Καλησπέρα, το όνομά σας;

Τσιτσόπουλος Κωνσταντίνος.

Κι εγώ ονομάζομαι Γιώργος Παρίσης. Είμαι ερευνητής από το Istorima και βρισκόμαστε σήμερα, 7 Δεκεμβρίου του 2020 στη Γλυφάδα, στο σπίτι του ερευνητή, με σκοπό τη διεξαγωγή μίας συνέντευξης σχετικά με την εμπειρία του αφηγητή γύρω από το άθλημα του ποδοσφαίρου. Να ξεκινήσω ευχαριστώντας σας πάρα πολύ για την αποδοχή της παραχώρησης αυτής της συνέντευξης. Και ας ξεκινήσουμε με κάποια εισαγωγικά στοιχεία για σας, όπως για παράδειγμα την οικογενειακή σας κατάσταση, την ηλικία σας, τις σπουδές σας. 

Λοιπόν. Τσιτσόπουλος Κωνσταντίνος είπαμε το όνομά μου. Είμαι παντρεμένος. Έχω ένα παιδί. Έχω και εγγόνι. Η ηλικία μου είναι 64 ετών. Μένω στη Γλυφάδα. Οι σπουδές μου είναι οικονομικής βάσης και το μεταπτυχιακό το οποίο έχω κάνει είναι σαν μηχανικός παραγωγής, μηχανολόγος παραγωγής δηλαδή. Αυτά.

Χωρίς προετοιμασία και χωρίς κάτι προηγούμενο, αν απλώς αφήσω στο τραπέζι τη λέξη «ποδόσφαιρο», τι θα σας έρθει στο μυαλό;

Τι θα μου ’ρθει στο μυαλό; Το ποδόσφαιρο είναι ένα άθλημα, όπως γνωρίζουμε. Το πιο λαϊκό άθλημα, το πιο δημοφιλές και ένα άθλημα το οποίο συναντάς σχεδόν σε όλο τον πλανήτη. Σε σύγκριση με τα υπόλοιπα αθλήματα που υπάρχουν. Είναι το πιο δημοφιλές. 

Εσείς έχετε παίξει ποδόσφαιρο;

Έχω παίξει, ναι, έχω παίξει. Κι έχω σπάσει και πόδια.

Καλά ξεκινάμε! Παίζετε από μικρή ηλικία;

Ναι, από μικρή. Από μικρή ηλικία.

Η πρώτη επαφή πώς ήτανε με το άθλημα;

Η πρώτη επαφή, κλωτσώντας όχι μπάλες, οτιδήποτε έβρισκα μπροστά μου. Σε μικρή ηλικία μιλάμε πάντα, έτσι; Και μεγαλώνοντας, τηρουμένων των αναλογιών και των συνθηκών της ηλικίας μου και της χρονολογίας που ήμουνα παιδί, ήταν δεκαετία του ’60. Τότε δεν υπήρχανε και οι… Πώς το λένε, τα… Πώς να το πω; Οι μπάλες, να το πω έτσι. Δεν ήταν εύκολο τo να ’χει ένα παιδί μια μπάλα ή οτιδήποτε. Έτσι κλωτσάγαμε οτιδήποτε βρίσκαμε μπροστά μας, τενεκεδάκια, στρογγυλά… Οτιδήποτε είχε σ’ αυτό το… Και δεν… Tσούλαγε. Μετέπειτα, μεγαλώνοντας, άλλαζε γενικά και η κατάσταση, το περιβάλλον δηλαδή γενικά και οι οικονομικές καταστάσεις, οπότε είχαμε και μπάλα δικιά μας. Μεγαλώνοντας βέβαια αυτά, εντάξει; Και εντάξει, έτσι, αυτή ήταν η επαφή και η σχέση με την μπάλα. Με το ποδόσφαιρο. Να το πούμε έτσι. 

Την πρώτη επαφή την υποκίνησαν οι γονείς σας ή την καταφέρατε μόνος σας;

Ίσα-ίσα που οι γονείς μου όταν με βλέπαν να κλωτσάω, γινόντουσαν θηρία ανήμερα. Ίσως γιατί δεν τους άρεσε, ίσως γιατί οτιδήποτε. Εμένα δεν ξέρω, ήταν έμφυτο; Παρακινήθηκα από φίλους; Προφανώς απ’ το περιβάλλον του σχολείου, φαντάζομαι, γιατί μιλάμε τώρα ότι από ηλικία πολύ μικρή, έτσι, απ’ το Δημοτικό σχολείο. Απ’ όσο θυμάμαι τον εαυτό μου. Νηπιαγωγείο δεν θυμάμαι αλλά το Δημοτικό το θυμάμαι και από πρώτη δηλαδή, εντάξει. 

Αφού οι γονείς φαίνεται να ήταν αντίθετοι με το ποδόσφαιρο, αυτό σημαίνει ότι δεν σας έσπρωξαν και προς την υποστήριξη κάποιας συγκεκριμένης ομάδας;

Όχι, οι γονείς μου δεν είχαν να κάνουνε σε σχέση με το να με κατευθύνουν κάπου ή οπουδήποτε, γιατί καταρχάς δεν τους άρεσε. Οπότε δεν είχανε, μπορώ να πω, εναντιωνόντουσαν. Αλλά το περιβάλλον, θείοι και φίλοι, έπαιξαν τον ρόλο τους και αυτό και οπωσδήποτε πήρα μια κατεύθυνση και ελπίζω να πήρα τη σωστή βέβαια. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτοί ήταν οι καθοριστικοί παράγοντες που συνέτειναν στο να γίνω αυτό που έγινα. 

Και για την ερώτηση του 1.000.000, τι ομάδα γίνατε;

Του 1.000.000. Πιστεύω ότι είμαστε πάνω από 5.000.000 στην Ελλάδα, οπότε αντιλαμβάνεστε ότι σίγουρα είμαι Ολυμπιακός.

Η επιλογή αυτή, λοιπόν, έγινε από την επιρροή του συγγενικού και φιλικού περιβάλλοντος;

Κυρίως συγγενικού, τα αδέρφια του πατέρα μου βασικά. Ε ναι, γιατί όσο πιο μικρός, τόσο πιο πολύ ήμουνα στο σπίτι, έτσι; Και είχα να κάνω με συγκεκριμένους ανθρώπους. Μετά όταν βγήκα παραέξω, έτυχε και στη γειτονιά να το πω έτσι, οι φίλοι οι πολύ στενοί και κοντινοί εν πάση περιπτώσει, έτυχε να ’μαστε στην ίδια ομάδα. Οπότε συνέτεινε κι αυτό. Είχαμε κοινά ενδιαφέροντα δηλαδή. [00:05:00]

Αδέρφια έχετε;

Έχω, έναν αδερφό.

Έγινε κι αυτός Ολυμπιακός;

Δεν τολμούσε να γίνει και τίποτα άλλο. Τον στρατολόγησα από μικρό.

Αντίστοιχα, τώρα σε έναν γάμο με ένα παιδί και το εγγόνι που είναι πιο πρόσφατο, έχετε επιμεληθεί να γίνουν κι αυτοί Ολυμπιακοί;

Όχι, όχι, καμία σχέση. Αυτό είχε να κάνει ό,τι αφορούσε τον εαυτό μου. Πιστεύω ότι κάθε άνθρωπος έχει το δικό του μυαλό και τη δικιά του κρίση. Και οπωσδήποτε γίνεται αυτό που τον καλύπτει και εν πάση περιπτώσει, συμφωνεί με την άποψή του. Όχι, δεν… Στο παιδί μου εντάξει, μου άρεσε, έγινε, ίσως επειδή είδε ότι ήταν ο μπαμπάς και από τη σχέση με τον μπαμπά. Μέχρι εκεί όμως. Για κανέναν άλλον.

Πολύ ωραία. Την πρώτη φορά που πήγατε γήπεδο τη θυμάστε;

Τη θυμάμαι, ναι. Μπορώ, αυτή τη θυμάμαι. Οτιδήποτε άλλο δε θυμάμαι. Ίσως επειδή ήταν η πρώτη φορά.

Δηλαδή;

Ήταν ένα Σάββατο του 1960… πόσο, δε θυμάμαι. Ήτανε στο γήπεδο Καραϊσκάκη, που με πήγε ο αδερφός του πατέρα μου. Και θυμάμαι και το παιχνίδι, ήταν το παιχνίδι Ολυμπιακός – Βύζας Μεγάρων. Κέρδισε ο Ολυμπιακός με 1-0 με γκολ του Γιώργου του Σιδέρη. Αυτό το θυμάμαι σαν να ’ταν τώρα.

Γήπεδο συνεχίσατε να πηγαίνετε μεγαλώνοντας;

Πήγαινα, ναι. Πιο πολύ πάω τα τελευταία 16 χρόνια, από τότε που φτιάχτηκε το γήπεδο Καραϊσκάκη που είναι ανθρώπινο πλέον, δεν είναι… Και πιο ασφαλές, έτσι; Απ’ ό,τι ήτανε στο παρελθόν, που πήγαινα και στο παρελθόν, δεν είναι ότι δεν πήγαινα. Αλλά επειδή το γήπεδο το θεωρώ σαν έναν χώρο που πας να βλέπεις ένα άθλημα που σ’ αρέσει να πηγαίνεις δηλαδή με τους φίλους σου, να βλέπεις, να κάνεις πλάκα αλλά μέχρι εκεί! Χωρίς να ’ρχεσαι σε αντιπαράθεση με άλλους ανθρώπους κι επειδή τα τελευταία χρόνια –τα πολλά τελευταία χρόνια, τα αρκετά μάλλον τελευταία χρόνια– στην Ελλάδα έχουν αρχίσει και γίνονται επικίνδυνα τα πράγματα στα γήπεδα, με τη συνύπαρξη και άλλων φιλάθλων. Δηλαδή εννοώ της αντίπαλης ομάδας. Είχα αρχίσει και δεν πήγαινα. Από τότε όμως που φτιάχτηκε το γήπεδο Καραϊσκάκη και βγήκε και ο νόμος που απαγορεύονται οι μετακινήσεις, πάω γιατί έχω και εισιτήριο διαρκείας δηλαδή. Που πάω με τους πολύ στενούς μου φίλους και είναι ένα σημείο και μια χρονική στιγμή, η οποία, επειδή είμαστε επαγγελματίες και ταξιδεύουμε και λείπουμε αρκετό καιρό λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων από τα σπίτια μας και τέτοια και δε βλεπόμαστε, είναι ένα σημείο ραντεβού να το πω έτσι. Που συναντιόμαστε, και μια ώρα πιο νωρίς, να πιούμε μια μπύρα, να πούμε δυο κουβέντες και να δούμε το παιχνίδι της ομάδας που μας αρέσει. Και αυτό είναι όλο. Αλλά μέχρι εκεί.

Ασχέτως των τωρινών επαγγελματικών υποχρεώσεων και των ταξιδίων, εσείς μεγαλώσατε και συνεχίζετε να μένετε στην Αθήνα;

Στην Αθήνα. 

Όταν είπατε ότι δε θυμάστε τα υπόλοιπα, εννοείτε ότι υπερκερνά και επισκιάζει η πρώτη φορά τις υπόλοιπες ή όντως δεν θυμάστε;

Καταρχάς, δεν είναι ότι δεν θυμάμαι λόγω Αλτσχάιμερ! Απλά, ήτανε τόσο σημαντικές στιγμές οι πρώτες, γιατί πάντα η πρώτη φορά είναι -σε πολλά πράγματα που κάνουμε στη ζωή μας, όχι μόνο για το ποδόσφαιρο- είναι σημαντική και χαράσσεται στη μνήμη του κάθε ανθρώπου. Όπως επίσης και οι πρώτες φορές. Θυμάμαι δηλαδή, μπορώ να σου πω, ότι θυμάμαι παιχνίδια όταν, εκείνης της ηλικίας, δηλαδή που είχα παρακολουθήσει. Παιχνίδια που γίναν την προηγούμενη βδομάδα ίσως και να μην τα θυμάμαι καθόλου. Ούτε καν το αποτέλεσμα! Δεν ξέρω κατά πόσο είναι φυσιολογικό αυτό το πράγμα, αλλά εν πάση περιπτώσει, σε μένα συμβαίνει. Κι επειδή έχω τεστάρει τη μνήμη μου, η οποία είναι αρκούντως σε ικανοποιητικά επίπεδα, δε νομίζω ότι δηλαδή είναι θέμα μνήμης, απλά είναι θέμα πόσο σημασία δίνεις και πόσο… Και γι’ αυτό σου μένουνε ή όχι.

Θα λέγατε ότι είστε φίλαθλος του Ολυμπιακού σε όλα τα αθλήματα;

Σε όλα τα αθλήματα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι επειδή είμαι φίλαθλος του Ολυμπιακού, όλοι οι υπόλοιποι επιθυμώ να χάνουνε για να ’μαι εγώ ευχαριστημένος και –για να το πω έτσι– να κάνω αστεία στους φίλους μου. Όχι, δεν είναι αυτό το πράγμα, δεν ισχύει, πραγματικά, εντάξει; Υποστηρίζω την ομάδα μου, μ’ αρέσει να κερδίζει αλλά αποδίδοντας αυτό που θα μου άρεσε να βλέπω που αποδίδει. Και πιστεύω ότι πλέον και στην ηλικία που είμαι, μέχρι εκεί. Όχι, δηλαδή, ο άλλος να χάνει ντε και καλά.

Πολύ ωραία. Μέλος σε κάποιο σύνδεσμο έχετε υπάρξει ποτέ;

Μέλος σε σύνδεσμο, όχι.

Στις φορές που πήγατε στο γήπεδο, παρακολουθήσατε ποτέ κάποιο περιστατικό χουλιγκανισμού από κοντά; [00:10:00]

Έχει τύχει να βρεθώ σε φασαρίες, όντως, έχει τύχει. Έχει τύχει και μάλιστα και μια φορά είχε τύχει να ’χω και το παιδί μου μαζί. Στο οποίο πραγματικά φοβήθηκα, γιατί εντάξει, δεν ξέρεις μέχρι πού, ποια είναι τα όρια των ανθρώπων των οποίων εμπλέκονται σε τέτοια επεισόδια και δεν ξέρεις και τι έκταση τελικά μπορούν να πάρουνε. Και πραγματικά, φοβήθηκα και δεν το ξαναπήρα πάλι.

Αυτό έγινε πρόσφατα;

Ε, πρόσφατα, όχι. Το παιδί, η κόρη μου ήτανε μικρή τότε. Και απλά σ’ ένα πολύ μικρό παιχνίδι. «Πολύ μικρό», ένα μικρό παιχνίδι και θυμάμαι συγκεκριμένα, έπαιζε Ολυμπιακός – Ηρακλής, στο Ολυμπιακό Στάδιο τότε, γιατί έπαιζε ο Ολυμπιακός επειδή φτιαχνόταν το Καραϊσκάκη. Και πήγαμε να δούμε ένα παιχνίδι, μαζί και με άλλους φίλους μου, δηλαδή και τα παιδιά τους. Και τι έγινε; Όταν τελείωσε το παιχνίδι και βαδίζαμε προς την λεωφόρο Κηφισίας για να πάρουμε τα παρκαρισμένα μας αυτοκίνητα να φύγουμε, έπαιζε έπειτα από το παιχνίδι, αφού τελείωνε το ποδοσφαιρικό παιχνίδι, στο γήπεδο του μπάσκετ έπαιζε ο Παναθηναϊκός. Κι εκείνη την ώρα, με αντίθετη φορά, με αντίθετη κατεύθυνση ερχόντουσαν κάποιοι φίλαθλοι του Παναθηναϊκού. Κουβέντα στην κουβέντα με κάτι προπορευόμενους και κάτι τέτοια, πιαστήκανε στα χέρια. Πρώτα πιαστήκανε στα χέρια, μετά πετάγανε πέτρες. Και καταλαβαίνεις. Όταν αρχίζουν και πετάνε πέτρες και εκσφενδονίζονται στον αέρα, ίπτανται περίεργα και βαριά αντικείμενα και αιχμηρά, καταλαβαίνεις ότι αρχίζεις και θορυβείσαι, ας πούμε. Και πόσο μάλλον όταν έχεις ένα μικρό παιδί μαζί. Αυτό έτυχε. Όχι, «έτυχε», ήμουνα, έτυχε να είμαι παρών δηλαδή.

Σε παρόμοια φάση, έχετε παρακολουθήσει ποτέ κάποιο περιστατικό ρατσισμού στο γήπεδο; 

Δυστυχώς, έχω, ναι, έχω, είμαι παρών, ναι, είμαι παρών. Και όταν λέω «ρατσισμό» δεν εννοώ μόνο για το χρώμα των αθλητών των οποίων συμμετάσχουνε ή οτιδήποτε αλλά θεωρώ ρατσισμός το να επιτίθενται λεκτικά και να υβρίζουνε ή να κοροϊδεύουνε και ομοιόχρωμο, λευκό άνθρωπο να το πω έτσι, γιατί θεωρώ ότι κι αυτός ένας ρατσισμός είναι. Μια μορφή ρατσισμού. Έχει τύχει, ναι. Και μάλιστα την τελευταία φορά που θυμάμαι, η οποία δεν είναι πολύ μακριά. Είναι πριν λίγα χρόνια. Εναντιώθηκα. Και κόντεψε να γίνει και επεισόδιο δηλαδή, γιατί εναντιώθηκα και είπα: «Ώπα, μέχρι εκεί! Γιατί τον βρίζετε τον άνθρωπο; Είναι ένας ποδοσφαιριστής.» Συγκεκριμένα. Τον Μπασινά. Του Παναθηναϊκού. Γιατί είχε βγει η φήμη ότι υπήρχε μια πιθανότητα να πάρει μεταγραφή, να έρθει στον Ολυμπιακό. Κι είχανε σηκωθεί επάνω εν χορώ τρία-τέσσερα άτομα –μικροί σε ηλικία– φυσικά παιδιά τα οποία έχουνε τον ενθουσιασμό της νεότητας και εν πάση περιπτώσει και βρίζανε τους γονείς, τον ίδιο. Εν πάση περιπτώσει, ήτανε πράγματα τα οποία δεν στέκαν τώρα. Δηλαδή ήταν ντροπή και που τα άκουγες, ας πούμε. Οπότε, όπως σου είπα, εναντιώθηκα και τους είπα: «Παιδιά, τι πράγματα είναι αυτά; Καθίστε κάτω και μη μιλάτε». Και καταλαβαίνεις, κουβέντα στην κουβέντα, σταμάτησε εκεί βέβαια, γιατί πλέον θα ξέφευγε. Αλλά ειλικρινά δεν τα ανέχομαι αυτά τα πράγματα, με την καμία. Δεν μπορώ να τ’ ακούω αυτά τα πράγματα. 

Και για να κλείσουμε αυτές τις μελανές σελίδες, χωρίς να ονοματίσετε πρόσωπα και καταστάσεις, το ελληνικό ποδόσφαιρο γενικά, θα το χαρακτηρίζατε αγνό ή διεφθαρμένο;

Δεν θα έβαζα καμία πινακίδα αυτή. Γιατί δεν μπορώ να θεωρήσω ότι είναι διεφθαρμένο, με την έννοια, γιατί «διεφθαρμένο» είναι ένας χαρακτηρισμός απόλυτος θα ’λεγα. Διεφθαρμένο, καταλαβαίνουμε όλοι ότι είναι διεφθαρμένο. Αγνό σαφώς και δεν είναι. Κανένα πιστεύω ότι δεν είναι. Με την έννοια που το εννοούμε. Σαν απόλυτες έννοιες, ας πούμε. Όμως πιστεύω ότι δεν είναι αυτό που θα ’πρεπε να είναι και γι’ αυτό έχει και τη θέση αυτή τη στιγμή στον ευρωπαϊκό χώρο, στο ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο γιατί, εντάξει, όπως και να το κάνουμε, το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο είναι αυτό που ουσιαστικά είναι ο leader, ας το πούμε, του αθλήματος στη γη, να το πω έτσι, έτσι; Και γι’ αυτό έχει κι αυτή τη θέση, δηλαδή την πολύ-πολύ χαμηλή. Πλέον, η Ελλάδα έχει πέσει σε πάρα πολύ χαμηλή θέση, έτσι; Με αποτέλεσμα, καταλαβαίνετε. Από κει και πλέον. Όλα αυτά είναι απόρροια όλων των δυνάμεων, των ανθρώπων που ασχολούνται. Και οπωσδήποτε… Είναι απόρροια, λοιπόν, όπως είπα όλων αυτών και εν πάση περιπτώσει είναι μία εικόνα, ένας καθρέφτης. Αυτό είναι. 

Θα χρησιμοποιήσω την πάσα που μου κάνετε περί Ευρώπης. Αλλά φυσικά, η ερώτηση μπορεί να προεκταθεί και παγκοσμίως. Έχετε αγαπημένη ξένη ομάδα;

Ναι, σε κάθε χώρα έχω. Σε κάθε χώρα έχω, μ’ αρέσουνε, γιατί[00:15:00] επειδή μ’ αρέσει το παγκόσμιο ποδόσφαιρο και γενικά το ευρωπαϊκό πιο πολύ, έτσι; Σε κάθε χώρα έχω μια αγαπημένη ομάδα.

Θα λέγατε ότι υπάρχει κάποια που να ξεχωρίζει ανάμεσά τους; 

Ναι. Πολλές είναι, αλλά εν πάση περιπτώσει, αν ήθελα, εβρισκόμουνα σε θέση να διαλέξω μία, θα έλεγα ότι υπάρχει. Η οποία φυσικά, ποια είναι; Είναι η αντίστοιχη για… Η αντίστοιχη που θα ’λεγα σε παγκόσμιο επίπεδο που λέμε στον Ολυμπιακό είμαστε τα 5.000.000 στην Ελλάδα, οπότε στην Ευρώπη, στον κόσμο μάλλον, ποια είναι η πιο δημοφιλής; Θεωρώ ότι είναι η Manchester United.

Αυτή η επιλογή πώς έγινε;

Δεν ξέρω. Δεν ξέρω, απλά όταν ήμουνα μικρός, θα σου πω, θυμάμαι! Πώς έγινε. Δεν έγινε γιατί ήταν κάποιος άλλος. Όχι, όχι. Μ’ εντυπωσίαζε το όνομα. Ναι, ναι, ναι, μου ’κανε κλικ το όνομα, Manchester United. Και ιδιαίτερα το δεύτερο συνθετικό, το “United”, Ένωση. Και ρώτησα, έμαθα και άκουσα και τότε είχε γίνει και το δυστύχημα, που ’χανε σκοτωθεί τότε οι «Μπέμπηδες» του Matt Busby, η παλιά η ομάδα της United, η πρώτη μεγάλη ομάδα. Και λόγω και του γεγονότος αυτού, εντάξει, έγινε η αγαπημένη μου ομάδα.

Την έχετε δει ποτέ από κοντά;

Την έχω δει μια φορά. Μια φορά στο εξωτερικό, γιατί στην Ελλάδα την έχω δει 2-3 φορές. Όποτε έχει έρθει εδώ την έχω δει. 

Λοιπόν, από περιέργεια, ποιες άλλες έχετε αγαπημένες ξένες ομάδες, στον κοντινό μας χώρο;

Στον κοντινό μας. Από την Ιταλία τη Juventus. Βέβαια δεν θα ’λεγα όχι και για την Inter. Ή τη Milan. Αλλά εν πάση περιπτώσει η Juventus είναι αυτή που μου κάνει κλικ στην Ιταλία. Στη Γαλλία δε θα έλεγα κάποια ιδιαίτερα, γιατί λίγο-πολύ δεν πολύ μ’ αρέσει το γαλλικό ποδόσφαιρο, αν και άσχετα μ’ αρέσει κι η εθνική τους ομάδα. Στην Ισπανία η Barcelona και η Ρεάλ. Δεν θα έλεγα όχι. Βέβαια θα με δείρουν ορισμένοι αν το ακούσουν αλλά εν πάση περιπτώσει! Αλλά σίγουρα είμαι με την Barcelona, σίγουρα. Στη Γερμανία, ούτε το γερμανικό ποδόσφαιρο πολύ μ’ αρέσει, είναι αργό και… Εντάξει, η Bayern θεωρώ ότι είναι η πιο ισχυρή αλλά χωρίς να ’μαι φαν, ας πούμε, και να… Δηλαδή αν έχω μια επιλογή να το δω στην τηλεόραση, δεν το παρακολουθώ.

Με αφορμή μία ακόμη δική σας πάσα, έχετε αγαπημένη ξένη εθνική;

Έχω. Πολλές. Η πρώτη που θα πω σίγουρα που μου κάνει κλικ, που μου ’κανε από παιδί δηλαδή, είναι η Εθνική Βραζιλίας. Όπως κάνει στον περισσότερο κόσμο. Αλλά μετά ήτανε η Αγγλία. Η Αγγλία, γιατί ήτανε η Αγγλία. Γιατί ήτανε οι άνθρωποι που βάλαν το ποδόσφαιρο στον χώρο. Έτσι τουλάχιστον μεγάλωσα με αυτή την, πώς να το πω; Με αυτή την αρχή, να το πω έτσι. Να το ονομάσω έτσι. Η Γαλλία μ’ αρέσει, γιατί υπήρξανε φορές που έπαιξε καταπληκτικό ποδόσφαιρο. Καταπληκτικό. Αυτή που δεν μ’ άρεσε σαν εθνική ποτέ, αν και είμαι φιλοϊταλός γενικά σε όλες μου τις εκδηλώσεις, ήτανε η Εθνική Ιταλίας. Ποτέ δε μου άρεσε. Ποτέ δεν έπαιξε ένα ποδόσφαιρο το οποίο να είναι ελκυστικό, ας πούμε, για το μάτι ενός, τουλάχιστον το δικό μου εν πάση περιπτώσει. Να μου καλύπτει τα δικά μου στάνταρ. Η Εθνική Αγγλίας όχι ότι ήτανε ποτέ κάποια πολύ ισχυρή ομάδα. Αν και πήρε ένα Παγκόσμιο Κύπελλο. Αλλά επειδή ήταν Εθνική Αγγλίας κι αυτή τα αποτελέσματά της ή το θέαμα που παρουσίαζε σπάνια ήτανε καλό. Ήταν ένα μέτριο προς ανεκτό. Αυτά. Και μετά αυτό που σε τράβαγε στην Εθνική Αγγλίας ήταν τα ονόματα που παίζανε μέσα, τα οποία όμως ξέχωρα από ονόματα, είναι μόνο ονόματα. Αυτό που έβλεπες δεν σε ενθουσίαζε. Η Εθνική Ισπανίας παράδειγμα τα τελευταία χρόνια, επί όταν μεσουρανούσε βέβαια η Barcelona, έτσι –που είχε πάρα πολλούς παίκτες της Barcelona– πραγματικά έπαιζε ένα εκπληκτικό ποδόσφαιρο, έτσι; Το οποίο οπωσδήποτε ο καθένας που το ’βλεπε, του άρεσε. Όπως κι επίσης τότε -γι’ αυτό είπα και για τη Γαλλία- επί εποχές Platini βέβαια, Tigana, Giresse, τη μεγάλη ομάδα αυτή που είχε η Γαλλία, ήτανε εκπληκτικό ποδόσφαιρο που έπαιζε. 

Αυτό δεν ξέρω αν είναι πάσα ακριβώς περί εκπληκτικού ποδοσφαίρου, αλλά η σχέση με την Εθνική Ελλάδος, ποια είναι;

Η Εθνική Ελλάδος. Αν εξαιρέσουμε εκείνη τη δεκαετία που πήραμε το πανευρωπαϊκό και που θεωρώ ότι ήρθε ένας προπονητής εδώ, ο οποίος ήτανε ρεαλιστής και κατάλαβε πού είναι η δύναμη ουσιαστικά και τι μπορεί να κάνουνε αυτή η ομάδα των παικτών που είχε, γιατί είχε σαν βάση τον [00:20:00]Παναθηναϊκό τότε, μην ξεγελιόμαστε. Η βάση, ο κορμός της εθνικής ομάδας τότε ήταν ο Παναθηναϊκός. Κι επειδή ο Παναθηναϊκός όντως είχε κάνει έναν καλό κορμό και πήγαινε και στην Ευρώπη, είχε κάνει καλές πορείες, έτσι; Ήξερε λοιπόν ότι άμα φάει δύσκολα γκολ, πίσω, όσο πιο δύσκολα γκολ φάει, που έτσι γινότανε, στην επίθεση, κουτσά-στραβά ένα γκολ θα το ’βαζε. Όπως και το ’βαζε. Κι έτσι, λίγο-λίγο, λίγο-λίγο, επειδή κι ο προπονητής ήτανε ρεαλιστής, βοηθήσαν και τ’ αποτελέσματα ώστε να πάρουν αυτοπεποίθηση οι ποδοσφαιριστές. Όντως παρουσιάσανε για μια σειρά ετών, δηλαδή γύρω στα 10 χρόνια, γιατί κι επί Santos, που ’ταν ο διάδοχος του Rehhagel, ο οποίος ακολούθησε την ίδια συνταγή. Μια συντηρητική δηλαδή, conservative, ας πούμε, συνταγή, η οποία έλεγε ότι «μπορώ να πάω μέχρι εκεί». Προσπαθούσε να εκμαιεύσει και να πάρει αυτό που μπορούσε να κάνει κι από κει και πέρα ό,τι παραπάνω έπαιρνε, κέρδος του ήταν. Και πήγε καλά! Πραγματικά πήγε καλά. Αλλά από ένα σημείο και μετά, όταν άρχισαν –προσωπική εκτίμηση είναι αυτή– από το 2010 και μετά, όταν ενεπλάκησαν στον χώρο του ποδοσφαίρου ο μεν Μαρινάκης στον Ολυμπιακό. στην ΑΕΚ ο Μελισσανίδης, στον ΠΑΟΚ ο Σαββίδης που έχει έρθει, και άρχισε μια μάχη, ας πούμε, δίχως αύριο στην ουσία, για θέματα ποιος θα υπερισχύσει στον χώρο αυτόν, θεωρώ ότι από κει, ξέχωρα από τις ομάδες σαν ομάδες, έτσι; Πήρε μπάλα και την εθνική ομάδα. Γιατί πλέον πήγανε πιο, δεν ξέρω, κάτι και με την ΕΠΟ δεν πήγαινε καλά. Με αποτέλεσμα οι άνθρωποι που ενεπλάκησαν εκεί, οι δοτοί εν πάση περιπτώσει, γιατί ναι μεν εκλογές κάνανε, αλλά ήτανε, θεωρώ, δεν ξέρω, ίσως… Δεν ήτανε, δεν ανταποκριθήκανε αν θέλεις στις υποχρεώσεις με την ίδια την εθνική ομάδα. Και γενικά, για τον αθλητισμό αλλά το ποδόσφαιρο πιο πολύ. Μια και μιλάμε γι’ αυτό. Δεν ανταποκριθήκανε δηλαδή η ηγεσία της αν θέλεις, η πολιτική ηγεσία και η ομοσπονδία, με αποτέλεσμα κι η εθνική ομάδα να πάρει την κατηφόρα. Και γι’ αυτό και βλέπουμε και τ’ αποτελέσματα που βλέπουμε. Τώρα έχω την εντύπωση ότι δε μαζεύεται αυτό το πράγμα. Και αυτό το πράγμα πρέπει να μαζευτεί ξεκινώντας πρώτον από τους συλλόγους, να υπάρξει ειρήνη. Να υπάρξει ένα moratorium, ένα μίνιμουμ αποδοχής από τους συλλόγους ότι να μη διαμαρτύρονται για τα πάντα, γιατί τώρα διαμαρτύρονται ακόμα-ακόμα και για τα πατατάκια που πουλάνε στο γήπεδο. «Γιατί εσύ πουλάς Lay’s κι εγώ πουλάω Τσακίρης», ας το πούμε. Και γι’ αυτά τσακώνονται, ας πούμε. Λοιπόν, αν δεν υπάρξει ένα τέτοιο πράγμα, εντάξει. Και τώρα μη μπούμε στο σημείο τώρα γιατί πάει και δεν πάει ο κόσμος στο γήπεδο, αυτό είναι μια άλλη κουβέντα. Αυτό είναι άλλη κουβέντα. 

Πρώτη φορά που την είδατε στο γήπεδο την εθνική θυμάστε;

Ναι. Την είχα δει αλλά αυτή που θυμάμαι πάρα πολύ ήτανε –που ήμουνα παρών– ήτανε στο γήπεδο της Λεωφόρου Αλεξάνδρας, Ελλάδα – Ρωσία 1-0 με γκολ του Νικολούδη, που πήγαμε για πρώτη φορά στο… Τι ήτανε, πανευρωπαϊκό; Ή Μουντιάλ; Θα σε γελάσω. Ή το ένα ή το άλλο, νομίζω πανευρωπαϊκό. Στην Ιταλία πρέπει να ’τανε, το πανευρωπαϊκό της Ιταλίας.

Από το Euro του 2004, τι αναμνήσεις έχετε πιο έντονες; 

Καλά, ξέχωρα απ’ το γεγονός ότι πήραμε το κύπελλο, έχω αναμνήσεις ότι ήταν η πρώτη φορά που ήμαστε υπερήφανοι γι’ αυτό που βλέπαμε. Και για τον κόσμο που πήγε. Πολύς κόσμος, πραγματικά! Ήτανε συγκινητικό, να το πω έτσι. Και οπωσδήποτε ήτανε, σου ξυπνούσε, πώς να πω; Δεν θα πω «το εθνικιστικό σου», γιατί για αθλητισμό μιλάμε. Αλλά οπωσδήποτε ήταν. Είχε ισχυρές αναμνήσεις, ας το πούμε, και μας ακούμπησε πάρα πολύ. Ήτανε και γενικά το περιβάλλον τότε, γιατί το 2004 μην ξεχνάμε ότι είχαμε και τους Ολυμπιακούς. Είχαμε και τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Είχαμε και την Παπαρίζου που πήρε τότε τη Eurovision, οπότε ήμασταν σε κάποιους… Πετούσαμε! Γενικώς! 

Αυτό το πέταγμα θα ήθελα να κρατήσετε και να σας ρωτήσω, το Euro του 2004, συγκριτικά με το Eurobasket του 2005 και σε άλλο επίπεδο με το Eurobasket του ’87, πώς ήταν;

Το Eurobasket του ’87, επειδή τυχαίνει να είμαι και [00:25:00]μπασκετόφιλος. Τα αγαπάω εξίσου και τα δυο αθλήματα. Ήτανε πρώτη φορά που συνέβη. Πρώτη φορά η εθνική μας ομάδα πήρε τίτλο. Και σήκωσε κύπελλο. Στο μπάσκετ, μπορώ να πω ότι αν θέλω να βάλω έναν συντελεστή βαρύτητας, στο μπάσκετ, αν λέγαμε δηλαδή πριν τα πάρουμε, «τι πιστεύεις ότι είναι πιο εύκολο; Ή πιο βατό» –να το πω έτσι καλύτερα– «ότι μπορούμε να κατακτήσουμε», θα σου ’λεγα με μεγαλύτερη ευκολία το μπάσκετ. Είμαστε μπασκετοχώρα. Γιατί πάντα είχαμε μπάσκετ, εγώ θυμάμαι μπάσκετ από παλιά. Δηλαδή θυμάμαι τον Παναθηναϊκό, την ΑΕΚ, όταν είχε πάρει το Κύπελλο Κυπελλούχων στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Λοιπόν, είχαμε δηλαδή υποδομές. Στο ποδόσφαιρο, δεν είχαμε ποτέ. Γιατί είναι και πιο δύσκολο άθλημα. Συμμετέχουν 11 άνθρωποι αντί για 5. Είναι πιο δύσκολο να μανατζάρεις 11 ανθρώπους παρά να μανατζάρεις 5. Και πόσο μάλλον όταν στο ποδόσφαιρο είχαμε και πολύ μεγάλη διαφορά με τους ξένους. Εννοώ με τις ξένες χώρες. Στο μπάσκετ δεν είχαμε τόσο, ήμαστε πιο κοντά. Οπότε υπήρχε μεγαλύτερη πιθανότητα το να μπορέσουμε να κάνουμε μία διάκριση διεθνή. Οπότε πέρα από τη χαρά, η οποία ήταν τεράστια, έτσι; Όταν λέμε «τεράστια», μιλάμε «τεράστια». Τρέχαμε να δούμε το πούλμαν που θα πέρναγε απ’ την Ποσειδώνος κάτω για να πάει στο ξενοδοχείο το “George” που κατέλυε η εθνική ομάδα, στη Γλυφάδα. Έτσι λεγόταν το ξενοδοχείο. Και… αλλά, εντάξει, στο ποδόσφαιρο ήτανε κάτι άλλο. Γιατί ήτανε πολύ πιο δύσκολο, ήτανε ασύλληπτο! Δηλαδή ήταν ασύλληπτο στον κοινό νου να πει ότι η Ελλάδα μπορεί να πάρει το πανευρωπαϊκό. Ούτε καν, ας πούμε! Σαν να λέμε τώρα, να μου πει κάποιος ότι θα πάρει το Μουντιάλ. Δεν θα τον πιστέψω, θα τόνε πω τρελό. Αν και μην ξεχνάμε ότι, για χάριν του Keylor Navas δεν πήγαμε στους 4, εκείνη τη χρονιά στο Μουντιάλ. Έτσι δεν είναι; Για τον Keylor Navas, ο οποίος είναι εξαίρετος τερματοφύλακας, δεν το κουβεντιάζω.

Μια και το ’φερε η κουβέντα, τη στιγμή που μιλάμε ξεκινάει και η κλήρωση για τα προκριματικά του Μουντιάλ του Κατάρ του 2022. Οπότε με αφορμή αυτό, θα ήθελα να σας ρωτήσω, ανεξαρτήτως συμμετοχής της Ελλάδας σε μεγάλη διοργάνωση, από Euro και Μουντιάλ, τι έντονες αναμνήσεις έχετε;

Αν ξεκινήσουμε από το Euro, δεν θεωρώ το Euro είναι στο επίπεδο του Μουντιάλ, σαφώς οπωσδήποτε, γιατί είναι όλες οι χώρες του πλανήτη. Και η Βραζιλία μέσα, έτσι; Μαζί με την Αργεντινή βέβαια, αλλά η Βραζιλία για μένα είναι η ατραξιόν, να το πω έτσι, της διοργάνωσης.  Από το Euro μου ’χει μείνει –θυμάμαι δηλαδή– αν κάνω ένα φλας μπακ στη μνήμη μου, ας πούμε, θυμάμαι τις πολύ καλές παρουσίες της Εθνικής Γαλλίας. Θυμάμαι, μ’ είχε εντυπωσιάσει και οπωσδήποτε η κατάκτηση του πανευρωπαϊκού απ’ τη Δανία, που τους μαζέψανε από την παραλία, τότε πότε ήτανε, το 80πόσο; Δεν θυμάμαι. Που ήτανε ο πόλεμος της Σερβίας. Δεν πήγε η Σερβία γιατί τιμωρήθηκε. Και μαζέψανε τους Δανούς που ήτανε δεύτεροι στον όμιλο, απ’ τις παραλίες. Συγκροτήσανε μια ομάδα. Πήγε πήρε το κύπελλο κι έφυγε! Λοιπόν, αυτά θυμάμαι όσον αφορά το πανευρωπαϊκό. Πολύ έντονα στη μνήμη μου, έτσι; Και φυσικά την κατάκτηση απ’ την Ελλάδα, έτσι; Την οποία ήδη την έχουμε πει. Αυτή ήτανε γιατί ήτανε η δικιά μας η χώρα. Τώρα, όσο αφορά το Μουντιάλ, εγώ στέκομαι στο Μουντιάλ που είδα πρώτη φορά στη ζωή μου. Ήταν το Μουντιάλ του ’70 στο Μεξικό. Η εκπληκτική ομάδα της Βραζιλίας με τον Pelé, τον Tostão, τον Jairzinho, τον Gérson. Ποιον να πρωτοθυμηθώ εκεί μέσα; Εκπληκτικοί ποδοσφαιριστές ήτανε, από τη μέση και μπροστά. Γιατί απ’ τη μέση και πίσω, ήτανε αστείο να μιλάς για μπακ και για τερματοφύλακες, ήτανε μάλλον πιο πολύ τουρίστες παρά ποδοσφαιριστές. Αλλά από το κέντρο και μπροστά όμως ήτανε ατραξιόν στην κυριολεξία. Και μπόρεσαν φυσικά και συνέτριψαν όλες τις ομάδες, γιατί όλες τις ομάδες δεν κέρδιζαν και καμία ομάδα με ένα γκολ διαφορά, όλες με 3 και 4 γκολ και πάνω. Άλλο Μουντιάλ καλό ήτανε το επόμενο καλό Μουντιάλ για μένα επειδή μια ομάδα που μ’ εντυπωσίασε πάρα πολύ ήταν η Ολλανδία του ’74. Με την τεράστια ομάδα του Ajax, με τον Cruyff, τον Neeskens και όλη αυτή την ομάδα η οποία ήταν εκπληκτική ομάδα. Ένιωσα πάρα πολύ στεναχωρημένος που έχασε στον τελικό απ’ τη Γερμανία με 2-1, που τη Γερμανία ουδέποτε μου άρεσε το ποδόσφαιρο που έπαιζε. Βέβαια, το ποδόσφαιρο είναι άθλημα που παίζουν 11, και άλλοι 11, 22 και στο[00:30:00] τέλος κερδίζει η Γερμανία. Αλλά δεν έχει σημασία. Σαν φίλαθλος και που το έβλεπα, ένιωσα σαν να ’χε χάσει πραγματικά ο Ολυμπιακός ένα τελικό. Όταν έχασε η Ολλανδία απ’ τη Γερμανία 2-1 τότε, αν κι είχε προηγηθεί 1-0. Μέσα στο Μόναχο. Που ήταν ο τελικός του κυπέλλου του ’70… Του Μουντιάλ του ’74. Μπράβο. Μετά το ’78 έγινε στην Αργεντινή. Με το «έτσι θέλω» το πήρε η Αργεντινή βέβαια λόγω χούντας και Videla, έπρεπε να χάσει η Εθνική Ολλανδίας, η οποία σημειωτέον ήτανε χωρίς τον Cruyff. Και επόμενο καλό Μουντιάλ ήτανε σίγουρα το Μουντιάλ που το έδωσε ο Θεός στην Αργεντινή με το «Χέρι του Θεού». Βέβαια, αποκαταστάθηκε αυτή η έλλειψη, η μονοχειρία του Θεού, μπήκε στη θέση του τώρα το χέρι. Αλλά ήτανε ναι, όντως, εκείνη τη χρονιά πραγματικά η Αργεντινή και ο Maradona βασικά, έτσι, ήτανε πραγματικά το κάτι άλλο. Αυτά θυμάμαι από Μουντιάλ έτσι που να μου ’χουνε κάνει εντύπωση. Εντωμεταξύ, έχει εκλείψει το ιδιαίτερο θέαμα κι απ’ τα Μουντιάλ, γιατί οι ποδοσφαιριστές παίζουνε τόσα πολλά παιχνίδια, με τις όλες αυτές τις διοργανώσεις, που ’χει εμπορευματοποιηθεί τόσο πολύ το ποδόσφαιρο, που συνήθως καταφθάνουνε πάνε στα Μουντιάλ εξουθενωμένοι και τα προκριματικά είναι «άντε και να τελειώσει το παιχνίδι και να προκριθούμε», τις μεγάλες βέβαια ομάδες. Να παίξουνε 1-2, έναν ημιτελικό κι έναν τελικό, μήπως μπορέσουν και το πάρουν. Δηλαδή δεν βλέπεις αυτά που ’βλεπες παλιά. Έτσι τουλάχιστον τα βλέπω εγώ. Γιατί τότε δεν δίναν τόσα πολλά παιχνίδια. Τώρα, με τα Champions League και μ’ αυτά, τουλάχιστον οι ευρωπαϊκές ομάδες και όλοι οι Λατινοαμερικάνοι που ’χουν έρθει στην Ευρώπη, δίνουνε τεράστιο αριθμό αγώνων, με αποτέλεσμα να ’ναι ξεζουμισμένοι, όπως λέμε.

Ας ξαναγυρίσουμε στο ατομικό επίπεδο. Τα πόδια που έχετε σπάσει τελικά, ήταν τα δικά σας ή αλλουνού;

Όχι, τα δικά μου! Δεν έχω σπάσει αλλουνού, όχι. Ήμουνα για τους άλλους ήμουνα soft. Πάντα πρόσεχα. Γιατί εντάξει, όταν έπαιζα και ποδόσφαιρο, δεν κλώτσαγα με δύναμη ντε και καλά. Ήμουνα τεχνίτης. Οπότε πάντα πρόσεχα και πάντα ήτανε κοντρολαρισμένα τα πόδια, ό,τι κάνανε.

Τι θέση παίζατε;

Έπαιζα κέντρο. Σε δημιουργικές θέσεις δηλαδή.

Και η φάση του τραυματισμού ήταν με άλλον παίκτη ή λόγω γηπέδου;

Α! Ναι. Ήτανε λόγω γηπέδου και τερέν κάτω. Δεν ήταν μία φορά και μόνο. Αρκετές φορές. Αρκετές φορές. Τότε δεν υπήρχανε γκαζόν και χόρτο, χλοοτάπητες και τέτοια. Τότε ήτανε ξερά γήπεδα. Αυτά, δεν… Οπότε ήτανε πολύ εύκολα κάποιος να χτυπήσει. Να του γυρίσει ένα πόδι, ένα διάστρεμμα. Τέτοια πράγματα.

Έχοντας κάνει όλη αυτή την αναδρομή, και σε προσωπικό και σε συλλογικό και σε εθνικό επίπεδο, μπορείτε να διαλέξετε δυο ποδοσφαιρικές αναμνήσεις, μία ως καλύτερη και μία ως χειρότερη;

Σε επίπεδο εθνικών ομάδων, σε επίπεδο συλλόγων, σε τι;

Ό,τι προκύπτει αυτόματα. 

Ό,τι προκύπτει αυτόματα. Ναι, μπορώ. Μία χειρότερη θα την πω. Είναι η μόνη φορά που ’χω φύγει απ’ το γήπεδο. Τελικός κυπέλλου. Παναθηναϊκός – Ολυμπιακός 4-0, στο 3-0 έφυγα. Δεν άντεξα να βλέπω αυτό που ’βλέπαν τα μάτια μου. Όχι ότι χάναμε, το να χάσουμε, ή θα κερδίσεις ή θα χάσεις. Το θέμα είναι τι βλέπεις μέσα. Και αυτό που έβλεπα ήταν ανεπίτρεπτο, ας πούμε, για τη δικιά μου ομάδα. Και ήταν ανεπίτρεπτο, πραγματικά. Τώρα από χαρές, πολλές. Πάρα πολλές. Τουλάχιστον, δεν μπορώ να ξεχωρίσω κάποια. Ένα πράγμα που μου ’ρχεται πολύ γρήγορα στο μυαλό είναι το πρώτο διεθνές παιχνίδι που ’δωσε ο Ολυμπιακός στο στάδιο Καραϊσκάκη. Που ’τανε εκπληκτικό σαν ατμόσφαιρα, με τη Liverpool. Δυο θρυλικές ομάδες στην κυριολεξία. Γιατί μπορεί να ’μαι Manchester United απ’ την Αγγλία αλλά και τη Liverpool, πού να τη βάλω; Τη βάζω ένα σκαλοπατάκι παρακάτω. Αν και Liverpool με Manchester United είναι Ολυμπιακός-Παναθηναϊκός. Πώς είναι δυνατόν τώρα να συνυπάρχει κάποιος με συναισθήματα και για τις δυο ομάδες, δεν είναι δυνατόν! Αλλά παρόλα αυτά εμένα η Liverpool, τη συμπαθώ. Και ήταν εκπληκτικό, τέτοια ατμόσφαιρα δεν έχω πετύχει ποτέ. Κι όπως επίσης κι άλλη μία. Τελικός Champions League, μάλλον Κυπέλλου Πρωταθλητριών, στο Ολυμπιακό Στάδιο. Milan – Barcelona 4-0. Στον πάγκο της Barcelona ο Cruyff. Εγώ καθόμουνα στην κερκίδα των Ιταλών, γιατί ήμουν πάντα φιλοϊταλός, τότε δεν ήμουν πολύ με την Barcelona, να πω την αλήθεια. Με τη Milan όμως ήμουνα. Και ήταν εκπληκτικό το ποδόσφαιρο εκείνη την ημέρα, εκπληκτικό ποδόσφαιρο. 4-0.

Πάρα πολύ ωραία. Οπότε, αφού κλείσαμε τα του γηπέδου, ας [00:35:00]περάσουμε στα εξωγηπεδικά. Και να ξεκινήσω ρωτώντας αν έχετε αγοράσει ποτέ φανέλα ποδοσφαιρικής ομάδας;

Όχι. Ούτε καν της δικής μου. Έχει τύχει όμως να έχω, επειδή είμαι και μέλος του Ολυμπιακού και κάτοχος διαρκείας και από ακριβά εισιτήρια, ο σύλλογος κάνει κατά καιρούς δώρα. Αναμνηστικά και τέτοια. Και έχουν έρθει στα χέρια μου, μού ’χουνε στείλει αρκετές φορές φανέλες της ομάδος, αναμνηστικά και τέτοια πράγματα. Με αυτόν τον τρόπο έχω.

Μάλιστα. Αυτοκόλλητα από κάποια ποδοσφαιρική διοργάνωση έχετε μαζέψει ποτέ;

Όχι. Δεν έτυχε.

Επόμενη ερώτηση, αν έχετε ασχοληθεί με τον ποδοσφαιρικό στοιχηματισμό ποτέ.

Όχι, γιατί γενικά δεν ήμουνα με τον τζόγο. Παλιά μικρός που ήμουνα, που πήγαινα Γυμνάσιο ναι, μπορώ να πω, είχα παίξει αρκετές φορές ΠΡΟ-ΠΟ. Μέχρι εκεί. Με το παλιό, με την επιτυχία στο 13, γιατί τώρα νομίζω έχουνε φτάσει στο 14. Πρέπει να πας στο 14 νομίζω τώρα. Δεν έχει, όχι. Γενικά δεν παίζω, δεν είμαι του τζόγου, οπότε… Ούτε λαχεία παίζω, δεν είναι... Τυχαίνει, εν πάση περιπτώσει, δεν είναι θέμα που να ’χει να κάνει με την αγάπη μου για το άθλημα, έτσι; Είναι τελείως διαφορετικό, είναι τζόγος. Στην ελαφριά του μορφή βέβαια, έτσι, δεν είναι… Εντάξει, έτυχε, δεν είναι κάτι που με τραβάει. Φοβάμαι, βασικά, μην εμπλακώ, γιατί, επειδή όταν εμπλέκομαι σε κάτι, οτιδήποτε είναι αυτό εμπλέκομαι, αρκετά, πώς να το πω; Δυνατά. Δεν θεωρώ ότι… Ο τζόγος είναι τζόγος και γι’ αυτό και τον αποφεύγω. 

Σε κάτι παρεμφερές, όταν παίζατε ή όταν παρακολουθούσατε και παρακολουθείτε αγώνες, έχετε κάποιο γούρι;

Ε καλά, μικρός το ’λεγα, εντάξει. Ρώταγα τους φίλους μου: «Αυτό το ’χουμε ξανακάνει; Δηλαδή εσύ πέρασες από πίσω μου κι εγώ από μπροστά σου πριν κάτσουμε στην καρέκλα και δούμε από δω;» ή «Ξέρεις κάτι, στο πρώτο ημίχρονο δεν πήγαμε καλά, έλα να αλλάξουμε θέσεις στο γήπεδο.» Δεν μπορώ, να μην κριθώ, το ’χω κάνει μια-δυο φορές αλλά να πω κάτι; Όχι γιατί το πίστευα, αλλά πραγματικά πιο πολύ προς χάριν αστεϊσμού, ας πούμε, για ν’ αρχίσουμε να λέει ο ένας σχόλια: «Τώρα τι μας λες» και κάτι τέτοια. Δεν το πιστεύω πραγματικά. 

Ποδοσφαιρικά βιντεοπαιχνίδια έχετε παίξει ποτέ;

Ποδοσφαιρικά;

Βιντεοπαιχνίδια.

Όχι, ποτέ. Δεν είχε τύχει. Γενικά δεν έχω παίξει και γενικά παιχνίδια δεν έχω παίξει. Εννοώ να… Πες τα, πώς το λένε; Το… μου διαφεύγει τώρα. Στον υπολογιστή που παίζουμε. Το PlayStation. Δεν έχει τύχει ποτέ. Έχω παρακολουθήσει να παίζουνε, δηλαδή πιτσιρικάδες και τέτοια. Γενικά δεν, στον υπολογιστή τίποτα, ασχολούμαι με άλλα πράγματα. Με παιχνίδια ποτέ δεν έπαιξα, ούτε καν να παίξω μια πασιέντζα, που λέει ο λόγος, για να περάσει η ώρα. Ούτε αυτό δεν έχω κάνει ποτέ. 

Να σας ρωτήσω αν το ποδόσφαιρο ως πολιτισμικό αγαθό το έχετε παρακολουθήσει σε κάποιο ντοκιμαντέρ, σε κάποια ταινία, αν έχετε διαβάσει κάποιο σχετικό βιβλίο;

Ναι. Αυτό, ναι. Έχω παρακολουθήσει ταινίες. Πρόσφατα παρακολούθησα τη ζωή του Maradona. Την οποία ομολογώ δεν την πολυήξερα. Πώς ξεκίνησε. Φανταζόμουνα βέβαια, δεν μπορώ να πω. Βέβαια, είδα ότι αρκετά σημαντικό ρόλο και στη μεταγραφή του στη Napoli είχε παίξει η μαφία, βέβαια, της Καλαβρίας εκεί και των άλλων. Και μπορώ να πω ότι κάπου με, πώς να πω; Με δυσαρέστησε; Με στεναχώρησε, να το πω κάπως έτσι. Γιατί όπως και να ’ναι, σαν ποδοσφαιριστής ήταν, θεωρώ, ενδεχομένως να ’ταν ο νούμερο 1. Αν δεν ήταν ο 1, ήταν ο 2 σίγουρα. Γιατί κρίνεται με τον Pelé, έτσι; Συγκρίνεται μάλλον με τον Pelé. Τώρα, παλαιότερα, που δεν υπήρχε η τηλεόραση σε τέτοια έκταση, να έχουμε τέτοια, να το πω δυνατότητα θέασης, αν θέλουμε, σε αθλητικά γεγονότα, έχω δει και στον κινηματογράφο πιο παλιά, μικρός δηλαδή, έτσι; Είχα δει για παράδειγμα την ταινία των Ολυμπιακών Αγώνων του Μεξικού, έχω δει Μουντιάλ. Ήταν ταινίες που γυρίζανε και έλεγε: «Το Μουντιάλ του ’70» σε ταινία. Ξέρω ’γω «Το Μουντιάλ του ’74». Έχω δει, αλλά τότε μην ξεχνάμε ότι κι η τηλεόραση δεν ήτανε τόσο πολύ μέσα στα σπίτια μας που να έχει τέτοια θεάματα να το πω έτσι. Αθλητικά γεγονότα μάλλον, που να στα παρουσιάζει τόσο άπλετα όσο τώρα. Τώρα όπου και να πας, μπαίνεις στο YouTube, «τι θέλω να δω;» ή «δε θυμάμαι», κλαπ! Κλικάρεις, το βλέπεις. Κι έτσι δεν μπορεί και κανείς και να σε κοροϊδέψει πλέον τώρα. Κανείς δεν μπορεί να πει στον άλλον ψέματα, γιατί εκείνη την ώρα το γκουγκλάρεις κάτι και βλέπεις ποια ήταν η πραγματικότητα. 

Αθλητικές εφημερίδες διαβάζατε ποτέ;

Ναι. Διάβαζα όταν ήμουνα μικρός. Τώρα όχι, γιατί τώρα πλέον είναι ηλεκτρονικός ο τύπος όλος, που διαβάζω, ενημερώνομαι [00:40:00]πάρα-πάρα πολύ συχνά κατά τη διάρκεια της ημέρας, που κάνω break διάφορα από τη δουλειά μου, θα κάνω ένα κλικ στο Gazzetta, στο Sport24, στο Fosonline. Και θα δω τα επιγραμματικά, δεν πολυμπαίνω σε λεπτομέρειες, με την έννοια πλέον τα ’χω ξεπεράσει αυτά, δεν μ’ ενδιαφέρουν δηλαδή να διαβάζω με λεπτομέρειες. Παλιά διαβάζαμε στις εφημερίδες κατεβατά ολόκληρα, πώς ξύπνησε ο ένας, πώς κοιμήθηκε το απόγευμα, τι έφαγε και τέτοια. Όταν ήμουνα πιτσιρικάς τα διάβαζα, να πω την αλήθεια, έτσι; Τώρα δεν, όχι. Απλά ότι ενημερώνομαι, είμαι πλήρως ενημερωμένος, απόλυτα. 

Η πιο μεγάλη διαφορά που θα βλέπατε στο ποδόσφαιρο με τη ματιά ενός ανθρώπου που έζησε τις δεκαετίες του ’70 και του ’80 κι ενός ανθρώπου που ζει πλέον στο 2020, στο χώρο του ποδοσφαίρου, ποια είναι;

Είναι διαφορετικό το άθλημα, τελείως, πλήρως. Τη δεκαετία του ’70 και του ’80, το ποδόσφαιρο είχε ένα άλλο στυλ. Είχε ένα στυλ πιο αργό, πολύ πιο αργό, πολύ πιο τεχνικό. Και πιο αν θέλεις φαντεζί να το πω έτσι. Τώρα σ’ εντυπωσιάζει η ταχύτητα, η ταχύτητα πραγματικά. Ότι οι ποδοσφαιριστές, οι εμπλεκόμενοι εν πάση περιπτώσει, οι πρωταγωνιστές, οι εμπλεκόμενοι πρωταγωνιστές είναι πλέον πολύ-πολύ αθλητές, σούπερ αθλητές. Οι οποίοι πλέον το ’χουν κάνει τρομερά γρήγορο. Είναι εντυπωσιακό να ’ναι γρήγορο. Δεν κουράζει. Και γι’ αυτό μ’ αρέσει και το βρετανικό ποδόσφαιρο, που βλέπω αγγλικό ποδόσφαιρο, όταν δεν βλέπω τη δικιά μου ομάδα, που η ομάδα μου τη βλέπεις αναγκαστικά, γιατί είναι η ομάδα σου, έτσι; Αλλά δεν βλέπεις πλέον τεχνικό ποδόσφαιρο κυρίως. Υπάρχουνε βέβαια κάποιοι παίκτες, οι οποίοι ξεχωρίζουν βέβαια για την τεχνική τους, αλλά δεν είναι σε σύγκριση το στιλ του ποδοσφαίρου που έβλεπες τότε. Καμία φορά που βλέπουμε και στιγμιότυπα από παλιά παιχνίδια, είναι τεράστια η διαφορά. Δηλαδή εμένα πραγματικά πολλές φορές σταματάω και το βλέπω, γιατί λέω: «Κοίτα πώς παιζόταν τότε το ποδόσφαιρο!» Ήτανε, τόσο μεγάλη η διαφορά έχει. Τόσο πολύ μεγάλη διαφορά έχει. Τώρα δεν τολμάς, ας πούμε. Οι τότε ποδοσφαιριστές τώρα δεν θα μπορούσαν να σταθούνε. Δηλαδή αν με μια μηχανή του χρόνου τους μετέφερες, ας πούμε, 30 χρόνια μπροστά να παίξουνε, όσο και τέχνη να ’χεις, δεν θ’ αντέχανε να παίξουνε, πάνω από 15-20 λεπτά.

Με αφορμή αυτό, διαχρονικά, και στο παρόν και στο παρελθόν, ποιοι είναι οι αγαπημένοι σας παίκτες;

Γενικά. Όχι μόνο στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα θα ξεχωρίσω δυο παίκτες. Ο ένας είναι ο Γιώργος ο Δεληκάρης. Και ο άλλος ήταν ο Βασίλης Χατζηπαναγής. Όχι ότι δεν υπήρχαν κι άλλοι. Ήταν κι ο Δομάζος, ήταν κι ο Παπαϊωάννου, ήταν κι ο Κούδας. Αλλά για μένα ξεχωρίζαν αυτοί. Η τεχνική τους ήταν απαράμιλλη, ήταν εκπληκτική. Με μπροστάρη σίγουρα τον Χατζηπαναγή. Ο Χατζηπαναγής ήτανε το κάτι άλλο. Απ’ τον εξωτερικό χώρο και από κει είναι πολλοί. Πάρα πολλοί. George Best. Ποιον να πάρεις τώρα; Τι να πρωτοθυμηθείς; Michel Platini. Ποιον να πρωτοπάρεις; Trevor Brooking, στην Αγγλία δηλαδή. Πρώτον γιατί η πρώτη μου τέτοια, η πρώτη μου αγάπη, ας το πούμε, ήταν να βλέπω εγγλέζικο ποδόσφαιρο, ήταν τόσοι πολλοί ποδοσφαιριστές εκεί πέρα που έλεγες, ας πούμε, τώρα τι να πρωτοδείς; Ο Beckham μετά. Δεν ξέρω αν ήταν τόσο μεγάλος ποδοσφαιριστής ο Beckham αλλά εν πάση περιπτώσει, για την εποχή του ήτανε. Όπως ήτανε ο George Best παραδείγματος χάρη, έτσι; Απ’ την Ιταλία, και τι να πεις; Sandro Mazzola. O Pierino Prati. O Rivera, Gianni Rivera. Και ποιους να πεις κι από κει; Πολύ μεγάλοι παίκτες. Θα μιλάγαμε ώρες τώρα να σου ’λεγα ονόματα βέβαια εδώ πέρα, τα οποία ενδεχομένως και να μην τα ξέρεις καν, να μην τα έχεις ακούσει.

Εκτός δουλειάς και εκτός ποδοσφαίρου, τι άλλα ενδιαφέροντα έχετε;

Κινηματογράφο πολύ. Μ’ αρέσει. Θέατρο όχι τόσο πολύ, γιατί… Δεν έχει τύχει, άμα πάω, πάω, δηλαδή αν με πάρει η γυναίκα μου να πάω, πάω. Δεν είναι ότι δεν μ’ αρέσει. Και γενικά ό,τι αφορά τα σπορ. Πολύ! Μ’ αρέσει, είτε να τα παρακολουθώ είτε να συμμετάσχω. Τώρα, βέβαια, λόγω ηλικίας δεν μπορώ να συμμετάσχω σε πολλά και μ’ αρέσει το διάβασμα πολιτικών γεγονότων. Αυτό είναι να σε τραβάει, δηλαδή να το κάνεις κάτι, γιατί… Με τραβάει δηλαδή να διαβάσω κάτι, διαβάζω έναν τίτλο και από ένα πολιτικό γεγονός, κάτι που συμβαίνει. Ξέχωρα απ’ τον τίτλο, θα κλικάρω και μέσα να διαβάσω. Γενικά, απόψεις και πάντα προσπαθώ να διαβάσω απόψεις απ’ όλες τις πλευρές. Για να μπορέσεις να κρίνεις, γιατί το να διαβάσεις από κάποιον [00:45:00]μόνο, για ένα γεγονός, πιθανόν να είναι και υποκειμενικό. Γιατί είναι υποκειμενικά σίγουρα αυτός που γράφει, έχει ένα αρκετά σημαντικό βαθμό υποκειμενικότητος στα γραπτά του.

Πολύ ωραία. Θα έλεγα πως έχω καλυφθεί από την πορεία της συνέντευξης και από τις απαντήσεις σας φυσικά. Επομένως, καθώς πηγαίνουμε σιγά-σιγά προς το κλείσιμο, να ρωτήσω αν έχετε εσείς κάτι να προσθέσετε, κάτι που ταίριαζε και δεν το αναφέραμε. Κάτι που ξέχασα ίσως να ρωτήσω εγώ. Κάτι που θα θέλατε να πείτε γενικότερα. 

Όχι, γενικότερα αυτό που θα ’θελα να πω είναι ότι επειδή μιλήσαμε για ποδόσφαιρο, ότι επειδή το ποδόσφαιρό μας θεωρώ ότι έχει μία θέση αυτή τη στιγμή η οποία δεν του αρμόζει. Θα πρέπει, για μένα, τόσο η πολιτεία από τη δικιά της την πλευρά, όσο και άνθρωποι οι οποίοι το αγαπάνε, και περισσότερο αθλητές οι οποίοι είχανε κι ένα βαθμό εκπαίδευσης, είχαν πάρει δηλαδή, ξέχωρα απ’ το ότι ήτανε καλοί ποδοσφαιριστές ή συμμετείχανε σαν ποδοσφαιριστές, άσχετα αν ήτανε καλοί, πετυχημένοι σαν ποδοσφαιριστές ή όχι, αλλά εν πάση περιπτώσει να έχουν ένα επίπεδο γνώσεων τέτοιο, ώστε να εμπλακούνε στα διοικητικά, αν θέλεις, του χώρου. Και να μπορέσουν να τον βάλουν σε μία καινούρια τροχιά. Και βασικά να υπάρξει ένα μίνιμουμ εμπιστοσύνης του ενός προς τον άλλον. Δεν είναι δυνατόν πάντα να έχεις τους ανθρώπους με τους οποίους λειτουργεί αυτό το, όλο αυτό το κομμάτι. Γιατί είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο το ποδόσφαιρο, έτσι; Φαινόμενο με την οργάνωσή του, έτσι, με τις ομοσπονδίες τους, με όλα αυτά, αυτό θέλω να πω. Και να λειτουργεί πάντα με καχυποψία και πάντα όλοι με μια… χρησιμοποιώντας μια ξύλινη γλώσσα και πίσω από ένα ταμπούρι και να κοιτάνε μόνο το τι συμφέρει αυτούς και όχι τι συμφέρει όχι τον άλλονε ντε και καλά, αλλά τι συμφέρει την προαγωγή, ας το πούμε, του αθλήματος. Δεν πιστεύω ότι συμβαίνει σε άλλα κράτη αυτό. Εγώ βλέπω ότι σε άλλα κράτη, ειδικά μου κάνει εντύπωση πάρα πολύ και ειδικά το επίπεδο στην Αγγλία και στην Ισπανία. Ξέχωρα αν και οι Άγγλοι γέννησαν τους χούλιγκανς και μετά τους εξαφάνισαν. Ή εν πάση περιπτώσει τους έχουν μειώσει σε ένα επίπεδο, το οποίο δεν είναι αξιόλογο. Όταν βλέπω φιλάθλους να κάνουνε standing ovation σε αντιπάλους, με εντυπωσιάζει. Δηλαδή να σηκωθούνε και να χειροκροτήσουνε τον αντίπαλο. Είναι εντυπωσιακό. Έβλεπα προχθές ένα παιχνίδι, παλαιότερο. Ήτανε πριν από 10 χρόνια περίπου. Ρεάλ – Barcelona. Και κέρδισε η Barcelona 0-3 μέσα στο Bernabéu. Και στο τρίτο γκολ που έβαλε ο Ronaldinho, ο οποίος είναι ένας εκπληκτικός ποδοσφαιριστής, ένας μάγος, στην κυριολεξία, είχε σηκωθεί ένα γήπεδο Bernabéu και να χειροκροτεί, χάνοντας 3-0, να χειροκροτεί τον αντίπαλο ποδοσφαιριστή. Είναι σαν να λέμε εδώ, να πάει ο Ολυμπιακός να παίξει στο Ολυμπιακό Στάδιο, να τους βάλει τρία γκολ και να ’χουν σηκωθεί και να, δεν θα το πιστεύω! Θα νομίζω ότι ζω σε μια άλλη σφαίρα! Ή το ανάποδο βέβαια, έτσι; Εννοείται. Θα νομίζω ότι ζω σε μια άλλη εποχή, ας πούμε. Αυτό το πράγμα προάγει και το άθλημα κι είναι κι ένας άλλος πολιτισμός, βρε αδερφέ. Γιατί και το ποδόσφαιρο είναι μια μορφή… Γιατί να μην είναι μια μορφή πολιτισμού; Είναι μια εκδήλωση, αθλητική. Τι πα’ να πει δηλαδή; Τι πρέπει; Ξέχωρα ότι κάποιος πρέπει να κερδίσει και κάποιος να χάσει, δεν σημαίνει ότι πάω να τον σκοτώσω τον άλλονε. Κι εγώ να είμαι από πάνω νικητής με αυτή την έννοια. Είναι γεγονός, θα παιχτεί ένα παιχνίδι, ωραία και καλά. Κάποιος θα κερδίσει, κάποιος θα χάσει. Και πάμε γι’ άλλα! Για τα επόμενα. Αυτά.

Εγώ να ευχαριστήσω μία ακόμα φορά. Θεωρώ ότι καλύψαμε όλο το φάσμα του ποδοσφαίρου με τις ερωταπαντήσεις. Επομένως, αν δεν έχετε κάποιο τελευταίο σχόλιο ή κάποια παρατήρηση;

Όχι, νομίζω και με το τελευταίο σχόλιο που είπα, ήταν μια ευχή ουσιαστικά να κάνω, γιατί πλέον είναι και η ηλικία μου τέτοια, η οποία μπορώ να τα βλέπω τα πράγματα με μια διαφορετική λογική και να… δηλαδή να έχει φύγει ο φανατισμός, ο οποίος κι εγώ είχα σαν πιο νέος. Όχι ότι δε θέλω τώρα να κερδίζει η ομάδα μου, προς Θεού. Στενοχωριέμαι όταν χάνει. Αλλά το βλέπω πιο, πώς να το πω; Πιο εγκεφαλικά τώρα, με άλλα κριτήρια. Και το αποδέχομαι. Πώς θα γίνει; Είναι κι αυτό ένα γεγονός. Αυτά.

Τέλεια. Ευχαριστώ και πάλι.

Να ’σαι καλά.