήν την οικογένεια;

Κοιτάξτε, η προσπάθεια που κάνει ο κάθε γονιός -ο κάθε γονιός, καλός ή κακός, δεν υπάρχουν κακοί γονείς, υπάρχουν κακοί τρόποι που κάποιος διαχειρίζεται τη γονεϊκή του ιδιότητα- ο κάθε γονιός προσπαθεί το καλύτερο για το παιδί του. Εγώ είχα σκεφτεί ότι η παρουσία μου στο μαγαζί εδώ και η δική μου και του αδερφού μου και της αδερφής μου -λιγότερο-, μου έμαθε πολλά πράγματα, άσχετο αν εγώ έγινα έμπορος. Θα μπορούσα να έχω γίνει -ξέρω κι εγώ- λούστρος στην Ομόνοια ή δεν ξέρω, οτιδήποτε. Μου έμαθε πολλά πράγματα και ήθελα το ίδιο πράγμα να κάνω και στα παιδιά μου. Όταν, όμως, τα είδα να πηγαίνουν στην κολύμβηση και να έχουν τέτοιο ωράριο, ούτε καν μία στο δισεκατομμύριο δεν πέρασε απ' το μυαλό μου να τους πω: «Ελάτε στο μαγαζί. Όχι να βοηθήσετε για να βοηθήσετε, αλλά να βοηθήσετε για να καταλαβαίνετε τι σημαίνει ζωή». Αλλά το ’χανε, το βλέπαν από κάπου αλλού, οπότε δεν χρειαζόταν να τους το δείξω εγώ εδώ, ούτε ήθελα να κάνω και τον πονηρό μπαμπά ότι: «Α, το παιδί μου στο μαγαζί μου» κλπ. Ναι, νομίζω ότι προσπάθησαν και προσπαθούνε στη ζωή τους να κάνουν πράγματα που αγαπάνε. Η μία βρίσκεται στα βόρεια προάστια της Ευρώπης και εκείνη προσπαθεί με τον δικό της τρόπο να πορευτεί. Η άλλη ετοιμάζεται να φύγει στα βόρεια προάστια της Ευρώπης και εύχομαι, όπως έλεγε και ο παππούς [00:55:00]μου: «Ο επάνω όροφος, παιδί μου, να είναι γεμάτος και από κει και πέρα κάνε τον σταυρό σου και προχώρα, μη φοβάσαι τίποτα». Αυτό, λοιπόν, εύχομαι και θέλω να δω τα παιδιά μου να πετάνε και να φτάνουν όπου εκείνα θέλουν, γιατί μόνο έτσι η ζωή αξίζει, διαφορετικά δεν λέει τίποτα, άχαρη είναι.

Σκεπτόμενος το ενδεχόμενο αυτό το μαγαζί να μη συνεχίσει σε λίγα χρόνια από την επόμενη γενιά, τι σας κάνει να νιώθετε;

Θα με κάνει να νιώσω ευτυχία, μια που δεν θα είναι επιλογή των παιδιών μου να το ακολουθήσουνε, αυτό σημαίνει ότι θα ακολουθήσουν μία άλλη ευτυχία δική τους. Και θα μου δώσει την ευτυχία του, οκέι, ήτανε μία γέφυρα, πέρασε, τώρα πάρτε τη γέφυρα και πάμε παρακάτω. Δεν πρέπει ντε και καλά ένα μαγαζί να περνάει στην επόμενη γενιά, επειδή πρέπει να περάσει, αλλά επειδή το θέλει η γενιά και το επιζητεί, το επιδιώκει. Όχι επειδή πρέπει. Επειδή ο μπαμπάς είναι γιατρός, δεν σημαίνει πως και το παιδί του πρέπει να γίνει γιατρός. Την ίδια λογική έχει και ένα μαγαζί. Βέβαια, απ' την άλλη μεριά, λες: «Καλά, είναι ένα όνομα στην αγορά». Ε ναι, εντάξει, χάνεται, ναι. Τα πάντα στη ζωή χάνονται και τα πάντα ξεκινάνε. Η ζωή έτσι είναι. Η δική μου ζωή τελειώνει, η επόμενη γενιά έρχεται, η μεθεπόμενη γενιά έρχεται και έτσι προχωράει η ζωή. Ο παππούς μου έλεγε: «Όταν με το καλό πεθάνω», και του λέγαμε: «Έλα, ρε παππού», και έλεγε: «Ναι, παιδί μου, όταν με το καλό πεθάνω. Είναι ευλογία αυτό, είναι ευτυχία». Εντάξει, αυτό είναι. Δόξα τω Θεώ, παράπονο δεν έχω. Είναι μια καλή συγκυρία και μια ευλογημένη κατάσταση που κάθε μέρα προχωράει.

Υπάρχει κάτι άλλο που θέλετε να συμπληρώσετε;

Όπως πολλά πράγματα έζησα, γέρων πολύ δεν αισθάνομαι ούτε είμαι, αλλά θέλω να βλέπω τα νέα παιδιά να προχωράνε με χαμόγελο τη ζωή τους, με μία πίστη γι' αυτό που κάνουνε και δεν θέλω να βλέπουν πόσο δύσκολο ή εύκολο είναι το αύριο, αλλά πόσο το ερωτεύονται. Και δεν θέλω να φοβούνται να ερωτεύονται. Γιατί βλέπω γενικά ο κόσμος σήμερα φοβάται να ερωτευτεί το οτιδήποτε στη ζωή του. Όχι τον Α ή τον Β, αλλά το οτιδήποτε στη ζωή. Θέλω, λοιπόν, τα παιδιά να συνεχίσουν, να προσπαθήσουν να ερωτεύονται στη ζωή τους και να κυνηγάνε τον στόχο που βάζουνε, όποιος και αν είναι αυτός. Από λούστρος, που έλεγε ο παππούς μου, έως πρωθυπουργός. Όποιος. Αυτό να κάνουνε. Αυτά, δεν θέλω να πω κάτι άλλο. Νομίζω ότι σας κούρασα και σας ευχαριστώ που με ανεχτήκατε.

Πώς ήταν για εσάς η εμπειρία της συνέντευξης σήμερα;

Με κάνατε μέσα σε μία ώρα και είκοσι λεπτά να δω τη ζωή 100 χρόνων στα γρήγορα και σας ευχαριστώ πολύ γι' αυτό, ήτανε τύχη αγαθή.

Σας ευχαριστώ κι εγώ πολύ.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας και για την αγάπη σας.