[00:00:00]Θέλετε να μας πείτε το όνομά σας;

Άθως Δανέλλης.

Είμαι ο Γιώργος Ψαρουδάκης ερευνητής στο Istorima, είμαστε με τον Άθω Δανέλλη στο Νέο Ψυχικό, είναι 14 Οκτωβρίου 2020 και ξεκινάμε.

Ξεκινάμε από τα παιδικά χρόνια. Οι πρώτες μνήμες είναι από τις παραστάσεις που με πήγαινε ο πατέρας μου, ο όποιος έπαιξε και Καραγκιόζη σαν παιδί και σαν έφηβος στο Ηράκλειο της Κρήτης, ερασιτεχνικά βέβαια. Μου πέρασε την αγάπη του για το Θέατρο Σκιών. Οι πρώτες παραστάσεις που είδα ήταν σε πολύ μικρή ηλικία. Η πρώτη παράσταση από την οποία έχω μνήμες είναι στη Χερσόνησο του Ηρακλείου στις αρχές της δεκαετίας του ’70, από δύο παλιούς καραγκιοζοπαίχτες, τους αδερφούς Σπανακάκη, έπειτα ακολουθούν κι άλλες παραστάσεις και στην Κρήτη και σε διάφορα άλλα μέρη της Ελλάδας. Είδα πολλούς παλιούς καραγκιοζοπαίχτες κι ευτύχησα να γνωρίζω και πολλούς από αυτούς και να συνεργαστώ αργότερα μαζί τους. Καραγκιοζοπαίχτες όπως ο Κώστας Ρήγας, ο Μιχόπουλος, Παναγιώτης Μιχόπουλος, ο Γιώργος Χαρίδημος, ο Ευγένιος Σπαθάρης, ο Γιάνναρος από την Πάτρα, ο Ορέστης, ο Μάνθος Αθηναίος, που αργότερα έγινε ο μάστοράς μου στην τέχνη του Καραγκιόζη κι άλλοι κι άλλοι πολλοί. Οι οποίοι έχουν εκλείψει σήμερα βέβαια, δεν υπάρχουν πολλοί καραγκιοζοπαίχτες. Οι παλαιοί που έχουν μείνει εν ζωή είναι ο Θανάσης Σπυρόπουλος που είναι ενενηντάχρονος τώρα που μιλάμε και ο Δημήτρης ή Μίμης Μάνος, που κοντεύει τα 80 κι εκείνος. Και κάποιοι νεότεροι. Εμείς ανήκουμε στην –μπορούμε να πούμε– στην τέταρτη γενιά από καταβολής ελληνικού Καραγκιόζη. Μαζί με τον Γιάννη τον Νταγιάκο και κάποιους άλλους συναδέλφους. Ξεκινάω να βλέπω Καραγκιόζη λοιπόν στα παιδικά μου χρόνια, με τραβάει αυτή η τέχνη, αρχίζω να παίζω στη γειτονιά, στην αυλή του σπιτιού, στους φίλους, αργότερα στο σχολείο. Μεγαλώνοντας έρχονται οι πρώτες προσκλήσεις. Πιτσιρίκος πάω σε κάποιο φιλικό σπίτι, σε κάποια γειτονιά άλλη, σε κάποιο φιλικό σχολείο μεγαλώνοντας και στα χρόνια του γυμνασίου αρχίζω να παίρνω και τα πρώτα χαρτζιλίκια, ας πούμε. Δηλαδή να πάω σε κάποιο φιλικό, σε κάποια φιλική εκδήλωση, να μου δώσουν χαρτζιλίκι και σιγά-σιγά έρχομαι κοντά στους παλιούς καραγκιοζοπαίχτες. Στενότερα με τον Μάνθο Αθηναίο που γίνεται ο δάσκαλός μου, ο μάστοράς μου, όπως λέμε, στην τέχνη του Καραγκιόζη, με τον Ευγένιο Σπαθάρη, τον Γιώργο Χαρίδημο, τον Παναγιώτη Μιχόπουλο, τον Γιάνναρο από την Πάτρα, αυτοί είναι οι πιο κοντινοί. Τους παρακολουθώ πάρα πολύ, καταγράφω παραστάσεις που παίζουν σε διάφορες εκδηλώσεις ή στους μόνιμους χώρους που κρατάνε και ταυτόχρονα αρχίζει η μαθητεία μου σε εκείνα τα χρόνια του γυμνασίου κοντά στον Μάνθο Αθηναίο σε αραιότερα διαστήματα και σε πια μόνιμη βάση όταν επιστρέφω από τις σπουδές μου και τον στρατό. Μένω κοντά στον Μάνθο Αθηναίο πολλά χρόνια. Εργαζόμαστε μαζί, φροντίζω το αρχείο του το προσωπικό και τη συντήρηση του υλικού του, των εργαλείων του όπως λέμε στην τέχνη του Καραγκιόζη, μέχρι τη στιγμή που οι επαγγελματικές μου πλέον υποχρεώσεις με αναγκάζουν να αραιώσω την επικοινωνία και λόγω απόστασης, γιατί ταξιδεύω και στο Ηράκλειο της Κρήτης όπου είναι η πατρώα γη, μένω όμως κοντά του μέχρι και τον θάνατό του το ’09, 2009.  Επίσης συνεργάζομαι πολύ στενά με τον Ευγένιο Σπαθάρη, όπως είπα, και με άλλους καραγκιοζοπαίχτες νεότερους της γενιάς μου, συμπράττουμε, κάνουμε μικροφεστιβάλ, εκδηλώσεις άλλες τιμητικές σε παλιούς καραγκιοζοπαίχτες όπως στον Γιάννο Μπαλούρδο ή στον Ορέστη από την Πάτρα. Η στενότερη συνεργασία μου με συναδέλφους είναι με τον Γιάννη Νταγιάκο και τον Ηλία Καρελλά και αργότερα με τον Χάρη Μπιλλίνη, τον Τάσο Γεωργίου, που είναι νεότεροι συνάδελφοι, πολύ αργότερα με τον Νίκο Τζιβελέκη που είναι ένας νέος συνάδελφος σήμερα και βέβαια με τον αδερφικό φίλο και συνεργάτη τον Γιάννη Παπαδόπουλο ή Γιουβάν, με τον οποίο ιδρύουμε και επισήμως το 2016 το Θέατρο Σκιών Κρήτης. Το οποίο δραστηριοποιείται στην περιοχή της Κρήτης, Ηράκλειο, Χανιά, Ιεράπετρα, Ρέθυμνο, σ’ όλους τους νομούς, με κλασικά θέματα του Καραγκιόζη αλλά και θέματα που έχουν τοπικό χαρακτήρα. Σ’ αυτή μου την πορεία ακολουθώ την… είναι μία παραδοσιακή πορεία μάλλον στον χώρο του θεάτρου σκιών, διδάσκομαι την τέχνη του Καραγκιόζη από τον μάστορά μου, τον Μάνθο, και τους άλλους καραγκιοζοπαίχτες, δηλαδή τον Ευγένιο Σπαθάρη και τον Γιάνναρο και τον Γιώργο Χαρίδημο και τον Μιχόπουλο, από αυτούς παίρνω τα κύρια υλικά της τέχνης μου. Ένα σημείο που με καθορίζει είναι η τάση μου για καταγραφή των παλιών παραστάσεων. Χωρίς καλά-καλά να το καταλάβω, αρχίζω από την εφηβική ηλικία ή και προεφηβική ηλικία μπορώ να πω και καταγράφω σε σημειώσεις πρόχειρες ή σε ηχογραφήσεις που κάνω με ένα κασετοφωνάκι που έχω της εποχής τα έργα που βλέπω από τους παλιούς καραγκιοζοπαίχτες ή τα έργα που μου αφηγούνται παλιοί θεατές του Καραγκιόζη ή βοηθοί του Καραγκιόζη ή κάποιος θεατρώνης που είχε φιλοξενήσει παραστάσεις. Κι έτσι χωρίς να το καταλάβω ξεκινά μία διαδικασία η οποία αργότερα μετουσιώνεται στο Αρχείο Ελληνικού Θεάτρου Σκιών, το οποίο έχει, μάλλον ολοκληρώνεται με τη συνεργασία μου με τον ερευνητή του Θεάτρου Σκιών Μιχάλη Ιερωνυμίδη και αδερφικό φίλο. Και με τη συνεργασία μου αυτή καταγράφω ακόμα περισσότερα έργα κυρίως και παραλλαγές, που σίγουρα φτάνουν σε ένα πολύ μεγάλο αριθμό. Τα έργα αυτά τα αποκαθιστούμε και τα παρουσιάζουμε ζωντανά, έτσι ώστε και κάποιοι νεότεροι συνάδελφοι, ή και σύγχρονοι συνάδελφοι, έρχονται και τα παρακολουθούν και τα ηχογραφούν ή τα μαγνητοσκοπούν και τα παρουσιάζουν και εκείνοι αργότερα. Και έχουμε διασώσει ένα πάρα πολύ μεγάλο αριθμό και συνεχίζεται αυτή η δουλειά με πολύ χαμηλές εντάσεις, χωρίς έτσι πολλή δημοσιότητα. Αυτή την περίοδο είναι σε εξέλιξη μια καινούργια μορφή του αρχείου που θα παρουσιάσει και δημόσια κάποια πράγματα, κάποιες καταγραφές. Με την πρώτη ευκαιρία όλα τα έργα που συγκεντρώνω παρουσιάζονται ζωντανά, τελευταία στο Ίδρυμα Νιάρχος που παρουσιάσαμε και ανάμεσα στα άλλα έργα και δυο-τρεις παραστάσεις που δεν είχαν παιχτεί για πάρα πάρα πολλά χρόνια, όπως και νέες δημιουργίες. Έργα δικά μου ή κάποιων συνεργατών όπως του Γιάννη του Παπαδόπουλου, του[00:10:00] Γιουβάν, που είναι όμως πιστά στη μορφή του, την παραδοσιακή μορφή των παλιών παραστάσεων. Σε αυτή την πορεία βέβαια γίνονται και καινούργια πράγματα. Συνεργασίες με ανθρώπους της τέχνης και του πολιτισμού, όπως η συνεργασία με τη Μάρθα Φριντζήλα που σκηνοθετεί τον «Αίαντα» του Σοφοκλή και παρουσιάζεται σε μία πρώτη μορφή στο Εθνικό Θέατρο και έπειτα στα Αισχύλεια, πριν από κάποια χρόνια και με τη συμμετοχή άλλων καλλιτεχνών. Η συνεργασία μου με τον Διονύση Σαββόπουλο, με την Ελένη Βιτάλη, οπωσδήποτε με τον Νίκο Μαμαγκάκη με τον οποίον συνδέθηκα και φιλικά και είχα την τιμή να συνεργαστώ μαζί του στην «Όπερα Σκιών» το 1997 που παρουσιάστηκε στο Μέγαρο Μουσικής για 3 παραστάσεις, με ένα πολύ αξιόλογο επιτελείο. Με τους Χαΐνηδες που κάναμε πάρα πολλές συνεργασίες και σε τουρνέ αλλά και σε μία καινούργια παραγωγή του Δημήτρη Αποστολάκη που λεγόταν «Ο Καραγκιόζης στην Eurovision» κι άλλα πολλά καινούργια πράγματα. Οι παραστάσεις με έργα του Σκαρίμπα, που έχω ανεβάσει κατά καιρούς, γιατί μια μεγάλη αγάπη της ζωής μου ο Σκαρίμπας, κι άλλα κι άλλα πράγματα πολλά τώρα δεν τα θυμάμαι όλα τι έχω κάνει. Έχω περάσει από πολλούς χώρους, από σκηνές πολλές θεατρικές και μουσικές, κράτησα μόνιμους χώρους μέχρι κάποια εποχή, όπως ήταν το θέατρο, ο μόνιμος χώρος του θεάτρου Δεσύλλα, ένα Θέατρο Σκιών το οποίο δημιούργησε ένας παλιός φίλος και συνάδελφος ο Κυριάκος Δεσύλλας και το ανέλαβα εγώ αργότερα. Στον «Κρατήρα» με τη Μάρθα Φριντζήλα και μια μεγάλη ομάδα που στην οποία μέσα ήταν η θεατρική ομάδα Sinequanon, εκεί ξεκίνησε και το Αττικό Σχολείο Αρχαίου Δράματος. Αργότερα στο Baumstrasse, ένα χώρο που λειτουργεί ακόμα και σήμερα και έχουμε τακτικές συνεργασίες. Στο Ηράκλειο με τον δήμο Ηρακλείου μια πολύ στενή συνεργασία για πολλά χρόνια, που συνέχισε με τη μόνιμη σκηνή στο πολύκεντρο νεολαίας του δήμου Ηρακλείου όπου παρουσιάζονται κυρίως κυριακάτικες παραστάσεις οικογενειακές, αλλά και περιστασιακά και παραστάσεις ενηλίκων. Έχω παίξει σε ολόκληρη την Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια, έχω κλείσει πια 30 χρόνια επαγγελματικής παρουσίας στον χώρο του θεάτρου σκιών, τα χαρτιά μου τα σφράγισα το 1988 στη δεύτερη εφορία Ηρακλείου και παίζω Καραγκιόζη από παιδάκι. Κι έξω βγήκαμε πολλές φορές, έχω πάει στην Αγγλία αρκετές φορές, στην Γαλλία έχω παίξει, πολύ σημαντική στιγμή στη Λιόν, στο Musée Gadagne, που είναι το μουσείο που φιλοξενεί Κουκλοθέατρα και Θέατρα Σκιών από όλο τον κόσμο, στη Στουτγκάρδη σε μια εξαιρετική έκθεση παγκόσμιου θέατρου σκιών, στην Ισπανία, στην Αμερική το 2003, στην Ιταλία έχω πάει. Τα τελευταία χρόνια δεν έχω ταξιδέψει πολύ.

Οι παραστάσεις στο εξωτερικό γίνονται στα ελληνικά;

Οι παραστάσεις στο εξωτερικό γίνονται στα ελληνικά, με εξαίρεση μια σειρά παραστάσεων που έγινε το ’96 και ήταν ένα έργο το οποίο λεγόταν «Ο Καραγκιόζης Δάσκαλος Κιθάρας» γραμμένο από τον κιθαριστή Γιώργο Ζαρμπ που παίχτηκε και στα αγγλικά. Παρουσιάστηκε για πρώτη φορά το ’94 στο φεστιβάλ κιθάρας στην Κέρκυρα και μετά το ’96 παρουσιάστηκε σε θέατρα και πανεπιστήμια στην Αγγλία. Ήταν δουλεμένο για να παρουσιαστεί στα αγγλικά με ζωντανή μουσική από δυο κιθαριστές το Λεωνίδα Κανάρη και τον Βόισλαβ Ιβάνοβιτς, έναν Σέρβο κιθαριστή εξαιρετικό, παίξαμε στην Αγγλία και παίξαμε και στην Ελλάδα κάποιες παραστάσεις. Αυτό ήτανε ναι, έγινε κατ’ εξαίρεση. Γιατί ο Καραγκιόζης ο δικός μας βασίζεται στον λόγο. Αυτό τον βάζει και σε μια, τον καθιστά και δύσκολα –πώς να το πω– μάλλον του περιορίζει τη διεθνή του ας πούμε καριέρα, γιατί; Γιατί στηρίζεται ακριβώς στον λόγο, οπότε τα διεθνή φεστιβάλ θα βάλουνε Θέατρο Σκιών, αλλά συνήθως θα προτιμήσουν κάτι το οποίο δεν στηρίζεται τόσο πολύ στον λόγο αλλά στην κίνηση ή στη μουσική έτσι ώστε να επικοινωνεί με το μη ελληνόφωνο κοινό. Εν τούτοις έχω ταξιδέψει αρκετές φορές. Παρά το ότι πολλές φορές μου προτάθηκε να φτιάξω κάτι το οποίο θα είναι πιο ιντερνασιονάλ, ας πούμε, όχι από πρόθεση, δεν το έκανα, απλά δεν το έκανα, ίσως δεν μ’ άφησε ο ίδιος ο Καραγκιόζης. Γιατί το δικό μας το Θέατρο Σκιών στηρίζεται στον λόγο γιατί αυτό πιστεύω ότι βρήκε στην Ελλάδα. Όταν ήρθε το Θέατρο Σκιών από την ανατολή, αλλά για να μην μπούμε στα ιστορικά, αυτά είναι γνωστά, αλλά όταν ήρθε στην Ελλάδα, ασφαλώς και θα βρήκε θεατρική ρίζα. Και εκεί πάνω καλλιεργήθηκε. Ο Καραγκιόζης ο δικός μας έχει, αυτό είναι το όπλο του το σημαντικό, απλά μέσα τα οποία δεν έχουν εξελιχθεί τεχνικά από τη δεκαετία του ’30 και μετά. Ηλεκτρικό φως πια, ένα πανί, οι φιγούρες που είναι καμωμένες από χαρτόνι, δέρμα, ή πιο μετά από πλαστικές ύλες. Ο καραγκιοζοπαίχτης που παρουσιάζει την παράσταση και μιμείται μαζί με τους βοηθούς του, τους συνεργάτες που θα βοηθήσουν στην κίνηση και στις υπόλοιπες λειτουργίες της παράστασης, δεν έχει αλλάξει τεχνικά. Οτιδήποτε παρουσιαστεί όπως, να, τώρα κάνουμε κάποιες προσπάθειες με 3D κ.λπ. που είναι μία άλλη πλευρά του Καραγκιόζη και δεν θίγουν τη βασική του λειτουργία που είναι ο μπερντές. Μουσικό θέατρο, έχει πάρα πολλή μουσική μέσα, πολλά είδη μουσικής, παραδοσιακή, λαϊκή μουσική, ακόμα και ξένη μουσική, πάρα πάρα πολλά είδη, συνεργαζόντουσαν οι καραγκιοζοπαίχτες τον παλιό καιρό με… είχαν ζωντανή ορχήστρα, συνεργαζόντουσαν με μουσικούς. Αργότερα αυτό επειδή το κοινό μειώθηκε, τα έξοδα έπρεπε να περιοριστούν, καλύφθηκε από ηχογραφημένη μουσική, δεν παύει όμως και σήμερα το Θέατρο Σκιών να έχει ζωντανή ορχήστρα όταν υπάρχει δυνατότητα. Το κάνουμε αυτό. Και είναι άλλο το κλίμα και το ύφος της παράστασης με μια ζωντανή μουσική. 

Δηλαδή;

Αλλάζει τελείως το κλίμα. Διότι όταν υπάρχει ζωντανή ορχήστρα θα παιχτούν τα κομμάτια ακέραια. Το κοινό ακούει και το τραγούδι. Δεν μπορείς πια να υποχρεώσεις το κοινό όμως να ακούσει ολόκληρο το τραγούδι όταν είναι ηχογραφημένο, γιατί πλέον ο κόσμος τη μουσική την έχει παντού, δεν είναι διψασμένος, όπως τον παλιό καιρό, να πάει να δει μία παράσταση και να ακούσει τα τραγούδια ολόκληρα. Έτσι είναι κουραστικό, θα κάνει κοιλιά μια παράσταση που θα χρησιμοποιήσει ολόκληρα τα μουσικά κομμάτια ή τα τραγούδια στους ήρωές του. Θα χρησιμοποιήσουμε πια κομμάτια που είναι 1 λεπτό, 1 λεπτό και 1,5 η διάρκειά του. Όταν όμως η ορχήστρα είναι ζωντανή, εκεί πια ο κόσμος θα ακούσει και το τραγούδι. Η πορεία των παραστάσεων[00:20:00] είναι γνωστή. Η πορεία του Ελληνικού Θεάτρου Σκιών είναι γνωστή, πέρασε πολλά σκαμπανεβάσματα, γνώρισε χρυσές εποχές, με την εμφάνιση του κινηματογράφου και της τηλεόρασης έπεσε, δεν ήταν πια τόσο δημοφιλές γιατί είχε πολύ ισχυρούς αντιπάλους, κυρίως με την τηλεόραση και τα τελευταία χρόνια πια με τα υπόλοιπα μέσα τα οπτικοακουστικά που υπάρχουν. Είναι όμως εντυπωσιακό το ότι οι νέοι σήμερα, τα νέα παιδιά, οι πιτσιρικάδες και οι νέοι άνθρωποι που μπαίνουν μέσα στο Θέατρο Σκιών, μαγεύονται και ασχολούνται με πάρα πολύ μεγάλη αφοσίωση. Κι αυτό είναι καλό. Γνωρίζει σήμερα δηλαδή το 2020 που μιλάμε μια πολύ μεγάλη άνθιση και πιστεύω ότι είναι μία εποχή που γίνονται ζυμώσεις και θα οδηγήσει σε ένα καινούργιο πρόσωπο του Θεάτρου Σκιών.

Έχετε προτίμηση στο κοινό; Παιδιά, ενήλικες; Μαζί;

Μ’ αρέσει το οικογενειακό κοινό. Όχι ότι δεν απολαμβάνω και τις παραστάσεις τις παιδικές, ασφαλώς και ναι, γιατί είναι το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς μας είναι οι παιδικές παραστάσεις. Τα παιδιά είναι πάρα πολύ έξυπνα, είναι πολύ απαιτητικό κοινό και δεν συγχωρούν το λάθος και την αφέλεια. Το οικογενειακό κοινό θα έχει μια διαφορετική αντίδραση και το αμιγώς ενήλικο κοινό, στις βραδινές παραστάσεις, ε ναι, εκεί πια θα μπορέσεις να έχεις μια άλλη εικόνα. Δηλαδή θα είναι πιο έντονο το κοινωνικό και πολιτικό σχόλιο, τα πειράγματα θα είναι διαφορετικά και το κλίμα, ναι, θα είναι διαφορετικό. Το κάθε κοινό έχει και τα δικά του χαρακτηριστικά. Πιστεύω ότι όταν το κοινό είναι συντονισμένο με τον καραγκιοζοπαίχτη, πράγμα που είναι απαραίτητο για να επιτύχεις μια καλή παράσταση. Εκεί πια λειτουργεί το πράγμα ολόκληρο.

Έχετε παραδείγματα πετυχημένης, κάποιας έτσι πολύ επιτυχημένης, παράστασης λόγω της επικοινωνίας;

Συνήθως στους μόνιμους χώρους που το κοινό έχει εκπαιδευτεί. Δηλαδή έχει μάθει το κοινό τον καραγκιοζοπαίχτη και ο καραγκιοζοπαίχτης έχει μάθει το κοινό του. Και έτσι, με αυτή την αμφίδρομη σχέση, επιτυγχάνεις και καλύτερο συντονισμό. Υπάρχει μια μαγιά. Οι καινούργιοι που θα ’ρθουν θα δημιουργήσουν ένα καινούργιο ενδιαφέρον, θα τους καθοδηγήσουν οι παλαιότεροι, θα δώσουνε σε μένα στον καραγκιοζοπαίχτη την ευκαιρία να δοκιμάσει καινούργια αστεία ή καινούργιες ατάκες και να ανανεωθεί και το παλιότερο το κοινό. Αλλά όταν υπάρχει μονιμότητα σίγουρα λειτουργεί αλλιώς το πράγμα. Κι εγώ επειδή έχω κρατήσει μόνιμους χώρους, και το επιδιώκω, το χάρηκα πολύ αυτό και το χαίρομαι όταν συμβαίνει. Τώρα στις μέρες μας λόγω των συνθηκών αυτό έχει διαταραχθεί. Θα ξαναγυρίσει όμως, θα ξαναγυρίσει. Είναι πολύ ωραίο στις πολύ μεγάλες διοργανώσεις να βλέπεις εκατοντάδες θεατές να συντονίζονται και να απολαμβάνουν την παράσταση. Κι εκεί είναι εντυπωσιακό, ναι, όταν έχεις από κάτω φερειπείν 500-800 άτομα, εκεί η ένταση είναι πολύ μεγάλη. Μεγαλώνει και η ευθύνη. Το να μπορέσεις να ανταποκριθείς και να ψυχαγωγήσεις όλο αυτό τον κόσμο. Στην Αμερική όταν είχαμε πάει και παίξαμε με την Εστουδιαντίνα, 19 άτομα ορχήστρα και τραγουδιστές, τον «Γάμο του Καραγκιόζη» σε ένα πολύ μεγάλο θέατρο και ήταν πάνω από 2,5 χιλιάδες κόσμος, πολύ συγκινητικές στιγμές. Η Όπερα Σκιών, μια καταπληκτική δουλειά που είχε κάνει, ήταν γέννημα του Νίκου Μαμαγκάκη, ο οποίος ήξερε πολύ καλά τον Καραγκιόζη γιατί έπαιξε και σαν έφηβος ψυχαγωγώντας τα παιδιά στις κατασκηνώσεις του Ρεθύμνου, τον γνώριζε πολύ καλά τον Καραγκιόζη. Και ήξερε πώς το έφτιαξε, πώς την έφτιαξε αυτή την παράσταση. Με την καθοδήγησή του ο συγχωρεμένος ο Θεοφίλου έγραψε το λιμπρέτο και ήτανε πολύ συγκινητικό το να βλέπεις όλο αυτό τον κόσμο στη μεγάλη αίθουσα του Μεγάρου να ποδοκροτεί. Δηλαδή θυμάμαι ότι είμαστε στο καμαρίνι, γιατί εγώ έβγαινα στο πρώτο μέρος, ήμασταν στο καμαρίνι με τον μαέστρο και ερχόντουσαν οι ταξιθέτες και του λέγανε: «Κύριε Μαμαγκάκη ποδοκροτούν, θα χαλάσουν τα πατώματα». Ήταν τέτοιος ο ενθουσιασμός που δημιουργήθηκε μέσα από μια λόγια ας πούμε έτσι εργασία. Που όμως χάρη στη γνώση του Μαμαγκάκη διατήρησε την ψυχή, τη λαϊκή ψυχή του Θεάτρου Σκιών. Και με σπουδαίους ερμηνευτές τώρα, Χριστογιαννόπουλο τότε, Σαβίνα Γιαννάτου, Χάρης Ανδριανός, ο Σακκάς έπαιζε τον Χατζηαβάτη, καταπληκτικές στιγμές, η Καμεράτα υπό τη διεύθυνση της [Δ.Α.], ήτανε μεγάλες στιγμές. Ο Σμαραγδής είχε κάνει τη σκηνοθεσία. Παραστάσεις έξω, στο εξωτερικό, με μεγάλη παρουσία ελληνικού ελληνόφωνου κοινού, που εκεί πια λειτουργεί και η νοσταλγία και γίνονται οι στιγμές πολύ συγκινητικές, αλλά και η αμηχανία μπροστά σε ένα κοινό που είναι μη ελληνόφωνο και βλέπει αυτό το θέατρο με τον ίδιο τρόπο και την ίδια διάθεση που βλέπουμε εμείς κινέζικο ή ινδικό Θέατρο Σκιών και δεν έχεις ανταπόκριση. Δηλαδή οι ατάκες σκάζουν τον αέρα και πρέπει να διεκπεραιώσεις μια παράσταση χωρίς να έχεις, να υπάρχει διάδραση. Κι αυτό όμως έχει το ενδιαφέρον του.

Πώς είναι δηλαδή το αίσθημα του να μην υπάρχει αντίδραση με τον ίδιο τρόπο που έχετε συνηθίσει στην Ελλάδα;

Πολύ δύσκολο. Και μάλιστα θυμάμαι ότι ο συνεργάτης μου είπε ότι: «Πώς το καταφέρνεις και το κάνεις αυτό το πράμα, εγώ θα ’χα πεθάνει απ’ το άγχος». Γιατί ο Καραγκιόζης στηρίζεται και στην αντίδραση της στιγμής. Το κοινό διαμορφώνει την παράσταση. Με την αντίδραση των θεατών μπορεί να αλλάξει και το καλαμπούρι και η οποιαδήποτε ατάκα αλλά και η έκβαση. Όταν δεν το έχεις αυτό λοιπόν στηρίζεσαι αλλού. Παρόμοιο συναίσθημα και στο στούντιο. Όταν μπήκα να γράψω κάποιες παραστάσεις σε DVD που ήτανε πολύ δύσκολες στιγμές. Ήρθα στο σημείο να σταματήσω. Δεν το έκανα αλλά στις επόμενες μαγνητοσκοπήσεις ήρθαν κάποιοι φίλοι, τους οποίους έβλεπα, δεν τους άκουγα βέβαια, κι έτσι έπαιρνα λίγο χρώμα και μπορούσα να κάνω τις παραστάσεις με τέτοιο τρόπο που να έχουν ζωντάνια. Και λειτούργησε αυτό, παρά τις όποιες δυσκολίες ή όποια έλλειψη μπορούσε να έχει ας πούμε και τα… έτσι δύσκολες στιγμές στη μαγνητοσκόπηση. Βγήκαν όμως σχετικά ζωντανά. Στην αρχή δεν ήθελα να κάνω εικόνα, ήθελα ήχο, γιατί τουλάχιστον ο ήχος αφήνει τη φαντασία του ακροατή ελεύθερη έτσι ώστε να δημιουργήσει τον δικό του κόσμο. Δεν γινόταν όμως γιατί πια οι ηχογραφήσεις δεν ήταν αποδεκτές από την παραγωγή και θέλανε εικόνα. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που έχει γίνει τώρα με τον Καραγκιόζη, η ταινία που έχει βγει τώρα, που θα βγει στους κινηματογράφους το –καλώς εχόντων των πραγμάτων και covid επιτρέποντος– τα Χριστούγεννα του ’20, που είναι τρισδιάστατο. Και εκεί εκτός από το ότι έχω κάνει το σενάριο, που είναι ο Καραγκιόζης γραμματικός, και έχω παίξει και την παράσταση που ζωντανεύει πια με τρισδιάστατο τρόπο κι είμαι και σύμβουλος, ας πούμε, στην εργασία αυτή, [00:30:00]είναι εντυπωσιακό γιατί είναι σαν να βλέπω τον Καραγκιόζη στον ύπνο μου. Ζωντανεύει και έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον γιατί μία εξαιρετική και πολύ προσεγμένη παραγωγή που νομίζω ότι θα αρέσει πάρα πολύ. Ένας άλλος κόσμος. Με ρώτησε κάποιος: «Δεν φοβάσαι μήπως αυτό έρθει σε σύγκρουση ή χαλάσει την παράδοση;» και του είπα την αλήθεια ότι: «Εγώ είμαι πολύ μικρός για να κάνω κακό στην παράδοση». Η παράδοση προστατεύει τον εαυτό της. Εγώ είμαι ένα μέσον που δοκιμάζω κάτι, αρέσει στον κόσμο αλλά όπως έχει αποδειχθεί στον μπερντέ θα γυρίσει το κοινό. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση, όπως έχει αποδειχθεί, να φύγει ο κόσμος και να πει: «Τώρα ο Καραγκιόζης είναι εκεί». Όχι, δεν γίνεται. Και αυτό το κάνουν τα παιδιά. Γυρίζουνε στο πανί, στα φώτα και στη φιγούρα.

Προτιμούνε δηλαδή.

Βέβαια. Αποδεδειγμένα. Και το 2012 που κάναμε μία υπέροχη έκθεση στην Ελληνοαμερικανική Ένωση με τις φιγούρες και το υλικό του Κώστα Μάνου, ενός παλιού καραγκιοζοπαίχτη, συνεργαστήκαμε με το Πολυτεχνείο Χανίων με τον Νεκτάριο τον Μουζή και τους συνεργάτες του, που έχουν δημιουργήσει με τη συνεργασία εκεί του Νίκου Μπλαζάκη ένα ψηφιακό Θέατρο Σκιών όπου το παιδί με το mousepad, με το, να πω με το joystick και με το ποντίκι μπορεί να παίξει Καραγκιόζη ψηφιακά. Λοιπόν, υπήρχε μία αίθουσα στην οποία έρχονταν τα παιδιά και δοκίμαζαν τον ψηφιακό αυτό Καραγκιόζη, αμέσως έφευγαν και πηγαίνανε στην άλλη αίθουσα που υπήρχε ο μπερντές. Εκεί καταλήγει δηλαδή ο θεατής.

Αυτό γιατί, νομίζετε;

Γιατί; Γιατί έχει καταγραφεί στο DNA πλέον, είναι κάτι πολύ παλιό. Και είναι πολύ δυνατό όπως αποδεικνύεται, δεν είναι τυχαίο. Ότι μέσα σε αυτή την ψηφιακή λαίλαπα και στον κόσμο αυτό τον ψηφιακό που τραβάει όχι μόνο τα παιδιά και εμάς, κι εμείς έχουμε χαζέψει. Βλέπεις ανθρώπους σήμερα που ανήκουν σε άλλες γενιές, που είναι εβδομηνταπεντάχρονοι, ογδοντάχρονοι και έχουνε Facebook και περνάνε ώρες μπροστά σε έναν υπολογιστή. Λοιπόν τα παιδιά που θα έπρεπε να είναι πλέον εκεί κουρδισμένα, τα παιδιά που έχουνε το δάχτυλό τους στο ποντίκι και ξέρουνε πολύ καλά πώς να διαχειριστούν τον ψηφιακό αυτό μικρόκοσμο, στρέφονται στον μπερντέ. Άρα, το χάπι δεν πρόκειται να είναι ποτέ, μπορεί να είναι  υποκατάστατο αλλά δεν θα αντικαταστήσει ποτέ την τροφή. Αν βάλεις έναν άνθρωπο μπροστά σε ένα γεύμα που το παίρνει αστροναύτης και σε ένα ταψί φαΐ, στο ταψί θα πάει, δεν το συζητούμε. Έχει φανεί αυτό. Έχουμε τρίχρονα παιδιά που παίζουν Καραγκιόζη. Τόσο πολύ αφοσιωμένα που οι γονείς μού λένε καμιά φορά: «Μα τι εμμονή είναι αυτή;».  Αλλά πλέον το Θέατρο Σκιών έχει περάσει σε άλλες, σε άλλα επίπεδα. Το χρησιμοποιούν οι εκπαιδευτικοί, το χρησιμοποιούν οι λογοθεραπευτές και αποδεδειγμένα βοηθάει παιδιά που βρίσκονται στο φάσμα του αυτισμού, με asperger. Επίσης αυτό δεν είναι τυχαίο γιατί όλοι οι άνθρωποι που ασχολούνται με το Θέατρο Σκιών είναι άνθρωποι με ιδιαίτερες δεξιότητες. Έτσι, για να ασχοληθείς με την τέχνη κάπου πρέπει να... από κάπου μπάζεις. Ναι, λοιπόν τα παιδιά πάνε εκεί. Και μιλάω για τα παιδιά γιατί και οι ενήλικες βλέπουν πλέον Καραγκιόζη πάλι. Όχι με την ίδια συχνότητα που βλέπαν τον παλιό καιρό που ο Καραγκιόζης ήταν το κατεξοχήν, έτσι, κατεξοχήν λαϊκή ψυχαγωγία, αλλά γιατί αυτό κρατάει το άρωμα μιας άλλης εποχής. Ό,τι και να κάνει κάποιος, πόσο να πειράξεις μία παραδοσιακή συνταγή; Αν δεν είναι μουσακάς, δεν θα τον αναγνωρίσει ο άλλος. Ό,τι και να του κάνεις. Πειραματίζεσαι πάνω σε μια παλιά συνταγή, δεν μπορείς να είσαι ντεμοντέ. Θα σεβαστείς τις παλιές συνταγές, τα παλιά, θα πέσεις επάνω στα παλιά χνάρια, αλλά πρέπει αυτό να είναι αναγνωρίσιμο. Αλλιώς ο θεατής θα το απορρίψει. Κι αυτό το βλέπουμε απ’ τα παιδιά που είναι πιο άμεσα, θα γυρίσει το κεφάλι από την άλλη μεριά και θα φύγει. Δεν θα είναι αυτό που έχει μέσα στο αίμα του. Ο Καραγκιόζης που του πέρασε ο παππούς του και ο πατέρας του. Και φαίνεται ότι αυτό έχει περάσει. Και είναι εντυπωσιακό γιατί στην Ελλάδα το Θέατρο Σκιών δεν είναι φολκλόρ, δεν έφτασε ποτέ στο σημείο να μείνει μόνο φολκλόρ. Πέρασε δύσκολες εποχές αλλά επέζησε. Επιβίωσε. Ενώ σε πάρα πολλές χώρες που έχουν Θέατρο Σκιών, έγινε πια φολκλόρ. Δεν λειτουργεί. Εδώ συνεχίζει να λειτουργεί. Ζούμε οι σημερινοί καραγκιοζοπαίχτες από τις σχολικές και παιδικές παραστάσεις. Αυτό τα λέει όλα.

Οπότε προσαρμογές που γίνονται για το τώρα, ποτέ δεν αναιρούν, σε αυτές που κάνετε εσείς, η θεματολογία, τα αστεία υποθέτω.

Ναι.

Πάνω σε τι, τι αλλάζει, γιατί αλλάζει αυτό κι όχι άλλο;

Οι κώδικες, η αισθητική, ο τρόπος. Αν δεν το κάνεις αυτό είσαι νεκρός. Δες τους ηθοποιούς που είναι σήμερα είτε θεατρικοί ηθοποιοί είτε κινηματογραφικοί ηθοποιοί που πέρασαν, όσοι δεν ανανέωσαν τον υποκριτικό τους κώδικα, χάθηκαν. Το ύφος αλλάζει της εποχής. Βλέπεις μια σειρά, να, κοίταζα στην τηλεόραση κάποιες σειρές που γυρίζονται τώρα το BBC και άλλες εταιρείες παραγωγής –κάνουν οι Εγγλέζοι θαυμάσιες σειρές– και βλέπεις ας πούμε τον Ντίκενς ξέρω ’γω ή την ξέρω ’γω την Τζέιν Όστεν, το ’80 και το σημερινό. Είχε άλλο αέρα, το άλλο είναι μπαγιάτικο, τούτο δω είναι φρέσκο, έχει μία άλλη… έναν άλλο αέρα. Έτσι γίνεται και με τις παραστάσεις του Θεάτρου Σκιών. Εγώ το έχω δοκιμάσει στους χώρους που ερχότανε μόνιμο κοινό και πια είχε διαμορφώσει κριτήριο, έλεγα ας παίξουμε ένα έργο όπως το έπαιζε ο Χαρίδημος, ας πούμε, όπως ήτανε. Δεν πέρναγε. Στο δραματικό σημείο ο κόσμος γελούσε. Είναι σαν να βλέπεις σήμερα μία ταινία από την πρώτη περίοδο του ομιλούντος ελληνικού κινηματογράφου φουστανέλας, που μιλάνε πομπώδη τρόπο και θα σου φανεί αστείο και την ώρα που σκοτώνεται ο ήρωας βγάζει γέλιο. «Γιάννο μου». Είναι αστείο. Όταν όμως αυτό το πράγμα κοσκινιστεί, μιλάει και στον θεατή τον σημερινό. Εγώ έπαιξα και δράματα. Δραματικές παραστάσεις. Και ο κόσμος έκλαιγε. Έτσι, δεν είναι το κείμενο. Όπως και στο θέατρο που είναι συγκεκριμένο το κείμενο. Δεν είναι το κείμενο, είναι τι είναι πίσω από το κείμενο. Αυτό θα κάνει ο ηθοποιός. Δεν πάει να μιμηθεί ένας ηθοποιός σημερινός τον Βεάκη ή τον Μινωτή ή ακόμα-ακόμα και τον ξέρω ’γω τον Ιάκωβο Ψαρρά ή τον ξέρω ’γω ποιον. Θα αποτύχει. Πρέπει να ανανεωθεί. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Αν δεν το κάνεις αυτό είναι, μουχλιάζει. Είναι σαν να προσπαθείς να μαγειρέψεις με ρύζι που είναι 20 χρόνια μέσα σε ένα σακουλάκι ας πούμε. Και το αλεύρι το οποίο έχει πιάσει μαμούνι. Δεν γίνεται. Άρα το ένστικτο θα σε οδηγήσει και η εμπειρία. Σε πολύ μεγάλο βαθμό το ένστικτο, γιατί βλέπω και σήμερα τους νέους καραγκιοζοπαίχτες που[00:40:00] είναι πολλοί, δεν έχουν όλοι την ίδια ικανότητα. Άλλοι θα την εξελίξουν, άλλοι θα μείνουν στα ίδια, όπως και στους μουσικούς ισχύει αυτό και στους ηθοποιούς και στις άλλες μορφές τέχνης. Κάποιοι όμως έχουνε το διαβολάκι. Και βλέπεις ότι μπορεί να υστερούν σε κάποια σημεία, γιατί; Γιατί δεν έχουνε γράψει χιλιόμετρα. Φυσικό είναι αυτό. Αλλά είναι αετοί. Δεν είμαστε πολλοί σήμερα οι καραγκιοζοπαίχτες, βγαίνουν καραγκιοζοπαίχτες συνέχεια, είναι εντυπωσιακό. Στο Facebook γίνεται... Αλλά εξελίσσεται το πράγμα, εξελίσσεται.  Κάποια στιγμή μπλέξαμε γιατί είχα βγάλει αυτές τις παραστάσεις τότε με τη Modern Times με τον Γιαννίκο, αυτός έκλεισε αλλά με κάποιο –μπήκε φυλακή δηλαδή– αλλά με κάποιο τρόπο, βρήκε τρόπο ξέρω ’γω τα εμπορεύτηκε, τα πούλησε στον ελεύθερο τύπο και τα βγάλανε στο YouTube και εισπράττουν δικαιώματα κι εγώ δεν έχω δικαιώματα επ’ αυτών. Οπότε επειδή είναι πολύ μπλέξιμο με την εταιρεία αυτή που κάνουμε τώρα τα 3D αρχίσαμε και ξαναγράφουμε κάποια. Είναι χαρακτηριστικό δείγμα του πώς οι διάφοροι επιτήδειοι πώς το εκμεταλλεύονται την πνευματική μας ιδιοκτησία βασιζόμενοι σε κάποια ψιλά γράμματα στις συμβάσεις που υπογράφει ο καθένας, το πουλάει το πνευματικό του έργο και συνεχίζουν με επαίσχυντο τρόπο και εκμεταλλεύονται αυτό το πράμα και δεν μπορείς να βγάλεις άκρη. Τι να πεις.

Υπάρχουν εμπόδια δηλαδή και σ’ αυτόν τον επαγγελματικό χώρο;

Πώς δεν υπάρχουνε. Μα δεν μπορείς να κινήσεις μόνος σου το προϊόν αυτό. Όταν βλέπεις ανθρώπους οι οποίοι, αυτοί οι άνθρωποι ας πούμε που είχανε πάρει όλη την ελληνική δισκογραφία. Και το στραγγαλίσανε. Δηλαδή όσοι πρόλαβαν και πήραν τη δουλειά τους φύγαν, οι υπόλοιποι παλεύουνε διότι αυτοί έχουν τα δικαιώματα και εισπράττουν μέσω κάποιων ενδιάμεσων εταιρειών ψηφιακής πνευματικής ιδιοκτησίας και διάφορα παραμύθια, ας πούμε, εισπράττουνε τα δικαιώματα. Μιλάμε για εκατομμύρια και δεν μπορείς να βγάλεις άκρη. Δεν μπορείς να βγάλεις άκρη. Παλιά ιστορία. Τα πνευματικά δικαιώματα απ’ τη δισκογραφία, οι παλιοί στην ψάθα πεθάνανε. Τελευταίοι ήταν οι του Βαμβακάρη τα παιδιά, ο συγχωρεμένος ο Στέλιος και Δομένικος, είναι εν ζωή ο άνθρωπος, που αρχίσαν να παίρνουν δικαιώματα ακριβώς γιατί δεν ήταν πονηροί άνθρωποι να ψάξουνε και πήρανε δικαιώματα από την εργασία του πατέρα τους και τη δική τους τα τελευταία χρόνια. Όσοι ήταν πιο προσεκτικοί, όπως ήταν ο Τσιτσάνης ξέρω ’γω ή ο Ζαμπέτας που κάπως έτυχε και φροντίσανε τη... πήραν τα παιδιά τους δικαιώματα. Έτσι είναι. Δε βαριέσαι. Είναι αυτό που λένε έστρωσαν το τραπέζι κι άλλοι τρώνε. Εντάξει, δε βαριέσαι.

Μιας που λέτε για τους νέους καραγκιοζοπαίχτες κι εσείς έχετε περάσει από φάσεις μαθητείας.

Βέβαια, βέβαια, μόνιμης. Όταν... Δεν σταματάει ποτέ αυτό γιατί. Γιατί καμιά φορά σου λένε ξέρω ’γω «Δάσκαλε». Δεν μπορώ ποτέ να δω τον εαυτό μου σαν κάτι άλλο εκτός από μαθητή. Και φαντάζομαι ότι όταν ένας συνειδητοποιημένος άνθρωπος πει ότι γίνομαι δάσκαλος, αποδέχεται την αιώνια μαθητεία. Δηλαδή εγώ παρά το ότι έχω δουλέψει με πολλούς από τους νέους ανθρώπους, λένε: «Έχετε μαθητές», «Όχι». Δεν μπορώ, είναι τεράστιο αυτό το πράγμα να το πεις. Κατόπιν επιμονής με χαρακτήρισε μάστορά του ο Γιάννης ο Παπαδόπουλος, ο Γιουβάν, και το αποδέχτηκα, γιατί; Γιατί και ο ίδιος είναι δάσκαλος και έχουμε μία ισότιμη σχέση. Και είπα «Ναι», γιατί είναι ένας εξαίρετος καραγκιοζοπαίχτης και δημιουργός στις φιγούρες, στα σκηνικά, στα σενάρια, είναι ένας δεξιοτέχνης στην κρητική λύρα και δάσκαλος λύρας, οπότε έχω μία ισότιμη σχέση, δεν μπορώ εγώ να διδάξω τον άλλον κάτι όταν δεν έχει να με διδάξει και εκείνος. Αυτή είναι η μαθητεία. Έτσι έχει, αυτό είναι η μαθητεία, αλλιώς δεν λειτουργεί. Βεβαίως και συνάντησα ανθρώπους, που ήταν πολύ μεγάλοι δάσκαλοι, κι εκεί μόνο ερωτήματα. Δεν μπορείς να πεις κάτι. Να ’χεις αυτιά να ακούς, κάτι αυτιά σαν του Ντάμπο, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα άλλο. Αλλά ξέρω ’γω κι αυτοί οι άνθρωποι πάλι ήταν σε δύο κατηγορίες: ή στην κατηγορία του πολύ χαμηλού προφίλ ή στην κατηγορία του αετού. Δηλαδή όταν βλέπεις έναν αετό, ο αετός είναι, το ξέρει ότι πετάει πάρα πολύ ψηλά και δεν ανέχεται. Ξέρει τι είναι από κάτω και είναι πάρα πολύ αυστηρός. Συνάντησα και τέτοιους ανθρώπους και τους σεβάστηκα. Αλλά συνήθως μία σχέση ισότιμη.

Έχετε αναμνήσεις από το πώς εσείς εισαχθήκατε και μαθαίνατε;

Από τέτοιους ανθρώπους; Ναι, είτε ήταν της τέχνης μου. Πρώτα-πρώτα ο μάστοράς μου ο οποίος ήταν ένας άνθρωπος με πολύ έντονο ταπεραμέντο, αλλά πολύ άμεσος και ανεπιτήδευτος και στη ζωή του και στη δουλειά του, ο Μάνθος. Δύσκολος άνθρωπος γιατί είχε πολύ έντονο παιδισμό, είχε παιδική ψυχή και ήθελε να περάσει οπωσδήποτε το δικό του, αλλά ένας άνθρωπος που σου έδινε απλόχερα αυτό που γνώριζε χωρίς όρια και –πώς το λέμε– γενναιόδωρος. Όσοι περάσαμε απ’ τα χέρια του, από τον μπερντέ του, μάθαμε Καραγκιόζη. Είναι δεν είναι καραγκιοζοπαίχτες. Και περάσανε πολλοί μέχρι και τους τελευταίους πιτσιρικάδες που παίζουν τώρα, όσοι τον προλάβανε. Ο Γιάνναρος, μια πολύ σπουδαία μορφή του πατρινού θεάτρου σκιών και γενικά του θεάτρου σκιών του ελληνικού και αυτός δύσκολος άνθρωπος, αυστηρός, αλλά πολύ υψηλών προδιαγραφών τεχνίτης. Ο Ευγένιος Σπαθάρης που έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στη διάδοση του θεάτρου σκιών και παγκόσμια και ανέβασε τον Καραγκιόζη πολύ ψηλά. Και άλλοι άνθρωποι οι οποίοι δεν ήταν καραγκιοζοπαίχτες, ήτανε σε άλλους χώρους. Όπως ήτανε ο Νίκος Μαμαγκάκης, όπως ήταν ο Ρένος Αποστολίδης, όπως ο Δημήτρης Αποστολάκης, ο όποιος είναι ένας δάσκαλο-συμμαθητής και όταν μου θέτουν κάποια ερωτήματα και μου λένε: «Ρε συ» λέω: «Θα ρωτήσετε τον Χαΐνη» λέω «θα ρωτήσετε να σας τα πει αυτά, διότι μπορεί να σας τα βάλει σε τάξη. Εγώ είμαι καραγκιοζοπαίχτης». Γνώρισα και ανθρώπους οι οποίοι είχανε πολλά να δώσουνε στον χώρο τους, αλλά θα ήταν καλύτερα να μην τους γνωρίσεις από κοντά γιατί εκεί θα μπορούσες να τους απομυθοποιήσεις, βλέποντας ίσως κάποιες μικρές τους στιγμές. Όλοι μας τις έχουμε. Στην εποχή μας η απομυθοποίηση είναι ένα πολύ επικίνδυνο πράγμα, γιατί η έκθεση είναι τεράστια. Οι παλιοί είχαν την τύχη να μυθοποιηθούν και η μυθολογία είναι κάτι πολύ σημαντικό. Δηλαδή δεν θα μπορέσουμε να απομυθοποιήσουμε στον χώρο μας ποτέ ούτε το Μίμαρο που είναι ο πατριάρχης του ελληνικού Καραγκιόζη, ούτε τον Μόλα. Όμως κάποιους σημερινούς καραγκιοζοπαίχτες που τους γνωρίσαμε και κάναμε παρέα μαζί τους θα μπορούσαμε να πούμε ότι είδαμε και τα[00:50:00] στραβά τους. Εντάξει, το σημαντικό είναι τι αφήνει κανείς πίσω. Μία τεράστια μορφή στον χώρο μας είναι ο Σωτήρης Σπαθάρης, ο μπαμπάς του Ευγένιου Σπαθάρη, ο οποίος άφησε πίσω του τα περίφημα απομνημονεύματά του που εκδοθήκαν το 1960 και έχουν γνωρίσει πολλές επανεκδόσεις και τώρα είμαστε στο παρά πέντε της κυκλοφορίας των απομνημονευμάτων στην πλήρη τους μορφή. Βρέθηκε το υλικό του πρωτότυπο, εργάστηκε πάνω σε αυτό ένας πολύ σημαντικός επιστήμονας και ερευνητής ο Γιάννης ο Κόκκωνας και το βιβλίο βγαίνει τώρα. Και είναι συγκλονιστικό γιατί είναι σαν να πεις ότι βρέθηκε η Βίβλος ας πούμε στην πλήρη της μορφή. Είναι η Βίβλος του ελληνικού θεάτρου σκιών και ένα βιβλίο πολύ σημαντικό και για την κοινωνία ευρύτερα. Έχει δηλαδή και κοινωνικό σχόλιο και μαρτυρίες για την εποχή που έζησε ο άνθρωπος αυτός και τώρα ξαναβγαίνει σε μια εξαιρετική έκδοση και θα το χαρούμε πάρα πολύ. Άνθρωποι τέτοιοι περάσανε. Και μουσικοί πολλοί, γιατί εγώ είμαι ερωτευμένος με τη μουσική αλλά δεν μπόρεσα να δώσω τον εαυτό μου στη μουσική γιατί δεν μπορούσα να κρατάω δυο καρπούζια σε ένα χέρι, μου ήταν δύσκολο. Και αφιερώθηκα στον Καραγκιόζη. Ο Καραγκιόζης είναι η είναι η ψυχή μου. Στάθηκε μπροστά μου, μου άνοιξε δρόμους, γνώρισα κόσμο κι έχω φίλους σε όλο τον κόσμο. Έμαθα πολλά, μέσα απ’ τον Καραγκιόζη γνώρισα τον Σκαρίμπα, μέσα απ’ τον Καραγκιόζη γνώρισα άλλους, άλλες μορφές κι αυτό που έλεγε ο Σωτήρης Σπαθάρης ο οποίος στα απομνημονεύματά του λέει ότι: «Την περίοδο της κατοχής βάλαμε τον Καραγκιόζη» μας λέει «μαζί με τα εικονίσματα» γιατί τους έβγαλε από την πείνα. Έτσι είναι.

Η διάδρασή σας με αυτούς τους μάστορες και τους μεγάλους που έχετε έρθει σε επαφή ανά τα χρόνια, πώς σας έχει επηρεάσει;

Με καθόρισε, με καθόρισε. Συνήθως αυτό συμβαίνει χωρίς να το καταλάβεις. Δεν σκέπτεσαι κάτι που σου είπε κάποιος απλώς λειτουργεί μέσα σου. Κι εγώ έτσι λειτουργώ. Όταν δηλαδή ακούσεις κάτι ή δεις μια συμπεριφορά, αυτό το καταγράφεις και το κάπως το μετουσιώνεις. Έτσι μάθαμε και να παίζουμε και Καραγκιόζη, από τους παλιούς, έτσι μπήκα και στην ουσία και της μουσικής και του γραπτού και της μαστορικής σε οποιαδήποτε τέχνη γιατί κι εγώ είμαι πολυμήχανος, πράγμα που είναι απαραίτητο στη δουλειά μας, πρέπει να ξέρεις να κάνεις πολλά πράγματα. Και να, ο Καραγκιόζης μου χάρισε, μου έδωσε το προνόμιο και με βάρυνε με το... μου έδωσε και το βάρος ταυτόχρονα της αυτονομίας. Λειτουργώ έτσι. Όσο συλλογικά λειτουργώ και πιστεύω στη συλλογικότητα και στη δική μας την τέχνη είναι αυτό, δεν υπάρχει ένας. Σου λέει ο καραγκιοζοπαίχτης είναι ένας. Όχι είναι ψέμα, δεν λειτουργεί. Λειτουργεί συλλογικά. Άλλο τόσο πιστεύω και στην αυτονομία, είναι πολύ σπουδαίο πράγμα στον άνθρωπο. Το να μπορείς να ζεις και να λειτουργείς και να εργάζεσαι διεκπεραιώνοντας πολλά πράγματα με τις δικές σου ικανότητες. Είναι σπουδαίο. Αυτό πρέπει να το έχει κάποιος. Βλέπω τους ανθρώπους που δεν το έχουν αυτό το πράγμα και δυσκολεύονται. Είναι και βάρος όμως.

Βάρος;

Ναι γιατί αναλαμβάνεις πολλές ευθύνες. Αλλά τι είναι το σημαντικό; Το σημαντικό είναι να δίνεις. Το σημαντικό είναι να δίνεις. Παίρνεις τροφή, παίρνεις βιταμίνες, παίρνεις στοιχεία αλλά αυτό για να δώσεις είναι. Να δώσεις. Άμα τα συσσωρεύεις αυτά τα πράγματα μέσα σου θα σκάσεις κάποια στιγμή, δεν έχουν καμιά χρησιμότητα. Και ο συλλέκτης ας πούμε θα είναι χρήσιμος όταν αυτό το υλικό του το ανοίγει και μπορεί να μπορεί να είναι χρήσιμο και στον υπόλοιπο κόσμο. Όταν το κλειδώσει σε μιαν αποθήκη ας πούμε ή σε ένα φυλασσόμενο χώρο και το μόνο που κάνει είναι να το χαίρεται μόνος του, δεν, είναι αυτό το πράγμα είναι... Δηλαδή τι αξία έχει ένας πίνακας ενός μεγάλου ζωγράφου που βρίσκεται κλειδωμένος μέσα σε ένα γραφείο ενός μεγιστάνα; Καμία. Έχει αξία όταν είναι σε ένα μουσείο και μπορεί να περνούνε χιλιάδες άνθρωποι να το βλέπουν αυτό το πράγμα και να επικοινωνούνε μαζί του. Κι όχι μόνο οι φιλότεχνοι, ξέρεις ότι πολύς κόσμος πάει και στέκεται μπροστά σε ένα πίνακα γιατί «Θα περάσω να δω αυτό» ή «Να ακούσω ένα τραγούδι». Σκέψου να γράψεις ένα τραγούδι για να το έχεις στο μπαούλο σου, να σου κάνει τι; Πρέπει να το ακούσει και κάποιος άλλος για να πάρει μια ιδέα να προχωρήσει. Αυτή είναι και η παράδοση, η περίφημη παράδοση που εξελίσσεται. Ερχόμαστε σε αυτό που λέγαμε πριν, ότι εξελίσσεται. Πας να παίξεις ένα μουσικό κομμάτι και λες θα το παίξω ακριβώς, όπως το έπαιζε ο Μαρκοβαγγέλης ας πούμε ή όπως ήτανε η εκτέλεση του Δερμιτζογιάννη. Μα δεν έχει να δώσει τίποτα αυτό. Αυτό είναι μουσείο στεγνό, πρέπει να το εξελίξεις, να βάζεις το δικό σου προσωπικό στοιχείο σεβόμενος αυτό που παίζεις για να πάει παρακάτω. Παραδίδω, δεν είναι συντήρηση, το άλλο είναι κατάψυξη, είναι φορμόλη. Και οι περίφημοι –πώς τους λένε– σταυροφόροι της παράδοσης που λένε αυτό πώς θα το κάνετε και πειράζετε την παράδοση. Μα ποιος είμαι εγώ που κάνω κάτι, είμαι κομμάτι, ένας φορέας. Το δίνω παρακάτω, πέτυχα, πάτησα τόσο έντονα ώστε το χνάρι μου να μείνει και να το δει κάποιος που έρχεται από πίσω και να πει από δω θα πάω; Πάτησα και άφησα ένα αποτύπωμα στη σκόνη, το πήρε ο αέρας και δεν άφησα τίποτα. Δεν έχει καμιά αξία. Αν δεν το συνειδητοποιήσεις αυτό, μηδέν. Αυτό είναι το μόνο πράγμα και το λέω συνέχεια. Και καμιά φορά μού λένε νεότεροι συνάδελφοι: «Να μου πεις, να μου…» «Εγώ δεν θα σου δώσω καμία συμβουλή παρά το ότι μη διανοηθείς ποτέ να βάλεις τον εαυτό σου μπροστά απ’ τον Καραγκιόζη. Και θα διαλύσει». Είναι πολύ παλιό πράγμα. Ποιος είσαι εσύ; Παρά ένας λειτουργός ας πούμε, ένας καλόγερος της τέχνης αυτής, να πεις εγώ. Πάει, σ’ έφαγε. Και αποδεδειγμένα. Βλέπεις κάποιους ανθρώπους οι οποίοι έχουν υπέρμετρη αλαζονεία ας πούμε και λες καημένε τώρα, τι λες. Κινδυνεύουνε και τα παιδιά σήμερα, Γιώργο. Ανοίγεις ένα μαγαζί στο Facebook και γράφεις «Άθως Δανέλλης: Χορευτής Μπολσόι». Σε χειροκροτούν από κάτω 10 συγγενείς, 5 ξαδέρφες σού γράφουν από κάτω «καμάρι μου», άλλοι 10 –πώς το λένε– ανόητοι σαν και σένα σε χειροκροτούν, ξαφνικά το πιστεύεις και νομίζεις ότι είσαι αυτό. Αμ, δεν είναι έτσι. Άμα καταρρεύσει αυτό το πράγμα, έτσι και βγάλει κάποιος την πρίζα του Facebook σήμερα θα έχουμε ομαδικές αυτοκτονίες. Θα διαλύσει κοινωνίες ολόκληρες, καταθλίψεις, εκεί να δεις καταθλίψεις. Άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν πια ζωή, αλλά η ζωή τους είναι εκεί μέσα. Αποδεδειγμένα, τι να σου πω τώρα. Αλλά επικοινωνία... Κι εμείς με αυτό που κάνουμε αυτό βλέπουμε, ότι τα παιδιά, οι άνθρωποι που είναι από κάτω και τι έχουνε να πάρουνε και το ωραιότερο σχόλιο που έχουν να σου κάνουνε είναι το αυτό που ’χω ακούσει αρκετές φορές και μου λένε: «Φεύγουμε καλύτερα». Παίρνοντας την ατμόσφαιρα αυτής της εποχής και την ομορφιά, όχι παρελθόντων αγνοία, αλλά η ομορφιά του να περπατάς ζωσμένος με το κινητό σου, με την τσάντα του υπολογιστή σου, το laptop σου –όπως θα το πεις– κα[01:00:00]ι να περπατάς σε μια ωραία παλιά γειτονιά στα Χανιά, στο Ναύπλιο, στο, ξέρω ’γω, στην παλιά πόλη της Ξάνθης και να παίρνεις αυτό το άρωμα και την ομορφιά αυτής της εποχής για να γεμίσεις, να καθαρίσει το μάτι σου και να μπορέσεις να αντεπεξέλθεις μέσα στη βρωμόπολη και στην απανθρωπιά ας πούμε της Πανεπιστημίου και του οποιοδήποτε… γειτονιάς που έχει αλλοτριωθεί ας πούμε και δεν έχει ορίζοντα.   Δεν πας να βυθιστείς μέσα σε ένα σκηνικό και να γίνεις το φάντασμα της όπερας, αυτό έχει σημασία. Και ξέρεις εσύ που είσαι μες στη μουσική το βλέπεις, ότι πώς ισορροπούν αυτά τα πράγματα. Δηλαδή σκέψου ότι σε ένα γλέντι που θα ακουστούνε και ριζίτικα, γιατί μιλούν τα ριζίτικα; Σου λέει «Από βορρά ξεκίνησα να πάω θε το νότο, για να βρω την έδρα των αντάρτων, να τους ρωτήσω να μου πουν του Χάλη που είν’ το μνήμα, να γονατίσω ευλαβικά». Ή ο Νταβέλης, στα πανηγύρια με το eco και μ’ αυτή την τραγωδία που ακούς ας πούμε, λες Κολοκοτρωναίικα, δεν σημαίνει αυτό ότι πρέπει να ζωστείς τα άρματα ας πούμε και να πάρεις ένα άλογο και να αρχίσεις να παριστάνεις τον Πλαπούτα. Αλλά γλεντάς μ’ αυτό το πράγμα το οποίο είναι η αίσθηση του παρελθόντος. Και πόσο υπέφερε αυτό το πράγμα, όλο το παραδοσιακό. Είχαμε αλλεργία και οι μεγαλύτεροι από μας, ακούγανε τσάμικο και βγάζανε καντήλες ας πούμε μετά τη χούντα, μέχρι να μπούνε νέοι άνθρωποι στους συλλόγους και να δεις αυτό το φαινόμενο σήμερα του να χορεύουνε κάθε λογής και κάθε ηλικίας άνθρωποι παραδοσιακούς χορούς, πέρασε πολύς καιρός. Δηλαδή άκουγες τσάμικο κι έβλεπες μπροστά σου τον Παπαδόπουλο και το Μακαρέζο και τις φανφάρες αυτές που ’καναν στο Καλλιμάρμαρο. Ευτυχώς η κρητική μουσική γλίτωσε. Άσ’ το τώρα μην το πάμε εκεί γιατί είναι άλλη περίπτωση. Μην πάμε στο –πώς το λένε– και μας πούνε τοπικιστές.

Μπορείτε να πείτε δυο λόγια.

Εντάξει, τι να πεις, δεν το λέω εγώ, η Κρήτη είναι ιδιαίτερος τόπος.

Κατάγεστε από εκεί.

Αυτή είναι η πατρίδα μου, είναι η πατρώα γη κι εκεί αισθάνομαι ισορροπία όταν περπατώ, εκεί, παρά το ότι μεγάλωσα και μεταξύ Αθήνας και Κρήτης, εκεί είναι το φυσικό μου περιβάλλον, εκεί επιστρέφω, έχει πολλή δύναμη αυτός ο τόπος. Εντάξει, προφανώς και η Νάξος αν ήταν τόσο μεγάλη ή και η Σκύρος αν ήταν τόσο μεγάλη θα εμπίπταν στην ίδια κατηγορία, έτσι; Είναι ένας τόπος ο οποίος έχει πολύ έντονο το στοιχείο το –πώς το λένε– το τοπικό και η γλώσσα η κρητική, που δεν είναι διάλεκτος, είναι γλώσσα. Βλέπεις ότι η μουσική, δες τις επιρροές της κρητικής μουσικής στον Μάλαμα, στον Παπακωνσταντίνου, σ’ όλη αυτή τη νέα μουσική σχολή, είναι έντονο. Η κρητική δισκογραφία είναι σε άνθηση, είναι το μόνο μέρος στην Ελλάδα που υπάρχει δισκογραφία ακόμα. Στα μαγαζιά παίζουν κρητική μουσική, ο κόσμος γλεντάει με... Δεν το λέμε αυτό από σωβινισμό, είναι μια παρατήρηση η οποία δείχνει το πώς λειτουργεί ένας τόπος συγκροτημένα. 

Το άρωμα και τα αρώματα της Κρήτης-

Βέβαια, βέβαια, τι συζητούμε τώρα.

Έχουν επηρεάσει την τέχνη σας;

Οπωσδήποτε! Οπωσδήποτε. Τίποτα δεν γίνεται μακριά από κει. Τα πατήματά μου είναι εκεί πάντα. Και γι’ αυτό και η μια νέα περίοδος του Θεάτρου Σκιών δημιουργήθηκε στην Κρήτη. Με το Θέατρο Σκιών Κρήτης το οποίο ξεκίνησε μία καινούργια εποχή. Δηλαδή να έχει δραστηριότητα να επεξεργάζεται ρεπερτόριο παλιό, να δημιουργεί καινούργιο και να επηρεάζει και νέους συναδέλφους. Δηλαδή ο Αθηναϊκός Θίασος Σκιών που έφτιαξα μαζί με τους φίλους και συνεργάτες και λειτούργησε σαν πόλος, γιατί στους μόνιμους χώρους που φτιάχναμε εκεί μαζευόταν όλη η καραγκιοζοοικογένεια, φυσικό είναι, όταν υπάρχει ένα μαγαζί μαζεύονται. Σαν να λες ένα τοπικό καφενείο ας πούμε και μαζεύονται οι Μικρασιάτες, ξέρω ‘γω. Συνέχισε, ήταν η δεύτερη φάση, ήταν το Θέατρο Σκιών Κρήτης, το οποίο είναι κάτι συγκροτημένο. Με τον Γιουβάν και με τον Μιχάλη τον Φοινικιανάκη που είναι ένας, το τρίτο μέλος της παρέας του Θεάτρου Σκιών Κρήτης και ένας εξαιρετικός φίλος και συνάδελφος ερασιτέχνης, με βαθιά αγάπη στο Θέατρο Σκιών, αυτό λειτουργεί μολυσματικά μετά. Κατάλαβες; Όταν περνάει αυτό μες στο Internet και βλέπεις έργα, παραστάσεις, εκδηλώσεις, επηρεαζόμαστε ο ένας απ’ τον άλλο. Αλλά πάντα, βέβαια. Νομίζω ότι του καθενός ανθρώπου που πατάει ας πούμε γερά η πατρίδα του είναι πολύ βασικό πράγμα. Βέβαια. Και άλλωστε πώς λένε, ποιος είναι ο σωβινιστής, λέει. Σωβινιστής είναι αυτός που αγαπάει τον τόπο του περισσότερο απ’ την Κρήτη! Εντάξει.

Οπότε αυτά τα δύο η Αθήνα και η Κρήτη-

Ναι.

Επικοινωνούνε.

Βέβαια, βέβαια.

Μέσα σας.

Ω, βέβαια! Είμαι ερωτευμένος με την πατρίδα μου. Ό,τι γίνεται, γίνεται σε αναφορά, υπάρχει μία μόνιμη αναφορά στην Κρήτη. Και πάντα νιώθω, εντάξει την Αθήνα την αγαπώ, λυπάμαι πάρα πολύ που, γιατί δεν φταίει η πόλη, οι άνθρωποι φταίνε, που κατάντησε έτσι. Που άνθρωποι που τους εμπιστεύτηκε ο κόσμος για να παίξουν τον ρόλο του αρχηγού, ας πούμε, στην καρέκλα του δημάρχου γράψαν την Αθήνα στα παλιά τους τα παπούτσια, δεν την αγαπήσανε. Γιατί είναι μία πόλη η οποία είχε ένα, είναι ένα κέντρο, χωρίς να έχει τις προδιαγραφές έγινε πρωτεύουσα. Αρβανιτοχώρι ήταν στο τέλος-τέλος που λέμε –να το πούμε λίγο χαριτωμένα– και έγινε πόλος. Λοιπόν, την γράψαν στα παλιά τους τα παπούτσια όλοι. Συμπεριλαμβανομένου και του σημερινού δημάρχου ο οποίος δυστυχώς κι αυτός δεν την αγάπησε την πόλη. Κρίμα τους, δεν πειράζει. Η πόλη μένει, οι άνθρωποι φεύγουνε. Την αγαπώ αλλά πάντα αισθάνομαι πρόσφυγας. Πάντα εκεί επιστρέφω στην πατρίδα μου.

Οι περιοδείες στην επαρχία;

Παντού, όλη την Ελλάδα έχουμε γυρίσει. Τόσα χρόνια, υπέροχοι άνθρωποι, τι να θυμηθώ τώρα; Την παράσταση του Κατσαντώνη στο χωριό του Κατσαντώνη στο Μάραθο της Ευρυτανίας το ’94 με τον Κατσαντώνη ζωντανό να κυκλοφορεί ανάμεσα στον κόσμο. Σου μιλούσαν για τον Κατσαντώνη και νόμιζες ότι σου λέγαν για τη χούντα. Δηλαδή εννοώ ότι ήταν τόσο πρόσφατο το ότι ήρθε φουστανελοφόρος και με έπιασε από τον ώμο και μου είπε ότι είμαι Λεπενιώτης, δηλαδή του αδερφού του Κατσαντώνη γενιά. Καταπληκτικά πράγματα. Τα ορεινά χωριά της Αρκαδίας που μέχρι κάποια εποχή δεν θέλανε κωμωδίες, αλλά σου λέγαν: «Όχι γραμματικούς και φουρναραίους, το θέλουμε φουστανέλα» και έπρεπε να έχουμε ηρωικό μες στη βαλίτσα, για να πάμε στο χωριό αυτό να παίξουμε. Στιγμές, χωριά που δεν είχανε δει θέατρο ή Καραγκιόζη εδώ και χρόνια και οι άνθρωποι, έβλεπες τις γιαγιάδες με πλεγμένα τα χεράκια τους, ας πούμε, ή τους παππούδες και τα εγγονάκια και να νομίζεις ότι βρίσκεσαι σε άλλες εποχές. Και εκεί να αισθάνεσαι ότι κάνεις λειτούργημα, ότι παίζεις θέατρο. Γιατί εντάξει, πολλές από τις παραστάσεις μας γίνονται λίγο επιθεωρησιακής ας πούμε, έχουν λίγο επιθεωρησιακό ύφος γιατί έτσι πρέπει να γίνει για να περάσει καλά ο κόσμος. Δεν είναι πάντα θέατρο-θέατρο, ούτε μπορείς να το επιβάλεις αυτό ότι καθίσετε κάτω να δείτε με το ζόρι. Ό,τι θέλει ο κόσμος θα κάνεις. Αλλά είναι κάποιες φορές που το νιώθεις ότι αυτό λειτουργεί[01:10:00] και φτάνει πολύ-πολύ, είναι πολύ ψιλό ας πούμε και φίνο. Με όλες τις τέχνες. Ο Καραγκιόζης έχει πολύ μεγάλη σχέση με τη μουσική. Έχει ρυθμό, χωρίς ρυθμό δεν! Μα χωρίς ρυθμό δεν γίνεται και τίποτα. Είναι αυτό που λέει ο Ψαραντώνης: «Μελωδία, ο ρυθμός, ο ρυθμός παιδί μου». Και κάνει το χεράκι του έτσι, ας πούμε, και έτσι σα να ζωγραφίζει στον αέρα. Ναι. Διαβάζεις ένα κείμενο και λες δεν, δεν. Γιατί δεν έχει ρυθμό. Και δεν είναι τυχαίο το ότι οι καραγκιοζοπαίχτες, οι περισσότεροι καραγκιοζοπαίχτες, κάποιο όργανο θα παίζουνε, θα τραγουδάνε. Και σήμερα οι νέοι καραγκιοζοπαίχτες άλλος θα παίξει λίγο μπουζούκι, άλλος παίζει κιθάρα, άλλος τραγουδάει. Είναι μάλλον σπάνιο να βρεις καραγκιοζοπαίχτη που να μην ανακατεύεται με τη μουσική.

Οπότε είναι άλλος ο ρυθμός του Καραγκιόζη, άλλος της μουσικής;

Όχι, ο ρυθμός, ο ρυθμός, σαν έννοια ας πούμε υπάρχει μέσα στο Θέατρο Σκιών έντονα. Πρέπει να έχει ρυθμό. Μουσικό ρυθμό. Πρέπει να έχει, έχει μια μελωδία η οποία είναι, δεν την ακούς έτσι με γυμνό αυτί, αλλά περνάει μες στην παράσταση. Αλλιώς δεν έχει ενδιαφέρον. 

Την οποία την αισθάνεται ο-

Βέβαια. Την αισθάνεται ο θεατής, την αισθάνεται ο καραγκιοζοπαίχτης, περνάει μέσα από τον Καραγκιόζη και κυκλοφορεί στην ατμόσφαιρα. Και φεύγεις και κινείσαι ανάλαφρα. Σου παίρνει το βάρος αυτό το πράγμα. Σου παίρνει την μουτζούρα που κυκλοφορεί, ας πούμε, στην ατμόσφαιρα. Και το σουρεαλιστικό στοιχείο βέβαια. Ο Καραγκιόζης είναι άκρως σουρεαλιστικό θέατρο. Οι ατάκες του. Γι’ αυτό αρέσει και στους πιτσιρικάδες. Αν παρακολουθήσεις μια παράσταση συγκροτημένη, που εννοώ δεν διακόπτεται από φωνές και πολύ χάχανο και πολλή βαβούρα σε μια πλατεία και είναι σε κάποιο μαζεμένο χώρο, θα δεις ότι είναι καταιγισμός, χτυπάνε η μία ατάκα πάνω στην άλλη και τρελαίνεσαι εκείνη την ώρα. Σου λέω γι’ αυτό και τα παιδιά επειδή είναι πολύ ανοιχτά, τα τρελαίνει και το λογοπαίγνιο, δηλαδή λέει: «Καλημέρα Καραγκιόζη μου» λέει: «Γιατί;» «Μα...» ή του λέει, ξέρω ’γω, στον φούρναρη, του λέει: «Δε μου λες φούρναρη, είναι δικά σου τα ψωμιά;» «Δικά μου είναι», «Και δεν τα τρως;». Δεν μπορεί να το συνειδητοποιήσει, ποια είναι η χρησιμότητα του ψωμιού, ας πούμε, αν δεν τα τρώει κάποιος. Μιλάμε για τρέλα τώρα, δεν είναι εύκολο θέατρο ο Καραγκιόζης. Και γι’ αυτό την πατάνε πάρα πολλοί που νομίζουν ότι μέσα απ’ αυτό μπορεί να κερδίσουν χρήματα και ίσως κερδίζουν χρήματα περιστασιακά, παρουσιάζοντας μια μπαλαφάρα. Αυτό είναι πυροτέχνημα. Ο Καραγκιόζης, θα μου πεις τι είναι εύκολο; Τίποτα δεν είναι εύκολο. Μέσα στην απλότητά του είναι ένα πολύ σύνθετο θέατρο, πρέπει να έχεις πολύ ισχυρό ένστικτο και αίσθηση του… και εκπαίδευση, όχι πανεπιστημιακή, οι άνθρωποι που παίζαν Καραγκιόζη, οι μάστορες οι παλιοί ήτανε εκπαιδευμένοι μέσα στην πιάτσα, μέσα στη ζωή, για να δώσεις αυτό το είδος και τη λεπτή αίσθηση, ας πούμε, του χιούμορ που λέμε και να γελάσει ο θεατής. Δεν είναι. Ναι. 

Μέσα σ’ όλη σας τη διαδρομή απ’ την πρώτη φορά πίσω απ’ τον μπερντέ μέχρι σήμερα, τι έχει αλλάξει και τι έχει μείνει ίδιο; Συναισθήματα, η διαχείριση που λέτε.

Τι να σου πω, εγώ ό,τι αλλάζει δεν το καταλαβαίνω. Ό,τι αλλάζει, γράφει. Όπως γράφει στη φάτσα του καθενός μας, οι ρυτίδες, τα μαλλιά μας και τα γένια μας ας πούμε ψαραίνουνε και κουράζεται το σώμα ας πούμε. Εγώ δεν έχω συναίσθηση της αλλαγής. Παραμένω –πώς να σου πω– αυτό που λέμε παιδί. Και αυτό μας το χαρακτηριστικό σ’ αυτές τους χώρους, φαίνεται όταν κάνουμε παρέες. Δηλαδή αν δεις μαζεμένους καραγκιοζοπαίχτες στον δρόμο σε μια ταβέρνα, νομίζεις ότι είναι τρελοκομείο. Απερίγραπτοι. Οι μιμήσεις, συνεχώς θα μιμηθούμε τους παλιούς, οι οποίοι είναι ζώντες. Δεν υπάρχει περίπτωση να περάσει λεφτό που να μην αναφερθούμε στους παλιούς μαστόρους και να κάνουμε καλαμπούρια, πειράγματα. Πρέπει να ’σαι παιδί. Εγώ γνώρισα όλους αυτούς τους γίγαντες, ας πούμε, τους ήρωες της μυθολογίας της δικής μας, τους οποίους έβλεπα παιδί και τους κοίταζα με μάτια γουρλωμένα και έλεγα: «Α! Ο Σπαθάρης! Ποπό, ο Χαρίδημος» φαινόντουσαν... Σαν, ήταν που ερχόντουσαν από παραμύθι. Και έζησα δίπλα τους. Γίναμε φίλοι. Μου είπανε: «Πώς σου φάνηκε αυτό, καλό ήτανε ρε;» και δεν τους απομυθοποίησα ποτέ. Ποτέ. Και τώρα που λείπουν από κοντά μας είναι πάλι το ίδιο, έτσι τους βλέπω, δεν τους χόρτασα. Ήμουνα παιδάκι της πρώτης δημοτικού όταν ήρθε ο Ευγένιος Σπαθάρης στο σχολείο μας να παίξει και φύγαν τα παιδιά τα άλλα κι εκείνος μάζευε και μπήκα στη σκηνή του, ήταν πάνω σ’ ένα πατάρι που του ’χανε φέρει από το σχολείο και μάζευε και πήγα κοντά και μου χάιδεψε το κεφάλι και εκείνη την ώρα κρατούσε τη φιγούρα του Μορφονιού και μου φάνηκε ο Μορφονιός ότι ήταν τεράστιος. Ότι είχε κεφάλι τεράστιο. Ήμουνα και εγώ μικρός βέβαια και κοίταζα προς τα πάνω και έβλεπα το Σπαθάρη και το βλέπω ακόμα, ακριβώς αυτή την εικόνα γραμμένη κινηματογραφικά μέσα στο κεφάλι μου. Άναυδος! Κι έφυγα σαν υπνωτισμένος και πήγα σπίτι μου. Βρέθηκα με τον Σπαθάρη δίπλα-δίπλα να πίνουμε στο ίδιο τραπέζι, να γελάμε, να μ’ αγκαλιάζει, να μου λέει πράγματα και δεν τον απομυθοποίησα ποτέ. Πάντα τον βλέπω έτσι. Σκυμμένο πάνω μου να μου χαϊδεύει το κεφάλι, μεγάλος, τεράστιος και –πώς να σου πω– παραμυθένιος. Αυτό είναι το κύριο, ξέρεις, μέσα στην απλότητα των πραγμάτων να βλέπεις και το παραμύθι τους. Άμα έχεις τάση, είναι ορισμένοι άνθρωποι που θέλουν να απομυθοποιούν τα πάντα. Έχεις χάσει έτσι, έχεις χάσει, δεν απολαμβάνεις. Την ωραιότερη παράσταση που είδα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, γιατί εμείς γκρινιάζουμε ότι, αχ, δεν βλέπουμε πια Καραγκιόζη γιατί φύγανε οι παλιοί και τώρα είναι και καινούργιοι καραγκιοζοπαίχτες, νεότεροί μας που παίζουνε κι εκεί πάλι ευχαριστιόμαστε. Λοιπόν την ωραιότερη παράσταση που είδα την έκανε ένα τετράχρονο παιδί –όχι, εξάχρονο, ψέματα λέω– ο γιος του Παπά-Άρτεμη, ενός φίλου παπά, στην αυλή του σπιτιού τους το καλοκαίρι που είχα τη χαρά και με καλέσανε και έπαιξε, σβήσαν τα φώτα, τα παιδιά βγάλαν το μπερντεδάκι τους και παίξαν τον «Καραγκιόζη Γιατρό». Αλλά είδα όλη την προετοιμασία, όλη τη νευρικότητα, όλο το άγχος της παράστασης, με τους βοηθούς σε παιδική έκδοση και το έργο αυτό από ένα παιδί, που μιλάμε τώρα ότι το μυαλό του είναι ξυράφι, έπαιξε όλο το έργο μέσα σε 15 λεπτά. Κι ήταν όλο το έργο εκεί, χωρίς να το καταλάβει είχε σκηνοθετήσει την παράσταση, μες στην παιδική του αφέλεια, και κατάλαβα γιατί μου αρέσει ο Καραγκιόζης. Δεν θέλει πολύ. Δεν θέλει πολύ. Αλλιώς κάηκες. Άμα καταπιείς το μπαστούνι και νομίζεις ότι τώρα είμαι σοβαρός και πρέπει να... Χάθηκε.[01:20:00] Βέβαια. Έτσι έχουν τα πράγματα. Έτσι είναι, κάθε τέχνη, έχει και τη μυθολογία της και είναι σημαντική. Ξέρεις ότι ποτέ οι καραγκιοζοπαίχτες δεν λεγόντουσαν καλλιτέχνες, αυτό έγινε μετά από τα τελευταία χρόνια ας πούμε όταν πια… και λέει Καλλιτέχνης Θεάτρου Σκιών. Τεχνίτες, όπως ήτανε ο υποδηματοποιός, όπως αυτός που έφτιαζε τα σαμάρια, αυτός που έφτιαζε τα βαρέλια, τεχνίτης. «Ήταν καλός τεχνίτης» λένε και το λέμε ακόμα.

Εσείς τον εαυτό σας;

Εντάξει, νομίζω ότι στέκομαι, ότι είμαι ένας καλός εργάτης, στην τέχνη μου. Εργάζομαι, συνεργάζομαι με τους φίλους και συναδέλφους, καλό νομίζω ότι έκανα, και να ’χουμε την υγειά μας να κάνουμε κι άλλο καλό και να χαρίζουμε το γέλιο. Γιατί αυτό είναι που σε, αυτό που λένε ότι του καλλιτέχνη ας πούμε η αμοιβή είναι το χειροκρότημα. Τι είναι το χειροκρότημα; Δεν είναι το μπράβο που θα σου πούνε, είναι η ευχαρίστηση. Τι θα σου δώσω, χτυπώ τα χέρια μου ας πούμε για να σου δείξω το πόσο καλό μού έκανες, πόσο καλό έκανες στην ψυχή μου και πήρα αυτό που μου ’δωσες μαζί. Αυτό είναι. Έχει, στο βάθος, στην ουσία του, όταν λέει ο Μήτσος, λέει, ο Αποστολάκης λέει ότι: «Δεν έπρεπε να αμειβόμαστε, δεν έπρεπε να πάρουμε λεφτά» λέει «Μα να μη ζήσουμε;» λέει, «Όχι να μη ζήσουμε, να πεθάνουμε». Αυτό είναι σχηματικό που λέει. Το ζωγραφίζει δηλαδή γραφικά, αλλά αυτές οι τέχνες είναι έτσι. Είναι έκπτωση το ότι αμείβονται οι κληρικοί, εφόσον θέλουν να κάνουν αυτό που κάνουν, έκπτωση είναι το ότι αμείβονται οι γιατροί. Έπρεπε να έχουν μία ιερότητα ας πούμε μέσα σε μία κοινωνία όπως έχει ο σαμάνος, όπως έχει ο μάγος της φυλής, για να μπορεί να προσφέρει αυτό το οποίο έχει συσσωρεύσει, τραβώντας από την κοινή τράπεζα. Και πάει στον μάγο της φυλής και του λέει: «Μάγε, πονάω» και ο μάγος έχει την ικανότητα να του τραβήξει τον πόνο. Όπως κάποιος απελπισμένος άνθρωπος πάει στον γκουρού και ο γκουρού έχει την ικανότητα και τη δύναμη να τον βοηθήσει. Όπως ένας απελπισμένος άνθρωπος πήγαινε στον παππούλη ας πούμε τον Παΐσιο και του ’λεγε και του λέει: «Ξέρω, ξέρω» του ’λεγε. Πολύ ψηλά επίπεδα. Αυτοί μιλάγαν μεταξύ τους από απόσταση, ας πούμε, σεβόντουσαν ο ένας τον άλλον, δεν είχαν σύνορα, δεν είχανε όρια, δεν γνωρίσανε ποτέ... η μισαλλοδοξία τούς ήταν κάτι το ξένο. Μπορεί επειδή ο καθένας ήταν απ’ την Ινδία ή να ‘λεγε ότι ξέρεις ή ο άλλος ήτανε από τον Πόντο, ή άλλος να ’τανε από άλλο μέρος και να ’λεγε, να μιλούσε για τη θρησκεία του ή την…, αλλά το κέντρο ήτανε ο άνθρωπος και πώς θα βοηθήσουν τον άνθρωπο. Αυτό κάνει και η τέχνη, αν δεν το συνειδητοποιήσεις αυτό και νομίζεις ότι αυτό γίνεται για να επιβιώσεις και να συσσωρεύσεις πλούτη και αγαθά, αηδίες, δεν υπάρχει τίποτα. Τίποτα δεν έχει αξία από το να κάνεις τον άλλον να νιώσει όμορφα. Μια ερωτική πράξη είναι. Πώς λειτουργεί ο έρωτας στο πιο ψηλό του επίπεδο; Δίδεις, δίδεις στον άλλον. Θα δώσεις και ο άλλος θα κάνει το ίδιο για σένα. Αν πας να πάρεις, μετά θα γίνεις κτήνος, βιαστής ας πούμε. Είτε άντρας είτε γυναίκα. Αυτό είναι και τέχνη. Και εντάξει, ναι, είναι πιο δύσκολες αυτές οι εργασίες, είναι πιο δύσκολες. Θα μου πεις γιατί, ένας λογιστής δεν κουράζεται ας πούμε; Ένας, ξέρω ’γω, υπάλληλος σ’ ένα μαγαζί; Ναι, εντάξει, αλλά είναι πολλά πράγματα, πολλές, πολλά που έχουν επίπτωση, πολύ μεγάλη επίπτωση και στον ψυχικό κόσμο. Είναι δύσκολες αυτές οι δουλειές. Δεν μπορεί ένας μουσικός ή ένας ηθοποιός ή ένας σκηνοθέτης ή ένας, γιατί κι εμείς αυτό είμαστε, να φύγει να κλειδώσει το μαγαζί και να πει τώρα πάω σπίτι και τα αφήνω πίσω. Δεν θα ξενοιάσει ποτέ. Το κουβαλάς μαζί σου αυτό. Θα παίζει στο πίσω μέρος του κεφαλιού σου. Κάτι. Κι αυτό έχει επιπτώσεις. Τα βαρέα ανθυγιεινά που δεν θα πάρουμε ποτέ. Αυτό που καθίζει στα πνευμόνια των ανθρακωρύχων, είναι αυτό που καθίζει στη δική μας την ψυχή. Γιατί τι κάνεις όταν κάνεις αυτές τις δουλειές; Έρχεται ο άλλος και σου φέρνει τα άπλυτά του, της ψυχής του να του κάνεις μπουγάδα και να του δώσεις την ψυχή του καθαρή, στεγνή, σιδερωμένη, κολαρισμένη, πάρ’ τη τώρα για να τη φορέσει για άλλες 15 μέρες και έπειτα να έρθεις πάλι εδώ ή κάπου αλλού να κάνεις αυτή τη δουλειά. Αυτό είναι, μπουγάδα. Πλυντήριο. Όταν καθόμουνα με τον Μάνθο τον Αθηναίο, τον μάστορά μου, και κουβεντιάζαμε, πήγαινα στο θέατρο και άνοιγα το θέατρο κατά τις 6:00 η ώρα, να τακτοποιήσω λιγάκι, να αρχίσω να μαζεύω, ξέρω ’γω, κάποια πράγματα που δεν είχα μαζέψει το βράδυ, να βάλω τα μπουκάλια στα τελάρα, να ρίξω μια ματιά στη σκηνή μέσα αν είχε μείνει πολύ ακατάστατη απ’ την προηγούμενη μέρα και κάποια στιγμή κατά τις 7:00 η ώρα, 7:00 και κάτι κατέβαινε από πάνω –γιατί έμενε από πάνω από το θέατρο– με το δίσκο με τους καφέδες και ποτίζαμε. Μου λέει: «Κάτσε» και μετά καθόμασταν και πίναμε τον καφέ μας. Και αρχίζαμε και λέγαμε διάφορα τέτοια ας πούμε. Και πάντα η επωδός ήταν, μου ’λεγε ο Μάνθος: «Φιλοσοφίες! Τι είναι ο άνθρωπος ρε; Ένα τίποτα είναι. Άντε σήκω να πάμε στη σκηνή». Έτσι έκλεινε, ότι τι καθόμαστε και λέμε τώρα; Τα λέγαμε όμως. Λέμε κι εμείς φιλοσοφίες τώρα. Έτσι. 

Τι άλλη ιστορία ανέκδοτη;

Ω! Ξέρω ’γω;

Μια που σας έχει κάνει εντύπωση.

Εντύπωση, ε; Κάτσε θα στύψω το μυαλό μου. Κοίταξε, μέσα σε όλους αυτές, αυτά τα χρόνια που γύρισα παντού, αυτό που μου έχει μείνει είναι η αγάπη των συνανθρώπων μου. Και πόσο δυσάρεστη εντύπωση αφήσανε άλλες συμπεριφορές. Μια φορά παίζαμε στην ορεινή Ναυπακτία και ήτανε παραμονή του Δεκαπενταύγουστου, 14 του μηνός, πανηγύρια παντού. Έδωσα μια παράσταση λοιπόν σε ένα χωριό –δεν πειράζει θα το πω– Τερψιθέα λεγόταν το χωριό, το θυμάμαι ακόμα. Άλλωστε έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια. Μάλιστα σε αυτές τις παραστάσεις, τρεις παραστάσεις, μου τις είχε δώσει ο φίλος και συνάδελφος ο Ηλίας ο Καρελλάς. Και κάτι κάπου έπαιζε αλλού και πήγα εγώ με τον δήμο. Παίξαμε λοιπόν, τελείωσε η παράσταση, δεν είχαν ζωντανό πανηγύρι με κάποια κασέτα που έπαιζε εκεί στο καφενείο γλεντούσανε, φάγαμε, μου ’χανε πει ότι θα μένουμε στο κάθε χωριό το βράδυ. Τελείωσε το αυτό λέω: «Άντε να σηκωθούμε να φύγουμε, να πούμε». Ήμουνα με δυο συνεργάτες, λέω: «Πού θα μείνουμε;» λέει « Ξέρεις, ο ξενώνας είναι κλειστός, θα πάτε στη Ναύπακτο. Θα σας δώσουμε λεφτά να πάτε στη Ναύπακτο να κοιμηθείτε», λέω: «Θα βρούμε τέτοια μέρα;», «Ναι, ναι, ναι». Ο σύλλογος λοιπόν μου έδωσε, ξέρω ’γω, δεν θυμάμαι τώρα ήτανε προ ευρώ ήταν; Όχι, όχι δεν ήτανε προ ευρώ. Πότε γύρισε το ευρώ, δεν θυμάμαι;

2000;

Ε τότε ήταν ευρώ. Μου ‘δωσαν λοιπόν 20 ευρώ –ή κάτι τέτοιο, δεν θυμάμαι– υπόγραψα μια απόδειξη του συλλόγου και φύγαμε να πάμε στη Ναύπακτο που θα βρίσκαμε. Βέβαια στη Ναύπακτο δεν υπήρχε περίπτωση να βρεις να κοιμηθείς πουθενά. Μπήκαμε σε ένα ξενοδοχείο αφού γυρίσαμε πολλά ξενοδοχεία, έχει περάσει η ώρα, και μου λέει: «Κύριε δεν έχω δωμάτιο, παρά μόνο μία –πώς το λένε– μία σουίτα» η οποία είχε τα διπλάσια. Δεν θυμάμαι [01:30:00]τώρα τα χρήματα ήταν, πόσο ήτανε τα χρήματα. Δεν είχε γυρίσει, ήταν 20.000, πρέπει να ’τανε. Τέλος πάντων άμα ψάξω το μητρώο θα τα βρούμε. Εκείνη την ώρα λοιπόν, επειδή δεν ήμουνα μόνος μου, γιατί αν ήμουνα μόνος μου θα μπορούσα να απογείρω σε ένα αυτό να ξυπνήσω το πρωί και να συνεχίσω. Αλλά είχα δύο συνεργάτες εκ των οποίων των συνεργατών η μια ήτανε κοπέλα. Σηκώνω το τηλέφωνο και παίρνω τον αντιδήμαρχο και τον πετυχαίνω σε ένα πανηγύρι, του λέω: «Κύριε αντιδήμαρχε το και το». Τρελάθηκε ο άνθρωπος. «Κύριε Δανέλλη,» μου λέει «πηγαίντε εκεί που βρήκατε και δώστε ότι σας δώσαμε και βάλτε τα υπόλοιπα κι εγώ θα σας τα βάλω στο...» και πραγματικά όπως έκανε, μου τα πρόσθεσε στην αμοιβή. Κοιμηθήκαμε. Σηκωθήκαμε το πρωί, ήπιαμε τον καφέ μας και φύγαμε να πάμε στο άλλο χωριό. Αυτή η πρώτη βραδιά. Στο άλλο χωριό μάς βάλανε σε ένα σπίτι εκεί στην πλατεία του χωριού, μείναμε το βράδυ με ένα γλέντι ωραίο. Μέχρι να φτάσουμε στο τρίτο χωριό την τρίτη μέρα είχε βουίξει ο τόπος. «Σας διώξανε οι Τερψιθεάτες;» Πήγαμε σε ένα χωριό που λέγοταν Καταφύγιο, τελευταίο χωριό, και μας βάλανε ο πρόεδρος της κοινότητας και κοιμηθήκαμε στο κρεβάτι τους των ανθρώπων –στο δωμάτιό τους να πω– μας περιποιήθηκαν, αλλά είχε βουίξει ο τόπος για το πώς, σκέψου τι σημαντική είναι η φιλοξενία. «Σας διώξανε». Είχε βουίξει, είχανε μάθε, και ποιος ξέρει τι θα τους σούρανε. Φιλοξενία. Να κοιμηθεί ο φιλοξενούμενος, ο ξένος. Και φτάσαμε σήμερα να έρχονται οι άνθρωποι πέρα από τις θάλασσες και να φτάνουν οι μισοί. Σκοτωμένοι, τσακισμένοι και να μην τους στρώνουμε ένα κρεβάτι να κοιμηθούνε κι ένα τραπέζι να κάτσουν να φάνε. Και να υπάρχουνε κτήνη που δεν έπρεπε να ονομάζονται άνθρωποι και να σου λένε, να σου μιλάνε για το τι γλώσσα μιλάει, τι χρώμα έχει το πετσί του, τραγικό, μηδέν, μεσαίωνας. Φιλοξενία.

Γι’ αυτό ο Καραγκιόζης, γι’ αυτό τον αγαπούν τον Καραγκιόζη. Ο Καραγκιόζης είναι, πρώτα-πρώτα ανήκει στην κατηγορία των ατόμων με ειδικές ανάγκες, είναι ραχιτικός, έχει τεράστια αυτιά, τεράστια μύτη, πόδια, αυτά, είναι άσχημος, είναι δαιμόνιο αυτό. Γι’ αυτό τον αγαπάνε τον Καραγκιόζη. Και λέει κάποιος ότι μάλιστα ο Τούρκος Καραγκιόζης είναι Ρομ. Είναι διωγμένος, πονεμένος και γι’ αυτό αγαπάει τους ανθρώπους, γι’ αυτό τον αγαπάνε τα παιδιά τον Καραγκιόζη. Γιατί ο Καραγκιόζης είναι αυτό που θα ‘λεγε κάποιος πανανθρώπινος. Τους αγκαλιάζει όλους. Και μέσα στη μικροκοινωνία τού Καραγκιόζη όλοι σχολιάζονται χωρίς κακή πρόθεση, δεν γελοιοποιεί ο Καραγκιόζης. Αυτό έκανε. Τώρα σήμερα που γίνανε σύμβολα ο Ζακυνθινός και ο Κρητικός και Εβραίος και ο…, εντάξει μπορεί να έχουν περάσει. Τότε όμως δεν κάνανε γελοιοποίηση. Ο Εβραίος γύριζε το κεφάλι του γύρω-γύρω, γιατί έτσι, αυτή την κίνηση έκαναν οι Εβραίοι όταν προσεύχονται. Αυτή την κίνηση κάνανε. Γι’ αυτό τον φτιάξαν το Εβραίο έτσι. Ο Ζακύνθιος ήτανε ξεπεσμένος Κόντες που τον πήραν από την επτανησιακή κοινότητα των Πατρών. Εραστής, αυτός, γραμμένος στο Λίμπρο Ντόρο, αλλά ξεπεσμένος. Μπάρμπα-Γιώργος ήταν αυτό, τους σατίριζε όλους με αγάπη. Και χωρίς κόμπλεξ. Μπορεί να ήταν σκληρότερα τα πράγματα αλλά τότε δεν υπήρχε κόμπλεξ. Όλοι ήτανε μέσα. Σκέψου τι είναι ο Καραγκιόζης, αυτή η περίφημη διαφορετικότητα που λέει διαφορετικότητα, που δεν υπάρχει μεγαλύτερη ηλιθιότητα στον κόσμο ας πούμε, τι πάει να πει διαφορετικότητα. Είδες κανένα να είναι ίδιος; Και η φωτοτυπία η μία με την άλλη έχουν κάποια διαφορά. Στη φύση είναι όλα διαφορετικά. Ποια διαφορετικότητα ας πούμε. Δηλαδή σέβεσαι τον άλλον, το απέναντι, το ψωμί που τρως, τον άνθρωπο που κουβεντιάζεις. Ο Καραγκιόζης το ’χει μέσα αυτό, είναι λειτουργούν όλα. Όλα, ισότιμα. Τις τρώει από όλους ο Καραγκιόζης. Δέρνει κιόλας γιατί έτσι λειτουργεί αυτό το πράμα. Πρόσφατα βγήκε και ο Χωμενίδης, ο κύριος Χωμενίδης, ο οποίος ήτανε, είπε ότι ο Καραγκιόζης είναι κακό παράδειγμα κι αυτά και. Τραγικός. Όπως είχε κάνει και κάποιος Γιάννης Μαρίνος, ένας δημοσιογράφος, ο οποίο είπε ότι ο Καραγκιόζης είναι κακό παράδειγμα, χτυπάει τα παιδιά του, βρίζει τη γυναίκα του, εκμεταλλεύεται τους φίλους του. Σκέψου τι δύναμη έχει αυτό το πετσί, αυτό το κομμάτι χαρτόνι ας πούμε τι δύναμη έχει. Μιλούνε γι’ αυτό σαν να είναι ζωντανός άνθρωπος. Ότι είναι κακό παράδειγμα, ότι κλέβει. Ποιος κλέβει ρε; Ο Αϊ-Γιάννης κλέβει; Τι κλέβει ας πούμε; Δηλαδή πρέπει να είσαι πολύ στόκος, πολύ στείρος στον νου. Και πρόσφατα, ε, ναι, έγραψε ότι με αφορμή έναν ταξιτζή λέει που του καταχράστηκε ένα δίφραγκο και τον ξεγέλασε ότι είναι ο Καραγκιόζης και ο Καραγκιόζης είναι το κακό παράδειγμα. Τόσο φτάνει το μυαλό τους. Δε βαριέσαι. Μικροί άνθρωποι. Όποιος τον καταλαβαίνει τον Καραγκιόζη είναι... Α, τα παιδιά. Τα παιδιά δεν το ξεγελάς. Τα παιδιά μεγαλώνουνε με αυτό. Αυτά όλα θυμάμαι από, τέτοιες δηλαδή κουβέντες, παρέες, ωραία πράγματα που έχουμε κάνει. Ναι. Ο καλός μου φίλος ο αδελφικός ο Μιχάλης ο Ιερωνυμίδης ο οποίος ήτανε, ο Μιχάλης ήτανε από τον Κρουσώνα. Ο Κρουσώνας είναι στην περιοχή του Μυλοποτάμου αλλά είναι στη μεριά του Ηρακλείου. Ένας άνθρωπος που αγάπησε τον Καραγκιόζη με πολύ μεγάλο πάθος κι έκανε και πολλά πράγματα. Μου έλεγε στα τελευταία του, έφτιαχνε ένα βιβλίο για τους Κρήτες καραγκιοζοπαίχτες για το Θέατρο Σκιών στην Κρήτη, το οποίο μου το πέταξε στην πλάτη και μου λέει: «Εσύ θα το τελειώσεις», «Όχι, ρε Μιχαλάκη» του έλεγα, έφυγε από τη ζωή και πραγματικά τώρα προσπαθώ να συγκεντρώσω ας πούμε τις δυνάμεις μου για να το... Και μου ’λεγε: «Φτιάχνε αναμνήσεις, φτιάχνε αναμνήσεις». Φωτογραφίες βλέπεις και λες τι ωραία ας πούμε και η αίσθηση της ομορφιάς αυτή, που έχεις δώσει στους ανθρώπους. Κακία; Να. Πού είναι η κακιά; Αυτά είναι, αυτός είναι ο Καραγκιόζης ο δικός μας, ο δικός μου. Κουβαλάει στην πλάτη του, τον κουβαλάω κι εγώ. Το παραμύθι. Αυτό.

Δεν έχει νόημα να σας ρωτήσω τι σας έχει μείνει από όλο αυτό.

Αυτό μου μένει, αυτό μου μένει, ναι. Και είναι μεγάλη ευθύνη που έχω απέναντι σε αυτό, σ’ αυτό τον ήρωα που είναι ο μοναδικός λαϊκός ήρωας που έχουμε και απέναντι στους θεατές που έρχονται να παρακολουθήσουν και να κάνεις αυτό που κάνεις με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι ωραίο, νοικοκυρεμένο, παστρικό και να το χαίρεται ο άλλος και να του κάνει καλό. Αυτός πρέπει να ’ναι ο Καραγκιόζης. Ο μοναδικός που πήρε τη σκυτάλη για πάρα πολλά χρόνια από τον Καραγκιόζη ήταν ο Βέγγος. Όταν ο Καραγκιόζης έπεσε, γιατί βγήκανε άλλα θεάματα, επόμενο ήταν να προκαλέσουν το ενδιαφέρον, πήρε τη σκυτάλη ο Βέγγος. Τεράστιος. Ο οποίος είχε μεγάλη συγγένεια, το ήξερε, ότι ήταν ο Καραγκιόζης. Τον σεβόταν τον Καραγκιόζη, τον αγαπούσε και πήρε τη σκυτάλη από τον Καραγκιόζη και έγινε ένας τεράστιος ηθοποιός πρώτα-πρώτα, πολύ μεγάλος ηθοποιός και σκηνοθέτης. Εάν κάποιος κάνει τον κόπο και παρακολουθήσει τις ταινίες του θα δει πως με αυτά τα πενιχρά μέσα που είχε και βυθισμένος μες στα χρέη, που είχε όλη την ταινία που ήθελε να φτιάξει την είχε σκηνοθετημένη στο μυαλό του, απόλυτα. Και δεν θα ακούσεις για κανέναν άλλον ηθοποιό να λένε «Καλέ μου άνθρωπε», «Ο Θανάσης», «Τρέχει σαν το Βέγγο» κανένας. Παρά το μέγεθός τους. Λαϊκός ήρωας. Κι αυτός που είχε τέτοια στόφα αλλά οι καιροί ήταν και ήταν άλλοι ήταν ο Τσάκωνας.[01:40:00] Ναι, ναι. Κι έλεγε κιόλας: «Έχω τη φάτσα του Καραγκιόζη», αλλά εντάξει, ήταν άλλες οι εποχές πια. Δεν μπόρεσε δηλαδή, ο Βέγγος το κράτησε όμως στο ακέραιο. Το κράτησε στο ακέραιο και έδειξε. Το γύρισε στον κόσμο και η δοτικότητά του ήταν κάτι τρομερό, ρε παιδί μου. Πόσο αγαπούσε ας πούμε τους ανθρώπους. Τους σεβόταν. Με τα ανθρώπινα ελαττώματά του και τα… έτσι; Εντάξει. Αλλά είχε έννοια για τον συνάνθρωπό του. Και έλεγε: «Θέλω να ακούσω Καραγκιόζη» έγραφε σε κάποια συνέντευξη απ’ τις λίγες αυτές που είχε δώσει. Σπουδαίος. Ναι. Τι άλλο, ξέρω ’γω; Τι άλλο να πούμε;

Ό,τι θέλετε να προσθέσετε.

Συνεχίζουμε σήμερα, μέσα σε αυτή τη δύσκολη συνθήκη που δεν έχουμε ξαναπεράσει κάτι τέτοιο. Έμενε να το ζήσουμε και αυτό. Εντάξει, κάτι θα μας αφήσει. Μέσα σε ένα γενικότερο σκοτάδι, ας πούμε, μπήκε και αυτό το οποίο τι είναι και πώς είναι, αυτό δεν θα το μάθουμε μάλλον παρά μόνο όταν αποφασίσουν οι Αμερικάνοι σε κάποια χρόνια να το κάνουν ταινίες και να πούνε: «Να είδες τι κακά παιδιά που είμαστε αυτοί κι αυτοί και τι κάναμε» όπως τα βγάζουνε. Τα εξαργυρώνουνε. Και αποκαλύπτεται ότι οι εξωγήινοι δεν ήταν ποτέ εξωγήινοι, ότι πώς λειτούργησε και με τον ιό του AIDS αρχίζουν και σιγά-σιγά, έτσι θα το βγάλουνε κι αυτό δεν μπορεί, κάτι δεν πάει καλά, ας πούμε. Δεν είμαστε συνωμοσιολόγοι όλοι και καχύποπτοι του κερατά για να νομίζουμε ότι κάτι δεν πάει καλά. Κάτι δεν πάει καλά. Κάτι δεν, κάτι δεν είναι στη θέση του. Να βγούμε ακέραιοι, χωρίς πολλά θύματα και να πάρουμε κάτι από αυτό. Ο Καραγκιόζης βλέπεις ότι λειτουργεί και σήμερα. Λειτουργεί κι ως φαίνεται, έχει διαχρονικότητα. Μέσα και το λέω και το ξαναλέω μέσα με πρεσβευτές τα παιδιά. Τα παιδιά ανακαλύπτουνε πάντα. Και το μεταδίδουνε στους ενήλικες. Θα λειτουργήσει και αυτό πάλι στο ενήλικο κοινό μια χαρά. Γιατί έχει μία μοναδικότητα, είναι, δε βρίσκεις εύκολα αυτό το, δεν βρίσκεις εύκολα τέτοιου είδους θεάματα. Και θα... με μια αφέλεια, με μια απλότητα, με μια εντιμότητα, ας πούμε, που μπορεί να έχει και όσοι μπορέσουνε θα το προχωρήσουνε. Όσο πάει. Εάν δεν πάει παρακάτω, δεν πειράζει. Εγώ το ’χω ξαναπεί κιόλας με μηχανική υποστήριξη, δεν λειτουργεί το πράγμα. Αν είναι να σβήσει θα σβήσει. Δεν το έχει ανάγκη ο κόσμος; Τελείωσε. Δεν πα να λες τώρα εσύ εγώ θα σώσω την παράδοση και είμαι σταυροφόρος. Τρίχες κατσαρές. Δεν γίνεται έτσι. 

Αλλά λέτε ότι υπάρχουνε.

Υπάρχουνε. Δεν το ζορίζει κανείς.

Ενδιαφέρον από-

Ου! Τα παιδιά είναι παθιασμένα. Κάποια θα το κρατήσουνε, κάποια θα το αφήσουνε και προχωρώντας θα... Φαίνεται αυτό. Ο μικρός Χάρης, ας πούμε, που έρχεται και είναι ένας σποράκος, ξανθούλης τόσος δα, μου λέει ο πατέρας του: «Ξέρεις ποια είναι η πρώτη κουβέντα που είπε; Δεν είπε “μπαμπά”, άρχισε να τραγουδάει το “Κάτω στα λεμονάδικα” του Σταύρακα». Και είναι πιο μικρός από τη φιγούρα του Μπαρμπα-Γιώργου στο ύψος και παίζει και έχει βάλει και τον μικρό του αδερφό στον χορό τώρα και παίζει και είναι πολύ χαρακτηριστικό. Τα παιδιά έχουν καθαρά αυτιά, τα μάτια τους είναι… Ου! Αμέσως αντιλαμβάνονται τα πάντα, δεν μπορείς να το κοροϊδέψεις το παιδί. Δεν το κοροϊδεύεις. Σε καταλαβαίνει γιατί λειτουργεί με το ένστικτο. Δεν είναι πειραγμένο το ένστικτό του. Ξέρει. Άρα δείχνει ότι αυτή η τέχνη η οποία επιβίωσε τόσους αιώνες, γιατί είναι πολύ παλιά ιστορία το Θέατρο Σκιών, μέσα από τους λαούς αυτούς που το έχουνε στην παράδοσή τους, κάτι σημαίνει αυτό. Έσβησε πολλές φορές, ξαναγίνεται και τώρα έχει περάσει σε άλλο επίπεδο. Θα γίνει.

Ταύτιση με φιγούρα;

Νομίζω με όλους. Εάν δεν επιτύχεις κιόλας –αν το δούμε και τεχνικά– αν δεν επιτύχεις μια ταύτιση με τον ήρωα, έστω και στιγμιαία γιατί μπορεί μια φιγούρα  πέρασε, δεν μπορείς. Μέσα σε αυτά τα, τον ελάχιστο χρόνο να μπορέσεις να αναγνωρίσεις αυτό τον ήρωα και να του δώσεις την ψυχή που πρέπει. Και καλά μιλάμε για τεράστιες ψυχικές μεταπτώσεις, τις οποίες ένας ηθοποιός δεν τις βιώνει εύκολα ή τακτικά. Εμείς το βιώνουμε αυτό συνέχεια. Έχεις 1-2-3-5-10 χαρακτήρες με διαφορετική ψυχοσύνθεση οι οποίοι συνδιαλέγονται ας πούμε. Μιλάμε για χοντρή σχιζοφρένεια τώρα, πώς να είσαι στα καλά σου; Οι καραγκιοζοπαίχτες είναι βλαμμένοι όλοι. Είμαστε. Το λέω με το, έτσι, με… Ο ίδιος άνθρωπος μιμείται δύο χαρακτήρες που ο ένας είναι ένας αγαθός, καλότατος άνθρωπος που εμπιστεύεται τον αδερφό του για να τον –πώς το λένε– να του δώσει ένα κομμάτι της περιουσίας που τους άφησε ο πατέρας τους που ήτανε τσιφλικάς ας πούμε κάπου και ο άλλος είναι ένας δόλιος, υστερόβουλος παλιάνθρωπος, ένα κάθαρμα κι εκείνη την ώρα τον κοροϊδεύει. Και μιλάς και τους δύο και αλλάζεις σε δευτερόλεπτα. Ξέρεις τι πράμα είναι αυτό; «Γεια σου αδερφέ μου, πού ήσουνα;», «Έλα ωρέ Πάνο, σε έψαχνα! Να έχω κάτι χαρτιά να μου βάλεις μια υπογραφή», «Ναι, ό,τι θέλεις!», «Χα-χα-χα, νόμιζες...». Μιλάμε για... Τι λες τώρα! Η γιαγιά με το εγγονάκι, ο τρελός στο τρελοκομείο με το γιατρό, ο Καπετάν ξέρω ’γω Τρομάρας με τον Πασά, η Βεζυροπούλα με τον Καραγκιόζη. Είναι πολύ άτιμη δουλειά αυτή. Πολλαπλά διχασμένες προσωπικότητες. Δύσκολο. Έτσι είναι. Έτσι είναι, βέβαια. Ένας παλιός μελετητής του Θεάτρου Σκιών, ίσως ο πρώτος που ασχολήθηκε σοβαρά με αυτό το πράγμα, ο οποίο λεγόταν Τζούλιο Καΐμη ήταν ένας άνθρωπος πολύ μποέμ. Κι είχε γράψει ένα βιβλίο, που λεγόταν «Η Ψυχή του Καραγκιόζη: Από το Αρχαίο Θέατρο στο Θέατρο Σκιών» έχει μεταφραστεί κι το ’χε βγάλει και ο Γαβριηλίδης, έλεγε κάπου περιγράφοντας ένα παλιό καραγκιοζοπαίχτη της πρώτης γενιάς ας πούμε ότι ήταν, ζούσε και ήταν σαν καλόγερος λέει. Βέβαια. Έτσι είναι. Και να δεις στους οργανοποιούς, άμα δεις τον, πας στον Τσακιριάν ας πούμε την ώρα που δουλεύει ή στον Μουντάκη ή στον Παναγιώτη τον Καφετζόπουλο, τους βλέπεις ότι είναι σε έναν άλλο κόσμο. Ο καθένας με τον τρόπο του. Δύσκολα πράγματα αυτά. Αλλά πώς θα δώσεις στον κόσμο αν δεν παιδευτείς μες στην κουζίνα και να βγάλεις ένα, να τσικνίσουνε τα ρούχα σου, το πετσί σου, να δακρύσουν τα μάτια σου από τα κρεμμύδια, να κόψεις και το δάχτυλό σου, να πούμε, από το, και να φτιάξεις ένα ωραίο φαΐ και να ευχαριστηθεί ο άλλος. Δεν γίνεται έτσι. Το άλλο είναι πώς τα λένε αυτά οι Αμερικάνοι TV dinner, microwave πλαστικό, τραβάμε το σελοφάν και τρώμε. Αυτή είναι η διαφορά, Γιώργο μου καλέ. Έχεις φυσιογνωμία [01:50:00]θεοτοκοπουλική.

Μου το ’χουν ξαναπεί αυτό. Μου το λένε ότι αφήνω τα μαλλιά σ’ αυτό το μήκος.

Ναι γιατί είναι ένα μήκος το οποίο συναντάς, ναι. Ναι, γιατί κοίταξε ίσως είναι τα χαρακτηριστικά του... Κρήτη τώρα, μίξη να πούμε τρελή. Γλώσσα, Παναγία μου. Μια φορά πήγα κι είδα το «Φορτουνάτο» έκανε η Μάρθα στο Εθνικό Θέατρο το «Φορτουνάτο» και τελείωσε η παράσταση, βγήκαμε, ήμασταν 6-7 η παρέα. Σχολιάζαμε το έργο και ξαφνικά... Βέβαια να σου πω ότι μέσα, ανάμεσα σε όλες τις άλλες λέξεις και εκφράσεις που άκουσα, άκουσα και 3-4 φορές... ποπό, λέω, αυτή τη λέξη είχα να την ακούσω πάρα πολλά χρόνια, είναι... την έλεγε οι παππούδες, ιταλική ας πούμε λοιπόν, μετά κατάλαβα ότι κανείς δεν είχε καταλάβει πλήρως το έργο. Κι ήμουν ο μόνος ο οποίος είχε, γιατί η γλώσσα αυτή ανήκει στην κρητική διάλεκτο η οποία εξελίσσεται κιόλας. Ή τούρκικα. Λέει: «Ναι, αν δεν ήταν και το εμπόδιο της γλώσσας;» Λέω: «Γιατί, ρε παιδιά;». Και λέω ρε γαμώτο μετά, αμάν. [Δ.Α.]. «Δεν μπαντονιέρνει» λέει ας πούμε. Δεν το ’χεις ακούσει ποτέ Δεν εγκαταλείπω, abbandonare.

Από εκεί;

Κι άλλα κι άλλα κι άλλα. Και το o μπέτης, ξέρω ’γω, τούρκικα. Αλλά και ιταλικά πολλά υπήρχαν έτσι πολλά-πολλά ωραία. Πολλά ιταλικά. Έχει πλάκα έχεις διαβάσει το Αστερίξ στα κρητικά;

Όχι.

Θα πεθάνεις. Θα πεθάνεις, θα τρελαθείς. Δεν υπάρχει πιο αστείο πράγμα. Έχουνε κάνει εξαιρετική δουλειά, έχει τρία τεύχη, ή δύο ή τρία. Κατέβαινα ένα χειμώνα εκτάκτως και μπήκα στο καράβι αργά, ήταν κακός καιρός και λέω να πάρω κάτι να διαβάσω ήμουνα μόνος μου. Και πήγα στο αυτό το κατάστημα του πλοίου, και λέω αμάν «Ο Αστερικάκης στην Κορσική». Λοιπόν, γελούσα μέχρι τις 3:00 η ώρα τη νύχτα. Κι έχουν και γλωσσάρι μέσα. Έχει πολλή πλάκα. Γιατί ξαφνικά αυτό το γαλατικό χωριό γίνεται ξέρω ’γω ένα χωριό στο Ρέθεμνος ας πούμε. Και έχει τρομερή πλάκα. Βλέπεις τους γέρους τους Γαλάτες και συζητάνε σα να ’ναι τα γερόντια στο καφενείο. Και με εξειδικευμένες όμως, πολύ καλή δουλειά! Ναι, να τα πάρεις να τα διαβάσεις. Πρέπει να τα έχει στην «Πρωτοπορία», πρέπει να τα ’χει.

Θα τα βρω.

Μαύρη διαφήμιση.

Ξέρω ότι είχανε κάνει κάποια.

Έχουνε κάνει κρητικά, ποντιακά και αρχαία ελληνικά. Επίσης οι φίλοι που είναι Πόντιοι μου λένε: «Εντάξει, αν μπορούσες να διαβάσεις ποντιακά θα πέθαινες». Τους βλέπω και διαβάζουν και κλαίνε. Ή όσοι είναι γνώστες της αρχαίας ελληνικής, που εντάξει, είναι τεράστια απόλαυση. Απίθανα.

Υπάρχει Πόντιος χαρακτήρας;

Πώς! Έχει περάσει. Και εντάξει, δεν επιβιώσανε αυτοί οι χαρακτήρες, γιατί μετά συρρικνώθηκε το πράμα. Ούτε ο Κεφαλλονίτης πέρασε στη νεότερη εποχή, ούτε ο Κερκυραίος, ούτε ο Αρμένης. Περάσανε πολλοί.

Εγώ τον έχω στο...

Βέβαια. Έμεινε στη βασική ας πούμε ομάδα έμεινε ο Μπάρμπα-Γιώργος, απ’ τα… χωρίς Μπάρμπα-Γιώργο, δεν γίνεται τίποτα, έτσι; Διονύσιος, ο Σολομών ή Ιακώβ ή οτιδήποτε, ο Σταύρακας, ο Μορφονιός, αυτοί μπήκαν σταδιακά, έτσι; Δηλαδή δεν τους έβαλε ένας καραγκιοζοπαίχτης. Τους βάλαν διάφοροι. Τα Κολλητήρια κ.λπ. Εκεί έκλεισε, δηλαδή η παράσταση θα έχει αυτούς τους χαρακτήρες. Τώρα όταν παίζουμε τον «Γάμο του Καραγκιόζη», το ξέρω ’γω «Τους Αρραβώνες» που είναι μεγάλα έργα, θα περάσουν όλοι. Περνάνε. Και ο Κρητικός, και ο, ξέρω ’γω, και ο Αρμένης και οι Τρεις Σπανοί... διάφοροι. Αλλά μαζεύτηκε αυτό τώρα, ξέρεις. Μαζεύτηκε. Έγιναν σύμβολα. Ούτε είναι πιο αναγνωρίσιμοι. Δεν γελάει ο άλλος με τον Διονύσιο γιατί καταλαβαίνει, πολλοί δεν καταλαβαίνουν και τι λέει, τα ζακυνθινά, όταν παίζεται με τη ζακυνθινή, ξέρω ’γω, διάλεκτο. Ή τον Μπάρμπα-Γιώργο, περνάνε λίγο... Παλιότερα ήτανε καραγκιοζοποιημένη η κοινωνία. Εγώ το ξέρω γιατί έχω περάσει άπειρες ώρες, εκατοντάδες ώρες με παλιούς θεατές. Όπου έβρισκα γερόντιο ας πούμε ή μεγάλο άνθρωπο που είχε και μου ‘λεγε: «Α, εγώ έμενα δίπλα στου Μανωλόπουλου, εγώ έβλεπα τον τάδε». Εκεί, κουβέντα, κουβέντα, κουβέντα, και θησαυρούς. Η κοινωνία λειτουργούσε όπως λες σήμερα ξέρω ’γω το Big Brother, σαν τη Μενεγάκη, δεν ξέρω τι, τότε λέγανε: «Μη μου κάνεις εμένα τον Βεληγκέκα». «Α, ρε ο Μπάρμπα-Γιώργος» ή ο τάδε. Και, ήτανε καθημερινή υπόθεση ο Καραγκιόζης. Και το «βρε Καραγκιόζη» και αυτό έχει πολύ πολύ ψάξιμο. Είναι σε μία κατηγορία όπως νομίζουν ας πούμε ότι τα χασικλίδικα τραγούδια ήταν τραγούδια του περιθωρίου. Ότι ανήκανε στο λούμπεν προλεταριάτο κ.λπ. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ανοησία. Εντάξει, δεν ήταν όλοι παράνομοι. Πότε άρχισε να διώκεται η καλλιέργεια και η χρήση της κάνναβης; Για να βγάλεις ένα συμπέρασμα, άμα θες να ασχοληθείς σοβαρά. Όσοι μουσικολόγοι ασχοληθήκανε, συλλήβδην σου λέει αυτό πώς παρανομία ρε αδερφέ μου αφού κοινωνικό τραγούδι ήτανε. «Σφυρίζει η φάμπρικα μόλις χαράζει», «Εργάτες τη μανούλα μας στο στόμα τη φιλούμε και ξεκινούμε για τη δουλειά» έλεγε ο Μητσάκης. Κοινωνικό τραγούδι ήτανε, είχε όλα τα αυτά. Και είχε και τη χρήση του, όπως έλεγε και «Το στερνό μου το μεθύσι», «Ο μπεκρής» ήτανε κι η κάνναβη. Κάποια στιγμή απαγορεύτηκε και σταματήσανε. Και μετά το ξελασπώσανε με άλλο τρόπο. Και λένε α, μωρέ, ο χασικλής ας πούμε ή δεν ξέρω τι. Έτσι λένε και άντε ρε Καραγκιόζη. Έγινε βρισιά. Για μας είναι τίτλος τιμής. Θα ’θελες να ’σαι σαν τον Καραγκιόζη; Εύκολο είναι; Άμα είσαι μάγκας και το βαστάει η ψυχή σου. Δεν τον ξέρουνε, δεν τον ξέρουνε. Αυτά. Ουκ έστιν τέλος. Αν το δεις και νομίζεις ότι λείπει κάτι, εδώ είμαστε.

Εσείς το κρίνετε.

Ναι εγώ τώρα ούτε ξέρω, τώρα εγώ ξέρεις κάνω κουβέντα. 

Φυσικά άμα θυμηθείτε κάτι, εγώ είμαι εδώ. 

Θα είναι κάτι που θα είναι πολύ χρήσιμο... Τώρα θα κάνεις απομαγνητοφώνηση; Ποπό, Παναγία μου! 

Το ’χω ξανακάνει.

Σε θαυμάζω.

Νομίζω ότι όλα, παρ' όλα αυτά, τα... 

Ε, πιάσαμε ένα... νομίζω ότι εντάξει. Κάτι είπαμε. 

Ωραία. Τότε να σας ευχαριστήσω. 

Εγώ ευχαριστώ και καλή συνέχεια. 

Και εκ μέρους του Istorima και προσωπικά, εύχομαι να βγούνε και να τα κάνετε όπως θέλετε.

Μακάρι, μακάρι, να διαδοθεί αυτό.

Ωραία.

Σούπερ.