Καλησπέρα!

Καλησπέρα!

Είναι Πέμπτη 14 Ιανουαρίου του 2021, βρίσκομαι με την Έλενα Παντοπούλου, η οποία βρίσκεται στους Αγίους Αναργύρους, εγώ ονομάζομαι Ελάτη Ποντικοπούλου-Βενιέρη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και βρίσκομαι στην Εκάλη. Η Έλενα είναι δικηγόρος, έχει ασχοληθεί για μεγάλη περίοδο με το προσφυγικό και θα μιλήσουμε σήμερα για την εμπειρία της αυτήν. Μπορείς, άμα θες, να μας συστηθείς, να μας πεις με τι έχεις ασχοληθεί…

Βεβαίως. Όπως είπες, ονομάζομαι Έλενα Παντοπούλου, είμαι δικηγόρος και έχω διδακτορικό στα Ανθρώπινα Δικαιώματα στο Πανεπιστήμιο της Lund. Έχω ασχοληθεί με το προσφυγικό τόσο στη Σουηδία, σε κέντρα ασύλου, όσο και στην Ελλάδα, από το 2013 μέχρι και φέτος. Φέτος αποφάσισα να κάνω μία μεγάλη αλλαγή στη ζωή μου, κρίνοντας τη συνθήκη του προσφυγικού ως σύνολο και πλέον λειτουργώ ως project manager σε διαχείριση ευρωπαϊκών προγραμμάτων κοινωνικής πολιτικής. Παρόλα αυτά το προσφυγικό είναι ένα από τα μεγαλύτερα κεφάλαια της ζωής μου, είναι, επί της ουσίας, η μεγαλύτερη εργασιακή εμπειρία την οποία είχα, σε διάφορους χώρους, για το διάστημα της εργασιακής μου εμπειρίας. Είμαι 35 χρονών και ασχολούμαι αισίως με αυτό το πράγμα 8 χρόνια.

Ναι, και συμπίπτει η περίοδος αυτή, ουσιαστικά, και με τη δημιουργία στην Ελλάδα της Υπηρεσίας Ασύλου.

Ακριβώς. Αν και δεν ξεκίνησα την εμπειρία μου στο προσφυγικό από την Υπηρεσία Ασύλου, ο λόγος που ενεπλάκην ήταν γιατί ήμουνα σε ένα πρόγραμμα διδακτορικό Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στην Σουηδία και τότε είχαν ξεκινήσει να έρχονται πρόσφυγες από την πρώτη φουρνιά του πολέμου στη Συρία, από τη βόρεια Συρία κυρίως, και άνθρωποι οι οποίοι ήτανε Κούρδοι. Στη Σουηδία υπήρχε ένα πρόβλημα σχετικά με τη διαχείριση των ανθρώπων, δεν είχαν τέτοια ρεύματα, δεν είχανε, αν και είχαν ένα αρκετά –θεωρούσαν– συμπαγές μεταναστευτικό σύστημα, ούτως ώστε να μπορούν να απορροφούνε και να ενσωματώνουν διάφορους ανθρώπους, ποτέ σε τόσο μεγάλο μέγεθος. Οπότε και θέλοντας να κάνω κάποια πρακτική, ζήτησα από το Πανεπιστήμιο της Lund να μου δώσει την ευκαιρία να δουλέψω σε κάποιον οργανισμό. Δούλεψα στον οργανισμό "Save the children", είναι της Σουηδίας, ο οποίος αποκαλείται "Radda barnen", αλλά ουσιαστικά είναι η μετάφραση του "Save the children" στα σουηδικά. Kαι τοποθετήθηκα στο Μάλμε, υπάρχει ένα transit center –γιατί είναι λίγο διαφορετικό το σουηδικό μοντέλο διαχείρισης των αιτούντων άσυλο από το ελληνικό– ένα transit center στο οποίο παρέμεναν οι οικογένειες μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία ασύλου τους. Kαι από κει και πέρα, εάν γινόντουσαν αποδεκτοί, έφευγαν με πούλμαν και πήγαιναν σε διαφορετικές πόλεις, αναλόγως πού τους είχε ορίσει το κράτος να μείνουνε. Σε αντίθετη περίπτωση πήγαιναν σε detention centers και επέστρεφαν στη χώρα καταγωγής τους. Οπότε ουσιαστικά η ενασχόλησή μου στο προσφυγικό ξεκίνησε πολύ πριν την προσφυγική κρίση στην Ελλάδα το 2015, καθώς επέστρεψα στην Ελλάδα το 2015, τον Σεπτέμβρη, πλέον η προσφυγική κρίση είχε ξεκινήσει, ζητούσαν ανθρώπους οι οποίοι να έχουν υπόβαθρο γνωστικό στα Ανθρώπινα Δικαιώματα και στις Διεθνείς Συνθήκες και στο Δίκαιο του Ασύλου, πράγμα που δεν ήτανε πολύ γνωστό σαν αντικείμενο σε πολλούς δικηγόρους στην Ελλάδα εκείνη την εποχή. Και έτσι τότε ξεκίνησα τη συνεργασία μου με το Ελληνικό Συμβούλιο για τους Πρόσφυγες πρώτα και συνέχισα σε διάφορους οργανισμούς, αλλά και σε camp αργότερα, μέχρι και προσφάτως, που αποφάσισα να φύγω από το προσφυγικό και να κάνω... να ακολουθήσω μία διαφορετική καριέρα.

Όταν επέλεγες αρχικά να ασχοληθείς με ανθρώπινα δικαιώματα, είχες στο μυαλό σου το προσφυγικό ή αυτό προέκυψε λόγω συνθηκών στη Σουηδία;

Η αλήθεια είναι ότι προέκυψε. Η αρχική μου σκέψη και το… ήτανε και το θέμα του διδακτορικού μου, ήτανε το δικαίωμα στην υγεία. Για μεγάλο χρονικό διάστημα ως ασκούμενη δικηγόρος και στην Ελλάδα αλλά και πηγαίνοντας στη Σουηδία, είχα δουλέψει σε κομμάτια ενώσεων ασθενών. Και είχα δουλέψει και σε κομμάτια ενώσεων ασθενών με HIV ή ασθένειες οι οποίες ήταν λίγο ταμπού για την εποχή και για τις όποιες απαιτούνταν πολύ μεγάλα χρήματα, ουσιαστικά για τις φαρμακευτικές δαπάνες τις μηνιαίες και είχα αποφασίσει να ασχοληθώ με το δίκαιο που δίνει την πρόσβαση στα φάρμακα. Αλλά, δεδομένο[00:05:00]υ ότι όσοι άνθρωποι σπουδάζουν Ανθρώπινα Δικαιώματα έχουνε μία γνώση πολύ πιο ειδική στις Συνθήκες για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και με την έλευση όλου αυτού του προσφυγικού ρεύματος, βρέθηκα εκεί και τελικά παρέμεινα εκεί για μεγάλο χρονικό διάστημα. Γιατί είναι ένας χώρος στον οποίο μπορείς να δεις σε όλη την έκταση και τα δύο Σύμφωνα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Το πρώτο όσον αφορά τα Ατομικά και Κοινωνικά Δικαιώματα και στο κομμάτι, τέλος πάντων, της αίτησης ασύλου αλλά και κατά την αναγνώριση. Και το δεύτερο, όσον αφορά τα Οικονομικά Δικαιώματα, το βλέπεις στο integration, στην ενσωμάτωση στην ελληνική κοινωνία ή στην εκάστοτε κοινωνία.

Αλλά υπήρχε από πριν αυτή, ας πούμε, η ανάγκη να ασχοληθείς με ανθρώπους που χρειάζονται, ας πούμε, υπεράσπιση, κατά κάποιο τρόπο, για να μπορούν να...

Ναι, ναι, ναι, ακριβώς έτσι είναι. Ήδη, ας πούμε, είχα ξεκινήσει να κάνω εθελοντική εργασία και είχα ξεκινήσει να συμμετέχω σε προγράμματα από τότε που ήμουνα στο τρίτο έτος της Νομικής. Που το τρίτο έτος της Νομικής για εμένα, που ανήκω σε λίγο πιο παλιές γενιές, σε σχέση με το τι ερεθίσματα έχουν τώρα οι φοιτητές της Νομικής, το να ασχοληθείς με κάτι τέτοιο ήταν πυρηνική φυσική, δεν υπήρχαν... δεν υπήρχε ούτε το υπόβαθρο, συνήθως η κατεύθυνση που δίνανε ήτανε ότι έπρεπε να γίνεις μόνο δικηγόρος και να ασχοληθείς με τα κλασικά αντικείμενα που ασχολείται ένας δικηγόρος. Και βρήκα τον εαυτό μου, ότι μπήκα σε μία σχολή που ναι μεν ήθελα, αλλά δεν ήθελα να μου επιβάλλουν ότι έχω μονάχα έναν επαγγελματικό προσανατολισμό, χωρίς να μπορώ να χρησιμοποιήσω την ουσία του δικαίου σε αυτά που έβλεπα στο μάτι μου ότι είναι άδικα. Και έτσι ξεκίνησα την ενασχόλησή μου αλλά ναι, ήταν πολύ δειλά τα βήματα, δηλαδή έπρεπε να προχωρήσουν πολύ οι καταστάσεις για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε σήμερα, που υπάρχουν τόσοι εξειδικευμένοι άνθρωποι στο συγκεκριμένο αντικείμενο.

Γιατί, ουσιαστικά, οι δικηγόροι οι οποίοι στελέχωσαν τις διάφορες οργανώσεις που αναπτύχθηκαν, ας πούμε, στην προσφυγική κρίση είναι επόμενης γενιάς, είναι επόμενες φουρνιές, ας πούμε; Και με πολύ, έτσι πάλι, με μεταπτυχιακά ή εξειδίκευση, ας πούμε, τέτοια που έχει ανοίξει σαν τομέας;

Είχαν τη δυνατότητα να δούνε πράγματα, δηλαδή εγώ τα είδα στη φάση του διδακτορικού μου, τα είδα στη φάση στο τελείωμα του μεταπτυχιακού μου, που συνέβη να δούλευα σε πραγματικά case studies και ήταν και το επίπεδο των σπουδών στην Ελλάδα που τότε άλλαζε πάρα πολύ και έφερνε στο προσκήνιο τέτοια πράγματα. Πιο πριν ήταν λίγο η κλασική περπατημένη, δηλαδή εγώ μπήκα στη Νομική το 2003 και ήτανε μονόδρομος το να πας προς τη δικηγορία και τα καθαρά Αστικά ή Ποινικά. Αλλά βλέποντας μετέπειτα και το πώς λειτουργούσε το όλο σύστημα μέσα από τη δουλειά μου και το πώς διαμορφώθηκε και συστάθηκε μέσα σε μία δεκαετία, όχι μόνο στο προσφυγικό αλλά και σε ό,τι έχει να κάνει με τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ελλάδα, καταλαβαίνω ότι ήτανε... δεν υπήρχε καμία δομή, οπότε δεν είναι ότι δεν υπήρχε ενδιαφέρον, δεν υπήρχε και το expertise ανθρώπων να το διδάξουν.

Γιατί και όλη, ας πούμε, η επίλυση ζητημάτων μεταναστευτικού δικαίου, πριν το προσφυγικό, είναι πολύ πρόσφατη.

Ναι, ναι! Φαντάσου ότι άκουγα αφηγήσεις βέβαια από άτομα που δουλεύανε στο προσφυγικό, πολύ πριν από εμένα, τον καιρό που ήμουνα φοιτήτρια, άνθρωποι που ξεκίνησαν από το 2004, το 2005, συνάδελφοι, οι οποίοι μου έλεγαν ότι πραγματικά οι συνθήκες ήταν πρωτόγονες, δεν υπήρχε η έννοια του πρόσφυγα στην Ελλάδα, ήταν όλα μία μετανάστευση. Δεν υπήρχε το… η προστασία, η διεθνής προστασία, έτσι όπως την ξέρουμε σήμερα και έτσι όπως κρίνεται με βάση συγκεκριμένες διαδικασίες, δεν υπήρχε ούτε αυτός ο τύπος της συνέντευξης, ούτε ρύθμιση όσον αφορά την πρόσβαση στα δικαιώματα, την πρόσβαση σε κοινωνική ασφάλιση, την πρόσβαση σε ΑΦΜ για να μπορεί να εργαστεί κάποιος. Υπήρχαν συστήματα, παλαιωμένα, αδειών εργασιών για άτομα τα οποία δούλευαν για μεγάλο χρόνο παράνομα στην Ελλάδα, εξ όσων μου έχουνε πει, και προσπαθούσαν να νομιμοποιήσουν την εργασία τους και αυτό ήταν το οποίο κυνηγούσανε. Αν υπήρχε, δηλαδή, από πίσω ιστορικό στη χώρα τους βίας ή δίωξης για πολιτικά φρονήματα ή δίωξης για τη θρησκεία τους ή οτιδήποτε, δεν εξεταζόταν στον [00:10:00]ελληνικό χώρο. Θυμάμαι χαρακτηριστικά αυτό μου το είχε πει η διευθύντρια, η πρώην διευθύντρια του Οικουμενικού Προγράμματος Προσφύγων όταν ξεκίνησα να δουλεύω εκεί πέρα το 2017, η οποία εργαζόταν στο προσφυγικό από το 2004 και είχε αντιμετωπίσει αυτήν την κατάσταση. Και μας περιέγραφε ότι αυτό που ζούσαμε εμείς το 2017 και το οποίο το θεωρούσαμε προβληματικό, να έχουμε μία Υπηρεσία Ασύλου, να απευθυνόμαστε σε συγκεκριμένους ανθρώπους, να γίνεται με συγκεκριμένο τρόπο η συνέντευξη, να έχουν την πρόσβαση στο δικηγόρο οι άνθρωποι για την προσφυγή, ούτε κατά διάνοια σε παλαιότερους χρόνους.

Ναι. Οπότε εσένα η είσοδος σου, ουσιαστικά, στο πεδίο, ας πούμε, είναι πάνω στην έξαρση της κρίσης, αλλά συγχρόνως έχεις και τα προσόντα τα οποία απαιτούνταν τότε για να μπορέσει να προχωρήσει το έργο των διαφόρων οργανώσεων.

Ναι έτσι ακριβώς.

Ναι. Και θες να μας πεις κάποια πράγματα για την πορεία αυτή;

Ουσιαστικά η πρώτη μου δουλειά συνέπεσε με το γεγονός... μάλλον ευνοϊκό για μένα ήτανε το γεγονός ότι ήξερα Δημόσιο Ελληνικό Δίκαιο και ήξερα και Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο. Κάποια στιγμή το ‘15-‘16 υπήρχε μία καταδίκη της Ελλάδας για το αν και κατά πόσο η πρόσβαση μιας αίτησης ασύλου στο δεύτερο βαθμό ήτανε εφικτή ή όχι και ποια ήταν η ποιότητά της. Ήταν τότε οι λεγόμενες επιτροπές της αστυνομίας, οι οποίες αποτελούνταν από ανθρώπους που ήτανε επιστήμονες, κάποιοι και υπάλληλοι στο Αλλοδαπών, το πάνω πρόσταγμα, ας πούμε, δεν το είχανε οι άνθρωποι που ήταν επιστήμονες, το είχανε οι υπάλληλοι, οι εκάστοτε αστυνομικοί καριέρας και τα λοιπά. Οπότε ήτανε απαραίτητη η δημιουργία της Υπηρεσίας Ασύλου να εξασφαλίσουμε ότι αυτό δεν θα ξανασυνέβαινε. Γίνεται, λοιπόν, μία σύσταση Επιτροπών το 2016 στην ελληνική επικράτεια και εντός της Υπηρεσίας Ασύλου, οι οποίες αποτελούνταν τότε από δικαστές, δύο δικαστές, έναν Πρωτοδίκη Διοικητικού Δικαστηρίου και έναν Εφέτη Διοικητικού Δικαστηρίου, που ήταν και ο προεδρεύων, και από ένα μέλος της Ύπατης. Κάποιοι το χαρακτήρισαν ότι το σύστημα αυστηροποιείται, αλλά εγώ θεωρώ ότι, παρόλο που δεν πήγε όπως έπρεπε, σαν δομή αρχικά όπως προτάθηκε, διασφάλιζε πάρα πολλά και κυρίως την γνώση για το συγκεκριμένο αντικείμενο. Οπότε αναγκαστικά έπρεπε να προσληφθούν και δικηγόροι –και μάλιστα τότε είχε καταδικαστεί η Ελλάδα γιατί δεν έδινε την πρόσβαση σε δωρεάν νομική υποστήριξη στο δεύτερο βαθμό, ενώ όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες το έκαναν. Τότε, λοιπόν, δεν είχε συσταθεί Μητρώο στην Υπηρεσία Ασύλου και τυγχάνει η Ύπατη να ανοίγει ένα πρόγραμμα μαζί με το Ελληνικό Συμβούλιο για τους Πρόσφυγες, όπου πρώτη φουρνιά δικηγόρων θα αναλάμβανε να πηγαίνει στην Υπηρεσία Ασύλου, να μιλά με τους ανθρώπους οι οποίοι είχαν λάβει απορριπτική απόφαση σε πρώτο βαθμό και να τους εκπροσωπεί στον δεύτερο βαθμό. Έτσι, λοιπόν, είχα τα προσόντα και ξεκίνησα –αρχικά είχα ξεκινήσει να πηγαίνω σε κάποια νησιά και να αναλαμβάνω κάποιες υποθέσεις για το ΕΣΠ αλλά ήταν πολύ περιορισμένο, ήταν part-time η δουλειά μου εκεί πέρα. Full-time έγινε πηγαίνοντας στην Υπηρεσία Ασύλου, ως μία από τους έξι δικηγόρους που ξεκίνησαν αυτό που τελικά εξελίχθηκε σε Κρατικό Μητρώο και αυτό που κάναμε ήταν να πηγαίνουμε σε ένα γραφειάκι της τότε Κατεχάκη, το οποίο πραγματικά δεν μπορούσε να δουλέψει άνθρωπος αλλά πάλι καλά που υπήρχε και αυτό. Ήτανε τόσο παραγνωρισμένος ο θεσμός της Νομικής Βοήθειας εκείνη την εποχή, που το γραφειάκι αυτό φτιάχτηκε από τους υπαλλήλους της Υπηρεσίας Ασύλου, ήταν περίπου 10 τετραγωνικά για να υπάρχουν δύο άτομα εκεί μέσα, ο δικηγόρος και το άτομο, ο αιτών που έχει λάβει μόλις απορριπτική απόφαση. Οι αιτούντες περιμένανε για να δούνε τον δικηγόρο τους κάτω από μία τέντα μες στο κρύο και ο δικηγόρος δεν είχε ούτε θερμαντικό σώμα το χειμώνα, έπρεπε να ανοίξεις το παράθυρο της αίθουσας συνεντεύξεων από πίσω, εάν δεν υπήρχε κάποιος μέσα να κάνει συνέντευξη, για να υπάρχει air condition, διαφορετικά ήσουνα με τα μπουφάν σου, μέχρι που οι υπάλληλοι της Υπηρεσίας Ασύλου σκέφτηκαν να φέρουν μία σόμπα από το σπίτι τους για να θερμάνουν το συγκεκριμένο γραφείο. Οπότε καταλαβαίνεις ότι και οι συνθήκες ήταν τέτοιες που έδειχναν πόσο σεβασμό έδειχνε η Ελληνική Πολιτεία στο θεσμό τότε.

Για ποια χρονολογία μιλάμε;

Ήτανε το 2016. Οπότε εκεί ξεκίνησα, είδα κάποια πράγματα στις[00:15:00] Επιτροπές, η αλήθεια είναι ότι ήταν λίγο challenging, δεδομένου ότι πλέον η προσφυγή δεν ήτανε «απλά εμφανίζεται ο αιτών άσυλο και ξαναλέει την άποψή του σε μία επιτροπή», έπρεπε να τον εκπροσωπήσει ένας δικηγόρος γραπτά, με ένα υπόμνημα και με μία αίτηση η οποία είχε και χαρακτηριστικά δικογράφου. Όπως καταλαβαίνεις με αυτήν τη γραπτή διαδικασία δεν διασφαλιζόταν πλήρως, δεδομένου ότι είναι πολύ καλύτερο να έχεις μία προσωπική επαφή, οπτική ή οτιδήποτε με τον άνθρωπο που θέλει να σου πει την ιστορία του, από το να έχεις ένα δικόγραφο και έναν δικηγόρο να σου επισημαίνει τι πρέπει να προσέξεις. Να σημειώσω δε εδώ ότι τότε δεν μας επιτρεπόταν ούτε καν να πηγαίνουμε στις Επιτροπές, έπρεπε απλά να στέλνουμε τα δικόγραφά μας, απλά εμείς σαν ομάδα απαιτήσαμε να κάνουμε και μία παράσταση. Οπότε πλέον έγινε προαιρετικό και, ναι, δηλώνοντας στην γραμματεία τα ονόματά μας, μπορούσαμε να πηγαίνουμε στις περιπτώσεις που θεωρούσαμε ότι ήταν κρίσιμες. Κι έτσι ουσιαστικά ξεκίνησα να ασχολούμαι με τα βαθιά του προσφυγικού, γιατί έπρεπε να έχεις γνώση όλης της ιστορίας, της διαδικασίας συνέντευξης, να ξέρεις πώς θα το δώσεις αυτό στο δικαστή, πώς θα του πεις να ξαναδιαβάσει την ιστορία, να μιλήσεις με όρους και να μπορέσεις να πεις ότι: «Δεν θα πρέπει να εφαρμόζεις το βάρος απόδειξης έτσι όπως το κάνεις σε μία δικαστική αίθουσα», που ήταν το μεγαλύτερο εμπόδιο το οποίο είχαμε αρχικά και που νομίζω ότι εξακολουθεί να υπάρχει.

Θες να το εξηγήσεις αυτό λίγο περισσότερο;

Θα στο εξηγήσω με ένα παράδειγμα. Υπάρχει ένας άνθρωπος, εξυπηρετούμενος τότε από το Μητρώο του ΕΣΠ, ο οποίος ήτανε από τη Ρουάντα, υπήρχαν πάρα πολλά... πάρα πολλά χρόνια που προσπαθούσε να λάβει προσφυγικό, έπεφτε συνεχώς σε αλλαγές συστημάτων, ο ίδιος επειδή δεν μπορούσε, κιόλας, μετά από χρόνια, ήταν και θύμα πολέμου, θύμα βασανισμού, και δεν μπορούσε να ενταχθεί στην ελληνική κοινωνία γιατί πάντοτε έπεφτε στις αλλαγές συστημάτων και μονίμως είχε μία Κάρτα Αιτούντος Άσυλο. Όταν ήρθε, λοιπόν, η απόφαση από την Υπηρεσία Ασύλου για την υπόθεσή του, θεώρησε ότι δεν θα έπρεπε να λάβει υπόψη τις όλες συνθήκες, για το τι έχει υποστεί αυτός ο άνθρωπος όλα αυτά τα χρόνια και το γεγονός ότι θα μπορούσε, ακόμη και αν δεν είναι... δεν θεωρούνταν πλέον πρόσφυγας με την έννοια του πρόσφυγα, γιατί ο πόλεμος στη Ρουάντα είχε σταματήσει, είχε δημιουργήσει πάρα πολλούς λόγους που τουλάχιστον θα έπρεπε να του δίνουν ένα καθεστώς επικουρικής προστασίας, τους οποίους, εντάξει, για λόγους προσωπικών δεδομένων δεν μπορώ να σου αναπτύξω. Απλά το ζήτημα είναι ότι, όταν βρεθήκαμε στην Επιτροπή να τον υποστηρίζουμε αυτόν τον άνθρωπο, σε ανύποπτο χρόνο βρέθηκα να λογομαχώ με την Πρωτόδικη Διοικητικού, τότε, της Επιτροπής, η οποία μου είπε ότι «το βάρος απόδειξης στην οποιαδήποτε διαδικασία θεωρείται ως προσφυγή, θα πρέπει να είναι ανάλογο ενός διοικητικού δικαστηρίου από άποψη εγγράφων». Όταν σαφέστατα έχει αναγνωριστεί ότι καταρχάς υπάρχει... θα πρέπει να αναγνωρίζεται εκ πρώτης ότι, αν δεν υπάρχουν αποδεικτικά έγγραφα, ο πρόσφυγας ή ο αιτών άσυλο θα πρέπει να πιστεύει την ιστορία του έτσι όπως είναι, και αν σου δημιουργηθούν αμφιβολίες μπορείς να ζητήσεις παραπάνω έγγραφα, και η Ύπατη κιόλας το είχε επισημάνει σε όλες της τις οδηγίες. Οπότε καταλαβαίνεις ότι όλοι αυτοί οι θεσμοί και άνθρωποι που μετακινήθηκαν από διάφορες θέσεις, δυστυχώς κουβαλούσαν μία νοοτροπία που μέχρι να καταλάβουν τι είναι ο χώρος του προσφυγικού και με τι άνθρωπο έχουνε να κάνουνε, δεν έχουν να κάνουν με έναν, ας πούμε, άνθρωπο που ζημίωσε το Δημόσιο ή έναν άνθρωπο για τον οποίο έχει εκπέσει ένας διαγωνισμός και υπάρχουν ένα σκασμός αποδεικτικά στοιχεία για να το αποδείξουν αυτό, αλλά με έναν άνθρωπο που πέρασε μία θάλασσα, που έχασε όλα τα χαρτιά του, που κόντεψε να χάσει τη ζωή του σε ένα ναυάγιο και πολλά περισσότερα, καταλαβαίνεις ότι οι θεσμοί έτσι δεν λειτουργούν. Δεν υπήρχε καμία εκπαίδευση, κανένα επίπεδο εκπαίδευσης και φτάσαμε πολύ αργότερα στο οι Επιτροπές να έχουν καταλάβει πού βρίσκονται, με ποιους έχουν να κάνουν και ποιος είναι ο ρόλος τους.

Και ότι είναι ένα πολύ ευαίσθητο κομμάτι, ας πούμε.[00:20:00]

Ακριβώς.

Ναι. Άρα μπορείς να πεις ότι αυτό, έχεις δει όλη την εξέλιξη, τα διαφορετικά συστήματα που έχουν εφαρμοστεί και το έχεις παρακολουθήσει μέχρι πρόσφατα.

Tο έχω παρακολουθήσει μέχρι πρόσφατα απλά μπορώ να σου πω, με λίγα λόγια, ότι είναι ένας κύκλος ο οποίος άνοιξε, έκανε μία γραμμή προς τα πάνω, στη συνέχεια έκανε μία καμπύλη και απλά κάποια στιγμή έκλεισε. Θεωρώ ότι –και ήταν και ένας από τους λόγους που πήρα την απόφαση να φύγω από το πεδίο το προσφυγικό και να σταματήσω να ασχολούμαι– ότι εκεί που ξεκινήσαμε το 2013 με την ίδρυση της Υπηρεσίας Ασύλου, που κάναμε και δώσαμε τόσες πολλές μάχες ούτως ώστε αυτή η διαδικασία να είναι δίκαιη και τι εννοώ με αυτό; Δεν εννοώ ότι κάθε ένας που κάνει μία αίτηση για άσυλο ή για διεθνή προστασία γενικότερα και για επικουρική ακόμα, θα πρέπει να του αποδίδεται ασυζητητί. Υπάρχουνε κάποια κριτήρια. Τουλάχιστον αυτό που προσπαθούσαμε εμείς κάτω από το πεδίο να κάνουμε και οι οργανώσεις ήτανε να διατηρηθούν αυτά τα κριτήρια και να μην διακυβεύεται στη χώρα μας το ότι παραβιάζει καταφανώς δικαιώματα ανθρώπων που βρίσκονται στην επικράτεια της.

Αυτό το οποίο τελικώς έγινε από... νομίζω, το Σεπτέμβρη- Οκτώβρη του ‘19 και μετά, είναι ότι άρχισαν να αλλάζουν οι πολιτικές. Επί της ουσίας όλος αυτός ο πληθυσμός διαχειρίζεται απλά για τα απλά και καθημερινά του, μπήκαν πολλά εμπόδια στη νομική εκπροσώπηση, μόνο να σου πω ότι οι άνθρωποι μόνο αν πηγαίνουν στις δομές της αρεσκείας της κυβέρνησης αυτή τη στιγμή ή αν μένουν σε μία οργανωμένη δομή ως ασυνόδευτοι ανήλικοι, έχουνε δωρεάν νομική εκπροσώπηση. Υπάρχει ένας μηχανισμός ο οποίος λέγεται Μητρώο Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων με απίστευτο, απίστευτα υψηλό ποσοστό αποτυχίας στο να μπει ένας οργανισμός, ακόμα και ένας οργανισμός ο οποίος έχει αξιόλογο έργο. Αυτό, όπως καταλαβαίνεις, έχει δημιουργήσει μία πτώση και στα προγράμματα και στο τι διοχετεύεται σε δωρεάν νομική βοήθεια από τους συγκεκριμένους οργανισμούς. Και ήτανε ξεκάθαρα μία προσπάθεια να αποδυναμώσουν –και κυρίως πρώτα στοχεύτηκαν οι δικηγόροι– να αποδυναμώσουνε την όλη κατάσταση και να πούνε ότι η Υπηρεσία Ασύλου και ο αιτών θα είναι μέσα στο δωμάτιο, η Υπηρεσία Ασύλου θα αποφασίζει τι θα γίνει, ο αιτών θα ακολουθεί τι θα γίνει και αυτή είναι μία συγκεκριμένη πορεία και έτσι δεν θα καθυστερούμε. Και με αυτόν τον τρόπο λοιπόν, έχουμε φτάσει στο 2021, όπου στα νησιά παρακαλάνε για δωρεάν νομική βοήθεια, όπου άνθρωποι τους επιδίδονται κλήσεις για συνέντευξη ενώ είναι... ετοιμάζονται να φάνε, ξέρω ‘γω, το μεσημεριανό τους και ξέρουν από την κάρτα τους ότι έχουνε μία συνέντευξη σε τρεις μήνες και μπορούν να προετοιμαστούνε, τους λένε ότι «Θα την κάνετε σε δύο ημέρες και θα φύγετε προς την ενδοχώρα». Οπότε, ναι, καταλαβαίνεις ότι πλέον ο κύκλος γύρισε πάλι εκεί που είχε ξεκινήσει.

Με τη διαφορά ότι υπάρχει ένας πολύ μεγάλος πληθυσμός ανθρώπων που δεν έχουνε κάλυψη, ενώ όταν ξεκίναγε αυτό το πράγμα είχαν αρχίσει να φτάνουν;

Ακριβώς. Και υπάρχουνε, ναι, υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι, δηλαδή είναι οι τυχεροί, οι οποίοι με τα προγράμματα Relocation προσπαθούνε... και κυρίως αν τους αποδοθεί η προσφυγική ιδιότητα, γιατί υπάρχουν δύο προγράμματα Relocation που τρέχουν αυτή τη στιγμή, τα οποία είναι καθαρά πολιτικού περιεχομένου.

Η μετεγκατάσταση σε άλλη χώρα;

Η μετεγκατάσταση σε άλλη χώρα είναι καθαρά πολιτικού περιεχομένου και δεν έχουνε τεθεί κριτήρια. Αυτό είναι περίεργο όταν σε μία διαδικασία, την οποία την εφαρμόζεις σε πόσους ανθρώπους, δεν θέτεις κριτήρια. Απλά σε ενδιαφέρει να γεμίσεις ένα καράβι να πάνε κάπου, χωρίς να τους έχεις εξηγήσει τι. Υπάρχουν λοιπόν δύο συγκεκριμένα προγράμματα αυτή τη στιγμή, που τρέχουνε, το οποίο το ένα είναι για ευάλωτες ομάδες, ασυνόδευτα παιδιά και οικογένειες οι οποίες έχουν άτομα με βαριά αναπηρία, για τους οποίους την απόφαση, καταρχάς, την παίρνει το Υπουργείο με το αν θα τους επιλέξει. Είναι: «Α, πέρασε από μπροστά μου, είναι σε νησί, είναι σε αστεγία, θα τον επιλέξω». Δεν υπάρχει πρόσβαση σε αυτό το πρόγραμμα σε παιδιά τα οποία μπορεί να ενδιαφέρονται να φύγουν στο εξωτερικό, να έχουν συγγενείς στο εξωτερικό και να βρίσκονται αυτή τη στιγμή σε κάποιες από τις λεγόμενες δομές, στις οποίες απλά τους προσφέρουν ένα φαΐ και ένα κρεβάτι και νομίζουν ότι όλα καλά. Είναι πρόσφατη η εμπειρία μου η συγκεκριμένη. Ανθρώπους οι οποίοι... υπάρχουν βαριές αναπηρίες αλλά το ποιος θα πάει, το ποιος θα καλύψει τη θέση[00:25:00], το αποφασίζουν λαχείο με βάση μία έκθεση μιας κοινωνικής λειτουργού, η οποία ούτε τους ξέρει ούτε διαχειρίζεται την περίπτωσή τους. Και οι υπόλοιποι απλά μεταφέρονται στην ενδοχώρα και αποθηκεύονται Θερμοπύλες, Βόρεια Ελλάδα, στα camp στη νότια Ελλάδα είναι λίγα, στη Ριτσώνα, στην οποία δούλευα και η οποία παρουσίασε τεράστια προβλήματα με 800 άτομα και πολύ απλά θεώρησαν σωστό να την κάνουν χωρητικότητας 3.000 ανθρώπων πέρυσι, για να κάνουν ακόμα πιο δύσκολη τη ζωή του κόσμου, και γενικώς απλά αποθηκεύουμε και αν δεν μας κάνει και δεν μπορούμε να τον χώσουμε σε κάποιο πρόγραμμα μετεγκατάστασης, τον στέλνουμε πίσω. Πλέον έχουμε γυρίσει σε αυτή την κατάσταση.

Ναι και μετά από τόση ενασχόληση, ας πούμε, και πάλι για αυτό το πράγμα, αυτό φαντάζομαι ότι σου δημιουργεί ένα πολύ μεγάλο, έτσι, ψυχολογικό βάρος το να βλέπεις ότι η κατάσταση γυρνάει πίσω.

Εννοείται γιατί καταρχάς υπάρχει ματαίωση. Δεδομένου ότι για να είσαι σε αυτή τη δουλειά πρέπει να έχεις κάποια χαρακτηριστικά και υπάρχει και ένα επικοινωνιακό πλαίσιο με τον ίδιο τον άνθρωπο, που ξέρεις ότι αν πραγματικά υπάρχει μία ανάγκη, θα κάνεις ό,τι μπορείς. Και βλέπεις ανθρώπους, ας πούμε, να χαντακώνονται ή να είναι σε τεράστιες αναμονές. Ή άνθρωποι που, ακόμα και αυτοί που τους δίνουν έγγραφα, λείπει το υποστηρικτικό πλαίσιο για την ενσωμάτωση, διότι, μη γελιόμαστε τώρα, το έξι μήνες πληρωμένο σπίτι στο Ήλιος, με το να μάθεις την ελληνική γλώσσα, να πηγαίνεις τρεις φορές την εβδομάδα, ταυτόχρονα να υπάρχει ένας σύμβουλος εργασίας αλλά να σου προσφέρονται αυτά για έξι μήνες και μετά «κόψε το κεφάλι σου», δεν υπάρχει. Και στη Γερμανία, δηλαδή, που είχα εργαστεί για κάποιο διάστημα, και πάλι με το προσφυγικό, υπάρχει ένας χρόνος και το integration γίνεται σταδιακά και γίνεται και σωστά. Οπότε ναι, υπάρχει μεγάλη ματαίωση, μόνο αυτό έχω να πω. Δηλαδή αυτή είναι η λέξη που ξεκάθαρα καθορίζει και την εικόνα μου για το προσφυγικό αυτή τη στιγμή και για το πώς εξελίχθηκε, και αποτελεί και τον κύριο λόγο για τον οποίο επέλεξα να αλλάξω καριέρα πλέον και να ασχοληθώ με κάτι άλλο.

Και το λες αυτό έχοντας δουλέψει σε διαφορετικές θέσεις εντός του χώρου αυτού, δηλαδή και σαν project coordinator και σε camp.

Ακριβώς. Και σε νομική εκπροσώπηση σε προστασία οικογένειας, το οποίο είναι πολύ δύσκολο, γιατί έχεις να αντιμετωπίσεις και το πολιτισμικό κομμάτι της όλης κατάστασης. Και παρόλα που οι άνθρωποι δείχνουν ότι θέλουνε, αναγνωρίζουν τη διαφορά των πολιτισμών και δείχνουν προσαρμοστικότητα, βλέπεις ότι υπάρχει μία... ένα κράτος από την άλλη που δεν θέλει να προσαρμόζονται. Παρόλα αυτά πρέπει να κάνει αυτό που λέμε law enforcement, πρέπει να ασκήσει πίεση στους μηχανισμούς και να λύσει κάπως αυτήν την κατάσταση. Διότι το προσφυγικό δεν είναι μόνο «πήρα, δεν πήρα άσυλο, πήρα, δεν πήρα χαρτιά», έχει να κάνει με ανθρώπους και οικογένειες που έρχονται και περνούνε πάρα πολύ δύσκολα, έχει να κάνει με ανθρώπους που προσαρμόζονται σε μία καινούρια νοοτροπία, με ανθρώπους που έχουν διαφορετική εικόνα για την οικογένεια ή για τη θέση της γυναίκας ή για τα δικαιώματα και τις σχέσεις, πώς προσδιορίζονται και αυτοπροσδιορίζονται μεταξύ τους. Για ανθρώπους που έχουν μία διαφορετική εικόνα για τα παιδιά τους, που σε άλλα πράγματα είναι καλύτερη, σε άλλα πράγματα είναι χειρότερη από τη δική μας.

Στο κομμάτι της νομικής εκπροσώπησης οικογενειών, θες να μας πεις κάποια παραπάνω πράγματα; Και, να ρωτήσω, έχει να κάνει... έβλεπες και το κομμάτι της ένταξης της εκπαιδευτικής των παιδιών;

Ήτανε στο πρόγραμμα στο οποίο ήμουνα. Το πρόγραμμα αυτό είχε να κάνει με το... με την διαχείριση παιδιών σε οικογένειες μονογονεϊκές και τη διαχείριση παιδιών σε οικογένειες οι οποίες βρίσκονταν, ίσως, σε κίνδυνο ή γενικότερα των οικογενειών του camp. Αυτό το πρόγραμμα ήταν της Unicef και της Solidarity Now και γινότανε, και νομίζω, εξακολουθεί να υπάρχει μέχρι σήμερα σε κάποια camp, σε λίγο μικρότερη έκταση. Και ήμουνα στο camp της Ριτσώνας, είναι μια περιοχή που βρίσκεται μεταξύ Αττικής, Βοιωτίας και Εύβοιας, στη μέση του πουθενά, το οποίο απαρτίζονταν από δύο τμήματα. Το ένα ήτανε το εκπαιδευτικό, επί της ουσίας έκανε παράλληλη στήριξη στη διδασκαλία και έκανε και διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας για παιδιά που δεν μπορούσαν, δεν είχανε ακόμα το επίπεδο, να ενταχθούν στην εκπαίδευση έτσι όπως πρέπει[00:30:00]. Και ταυτόχρονα, μέσα από αυτό, υπήρχε μία «Ομάδα παιδικής προστασίας», η οποία αποτελούνταν από μία κοινωνική λειτουργό, μία ψυχολόγο και μία νομικό, δικηγόρο, η οποία έκανε πλήρη νομική εκπροσώπηση και δεν έκανε μόνο κομμάτια τα οποία είχανε να κάνουνε με τα χαρτιά των παιδιών και της οικογένειας. Είχε να κάνει πιο πολύ με κακοποιήσεις, παραμελήσεις ανηλίκων, κακοποιήσεις γυναικών στον γάμο τους και κακοποιήσεις παιδιών και απομακρύνσεις, στήριξη για το μετά, και νομική στήριξη και ψυχολογική στήριξη στην μητέρα, στο παιδί ή αντίστοιχα, στον πατέρα. Είχε να κάνει με ευάλωτες οικογένειες, οι οποίες τα βγάζανε δύσκολα πέρα και ο πατέρας έπρεπε να μαθητεύει πάνω στο ρόλο του. Υπήρχαν, πολλές φορές, οικογένειες στις οποίες υπήρχαν μικρά παιδιά με τον πατέρα, η μητέρα είχε χαθεί, είχε πεθάνει στο ταξίδι, οπότε ο πατέρας καλούνταν να πάρει αυτό που δεν φανταζόταν ποτέ ότι θα πάρει στη χώρα του, την επιμέλεια, με έναν τρόπο και μία διαδικασία τελείως διαφορετική. Και μάλιστα, τον πρώτο καιρό υπήρχαν και τρομεροί αποκλεισμοί από τις διαδικασίες για ανθρώπους που δεν είχαν την επιμέλεια και μονογονεϊκές οικογένειες τέτοιου είδους. Είχαμε μητέρες οι οποίες είχαν βίαια διαζύγια και που επίσης είχαν φύγει από τη χώρα τους ακριβώς για αυτούς τους λόγους, για τη μη προστασία στη γυναίκα, για την μη προστασία από τη βία, μαζί με τα παιδιά τους, οπότε είχανε, επίσης, ανάγκη από υποστήριξη. Δηλαδή αυτό ήταν το πλαίσιο μέσα στο οποίο εργαζόμασταν εκεί.

Ποια περίοδο ήταν αυτό;

Ήτανε 2019, 2019-2020.

Ναι. Αλλά και αυτά τα προγράμματα σταματάνε σταδιακά;

Μικραίνουν ή έχουνε πολύ μικρό προσωπικό για το μέγεθος που έχουν πλέον οι δομές φιλοξενίας στην ενδοχώρα. Φαντάσου ότι αυτό το πρόγραμμα είχε για 800 άτομα, τα οποία ήτανε όλες αραβόφωνες οικογένειες, διότι στη Ριτσώνα είναι ένας χώρος και ένα camp στο οποίο κατεξοχήν μένουνε οικογένειες, λίγες φορές θα δεις άνδρες μόνους και έχει και ένα Safezone για ασυνόδευτα ανήλικα, το οποίο το διαχειρίζεται η Άρσις, αυτό είναι ξεχωριστό. Για τις οικογένειες, λοιπόν, και τα παιδιά που είχαμε στο camp που ήταν περίπου στις 800, την όλη δουλειά και την όλη επιτήρηση που έπρεπε να γίνει και από τον κοινωνικό λειτουργό για να επισημαίνουμε βία, παραμέληση και άλλα ζητήματα, την έκανε ένας κοινωνικός λειτουργός, ένας νομικός και ένας ψυχολόγος, που έπρεπε να στηρίζει και πράγματα και καταστάσεις. Υπήρχαν πολλές μονογονεϊκές γυναίκες με γυναίκες μόνες, γυναίκες χήρες, γυναίκες που είχανε φύγει από κακοποιήσεις, γυναίκες οι οποίες κακοποιήθηκαν μέσα στο camp και έπρεπε να χωρίσουνε και έπρεπε να υπάρχει μία διαχείριση στο πώς θα απομακρυνθεί ο σύζυγος, στο πώς θα μεταφερθούν αυτές, στο πώς θα παρθεί αμέσως η προσωρινή επιμέλεια, τα παιδιά. Και φαντάσου λοιπόν, αυτό το πρόγραμμα που με 800 –είχε πόσες περιπτώσεις με 800 άτομα μες στο camp, οικογένειες, ξαφνικά γίνανε 3.000, γίναν 3.000 άτομα μες στο camp και το πρόγραμμα απλά διπλασίασε το προσωπικό του. Αντί για έναν δικηγόρο είχε δύο, αντί για έναν κοινωνικό λειτουργό είχε δύο, και ο ένας ήταν κοινωνικός επιστήμονας, αντί για έναν ψυχολόγο είχε δύο, αυτό.

Ναι, κατάλαβα. Οπότε στο ψυχολογικό κομμάτι, ας πούμε, η ενασχόληση με αυτόν τον τομέα, είχες βρει δικούς σου τρόπους να το διαχειρίζεσαι, είχες κάποια στήριξη, ας πούμε, για να μπορείς να το αντιμετωπίζεις; Και γενικά και την τελευταία περίοδο, που φαντάζομαι ότι ήτανε τεράστιος όγκος εργασίας.

Υπήρχε ψυχολογική υποστήριξη την οποία την έκανε η Βαβέλ στο Solidarity, βέβαια δεν είχε μεγάλη συχνότητα, ήταν περίπου μια φορά το μήνα, μετά ίσως έγινε δυο φορές το μήνα, από μία ώρα. Γινόταν σε επίπεδο ομάδας, αλλά όλο το... όλη την υπόλοιπη πίεση έπρεπε να την απορροφήσει ο εκάστοτε εργαζόμενος, άρα και εγώ. Το μόνο που ήτανε, ας πούμε, ένα δεσμευτικό κομμάτι και καλό, ήταν το γεγονός ότι όλα αυτά τα προγράμματα λειτουργούσαν παράλληλα με τον ΔΟΜ που είχε τη διαχείριση του camp, οπότε για τη μεταφορά των εργαζομένων στο camp, που ήταν πραγματικά στη μέση του πουθενά, έπρεπε να ναυλώσει βανάκι που θα τους πηγαινοέφερνε και αυτό γινότανε με συγκεκριμένο ωράριο. Άρα τουλάχιστον είχα την πίεση να [00:35:00]τελειώσω τα πάντα μέσα στο ωράριο εργασίας μου ή να φέρω δουλειά στο σπίτι, το οποίο συμβαίνει σε όλες τις οργανώσεις, δεν συνέβαινε μόνο εκεί πέρα. Και τουλάχιστον σχολούσα την ώρα που έπρεπε πάνω στο οκτάωρο ή εννιάωρο ξέρω εγώ, για να μπορέσω να κάνω... να μπορέσω να γυρίσω στο σπίτι μου, αλλιώς θα με ξεχνάγανε εκεί πέρα.

Ναι. Και να ρωτήσω και κάτι ακόμα, σε αυτό που λες σχετικά με την... τις πολιτισμικές διαφορές, μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησης, ας πούμε, εσύ έχεις, δεν ξέρω, έχεις κάνει κάποια μαθήματα, ξέρω γω, αραβικών, κάποιας γλώσσας, κάτι που να νιώθεις ότι εσένα σε βοηθάει στο να έρχεσαι πιο κοντά και να κατανοείς καλύτερα τον άλλον;

Είχα κάνει κάποια μαθήματα και αραβικής γλώσσας, είχα επιχειρήσει κάποια στιγμή και τα φαρσί, γιατί είχαμε και φαρσόφωνους πληθυσμούς, και έκανα και κάποια σεμινάρια τα οποία είχανε να κάνουνε με την παιδική διαχείριση, την προστασία αλλά και σεμινάριο όσον αφορά το κομμάτι της γυναίκας στην ψυχολογική διαχείριση. Τα οποία, εντάξει, λόγω της καθαρά νομικής επιστήμης στην αρχή σου φαίνεται ότι δεν θα σου χρειαστούνε, αλλά χρειάζονται απίστευτα πολύ. Και κυρίως προσπάθησα να ενισχύσω την ψυχολογική επικοινωνία με τους ανθρώπους εκεί πέρα. Και βοήθησε και εμένα αυτό το πράγμα, γιατί μάθαινα τεχνικές, το πώς να αποστασιοποιούμαι από την ιστορία την οποία ακούω, γιατί ήτανε πολύ δύσκολες ιστορίες, ακριβώς γιατί το πολιτισμικό πλαίσιο είναι διαφορετικό. Δηλαδή το να χτυπήσεις μία γυναίκα, για μένα –και πριν ασχοληθώ να πάω ακόμα και στο camp, που άκουγα ιστορίες, είχαμε διαχειριστεί και κάποιες ιστορίες trafficking σε κάποιους άλλους οργανισμούς και τα λοιπά. Αλλά το να δω το θύμα με τα μάτια μου, τη στιγμή που συμβαίνει η επίθεση, να έρχεται, να μου ζητάει βοήθεια, ήτανε μία εμπειρία την οποία δεν την είχα ξαναζήσει και έπρεπε να πάρω τις αποστάσεις από κει και να είμαι η ψύχραιμη –όπως και η ψυχολόγος και η κοινωνική λειτουργός– να είμαστε οι ψύχραιμοι επαγγελματίες που θα δώσουμε τις σωστές κατευθυντήριες, ώστε ο άνθρωπος να πάρει τη σωστή απόφαση για το τι θέλει να κάνει. Και πάνω σε αυτό έκανα και τα συγκεκριμένα σεμινάρια για να ξέρω πώς να διαχειρίζομαι καλύτερα αυτό το κομμάτι.

Ναι, γιατί, φαντάζομαι, όλο αυτό το κομμάτι είναι πάρα πολύ σημαντικό όταν ακούς συνέχεια τέτοιες ιστορίες, τις βλέπεις αλλά και τις ακούς, τις χειρίζεσαι ουσιαστικά, τις διαχειρίζεσαι, τις υπερασπίζεσαι...

Και το camp είναι και κάτι πάρα πολύ διαφορετικό. Γιατί, ok, όλες οι υπόλοιπες οργανώσεις που έχουν ένα γραφείο, είναι ένας άνθρωπος που θα σε επισκεφτεί μισή ώρα και θα σου πει κάποια πράγματα, ναι μεν θα σου πει μία συγκλονιστική ιστορία. Αλλά μέσα στο camp είσαι στο σπίτι του, είσαι στο χώρο του, είσαι ο δικός του άνθρωπος και ανά πάσα ώρα και στιγμή, ό,τι και να του συμβεί, θα ανοίξει την πόρτα, από το να σου πει ένα «γεια», από το πολύ ευχάριστο να σου φέρει ένα πιάτο φαΐ, γιατί σκέφτηκε ότι θα είσαι και εσύ εδώ πέρα, ξέρω 'γω, και θέλησε να μοιραστεί αυτό που έχει μ' εσένα, μέχρι τη στιγμή που του συμβαίνει κάτι πάρα πολύ άσχημο, που θα ανοίξει την πόρτα και θα πει: «Βοήθησέ με». Είναι πραγματικά σαν να είσαι με τους φίλους σου, σαν να είσαι με την παρέα σου και στο ίδιο σπίτι ή να είσαι με τον γείτονά σου και να έρθει να σου χτυπήσει την πόρτα. Και καλά οι καλές στιγμές, αλλά όταν το κάνει σε άσχημες στιγμές…

Ναι… Στις καλές στιγμές τι κρατάς από όλο αυτό;

Πάρα πολλά πράγματα. Οι καλές στιγμές που είχα σε αυτό το επάγγελμα και προ του camp, και προ ξενώνων ανηλίκων αλλά και μετά, είναι πάρα πολλές. Δηλαδή γνώρισα πολύ καλούς ανθρώπους που εξακολουθούμε να έχουμε επαφή, γνώρισα ανθρώπους που τους αγάπησα πολύ και οι οποίοι κατάφεραν και προόδευσαν στη ζωή τους και το είδαν πολύ θετικά. Ας πούμε, εντάξει, πολλές φορές σκέφτομαι, υπήρχε γυναίκα μέσα στο camp το οποίο δούλευα, με την οποία είχα συνδεθεί και πολύ συναισθηματικά με την υπόθεση της και τα λοιπά, η οποία είχε δεχθεί επίθεση με βιτριόλι από τον άντρα της, είχε δεχτεί και άλλου τύπου κακοποιήσεις, τύπου την έκαιγε με ηλεκτρικό ρεύμα, της έκανε διάφορα πράγματα πολύ άσχημα. Και βρήκε το θάρρος, όταν πέρασαν τα σύνορα και εφόσον συνέχισε να την κακοποιεί μπροστά στα παιδιά της, να σταθεί στα πόδια της, να πάρει τα παιδιά της και να έρθει στη Ριτσώνα να πει: «Θα πάρω διαζύγιο». Έβαλε δικηγόρους στη χώρα της να αναλάβουνε το διαζύγιο και δούλευε μέσα στο camp σε διάφορες αυτοσχέδιες επιχειρήσεις οι οποίες υπήρχανε, και μάζευε χρήματα και τα έστελνε για αυτό το σκοπό και είχε μαζί της τα παιδιά της. Αυτή τη στιγμή είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει πάρει προσφυγικό στην Ελλάδα, γνώρισε εδώ πέρα τον έρωτα της ζωής της, ζει στη Θεσσαλονίκη, είναι ένας άνθρωπ[00:40:00]ος που πάτησε στα πόδια του, ο οποίος όταν, την πρώτη φορά που τη γνώρισα ήταν κομμάτια, όταν μου έδειξε τα σημάδια στα χέρια της και σε όλο της το σώμα, έπαθα σοκ! Και άλλες τέτοιες ιστορίες, τις οποίες το γεγονός ότι εξελίχθηκαν τόσο ωραία, ας πούμε, τις κρατάω. Και από τον ξενώνα επικοινωνώ ακόμα με παιδιά μου, και πολλά παιδιά που έφυγαν και πήγαν και συνάντησαν τις οικογένειές τους με οικογενειακή επανένωση, ρωτάω την πρόοδό τους, μιλάμε, είναι καλά, έχουν ξεπεράσει όλο αυτό το βάρος που είχαν, οπότε είναι τα καλά του επαγγέλματος.

Αυτά είναι κατά κάποιο τρόπο μία δικαίωση, ας πούμε;

Ναι, ο άνθρωπος δεν θα σε απογοητεύσει ποτέ. Το σύστημα θα σε απογοητεύσει.

Ναι. Ωραία αυτό, έτσι όπως είπαμε και για, ας πούμε, τις θετικές εμπειρίες ή το τι θετικό κρατάς από όλο αυτό είναι, νομίζω, ένας ωραίος τρόπος να κλείσουμε, εκτός αν θες να μας πεις κάτι άλλο, κάτι παραπάνω;

Νομίζω ότι δεν έχω να πω κάτι παραπάνω. Στο τέλος τέλος και στην ηρεμία που νιώθω αυτή τη στιγμή, κάνοντας κάτι τελείως διαφορετικό, αν τα βάλω στο ζύγι, βλέποντάς τα από πολύ μακριά, αυτό, κρατάω μόνο τα θετικά.

Ναι. Μπορεί να ξανασχοληθείς στο μέλλον θεωρείς;

Νομίζω πως μπορεί και να το κάνω, αλλά υπό άλλη ιδιότητα. Θα ήθελα πιο πολύ να μπω στο κομμάτι της έρευνας αυτής για το προσφυγικό, γιατί είναι ένα πεδίο που δεν έχει ερευνηθεί όσο θα του έπρεπε στην Ευρώπη και ενδεχομένως να ήθελα να μπω σε κάποιον οργανισμό, να κάνω κάποια reports, κάποιες αναφορές ή τέλος πάντων να επεξεργάζομαι διάφορα εργαλεία τέτοιου τύπου. Το πεδίο όχι, θα ήθελα να κλείσει εδώ ο κύκλος καλά και όμορφα.

Ωραία ευχαριστούμε πολύ και καλή επιτυχία όπως και αν συνεχίσεις!

Ευχαριστώ πολύ!

Ευχαριστούμε!