Καλησπέρα!

Χαίρετε!

Μπορείτε να μου πείτε το όνομά σας;

Είμαι ο Χύμας ο Γιώργος, ο όποιος είμαι συνταξιούχος σωφρονιστικός υπάλληλος και έχω επτά χρόνια που έχω φύγει απ' τη δουλειά μου. Τα τελευταία χρόνια που ήμουνα στην υπηρεσία, υπηρετούσα ως Προϊστάμενος Τμήματος Φύλαξης.

Χαίρομαι πάρα πολύ που σας έχω εδώ, κύριε Γιώργο και είναι-

Κι εγώ!

Πολύ ωραία στιγμή αυτή για μένα. Είναι Πέμπτη 3 Φεβρουαρίου 2022 και βρισκόμαστε στα Τρίκαλα. Εγώ είμαι η Παπαστεργίου Ολίνα και βρίσκομαι εδώ με τον κύριο Χύμα Γεώργιο, θα κάνουμε μια πολύ ωραία συνέντευξη!

Ευελπιστούμε.

Κύριε Γιώργο, θα θέλατε να μου πείτε μερικά πράγματα για εσάς;

Εγώ είχα ξεκινήσει, να πούμε, να εργάζομαι στην αρχή στον ιδιωτικό τομέα, με δικές μου δουλειές και κάποια στιγμή βρέθηκα, να μ' έχουν προτείνει, να κάνω αίτηση να πάω στις φυλακές και πήγα για λόγους βιοποριστικούς. Διότι μόλις είχα παντρευτεί κιόλα. Και καλώς εχόντων των πραγμάτων, τελειώσαμε είκοσι οκτώ χρόνια γεμάτα υπηρεσία. Είκοσι οκτώ χρόνια γεμάτα, χωρίς πρόσμιξη άλλων, από άλλες δουλειές, είκοσι οκτώ χρόνια πραγματική υπηρεσία μέσα στον χώρο των φυλακών.

Πώς ήτανε η περίοδος όταν πήρατε την απόφαση να κατευθυνθείτε προς αυτή τη δουλειά;

Η περίοδος που ήτανε που πήγα στις φυλακές, ήτανε, όπως σας είπα, και για βιοποριστικούς λόγους, διότι είχα μία οικογένεια και δύο παιδιά νεογέννητα, ήταν το ένα δύο χρόνων και το άλλο τρία. Και με το πρόσχημα ότι χρειαζόμαστε μία σταθερή δουλειά, βρέθηκα στον χώρο των φυλακών, κατόπιν υποδείξεως άλλων γνωστών μου, οι οποίοι μου προτείναν να κάνω μία αίτηση και η οποία, εκείνα τα χρόνια, οι αιτήσεις δεν γίνονταν δεκτές. Μετέπειτα βέβαια, στον χώρο γίνονταν μεγάλοι διαγωνισμοί, διότι θέλανε πάρα πολλοί, για τον ίδιο λόγο που πήγα εγώ στη δουλειά, θέλανε πάρα πολλοί, νεολαία περισσότερο και περισσότερο μορφωμένοι. Δηλαδή με πτυχία Π.Ε., Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης, πάντα. Εμείς πήγαμε εκεί πέρα σαν απόφοιτοι λυκείου, εκείνες τις χρονιές του '88, του '87, '86-'87 που πήγαμε. Και αργότερα αναβαθμίστηκε και παίρνανε και πτυχιούχους πάρα πολλούς.

Εσείς θυμάστε πότε μπήκατε στο σώμα των σωφρονιστικών υπαλλήλων;

Εμείς μπήκαμε, ήμασταν το πρώτο ΦΕΚ που ορκιστήκαμε, ήτανε 2 Ιουλίου του 1987 και η ορκωμοσία έγινε στον χώρο των γυναικείων φυλακών, στη μία αίθουσα που σήμερα εκεί γίνονται τα ειδικά δικαστήρια. Ήτανε μία αίθουσα συγκέντρωσης, τεράστια, και ήτανε ο Υπουργός της τότε κυβέρνησης, Δικαιοσύνης, ο οποίος ήρθε και μας όρκισε. Και την άλλη μέρα ακριβώς έπρεπε να παρουσιαστούμε, ο καθένας με τα χαρτιά, το ΦΕΚ που πήραμε ο καθένας, στην κάθε φυλακή που μας είχαν ορίσει. Εγώ, το φύλλο μου ήταν για τη Δικαστική Φυλακή Λάρισας, και μαζί με μένα άλλα είκοσι δύο άτομα.

Θυμάστε να μου περιγράψετε την πρώτη σας μέρα;

Η πρώτη μέρα που πήγαμε, πήγαμε όλοι μαζί, όχι όλοι μαζί, σταδιακά, μας είχαν μία ώρα να παρουσιαστούμε το πρωί στη φυλακή. Και αφού γνωριστήκαμε εκεί με τον διευθυντή εκεί πέρα και τον αρχιφύλακα που ήτανε -ο αρχιφύλακας είναι ο Προϊστάμενος Φύλαξης- και γενικά με όλους τους άλλους συναδέλφους, οι παλιοί οι συνάδελφοι, οι οποίοι μας υποδέχτηκαν εκείνη τη μέρα, ήτανε πολύ φιλικοί μαζί μας, ήτανε... Πώς να το πω δηλαδή; Ήτανε... Δεν υπήρχε δηλαδή ανταγωνιστικότητα απέναντί μας. Διότι στον χώρο που πηγαίναμε να μπούμε, μετά, εκ των υστέρων, μάθαμε ότι πρέπει να υπάρχει αλληλεγγύη για να επιβιώσεις μέσα εκεί και αλληλοβοήθεια γενικά δηλαδή! Και παρουσιαστήκαμε, μας πήγανε μέσα να δούμε λίγο τους χώρους της φυλακής, και την άλλη μέρα το ίδιο και την άλλη μέρα το ίδιο. Μέχρι να κλείσουμε μία εβδομάδα ούτως ώστε να μπορέσουμε να εγκλιματιστούμε στον χώρο περισσότερο. Στον χώρο... Όταν λέω χώρο, στα κτίρια! Δηλαδή, πώς είναι η δομή και η ρυμοτομία της φυλακής, η οποία ήτανε εκείνη την εποχή μία από τις τρεις μεγαλύτερες της χώρας!

Σαν περιβάλλον πώς το θυμάστε;

Σαν περιβάλλον, επειδή όπως σου είπα ότι εκείνη την εποχή αυτά ήταν τα καινούργια της εποχής, σωφρονιστικό ίδρυμα ήτανε αυτό της Πάτρας και ο Κορυδαλλός τα μεγαλύτερα καταστήματα της χώρας. Διότι τις φυλακές, όπως ξέρεις, τα λέμε Καταστήματα Κράτησης. Καταστήματα Κράτησης. Ήτανε, σε σύγκριση αργότερα που είδα κι άλλες φύλακες, που είδα τις παλιές φυλακές των Τρικάλων, της Τρίπολης, της Θεσσαλονίκης, το λεγόμενο Γεντί Κουλέ που επισκέφτηκα, κτιριακά ήμασταν πολύ, πάρα πολύ καλύτερα απ' ό,τι ήτανε οι συνάδελφοι σ' εκείνες τις παλιές φυλακές.

Και οι εργασιακές συνθήκες;

Οι εργασιακές συνθήκες εκείνη την εποχή, επειδή δεν λειτουργούσε και η φυλακή στο ακέραιο, δεν ήταν δηλαδή όλες... Η φυλακή μέσα, όπως... δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, υπάρχει μέσα, είναι οι λεγόμενες πτέρυγες ή ακτίνες. Τις λεγόμενες ακτίνες. Είναι ξεχωριστές. Ήταν το Α... Α, Β, Γ ακτίνα, ας πούμε, ή block, κατά τα λεγόμενα του σωφρονιστικού συστήματος. Έτσι λέγονται, block κρατήσεως. Ήτανε πάρα πολύ καλές για μας! Απλά, εκείνη την εποχή που πήγαμε και παρουσιαστήκαμε, δεν υπήρχανε τα μέτρα προστασίας, επειδή ήταν καινούργιες και δεν είχαν τελειοποιηθεί ακόμα, δεν υπήρχαν μέτρα προστασίας. Τα οποία, περνώντας τα χρόνια, όπως θα πούμε και παρακάτω, τα αναπτύξαμε εμείς αναλόγως με τις ανάγκες και δημιουργήσαμε μέτρα ασφαλείας και προστασίας των συναδέλφων, των υπαλλήλων. Διότι, όπως θα πούμε και παρακάτω, από μια φυλακή των εκατόν πενήντα ατόμων, που υπήρχε εκείνη την εποχή που πήγαμε εμείς, γιατί λειτουργούσε μόνο μία ακτίνα, και μερικά κελιά από τις άλλες, έφτασε μετά, φτάσαμε στο σημείο να είναι μέσα μόνιμα κρατούμενοι, περνώντας τα χρόνια, όπως θα πούμε και παρακάτω, με την έλευση των ξένων, επτακόσια πενήντα με οκτακόσια άτομα κρατούμενοι. Αν βάλετε και το δυναμικό το δικό μας και το εξωτερικό, ξεπερνούσαμε τα χίλια πενήντα!

Μπορείτε να μου περιγράψετε λίγο τη δομή της φυλακής, για να καταλάβουμε και τις χωρητικότητες;

Η δομή της φυλακής είναι ποικίλη πολλές φορές. Είναι αναλόγως πώς εγκρίνεται απ' το Υπουργείο Δικαιοσύνης, πώς θα κατασκευαστεί. Εκείνη την εποχή, εκείνες οι φυλακές προέρχονταν από έναν διαγωνισμό που είχε γίνει περίπου επί Χούντας, κι είχε σχεδιαστεί να είναι... Τα κτίριά της ήτανε μπροστά, σε οριζόντια βάση, η διοίκηση, με γραφεία μέσα, όπως είναι. Η διοίκηση διαιρείται στο λογιστικό τμήμα και στο γραμματειακό, και διάφορες μέσα άλλες υπηρεσίες. Κάτι… Όπως είναι εκεί πέρα, μπροστά στη διοίκηση, υπήρχαν τα επισκεπτήρια, επισκεπτήρια συνηγόρων. Δηλαδή όταν έρχονταν οι συνήγοροι δεν μπορούσαμε να τους βάλουμε σε ένα περιβάλλον με τζάμι και τέτοια, υπήρχε ένα τραπέζι, υπήρχε ένα τραπέζι, το οποίο είχε ένα μικρό τζαμάκι, τυπικό, για να έχουν και την άμεση επαφή με τους κρατουμένους. Για να ανταλλάζουν τα διάφορα χαρτιά ή οτιδήποτε άλλο θέλανε. Και το επισκεπτήριο ύστερα που είχαν οι κρατούμενοι, το όποιο ήταν ένα μακρόστενο, μακρόστενη αίθουσα, η οποία είχε τζάμι, να βλέπει ο καθένας την οικογένειά του ή το πρόσωπο που τον επισκέπτεται και με τηλέφωνο εσωτερικό, για να μιλάνε αναμεταξύ τους. Και στη συνέχεια, μετά ακριβώς, πίσω ακριβώς απ' τη διοίκηση, υπήρχε η κατασκευή ενός μεγάλου, τεράστιου διαδρόμου, μέχρι... Ο οποίος ήταν γύρω στα πενήντα με εξήντα μέτρα βάθος, [00:10:00]πολύ φαρδύς, και δεξιά κι αριστερά του διαδρόμου υπήρχανε οι λεγόμενες ακτίνες, τα λεγόμενα block. Ήταν το Α block, πιο κάτω ήτανε το Β block, απέναντι ήταν το Γ block και εδώ, ακριβώς απέναντι απ' το Α block, απ' την Α ακτίνα τη λεγόμενη, ήτανε το Δ block, με κτίρια όπως είναι τα μαγειρεία, αποθήκες, συνεργεία κτλ., τα οποία θα τα αναλύσουμε και αργότερα παρακάτω.

Και ποιες ήτανε οι υπηρεσίες εντός της φυλακής; Εσείς σε ποιο πόστο ήσασταν;

Εγώ ήμουνα σωφρονιστικός υπάλληλος. Κοινώς λεγόμαστε φύλακας φυλακών. Ήμασταν μέσα, μαζί με τους κρατούμενους, είχαμε τις τρεις ακτίνες. Η κάθε ακτίνα ήταν από δύο, από δύο συνάδελφοι, οι οποίοι, να πούμε, μετρούσαμε το πρωί όταν άνοιγε η φυλακή, παραδίδαμε την αναφορά, τη λεγόμενη. Πόσοι κρατούμενοι βρήκαμε, το μεσημέρι το ίδιο, και το βράδυ, αν τύχαινε να είμαστε απογευματινοί. Γιατί δουλεύαμε, το ωράριο ήταν επί εικοσιτετραώρου βάσεως, και ήμασταν πρωινή βάρδια, απογευματινή βάρδια, πρώτο νυχτερινό, δεύτερο νυχτερινό. Το οποίο μεταφράζεται στο εικοσιτετράωρο μέσα, επτάμιση με δύο το μεσημέρι, δύο με οκτώ το βράδυ, και το νυχτερινό το πρώτο ερχόταν απ' τις επτάμιση μέχρι τη μία, και απ' τη μία μέχρι τις επτάμιση το πρωί η άλλη βάρδια.

Σαν σπαστό.

Σπαστό, ναι, ήταν. Είχαμε αυτό. Γιατί ήτανε η βάρδια, ήτανε ακριβώς, κατ’ αυτό τον τρόπο, ούτως ώστε οι υπάλληλοι να μην κουράζονται μέσα και να μην επέρχεται αυτό το σύνδρομο, που λέμε ιδρυματοποίηση. Αυτήν την έννοια είχε η βάση. Δηλαδή εμείς ήμασταν σαν... Στο δημόσιο δουλεύουν όλοι οκτώ ώρες, εμείς θα δουλεύαμε έξι. 

Αναφέρατε την ιδρυματοποίηση. Τι ακριβώς είναι αυτό; 

Η ιδρυματοποίηση είναι όταν είσαι επί χρόνια σε ένα μέρος και κάνεις την ίδια δουλειά, αυτά είναι τα λεγόμενα ιδρύματα. Είσαι, ή σε ψυχιατρείο είσαι, ή σε φυλακές είσαι, ή σε νοσοκομείο είσαι, να μην ταυτιστείς με αυτό που κάνεις. Σαν παράδειγμα μπορούμε να πούμε ότι ένας γιατρός που δουλεύει στο νοσοκομείο, να ταυτιστεί με τον ασθενή, με τον πόνο του και την ασθένειά του, δεν πρόκειται να τον γιατρέψει! Ακριβώς το ίδιο πρέπει και εμείς. Αυτό μας μάθανε αργότερα και στη σχολή που πήγαμε.

Εσείς, είτε ο ίδιος είτε κάποιος περίγυρός σας απ' τους συναδέλφους, ήρθατε αντιμέτωπος με τέτοια προβλήματα ποτέ;

Τα προβλήματα ήταν καθημερινά! 

Το πρόβλημα της ιδρυματοποίησης των συναδέλφων. 

Ναι, πάρα πολύ, πάρα πολύ. Το συνάντησα αυτό με πάρα πολλούς συναδέλφους! Εγώ μακαρίζω τον Θεό που δεν με άγγιξε καν αυτό επί της ουσίας, δηλαδή η ιδρυματοποίηση. Και αυτό οφείλεται... Γιατί ακριβώς οφείλεται... Όταν είσαι λίγο λογικός, έχεις μία... Ο χαρακτήρας σου είναι λίγο δυνατός, να το πούμε έτσι, όταν είσαι δυνατός χαρακτήρας, δεν υποκύπτεις ακριβώς σ' αυτό το... Στην ιδρυματοποίηση, ας πούμε, το αίσθημα αυτό. Αυτό δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος, δεν το καταλαβαίνει! Διότι μπορούμε να το πάθουμε και μες στο σπίτι! Ας πούμε, μια γυναίκα μπορεί να μη βγαίνει μέσα από το σπίτι της, μια νοικοκυρά, και το παθαίνει! Αυτό παθαίνει. Και άμα της ζητήσεις να βγει παραέξω, τη δημιουργείς φοβία όταν θα βγει έξω απ' το σπίτι της. Ακριβώς αυτό λέγεται ιδρυματοποίηση. Δηλαδή είναι με τον χώρο τον οποίο δουλεύουμε, στον οποίο δουλεύουμε, και στον χώρο... Δεν είναι ένα επάγγελμα, ξέρω 'γω, όπως είναι γκαρσόν ή οδηγός. Να είσαι οδηγός σε φορτηγό ή σε λεωφορείο. Εκεί πέρα είναι τελείως διαφορετικό! Δεν μπορεί να επικρατήσει αυτό το συναίσθημα που λέμε. Στην πορεία μου βέβαια έχω δει συναδέλφους οι οποίοι έχουνε ταυτιστεί με κρατουμένους, έχουν αρρωστήσει κι αναγκαστήκαν ύστερα να τους παρακολουθήσει ψυχίατρος, να κάνουν αγωγές και με πολλά άλλα παρελκόμενα. Ασθένειες οι οποίες δημιουργούνται, διότι ξεκινάει από τον ψυχικό κόσμο, να πούμε, ξεκινάνε αυτές οι ασθένειες δηλαδή, που καταλήγουν στον εγκέφαλο και ο εγκέφαλος δίνει μια εντολή, χωρίς να το καταλάβεις, χωρίς να αισθανθείς τίποτα, γίνεσαι το αντίθετο.

Σας τρομοκράτησε ποτέ η κατάσταση αυτή;

Παρόλο που οι παλιοί συνάδελφοι μάς την αναφέραν, διότι τα περιστατικά που θα αναφέρουμε και παρακάτω, που συμβαίνουν μες στις φυλακές, δημιουργούν ένα αίσθημα τέτοιο κι έναν φόβο, ούτως ώστε να πάθεις τέτοιο πράγμα. Αλλά δημιουργούνε και οι καταστάσεις, οι οποίες μπορούν να σε οδηγήσουν σε άλλα πράγματα. Δηλαδή να πάθεις ψυχολογικά πράγματα! Η ιδρυματοποίηση είναι ότι θέλεις να είσαι συνέχεια κι εσύ μες στη φυλακή, να εργάζεσαι συνέχεια εκεί, παρά να πας στο σπίτι σου ή έξω στους φίλους σου. Και τα γεγονότα τα άλλα, να πούμε, που βλέπουμε μέσα, που βλέπουμε τα άλλα μέσα, είναι ότι μπορεί να τα εμπεδώσεις πολλές φορές, να σου εμπεδωθούν δηλαδή. Όπως βλέπεις έναν ο οποίος κάνει διάφορες τρέλες μέσα. Και σε μια περίπτωση, το μυαλό σου, τα κάνεις κι εσύ! Έχουν συμβεί αυτά πάρα πολλές φορές! Και, όπως προανέφερα, ότι μέσα εκεί πρέπει να κάνεις, να έχεις δυνατό χαρακτήρα. Και στην αρχή πηγαίναμε μέσα, έρχεται εύλογα το ερώτημα να μου πεις: «Καλά, δεν πάτε πρώτα να εκπαιδευτείτε;»

Το έχω έτοιμο!

Όχι, δεν πάμε πρώτα να εκπαιδευτούμε, το σύστημα είναι έτσι. Πρέπει να γνωρίσουμε τον χώρο και τη ρυμοτομία των φυλακών, και μετά από έξι μήνες, μετά από έξι με οκτώ μήνες, αρχίζει η διαδικασία να πηγαίνουμε με σειρά, για να πάμε στη Σχολή Σωφρονιστικών Υπαλλήλων. Στην οποία εκεί πέρα, στη Σχολή Σωφρονιστικών Υπαλλήλων, είναι καθηγητές μας, είναι δύο εισαγγελείς... Επειδή στην προκειμένη περίπτωση η σχολή ήτανε στον Κορυδαλλό, οι εισαγγελείς ήτανε Εισαγγελείς Πειραιώς. Και είναι εισαγγελείς εφέτες, εφετών, είναι αστυνομικοί, οι οποίοι είναι της Δίωξης Ναρκωτικών, οι οποίοι μας υποδεικνύουν και μας εκπαιδεύουν για τα ναρκωτικά, είναι αστυνομικοί οι οποίοι μας εκπαιδεύουν στις πολεμικές τέχνες. Όχι βέβαια σε βαθμό πρωταθλήματος! Έτσι; Για να μπορούμε, για την ατομική μας ασφάλεια. Και γιατροί, οι οποίοι μας διδάσκουν και μας δείχνουν, μας δίνουν κι ένα ατομικό βιβλιαράκι για τις ασθένειες οι οποίες επικρατούν μες στον χώρο. Και είναι πάρα πολλές! Όπως ξέρετε, η ασθένεια, όταν πρωτοπαρουσιάστηκε με το AIDS, είχαμε πάρα πολλά κρούσματα μες στη φυλακή και τους είχαμε... Ξεκινήσανε οι έρευνες απ' τον χώρο των φυλακών για το AIDS! Από εκεί ξεκινήσανε, ήτανε θυμάμαι μια χρονιά, το '88, τέλος του '88, η οποία υπήρχε ένα, δεν ξέρω αν ήταν από το πανεπιστήμιο, από ιατρικό, από πανεπιστήμιο δηλαδή, της Ιατρικής. Πάντως ήτανε γιατροί, τώρα από ποιο νοσοκομείο των Αθηνών ήτανε, οι οποίοι... Είχαμε, στον Κορυδαλλό υπάρχει ένα μεγάλο τμήμα το οποίο είναι νοσοκομείο. Και ένα άλλο μεγάλο κτίριο, δίπλα ακριβώς, το οποίο είναι το ψυχιατρείο. Οι οποίοι κρατούνται εκεί με τις ασθένειες του καθενός. Η ψυχιατρική φυλακή δίπλα είναι για όλους τους ψυχασθενείς κτλ., όλα αυτά τα άτομα, τα οποία μαζεύονται, και εκεί δημιουργούνται μέσα… Πάρα πολλά άτομα ήτανε με AIDS. Διότι αναμεταξύ τους συνευρίσκονται και σεξουαλικώς. Από κει ξεκινήσανε. Και στο νοσοκομείο που νοσούσαν και τους είχαμε σε ειδικό τμήμα.

Πώς διαχειριζόσασταν τους ασθενείς στις φυλακές δηλαδή; 

Οι ασθενείς πηγαίνανε στο Νοσοκομείο Κρατουμένων Κορυδαλλού, εκεί στον Άγιο Παύλο. Υπήρχαν μέσα γιατροί, εκτός απ' τους συναδέλφους που ήτανε οι φύλακες και η διοίκηση, οι ειδικότητες μέσα που ήτανε, άλλοι ήτανε γιατροί, όλες οι ειδικότητες, ήτανε παθολόγοι, καρδιολόγοι, δερματολόγοι-αφροδισιολόγοι, πώς τους λένε αυτούς.

Αφροδισιολόγοι.

Ναι! Μεγάλο αυτό. Και όποιες άλλες ειδικότητες. Οδοντίατροι κτλ., τα πάντα έχει μέσα. Νοσοκόμοι, νοσοκόμες!

Εκεί πηγαίνανε λογικά τα βαριά περιστατικά.

Ναι, ναι, ναι. Εκεί πηγαίνανε όσοι διαπιστώνονταν στα καταστήματα, τους κάναν μεταγωγή, πηγαίναν εκεί και από κει, εξαρτάται αναλόγως την ασθένεια του καθενός, τους στέλνανε συνήθως στο [00:20:00]Κρατικό Νίκαιας, που είναι από κάτω, εκεί υπήρχε συνεργασία. Αλλά και κάθε φυλακή, σε όποια πόλη γίνεται, το πρώτο πράγμα που κοιτάνε είναι να υπάρχει νοσοκομείο. Και δικαστήριο.

Εσείς ήσασταν και συνοδός σε τέτοιου είδους μεταφορές;

Όχι, όχι. Εκείνη την εποχή, όταν διοριστήκαμε εμείς, τις διακομιδές τις έκανε η Αστυνομία.

Μάλιστα.

Με τις λεγόμενες κλούβες.

Και τελικά, μετά την εκπαίδευση πώς εξελίχθηκε;

Μετά την εκπαίδευση, αφού εκπαιδευτήκαμε εκεί πέρα σ' αυτά τα πράγματα και επίσης μάθαμε και νομικά, μας μάθανε νομικά, ούτως ώστε να ξέρουμε να απαντούμε σε διάφορες ερωτήσεις κρατούμενων. Μάθαμε και νομικά! Τα οποία τα μαθαίνεις, αν θέλεις, και όταν πας ύστερα στη φυλακή την οποία εργάζεσαι, αναλόγως τον φάκελο του καθενός, ακούς, σου τα λένε, σου τα μεταφέρουνε, τι δικαστήριο έγινε, πώς έγινε, τι ειπώθηκε, και σιγά σιγά γίνεσαι ένας δικηγόρος χωρίς πτυχίο. Πολλά γίνεσαι εκεί μέσα, έτσι; Δεν είναι μόνο αυτό! Διότι, και να φανταστείτε ότι επτακόσια άτομα, επτακόσιες διαφορετικές ιστορίες! 

Η σχέση η δική σας με τους κρατουμένους ποια ήτανε;

Γενικά, έπρεπε να τηρούμε μία στάση η οποία να είναι προς βοήθεια των κρατουμένων. Δηλαδή να μπορεί ο κρατούμενος να σε εμπιστεύεται! Εμάς, σαν Σωφρονιστική Υπηρεσία που ήμασταν μέσα εκεί, δεν μας ενδιέφερε το αδίκημα που έκανε ο καθένας ή η καθεμία. Διότι έχω καθίσει και στις γυναικείες Κορυδαλλού. Πήγαινα εκεί πέρα, διότι δούλευε η σύζυγος εκεί και καθόμουν κι εκεί και έχω ζήσει και γεγονότα από κει μέσα! Δεν μας ενδιέφερε το αδίκημά του! Δεν μας ενδιέφερε αν είχε κάνει έγκλημα, αν είχε κάνει βιασμό, αν είχε κάνει... Άσχετα αν είναι αντίθετο με τα πιστεύω μας, αλλά και το χαρακτήρα μας. Δεν σημαίνει ότι μόλις θα 'ρθει ένας βιαστής μέσα ή ένας δολοφόνος και να τον βάλω κάτω και να του κάνω τα ίδια. Αυτό μας το απαγορεύει ο κανονισμός, ο σωφρονιστικός κώδικας, και πρέπει να είμαστε ίσα προς όλους, ούτως ώστε να μπορέσουμε να βοηθήσουμε προς αυτό το τμήμα! Μάλλον... Μάλλον, προς αυτή τη σχέση δηλαδή, να δείξουμε εμπιστοσύνη, να μας εμπιστευτεί, να μπορέσουμε να τον πούμε και πέντε πράγματα, αλλά και πάνω απ’ όλα να τον προβληματίσουμε και να σκεφτεί τι έχει κάνει! Διότι κάθε μέρα μαζί τους ήμασταν! Για να τους λύνουμε τα προβλήματα! Και αυτοί η μόνη επαφή που έχουν με τον έξω κόσμο είναι με τους φύλακες! Με τους δεσμοφύλακές τους. Διότι εμείς μπαίνουμε, βγαίνουμε έξω, εμείς φέρναμε μέσα εφημερίδες, διαβάζαμε, τις διαβάζανε κι αυτοί! Και έτσι γίνεται ένα αλισβερίσι, ας πούμε, με τον έξω κόσμο. Ας το πούμε έτσι, υποτιθέμενα.

Τι είδους ανθρώπους είχε η φυλακή; 

Η φυλακή.

Τι ειδών βασικά, γιατί δεν είναι ένα.

Ναι, είναι βάση... Οι φυλακές κρίνονται, υπάρχει μνεία απ' το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Τότε ήτανε οι φυλακές, χωρίζονται σε κατηγορίες! Είναι οι λεγόμενες Δικαστικές Φυλακές, οι οποίες έχουν πάρα πολύ μεγάλη, έχουν πάρα πολλές υποθέσεις, και οι οποίες δεν έχουν τεκμηριωθεί. Δηλαδή στο νομικό πλαίσιο να σου αναφέρω ότι ξεκινάει μια υπόθεση ενός ανθρώπου για το X αδίκημα, πάει στο δικαστήριο, θα γυρίσει, θα ξαναπάει στο δικαστήριο, θα ξαναγυρίσει, θα κάνει ξανά εφετείο, και όταν τελεσιδικήσει και βγει η οριστική ποινή ότι πρέπει να καθίσει μέσα αυτό το χρονικό διάστημα που τον έχουν επιβάλει, ξαναγυρίζει πίσω, και αφού τελεσιδικήσει, ύστερα, αναλόγως με το αδίκημα και με την ποινή του, θα πάει και σε άλλες φυλακές. Όπως είναι οι αγροτικές ή όπως είναι οι κλειστές. Εμείς, επειδή ήμασταν Δικαστική Φυλακή, γινόταν ένα βαλέρ κρατουμένων όλο τον χρόνο, πάνω από δυόμισι χιλιάδες, τρεις χιλιάδες κρατούμενοι περνούσαν κάθε χρόνο απ' τη φυλακή, τη Δικαστική Φυλακή της Λάρισας. Μέχρι να τελεσιδικήσουν. Και όπως καταλαβαίνεις, είναι όλα τα αδικήματα! Όλα! Δεν υπάρχει διαχωρισμός κρατουμένων στην χώρα μας. Παρόλο που έχει συζητηθεί πάρα πολύ, παρόλο που το έχουμε συζητήσει και εμείς οι ίδιοι, διαμέσου των σωματείων μας. Το θέταμε πάντα σε όλα τα προβλήματα να γίνει διαχωρισμός κρατουμένων, διότι αυτό κάνει πιο εύκολο το έργο μας! Τη δουλειά μας! Δηλαδή, όταν υπήρχε... Αλλιώς να είναι οι κρατούμενοι οι οποίοι έχουν ένα αδίκημα πταίσμα και άλλο ένα αδίκημα κακούργημα.

Εσείς τα είχατε όλα.

Εμείς τα είχαμε όλα. Και έτσι είναι ακόμη!

Αναφέρατε ότι, ενώ στην αρχή οι φυλακές είχανε γύρω στα εκατόν εβδομήντα άτομα, η δική σας φυλακή το-

Όλες ήταν έτσι τότε!

Κάτι άλλαξε! Τι συνέβη και αυξήθηκαν οι τρόφιμοι;

Άλλαξε, άλλαξε δραστικά, δραστική αλλαγή, από τότε που πέσαν τα σύνορα στα κομμουνιστικά κράτη τα λεγόμενα, απάνω. Τ' άνοιξαν τα σύνορα τότε, και όπως το ζήσαμε εδώ στη χώρα μας τότε, να κυκλοφοράν αυτοί-

Ποια εποχή;

Με [Δ.Α.] ήταν το '93, νομίζω; 1993 αν θυμάμαι καλά; Ναι, τότε πρέπει να ήτανε. '93, '94, και τότε δημιουργήθηκε το λεγόμενο εισαγόμενο έγκλημα. Ήρθανε από Ρωσία, από Ρουμανία, από Βουλγαρία, από Αλβανία... Γεμίσανε οι φύλακες ανατολικούς, απ' το λεγόμενο ανατολικό μπλοκ. Και οι οποίοι μπορώ να πω ότι μας δυσκολέψαν τόσο πολύ, λόγω ότι σαράντα χρόνια εκεί ζούσανε με καταπίεση, γνωρίζανε τέτοια κόλπα και τέτοιες, να το πω, πώς να στο πω; Δηλαδή γνωρίζανε τον χώρο! Γνωρίζανε τον χώρο. Και γνωρίζανε, είχανε μάθει την καταπίεση και την αυτή, την είχαν στο πετσί τους! Ξέρανε πώς να αντιδράσουν. Και μπορώ να πω ότι εκπλαγήκαμε εμείς, διότι είχαν άγρια ένστικτα αυτοί! Απ' την καταπίεση και απ' τα βασανιστήρια γενικά που τους κάνανε τότε τα καθεστώτα! Και άλλαξε τόσο πολύ μέσα ο χώρος, η φυλακή, που οι δικοί μας, οι Έλληνες, παλιά που υπήρχανε μέσα, ήταν σαν λουλούδια! Φαινόνταν μπροστά τους λουλούδια! Και γι' αυτό τον λόγο γεμίσαμε, πήγαμε δηλαδή, αναγκαστήκαμε να φτιάξουμε ύστερα, προχωρήσαμε σε μέτρα ασφαλείας, φτιάξαμε κιγκλίδες ασφαλείας, διαφορετικά, μέσα στον χώρο, στις ακτίνες, εκεί που ήταν τα κελιά. Ενώ στην αρχή ήμασταν όλοι μαζί και τα γραφεία τα δικά μας ήταν ανοιχτά, ελεύθερα! Μπορούσαν να μας επισκεφτούν οι κρατούμενοι ελεύθερα, χωρίς να υπάρχει προστατευτικό κιγκλίδωμα, κιγκλίδωμα προστατευτικό μπροστά! Αρχίσαμε ύστερα και φτιάχναμε τέτοια πράγματα, αλλάξαμε τα μέτρα ασφαλείας, τα ενισχύσαμε, βάλαμε και περιφερειακά στη φυλακή, βάλαμε κάμερες, βάλαμε ηλεκτρονικές κλειδαριές, βάλαμε... Ελέγχαμε ύστερα τη φυλακή με κάμερες, γύρω στις σαράντα κάμερες, βάλαμε αισθητήρες για τις αποδράσεις! Προτού έρθουν αυτοί, όταν έγιναν μερικές αποδράσεις στις φυλακές, δεν τους καταλάβαμε που φύγανε! Γιατί δεν είχαμε αισθητήρες απάνω. Δεν... Υπολογίζαμε ότι σαν καινούργια φυλακή, δεν θα μπορέσουν να κάνουν απόπειρα! Αλλά σε κάθε σωφρονιστικό κατάστημα, όπως θα δείτε, και υπάρχουν και πολλές ταινίες τέτοιες, και μάλιστα η μεγαλύτερη είναι «Ο Βράχος» στην Αμερική, το νησί, πώς σπάσανε τον εγκλεισμό και φύγανε και δραπέτευσαν κρατούμενοι, οπότε και έκλεισε τότε το Αλκατράζ, το λεγόμενο. Με το που έγινε, πετύχανε την απόδραση, έκλεισε! Κάπως έτσι παθαίναμε κι εμείς εδώ πέρα, και αλλάζαμε συνέχεια τον τρόπο ασφαλείας και βελτιωνόμασταν. Κι εμείς μαθαίναμε από τους ίδιους δηλαδή, πώς σκέφτονταν και κάνανε! Γιατί, να ξέρεις ότι στο μάθημα που κάναμε στη σχολή οι εισαγγελείς οι δικοί μας μας είπανε ότι: «Ξέρετε ο κρατούμενος όταν μπει μες στη φυλακή το μυαλό του πού είναι; Στην ελευθερία! Άρα τι θα σκέφτεται όλη τη μέρα; Την ελευθερία του. Άρα, αυτοί θα προσπαθήσουν κάθε φορά που είναι μέσα, είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει, θα κάνουν προσπάθειες για να βγούνε! Κι εμείς θα κάνουμε προσπάθειες να τους συγκρατούμε, για να μην ταράσσουμε την κοινωνία». Αυτός είναι ο λόγος ο οποίος βελτιώσαμε τα μέτρα κτλ. Και τη ρυμοτομί[00:30:00]α μες στη φυλακή, με διάφορα έργα, τις αλλάξαμε και τις κάναμε πιο σύγχρονες. Αλλά βέβαια, γίναν πιο σύγχρονες, πιο ασφαλείς, αλλά και πιο απάνθρωπες! Γίνονται. Όταν βάζεις, προσθέτεις πολλά μέτρα ασφαλείας μέσα στον χώρο, γίνονται και πιο απάνθρωπες. Στενεύουν οι ελευθερίες του κρατούμενου, περιορίζεις τον χώρο του, περιορίζεις τις κινήσεις του, άρα αυτομάτως, έρχεσαι σε αντίθεση και σε κόντρα. 

Η αύξηση των κρατουμένων, εκτός από τα μέτρα που έπρεπε να πάρετε εσείς φυσικά, σίγουρα θα δημιούργησε πρόβλημα και σ’ εσάς, στον αριθμό που είχατε να διαχειριστείτε πια! 

Βρε, εννοείται! Εννοείται! Διότι, φανταστείτε ότι οι φυλακές είναι μικρά χωριά. Στον αριθμό που σας ανέφερα πιο πριν. Δηλαδή, όταν είναι επτακόσιοι πενήντα με οκτακόσιοι κρατούμενοι, είναι ένα χωριό! Ένα χωριό, το οποίο είναι ένα χωριό με τριακόσια σπίτια σχεδόν, φανταστείτε! Και ξέχασα να σου πω ότι μέσα στον χώρο των φυλακών, η λειτουργία, δεν αναφέραμε τη λειτουργία, ότι έχουμε σούπερ μάρκετ, έχουμε καφενεία, έτσι; Έχουμε διανομή τσιγάρων, διότι ξέρεις το τσιγάρο είναι και η συντροφιά εκεί! Έχουμε μαγειρεία, έχουμε αποθήκες, εκεί πέρα έχουμε συνεργεία, όπως είναι ηλεκτρολογείο, όπως είναι το σιδεράδικο. Τα οποία εκεί υπάρχουνε απ' τους κρατουμένους, αναλόγως τι επάγγελμα δούλευε ο καθένας ή όταν ζητούσαμε: «Ξέρει κανένας…», οικοδόμους, χτίστες, καλουπατζήδες, σιδεράδες, αυτοί. Εκεί έχουμε χώρους ξεχωριστούς, που είναι σε ασφαλές μέρος στη φυλακή, τα οποία έχουν μέσα κανονικά εργαλεία! Και κατσαβίδια και μαχαίρια και… Όπως είναι τα μαγειρεία, έτσι; Στα μαγειρεία είχαμε τριάντα μαχαίρια μέσα! Δουλεύανε γύρω στα σαράντα άτομα κρατούμενοι, να μαγειρέψουνε για επτακόσια άτομα! Λαμαρίνες, φούρνους, κατσαρόλες, ήτανε τεράστιο. Και όλα αυτά σύγχρονα, ξέρεις. Σύγχρονες, ήταν σύγχρονα μηχανήματα, όχι παλιά!

Εργαζόντουσαν οι κρατούμενοι στη φυλακή;

Εννοείται. Εννοείται. Οι κρατούμενοι... Η φυλακή έχει θέσεις εργασίας τις οποίες τις ορίζει το υπουργείο και λέγονται «τα ευεργετικά». Είναι ευεργετικά. Λειτουργούν ευεργετικά, δηλαδή είναι τα λεγόμενα ευεργετικά ημερομίσθια! Και είναι σε κατηγορίες κι αυτά. Δηλαδή ο αρχιμάγειρας παίρνει, σήμερα δηλαδή που έχει αλλάξει ο σωφρονιστικός κώδικας αυτές τις μέρες, γιατί τότε ήτανε, έπαιρνε έναν μήνα κράτησης, ήτανε ένας μήνας, τριάντα μέρες φυλακή γλίτωνε! Οι άλλοι γλιτώνανε είκοσι δύο μέρες! Άλλοι είκοσι, αναλόγως με αυτό. Αυτοί που σφουγγαρίζανε και κάναν καθαριότητα, σκουπίζανε και σφουγγαρίζανε τη φυλακή, απ' το πρωί μέχρι και το βράδυ γίνεται, είναι ένας οργανισμός ο οποίος δουλεύει κανονικά! Κανονικά. Και οι μαστόροι και οι καθαριστές και οι πλύντες υπάρχουν. Είχαμε πλυντήρια που πλέναν όλα τα αυτά, έτσι; Οι ηλεκτρολόγοι, ό,τι πρόβλημα παρουσιαζόταν στη φυλακή, τρέχανε! Τα μαστόρια, το συνεργείο, οι υδραυλικοί δηλαδή περισσότερο μέσα και συνεργεία, σε εικοσιτετράωρη βάση μέσα εκεί! Δηλαδή έναν κρατούμενο, αν ένα βράδυ, για οποιοδήποτε λόγο, μας τύχαινε μια ζημιά και βούλωνε, ξέρω 'γω, κάτι, τον βγάζαμε πάντα με συνοδεία και έκανε τη δουλειά του, ξανά μέσα. Έτσι λειτουργούμε! Αυτά. Ήδη, όπως σου είπα ότι υπάρχουν μέσα στη φυλακή όλα αυτά τα πράγματα τα οποία πρέπει να μπούνε σε λειτουργία και με τον χρόνο που πέρασε, μάλλον με το που γέμισαν οι φυλακές περισσότεροι αλλοδαποί... Βέβαια, το υπουργείο τότε, εκείνες τις εποχές, άλλαξε και πολλούς νόμους, έχουν αλλάξει νόμοι, προς αποσυμφόρηση των φυλακών. Έτσι μειώσανε τον χρόνο κράτησης στους αλλοδαπούς και στους Έλληνες γενικά. Ήτανε ευεργετικοί νόμοι, διότι γινόταν το αδιαχώρητο! Να φανταστείτε ότι μέσα είχαμε τρία κρεβάτια, στον ίδιο χώρο αναγκαστήκαμε να φιλοξενήσουμε δέκα άτομα! Από τρία άτομα, πάμε στα δέκα. Φτιάξαμε κρεβάτια διπλά, όπως είναι στον στρατό, ούτως ώστε να μένουν, να κερδίσουμε χώρο, στις τέσσερις γωνίες βάλαμε τέσσερα κρεβάτια διπλά. Αυτομάτως γίναν οκτώ άτομα! Για να έχουν και τον χώρο, διότι μέσα στο κελί που μένουνε, εμείς επειδής ήμασταν πιο σύγχρονη φυλακή, είχε και ενσωματωμένο μπάνιο και τουαλέτα. Ήταν μέσα στο κελί. Δεν βγαίνανε, περιμένανε να ξυπνήσουν το πρωί για να πάνε στις εξωτερικές, ήταν εντός του κελιού. Ήτανε πιο σύγχρονες φυλακές.  Όπως επίσης, αυτή η πληθώρα κρατουμένων που ήρθανε και τους γέμισαν μέσα, έπρεπε οπωσδήποτε να τους εξυπηρετήσεις! Που σημαίνει αύξηση των εξόδων. Έγιναν προσλήψεις προσωπικού ξανά, ήρθανε κι άλλες σειρές μέσα, διότι όταν πήγαμε εμείς ήταν πολύ λίγοι οι συνάδελφοι. Πήγαμε εμείς του '87, μετά ήρθανε οι άλλοι του '88, ήρθε μια σειρά του '89, μια σειρά το '93, διότι έβλεπε το Υπουργείο ότι υπήρχε, είχε αυξητική τάση! Σ' όλη τη χώρα! Και έπρεπε να λειτουργήσουν. Αλλά, συνάμα αυξηθήκαν και τα έξοδα! Έτσι; Διότι χρειαστήκαμε σίδερα, κρεβάτια, στρώματα, κουβέρτες... Αυτά δεν αξίζουν ένα ποσό; Ποσά! Τεράστια! Φαντάσου για όλη τη χώρα. Όχι για μία φυλακή μόνο. Να φανταστείς ότι αν σου πω τι ρεύμα πληρώναμε εμείς, η μία η φυλακή, και πόσο νερό, μπορείς να φανταστείς το ποσό τότε σε δραχμές; 

Όχι.

Άμα σου πω, είναι υπερβολικό. Είχαμε νερό ένα εκατομμύριο δραχμές και ρεύμα τριπλάσιο! Φαντάζεσαι πώς αυξάνονται τα έξοδα; Μόνο αυτά. Το νερό μόνο, που θα γίνει χρήση από επτακόσιους, από ένα χωριό ολόκληρο, πάει το δεκαπλάσιο πάνω!

Σίγουρα, ναι.

Ναι, όλος αυτός ο οργανισμός που λέγεται κατάστημα, φυλακή δηλαδή, έχει την λειτουργία ενός κανονικού χωριού, ελληνικού χωριού.

Όλα αυτά τα προβλήματα τα έφεραν οι πολλοί κρατούμενοι. Σίγουρα θα έφεραν και τις μεταξύ τους φασαρίες σε πιο έντονο βαθμό! Γιατί άλλο το να είναι τρία άτομα σε έναν μικρό χώρο, άλλο δέκα. Αυτό πώς το αντιμετωπίσατε;

Υπάρχουν, είναι γνωστό της πάσης, δηλαδή, ότι υπάρχουν συρράξεις μέσα, υπάρχουν και συμμορίες μέσα, υπάρχουνε πολλά πράγματα! Υπάρχει και διακίνηση ναρκωτικών και πολλών άλλων ειδών. Μπορεί να είναι φυλακή, να υποτίθεται ότι είναι κλειστή, αλλά υπάρχει... Δηλαδή μπαίνουν μέσα στη φυλακή πολλά πράγματα, πάρα πολλά πράγματα! Είναι ένα σύστημα το οποίο δεν μπορείς να το αποφύγεις. Να φανταστείς, και χώρες προηγμένες περισσότερο απ' την Ελλάδα, όπως ήταν η Γαλλία, η Γερμανία, η Αμερική, βλέπαμε ακριβώς τι γίνεται. Δηλαδή ο κώδικας αυτός, ο αυστηρός, που λέμε ότι είναι φυλακή κι αυτά, επί της ουσίας δεν υπήρξε ποτέ! Πάντα σπάει! Γι' αυτό και είναι οι κώδικες, για να σπάνε. Αλλά οι φασαρίες όντως δημιουργούν πρόβλημα! Διότι όταν έχεις έναν χώρο γεμάτο, πλήρη, πρέπει να είσαι αναγκασμένος τους εμπλεκόμενους να τους διαχωρίσεις. Πού να τους πας; Υπάρχουν οι λεγόμενες παρέες. Γνωρίζονται και με τις άλλες ακτίνες, πτέρυγες. Λοιπόν, έχουν παντού και πρέπει να σκεφτείς, να αποφύγεις τη φασαρία και από κει μετά... Αν το μάθουνε, αν δεν το μάθανε... Είναι ένα πολύπλοκο πράγμα, το οποίο πρέπει, είτε καλώς είτε κακώς, να επεμβαίνεις. Υπάρχουν και τα πειθαρχεία! Τους οποίους τους βάζαμε μέσα εκεί, για να μην μπορούν... Στο πειθαρχείο δεν υπάρχει προαυλισμός! Μένανε είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο μέσα στον χώρο!

Η απομόνωση που λέμε;

Η απομόνωση που λέμε.

Δεν το είχα ξανακούσει σαν πειθαρχείο!

Βέβαια. Πειθαρχείο λέγεται. Διότι είναι μια πειθαρχική πράξη. Αυτόν τον βάζεις μέσα εκεί, ο οποίος επιτέθηκε, είτε να πάει να μαχαιρώσει τον άλλον, είτε να τον δείρει, είτε να τον χτυπήσει με σίδερο, οτιδήποτε άλλο, κάνει μια πειθαρχική πράξη στον χώρο.

Θυμάστε να μου περιγράψετε έτσι κάποιο περιστατικό φασαρίας ή εξέγερσης; Ή κάποια απόδραση!

Κοιτάξτε να δείτε, εξεγέρσεις, έχω ζήσει απ' τις μεγαλύτερες εξεγέρσεις σε όλη τη χώρα που γίνονταν! Υπήρχαν και οι εξεγέρσεις οι τοπικές. Δηλαδής μόνο σε μία φυλακή. Έχω ζ[00:40:00]ήσει και τέτοιες εξεγέρσεις, οι οποίες όταν γίνεται σε μία φυλακή, είναι σε μικρή κλίμακα. Δηλαδή σε μία πτέρυγα ή σε έναν θάλαμο. Και πώς γίνεται η εξέγερση; Κλειδώνει την κιγκλίδα, δεν μπορείς να μπεις μες στον χώρο του... Διότι να ξέρεις ότι οι κρατούμενοι, και το προβλέπει και ο σωφρονιστικός κώδικας, ότι... Γι' αυτό και απαγορεύονται και οι κάμερες μες στα κελιά! Απαγορεύονται. Στους δημόσιους χώρους, στους εξωτερικούς χώρους, αλλά απαγορεύεται μες στα κελιά! Είναι αυτό που λέμε η ελευθερία του εντός της φυλακής. Είναι ο χώρος του, είναι το σπίτι του. Ακριβώς αυτό εκμεταλλεύεται, κλείνει την πόρτα και κάνει φασαρίες μαζί με τους άλλους. Δεν είναι... Εκεί πέρα, σε κάθε χώρο... Δεν θυμάμαι αν σου το ανέφερα πιο πριν ότι υπάρχουν τρεις όροφοι μέσα στη φυλακή που ήτανε στην κάθε ακτίνα. Ισόγειο, πρώτο όροφο, δεύτερο, τα οποία είχανε από οκτώ κελιά. Και στον πρώτο όροφο, εκτός απ' τα οκτώ κελιά που ήτανε η μεγάλη, υπήρχαν και ατομικά κελιά, άλλα δέκα. Που ήταν κι αυτός ο χώρος, κι αυτά τα κελιά, ήταν και για προστασία! Φαντάσου ότι κλείνεται μέσα εκεί. Όταν γίνεται όμως γενική εξέγερση, προετοιμάζεται από τους ίδιους τους κρατούμενους, χρειάζεται πολύ χρόνο, χρειάζεται τουλάχιστον τέσσερις με πέντε μήνες να συνεννοηθούνε, με γράμματα... Τώρα βέβαια έχουν τα κινητά! Λοιπόν, και ορίζανε μία μέρα, ούτως ώστε θα κάνουνε... Κλείνανε τις φυλακές, και σιγά σιγά, άμα γενικεύεται, βρουν τον χρόνο, εκεί υπάρχει ο κίνδυνος να μας επιτεθούνε, όπως μας επιτεθήκανε! Βέβαια, προλάβαμε και κλείσαμε τις κιγκλίδες, να μην περάσουν έξω, για να προστατέψουμε και τους χώρους, αλλά κόψανε τα κάγκελα και βγήκαν στην ταράτσα πάνω! Και απάνω στην ταράτσα επικοινωνούν με όλο τον χώρο της φυλακής!

Τι έγινε εκείνη τη μέρα που σας επιτεθήκανε; Πώς ξεκίνησε;

Μας... Ήτανε αυτοί, κάναν φασαρία, βγάλανε έξω τα αυτά, βλέπεις μία κινητικότητα, τρέχουν απάνω κάτω, να πούμε, παίρνουν μέτρα προστασίας, βάζουν κουβέρτες, βγάζουν έξω τα στρώματα, προστασία, μη 'ρθουνε κτλ., μέχρι να καταλάβουν το χώρο, να τον ελέγξουνε. Είχαμε ακριβώς δύο μήνες, κάθονταν απάνω, δεν μπαίναν... Η φυλακή, την είχαν κάνει κατάληψη. Δύο μήνες ήτανε! Εμείς ήμασταν γύρω γύρω απ' τη φυλακή, βέβαια είχαν έρθει ειδικές δυνάμεις. Σε όλες τις φυλακές της χώρας υπήρχαν, ήρθανε δυνάμεις. Κι εμείς, έγινε ένα περιστατικό σοβαρό, ήτανε, αν θυμάμαι καλά, η εξέγερση του '95 ήτανε; '96 ήτανε; Δεν θυμάμαι. Είχαν έρθει πολύ τότε, αυτοί οι αλλοδαποί, μες στη φυλακή, είχαμε πολλούς Ρουμάνους, και ένας... Μας κάνανε το εξής πράγμα, το οποίο, μας σκάψαν τούνελ! Ένας Έλληνας κρατούμενος, ο οποίος ήτανε χρόνια, τον είχαμε και δούλευε στο λεγόμενο συνεργείο, εκεί που είχαμε τα σίδερα, τα εργαλεία, ηλεκτροκολλήσεις, το ένα και το άλλο, ήτανε κλεισμένος μέσα, και από ένα εσωτερικό τηλέφωνο που πήρε, τη διοίκηση μπροστά την είχαμε, δεν μπορούσαν να μας την πάρουν! Και αυτοί φοβόντουσαν να 'έρθουν, γιατί θα τους πιάνανε είτε θέλαν είτε δεν θέλαν. Από πάνω στα κεραμίδια κάθονταν, αλλά το διοικητήριο ήταν ανέπαφο. Οι κιγκλίδες ήταν κλεισμένες, απ' τον διάδρομο μέσα δεν μπαίνανε, δεν κατεβαίναν στον διάδρομο, γιατί εκεί θα τους πιάναμε. Αλλά τι κάναν; Ανεβαίναν απάνω στην ταράτσα, επικοινωνούν με όλα, με όλες τις ακτίνες τις άλλες, απάνω απ' την ταράτσα, και στα προαύλια τα δικά τους. Στον διάδρομο μέσα, που ήταν κι ένας διάδρομος από κάτω και ένας από πάνω, δεν μπαίναν ποτέ μέσα. Γιατί ξέραν ότι θα πιαστούν στη φάκα! Και μας πήρε ένας κρατούμενος από κει, μας ειδοποίησε ότι στον χώρο που ήτανε τα πειθαρχεία, η λεγόμενη απομόνωση, είχανε σκάψει, σπάσει το τσιμέντο, διότι είχαν καταλάβει και τα συνεργεία όλα και είχανε και εργαλεία, φτυάρια, ό,τι είχαμε, γκασμάδες, όλα αυτά τα εργαλεία, και σκάψανε. Και μάλιστα, εκ των υστέρων μάθαμε ότι το όλο σχέδιο το είχε διοργανώσει ένας Ρουμάνος, ο οποίος ήτανε προσωπική φρουρά του Τσαουσέσκου! Και επειδή ξέραν αυτοί από τον πόλεμο των πόλεων και ξέρανε, είχανε κάνει εκπαίδευση, είχαν εκπαιδευτεί σ' αυτά τα πράγματα, στην τρομοκρατία και στον πόλεμο των πόλεων, και ήξεραν και τα λεγόμενα τούνελ, τα λεγόμενα λαγούμια, που λέμε εμείς εδώ στην Ελλάδα. Και το έφτιαξε ακριβώς, αρχιτεκτονικά. Δηλαδή κατέβαινε ένα επίπεδο σκάβοντας, έφευγε μία ευθεία και μετά ξανακατέβαινε πάλι προς τα κάτω. Και τελικά πέρασε κάτω απ' τον τοίχο της φυλακής. Και επειδή εμείς ξέραμε τον χώρο που σκάβανε, δηλαδή απ' έξω απ' τη φυλακή που ήμασταν και φυλούσαμε, φέραμε τότε JCB και σκάψαμε. Έσκαψαν τα JCB έξω απ' τον τοίχο της φυλακής, έξω ήταν ένα χωράφι και το σκάψαμε, και ανοίξαμε ένα μεγάλο αυλάκι. Ούτως ώστε, αυτοί όταν θα βγαίνανε, θα βγαίνανε μέσα στο αυλάκι!

Πω πω!

Και είχαν αναλάβει ειδικές δυνάμεις απ' έξω, περιμένανε, και όταν βγήκανε τους είδαμε, βγήκαν, τους αφήσαμε να βγούνε, σκάψαν την τρύπα, βγήκαν στο αυλάκι μέσα, και λέει ο άλλος: «Έλα, βγήκαμε! Είμαστε στα χωράφια!». Και μετά δεχτήκανε τους πυροβολισμούς με τα δακρυγόνα. Και γέμισε όλο το τούνελ, έβγαινε ο καπνός από μέσα ύστερα απ' τη φυλακή, απ' τα δακρυγόνα. Και η Αντιτρομοκρατική, όταν έληξε η εξέγερση, κατέβηκε και το κινηματογραφήσανε και το κάναν μάθημα στη Σχολή Αστυνομίας, στην αντιτρομοκρατική ομάδα. Ήταν ένα τρομερό πράγμα όταν το είδαμε! Και φανταστείτε πόσους τόνους τσιμέντο χρειαστήκαμε για να το κλείσουμε!

Αυτό έγινε στη μεγάλη εξέγερση που ήτανε σε όλη την Ελλάδα;

Στην μεγάλη, ναι, που ήταν σε όλη την Ελλάδα.

Αυτό ποια χρονιά είπαμε;

Περίπου εκεί, το '95 ήτανε...

Το '95.

Ναι, αν θυμάμαι καλά.

Και πώς κατάφερε να συνεννοηθεί όλη η Ελλάδα; Όλες οι φυλακές;

Αυτοί συνεννοούνταν, τότε, εκείνη την εποχή. Τι κάνανε; Είχανε επαφές αναμεταξύ τους οι συγκατηγορούμενοι. Δηλαδή αυτοί που ήτανε μία συμμορία έξω, κάναν, ας πούμε, ληστείες, δεν ήταν όλοι στην ίδια φυλακή! Λειτουργούσανε με τους γνωστούς, που τους κάνανε επισκεπτήριο, τους δίνανε γράμματα. Και λέει: «Θα το δώσεις αυτό το γράμμα στη γυναίκα, στη φίλη, στον αδερφό του συνεργάτη μου και θα το δώσεις εκεί πέρα». Κατάλαβες; Παλιά επικοινωνούσαν με τα γράμματα! Βέβαια, τα γράμματα τα ελέγχαμε εμείς, μην έχουν τίποτα μέσα, αλλά πολλές φορές διαβάζαμε και έχουμε πιάσει πολλές τέτοιες περιπτώσεις απ' τα γράμματα! Απαγορευόταν βέβαια, αλλά μας έφερε κέρδος όμως.

Άτυπα.

Ναι. Πιάναμε πολλές φορές τέτοιες επικοινωνίες που κάναν αυτοί, με διάφορα τέτοια κόλπα, απ' το γράμμα, από το δέμα... Μπορείς δηλαδή να στείλεις από μέσα ένα δέμα, ένα γράμμα, μπορείς να στείλεις, κανονικά!

Εσείς είχατε έτσι... Πώς να το πω... Στενή επαφή με κάποιον από τους κρατούμενους; Κάποιος δηλαδή που να ανοίχτηκε έτσι, τόσο πολύ, και να...

Βέβαια, συμβαίνει

Υπήρχε δέσιμο.

Βέβαια, βέβαια, συμβαίνει αυτό. Συμβαίνει κατά κόρον!

Με ποιον τρόπο;

Όπως σου είπα και προηγουμένως, οι κρατούμενοι, αυτοί που ξέραν ότι θα μείνουνε αρκετά χρόνια μέσα, δηλαδή απ' την πενταετία και πάνω βέβαια, έρχονται σε επαφή μαζί μας και γινόμαστε γνωστοί. Και μάλιστα εγώ έχω τύχει δηλαδή από τέτοιους κρατουμένους, να τους έχω βρει όταν αποφυλακιστήκανε, έχω βρει πολλούς! Και έχουμε καθίσει και έχουμε πιει και καφέ. Ήταν τέτοιο το δέσιμο. Δηλαδή ήταν η εμπιστοσύνη που μας δείχνανε. Μας δείχνανε τέτοιο χαρακτήρα, ούτως ώστε να τους εμπιστευτούμε και εμείς! Και, μπορώ να πω ότι εμείς κάναμε μια εκπαίδευση μέσα, από μόνοι μας δηλαδή, καταλαβαίναμε. Όταν την πατάς απ' τον έναν, την πατάς απ' τον άλλον, σιγά σιγά αρχίζεις και ξυπνάει το μάτι σου, το μυαλό σου και βάζεις κριτήρια. Και έτσι, σιγά σιγά, αντιλαμβανόμαστε ότι έχουμε, με τα χρόνια που περνούσαν, είχαμε την ευκολία μπορώ να πω, να κάνουμε, να κρίνουμε ένα άτομο και να πέφτουμε ακριβώς μέσα! Στην κρίση μας δηλαδή.

Ανάγνωση χαρακτήρων.

Ανάγνωση χαρακτήρων και προσωπικότητας! Δηλαδή υπήρχαν άτομα που κρύβανε! Ξέρανε να κρυφτούνε! Ξέρανε να παίξουνε τον καλό! Αλλά, επειδή μαθαίναμε μέσα, δεν ήμασταν [00:50:00]συνέχεια μαζί, όταν έφευγε από μας και πήγαινε στον θάλαμό του ή σε κανέναν άλλον, ήταν τελείως διαφορετικός χαρακτήρας! Οπότε έβλεπες, ας πούμε, ότι δεν είναι αυτός που είναι. Που σου δείχνει. Με μικρά πράγματα, τα οποία μαθαίνουμε να τα γνωρίζουμε, να τα βλέπουμε στους άλλους, και έτσι μαθαίνουμε την προσωπικότητα και τον χαρακτήρα του αλλουνού. Και πολλά άλλα. Αυτά τα μικρά πράγματα είναι που κάνουν την αλυσίδα της προσωπικότητας και τα ξεχωρίζεις.

Μιλήσατε προηγουμένως για περιστατικά μέσα στις φυλακές που δημιουργούν φόβο. Τι μπορείτε να μου πείτε για αυτό; Ζείτε πολλά εκεί μέσα!

Δημιουργούν φόβο... Δεν είναι μόνο η φασαρία ή μια εγκληματική πράξη ο φόβος! Μέσα στον χώρο, φαντάσου, ήταν και οι ασθένειες! Δηλαδή κάνουμε έρευνες, κάναμε έρευνες στα πράγματά τους, και φαντάσου τι ασθένεια έχει ο καθένας εκεί, δεν το ξέραμε! Και κυκλοφορούνε, δόξα τω Θεώ, από μικρόβια μέσα γεμάτοι ήμασταν! Δεν μπορείς να το ξέρεις. Παρόλο που φορούσαμε κάποιοι γάντια. Yπήρχανε κρυμμένες βελόνες μες στα πράγματά τους, διάφορα τέτοια. Ο καθένας δεν είναι νερό για πρόσφορο που λέμε! Έτσι; Έχουμε να κάνουμε με [Δ.Α.] για να αυτό… Έπρεπε… Όπως σου είπα εκπαιδευόμαστε, μαθαίνουμε να γνωρίζουμε χαρακτήρες, να μπορέσουμε να καταλαβαίνουμε, και πέραν αυτού, ο φόβος είναι οι ασθένειες πιο πολύ. Διότι τελειώνοντας απ' τη δουλειά, πας στο σπίτι σου, στα παιδιά σου, στα εγγόνια σου άλλοι μεγαλύτεροι, τα φιλάς, τα αγκαλιάζεις, τη γυναίκα σου, τον αδερφό σου... Και όταν... Αυτό είναι πολύ πιο επικίνδυνο απ' το να γίνει μία φασαρία μέσα! Η οποία αντιμετωπίζεται, έτσι; Βέβαια, και αυτοί γνωρίζουν ότι αν επιτεθούν σε έναν σωφρονιστικό υπάλληλο, ο οποίος είναι εκεί για να εξυπηρετεί κτλ., σε όποια φυλακή και να πάει, στο φάκελό του θα φαίνεται ότι έκανε επίθεση σε σωφρονιστικό υπάλληλο. Και θα θεωρείται πάντα πειθαρχικό. Μέχρι να αποφυλακιστεί θα είναι το μαύρο πρόβατο που λέμε.

Είπατε και για ατομικά κελιά, που χρησιμοποιούνταν για την προφύλαξη από ασθένειες. Με ποιον τρόπο;

Δεν ήταν... Δεν ήταν για ασθένειες μόνο! Ναι, όντως ήταν και για ασθένειες, δηλαδή σε κάποιον ο όποιος δεν μπορεί να κοιμηθεί μέσα σε σύνολο ανθρώπων, πέντε, έξι άτομα, πόσα είναι, γιατί είχε άσθμα, οτιδήποτε άλλο νόσημα. Αλλά και άνθρωποι οι οποίοι δεν ήταν του κοινού ποινικού δικαίου, δηλαδή τα λεγόμενα κλεφτρόνια, τα λεγόμενα που ασχολούνται με ναρκωτικά, ήτανε και επιχειρηματίες που έρχονταν μες στη φυλακή! Ήταν και επώνυμοι! Για τον άλφα-βήτα λόγο οι άνθρωποι περάσαν την πόρτα! Δεν μπορούμε να τους βάλουμε, να τους έχουμε μέσα εκεί. Κάπου πρέπει να τους προστατεύσουμε! Και αυτά τα κελιά, τα ατομικά, το βράδυ, όταν κλείνει η φυλακή, πρέπει να είναι προστατευμένος, να κοιμηθούμε με ησυχία. Την ημέρα που είναι ανοιχτή, είμαστε κι εμείς μέσα εκεί. Δεν έχουνε την λογική να πάνε να κάνουνε μπροστά μας φασαρία, αφού ξέρουν ότι θα επέμβουμε. Το βράδυ όμως ο άνθρωπος αν ήταν μέσα εκεί, όπως ήταν όλοι μαζί, σίγουρα θα τον εκβιάζανε, το ένα, το άλλο κτλ.. Και έτσι υπήρχανε άνθρωποι, αυτοί ή ακόμα και εξειδικευμένοι άνθρωποι, όπως είναι οι κληρικοί. Μας έχει τύχει, έτσι;

Και απ' αυτούς μπαίνουνε στη φυλακή;

Ναι. Δεν μπορούσαμε να τον αφήσουμε έτσι στην τύχη του, μέσα εκεί, επειδή για τον άλφα-βήτα λόγο έγινε ένα ποινικό αδίκημα! Και υπήρχαν αυτά τα κελιά. Σήμερα δε, στις σημερινές φυλακές, το 'χουν προβλέψει, έχει πάρα πολλά τέτοια πράγματα. Έχει πιο πολλούς χώρους προστασίας, οι καινούργιες που έχουν γίνει τώρα τελευταία. Και είχα την τύχη να ανοίξω τρεις τέτοιες καινούργιες.

Είναι περισσότεροι οι VIPs τώρα, γι' αυτό!

Πιθανόν!

Απ' ό,τι είπατε, είναι και η σύζυγος συνάδελφος σωφρονιστικός.

Ναι, ναι. Ναι, ήτανε στον Κορυδαλλό, στις γυναικείες, τρία χρόνια και μετά ήρθε στη Λάρισα κι αυτή, αλλά ήτανε στο τμήμα της διοίκησης. Την κρατήσανε... Είναι η λεγόμενη γραμματειακή υποστήριξη. Δηλαδή ασχολούνταν με τον φάκελο, δηλαδή τα ποινικά, τα δικαστικά. Εκεί μαθαίνεις, μαθαίνεις όλο τον νομικό κώδικα. Δηλαδή πρέπει να μάθεις να χειρίζεσαι, όταν είσαι στη γραμματεία, να χειρίζεσαι τον φάκελο, πράξεις νομικές. Έτσι, πρέπει να κάνεις εφέσεις, πρέπει να κάνεις συγχωνεύσεις, αυτά τα οποία, επειδή ο κρατούμενος θεωρείται... Δεν πάει να είναι ο πλούσιος, ο πιο πλούσιος άνθρωπος του κόσμου να είναι, όταν θα μπει μες στη φυλακή, απ' τον σωφρονιστικό κώδικα θεωρείται άπορος. Λοιπόν, και μέσα στη φυλακή, βάση με αυτήν την νοοτροπία και αυτή τη λογική που έκανε ο νομοθέτης, γίνονται διάφορες νομικές πράξεις. Δεν τις κάνουν δικηγόροι, δεν έχουν να πληρώσουν όλοι δικηγόρο, αλλά τις κάνουν μέσα στη φυλακή. Και αυτοί, ο ένας πλούσιος που έχει, δέκα δικηγόρους μαζί του να έχει, μαθαίνει και ξέρει ότι πιο πολλή εμπειρία έχει η γραμματεία μέσα να τη στείλει και πιο πολλή επιτυχία έχει όταν στέλνουμε εμείς από μέσα υπηρεσιακά, παρά όταν την κάνει ένας δικηγόρος απ' έξω. Εντάξει, αυτό που λέω είναι αντιεπαγγελματικό για τους δικηγόρους!

Αν είναι πραγματικότητα!

Αλλά όμως είναι η πραγματικότητα, είναι. Ναι, γίνεται. Γίνεται κατά κόρον, όχι μόνο αιτήσεις, όχι μόνο... Μπορεί να στείλει ένας αυτός μια αίτηση στον Άρειο Πάγο. Στέλνει από μέσα. Με ένα χαρτόσημο τού βάζεις απάνω. Τίποτα άλλο. Σφραγίδες κανονικές, δικές μας. Μπορεί να στείλει μία αναίρεση, μία έφεση... Μπορεί να στείλει να ζητήσει διάφορα έγγραφα. Από συγκεκριμένο δικαστήριο, από Υπουργείο Εσωτερικών, αυτό. Από οποιοδήποτε υπουργείο. Κανονικά γίνεται μία διαδικασία απ' τη γραμματεία. Και όπως είπαμε, υπάρχει, όπως σου ανέφερα και στην αρχή, είναι η γραμματεία και είναι και το οικονομικό τμήμα. Είναι αυτό που χειρίζεται τα λεφτά των κρατούμενων. Όταν έρχονται στο επισκεπτήριο, να πας να δεις έναν δικό σου άνθρωπο, θα τον αφήσεις κάποια χρήματα! Για να αγοράσει τσιγάρα, να αγοράσει καφέ, λεμονάδα, να αγοράσει απ' το σούπερ μάρκετ που έχουμε διάφορα πράγματα, είτε είδη υγιεινής. Αλλά υπάρχει και η κοινωνική υπηρεσία μέσα, όπως σου είπα πιο πριν, στη δομή. Και οι γιατροί που έχουμε μέσα κι όλα. Αλλά η κοινωνική υπηρεσία έχει τον λόγο αυτό! Να μοιράζει για είδη υγιεινής, έτσι; Οδοντόκρεμες, οδοντόβουρτσες, σαπούνια, πετσέτες, και ρούχα!

Απαραίτητα!

Διότι έρχονται διάφοροι σύλλογοι οι οποίοι μας φέρνουν ρούχα! Είναι άλλοι οι οποίοι μας φέρνουν και πράγματα, δηλαδή φαγώσιμα. Είναι αυτοί οι λεγόμενοι σύλλογοι, πώς να σ’ τους πω, αυτοί που τρέχουνε και για βοήθεια. 

Ναι, ναι, ναι.

Οι αλληλέγγυοι! 

Γνωρίζω, ναι.

Αυτοί που κάνουν… Ναι. Είναι διάφοροι σύλλογοι, πάρα πολλοί! Το οποίο, εμείς είχαμε τρομερή βοήθεια από τον αείμνηστο πατήρ Γερβάσιο, ο οποίος ήτανε γνωστός της Ελλάδος. Σε όλη την Ελλάδα γνωστός, ο οποίος έτυχε τότε, έτυχε να τον γνωρίσω κι από κοντά, ήταν ένας χαρισματικός παπάς, και ήταν αυτός ο οποίος πήγαινε και στη Ρουμανία για τον Πάσσαρη! Αν σας έτυχε να ακούσετε.

Ναι, έχω, έχω.

Ήταν αυτός ο ίδιος, ο οποίος τον έστρεψε προς τον Χριστό! Αυτή ήταν η δουλειά του. 

Σας βοήθησε... Βασικά, όχι σας βοήθησε. Σας επηρέασε, είτε θετικά είτε αρνητικά, το ότι ήσασταν στο ίδιο επάγγελμα με τη σύζυγο;

Όχι, δεν μας επηρέασε, γιατί είχαμε συμφωνήσει, πηγαίνοντας σπίτι, δεν θα μιλάμε για... Ή όταν βγαίνουμε έξω με συναδέλφους, όταν είχαμε τα ρεπό μας, το Σάββατα, ξέρω ‘γω κτλ., να βγούμε, να πάμε σε μία καφετέρια ή να βγούμε έξω για φαγητό κτλ., ποτέ δεν μιλούσαμε! Είχαμε, το είχαμε θέσει όρο, δεν θα μιλάμε για-

Έξυπνο! 

Τη δουλειά μας μέσα... Ειδικά εγώ, το απαγόρευα στην παρέα, όταν υπήρχαν και άλλοι συνάδελφοι. Το απαγόρευα, δεν το ήθελα αυτό το πράγμα! 

Και τελικά πώς ξεκινήσατε με τις ιδέες σας και αλλάξατε τη μορφή της φυλακής; Πώς την κάνατε πιο ασφαλή για το προσωπικό, τι άλλαξε; 

Άλλαξε, διότι όταν διαισθάνεσαι τον κίνδυνο και μελετώντας τον χώρο, διότι είχαμε χρόνια μέσα και είχαμε τουλάχιστον πέντε χρόνια μες στον χώρο, έξι χρόνια, όταν αρχίσαμε να αλλάζουμε. Και έβλεπες, ας πούμε, ότι δεν ήταν δυνατό να λειτουργήσεις. Κάναμε προτάσεις στον διευθυντή όλοι και είχαμε έναν διευθυντή ο οποίος ρωτούσε και άκουγε τους υπαλλήλους του! Και εμάς τους φύλακες και τους υπαρχιφύλακες, και που είχαμε, ήμασταν όλη τη μέρα μες στον χώρο της φυλακής, και ρωτούσε: «Τι πρέπει να κάνω; Πώς το βλέπετε;». Κάναμε διάφορα σχέδια, τα οποία τα αναλύαμε, σιγά σιγά καταλήγαμε σ' ένα τελικό σχέδιο, και [01:00:00]παραγγέλναμε... Είχαμε μέσα το συνεργείο, όπως είπα προηγουμένως, κρατουμένους, αλλά επικεφαλής δυο συνάδελφοι, τρεις συνάδελφοι! Οι οποίοι, προτού γίνουν φύλακες γνωρίζανε να κάνουν και πέντε πράγματα. Ο καθένας, όπως δούλευε στο σπίτι του. Έχει... Ο άλλος μετά τη δουλειά του μπορεί να ασχολούνται με τη γεωργία, άλλος με τη μηχανολογία, άλλος με το... Πώς το λένε; Ηλεκτρολόγος. Άλλος θέλεις να κάνει τον μηχανικό. Ξέρω ‘γω τι γνωρίζανε, και με τους κρατούμενους ήτανε, δημιουργούνταν ένα team τέτοιο, αυτοί παίρναν τα ευεργετήματα και εμείς κάναμε τη δουλειά μας! Έτσι; Και αγοράσαμε υλικό, σίδερο, υλικό ειδικό, το οποίο να μην κόβεται, το κολλήσανε μέσα εκεί, έγινε μέσα εκεί η κατασκευή, στον χώρο της φυλακής και τοποθετήθηκε. Όπως αργότερα, ζητήσαμε απ' το υπουργείο να κάνει διαγωνισμό για να περάσουμε κάμερες! Όλα τα σχέδια εγκρίνονται, παίρνεις κονδύλια απ' το υπουργείο. Έγραφε ο διευθυντής ότι: «Θέλω να κάνω αυτό το πράγμα στη φυλακή, θέλω να αλλάξω τα μαγειρεία, θέλω να αλλάξω, γιατί αυξήθηκαν τα αυτό, θέλω να προσθέσω...». Διότι, όπως σου είπα, στα μαγειρεία ήταν σύγχρονα! Ξέρεις, με βραστήρες inox, ήταν όλα inox μέσα! Και οι φούρνοι, inox! Εκεί που βράζαμε το γάλα, το μεγάλο το καζάνι, inox, βραστήρας δηλαδή. Τα φαγητά που μαγειρεύανε ήταν όλα σε inox! Οι λαμαρίνες, τεράστιες, αυτές που λέμε εστιατορίου, όλα inox! Ήταν όλα τέλεια! Καινούργια όλα! Όχι παλιές λαμαρίνες, ξέρεις, εκείνες οι μαύρες κτλ.. Και όλα αυτά, παίρνεις ένα κονδύλι, το ζητάς απ' το υπουργείο, σου εγκρίνει τα λεφτά και παίρνεις τα υλικά, είτε τα κάνεις μόνος σου είτε τα φέρνεις με διαγωνισμό και στα βάζουν μέσα. Και έτσι, σχεδιάζοντας και προχωρώντας, σχεδιάζοντας και προχωρώντας, αλλάξαμε τον χώρο, τον ενισχύσαμε. Θυμάμαι μια χρονιά, είχαμε πρόβλημα τότε με τα κρεβάτια, διότι έπρεπε να γίνει διαγωνισμός, να βρεθούνε τροφοδότες και αυτό έπρεπε να 'ρθει απ' το υπουργείο. Μια χρονοβόρα διαδικασία, τουλάχιστον μπορεί να έφτανε και το εξάμηνο! Και τότε μου ήρθε μια ιδέα, μαζί με έναν άλλο φίλο μου εκεί πέρα, έναν κρατούμενο, ο οποίος μου λέει: «Κυρ-Γιώργο δεν τους κάνεις μια πρόταση μέσα, να τα κατασκευάσουμε εμείς εδώ τα κρεβάτια;» Και πάω και το λέω στον διευθυντή, και μου λέει... Λέω: «Πώς θα τα κάνουμε;» «Όπως τα 'χετε στον στρατό ρε, δεν πήγες στρατό;» μου λέει. «Ναι». «Ένα πάνω, ένα κάτω. Και δεν χρειάζεται -λέει- να πάμε να βάλουμε αυτά τα αυτά, θα πάρουμε, θα βάλουμε για να στέκονται τα στρώματα, θα βάλουμε ίσες λαμαρίνες, θα κολλήσουμε...» Αλλά εμείς δεν θέλαμε λαμαρίνες μέσα, γιατί τις ξεκολλάγανε και τις κάναν μαχαίρια! Και βάλαμε ελατήρια. Το ελατήριο, ξέρεις.

Ναι.

Το οποίο δεν μπορεί να το ξεστρίψει, είναι δύσκολο! Που τανάει!

Ναι, ναι, ναι, ναι.

Και βάλαν τα στρώματα απάνω και ήταν και πιο ανατομικά! Και τα φτιάξαμε διπλά απάνω, το οποίο το ενέκρινε ο διευθυντής με την ιδέα αυτή που του πρότεινα, της ζητήσανε, τη σχεδιάσανε, φώναξε τον προϊστάμενο, τον συνάδελφο απ' το συνεργείο, τον είχα προειδοποιήσει, και πήρανε γωνίες, κολλήσαν τα κρεβάτια. Και αυτομάτως τα άτομα μέσα από δεν μπορούν...

Δε μπορούσαν να κουνηθούν.

Ναι, ένας πάνω, ένας κάτω και με χώρο να βάλουν και τα πράγματά τους, αυτομάτως έγινε ένας χώρος μέσα ελεύθερος, για να, το βράδυ για να... Άλλωστε, με δυο τραπέζια μέσα και οχτώ καρέκλες…

Πολύ σημαντικό πάντως το ότι μπορούσατε να έχετε εσείς...

Όταν ζεις τον χώρο μέσα και το μυαλό σου δουλεύει, μπορείς να δώσεις λύσεις, έτσι; Όπως κάνει ένας σε ένα σπίτι, να κάνει μια... Να το αλλάξει. Έτσι ακριβώς είναι και μέσα εκεί. Πρέπει να δεις και να... Και τη χρήση να κερδίσεις και τον χώρο να κερδίσεις, ούτως ώστε να είσαι εντάξει. Δηλαδή τη λειτουργία του! Εσύ, σαν σωφρονιστικός, να μπορείς να λειτουργήσεις άνετα. Όχι να πας μέσα και να χάνεσαι, να σε μπερδεύουν. 

Εσείς θα το βλέπατε αυτό!

Το είχα προτείνει αυτό, και μάλιστα πέρασε, θυμάμαι τότε, και άρχισε η κατασκευή, και μάλιστα γίναν πολύ γρήγορα τα κρεβάτια! Και μέχρι να γίνουν τα κρεβάτια, επειδή είχαμε και περισσευάμενα στρώματα, παρήγγειλε ο διευθυντής κι άλλα στρώματα και άλλες κουβέρτες, και ήρθανε νωρίς. Απ' την ΚΑΕΦ. Η ΚΑΕΦ είναι οι Κεντρικές Αποθήκες Φυλακών, στην Αθήνα. Φορτώνανε τα αυτοκίνητα, τα φορτηγά, και ερχόντανε! Κάπως έτσι είναι οι τροφοδοσίες. Έτσι, έτσι δημιουργείς αυτό. Δεν υπήρχε... Βέβαια, οι μετέπειτα φυλακές που έτυχε, είχα την τύχη να ανοίξω καινούργιες, που κυκλοφορούν σήμερα, εν έτει 2022, έτυχε να ανοίξουν τρεις απ' αυτές, οι οποίες είναι ίδιες! Διότι, όταν ξεκινάει αυτό, πρώτα κάνουνε διαγωνισμό, ποιος θα φτιάξει το καλύτερο σχέδιο. Μηχανικοί, γραφεία μεγάλα! Και εγκρίνεται απ' το υπουργείο ποιο θα γίνει, και αυτό γίνεται σε όλη τη χώρα. Έγινε η πρώτη, η φυλακή των Τρικάλων, εδώ, του Δομοκού πήγα άνοιξα μετά, πήγα άνοιξα και τα Γρεβενά, και μετά είπα: «Γεια σας! Φεύγω!».

Σύνταξη!

Ναι. Αυτές οι φυλακές είναι έτοιμες! Τις έχουν έτοιμες, τις έχουν σχεδιάσει οι μηχανικοί οι ίδιοι, που ζητάνε από διάφορα, από διάφορες υπηρεσίες, και ζητάνε να τους προτείνουνε διάφορα μέτρα ασφαλείας. Εμείς όταν πήγαμε μέσα ήταν έτοιμο! Οι κιγκλίδες, ήταν έτοιμες οι κιγκλίδες, οι χώροι, η ασφάλεια, οι κάμερες, ήταν όλα σε λειτουργία! Οι καινούργιες φυλακές. Ενώ στο κατάστημα στη Λάρισα, όταν είχα πρωτοπάει, τη φτιάξαμε εμείς σιγά σιγά. Με τις εμπειρίες μας! Και έτσι είναι ακόμη.

Εσείς, σαν σωφρονιστικός υπάλληλος τόσα χρόνια, μπορούσατε ή μάλλον διακρίνατε τον σωφρονισμό των κρατουμένων; Όχι σε όλους, φυσικά!

Όπως, αν πρόσεξες προηγουμένως, σου είπα ότι υπάρχει στις φυλακές, ήτανε όλοι, δεν υπήρχε διαχωρισμός κρατουμένων. Ο σωφρονισμός έρχεται όταν γίνεται διάκριση! Όταν ξεχωρίζουμε τους κρατουμένους. Βέβαια, αργότερα γίνανε οι οργανώσεις αυτές, τύπου ΟΚΑΝΑ κτλ., οι οποίοι ασχολούνταν με το τμήμα, με αυτούς τους ναρκομανείς. Εδώ θέλω να σου πω κάτι, ότι στην αρχή, οι ναρκομανείς, τους είχαμε ήταν σαν ποινικούς. Σήμερα, και η ίδια η πολιτεία και ο νομοθέτης δεν τους θεωρεί ποινικούς, τους θεωρεί άρρωστους. Και τους αντιμετωπίζουμε έτσι, σήμερα. Εκείνα τα χρόνια που διορίστηκα εγώ, τους θεωρούσαμε εγκληματίες! Άμα τους πιάνανε με χασίσια, με ηρωίνες και τέτοια... Σήμερα θεωρούνται άρρωστοι. Γι' αυτό κι όταν μπαίνουν φυλακή, συλλαμβάνονται, το πρώτο πράγμα που κάνει ο εισαγγελέας, πρόγραμμα ΟΚΑΝΑ ή άλλες οργανώσεις.

Απεξάρτηση.

Απεξάρτησης. Αλλά σωφρονισμός, σωφρονισμός με την ουσία της λέξης, δεν γίνεται μέσα. Για να γίνει πρέπει να υπάρξει διαχωρισμός. Τι δουλειά έχει αυτός που μπήκε μέσα για κλήση, γιατί του δώσανε μια κλήση, με τον Παπαχρόνη φερ' ειπείν, που είχε κάνει το έγκλημα; Που παρεμπιπτόντως τον είχαμε χρόνια στη Λάρισα εκεί, στη φυλακή που ήμουνα, και με τον οποίον είχαμε άριστες σχέσεις, ο οποίος με πήρε και τηλέφωνο όταν αποφυλακίστηκε! Κι αυτός!

Ήτανε ο δράκος σε ποια περιοχή;

Της Θεσσαλονίκης. Του Σέιχ Σου.

Α, οκέι. Υπάρχει στη δική σας τη θητεία και στη δική σας τη ζωή μέσα στη φυλακή, σαν σωφρονιστικός, υπάρχει κάτι που θα θέλατε να αλλάξετε, αν μπορούσατε ή που θα κάνατε διαφορετικά;

Όπως σου είπα προηγουμένως, τα αιτήματά μας σαν συνδικαλιστικός φορέας, τον συνδικαλισμό που είχαμε μέσα, τον δικό μας, ήταν ο διαχωρισμός κρατούμενων. Είναι μία λέξη, επί της ουσίας, είναι αυτό που έχει μεγάλη ανάλυση. Διότι ακόμα και οι ίδιοι οι σωφρονιστικοί, οι υπάλληλοι, θα είναι διαφορετικοί όταν θα δουλεύουνε στα πταίσματα και αυτοί που θα δουλεύουν στα ναρκωτικά ή οι άλλοι θα δουλεύουν στα άλλα τα εγκλήματα. Στα άλλα τα ποινικά.  Και εκεί δίνεται η δυνατότητα, αν ένας το βλέπεις, το βλέπει ο προϊστάμενος ή ο διευθυντής ότι ιδρυματοποιείται ή έχει πρόβλημα με τους δυνατούς τους κρατούμενους, τον μεταφέρεις εκεί, φέρνεις έναν άλλον, και έτσι γλυτώνεις διάφορες καταστάσεις. Όπως επίσης, και τώρα με τον διαχωρισμό, δεν θα είναι σε έναν τσακωμό ένας ο οποίος είναι... Υπήρχαν μέσα οι οποίοι... Ήταν άτομα τα οποία μπήκανε... Να σου πω ένα απλό πράγμα, δηλαδή δεν πλέρωσε ο άλλος τη διατροφή και τον βάλαμε μέσα. Δεν πλέρωσε ο άλλος μία επιταγή και τον βάλαν μέσα. Αυτό δεν είναι έγκλημα του κοινού ποινικού δικαίου. Έτσι; Όπως είναι η κλοπή, τα ναρκωτικά, ο φόνος και πολλά άλλα. Και αυτό δημιουργεί, αυτό εί[01:10:00]ναι η λεγόμενη σωφροσύνη. Δηλαδή, για να τον σωφρονίσεις τον άλλον, πρέπει να έχεις τον κατάλληλο χρόνο, μάλλον να είναι ο κατάλληλος χώρος, ούτως ώστε ο χρόνος που θα διάγει μέσα εκεί να μπορεί να τον σωφρονίσει και να σκεφτεί.  Θα σου πω ένα παράδειγμα. Ένας συνάδελφος που ήταν συνδικαλιστής, κάποτε πήγανε οι συνδικαλιστές οι δικοί μας, μαζί με το υπουργείο και διάφορους διευθυντές φυλακών, πήγαν και κάναν επίσκεψη στη Γερμανία. Και μας μεταφέρανε μετά ότι τους πήγανε... Όταν έμπαινε πρώτη φορά εκεί ο άλλος, τον παίρναν, τον περνούσαν από έναν διάδρομο, να μην μπορεί να έχει τίποτα, σκέτος, σκέτο τούνελ να καταλάβεις, το οποίο πήγαινε και τον βάζανε σε έναν χώρο, σε ένα κελί, το οποίο έβγαινε μόνο μισή ώρα το εικοσιτετράωρο! Για έναν μήνα, αναλόγως το έγκλημα που είχε κάνει, μας λέγανε. Και φαντάσου ότι ο διάδρομος που περνούσε δίπλα του, χωρίς να το καταλαβαίνει και να βλέπει, ζούσαν οι άλλοι πιο ελεύθερα! Και γιατί γινόταν όλο αυτό; Για να πάει μέσα, και τον αφήνανε είκοσι τρεις ώρες μέσα, για να σκεφτεί αυτό που είχε κάνει! Να μπορεί να συνειδητοποιήσει ότι: «Τι έκανα, γιατί το έκανα και γιατί δεν έπρεπε να το κάνω;». Βέβαια, περνώντας ο καιρός, τον βγάζανε και περνούσε από τον δίπλα πάλι διάδρομο, όχι από κει που τον είχαν βάλει, που ήτανε πιο ελεύθερα και έβλεπε χώρο έξω και πήγαινε και έμενε σε άλλο χώρο, ο οποίος ήταν πιο ελεύθερος. Αφού είχε συνειδητοποιήσει τι είχε κάνει.  Φαντάσου ότι αυτή η μελέτη είχε έτσι. Και στη Γαλλία, που μετά τη Γερμανία πήγαν στη Γαλλία, μας είπανε ότι υπήρχαν οι φυλακές-εργοστάσια! Ένα προϊόν το οποίο κάνανε παραγωγή στις γαλλικές φυλακές, οι κρατούμενοι πληρώνονταν, ασφαλίζονταν κανονικά, ήτανε ένα... Βγάζανε προϊόντα για τα νοσοκομεία. Και μάλιστα, ένα ποσό, ο κάθε κρατούμενος που δούλευε εργάτης εκεί μέσα, το ένα ποσό πήγαινε στην οικογένειά του! Και ένα ποσό κρατούσε μέσα αυτός για να πάρει μερικά πράγματα.

Για τη φυλακή.

Ναι. Καταλαβαίνεις, ότι με εμάς εδώ, αντιλαμβάνεσαι αμέσως τι σου λέω, ότι ο διαχωρισμός αυτός πώς φέρνει τη σωφροσύνη. Όταν είναι όμως όλοι αχταρμά, όλα τα εγκλήματα μαζί, δεν μπορείς να κάνεις σωφρονισμό.

Τι σας έχει μείνει εσάς από τα είκοσι οκτώ αυτά χρόνια που υπηρετήσατε στην υπηρεσία αυτή;

Στο προσωπικό μου, στο πρόσωπό μου, στον χαρακτήρα μου δηλαδή;

Σε ό,τι...

Βέβαια, έχουμε αλλάξει σαν χαρακτήρες. Ο χαρακτήρας σου αλλάζει. Αν έχεις μυαλό. Όταν παρατηρείς όλα αυτά τα πράγματα. Όταν παρατηρείς όλα αυτά τα εγκλήματα, όταν παρατηρείς συμπεριφορές, πράξεις που βλέπεις! Μαθαίνεις και σκέφτεσαι και λες: «Γιατί το έκανα;» Ή που τους ρωτούσαμε ή μας λέγανε, «Γιατί το έκανες αυτό ρε; -ή- Γιατί έγινε εκείνο;» κτλ.. Μιλούσαμε, καθημερινά είχαμε επαφή μαζί τους και μιλούσαμε. Όπως σου είπα, μας εμπιστεύονταν, κουβέντες, καφέ μαζί πίναμε, όλα τα αυτά, ας πούμε. Και σαν χαρακτήρας, αρχίζεις και διαμορφώνεις έναν χαρακτήρα ούτως ώστε έξω στην κοινωνία να είσαι τόσο έμπειρος. Και εκτός από έμπειρος, ο χαρακτήρας σου να διάγει τελείως διαφορετική ζωή από αυτήν που ήξερες! Ξέρεις να φυλάγεσαι, ξέρεις να συγκρατείς τον εαυτό σου, να συμπεριφέρεσαι στη γυναίκα σου, στα παιδιά σου, στους φίλους σου, στους γονείς σου, στο περιβάλλον σου γενικά, στις παρέες σου γενικά. Δηλαδή να είσαι ένα άτομο προσεκτικό. Να μη σου συμβεί ποτέ τίποτα, με όλα αυτά που έχεις ζήσει και έχεις δει εκεί μέσα. Νομίζω αυτό, αυτό μένει.

Υπάρχει κάτι τελευταίο που θα θέλατε να πούμε; Θέλετε να προσθέσετε κάτι σε όσα έχουμε πει;

Είναι τόσα πολλά που έχουμε ζήσει εκεί μέσα, που πρέπει να καθίσουμε να τα θυμηθούμε και να τα αναφέρουμε, δεν μας φτάνουνε...

Βιβλίο.

Βιβλία! Όχι βιβλίο. Βιβλία! Διότι... Θα σου αναφέρω ένα περιστατικό τώρα, για να δεις δηλαδή, με τον συγκεκριμένο, τον Παπαχρόνη. Για να δεις δηλαδή, θα στο πω αυτό για να δεις δηλαδή, να κρίνεις μάλλον, όχι να δεις, για να κρίνεις ότι έξω είναι χειρότεροι πολλές φορές απ' αυτούς που είναι μέσα! Ο Παπαχρόνης ήταν αυτός που ήτανε, κατηγορήθηκε για τα εγκλήματα, για τις γυναίκες που σκότωνε, με τα τακουνάκια κτλ.. Μια μέρα φτάνει ένα ζευγάρι στη φυλακή: «Να δούμε τον διευθυντή». Τον πάνε οι συνάδελφοι μέσα. Εμείς, ήταν ώρα κοινής ησυχίας, δηλαδή ήταν κλεισμένη η φυλακή, μεσημέρι. Τον πάμε μέσα, μετά από λίγο βλέπω τη γυναίκα μου, είχε πατήσει ο διευθυντής της φυλακής το κουμπί να πάει η γυναίκα μου μέσα. Είχε διάφορα κουμπιά στη γραμματεία και καλούσε. Αναλόγως τι... Απ' τον φάκελο δηλαδή τι ήθελε. Γιατί ο καθένας είχε εξειδίκευση εκεί πέρα στη γραμματεία. Ο φάκελος είχε πολλά πράγματα.  Πάει μέσα, βλέπω τη γυναίκα μου, πάει στον διευθυντή. «Φέρε μου λίγο -λέει- τον φάκελο του κυρίου Παπαχρόνη, και πες τον Γιώργο -λέει-, τον σύζυγό σου, να τον φέρει στο γραφείο μου». «Μάλιστα κύριε διευθυντά!». Βγαίνει έξω. Πάει στη γραμματεία το αυτό, βγαίνει ο διευθυντής απ' το γραφείο, αυτοί καθόταν μέσα, αυτό το ζευγάρι. Και πάει στη γραμματεία μέσα. Κλείνει την πόρτα απ' τη γραμματεία και σκάει στα γέλια, στη γυναίκα μου: «Τι πάθατε κύριε διευθυντά;» λέει. Όλη, όλη η γραμματεία, ήταν κι άλλα άτομα, έτσι; Άλλα έξι, επτά άτομα, συνάδελφοι που δουλεύανε. Λέει: «Παιδιά, δεν μπορώ να κρατηθώ από τα γέλια -λέει- γι' αυτό σε φώναξα Ειρήνη μέσα να φέρεις τον φάκελο. Ήρθε αυτός τώρα μέσα -λέει- για να... Και μου είπε ότι η γυναίκα του θέλει να αρραβωνιαστεί τον Παπαχρόνη! Φώναξε, πες τον Γιώργο -λέει-, ελάτε μέσα -λέει-, θα κάνουμε χαβαλέ σήμερα!». Δεν είναι, αυτό είναι το πιο παλαβό που μας έχει συμβεί. Και λέει: «Κύριε διευθυντά, τι έγινε;». «Τον ρώτησα “Κύριε -λέει- είστε καλά; Η γυναίκα σας... Θα αφήσετε τη γυναίκα σας να αρραβωνιαστεί με τον αυτό;”» Λέει: «Ναι, προκειμένου, αυτός δεν πρόκειται να βγει απ' τη φυλακή, να τη χάσω και να μη μεγαλώσω τα παιδιά μου, ας αρραβωνιαστεί!» Λέει: «Το εγκρίνετε;». «Το εγκρίνω!». Και μου το μεταφέρει εμένα η γυναίκα μου αυτό, πάω να πάρω τον Παπαχρόνη εγώ, συνοδεία, να τον φέρω στον διευθυντή, μου λέει ο Κυριάκος, μου λέει ο Παπαχρόνης, λέει: «Γιώργο, τι συμβαίνει; Τι; Ποιος είναι τέτοια ώρα, γιατί είναι μεσημέρι -λέει-, δεν έχουμε επισκεπτήρια!». Του λέω: «Είναι μια παλαβή στο γραφείο του διευθυντή, μαζί με τον άντρα της, και θέλει να σου κάνει πρόταση να αρραβωνιαστείτε!». Λέει: «Ποια είναι;». «Δεν την ξέρω χριστιανέ μου! Μια τάδε. Τέτοιο όνομα μου 'πε, την ξέρεις;». «Όχι. -μου λέει- Δεν δέχομαι να δω κανέναν. Πες στον κύριο διευθυντή ότι δεν δέχομαι να δω κανέναν. Δε θέλω να δω κανέναν». Έχει το δικαίωμα ο κρατούμενος.

Ναι.

Πάω μέσα εκεί, χτυπάω το κουδούνι, μπαίνω κι εγώ στην πόρτα του διευθυντή, να τη δω κι εγώ από κοντά ποια είναι, λέω: «Κύριε διευθυντά -λέω- πήγα να συνοδέψω τον κύριο, να φέρω τον Παπαχρόνη εδώ και μου αρνείται να δει. Ότι δεν τους γνωρίζει». Λέει: «Μα πες του να 'ρθεί οπωσδήποτε, να το πει εδώ μπροστά». «Δεν έρχεται με κανέναν λόγο. -λέω- Όπως καταλαβαίνετε, δεν θέλω να γίνει φασαρία!». «Ναι, έχεις δίκιο -μου λέει-, εντάξει, άσ' τον. Εφόσον δεν θέλει, κυρία μου -λέει- λυπάμαι αλλά κάντε... Στείλ' του γράμμα. Στείλτε ένα γράμμα, άμα θέλετε, να του εξηγήσετε στο γράμμα». Και φαντάσου τέτοια περιστατικά. Όπως επίσης είχαμε και τον σατανιστή, τον Κατσούλα, εκεί. Για την υπόθεση του σατανισμού τότε, να πούμε. Ο οποίος δεχόταν γράμματα από γυναίκες. Το περιττό να σας πω τα γράμματα τι ήταν, έτσι; Αντιλαμβάνεστε το περιεχόμενο. Και μου τα έδειχνε! Όπως και ο Παπαχρόνης λάμβανε πολλά γράμματα. Όλα από γυναίκες! Οπότε αντιλαμβάνεστε, ανάλογα με το αδίκημα, αυτά ζητούσαν και αυτά δείχνανε οι φωτογραφίες τους! Δηλαδή δεν μπορούσα το να το φανταστώ αυτό το πράγμα!

Ένας μικρόκοσμος μέσα στον κόσμο.

Δεν μπορούσα να το φανταστώ ότι υπάρχει έξω τέτοια ανωμαλία έξω, γιατί εγώ ανωμαλία την έλεγα! Τέτοια ανωμαλία έξω, και να έρχονται τα γράμματα δέκα-δέκα, είκοσι -είκοσι στον καθέναν απ' αυτόν. Όχι τη βδομάδα!

Τη μέρα!

Ναι, τη μέρα αυτά! 

[01:20:00]Μεγάλο σχολείο είναι η φυλακή!

Στο είπα για να καταλάβεις, οι έξω με τους μέσα!

Πολύ μεγάλο σχολείο η φυλακή!

Ακριβώς!

Σίγουρα.

Και πολλά άλλα παράξενα που μπορούσαμε να σκεφτούμε, οπότε μας χρειάζεται τέτοιος χρόνος! Αλλά αφήνω και τη φαντασία σου να συμπληρώσει τα υπόλοιπα.

Κύριε Γιώργο, ή κύριε Τζώρτζη όπως σας λέω εγώ, γιατί αυτή τη σχέση έχουμε.

Είναι το καλλιτεχνικό μου!

Θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συζήτηση, παύλα, συνέντευξη αυτή!

Κι εγώ, χαρά μου, διότι με επαναφέρατε πίσω στον χώρο της δουλειάς μου!

Μας βάλατε κι εμάς σ' έναν κόσμο που, η αλήθεια είναι, για τους πολίτες είναι τελείως άγνωστος!

Ναι. Είναι πολύ άγνωστος και είναι διαφορετική η γνώμη. 

Άμα δεν το ξέρεις!

Διότι στο τέλος της συνέντευξης αυτής, θα σου πω ότι και οι συμμορίες από μέσα ελέγχουνε έξω. Τον έξω κόσμο. Είναι αλήθεια αυτό! Και γίνονται δουλειές από μέσα, από έξω. Είναι αλήθεια, το 'χουμε ζήσει κι αυτό. Και με τον χώρο των φυλακών, όπως σου είπα, έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτός ο χώρος, για τα Μέσα Μαζικής, για τα Μ.Μ.Ε., γενικά όλα, είτε έντυπα είτε τηλεοπτικά, και μεγάλη ακροαματικότητα. 

Είναι κάτι τελείως άγνωστο, και ενδιαφέρον για πολλούς!

Όπως, ας πούμε, παρακολουθώντας τη Νικολούλη, πολλά άτομα τα είχα στη φυλακή! Έτσι; Όπως ήταν αυτός που σκότωσε στη Βέροια τη γυναίκα του! Και αυτόν επίσης τον είχα, τον έζησα από κοντά, τον είχα μαζί μου, και μάλιστα του είχα προσφέρει και αυτόν θέσεις εργασίας για να μπορεί να συνέλθει σιγά σιγά. Και αυτή τη στιγμή, ξέρω, παίρνει άδειες και βγαίνει έξω, γιατί μου τηλεφώνησε μια μέρα! Βρήκε το τηλέφωνό μου. Και ήτανε σε άδεια. Και όλα αυτά, βλέπεις ότι υπάρχει πάντα, παρόλο που είναι φυλακή, λέμε εγκλεισμό, αλλά η επικοινωνία, σήμερα, με τον έξω κόσμο, είναι και για θεμιτά και για αθέμιτα μέσα!

Πολύ σημαντική η πληροφορία!

Και για καλό και για κακό, ας το πούμε έτσι απλά, να το καταλάβουνε και άλλοι. Συμβαίνουν τα πάντα!

Ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Τζώρτζη!

Κι εγώ.

Να είστε πάντα καλά, και εύχομαι να απολαύσετε τη σύνταξη, πια μακριά απ' το περιβάλλον της φυλακής.

Όντως τη χαίρομαι! Το μυαλό μου, όπως σας είπα, δεν έπαθε ιδρυματοποίηση, το μυαλό μου λειτουργεί τελείως διαφορετικά, η διάθεσή μου και ο χαρακτήρας μου είναι τελείως διαφορετικός. Δεν μου λείπουνε, δεν μου λείπει ο χώρος της δουλειάς μετά από τόσα χρόνια! Όπως αναφέρουν πολλοί συνταξιούχοι ότι: «Μου λείπει ο χρόνος που δούλεψα, ο χώρος που δούλεψα...», δεν μου λείπουνε! Όχι γιατί δεν πέρασα καλά, πέρασα πολύ καλά! Άσχετα αν είναι φυλακή. Εγώ προσωπικά πέρασα πολύ καλά! Διότι ήξερα και χειριζόμουν την όλη κατάσταση. Με ενδιέφερε και έμαθα! Ήταν άλλοι που δεν τους ενδιέφερε και... Άλλες νοοτροπίες. Επειδή εμένα με ενδιέφερε, έμαθα πολλά πράγματα, και νομικά και οικονομικά από μέσα εκεί, πάρα πολλά πράγματα έμαθα! Και σαν χαρακτήρας, με όλες τις περιπτώσεις αυτές, μπορώ να δω έναν άνθρωπο απέναντί μου και να καταλάβω τι είναι. Όσο και να προσπαθήσει να μου κρυφτεί, είναι αδύνατον, μετά από τόσα χρόνια μέσα εκεί!

Αναγνώστης!

Είναι αυτό, είναι αυτό που λέμε: «Διαβάζω το μυαλό σου». Ευχαριστώ για τη συνέντευξη.

Σας εύχομαι πάντα υγεία και χαρά!

Πάνω απ' όλα!

Και ό,τι επιθυμείτε στη ζωή! 

Πάνω απ' όλα! Μόνο υγεία, τίποτα άλλο δεν θέλω, μόνο υγεία!

Ευχαριστώ πάρα πολύ.