Καλησπέρα, είναι 14 Μαρτίου του 2021, στα Ιωάννινα, και ξεκινάμε τη συνέντευξη.

Ωραία.

Από πού είσαι;

Από την Αθήνα.

Και γιατί ήρθες στα Γιάννενα;

Ήρθα για να κάνω το μεταπτυχιακό μου και στην πορεία, μέσω ενός γνωστού, βρήκα δουλειά, οπότε έμεινα.

Και τι μεταπτυχιακό κάνεις;

Στη Λαογραφία, βασικά είναι διατομεακό, είναι Ανθρωπολογία, Ιστορία, Λαογραφία.

Μου έχεις μοιραστεί ότι εκείνη την περίοδο τζόγαρες αρκετά, θέλεις να μου πεις πώς ξεκίνησες;

Ναι, ισχύει. Έπαιζα και πριν έρθω εδώ και πριν ξεκινήσω τη δουλειά, συγκεκριμένα από όταν τελείωσα από την Μυτιλήνη που σπούδαζα Κοινωνιολογία. Και με το που… αφού τελείωσα από τη Μυτιλήνη, ένα διάστημα μέχρι να αποφασίσω ότι θα έρθω εδώ, φαντάζομαι σαν υποκατάστατο ξεκίνησα να κάνω αυτό το πράγμα. Ξεκίνησα να τζογάρω. Στην αρχή έπαιζα ποδόσφαιρο, στοίχημα στο ποδόσφαιρο, μετά έπαιζα καζίνο, online καζίνο. Είναι κάτι στο οποίο έχεις πάρα πολύ εύκολα πρόσβαση και μπορείς να το έχεις ανά πάσα ώρα και στιγμή διαθέσιμο, οπότε είναι πολύ εύκολο να εθιστείς, γιατί μπορείς να παίζεις και από το κινητό. Έπαιζαν και οι φίλοι μου και η οικογένειά μου, οπότε ξεκίνησε πολύ δειλά, ουσιαστικά μετά το ’17. Έπαιζα λίγο, έπαιζα λίγα χρήματα, γιατί δεν δούλευα κιόλας τότε, οπότε δεν είχα χρήματα. Και, όταν ήρθα στα Γιάννενα, πιστεύω ότι λόγω της δουλειάς και λόγω του ότι είχα πλέον δικά μου χρήματα, τότε κατάλαβα ότι αυτό που κάνω, το κάνω σε πολύ μεγαλύτερη ένταση και ρυθμό από ό,τι το κάνουν οι υπόλοιποι, για αρχή…

Μου είπες ότι και η οικογένειά σου έπαιζε. Δηλαδή, όταν έπαιζες και εσύ, πώς αντιδρούσανε;

Δεν το συζητούσαμε, θεωρούνταν κάτι φυσιολογικό. Γιατί, όταν παίζεις, δεν καταλαβαίνει ο άλλος πόσες ώρες παίζεις ή πόσα χρήματα έχεις χάσει ή τι χρόνο καταναλώνεις σε αυτό και τι περνάς. Επομένως, δεν καταλαβαίναν ότι είμαι εθισμένος σε αυτό το πράγμα και το έκρυβα και εγώ καλά. Ο αδερφός μου είχε βγάλει μία περίοδο αρκετά χρήματα και ο πατέρας μου έβγαζε, επομένως πίστεψα ότι και εγώ θα μπορώ να βγάλω, αλλά κατάλαβα εν τέλει ότι δεν με ενδιαφέρει να βγάλω χρήματα, που, όταν το καταλαβαίνεις αυτό, ξέρεις ότι πλέον έχεις πρόβλημα.

Το κίνητρό σου δηλαδή ποιο ήτανε; Δεν ήταν να βγάλεις χρήματα…

Αρχικά είναι να βγάλεις χρήματα. Έτσι λες, έτσι πιστεύεις, και σίγουρα, άμα κερδίσεις κιόλας στην αρχή χρήματα, νομίζεις ότι είναι εύκολο, όμως και όταν κερδίζεις, μετά σκέφτεσαι ότι δεν είναι δικά σου αυτά τα χρήματα, επομένως μπορείς να πας να τα παίξεις, γιατί είναι τζάμπα χρήματα και μετά τα χάνεις και μετά θες να τα πάρεις πίσω αυτά που έχεις χάσει. Και μετά, άμα τα χάνεις και αυτά, λες: «Δεν πειράζει, θα βάλω τα δικά μου τσέπη και όχι τα κερδισμένα». Και χάνεις και από αυτά και μετά λες ότι: «Πρέπει να πάρω πίσω αυτά που έχασα για να σταματήσει» και είναι ένας κύκλος που δεν κλείνει ποτέ. Και όσο μπαίνεις και βυθίζεσαι σε αυτό, ουσιαστικά καταλαβαίνεις πως θες απλά να παίξεις. Δηλαδή πολλές φορές προτιμούσα να χάσω χρήματα, γιατί ήξερα ότι δεν έχω να παίξω, και κάπως αυτό με απελευθέρωνε. Ενώ, όταν είχα χρήματα, το μόνο που σκεφτόμουνα ήταν πότε θα μπορέσω να μπω να ξαναπαίξω. Οπότε, ναι, το κίνητρο ήταν θεωρητικά να βγάλω λεφτά. Αργότερα που άρχισα να το εκλογικεύω, θεωρητικά το κίνητρο ήτανε ότι έχω έναν υγιή εθισμό. Έτσι το χαρακτήριζα, γιατί είχα κόψει και το τσιγάρο εκείνη την περίοδο. Είχαμε μία συζήτηση με μία καθηγήτρια, που μας είχε πει ότι, για να κόψεις τον έναν εθισμό, πρέπει να τον αντικαταστήσεις έναν άλλον. Και εγώ πιάστηκα από αυτό. Οπότε, αφού συνειδητοποίησα πως δεν με ενδιαφέρει να βγάζω χρήματα από αυτό, άρχισα να το θεωρώ ότι είναι κάτι το οποίο με κρατάει το τσιγάρο και ότι κιόλας δεν μου προκαλεί πρόβλημα στην υγεία μου. Επόμενα λέω: «Εντάξει, σιγά». Δεν πίστευα πραγματικά ότι είμαι εθισμένος. Πίστευα ότι έχω κάτι ιδιαίτερο εγώ σε σχέση με τους άλλους και σταμάτησα το τσιγάρο και έκανα αυτό, μετά με κίνητρο δήθεν ότι κάνω κάτι άλλο μακριά από το τσιγάρο.

Και πώς κατάλαβες ότι έχεις πρόβλημα;

Είχα συνειδητοποιήσει ότι έχω ένα τεράστιο χρέος σε έναν άνθρωπο. Τεράστιο για τα δεδομένα, εντάξει, για άλλον τεράστιο είναι ένα εκατομμύριο ευρώ, για άλλον είναι τα 10 ευρώ. Για μένα, που έβγαζα τότε 700 ευρώ τον μήνα, τα 3.000 ευρώ ήταν στα μάτια μου ένα τεράστιο χρέος, συν ένα χρέος στη ΔΕΗ 1.000 ευρώ, συν 300 ευρώ – βασικά όλοι οι λογαριασμοί μου ήταν απλήρωτοι. Δεν είχα φαΐ να φάω, ενώ μπορούσα να έχω, αλλά δεν είχα. Δηλαδή πήγαινα στις εστίες να φάω για να έχω λεφτά να παίζω. Δεν είχα εισιτήρια, δεν μπορούσα να πάρω το εισιτήριο για το λεωφορείο – όλα αυτά βέβαια ήταν κατ’ επιλογή μου, έτσι; Προτιμούσα όλα αυτά τα χρήματα, έστω και τα 50 λεπτά, είχαν απίστευτη αξία, όταν υπήρχαν, γιατί μπορούσα να τα τζογάρω. Δεν έβγαινα. Πήγαινα σε πρακτορεία, που το θεωρούσα πάρα πολύ λούμπεν, ας πούμε, δεδομένο το ότι είναι μιας άλλης γενιάς το πρακτορείο και όχι της δικιάς μου. Πήγαινα σε πρακτορείο, όταν είχα πολύ λίγα χρήματα και δεν μπορούσα να τα βάλω σε τραπεζικό λογαρ[00:05:00]ιασμό, και έπαιζα. Δεν έπαιρνα… δεν είχα ρούχα, δεν είχα παπούτσια, τα πάντα τα αγόραζα σε τζόγο. Τα πάντα τα αγόραζα σε χρόνο στο καζίνο, το online. Βγαίναμε με τα παιδιά και, ας πούμε, θυμάμαι, ένα βράδυ ήμασταν σε ένα bar, περνάγαμε τέλεια, εγώ είχα βγάλει κάποια λεφτά το βράδυ –μέσα μου ήξερα ότι δεν πρόκειται να τα κρατήσω– και στην πορεία, από το ένα μπαρ στο άλλο που ήταν δέκα βήματα, ενώ όλοι ήταν χαρούμενοι, γέλαγαν –και ήμουν και εγώ, επειδή είχα πιει–, μπήκα να παίξω, και είχα χάσει 350 ευρώ μέσα σε… λιγότερο από ένα λεπτό. Και προφανώς η διάθεση εκείνη την ώρα έπεσε κατακόρυφα, οι άλλοι δεν καταλάβαιναν γιατί. Επειδή εκείνη την ώρα προφανώς δεν μπορείς να το πεις, το παρουσίασα ότι έπρεπε να φύγω, γιατί ζαλίζομαι ή δεν νιώθω καλά. Τέλος πάντων, το ήξερα από την αρχή ότι υπάρχει πρόβλημα, αλλά… Πότε το κατάλαβα πραγματικά; Δεν θυμάμαι ακριβώς, ίσως θυμηθώ στην πορεία. Τώρα θυμάμαι όλα αυτά τα αποσπασματικά που σου λέω. Το χρέος, το ότι ζούσα από τη λέσχη, για να μπορούσα να ζω αξιοπρεπέστατα. Χαλούσα όλον τον μισθό μου! Δηλαδή, αν έπαιρνα 700 ευρώ Δευτέρα, την Τετάρτη το αργότερο έπρεπε να έχω ζητήσει λεφτά. Δηλαδή είχε φύγει ο μισθός, είχε εξαφανιστεί. Αυτό.

Οι φίλοι σου δεν το γνώριζαν το πρόβλημα;

Όχι, γιατί το έκρυβα πολύ καλά, εννοώ το εκλογίκευα. Έλεγα ότι δεν έχω πρόβλημα, έλεγα ότι παίζω με μέτρο, έλεγα ότι… δηλαδή το κάνει αυτό ο τζογαδόρος, μέχρι να καταλάβει ότι έχει πρόβλημα, βρίσκει… έχεις άπειρες δικαιολογίες να βρεις. Βασικά έλεγα ότι έχω αυτά τα 50 ευρώ, εντάξει, θα έπαιρνα αυτά τα παπούτσια. «Αλλά γιατί να πάρω παπούτσια;» έλεγα. «Σιγά, πού τα χρειάζομαι τα παπούτσια;» Και ταυτόχρονα, στο μυαλό μου, αυτό το πενηντάρικο δεν υπήρχε, ήταν σαν να μην υπάρχει. Επομένως, μπορούσα να το παίξω. Αντίστοιχα και με τα ρούχα έκανα την ίδια σκέψη, αντίστοιχα με πράγματα τα οποία θα έπαιρνα για το σπίτι –και μάλιστα το έκανα και αυτοτιμωρητικά κάπως–, δηλαδή έλεγα ότι με αυτά τα λεφτά μπορεί να έκανα ένα έξοδο που θα ήταν σπατάλη και μετά θα σκεφτόμουν ότι κάνω έξοδα που άλλοι δεν μπορούν να κάνουν και μετά πήγαινα και τα έπαιζα αυτά τα χρήματα. Δηλαδή θεωρούσα ότι δεν είναι απληστία να τα καις. Είναι σαν να ήξερα μέσα μου ότι μου κάνει κακό αυτό το πράγμα. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις πώς το εννοώ…

Θέλεις να μου πεις… να μου περιγράψεις πώς ήταν, όταν κέρδισες τα περισσότερα λεφτά; Πώς ένιωσες;

Εντάξει, ήτανε… Νιώθεις ότι έχεις κερδίσει τα πάντα, όχι μόνο στον τζόγο. Νιώθεις ότι είσαι ο καλύτερος εκείνη την ώρα, νιώθεις ότι έχεις κάνει… Πώς να σ’ το πω; Νιώθεις ότι έχεις κάνει hack τη ζωή. E, πίστεψα ότι δεν θα ’ναι… ότι είναι μόνο η αρχή, πίστεψα ότι θα βγάλω κι άλλα… Μετά έλεγα ότι: «Κοίτα τι ποσό έχω! Πώς μπορώ να το παίξω;». Πόσα χρήματα δηλαδή που θα μπορώ να καταναλώσω. Αυτό… αλλά δεν θυμάμαι πολλά, να σου πω την αλήθεια, από κερδισμένα ποσά, δεν μου έχουν μείνει, δεν έχω… Τώρα που το λες, τώρα το συνειδητοποιώ βασικά ότι δεν μου έχουν μείνει πολλές αναμνήσεις. Πιο πολύ θυμάμαι ήττες και τις διαχειρίσεις τους, παρά τις νίκες.

Θέλεις να μου πεις για αυτές;

Εντάξει, εξαρτάται τι παίζεις. Όταν παίζεις ποδόσφαιρο, μπορεί να χάσεις… να διαρκέσει ένα διάστημα η ήττα και να την έχεις καταπιεί κιόλας, να το περιμένεις. Ας πούμε, αν έχεις παίξει… να σου εξηγήσω… αν έχεις παίξει μία ομάδα, ας πούμε, που θα βάλει λιγότερα από τρία γκολ και έχει βάλει δύο, και σε ένα παιχνίδι που διαρκεί ενενήντα λεπτά είμαστε στα είκοσι, προετοιμάζεσαι και ξέρεις ότι μπορεί να μπει άλλο ένα γκολ και να χάσει το στοίχημα. Αυτές είναι πιο ήπιες ήττες και τις προετοιμάζεις. Όταν… αλλά εκεί που πραγματικά εγώ ήμουν εθισμένος –γιατί είμαι και σαν άνθρωπος παρορμητικός και θέλω ταχύτητα, θέλω να μην έχω πολύ χρόνο να σκεφτώ και θέλω να κάνω εκείνη την ώρα άμεσα αυτό που σκέφτομαι– ήταν το Blackjack, που μπορείς να παίζεις ασταμάτητα είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο, δεν έχεις να περιμένεις κάποιο παιχνίδι, κάτι άλλο… που εκείνη την ώρα που μπορεί να χάσεις πάρα πολλά χρήματα σε δευτερόλεπτα. Και ένα βράδυ –η μία ήττα που τη θυμάμαι πάρα πολύ– είχα σταματήσει από τη δουλειά προσωρινά, για τις υποχρεώσεις του μεταπτυχιακού. Και είχε μπει ένας μισθός μαζί με αποζημίωση και είχα 1.000 κάτι ευρώ και, ενώ είχα ταυτόχρονα και το χρέος, δηλαδή δεν είναι να πεις ότι είχα αυτά τα χρήματα και τα ξόδεψα, ενώ τα είχα, μπορούσαν να είναι δικά μου, και ξεκίνησα να παίζω το βράδυ και το πρωί συνειδητοποίησα ότι έχω μείνει με 200-150 ευρώ. Που δεν μπορούσα κιόλας να τα χαλάσω, ήταν ένα έξοδο, ούτε καν πάγιο, ήταν πραγματικά… έπρεπε να τα έχω αυτά τα χρήματα, δεν θυμάμαι τι όμως… Αυτό. Και δεν κατάλαβα, τα έχασα 900 ευρώ χωρίς να καταλάβω πώς τα έχασα… 800, δεν θυμάμαι πόσα ήταν… Αλλά θυμάμαι ότι ήμουν άυπνος, ότι έτρεμα, γιατί είχα… δεν είχα φάει τίποτα, δεν είχα πιει νερό, είχα τρέμουλο και από την αϋπνία και από την υπερένταση και από τη στενοχώρια. Παρ’ όλα αυτά, μέσα μου δεν είναι ένιωθα ότι έχει χτιστεί το ότι πρέπει να σταματήσω, μέσα μου έλεγα ότι πρέπει να τα βγάλω αυτά τα χρήματα που έχασα. Δηλαδή ήξερα ότι κάτι τρέχει, αλλά πίστευα ότι αυτό που τρέχει θα λυθεί με το να τα πάρω πίσω τα χρήματα, κατάλαβες; Αυτή είναι μία ήττα που θυμάμαι πάρα πολύ έντονα. Φυσικά αυτό είχε και… συμπεριφερόμουν άσχημα και στους ανθρώπους γύρω μου, ας πούμε, δηλαδή έλεγα ψέματα και δεν έβγαινα, ήμουνα πολύ επιθετικός, ήμ[00:10:00]ουν αρνητικός. Που γενικά μπορεί να είμαι, αλλά… Δηλαδή δεν πιστεύω ότι ο τζόγος σου δημιουργεί έναν χαρακτήρα, απλά, ούτε τον μεταμορφώνει, τον εξωθεί στα άκρα. Σου βγάζει τον πιο κακό σου εαυτό. Αυτό που είπα… δεν σ’ το δημιουργεί, και όντως μου τον είχε βγάλει… Αυτό. Τι άλλη ήττα τώρα… Αυτή που σου είπα, πως ήμασταν στα μπαρ και έχασα 450 ευρώ περνώντας από ένα μαγαζί στο άλλο. Είναι πολλές, είναι κι άλλες τώρα… Δεν θυμάμαι, δεν μου έρχονται τώρα συγκεκριμένα, γιατί μου έρχονται αυτές…

Δηλαδή πώς επηρέαζε ακριβώς τις σχέσεις σου; Θέλεις να μου πεις πιο συγκεκριμένα παραδείγματα; Και με φίλους…

Δεν είχα ποιοτικό χρόνο μαζί τους. Δεν σκεφτόμουν τίποτα άλλο, δηλαδή σκεφτόμουνα, όλη την ώρα σκεφτόμουν πότε θα πάω να παίξω. Θυμάμαι, είχα πάει με έναν φίλο για καφέ και μιλούσα –εντάξει, παρίστανα τρομερά ότι είμαι φυσιολογικός, φυσικά, δεν το καταλάβαινε ο ίδιος– και θυμάμαι πως περίμενα από την ώρα που είχαμε κάτσει στην καφετέρια, επειδή δεν ήθελα να βγάλω το κινητό μπροστά του, γιατί… εντάξει, μιλάμε, είναι παρανοϊκό να παίζεις Blackjack έξω, καζίνο, γιατί το ποδόσφαιρο είναι πιο εύκολο, όλους θα δεις με το κινητό να έχουνε μία σελίδα, ρε παιδί μου, και βλέπεις το ματς, τα στατιστικά. Αυτό είναι πολύ απλό. Αλλά το να συνδέεσαι live και να έχεις τον dealer μπροστά σου live εκείνη την ώρα, που είναι μία πολύ πιο διαδραστική διαδικασία από το ποδόσφαιρο, δεν μπορείς να το κάνεις έτσι. Οπότε θυμάμαι πόσο ανυπομονούσα να πάει στην τουαλέτα να κατουρήσει ο φίλος μου ή να πάει να κάνει, τέλος πάντων, να πλυθεί, δεν ξέρω τι θέλει να κάνει, και με το που πήγε, βρήκα λίγο χρόνο και έβγαλα το κινητό, συνδέθηκα σε δευτερόλεπτα, μπήκα, έπαιξα 5 ευρώ. Δεν έμαθα ποτέ αν κέρδισαν αυτά τα 5 ευρώ ή αν χάθηκαν, αλλά έπρεπε να παίξω, απλά έπρεπε να ρίξω 5 ευρώ, ας πούμε, που έπρεπε να δω τα χρώματα, έπρεπε να ακούσω τον ήχο, έπρεπε να δω τον dealer, έπρεπε να μπω στο site. Και προφανώς δεν με ένοιαζε αν θα κερδίσω ή όχι. Με ένοιαζε να μπορέσω να το κάνω. Αυτό. Προφανώς εντάξει, δεν… νομίζω είναι αυτονόητο πως επηρεάζει αυτό, τι θα μπορούσαμε να είχαμε συζητήσει εκείνη τη μέρα και τι συμπεράσματα θα είχαμε βγάλει, τι κουβέντα θα κάναμε… Δεν ξέρω πώς θα είχε πάει η κουβέντα. Εγώ ξέρω ότι το μόνο που θυμάμαι από εκείνο το βράδυ ήταν αυτή η σκηνή. Εντάξει, δεν έχεις λεφτά να προσφέρεις δώρα, να προσφέρεις μία ποιότητα στον άλλον που είσαι μαζί, στον άνθρωπό σου και στους φίλους σου, στην οικογένειά σου. Και νιώθεις τύψεις φυσικά που δεν τα έχεις αυτά και μετά οι τύψεις, αντί να λένε, να σου βάζουν ένα στοπ, ανατροφοδοτούν την ανάγκη να παίξεις για να βγάλεις χρήματα. Οπότε, ναι, τις αλλοιώνει τις σχέσεις και κυρίως αλλοιώνει… το βάθος στο οποίο τις αλλοιώνει είναι στο ότι πρέπει να λες ψέματα. Αυτό, ουσιαστικά χτυπάει δηλαδή την ειλικρίνεια που έχεις απέναντι στους άλλους. Δεν είναι τα δώρα η ουσία, ούτε η ποιότητα. Είναι το ότι πρέπει να κρύβεσαι.

Μου είπες ότι δεν δούλευες τότε, ότι μετά ξαναξεκίνησες τη δουλειά–

Ναι.

Και πώς ήταν η καθημερινότητά σου και με τη δουλειά;

Πότε; Όταν έπαιζα ή όταν δεν έπαιζα;

Όταν έπαιζες.

Τίποτα, δουλειά και παιχνίδι, και παιχνίδι και στη δουλειά φυσικά. Και, όταν σταμάτησα μάλιστα τη δουλειά, σταμάτησα, γιατί έλεγα ότι θα διαβάζω και θα βγάζω χρήματα από τον τζόγο, δηλαδή είχα στο μυαλό μου ότι θα είναι ένα πλάνο επιχειρηματικό. Είχα μπει στη διαδικασία να φτιάξω calendar, ημερολόγιο, με το να βγάζω τόσα λεφτά τη μέρα, και ότι με αυτά θα καλύπτω αυτά τα έξοδα. Δηλαδή είχα μπει σε πολύ περίεργα μονοπάτια, ας πούμε. Το πίστευα πραγματικά ότι αυτό θα κάνω. Η δουλειά, επίσης, δεν ήταν κάτι το οποίο με κάλυπτε. Υπήρχε δηλαδή μία ανεπάρκεια από αυτό, γιατί είχαμε ωράριο… είχαμε κυλιόμενα ωράρια. Δουλεύαμε πρωί, μεσημέρι, βράδυ, απόγευμα, χωρίς συνεχόμενα ρεπό. Επομένως, δεν βοηθούσε και αυτό. Ήτανε πολύ περίεργη, δύσκολη περίοδος. Γιατί εγώ είχα έρθει εδώ ουσιαστικά για να σπουδάσω, να κάνω το μεταπτυχιακό μου, και είχα καταλήξει να κάνω μία δουλειά που δεν μου άρεσε. Μου άρεσε δηλαδή, απλά καταλάβαινα ότι μπορώ να κάνω κι άλλα πράγματα εκείνη την περίοδο στη δουλειά αυτή και ένιωθα λίγο ότι δεν το κάνω. Και έκανα πολύ διαφορετική ζωή από ό,τι περίμενα και σε αυτό ήρθε και ο τζόγος και κούμπωσε.

Τι ζωή περίμενες ότι θα έκανες;

Ότι θα διαβάζω, ότι θα κάνω βόλτες, ότι δουλεύοντας θα έχω χρήματα τα οποία θα μπορώ να ζω με άνεση, να καλύπτω τα πάγιά μου έξοδα και τις ανάγκες μου. Και αντιθέτως, δεν τα έκανα όλα αυτά.

Πότε πήρες την απόφαση να σταματήσεις;

Ναι… Βέβαια υπάρχει και ένα κεφάλαιο που με επηρέασε απίστευτα, το οποίο δεν το έχουμε πει εδώ, γιατί δεν ήταν μόνο στα Γιάννενα. Ήταν και στην Αθήνα, που ζω, και πάρα πολύ, πάρα πολύ και στην Κάρπαθο, στην οποία πηγαίνω. Είναι ο παππούς και η γιαγιά μου εκεί. Που και εκεί διάφορες ανεπάρκειες, που αλλάξανε με τον καιρό, καταλήγω πλέον στο ότι με ώθησαν στο να παίξω. Στην Κάρπαθο –θα σου μπερδέψω λίγο την ιστορία, αλλά θα βγει συνοχή στο τέλος–, στην Κάρπαθο ξεκίνησε όλη η ιστορία με τον τζόγο. Πριν φύγω από τη Μυτιλήνη ακόμα, όταν είχα πάει Χριστούγεννα, και είχα παίξει, μου είχε… Είχα πάει στο σπίτι ενός φίλου μου, που έπαιζε και είχε βγάλει λεφτά –γιατί μπορείς και πολύ εύκολα να βγάλεις και γρήγορα λεφτά στο Blackjack– και είχα βγάλει ε[00:15:00]κείνα τα Χριστούγεννα 600-650 ευρώ; Αυτή είναι η νίκη τώρα, που με ρώτησες πριν, αυτή ήταν η πρώτη μεγάλη νίκη. Αλλά αυτό ήταν… Κάτσε να σου πω πότε ήταν αυτό, το ’16, το ’15-’16 ήταν, πριν φύγω, ή μόλις είχα σταματήσει τη Μυτιλήνη, πριν φύγω… Τέλος πάντων, πριν, έτσι όπως το αξιολογώ τώρα, προκύψουν οι λόγοι για τους οποίους άρχισα να εθίζομαι. Και είχα βγάλει αυτό το ποσό, και προφανώς η χαρά του ποσού κόλλησε και με τα Χριστούγεννα και με τις αναμνήσεις του παππού και της γιαγιάς και με τις διακοπές στο νησί, όλο αυτό είναι ένα πακέτο που… αυτή είναι η μεγαλύτερη παγίδα στον τζόγο. Το πιστεύω αυτό πραγματικά, δηλαδή τρομάζω, όταν συνειδητοποιώ πόσο βαθιά πάει αυτό το πράγμα, ρε παιδί μου, τι ρίζες βγάζει, σε και πόσα aspects, ας πούμε, πόσες πλευρές της καθημερινότητας επηρεάζει και πόσες πρέπει να κάνεις reboot από την αρχή, όταν το σταματάς. Δηλαδή το ότι σταματάς να παίζεις δεν σημαίνει τίποτα, δεν είναι καν το πρώτο βήμα στο να βγεις από αυτό το πράγμα. Οπότε, ναι, εκεί ξεκίνησα να παίζω στην Κάρπαθο, επομένως, όποτε πήγαινα στην Κάρπαθο, έπρεπε, μαζί με όλη τη χαρούμενη εικόνα που βλέπω τον παππού μου και τη γιαγιά μου, να υπάρχει και ο τζόγος φυσικά. Και ένα καλοκαίρι που είχα πάει, το τελευταίο καλοκαίρι πριν γυρίσω, πριν έρθω, πριν πάω Αθήνα και μετά για τα Γιάννενα… Πρέπει να ήταν ένα καλοκαίρι μετά τα Χριστούγεννα αυτά που σου περιγράφω, που ήταν όλα καλά και δεν είχα ακόμα κακές αναμνήσεις από τον τζόγο, που πάλι εκεί είχα… βοηθούσα έναν συγγενή μου σε μία ταβέρνα, σε ένα εστιατόριο, κάτι το οποίο μου άρεσε γενικά να κάνω, γιατί ασχολούμαι μόνο με θεωρητικά πράγματα, που ήταν κάτι πρακτικό το οποίο με βοηθάει να ξεφύγω και να σκέφτομαι… μη σκέφτομαι διάφορα πράγματα. Και είχα χάσει και εκεί αρκετά λεφτά, όχι βασικά δεν ήτανε… ήταν part-time δουλειά, δεν ήταν μόνιμη δουλειά. Αλλά είχα χάσει πολλά χρήματα και ήταν πολύ περίεργες οι εικόνες. Θυμάμαι, είχα πολύ περίεργες αναμνήσεις, να πηγαίνεις κάπου που βλέπεις παππού, γιαγιά για λίγο και αυτό το λίγο να το ξοδεύεις, ας πούμε, στον τζόγο. Και το τρίτο καλοκαίρι λοιπόν, πρέπει να ήταν το τρίτο πριν έρθω εδώ και εκτοξευτεί αυτό το πράγμα, θυμάμαι ότι είχα μία… ότι συνειδητοποίησα ότι έχω συνδέσει την Κάρπαθο με τον τζόγο. Τι με ρώτησες όμως στην αρχή; Δεν θυμάμαι, πότε κατάλαβα ότι πρέπει να σταματήσω; Τέλος πάντων, δεν είχα αρχίσει καν τότε, απλά οι αναμνήσεις αυτών των γεγονότων που σου λέω και, όποτε ξαναπήγαινα στην Κάρπαθο από τότε που έβγαζαν ότι… κάπως με ταρακουνούσαν πολύ έντονα. Τέλος πάντων, ήτανε, είναι πολύ έντονες οι αναμνήσεις του τζόγου με το νησί. Και μάλιστα, γιατί μιλούσα μόνο με αυτόν τον φίλο μου, που ήταν στην Κάρπαθο, μιλούσαμε ανοιχτά για αυτό το θέμα, γιατί και αυτός είχε θέμα – όχι τόσο σοβαρό. Μετά, ε, όσο… έχει συμπτώματα η ήττα και στο σώμα σου, δεν έχει μόνο στο μυαλό σου, δηλαδή νιώθεις κούραση, νιώθεις… δεν μπορείς να σηκωθείς από το κρεβάτι, νιώθεις μία θλίψη, είναι όλα περίεργα, ίδρωνα, με έπιανε πανικός. Οπότε θυμάμαι ότι μία από αυτές τις φορές ήμουνα με… Σταμάτα το λίγο εδώ. Ναι, θυμάμαι, είχα… ήμουν μετά από μια ήττα, είχα πάλι κομμάρες, είχα κούραση, είχα πανικό, με έπιανε πάντα ένας πανικός που τα έχανα όλα και έλεγα: «Θα επανορθώσω και θα κάνω και θα ράνω». Και ήμουν με τη φίλη μου, η οποία μου έλεγε –ήταν μια πρώτη σφαλιάρα αυτή–, που κάναμε μια βόλτα με το αμάξι, και μου λέει ότι: «Έχεις καταλάβει πόσες φορές το έχεις πει αυτό το πράγμα και πόσες φορές έχει γίνει αυτό; Δηλαδή τι θα γίνει; Έτσι θα είναι η ζωή μας από εδώ και πέρα; Πώς… θα μεγαλώνεις με αυτό το πράγμα;». Ήταν μία πρώτη σφαλιάρα αυτή σίγουρα που με ταρακούνησε. Το χιλιάρικο που είχα χάσει ήταν επίσης πολύ δυνατό, γιατί ήταν και μεγάλο το ποσό, πολύ μεγαλύτερο, που τα έχασα πολύ διάστημα, σε πολύ σύντομο διάστημα. Έκανα πολλές προσπάθειες να σταματήσω, θυμάμαι. Mικρές όμως. Το αστείο είναι ότι κάθε προσπάθεια δήθεν να σταματήσω, με επιβράβευα με το να παίζω. Που και αυτό είναι μία πολύ στάνταρ, ας πούμε, συμφωνία που κάνει ο τζογαδόρος με τον εαυτό του, ότι: «Ξέρεις κάτι; Σταμάτησα δύο εβδομάδες, άρα δεν έχω πρόβλημα, άρα είμαι ο καλύτερος και όλοι οι άλλοι έχουν το πρόβλημα, εγώ είμαι μία χαρά. Αφού σταμάτησα για δύο εβδομάδες, μπορώ να ξαναπαίξω». Οπότε δεν ήταν ουσιαστικά, δεν σταμάταγα. Και επιβράβευα κάθε φορά τον εαυτό μου με αυτές τις μικρές παύσεις, με το να βυθίζομαι. Πραγματικά είτε… μου έγινε ολοφάνερο το ζήτημα, όταν είδα έναν άνθρωπο, ο οποίος έχει βγάλει και ένα βιβλίο –δεν το πιστεύω ότι δεν θυμάμαι το όνομά του τώρα, δεν το θυμάμαι το όνομά του–, κάπως χάζευα στο YouTube στη δουλειά και έλεγε ένα… Εν τω μεταξύ, θυμάμαι ότι πάντα, οτιδήποτε συμβαίνει στη ζωή μου, το ψάχνω, όπως όλοι, το γκουγκλάρεις, το πατάς στο YouTube, ας πούμε, ή στο Google, ψάχνεις να δεις τι είναι αυτό που νιώθεις και τι σκέφτεσαι. Δεν είχα πατήσει ποτέ «εθισμός στον τζόγο». Όταν είδα τα βιντεάκια, συνειδητοποίησα για ποιον λόγο δεν το είχα κάνει. Που μιλάμε ότι δεν θα βγει και καμία διάγνωση από το ίντερνετ, αλλά δεν το πάταγα. Και, τέλος πάντων, ένα καλοκαίρι το έκανα και έψαξα και είδα εικόνες και πράγματα, και τότε κάπως, δεν ξέρω γιατί… Αναστασιάδης; Κάπως έτσι…Τότε κατάλαβα ότι [00:20:00]αυτός ο άνθρωπος μοιραζόταν μία ιστορία για το πόσα χρήματα έχει χάσει, για την πορεία του στο ΚΕΘΕΑ, για τις υποτροπές του, για το διάστημα το οποίο έπαιζε και το οποίο έχασε. Τέλος πάντων, είναι πολύ, είναι γνωστή ιστορία, έχει βγάλει και ένα βιβλίο –δεν ξέρω αν πρέπει τώρα να πω τον τίτλο και τα λοιπά, «Δευτέρα» λέγεται βασικά– και κατάλαβα πόσο ταυτίζομαι με όσα περιέγραφε και κατάλαβα ότι έχω μπει και εγώ σε ένα τέτοιο τριπάκι. Αυτό.

Δηλαδή, μόνος σου; Δεν ζήτησες από πουθενά βοήθεια; Το πέρασες μόνος σου, την απεξάρτηση;

Ναι… Εντάξει, ακόμα μέσα μου δεν πιστεύω ότι ήμουνα εξαρτημένος στον βαθμό που ήταν άλλοι. Αν και δεν ξέρω… Όχι, μπορεί και να μην ισχύει αυτό. Είχα… όταν… Στη δουλειά που ήμουνα –παράλληλα με αυτά που σου περιγράφω τώρα– είχε έρθει ένα κλιμάκιο του ΚΕΘΕΑ να μας κάνει μία ενημέρωση. Κατάλαβα ότι θα είναι πολύ δύσκολο να ζητήσω βοήθεια, διότι δεν ήμουν από τις περιπτώσεις που θα είχαν προτεραιότητα. Γιατί, πέρα από την πλάκα, δεν είναι εύκολο να μπεις σε προγράμματα απεξάρτησης. Και δεν πίστευα πραγματικά, θεωρούσα ότι έχω ακόμα τη δύναμη και να αναγνωρίσω το πρόβλημα, να αναγνωρίσω ότι μπορώ μόνος μου να βγω από αυτό. Την πρώτη φορά που το έκοψα για… Πόσες μέρες ήταν; Εξήντα εφτά. Τις θυμάμαι χαρακτηριστικά. Και μετά ξαναέπαιξα, τότε τρόμαξα! Και τότε είπα ότι ίσως, τότε ίσως, δεν είμαι τόσο μάγκας και ίσως χρειαστώ βοήθεια. Αλλά από τότε –γιατί σταμάτησα για εξήντα εφτά μέρες, το καλοκαίρι ήτανε– και πίστευα ότι είμαι εντάξει. Και ξαναέπαιξα και, όταν ξανάπαιξα, ήταν πολύ χάλια. Δηλαδή ήμασταν διακοπές με τα παιδιά, με τους φίλους μου από την Αθήνα, που για μένα είναι ιερό, ας πούμε, το ότι θα τους δω και θα πάμε διακοπές, δεν υπάρχει κάτι άλλο. Και είχα ξενυχτήσει, αυτοί βγαίναν, πίνανε και εγώ έπαιζα. Ήταν τραγικό, πραγματικά τραγικό. Θυμάμαι, ένα βράδυ ήμασταν σε μία κατάσταση, ήμασταν έξω, είχε κόσμο, είχαμε πιει μπύρες και δεν ήξερα αν ήμουν ενθουσιασμένος από την παρέα, αν ήμουν ενθουσιασμένος από το ότι παίζω, δηλαδή ήταν πολύ περίεργο και τρομερά απογοητευτικό μέσα μου να ξαναπαίξω. Γιατί οι εξήντα εφτά μέρες για μένα πολλές. Τότε τρόμαξα πραγματικά! Όταν γύρισα από εκείνο το καλοκαίρι, τρόμαξα πραγματικά. Δεν θυμάμαι, να σου πω αλήθεια, πώς, τι έγινε αργότερα από εκείνο το σημείο, μέχρι που έφτασα σήμερα εδώ που έχω σταματήσει τόσον καιρό, τι μεσολάβησε. Σίγουρα, το βιβλίο που διάβασα του παιδιού αυτού, με βοήθησε τρομερά, γιατί έλεγε πράγματα τα οποία τα ζούσα και εγώ καθημερινά.

Τα στάδια που πέρασες, δεν τα θυμάσαι; Πώς ένιωθες στην αρχή; Πώς αργότερα;

Τι εννοείς «στην αρχή»;

Εννοώ, στην αρχή που σταμάτησες να παίζεις.

Κατ’ αρχάς, κατάλαβα ότι δεν θέλω να βγάλω χρήματα, το ξεμπέρδεψα αυτό από μέσα μου. Ότι: «Μην κοροϊδεύεις τον εαυτό σου, ναι, μπορείς, άμα θες να βγάλεις εύκολα λεφτά από αυτό, εσύ δεν θα το κάνεις». Γιατί έβλεπα τον αδερφό μου, που το έκανε, ας πούμε. Ο αδερφός μου το κατάφερε, αλλά είναι και θέμα χαρακτήρα. Δηλαδή, πρέπει να παίζεις… Ακόμα και τώρα, το πιστεύω, ότι, άμα μπορείς, άμα θες, μπορείς να βγάλεις χρήματα από τον τζόγο, το πιστεύω δηλαδή, παρόλο που έχω να παίξω και σου λέω ότι όλα αυτά τα έχω περάσει… Αν είσαι ένας χαρακτήρας με μέτρο και συγκροτημένος, μπορείς να το κάνεις. Εγώ δεν είμαι, δεν μπορώ να το διαχειριστώ. Επομένως, το συνειδητοποίησα αυτό το πράγμα και λέω: «Γιατί το κάνεις αυτό, αφού δεν βγάζεις χρήματα;». Η άλλη κοροϊδία που έκανα με τον εαυτό μου, ότι αυτός ο εθισμός είναι καλός, ενώ ο άλλος, το τσιγάρο, με τον οποίον το αντικατέστησα, είναι κακός, επίσης σταμάτησε να… δεν λειτουργούσε πλέον, δεν έπιανε τον σκοπό του, ας πούμε, δεν έκανε τον σκοπό του, δεν με έπειθε ούτε εμένα τον ίδιον. Εντάξει, το χρέος που συνεχώς ανέβαινε με έφερε σε ένα σημείο να λέω ότι: «Εντάξει…» Δηλαδή δεν είχα πετρέλαιο πέρσι στο σπίτι, θυμάμαι, και ήμουνα με κάτι σόμπες. Δηλαδή έκανα χειμώνα μες στο κρύο. Δεν είχα… Τι άλλο δεν είχα; Κάτι άλλο ήθελα να σου πω για τον χειμώνα. Α, ναι, το ρεύμα, φοβόμουν ότι μπορεί να έρθουν ανά πάσα ώρα και στιγμή να κόψουν το ρεύμα. Γενικότερα, εντάξει, μου έγινε πιο έντονο το αδιέξοδο στο οποίο έμπαινα και στο οποίο έβαζα τον εαυτό μου. Και άρχισα από τότε να βλέπω πάρα πολλές συνεντεύξεις με εθισμένους, άρχισα να βλέπω πάρα… να διαβάζω για τα προγράμματα, να διαβάζω βιωματικές ιστορίες. Διότι, ναι… Δηλαδή, δεν βρήκα απλά μία θεωρία να διαβάσω και να πω ότι: «Α, αυτό έχω [Δ.Α], ok, και το έχω και εγώ». Βρήκα ιστορίες με τις οποίες ταυτίστηκα. Τα στάδια ήταν αρχικά αυτό, το ότι δεν θέλω να βγάλω χρήματα. Δεύτερον, το ότι δεν εξυπηρετεί κάποιον πρακτικό σκοπό ο τζόγος και ότι δεν με βοηθάει σε κάτι, ούτε… ότι ουσιαστικά δεν το χρησιμοποιούσα εγώ, ότι με χρησιμοποιούσε ο τζόγος. Δεν είχα εγώ τον έλεγχο πάνω σε αυτό. Αυτή ήταν η λέξη κλειδί, ο έλεγχος. Απλά, όταν συνειδητοποίησα ότι δεν έχεις τον έλεγχο, δεν μπαίνεις στη φάση να απεξαρτήσεις, κατευθείαν μπαίνεις σε μία στάση να αποδείξεις, και στον εαυτό σου και στους άλλους, ότι μπορείς να τον έχεις τον έλεγχο. Και τελικά κατάλαβα ότι δεν τίθεται καν ζήτημα ελέγχου. Ναι, μπορεί να μπορέσεις να το ελέγξεις, ok, απλά δεν έχει σημασία στο τέλος. Οπότε, και πέρα από αυτό το στάδιο, συνειδητοποίησα ότι θέλω να [00:25:00]ξεχρεώσω. Το έβαλα πάρα πολύ σαν στόχο αυτό. Παρόλο που δεν, ξαναλέω, δεν είναι τα χρήματα η ουσία στον τζόγο. Και μάλιστα μπορεί να ακουστεί να σου λέει κάποιος: «Εντάξει, το λες εσύ αυτό, γιατί έχασες τρία χιλιάρικα. Τι είναι τρία χιλιάρικα;». Διάβαζα μία ιστορία που έλεγε ότι ένας άνθρωπος είχε χάσει εκατομμύρια ευρώ, είχε χάσει τα πάντα, και έλεγε ότι… ήταν πλέον καθαρός και έλεγε ότι δεν τον επηρεάζει το χρηματικό ποσό που είχε χάσει ούτε στο ελάχιστο, μπροστά σε αυτό που νιώθεις, την ελευθερία μακριά από τον εθισμό. Οπότε ισχύει αυτό. Αλλά παρ’ όλα αυτά, εγώ έβαλα το χρηματικό ποσό σαν στόχο, γιατί με δέσμευε σε υποχρεώσεις σε έναν άλλον άνθρωπο. Επομένως, ήξερα ότι παρόλο που δεν… Τέλος πάντων, ήξερα ότι πρέπει να ξεχρεώσω. Οπότε ήξερα ότι, άμα βάλω αυτό σαν στόχο, θα με βοηθήσει να έχω προσήλωση σε αυτό.

Μετά το μοιράστηκες με τους φίλους σου και το περιβάλλον σου, αφού σταμάτησες;

Ναι. Θυμάμαι, άλλαξα την κασέτα που έπαιζα, ότι το έχω, άλλαξα την κασέτα του «δεν έχω κάτι», άρχισα την κασέτα του «σταματάω». Και το σταμάτησα. Και, είδες, το ψιλό σταμάτησα, κάπως έτσι το επικοινώνησα με τους υπόλοιπους. Δεν μπορώ να πω ότι… εντάξει, δεν με έκρινε κανείς. Δεν είναι, δεν μπορείς να κρίνεις, είναι πολύ δύσκολο να… φαίνεται πολύ… O εθισμός στον τζόγο, αν δεν φτάσεις το άκρο του, δηλαδή, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν χάσει περιουσίες, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αυτοκτονήσει, υπάρχουν άνθρωποι που έχουνε κάνει… που έχουν κλέψει, ας πούμε… διαπράττουν αδικήματα. Δεν μπορείς να έχεις συμπάθεια σε έναν άνθρωπο που είναι εθισμένος στον τζόγο, απλά επειδή σ’ το λέει, γιατί δεν υπάρχει η εικόνα. Η εικόνα που έχουμε, του ανθρώπου ο οποίος είναι εθισμένος είτε στο αλκοόλ είτε στα ναρκωτικά, δεν… Δηλαδή, δεν μπορώ να πω ότι κανείς δεν με έκρινε, γιατί ενδεχομένως κανείς δεν το καταλαβαίνει κιόλας, κατάλαβες; Παρ’ όλα αυτά, και μόνο που το γνώριζαν κάποιοι άνθρωποι… Βέβαια, εντάξει, πολύ κοντινοί μου μου λέγανε ότι έχει ξεφύγει η κατάσταση, ότι: «Δεν βλέπεις τι γίνεται; Αφού… δεν καταλαβαίνεις τι έχεις κάνει εκεί πέρα;». Ε αυτό.

Τα λεφτά για να παίξεις από πού τα έβρισκες; Μόνο από τη δουλειά;

Ναι, κυρίως από τη δουλειά. Και έπαιρνα και από άλλους, αλλά δεν ήθελα να σκέφτομαι ότι παίζω λεφτά άλλων, οπότε… Που το έκανα και αυτό φυσικά, εντάξει. Και είχα τσεπώσει και κάνα πενταευράκι και ψιλά από παππού, γιαγιά. Τώρα, μιλάμε, έκανα ζωή –27 χρονών– έκανα ζωή δεκατριάχρονου σε κάποιες νύχτες. Αλλά κυρίως με δικά μου χρήματα. Το οποίο στα μάτια μου ήτανε και… εντάξει, εννοώ, ήταν και απενοχοποιητικό. Ότι, αφού είναι δικά μου τα χρήματα, μπορώ να κάνω ό,τι γουστάρω.

Όταν σταμάτησες, τον αντικατέστησες με κάτι άλλο τον τζόγο;

Κατ’ αρχάς–

Με κάποιον άλλον εθισμό;

Δεν το σταμάτησα αυτό που μου λες, δεν μπορώ να σου πω ότι το σταμάτησα. Μπορώ να σου πω ότι τώρα τελευταία φορά έπαιξα 18 Απριλίου του 2020, 17, και μάλιστα κέρδος είχα, το θυμάμαι, αυτά τα 100 ευρώ. Δεν ξέρεις πόσο βασανίστηκα να μην τα παίξω. Τέλος πάντων, 17 Απριλίου ήταν η τελευταία μέρα που έπαιξα, 18 είναι πρώτη μέρα καθαρός στη μεγάλη μου παύση που νιώθω ότι έχω τώρα. Όχι νιώθω. Δηλαδή σε έναν μήνα θα κλείσω έναν χρόνο. Είμαι πολύ περήφανος για αυτό. Παρ’ όλα αυτά, δεν μπορείς να πεις σε κάποιον εθισμένο ότι σταμάτησε, δηλαδή δεν μπορώ να σου πω ότι ήμουν εθισμένος, εγώ νιώθω ότι και τώρα είμαι. Δηλαδή, βασικά είμαι εθιστική προσωπικότητα, είμαι προσωπικότητα η οποία εθίζεται. Επομένως, δεν το βάζω σε παρελθοντικό χρόνο. Θα σου πω ότι έχω σταματήσει τώρα. Δεν πιστεύω μέσα μου ότι θα ξαναπαίξω, μπορεί όμως να γίνει, αλλά δεν μπορώ να το σκέφτομαι έτσι. Παρ’ όλα αυτά, η αλήθεια είναι ότι έχω χτίσει βάσεις, οι οποίες… όχι βάσεις, πώς να σ’ το πω, από τον πάτο, ας πούμε, στον οποίον είχα βρεθεί, έχω φτιάξει κάποια σκαλοπάτια, όπου, άμα ξανά κατρακυλήσω, θα χρειαστεί αρκετά, ώστε να φτάσω στον πάτο πάλι. Οπότε, και να ξαναπαίξω, δεν ξέρω κατά πόσο εύκολο θα είναι να τα χάσω όλα και να φτάσω σε εκείνο το σημείο. Οπότε… Τι με ρώτησες όμως; Δεν θυμάμαι πάλι.

Αν αντικατέστησες–

Α όχι, δεν το έχω αντικαταστήσει. Εντάξει, κάνω πράγματα με τον χαρακτήρα μου και τον εθισμό μου, με την υπερβολή που με διακατέχει στα πάντα, αλλά όχι στον βαθμό που να μου ορίζουν την κοινωνική μου ζωή.

Εσύ τη νιώθεις τη διαφορά με πριν; Στην καθημερινότητα σου και στις σχέσεις σου;

Αυτό είναι το τρομερό που έχω συνειδητοποιήσει, ότι δεν το νιώθεις μέσα από το ότι έχεις σταματήσει, αλλά το νιώθεις από τα πράγματα που δημιουργούνται γύρω από το ότι σταμάτησες. Δηλαδή το ότι ξεχρεώνω, ok, είναι κάτι το οποίο είναι πολύ εμφανές, ας πούμε, το πώς σε βοηθάει, ότι δεν έχει το χρέος, ok. Αλλά το ότι κάποια χρήματα τα ξοδεύω σε άλλα πράγματα, ας πούμε, σε φαγητά που μου αρέσει να τρώω βιολογικά και να τρώω καλά φαγητά και νιώθω το ότι επιβραβεύω το σώμα μου και τον εαυτό μου. Στο ότι έχω πράγματα πλέον στο σπίτι, πράγματα που δεν είχα πριν. Ένα γραφείο, μία πολυθρόνα. Δηλαδή, ακόμα και το ότι έχεις την πολυθρόνα και ότι θα μπορέσεις πλέον να κάτσεις σε αυτή την πολυθρόνα, για να διαβάσεις και ότι δεν θα κάτσεις να διαβάσεις στο… εκε[00:30:00]ί που καθόσουν πριν, ας πούμε, έπρεπε να πάω στο πανεπιστήμιο ή οπουδήποτε αλλού. Δηλαδή είναι πάρα, πάρα, πάρα πολλά τα πλαίσια τα οποία, πώς να σ’ το πω, ανθίζουν σαν λουλούδια οι ευκαιρίες που έχεις να κάνεις. Και είναι τρομακτικό το να συνειδητοποιείς πόσα πράγματα δεν μπορούσες να κάνεις. Δεν είναι μόνο το ότι δεν έχεις λεφτά, δεν είναι μόνο ότι δεν έχεις χρέος, είναι το ότι καθετί μικρό και κάθε λεπτομέρεια καθοριζόταν από αυτό. Και οι σχέσεις σου και οι απαιτήσεις σου από τους ανθρώπους και οι απαιτήσεις από τον εαυτό σου. Το νιώθω, βέβαια το νιώθω, απλά δεν νιώθω… δεν μπορώ να σου πω ότι νιώθω κάποια ηρεμία, ας πούμε. Δηλαδή, έβλεπα το Γρίβα, τον ψυχίατρο, τον οποίον τον εκτιμώ πάρα πολύ, ο οποίος ήταν και σε μία συζήτηση με τον άνθρωπο αυτό που έχει γράψει αυτό το βιβλίο, που έλεγε ότι ένας εθισμένος, ανάλογα με τον εθισμό, έλεγε: «Θέλει περίπου έναν με ενάμιση χρόνο, έτσι ώστε οι ουσίες να μπορέσουν να ισορροπήσουν». Τέλος πάντων, δεν θυμάμαι ποια ουσία είναι αυτή… Αδρεναλίνη; Όχι, αδρεναλίνη, κάτι τέλος πάντων–

Ντοπαμίνη;

Ναι. Δεν νιώθω κάποια ιδιαίτερη ηρεμία στο ότι δεν σκέφτομαι παρορμητικά ή ότι μου έχει φύγει αυτή η ένταση να κάνω πράγματα με ταχύτητα –μου το έδινε αυτό ο τζόγος–, αλλά, εντάξει, αυτό, για αυτό σου λέω, είναι θέμα χαρακτήρα. Εννοείται, η ποιότητα στη ζωή μου έχει αλλάξει τρομερά. Τρομερά.

Νιώθεις ότι έχω ξεχάσει να σε ρωτήσω κάτι ή θα ήθελες να προσθέσεις κάτι;

Δεν ξέρω…

Ευχαριστώ πολύ που τα μοιράστηκες όλα αυτά μαζί μου.

Παρακαλώ.