Λοιπόν, σήμερα είναι Κυριακή 9 Μάϊου του 2021, βρισκόμαστε στην Ιστιαία της Βόρειας Εύβοιας, εγώ ονομάζομαι Αλεξάνδρα Λαδά, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Σήμερα θα μας μιλήσεις για ένα συμβάν που ήταν καθοριστικό για τη ζωή σου. Πού βρισκόσουν εκείνη την περίοδο;

Καταρχήν καλησπέρα σας. Βράδυ ήτανε αργά, γύρω στις 01:30 η ώρα το βράδυ, ήμουνα σε ένα μπαρ με φίλους γνωστούς και διασκεδάζαμε. Λόγω της δουλειάς μου σαν αγρότης, ήθελα να φύγω να πάω να κοιμηθώ γιατί το πρωί σηκωνόμαστε πρωί για τη δουλειά μας. Βγαίνοντας από το μπαρ μπαίνω στο αυτοκίνητό μου και φεύγω, είναι μια μικρή κωμόπολη εδώ στην περιοχή μας για να πάω σπίτι μου, που είναι λίγα χιλιόμετρα, ένα χωριό γύρω στα 15 χιλιόμετρα. Σε μία διασταύρωση έξω από την κωμόπολη –να το πω έτσι– εκεί ανοίγει ο δρόμος, είναι μία μεγάλη ευθεία, –νεαρός και εγώ τότες 25 χρονών, με ένα καλό αυτοκίνητο– η αλήθεια είναι ότι πήγαινα λίγο γρήγορα. Μπαίνοντας σε μία στροφή, βλέπω να έρχονται δύο μηχανάκια από την απέναντι πλευρά του δρόμου, ο ένας ήτανε μες στη μέση του δρόμου και ο άλλος στο ρεύμα το δικό μου. Για να αποφύγω τα μηχανάκια που ήταν ειδικά στο ρεύμα το δικό μου, έριξα το αμάξι έξω και δεξιά. Η πρώτη κίνηση που έκανα. Χωρίς να έχω αντιληφθεί όμως ότι στη δεξιά πλευρά του δρόμου είναι οι θεατές που βλέπουνε τα μηχανάκια. Γιατί γινόντουσαν κόντρες, γινόντουσαν κόντρες εκείνη τη στιγμή, με αποτέλεσμα να έχουμε το θανάσιμο τραυματισμό δύο παιδιών, 17 ετών συγκεκριμένα και τον τραυματισμό άλλων τεσσάρων παιδιών. Αποτέλεσμα ήτανε μετά από μεγάλη χρονική διαμάχη με τα δικαστήρια και με τα αυτά, και αυτό έγινε το 2005 και μετά από μια πενταετία σχεδόν, βρέθηκα να είμαι στη φυλακή για ένα τροχαίο που στην ουσία δεν ήθελα γιατί είχα πιει λίγο αλκοόλ και βρέθηκε στο αίμα μου, ήμουνα μέσα στο ρεύμα το δικό μου, απλά έτρεχα, υπήρχε συνυπαιτιότητα για το τροχαίο και λόγω του αλκοόλ… Aπό τη στιγμή που υπήρχε σοβαρός τραυματισμός με δικάσανε γύρω στα δέκα χρόνια φυλάκιση, με αποτέλεσμα να περάσω τέσσερα χρόνια μέσα στη φυλακή. Λοιπόν μπήκα το ‘10 και βγήκα το ‘14. Τι να σας πω τώρα, μέσα στη φυλακή ήτανε κάτι που… Πρωτόγνωρο για ‘μένα, ζούγκλα για ένα παιδί της επαρχίας, έναν χωριάτη να το πω και απλά, αγρότη, να μπει μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον. Θέλεις να με ρωτήσεις τώρα κάτι πάνω σε αυτό.

Εγώ ήθελα να ρωτήσω λίγα ακόμα για την ημέρα του τροχαίου. Εκείνη τη στιγμή που συνειδητοποιείς ότι έχουν τραυματιστεί θανάσιμα δύο παιδιά, πώς αντιδράς;

Στην αρχή ήτανε… Νόμιζα ότι έβλεπα όνειρο, νόμιζα ότι κοιμόμουν. Δεν μπορούσα να αντιληφθώ, να χωρέσει το μυαλό μου τι έχει γίνει. Έλεγα ότι «Βλέπω όνειρο και θα ξυπνήσω». Όταν όμως συνειδητοποιείς τι ακριβώς έχει γίνει, αμέσως ειδοποίησα ΕΚΑΒ, αστυνομίες, σταμάτησε ένα αμάξι τυχαία πίσω από ‘μένα, του είπα τι έχει γίνει, το αμάξι μου ήταν ακινητοποιημένο εμένα δεν μπορούσα να πάω να φέρω βοήθεια ή να κάνω το οτιδήποτε, με πήγε στην αστυνομία αυτός ο κύριος που είχε σταματήσει από πίσω και μετά όλα πήραν το δρόμο τους. 

Εκείνη την ώρα τι σκέφτηκες;

Σκέφτηκα τα παιδιά, σκέφτηκα σαν γονιός, γιατί και εγώ είχα ένα παιδάκι, έχω ένα παιδάκι. Σκέφτηκα τα παιδιά γιατί αντιλήφθηκα ότι πρέπει να έχουν πεθάνει, το είδα δηλαδή. Σκεφτόμουνα τις οικογένειές τους, σκεφτόμουνα τι θα γίνει [00:05:00]τώρα, τι θα κάνω τώρα, ότι καταστράφηκε η ζωή μου με λίγα λόγια.

Οι οικογένειες των παιδιών πώς αντέδρασαν;

Οι οικογένειες των παιδιών πώς αντέδρασαν… Όπως θα αντιδρούσε κάθε οικογένεια. Θυμός, οργή, θλίψη, πόνος. Χάσανε τα παιδιά τους, είχανε όλο το δίκιο με το μέρος τους. Είχαμε χρόνια διαμάχη στα δικαστήρια. Και είχαν απόλυτο δίκιο βέβαια, χάθηκαν τα παιδιά τους. Αλλά και εγώ ήταν κάτι το οποίο... Ήταν τροχαίο, δηλαδή δεν ήθελα να γίνει αυτό. Στην ουσία το μεγαλύτερο μερίδιο της ευθύνης ήταν δικό τους, κάνανε κόντρες στο αντίθετο ρεύμα. Να μου πεις δεν χαθήκανε τα παιδιά που κάνανε τις κόντρες, χαθήκανε οι φίλοι τους που βλέπανε τις κόντρες. Αυτό έγινε όμως.

Και πότε σου ανακοινώθηκε για πρώτη φορά ότι πρέπει να φυλακιστείς;

 Μετά από πέντε χρόνια, όταν τελείωσαν τα δικαστήρια. Μέχρι στιγμής πίστευα ότι λόγω ότι δεν είχα ξαναδικαστεί, λευκό ποινικό μητρώο, ότι δεν θα φυλακιστώ. Αλλά όταν τελικά τελεσιδίκησε το δικαστήριο, αποφάσισε ότι πρέπει να φυλακιστώ.

Και εκείνη την ώρα στο άκουσμα της φυλακής πώς αντιδράς;

Στο άκουσμα της φυλακής... Δεν ξέρω, είναι περίεργα τα συναισθήματα. Νομίζεις ότι γκρεμίζονται όλα από κάτω σου, κάτω από τα πόδια σου, χάνονται όλα. Σκέφτεσαι το παιδί σου, σκέφτεσαι την οικογένειά σου, πού θα πάω, πού θα μπλέξω, κατά κάποιο τρόπο οργή γιατί λες «Δεν έφταιγα, δεν ήθελα να γίνει κάτι τέτοιο, τροχαίο ήτανε», αλλά δυστυχώς έτσι είναι η ζωή.

Αυτό που σε ανησυχούσε περισσότερο ήταν η φυλακή σαν φυλακή, σαν συνθήκες ζωής ή το τι άφηνες πίσω;

Το τι άφηνα πίσω γιατί σαν φυλακή, σαν συνθήκες ζωής, δεν το γνώριζα. Δεν γνώριζα πώς είναι, τι είναι, μόνο άκουγα, εντάξει. Το τι άφηνα πίσω, την οικογένεια, το παιδί μου, όλα αυτά.

Περιέγραψε μου την πρώτη μέρα στη φυλακή.

Την πρώτη μέρα. Οι πρώτες πέντε μέρες ήταν στα κρατητήρια –να το πω– της ασφάλειας, πριν μπεις στη φυλακή. Σε ένα κελί, 20 τετραγωνικών, να είναι τριάντα άτομα, βρώμικα, με κάτι μπάνια άθλια, με τα ρούχα σου όπως ήσουνα από το δικαστήριο μέχρι να σου φέρουν οι δικοί σου... Να μην ξέρεις πού να ακουμπήσεις, πού να ξαπλώσεις να κοιμάσαι στην ουσία, τι να κοιμάσαι, όρθιος ή καθιστός ή κάτι καναπεδάκια που είχε και έλεγα «Αυτή είναι η φυλακή»; Αυτό είναι; Έτσι θα είναι; Τριάντα άτομα βρωμιάρηδες, διαφόρων εθνικοτήτων, παράνομοι, που δεν υπολογίζανε τη ζωή τους. Ήταν ένα σοκ. Ήταν ένα σοκ. 

Ωραία. Η καθημερινότητα στη φυλακή πώς ήταν;

Η καθημερινότητα στη φυλακή... Όταν μετά πήγαμε στη φυλακή, στην πρώτη φυλακή που πήγα ήταν στη Λάρισα, ξυπνάς το πρωί σε ένα κελί, πάλι ήμασταν τέσσερα άτομα εκεί, ήταν λίγο καλύτερα τα πράγματα, αλλά σε ένα κελί που ήτανε 3x4, να έχει δύο διπλά κρεβάτια, μία μικρή τηλεόραση, ένα τραπεζάκι και ένα μπάνιο ανοιχτό για τέσσερα άτομα. Ξυπνάς το πρωί, σου ανοίγουνε την πόρτα κάποια στιγμή, βγαίνεις σε ένα χολ –να το πω– που εκεί είναι σαν μια μικρή κουζίνα που για είκοσι τέτοια κελιά που είναι σ’ αυτή την πτέρυγα, να φτιάξουνε τον καφέ τους ή το οτιδήποτε θέλει ο καθένας. Σηκώνεσαι, φτιάχνεις καφέ, πίνεις καφέ, έχει ένα μικρό προαύλιο και φέρνεις γύρω-γύρω σε ένα χώρο 10x10, ένα προαύλιο. Να πάει η ώρα 12:00, να σου μοιράσουνε το φαγητό σου, να σε ξανακλείσουνε στο κελί, να πάει η ώρα το απόγευμα πάλι 17:00, να σε βγάλουνε δύο ώρες στο κελί, να περάσει πάλι [00:10:00]μια ώρα, να σε φωνάξουνε πάλι για το φαγητό το βραδινό και 20:00 η ώρα έκλεινε μέχρι την άλλη μέρα το πρωί στις 08:00. Αυτό γίνεται κάθε μέρα, το ίδιο πράγμα.

Και μέσα στο κελί πώς περνούσε ο χρόνος;

Πώς περνούσε ο χρόνος. Ράδιο, τηλέφωνα δεν επιτρέπονται, μόνο εκεί στον προθάλαμο υπήρχε κάποιο καρτοτηλέφωνο. Να είναι δύο-τρία καρτοτηλέφωνα για όλα τα άτομα, να γίνεται μια ψιλοφασαρία ποιος θα πάρει τηλέφωνο. Μέσα στο κελί ο χρόνος περνούσε με το ράδιο, με τηλεόραση, διαβάζοντας, αυτό, δεν έχεις να κάνεις κάτι άλλο.

Και τι ήταν αυτό που σκεφτόσουν περισσότερο;

Σκεφτόσουν περισσότερο. Τι σκεφτόσουν περισσότερο. Βέβαια το μόνο πράγμα που σκέφτεσαι είναι η οικογένειά σου. Τι γίνεται, τι κάνουν και όταν έχεις παιδί τι θα γίνει τώρα, πόσο καιρό θα πάρει αυτό, δεν ξέρεις, γιατί δεν γνωρίζεις από την αρχή ότι θα κάνω τόσο μέχρι… Δεν ξέρεις. Περιμένεις κάποιον ευνοϊκό νόμο, σκέφτεσαι το πώς θα περάσεις αυτό το δύσκολο πράγμα που έχεις στη ζωή σου, που σε έχει βρει, όσο γίνεται πιο ανώδυνα. Αν είναι καλά η οικογένειά σου έξω, την κατακραυγή του κόσμου, ότι, να, φυλακή, γιατί όταν είσαι ένα παιδί από μία μικρή επαρχιακή κωμόπολη να το πω, έχει μεγάλο αντίκτυπο αυτό.

Υπήρχε κάτι που σου έλειπε πιο πολύ, είτε πρόσωπο είτε…

Η οικογένειά σου πάνω απ’ όλα, η οικογένειά σου, το παιδί μου εμένα, πάνω απ’ όλα. Και μετά η γυναίκα μου, η οικογένεια με λίγα λόγια, η οικογένεια, το σπίτι μου.

Πώς σου συμπεριφέρονταν τόσο οι συγκρατούμενοι όσο και οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι;

Εντάξει, στην αρχή μέχρι να δούνε, γιατί εκεί μέσα υπάρχει… Οι φυλακές στην Ελλάδα… Δυστυχώς είναι όλοι οι κρατούμενοι μαζί. Δηλαδή ένας που μπορεί να έχει σκοτώσει, να είναι φονιάς, με έναν που απλά χρωστούσε στο δημόσιο, με έναν σαν και μένα που ήταν ένα τροχαίο, είναι όλοι μαζί. Οι φυλακές ναι μεν ξέρουν γιατί είσαι μέσα, αλλά δεν γνωρίζουν και το χαρακτήρα σου 100%, μέχρι να το μάθουνε σου συμπεριφέρονται όπως όλους τους άλλους. Οι συγκρατούμενοι μέσα σε βλέπουν σαν καινούργιο και κοιτάζουνε να εκμεταλλευτούνε τα πάντα από το να σου πάρουν τον καφέ, από λεφτά, από το να κάνεις τις δουλειές, ό,τι μπορείς να φανταστείς μέσα εκεί γίνεται. Εντάξει, το καλό είναι ότι σε όλη την υπόθεση εμένα λόγω των ικανοτήτων μου σαν παιδί, αγρότης δηλαδή, ήμουνα της δουλειάς, κοίταξα να βρω δουλειά μέσα στη φυλακή για να περνάω το χρόνο μου και έτσι μπήκα σε ένα συνεργείο που γινόντουσαν επισκευές μέσα στη φυλακή, ό,τι θέλανε να γίνουνε, από υδραυλικά, τα πάντα, τα πάντα, τα πάντα, ό,τι μπορούσε να… Και έτσι περνούσα την ώρα μου. Με το που άνοιγε η φυλακή, πήγαινα στο χώρο εργασίας και κάναμε συντηρήσεις κτιρίων, ό,τι ζημιά γίνονταν, αυτό φτιάχναμε λοιπόν και πέρναγα σχεδόν όλη μου τη μέρα έτσι. Το μόνο καλό και αυτό μας έδινε κάποια μεροκάματα, όχι χρηματικά μεροκάματα, ως μείωση της ποινής. Δηλαδή η δικιά μου η ποινή ήτανε… Έπρεπε κανονικά να κάνω έξι χρόνια και έκανα τέσσερα παρά κάτι λόγω του ότι δούλευα.

Είπες ότι οι συγκρατούμενοι όταν είσαι καινούργιος σου συμπεριφέρονται με κάποιο τρόπο ώστε να σε εκμεταλλευτούν και κάπως, για παράδειγμα εσένα τι σου είχε τύχει;

Απλά πραγματάκια, όχι τίποτα… Δηλαδή να μου δώσεις να πάρω την τηλεκάρτα, να πάρω ένα τηλέφωνο, κάποια στιγμή του δίνεις, κάποια στιγμή δεν έχεις και εσύ και δεν του δίνεις. Πέφτεις να κοιμηθείς και λείπει η τηλεκάρτα. Σου την κλέβουνε. Κι αν δεν σου την κλέψουνε μπορεί να γίνει φασαρία, να μαλώσεις για την τηλεκάρτα για να σου την πάρει γιατί θέλει να πάρει τηλέφωνο και για ένα απλό [00:15:00]πράγμα που είναι μια τηλεκάρτα έχω δει να χάνονται ζωές. Μαχαιρωθήκανε με λίγα λόγια για μια τηλεκάρτα, για έναν καφέ, για μια μερίδα φαγητό. Γιατί κάποιος πήρε στήθος και στον άλλον πήρε μπούτι, έχει πιο πολύ κρέας ήθελε... Ή δεν έτρωγε το στήθος, ήθελε να πάρει από τον άλλον το μπούτι που έτρωγε το μπούτι και τσακωθήκανε και τράβηξε ένα αυτοσχέδιο μαχαίρι και τον τρύπησε. Για το τίποτα μπορούσε να γίνει ζημιά, από το πουθενά. Για το ράδιο, για ένα γλυκό που θα έδινε η φυλακή μαζί με το φαγητό, το άφηνες για να το φας μετά και το ‘τρωγε ο άλλος. Απλά πράγματα, αλλά μπορούσαν να σου στοιχίσουν τη ζωή τα απλά πράγματα. Δυσκολίες πολλές. Το πρόβλημά τους μέσα στη φυλακή το ‘καναν όπλο. Άθλιες συνθήκες, άρρωστοι, με ηπατίτιδες, με οροθετικούς, με χίλια-δυο. Κοβόντουσαν με το μαχαίρι ή με το ξυράφι, το μάτωνε και σου λέει «Έλα τι θα μου κάνεις;» να σε κολλήσει τον ιό που έχει. Και όταν έχεις οικογένεια και έχεις αυτό και κοιτάς... Πρέπει να φύγεις από ‘κει… Δεν επιδιώκεις να μαλώσεις με λίγα λόγια. Και το καλό σε μας ήτανε ότι ήμασταν στη δουλειά και δεν ήμασταν όλη μέρα με τους πολλούς, λείπαμε. Και μετά από ένα διάστημα αυτοί που δουλεύουν στα μαγειρεία, όπως ήμασταν εμείς στη συντήρηση των κτιρίων, μας έχουνε σε μία πτέρυγα χώρια γιατί έχουμε εργαλεία, έχουμε κατσαβίδια, έχουμε πριόνια, έχουμε τα μαγειρεία, είναι με τα μαχαίρια, δεν μπορεί να είσαι μαζί με τους άλλους. Λοιπόν και εκεί ήταν λίγο καλύτερα τα πράγματα, όχι λίγο, πολύ καλύτερα τα πράγματα. Απλά σε κάποιες ώρες μέσα στη μέρα που είχαμε κοινό προαύλιο, εκεί λίγο ήμασταν μαζί με τους πολλούς, αλλά εκεί κοιτάζαμε να περάσουμε μία ώρα και εμείς να ξεκουραστούμε και να κοιτάζαμε τη δουλειά μας, δεν ασχολούμασταν με τους άλλους. Αλλά αυτοί που δεν δουλεύουνε και είναι όλη τη μέρα μαζί με τους πολλούς και αυτό, είναι δύσκολα τα πράγματα, ζούγκλα. Ζούγκλα.

Είχες βρεθεί σε τόσο δύσκολη θέση στο σημείο που να θες να μαλώσεις και να κρατηθείς;

Και βρέθηκα πολλές φορές σε τέτοιες… Που ήθελα και κρατήθηκα, υπήρξαν όμως και κάποιες στιγμές που δεν κρατήθηκα, γιατί είχανε συμβεί κάποια πράγματα έξω στο σπίτι μου, ήμουνα στεναχωρημένος, ήμουνα σε απόγνωση και έτυχε να γίνει κάτι και δεν κρατήθηκα. Και όντως έγινε φασαρία. Αναγκάστηκα να χτυπήσω ένα άνθρωπο. Να χτυπήσω γιατί θα μου έκανε ζημιά άμα δεν τον χτυπούσα. Και εκεί μέσα πρέπει και λίγο να τους δείξεις ότι ναι μεν αλλά... Ότι μέχρι εκεί είσαστε, αν έρθεις πιο κοντά θα πάθεις αυτό. Δηλαδή είναι η ζούγκλα, πρέπει να τους δείξεις τη δύναμή σου. Να σε σέβονται εκεί μέσα, σε σέβονται. Δυστυχώς έπρεπε να γίνει κάποια στιγμή για να καταλάβουν ότι δεν, εδώ δεν μας παίρνει, να το πω έτσι.

Αν θες απαντάς, θες να μας πεις τι ακριβώς έγινε;

Ναι, είχε πεθάνει της μητέρας μου ο αδελφός και ήμουνα ψυχολογικά χάλια. Ο θείος μου. Και μέσα στη φυλακή τα συναισθήματα λειτουργούνε πολύ πιο έντονα, άκουγα ράδιο, έκλαιγα και κάποια στιγμή εφόσον ηρέμησα άλλαξα την τηλεόραση και ήρθε κάποιος αλλοδαπός, –δεν ήταν Έλληνας– και μου έκανε την παρατήρηση «Ποιος άλλαξε την τηλεόραση;» και όταν του είπα ότι εγώ την άλλαξα, μου λέει «Ακόμα δεν ήρθες αλλάζεις και την τηλεόραση;». Αυτό και μόνο έφτανε, έπρεπε να το σταματήσω εκεί. Γιατί δεν ήμουνα ψυχολογικά καλά, σε άλλη περίπτωση δεν θα έδινα σημασία. Απλά έπρεπε... Έπρεπε να το σταματήσω, δεν μπορεί να έρχεσαι εσύ, σε ξένη χώρα βρίσκεσαι εσύ, είσαι [00:20:00]στη χώρα μου, είμαστε στη φυλακή και επειδή άλλαξα τηλεόραση μου κάνεις μαγκιά να το πω έτσι. Δεν... Μπορούσε αυτό το πράγμα να λειτουργήσει, γιατί σε άλλες περιπτώσεις έχω δει να σφάζονται για αυτά τα πράγματα, εγώ ήμουν από τους τυχερούς απλά τον έστειλα στο νοσοκομείο. Γιατί αν δεν τον έστελνα εγώ, θα με έστελνε αυτός. Ο πιο δυνατός επιβιώνει. Για μία τηλεόραση, για ένα άλλαγμα της τηλεόρασης. Τόσο απλά. Τρεις μέρες, μετά που τον εφέρανε... Γιατί ήμασταν σε ένα θάλαμο... Τρεις μέρες ήμουνα άυπνος, με κοίταζε και τον εκοίταζα και μου κουνούσε ένα ξυράφι που είχε στα χέρια του.

Δεν σας χώρισαν μετά από αυτό;

Όχι, όχι. Απλά εγώ λόγω της θέσης που είχα λειτούργησα με το μυαλό μου κάποια πράγματα, γιατί εκεί μέσα υπάρχουν... Στην κάθε φυλή υπάρχει ο αρχηγός. Και λόγω της θέσης της δικής μου στη δουλειά, με είχαν ανάγκη κατά κάποιο τρόπο γιατί τους έφτιαχνα τα πράγματα, κάτι που τους χαλούσε, το ράδιό τους, τα ακουστικά τους να τους τα κολλήσω επειδή δούλευα στο χώρο των συνεργείων εκεί που φτιάχναμε τα διάφορα πράγματα, η τηλεόραση τους, μια κεραία, με είχαν ανάγκη κατά κάποιο τρόπο. Και όταν έχεις ανάγκη μέσα ‘κει, δεν θα μαλώσεις με το συντηρητή, δεν θα σου φτιάξει την τηλεόραση. Και πήγα στον αρχηγό τους και τους λέω αυτό και αυτό συμβαίνει με αυτόν, τον γνωρίζεις; Και μετά τους βάζουν οι ίδιοι στη θέση τους και εκεί σταμάτησε αυτό.

Όταν λες αρχηγός ανά φυλή;

Να το πω οι Αλβανοί παράδειγμα της κάθε… Έλληνες, Ρώσοι, Άραβες, είναι έναν που ακούνε, είναι ο αρχηγός τους μέσα στη φυλακή, αυτός κάνει κουμάντο όλους. Υπάρχει αυτό, ιεραρχία.

Και πώς ανεβαίνεις στην ιεραρχία;

Συνήθως οι αρχηγοί είναι οι πιο βαρυποινίτες, πιο πολλά χρόνια φυλακή, ισοβίτες με λίγα λόγια, με πολλά χρόνια φυλακή, έτσι ανεβαίνουνε. Μπορεί κι άλλος να είναι ισοβίτης, να έχει φάει ισόβια, αλλά μπήκε τώρα φυλακή, ο άλλος είναι μέσα δέκα χρόνια, δεκαπέντε χρόνια, αυτός είναι ο αρχηγός, ο πιο παλιός και με πιο μεγάλη ποινή.

Και ο σεβασμός πώς κερδίζεται μέσα στη φυλακή;

Πώς κερδίζεται μες στη φυλακή. Είναι περίεργα τα πράγματα. Κερδίζεται σίγουρα με την ποινή που έχεις κάνει. Δηλαδή όσο πιο βαρυποινίτης είσαι τόσο πιο καλό όνομα έχεις μες στη φυλακή, σε φοβούνται. «Α, είναι ο τάδε... Σκότωσε τρεις-πέντε, έχει τόσα χρόνια». Νομίζουν ότι είναι έπαινος. «Γνωρίζεις τον τάδε; Είκοσι χρόνια φυλακή έχει βγάλει». Το ‘χουν για έπαινο και τον σέβονται αυτόν. Ή μετά ο σεβασμός υπάρχει από τη δουλειά που κάνεις όπως σε ‘μας δηλαδή σε μας, μας σέβονται γιατί μας ακούνε κατά κάποιο τρόπο, δεν ξέρω και αν είναι σεβασμός αυτό ή… Πάντως έχουμε κύρος μέσα στη φυλακή γιατί μας έχουνε ανάγκη. Αλλά σαν σεβασμό είναι με καθαρά με θέμα τι έχει κάνει ο καθένας. Όσο πιο βαρυποινίτης είσαι και όσο πιο πολλούς έχεις σκοτώσει να το πω, είσαι ο αρχινονός, αυτόν σέβονται. Έτσι είναι ο σεβασμός μέσα στη φυλακή. Τα χρόνια που έχεις βγάλει, σου λέει έχει βγάλει δέκα χρόνια, δεκαπέντε χρόνια, τι να του πεις τώρα αυτουνού; Σε σέβονται. Και μπορεί να είσαι στυγνός εγκληματίας, όχι κάποιος… Απλά είσαι χρόνια μέσα.

Έχει συμβεί κάτι που σε τρόμαξε, που φοβήθηκες;

Πολλές φορές έχουν συμβεί πράγματα και με τρομάζανε απλά δεν το ‘δειχνα. Σε διάφορες παρεξηγήσεις, φασαρίες να το πω, έχω δει ανθρώπους να σκοτώνονται, να πεθαίνει κόσμος. Μια φορά σε μια… «Νταλαβέρι» όπως λένε στη φυλακή, σε ένα νταλαβέρι πάνω, είχανε μαλώσει Άραβες με τους Αλβανούς και τέσσερις μέρες η φυλακή ήτανε κλειστή, γινότανε σύρραξη μέσα, φασαρίες, φωτιές, μαχαιρώματα. Τέσσερις μέρες είχαμε… Εκεί φοβάσαι, γιατί ανά πάσα στιγμή, χωρίς να… Βρίσκεσαι στο μάτι του κυκλώνα. Χωρίς να φταις μπορεί να μπλέξεις. Γιατί με κοίταξες; Με ποιους είσαι εσύ; Και τέτοια πράγματα. Τρελάθηκε ο άλλος και ό,τι θέλει κάνει. Σου λέει «Τι θα με κάνεις, φυλακή θα με [00:25:00]βάλουνε;». Σε ειρωνεύεται κιόλας. «Τι θα με κάνεις, φυλακή θα με βάλεις; Μια συγχώνευση είσαι». Αυτό λέγανε, ότι και καλά «Έχω μία ποινή μεγάλη και ακόμα μία θα τη συγχωνεύσω, τι θα γίνει;». Πολλές φορές ήταν αυτές που φοβήθηκα, απλά δεν το δείχνεις, για να μη δείχνεις ότι φοβάσαι και δεν συμμετέχεις. Κάθεσαι στη γωνιά σου και δεν συμμετέχεις, άστους να σφάζονται.

Πολλές φορές όμως όσοι δεν συμμετέχουν λειτουργούν και προκλητικά για αυτούς που συμμετέχουν, δηλαδή—

Δείχνεις ότι συμμετέχεις αλλά δεν συμμετέχεις. Δεν μπορείς να είσαι αμέτοχος, απλά δεν κάνεις τίποτα. Είσαι εκεί, προσπαθείς να ηρεμήσεις τα πράγματα, του δείχνεις ότι και εγώ εδώ είμαι, αλλά δεν κάνεις τίποτα. Δεν ασχολείσαι. Είμαστε σε ένα θάλαμο τριάντα άτομα και παίζουνε ξύλο οι μισοί και οι παραπάνω. Προσπαθείς να καθησυχάσεις αλλά φυλάς τα νώτα σου. Ναι μεν, αλλά. Εδώ είμαι αλλά δεν συμμετέχω. Άστους να σφάζονται.

Ψυχολογικά πώς το αντιμετώπιζες;

Είναι δύσκολο, είναι δύσκολο αυτό το πράγμα, όλο. Ψυχολογικά. Προσπαθούσα να είμαι δυνατός για το παιδί μου. Δεν ήθελα να λυγίσω. Ήξερα ότι η ποινή μου ήτανε… Το αδίκημα μου μάλλον, δεν ήταν κάτι που να με επηρεάσει την ψυχολογία, λέω: «Μου έτυχε κάτι, οκέι, θα το παλέψω». Γενικά σαν άνθρωπος είμαι δυνατός και με κρατούσε η οικογένειά μου να είμαι δυνατός. Το ότι υπήρχαν στιγμές που λύγαγα ή με έπαιρνε από κάτω να το πω ψυχολογικά, αλλά αμέσως το ‘βγαζα από το μυαλό μου, έμαθα... Η φυλακή με έμαθε να γυρνάω το πρόβλημά μου προς όφελος, έψαχνα την καλή πλευρά του προβλήματος.

Η καλή πλευρά ποια ήτανε;

Η καλή πλευρά ποια ήτανε. Να μην… Δηλαδή σε αυτό που με έφερε στη φυλακή να το πω έτσι, να μην δώσω ξανά δικαίωμα, να ελαχιστοποιήσω τις πιθανότητες να ξαναβρεθώ στη φυλακή, γιατί σαν νέος και εγώ έπινα, οδηγούσα, τώρα δεν το κάνω. Ή αν θα πιώ, δεν... Θα κοιτάξω να μην οδηγώ να... Αν είμαι σε ένα μπαρ και δω μια φασαρία που πρώτα μπορεί να πήγαινα να βοηθήσω ή να χωρίσω, τώρα δεν θα πάω. Το πρόβλημα το γυρνάω προς όφελος, δηλαδή δεν το αφήνω να γίνει πρόβλημα, το αποτρέπω, φεύγω. Ή αν θα μου ‘ρθει κοιτάζω το πρόβλημα, να πάρω τα καλά, τα καλά μπορεί να είναι… Πώς να το πω τώρα, να το εξηγήσω. Τι μπορώ να κερδίσω από αυτό, από την εμπειρία να με κάνει καλύτερο άνθρωπο, αυτό. Από το πρόβλημα αυτό που θα έχει δημιουργηθεί μπορεί να είναι το οτιδήποτε πρόβλημα, τι μπορώ να πάρω από την καλή του πλευρά ώστε να με κάνει καλύτερο άνθρωπο, γνώση, τι μπορώ να χρησιμοποιήσω από αυτό το πρόβλημα για όφελός μου. Είναι απλά πράγματα, τώρα πρέπει να το ζεις για να το καταλαβαίνεις. Το πρόβλημα είναι πρόβλημα, οκέι, έγινε κάτι, είμαι εδώ, τι θα κάνω εδώ. Εγώ από αυτό εκεί μέσα πήρα μία τέχνη, δεν ήξερα να φτιάχνω φώτα, τώρα μπορώ και φτιάχνω φώτα, μου έτυχε ένα πρόβλημα και έμαθα μία δουλειά. Ένα απλό πράγμα σου λέω.

Είχες κάποια όμορφη ανάμνηση μες στη φυλακή;

Όμορφη ανάμνηση. Είχαμε και τα καλά μας. Ήτανε δηλαδή… Υπήρχανε άτομα καλά, άτομα μέσα όπως ήμουνα... Σε εισαγωγικά καλά να το πω, όπως ήμουνα και εγώ. Που τους βρήκε η φυλακή, δεν τη βρήκανε. Από ένα συμβάν τυχαίο τους βρήκε η φυλακή. Άλλος χρωστούσε στο δημόσιο και τον βάλανε φυλακή. Αυτός ο άνθρωπος ήταν ένας άνθρωπος οικογενειάρχης… Λοιπόν, κάποιος άλλος σαν κι εμένα με ένα τροχαίο ή συνήθως έτσι του οικονομικού εγκλήματος που τους είχανε… Για να μπεις στα μαγειρεία ή στα συνεργεία έπρεπε… Δεν ‘βάζαν τώρα έναν φονιά, έναν που ήτανε… Βάζανε, κοιτάζανε τι έχει κάνει, οικονομικό έγκλημα, τροχαίο, σου λέει αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι παραβατικοί, θα τους βάλουμε εκεί για να κρατάνε [00:30:00]μαχαίρια, να κρατάνε κατσαβίδια, να κρατάνε αυτά. Λοιπόν μέσα εκεί γνώρισα ανθρώπους και ακόμα με τρεις-τέσσερις ανθρώπους έχουμε... Που έχουν τελειώσει τώρα και αυτοί την ποινή τους, κρατάμε σχέσεις και μιλάμε. Είχαμε τις καλές στιγμές μας. Σε κάποιες γιορτές, σε κάποια αυτά, τρώγαμε, πίναμε, φιλία, λες και ήμασταν στο στρατό λες και ήμασταν έξω, υπήρξαν καλές στιγμές.

Για παράδειγμα;

Και πίναμε και χορεύαμε και τρώγαμε σε μια γιορτή, στη γιορτή μου. Γιόρταζε ο μάγειρας πχ και μας έφερνε κάποια έξτρα φαγητά, κάναμε και τις παρανομίες μας μες στη φυλακή και λίγο αλκοόλ, από μόνοι μας το φτιάχναμε. Αλκοόλ, αλκοόλ να το πει ένας Θεός. Λοιπόν και πίναμε, χορεύαμε το Πάσχα, το γιορτάζαμε σαν να ήμασταν στο στρατό. Λέγαμε ότι εμείς εντάξει, σήμερα μιλάγαμε τις οικογένειές μας, κλαίγαμε από τη μία, από την άλλη μουσική και χορεύαμε. Αυτές οι αναμνήσεις πιστεύω δεν θα ξεχαστούν καμιά φορά. Όπως και τα κακά δεν θα ξεχαστούν καμιά φορά.

Και πότε έμαθες ότι αποφυλακίζεσαι;

Περίπου στα δύο χρόνια, γιατί πάντα υπάρχει ελπίδα ότι «Να... Θα πάμε στον Άρειο Πάγο, να... Θα κάνουμε αυτό...». Στα δύο χρόνια που ήμουνα ήδη μέσα και τελείωσε και ο Άρειος Πάγος, μου είπαν ότι «Η ποινή σου είναι αυτή», τέλος. Αν μπλέξεις μέσα στη φυλακή σε παραβατικά πράγματα, δικάζεσαι κανονικά πάλι και ανεβάζεις την ποινή ή αν δεν μπλέκεις και δουλεύεις, θα μειωθεί η ποινή σου. Εγώ διάλεξα το δρόμο το να μην μπλέκω, να δουλεύω για να μειωθεί η ποινή μου. Και τότε με τους υπολογισμούς λέω «Θέλω να κάνω τόσα, με τα μεροκάματα, αυτό, θα βγω…». Ήξερα πότε θα βγω. Και δεν άργησα ούτε μέρα. Δεν είχα ούτε μία μέρα πειθαρχικό, δεν είχα τίποτα. Δεν άργησα ούτε μέρα.

Αποφυλακίζεσαι. Πρώτη μέρα βγαίνεις έξω. Πώς νιώθεις;

Πώς νιώθω. Καταρχήν όταν πέρασα την πύλη του Κορυδαλλού πλέον, γιατί ήμουνα στην Αθήνα... Όταν πέρασα την πύλη του Κορυδαλλού, νόμιζες ότι είχα ένα άσπρο πέπλο δεν έβλεπα, μία θολούρα, γύρισα κοίταξα την πόρτα και μου φαινότανε σαν να είχε ομίχλη και δεν έβλεπα, να... Δεν το πίστευα. Σαν να δίνεις σε ένα παιδάκι γλειφιτζούρια. Έτσι είχα ένα χαμόγελο, ότι δεν ήξερα να αγκαλιάσω την κόρη μου, τη γυναίκα μου, ήμουνα μπερδεμένος. Χαμόγελο, ευτυχία, τέλος και σαν παιδάκι έκανα. Η χαρά ήταν απερίγραπτη.

Και ποιο ήταν το πρώτο πράγμα που κάνεις;

Πας στην οικογένειά σου, πας στην οικογένειά σου, τρως στο σπίτι σου, σου φαίνονται όλα πρωτόγνωρα, δηλαδή απλά πράγματα, το ότι θα πας και στο μπάνιο σου σου φαινότανε μεγαλείο. Γιατί εκεί μέσα ήταν χάλια. Το πρώτο πράγμα που κάνεις είναι να πας στην οικογένειά σου. Να αγκαλιάσεις την οικογένειά σου, να φας με την οικογένειά σου, να κοιμηθείς στο κρεβάτι σου, να πας στο μπάνιο σου, όλα σου φαίνονται αυτό. Και μετά να κοιτάξεις τη δουλειά σου, να κοιτάξεις τη δουλειά σου και να μπεις πάλι στην κοινωνία που λένε και στη γλώσσα της φυλακής, να ξαναμπείς στην κοινωνία, δεν είσαι πλέον κρατούμενος, ανήκεις στην κοινωνία.

Και η κοινωνία πώς σε αντιμετώπισε;

Εδώ τώρα είναι λίγο περίπλοκα τα πράγματα. Η κοινωνία είναι μία μικρή κοινωνία. Χωριά. Υπήρξανε και οι κριτές, υπήρξανε και ο κόσμος όμως που βλέπανε την αλήθεια, «Ότι έγινε ένα τροχαίο, ο άνθρωπος δεν ήθελε να κάνει κάτι, απλά έτυχε». Υπήρξαν όμως και οι άνθρωποι που ο φυλακόβιος, ο έτσι, ο πήξε και ο... Αλλά εντάξει, δεν μένουμε σε αυτά. Είναι αυτό που είπαμε, το πρόβλημα το γυρνάς προς όφελος. Ότι προσπερνάμε, κοιτάζουμε τη δουλειά μας, κάνουμε τη δουλειά μας και προσπαθείς… Ίσως και για να αποδείξεις κάτι ενώ δεν χρειάζεται, αλλά για να τους δείξεις ότι προσπαθείς να γίνεις καλύτερος άνθρωπος. Σε έχει κάνει καλύτερο άνθρωπο η φυλακή. Γιατί όταν είσαι υγιής άνθρωπος και μπαίνεις εκεί θα γίνεις καλύτερος. Αν είσαι παραβατικός θα γίνεις πιο παραβατικός. Εκεί μέσα εμένα τουλάχιστον πιστεύω ότι με έκανε καλύτερο και σαν άνθρωπο και σε πολλά πράγματα. Και ακόμα και στη δουλειά μου έγινα καλύτερος γιατί εκεί [00:35:00]μέσα γνώρισα ανθρώπους, ρωτούσα για τη δουλειά μου, ρωτούσα για το προϊόν μου, αν γνωρίζουν, αν ξέρουν, τι θα το ‘καναν αν το είχανε, έγραφα αυτά που μου λέγανε, πήρα κάποιες ιδέες και στην πορεία τις υλοποίησα και όντως είχανε δίκιο. Αυτό είναι που είπα πριν, το πρόβλημα προς όφελος. Το πρόβλημά μου μέσα εκεί μου έδωσε κάποιες ιδέες για τη δουλειά μου. Και αυτή τη στιγμή είναι προς όφελός μου.

Κάτι άλλο που κέρδισες μέσα από τη φυλακή;

Κάτι άλλο που κέρδισα μέσα από τη φυλακή. Πείρα μόνο, μεγάλο σχολείο. Πείρα, πείρα για τη ζωή, λαχτάρα για τη ζωή, είναι ένα μεγάλο πανεπιστήμιο η φυλακή, όπως και να το κάνεις. Δεν πληρώνεται αυτό το πράγμα ή δεν αγοράζεται μάλλον, είναι η πείρα που πρέπει να το ζήσεις. Τι άλλο να κερδίσεις μέσα εκεί; Δεν έχεις να κερδίσεις κάτι άλλο, μόνο πείρα και αυτή την πείρα τη χρησιμοποιείς ανάλογα με το χαρακτήρα σου και με το αυτό που λέμε, «Τι θες να κάνεις». Αν είσαι παραβατικός, θα γίνεις καλύτερος παραβατικός, γιατί μαθαίνεις. Αν δεν είσαι παραβατικός όπως ήμουνα εγώ, γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος γιατί μαθαίνεις.

Αυτό ήτανε, ας πούμε, το «μεγαλύτερο κέρδος» της φυλακής και το μεγαλύτερο μειονέκτημα για ‘σένα ποιο ήταν;

Το μεγαλύτερο μειονέκτημα για ‘μένα. Μειονέκτημα... Τώρα δεν ξέρω αν είναι μειονέκτημα.

Θέλω να πω το γεγονός ότι έλειπες όλο αυτό το διάστημα και δεν είχες…

 Έχασα κάποια χρόνια από την οικογένειά μου, αν το πω μειονέκτημα αυτό. Δηλαδή έχασα κάποια χρόνια που μεγάλωνε το παιδί μου, από την οικογένειά μου. Έχασα τέσσερα χρόνια από τη ζωή μου. Από την ελευθερία μου. Όλοι οι πόλεμοι γίνονται για την ελευθερία και εγώ τα ‘χασα τέσσερα χρόνια, από την ελευθερία μου και από την οικογένειά μου. Αυτό. Μειονέκτημα αυτό. Εγώ κράτησα μόνο τα οφέλη της φυλακής, τα άλλα τα έχω ξεχάσει. Και γι’ αυτό λέω μόνο την οικογένειά μου σαν μειονέκτημα, έχασα τέσσερα χρόνια από την οικογένειά μου, σαν άνθρωπος, από την οικογένειά μου. Τίποτα άλλο. Τίποτα άλλο εννοώ ούτε το τι θα πούνε, ούτε αν το βλέπω μειονεκτικά που έκανα φυλακή, τίποτα, γιατί είναι το αδίκημα μου τέτοιο, είμαι καλά με τον εαυτό μου, πώς να το πω ότι… λέω ότι δεν έκανα κάτι, δεν είμαι παραβατικός, δεν τράβηξα ένα όπλο και σκότωσα έναν άνθρωπο, δεν βίασα ένα παιδί ή μία γυναίκα, δεν έκλεψα, δεν έκανα μια ληστεία, είχα απλά ένα τροχαίο. Ένα τροχαίο όμως που στοίχισε τη ζωή σε δύο παιδάκια. Δεν έφταιγα, λέω μέσα μου, δηλαδή ναι μεν έχω χρεωθεί δύο παιδιά στην ψυχή μου, αλλά λέω ότι δεν έφταιγα, δεν ήθελα τουλάχιστον να γίνει αυτό το πράγμα. Και έτσι δεν το θεωρούσα ότι έχω κάνει φυλακή, γιατί κάποιοι λέγανε μπήκες εκεί… Εντάξει μπήκα εκεί αλλά ήτανε ένα τυχαίο γεγονός για ‘μένα, με βρήκε δεν τη βρήκα εγώ, δεν την έψαξα να τη βρω τη φυλακή, με βρήκε η φυλακή.

Πριν που ανέφερες ότι δεν ήσουν ληστής, βιαστής κλπ., ήρθες σε επαφή με τέτοιους ανθρώπους;

Συνέχεια, συνέχεια. Και με βιαστές... Εντάξει, συνήθως τους έχουνε, ειδικά τους βιαστές και τους παιδεραστές, τους έχουνε σε ειδικές πτέρυγες, αλλά λόγω ότι είναι πολλά τα άτομα και οι χώροι δεν… Τους έχουνε και με 'μας απλά δεν τη γνωρίζουν οι πολλοί την ταυτότητά τους, ποιοι είναι και γιατί αδίκημα είναι μέσα, γιατί στη φυλακή λειτουργεί και η Θεία Δίκη, να το πω έτσι. Μπορεί να είσαι ο χειρότερος φονιάς, killer, να έχεις σκοτώσει εκατό άτομα. Είσαι ο μάγκας μέσα στη φυλακή. Αν όμως είσαι παιδεραστής, είσαι το κόκκινο πανί. Θα σε κρεμάσουνε. Δεν στέκονται πουθενά αυτοί μέσα στη φυλακή. Μόλις αποκαλυφθεί η ταυτότητά τους... Το αδίκημά τους μάλλον, είναι θέμα χρόνου, θα τους σκοτώσουνε, θα τους κρεμάσουνε, θα τους βιάσουνε για να καταλάβουν τι κάνανε και μετά τους κρεμάνε. 

Γιατί αυτό; Αφού έχουνε μεγάλες ποινές.

Τιμωρ... Ναι αλλά είναι το αδίκημα τέτοιο του παιδεραστή που δεν το συγχωρεί και ο χειρότερος φονιάς. Σου λέει «Εγώ σκότωσα γιατί αυτό, δεν βίασα παιδί». Το ‘χουνε, δεν [00:40:00]ξέρω… Και είναι πιστεύω το χειρότερο αδίκημα αυτό. Ο άλλος σου λέει είναι φονιάς, είναι ψυχοπαθής, είναι… Δεν είναι βιαστής όμως, δεν βιάζει παιδιά. Ο άλλος που βιάζει παιδιά είναι σου λέει, δεν ξέρω, είναι αρρώστια θεωρώ του μυαλού είναι αυτό, αλλά δεν συγχωρείται μέσα στη φυλακή ο βιασμός ούτε της γυναίκας, άλλο τόσο ενός παιδιού. Είναι θέμα χρόνου μέσα στη φυλακή... Αν αποκαλύψουν ότι αυτός είναι βιαστής ή βιαστής παιδιού, ώρες μετράει, όχι μέρες, αν αποκαλυφθεί όντως μες στο θάλαμο την ίδια βραδιά θα τον κρεμάσουν, θα τον βιάσουνε και θα τον κρεμάσουνε κιόλας. Τους καίνε. Και έχουμε πολλά περιστατικά που έχουνε βγει στη δημοσιότητα με παιδεραστές και τέτοια. Το πόσα δεν βγαίνουν, είναι πιο πολλά ακόμα.

Υπάρχουν ηθικές αξίες μέσα στη φυλακή;

Πώς το εννοείς το ηθικές αξίες, τι εννοείς;

Δηλαδή υπάρχει το φιλότιμο ας πούμε;

Εκεί που θα το βρεις, εκεί μπορεί να χαθεί σε δευτερόλεπτα. Υπάρχει, υπάρχει και εγώ ήμουνα φιλότιμος. Ο καθένας... Και από τον πιο τελευταίο, γύφτους που δεν είχανε και είχε έναν καφέ και του λες «Ρε φίλε τελείωσε ο καφές» και σου έδινε τη μισή κουταλιά του καφέ του που είχε. Υπάρχουνε, αλλά από ‘κει που σου την έδινε μπορεί να σε έκλεβε μετά ολόκληρο το δικό σου το γλυκό πχ. Βέβαια υπήρχαν τέτοια πράγματα αλλά είσαι σε ένα χώρο που ανατρέπονται τα πάντα ανά πάσα στιγμή. Ανά πάσα στιγμή μπορούν να ανατραπούν τα πάντα. Και να λες: «Ρε ήταν καλό παιδί αυτό». Ναι οκέι, ήτανε καλό παιδί, αλλά λειτούργησε έτσι. Τον κάνει οι συγκυρίες να το πω, οι καταστάσεις έτσι, είναι χρόνια μέσα, δεν έχει λεφτά ο άλλος και όταν δεν έχεις λεφτά, δεν έχεις καφέ... Το πιο απλό πράγμα, ο καφές, αλλά άμα δεν έχεις το πρωί καφέ και δεν έχεις λεφτά να πάρεις; Τσιγάρο μες στη φυλακή, να μην έχεις τσιγάρο, θα κλέψεις, θα κάνεις κάτι... Θα αναγκαστείς να κάνεις πράγματα για να έχεις τον καφέ σου, το τσιγάρο σου. Από το να κλέψεις ή να σε έχει ο άλλος που έχει λεφτά, να σε έχει... «Πήγαινε να μου πάρεις καφέ και πάρε και δικό σου», «Στρώσε μου το κρεβάτι, πλύνε μου τα ρούχα μου, για να έχεις αυτά». Δηλαδή υπάρχουνε τέτοια.

Είχες επισκεπτήρια;

Είχα επισκεπτήρια από το… Όχι από την αρχή, από κάποια στιγμή και μετά έχεις επισκεπτήρια, κερδίζεις και επισκεπτήρια, τα ελεύθερα, δηλαδή στην αρχή είναι με το τζάμι, με το τηλέφωνο. Αν δείξεις καλή διαγωγή, έχεις και ελεύθερα, δηλαδή σε βάζουνε σε ένα χώρο με την οικογένειά σου, πρώτου βαθμού συγγένεια που θα ‘ρθουν να σε δούνε, να μην είναι με το τζάμι και με το τηλέφωνο. Σαν να είναι ένα δωματιάκι, μπαίνουνε μέσα και... Είναι και ο φύλακας παρών, δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θες, ή να σου δώσουνε κάτι ή να αγκαλιάζεστε, να φιλιέστε και-και-και, απλά τους χαιρετάς εκεί και μιλάς χωρίς να υπάρχει τζάμι ανάμεσα σας και τέτοια πράγματα.

Το πρώτο σου επισκεπτήριο ποιο ήταν;

Το πρώτο μου επισκεπτήριο ήταν με την οικογένεια, την οικογένειά πιο πολύ. Όχι το παιδί την πρώτη φορά. Η μητέρα μου, η αδελφή μου και πρώτου βαθμού, πρωτοξάδερφα. Μετά σιγά-σιγά ήρθε και το παιδί.

Και πώς ένιωσες;

Περίεργα τα συναισθήματα. Πώς ένιωσα. Χαρά αλλά η χαρά μετά από πέντε λεπτά που φεύγουνε, μετατρέπεται σε θλίψη, οργή να το πω. «Φεύγουνε πάλι και εγώ τι κάνω εδώ και…». Χάρηκα που τους είδα, αλλά από την άλλη λες εγώ τι κάνω τώρα εδώ, είναι περίεργα τα πράγματα. Βέβαια κρατάμε τα καλά. Είδες την οικογένειά σου, είδες τους ανθρώπους σου.

Είχε συμβεί κάτι άλλο ας πούμε που σου έχει χαραχτεί στη μνήμη σου και θα ήθελες να το πεις σχετικά με τη φυλακή;

Εντάξει, έχουνε γίνει πράγματα μέσα στη φυλακή, δηλαδή από φασαρίες. Δηλαδή έχω δει αγριότητες, αυτό, έχω δει σε κάποιες σοβαρές –που είχανε πάρει και δημοσιότητα– υποθέσεις, τους είχα μέσα, δηλαδή ήμασταν μαζί, ήμασταν με κάποιους ανθρώπους που ήτανε συμβόλαια θανάτου κάνανε και εγώ κοιμόμασταν δίπλα-δίπλα. Και μου ‘λεγε… Μου καυχιότανε, εντάξει, τέτοια πράγματα, έχω περιστατικά τέτοια, θυμάμαι.

Εσύ συναναστράφηκες με αυτούς τους ανθρώπους;

Ναι.

Έφτασες σε σημείο να τους δικαιολογήσεις;

[00:45:00]Σε καμία περίπτωση. Ήξεραν τι κάνουνε. Απλά εκεί μέσα ρώταγα, προσπαθούσα να καταλάβω το σκεπτικό τους, δεν τους πας αντίθετα γιατί θα μπλέξεις. Σε καμία περίπτωση δεν το δικαιολογείς, απλά προσπαθείς να δεις λίγο το σκεπτικό του, περιέργεια. «Γιατί, τι, πώς, πώς λειτουργεί αυτό, γιατί το κάνεις;». «Για τα λεφτά». «Σκοτώνεις έναν άνθρωπο για τα λεφτά;». «Ναι». «Οκέι, αυτό». Μέχρι εκεί. Δηλαδή «Πόσο;». «Αναλόγως… Χίλια ευρώ –μου λέει– στοιχίζει η ζωή του κάθε ανθρώπου». Με χίλια ευρώ ήτανε συμβόλαιο. «Χωρίς να τον γνωρίζεις;». «Δεν τον ξέρω –μου λέει– δεν τον ήξερα». «Και για χίλια ευρώ τον σκότωσες;». «Τον σκότωσα. Αυτή ήταν η δουλειά μου». Τι να δικαιολογήσεις από αυτόν τον άνθρωπο; Τι να δικαιολογήσεις για έναν που είναι ληστής, ξεκινάει για μία ληστεία αλλά καταλήγει σε φόνο, σκότωσε τον άνθρωπο που βρήκε μέσα. Τι να τον δικαιολογήσεις αυτόν. Και αυτούς τους είχα μαζί. Από τον πιο απλό που μπήκε μέσα γιατί έκλεψε, μπήκε σε ένα διαμέρισμα και έκλεψε και το ‘χε κάνει πολλές φορές και κάποια στιγμή μπήκε μέσα, μέχρι ανθρώπους που... Θυμάμαι και απαγωγείς σε κάποιες υποθέσεις που ήτανε με ονόματα της φυλακής ακουστά. Που φύγανε και με το ελικόπτερο, να μη λέμε ονόματα. Τους είχα μαζί. 

Είχες τύχη σε κάποια απόδραση;

Όχι, δεν είχα τύχει σε απόδραση, δεν είχα τύχει, σε εξεγέρσεις όμως, δηλαδή γιατί δεν έχουμε… Ζητούσανε ίντερνετ και να κάνουνε φασαρίες, να βάζουνε φωτιές, να καίνε στρώματα, να κάνουν τέτοια, αλλά σε απόδραση, όχι, δεν είχα τύχει. Είχα τύχει όμως με ανθρώπους που μετά αποδράσανε, και τέτοια, είχα τέτοιους. Εγώ όμως να έχω τύχει να ήμασταν μαζί και να έφυγε αυτός όχι.

Εσύ μέσα από αυτές τις συζητήσεις που έκανες με αυτούς τους ανθρώπους εν τέλει κατάλαβες ποια είναι η αιτία του εγκλήματος, τι ρίχνει έναν άνθρωπο στο έγκλημα;

Εδώ ταιριάζει το «Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου». Δεν μπορείς να καταλάβεις, δεν μπορείς να ψυχολογήσεις, γιατί δεν υπάρχει λογική. Όταν ο άλλος τώρα σου λέει ότι «Εγώ μπαίνω να κλέψω, αλλά επειδή με είδε ο ιδιοκτήτης τον σκοτώνω για να μην μαρτυρήσει, για να μην πει ποιος», γιατί τον γνώριζε ή γιατί αντιστάθηκε ή ο άλλος τώρα με τα συμβόλαια, γιατί του έδωσα εγώ χίλια ευρώ να σκοτώσει έναν που μάλωσα στο δρόμο πάει και τον σκοτώνει, τι να ψυχολογήσεις αυτόν τον άνθρωπο, δεν ξέρω. Ούτε οι ειδικοί δεν τους ψυχολογούν αυτούς, είναι άρρωστα μυαλά να το πω εγώ έτσι. Ή έναν που πιάνει και βιάζει μία κοπέλα, ένα παιδί, τι να δικαιολογήσεις τώρα από αυτόν; Δεν υπάρχει… Δεν… Απλά εκεί μέσα όταν ακούς κάποια πράγματα, δείχνεις ότι τον καταλαβαίνεις, δεν τον καταλαβαίνεις όμως. Απλά λες, οκέι, εντάξει, το ‘κανες. Και εγώ έκανα αυτό. Γιατί εκεί μέσα αυτό πρέπει να κάνεις για να περάσουν οι μέρες σου να φύγεις από ‘κει. Αλλά πώς να τον δικαιολογήσεις, πώς να τον ψυχολογήσεις όταν κάνει κάτι τέτοιο ένας άνθρωπος. Εμένα μου φαινότανε αδιανόητο να μου δώσει τώρα ο άλλος χίλια ευρώ να σκοτώσω έναν άνθρωπο γιατί μάλωσε εκείνος ή αφαιρείς τη ζωή ενός ανθρώπου για το τίποτα, για τα χρήματα. Εντάξει, δεν δικαιολογείται. 

Και μετά η ζωή σου πώς εξελίχθηκε; Πώς εξελίχθηκε μετά το...

Η ζωή μου από ‘κει και μετά εξελίχθηκε όπως ήτανε, απλά... Κοίταξα τη δουλειά μου, κάποιες ιδέες από ‘κει πέρα που για τη δουλειά μου, που εξοικονόμησα να το πω έτσι εγώ με δικά μου λόγια, κοίταξα τη δουλειά μου και έγινα καλύτερος άνθρωπος. Η ζωή συνεχίζεται, πάει μπροστά, το άφησα πίσω το κομμάτι της φυλακής και το συζητάω σαν παράδειγμα προς τα νέα τα παιδιά, τους λέω «Παιδιά όταν πίνετε μην οδηγείτε, σιγά-σιγά, εγώ από αυτό έπαθα αυτό». Και κοίταξα τη ζωή μου, έστησα την επιχείρησή μου, η δουλειά μου είναι αγροτική, με καρύδια ασχολούμαι, έκανα μία δικιά μου μονάδα με τα καρύδια, εμπορεύομαι αυτό το προϊόν και δόξα τω Θεώ. Δόξα τω Θεώ.

Και το σκέφτεστε γενικά δηλαδή; Κάθε πότε σας έρχεται στο μυαλό αυτή η εμπειρία;

Στο μυαλό μου μπορεί να έρχεται συχνά γιατί κάτι βλέπω στην τηλεόραση με αυτά τα... Πάνω... Με παραβάσεις, με φυλακές και αυτά και συνέχεια έρχεται. Το να το συζητήσω, δεν συμβαίνει συχνά. Το ‘χω αφήσει πίσω. Μόνο αν κάποιοι από αυτοί που με γνωρίζουν, που γνωρίζω και θέλουν να μάθουν κάτι μέσα εκεί, το φέρνει η συζήτηση και μου λένε «Ρε τι γινότανε εκεί; Πώς γινότανε;» ή ακούμε ότι από [00:50:00]αυτούς τους γνωστούς τους... Που είναι στη φυλακή τα ονόματα, «Τον είχες αυτόν; Τον ήξερες αυτόν;». Μόνο έτσι. Σε συζητήσεις πάνω που πίνουμε ένα καφέ, ένα κρασί, ένα έτσι. Τίποτα άλλο. Στο μυαλό μου εμένα μπορεί να έρχονται πολλές φορές από κάτι που θα δω, κάτι… Ακόμα και με τη δουλειά μου που κάνω κάποια πράγματα γιατί οι ιδέες ήταν από ‘κει, όταν μου λένε «Αυτό ρε πώς το σκέφτηκες;» και γελάω. Αυτό.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Και εγώ ευχαριστώ.