[00:00:00]Καλησπέρα, το όνομά μου είναι Λυδία Λυκούδη και είμαι ερευνήτρια για το Istorima. Ο μήνας έχει 24 Οκτώβρη του 2020 και βρισκόμαστε στην Αθήνα. Έχω εδώ, απέναντι μου, τον Γιώργο Βουτσίνο που θα μας μιλήσει για την αναρρίχηση. Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Πες μας λίγα πράγματα για σένα, πού γεννήθηκες και πού μεγάλωσες.

Πού γεννήθηκα; Γεννήθηκα στην Αθήνα και μεγάλωσα στην Αθήνα, στα προάστια της Αθήνας και μιας και μιλάμε για να αναρρίχηση, να πω ότι είχαμε και βουνό κοντά. Μεγάλωσα κοντά στο βουνό.

Σε ποιο βουνό;

Στο βουνό του Υμηττού.

Μετά τα 18;

Μετά τα 18 έφυγα για να σπουδάσω στην Πάτρα, όπου έζησα εκεί περίπου εφτά χρόνια, σπούδασα κι εργάστηκα εκεί, μέχρι που μετά ξαναγύρισα πίσω στην Αθήνα, όπου ζω μέχρι και σήμερα.

Ωραία. Πες μας πώς ήρθε στην ζωή σου ουσιαστικά η αναρρίχηση.

Η αναρρίχηση ως άθλημα.

Ναι. Πότε δοκίμασες για πρώτη φορά;

Για πρώτη φορά έχω μια φωτογραφία κάπου, βρήκα μία φωτογραφία πολύ μεταγενέστερα, που είμαι 10 χρόνων κι είμαι πάνω σε ένα βράχο. Και προφανώς 10 χρόνων δεν γνώριζα τι σημαίνει αναρρίχηση, αλλά παρόλα αυτά έχω πάρει μία θέση σαν να σκαρφαλώνω, οπότε υποθέτω από πριν να αρχίσω να αντιλαμβάνομαι τι μπορεί να σημαίνει αθλητισμός, είχα μια αγάπη προς το βουνό και ιδιαίτερα τα βράχια. Με εντυπωσιάζανε μπορώ να πω. Τώρα, τι σημαίνει για μένα η αναρρίχηση, μου είπες;

Πώς ξεκίνησες.

Πώς ξεκίνησα… Ναι, ήρθε πολύ ομαλά, δηλαδή δεν μπορώ να πω ότι υπήρξε κάποια στιγμή που απλά ξεκίνησα αναρρίχηση. Πάντα πήγαινα στο βουνό και πάντα τα βράχια μού δίνανε τη…. Μού προκαλούσαν αυτό το δέος. Κι ήθελα έτσι στα παιδικά μου μάτια να δω τι είναι εκεί. Όχι τόσο να καταφέρω να σκαρφαλώσω κάποιον δύσκολο βράχο, αλλά να μπορέσω να πάω λίγο πιο ψηλά στο βουνό, από εκείνο το πέρασμα. Ίσως να μην μπορώ ακόμα και σήμερα να καταλάβω την ψυχολογία πίσω από αυτή τη σκέψη, αλλά ναι, νομίζω ήταν πολύ ομαλό το πέρασμα. Δεν μπορώ να σκεφτώ τον εαυτό μου χωρίς το βουνό. Αλλά την αναρρίχηση νομίζω πρώτα μιας δεκαετίας, είδα κάτι αναρριχητές, ήμουνα στα Κύθηρα βασικά. Και κατεβαίνω σε μία παραλία, το Σπαραγαρίο, μία ωραία παραλία των Κυθήρων τα οποία έχουν έχουνε κάποια βράχια εκεί πέρα που είναι αναρριχητικό πεδίο, με αναρριχητικές διαδρομές πάνω από 25 χρόνια. Κι εκεί λοιπόν ήτανε μερικοί τύποι ξένοι, Γερμανοί, Σκανδιναβοί και σκαρφαλώνανε. Κι ήταν δύο τα εντυπωσιακά. Πρώτα από όλα αυτοί οι τύποι, να το πω λαϊκιστί, είναι πολύ κουλ. Δηλαδή από τον τρόπο που μιλούσαν που, τον τρόπο που συμπεριφερόταν ένας τον άλλον μέχρι κι αυτή καθαυτή την αναρρίχησή εμένα με τράβηξε. Αλλά πάνω από όλα με τράβηξε το γεγονός ότι σκαρφαλώνανε το βράχο. Το οποίο φαινόταν και τεχνικά πολύ δύσκολο και αθλητικά πολύ δύσκολο. Οπότε αυτή ήταν η πρώτη μου οπτική επαφή.

Σε ποια ηλικία;

Αυτό ήτανε πριν 15 χρόνια. Είπα 10 χρόνια πριν, γιατί πριν 10 χρόνια αποφάσισα ότι θέλω να κάνω αυτό. Οπότε αυτή ήταν η πρώτη μου οπτική επαφή κι έμεινε στο μυαλό μου. Εγώ ως τότε, από μικρό παιδί, ασχολούμουν με τον αθλητισμό ως πυγμάχος. Κι ερωτευμένος με την πυγμαχία και τις χορευτικές της κινήσεις, δεν μπορούσα τότε να σκεφτώ τον εαυτό μου να κάνει κάτι άλλο, μέχρι που έχασα τον δάσκαλό μου. Έχασα τον προπονητή μου.

Τον έχασες… πέθανε;

Πέθανε, ναι. Προσπάθησα λοιπόν μετά, πηγαίνοντας στην Πάτρα, για να σπουδάσω, προσπάθησα να βρω άλλους προπονητές. Αλλά ναι, ήταν αναντικατάστατος λοιπόν κι αποφάσισα ότι δεν θα συνεχίσω πυγμαχία παρά μόνο σπίτι μου. Οπότε είχα κρατήσει το αθλητικό κομμάτι της πυγμαχίας,ταυτόχρονα ακόμα και στην Πάτρα έμενα κάτω από το Παναχαϊκό, δηλαδή ήτανε πολύ κοντά μου οι πρόποδες του Παναχαϊκού όρους και τυχαία λοιπόν γνωρίζω τον γιο του μεγάλου αναρριχητή, που κι αυτός έχει πεθάνει πια, του Νώντα του Καρύμπαλη. Γνωρίζω λοιπόν τον Παναγιώτη τον Καρύμπαλη, πιο μικρός από μένα σε ηλικία, και μια μέρα λοιπόν που απλά εκεί καθόμασταν, χωρίς εγώ να γνωρίζω ότι ο πατέρας του σκαρφαλώνει, μου λέει: «Θα φύγω και θα πάω στη σχολή αναρρίχησης, στον ορειβατικό σύλλογο της Πάτρας». [00:05:00]Οπότε αυτό ήταν για μένα ήταν η αρχή. Φύγαμε για τον ορειβατικό της Πάτρας, να μάθουμε να σκαρφαλώνουμε. Εκεί γνώρισα τρεις πολύ μεγάλους δασκάλους. Τον Νώντα τον Καρύμπαλη, τον Γιάννη τον Ντορέλη και τον Γιάννη τον Ποταμούση. Πολύ μεγάλοι αναρριχητές που έχουν γράψει ιστορία, ας πούμε, αναρριχητική στην Ελλάδα. Κι όντας λοιπόν κολλητός φίλος με τον Παναγιώτη τον Καρύμπαλη, αφού βγάλαμε την πρώτη σχολή, την αναρρίχηση αρχαρίων, μας έπαιρνε λοιπόν ο Νώντας ο Καρύμπαλης και μας πήγαινε στη Βαράσοβα, που είναι ένας ορεινός όγκος απέναντι από την Πάτρα, και μας μάθαινε να σκαρφαλώνουμε. Έξω από τα πλαίσια οποιασδήποτε σχολής, μας έμαθε πώς να σκαρφαλώνουμε με τον παλιό καλό αλπινιστικό τρόπο.

Αλπινιστικό;

Ναι, εννοώ την τεχνική χρήση του εξοπλισμού που χρησιμοποίησαν οι πρώτοι αναρριχητές για να ανέβουν τις ορθοπλαγιές των Άλπεων. Από τότε λοιπόν μέχρι και σήμερα, με κάποιες παύσεις στην αρχή, μέχρι να βρεθώ στους αναρριχητικούς κύκλους, οι οποίοι τότε κιόλας ήταν και πάρα πολύ κλειστοί, δεν σταμάτησα να σκαρφαλώνω. Νομίζω έτσι κάπως έγινε… Αλλά ήταν πολύ ομαλή η πρόσβαση, δηλαδή δεν είναι ότι μία μέρα είπα: «Α, θα πάω να δοκιμάσω να κάνω, ξέρω ‘γω, taekwondo ή κάποιο άθλημα». Και πας το δοκιμάζεις και σου αρέσει. Ήτανε πάντα εκεί ήταν πάντα εκεί. Άργησα λίγο, αλλά σκαρφάλωσα.

Δηλαδή η σχέση σου με το βουνό ήταν αυτή που σε ώθησε στο να θέλεις να ανέβεις πιο ψηλά, αν μπορώ να το πω έτσι.

Ναι, νομίζω όλοι οι αναρριχητές στόχος είναι ο θαυμασμός. Δηλαδή ο κόσμος νομίζει ότι θέλουμε να σκαρφαλώσουμε ένα βουνό για να κατακτήσουμε ένα βουνό και μάλιστα σήμερα πολλοί, όχι σήμερα, πάντα πολύς κόσμος πάει στο βουνό για να κατακτήσει. Αλλά το βουνό δεν μπορείς να το κατακτήσεις. Δεν είναι κάτι που κατακτάται. Οπότε πας εκεί για να θαυμάσεις. Και το να ανέβεις μια ορθοπλαγιά αναρριχητικά μπορεί να σε φτάσει όπως λες κι εσύ πιο ψηλά για να μπορέσεις να θαυμάσεις καλύτερα, είτε αυτό είναι το βουνό το ίδιο, είτε τα αστέρια, είτε η θάλασσα από κάτω. Ναι. Στόχος είναι ο θαυμασμός.

Πολύ ωραίο.

Το βουνό είναι πολύ ωραίο!

Σίγουρα φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι την επικινδυνότητα αυτού του αθλήματος. Πώς το έχεις διαχειριστεί αυτό το κομμάτι μέχρι τώρα; Δηλαδή έχουν υπάρξει κάποια απρόοπτα, που έχεις νιώσει να είσαι κοντά στα όριά σου;

Ναι, εννοείς πως αντιλήφθηκα, πώς διαχειρίστηκα ψυχολογικά το ότι αυτό που κάνω μπορεί να είναι επικίνδυνο.

Ναι, πρώτα ψυχολογικά κι έπειτα, εάν έχεις, να μας πεις και κάποια περιστατικά που έχεις βιώσει εσύ ο ίδιος.

Ναι, πολλά περιστατικά και δικά μου και σχοινοσυντρόφων.

Η ιδέα όμως της επικινδυνότητας δε σε τρόμαζε εξαρχής;

Όχι, η ιδέα του φόβου νομίζω με εξιτάρει σε βαθμό κακουργήματος. Αλλά κι αυτό είναι έτσι μια παρεξήγηση του κόσμου. Θυμάμαι τη μάνα μου να με ρωτάει: «Γιατί το κάνεις αυτό;». Εννοώντας αυτό, γιατί είναι επικίνδυνο. Και με ρώταγε η μητέρα μου για ποιον λόγο. Δεν νομίζω πως έχει να κάνει ούτε με την αδρεναλίνη, που σκέφτονται πολλοί, ας πούμε. Δεν είναι κάποιου είδους ναρκωτικό. Δεν έχω κάποιο σύνδρομο στέρησης σωματικό, άμα δεν σκαρφαλώσω μία μέρα. Η επικινδυνότητα είναι παντού. Το να τον πάρεις το αυτοκίνητό σου και να πας μια βόλτα είναι επικίνδυνο. Ίσως να είναι πιο επικίνδυνο από κάποια είδη σκαρφάλωματος. Όπως και να ‘χει, η αναρρίχηση έχει πάρα πολλά κομμάτια κι εκφάνσεις. Δηλαδή ο τρόπος και τα μέσα με τα οποία θα προωθηθείς στον κατακόρυφο βράχο είναι πάρα πολλοί κι ο καθένας έχει την επικινδυνότητα του. Οπότε ο καθένας μπορεί να σκαρφαλώσει και πάνω στο βουνό ο καθένας θέτει τα δικά του όρια και τα ξεπερνάει. Σημασία δεν έχει λοιπόν αν αυτό που κάνεις είναι επικίνδυνο. Σημασία έχει να ξέρεις ότι αυτό που κάνεις είναι επικίνδυνο, να το γνωρίζεις και να ξέρεις και πότε παίρνεις τα όρια και ότι τα παίρνεις εκείνη τη στιγμή, ότι ρισκάρεις. Πότε ξεπερνάς τα όρια και πότε ρισκάρεις. Να το κάνεις συνειδητά. Δηλαδή θέλω να πω, δεν είναι ότι δεν αγαπάω τη ζωή, το αντίθετο. Ακριβώς επειδή αγαπάω τη ζωή όσο αγαπάω και την αναρρίχηση, νομίζω θέτω αυτά τα όρια που είναι τα δικά μου και κάθε φορά αυτό προεκτείνεται το όριο λίγο παραπάνω και λίγο παραπάνω προσπερνώντας τον εαυτό σου. [00:10:00]Οπότε ναι, μπορεί στο βουνό να βρεθείς εκτεθειμένος. Αλλά μπορείς να πας και για σκαρφάλωμα στον βράχο που είναι στον λόφο του Αιγαλέου, του Αιγάλεου, ας πούμε, και να κάνεις ένα σκαρφάλωμα με τον γιο σου και τους φίλους σου, χωρίς να περιέχει κανέναν κίνδυνο αυτό. Και μπορείς να αποφασίσεις ότι θα κάνεις μία ψηλή κορυφή είτε ορειβατικά είτε αναρριχητικά και να γνωρίζεις ότι θέτεις λοιπόν τον εαυτό σου σε αυτό το ρίσκο. Κι εκεί πέρα έρχεται το αθλητικό κομμάτι, ότι πρέπει να είσαι προπονημένος, ότι πρέπει να 'σαι δυνατός πρέπει να έχεις εγκλιματιστεί σε αυτό που κάνεις, να έχεις, στην κατάδυση αυτό λέγεται υδροβιότητα. Δεν ξέρω αν υπάρχει αντίστοιχη λέξη για το βουνίσιο, δηλαδή να έχει συνηθίσει το σώμα σου και το μυαλό σου και τα δύο βασικά όχι περισσότερο και τα δύο να έχουν συνηθίσει στην ιδέα ότι εκτίθεσαι στο υψόμετρο, στην ακροφοβία, υψοφοβία και αυτά τα ξεπερνάς.

Θυμάσαι κάποιο περιστατικό που να έχει συμβεί;

Πολλά. Πολλά περιστατικά.

Τα πιο δυνατά, τα πιο τρανταχτά.

Έχουν γίνει πολλά τα οποία πρέπει να πω ότι είναι όπως στα πάντα, είναι ανθρώπινος ο παράγοντας, δηλαδή μία ωραία ερώτηση που μου κάνουν όλοι είναι ότι «κι άμα κοπεί το σκοινί;». Το σκοινί δεν κόβεται. Ποτέ. Αν κοπεί το σκοινί φταίει ο άνθρωπος. Οπότε έχουν γίνει πολλά περιστατικά που ο ανθρώπινος παράγοντας έβαλε το χέρι του και βρέθηκαν άνθρωποι εκτεθειμένοι. Αλλά υπήρξε ένα σκηνικό το οποίο μου έδωσε κάτι, δηλαδή κέρδισα εμπειρία μ’ αυτό. Ήμουνα λοιπόν στην Πάτρα, απέναντι από την Πάτρα, τέλος πάντων, στον ορεινό όγκο της Βαρασόβας και σκαρφαλώνω εγώ με μια σχοινοσυντρόφισσα, τη Χαρά και αποφασίζουμε λοιπόν να κάνουμε μία διαδρομή όχι μεγάλης δυσκολίας, πολύ εύκολη, αποφασίζουμε, λοιπόν, να κάνουμε μία διαδρομή η οποία ασφαλιζότανε παραδοσιακά. Αυτό, έτσι μία μικρή παρένθεση, σημαίνει ότι δεν είχε ανοιχτεί με βύσματα, δεν είχανε μπει σίδερα στον βράχο, αλλά σκαρφαλώνοντας εσύ τοποθετούσες στις δικές σου ασφάλειες, τα οποία μπορεί να ‘τανε σχοινιά, κόμποι, καρύδια και διάφοροι άλλοι εξοπλισμοί. Αυτό είναι ένα είδος αναρρίχησης αρκετά πιο επικίνδυνο κι απαιτεί πολύ μεγαλύτερη εμπειρία. Οπότε μπαίνουμε λοιπόν στη διαδρομή, ήταν 300 μέτρα, 400 μέτρα ο βράχος που θα ανεβαίναμε. Και σε κάποιο σημείο αφού έχουμε φτάσει, κάνουμε την πρώτη σχοινιά, ανεβαίνουμε δηλαδή τα πρώτα 40 μέτρα, γίνεται ένα λάθος και χάνουμε μέσω του, από το διάγραμμα χάνουμε τη διαδρομή. Και μπαίνω εγώ λάθος. Μπαίνω στη διαδρομή από λίγο διαφορετικό σημείο από αυτό που έπρεπε να μπω και βρέθηκα σε τέλμα, βρέθηκα σε αδιέξοδο, χωρίς να ξέρω τι να κάνω. Εγώ, επειδή είχα την εμπειρία, δεν αγχώθηκα, καταρριχήθηκα, ξαναέφτασα λοιπόν στη Χαρά εκεί που ήταν ασφαλισμένη. Παρόλα αυτά, βλέποντας αυτό, η Χαρά αρχίζει να της γεννιέται η αμφιβολία μέσα της, αρχίζει να της γεννιέται ένας μικρός φόβος. Ότι αυτό που κάνουμε ίσως εκείνη τη στιγμή με εκείνη την εμπειρία που είχε εκείνη, να μην ήταν η καλύτερη και η πιο σωστή επιλογή. Παρόλα αυτά κατεβαίνω, μπαίνω στη σχοινιά μου, ξεκινάω, σκαρφαλώνω, φτάνω στο επόμενο σημείο που θα ασφαλιζόμασταν. Ασφαλίζω τη Χαρά, ανεβαίνει κι είναι τώρα η σειρά της να πάρει την επόμενη, να οδηγήσει την επόμενη σχοινιά, τα επόμενα 40 μέτρα. Ξεκινάει λοιπόν, τοποθετεί μερικές ασφάλειες και σε κάποιο σημείο απροειδοποίητα και χωρίς κανέναν λόγο μου λέει: «Δεν μπορώ άλλο!». Και το πρώτο πράγμα που τη ρώτησα είναι: «Τι έγινε; Για ποιον λόγο δεν μπορείς;». Και μου λέει: «Με πονάει το παπούτσι μου». Το οποίο ακούγεται χαζό, αλλά πάνω στο βουνό το να σε πονάει το παπούτσι σου και το πιο σημαντικό να μην το πεις, να μην το μοιραστείς με αυτόν που σκαρφαλώνετε μαζί, μπορεί να αποβεί επικίνδυνο έως και θανατηφόρο. Εκείνη τη στιγμή λοιπόν της λέω εγώ: «Τώρα σε πόνεσε το πόδι σου; Μη δίνεις σημασία και συνέχισε». Αλλά δεν ήταν εκείνη τη στιγμή που την είχε πονέσει το πόδι της, το πόδι της την πόναγε από κάτω. Κι εμένα δεν μου το είχε πει. Οπότε αναγκάστηκε να κάνει εκείνη καταρρίχηση σε ένα πάρα πολύ δύσκολο σημείο. Και καταρρίχηση σημαίνει ότι κατεβαίνω, αφαιρώ τις ασφάλειες, τις βγάζω, οπότε από τη μία ασφάλεια που έχω αφαιρέσει μέχρι την επόμενη, προηγούμενη που έχω τοποθετήσει, είμαι ανασφάλιστος κι άμα πέσω θα χτυπήσω. [00:15:00]Η διαδρομή είχε και το χαρακτηριστικό ότι επειδή ήταν εύκολη, ήτανε θετική δηλαδή η κλίση του βράχου ήτανε θετική, δεν είχε κάποια άρνηση, δεν ήταν κάθετος ο βράχος, ήτανε θετικός. Που σημαίνει ότι άμα πέσεις, πέφτεις πάνω στα βράχια. Κάνει λοιπόν την καταρρίχησή της, φτάνει κάτω, βγάζει το παπούτσι, το πόδι της όντως είχε μελανιάσει, ας πούμε. Εκείνη τη στιγμή βρισκόμασταν σ’ εκείνο το σημείο το οποίο ήτανε… Ήμασταν ήδη εκτεθειμένοι, ήμασταν ήδη στη μέση της διαδρομής, οπότε αποφασίζω εγώ ότι δεν γίνεται να πάμε κάτω, δεν μπορούσαμε να πάμε κάτω ούτως ή άλλως από κείνη τη διαδρομή, θα μπαίναμε να κατέβουμε από διαφορετική διαδρομή. Κι οδηγώ εγώ και τις δύο επόμενες σχοινιές, τις παίρνω εγώ και τις δύο επόμενες σχοινιές, μέχρι που βγαίνουμε στο διάζωμα του βουνού πάνω, φτάνουμε, η ψυχολογία της Χαράς είχε αρχίσει λοιπόν να πέφτει πάρα πολύ.

Συγνώμη, είχατε κατέβει από τον βράχο;

Όχι, δεν κατεβήκαμε, δεν μπορούσαμε να κατέβουμε από τον βράχο. Επειδή η διαδρομή είχε φυσικές ασφάλειες, δεν μπορούσαμε να φτιάξουμε ρελέ, άγκυρα, τέλος πάντων, που το λέμε, για να κατέβεις από κει. Θα κατεβαίναμε από διαδρομή η οποία ήταν ασφαλισμένη. Είχε σίδερα, είχε ασφάλειες τοποθετημένες. Η διαδρομή που κάναμε εμείς ήταν παραδοσιακή, οπότε δεν είχαμε περιθώριο να κάνουμε ραπέλ και να κατέβουμε.

Έπρεπε πρώτα να ανέβετε κάμποσο για να κατέβετε;

Έπρεπε να φτάσουμε πάνω, να βγούμε, να την τελειώσουμε τη διαδρομή, για να μπορέσουμε να κατέβουμε από τα ρελέ διπλανής διαδρομής.

Και το πόδι της που είχε μελανιάσει σε ποιο σημείο το είδε;

Το πόδι της δεν είχε μελανιάσει, το πόδι της είχε μελανιάσει, επειδή την πίεζε πάρα πολύ το παπούτσι, το αναρριχητικό παπούτσι. Θέλω περισσότερο να σταθώ στο ότι δεν το μοιράστηκε. Αυτό ήταν το πιο επικίνδυνο που συνέβη εκείνη τη στιγμή στο βουνό. Νόμιζε ότι το ‘χει, νόμιζε ότι θα τα καταφέρει και πάνω από όλα δεν το μοιράστηκε,  γι’ αυτόν τον λόγο δεν το μοιράστηκε. Οπότε κι εγώ βρέθηκα εκτεθειμένος κι εκείνη. Όπως και να χει, οδηγώ εγώ τις δύο σχοινιές, φτάνουμε στο τέλος της διαδρομής, μας έχει πάρει ήδη έξι ώρες, είμαστε έξι ώρες πάνω στο βράχο. Κι αρχίζουμε, βρίσκουμε το ρελέ της διπλανής διαδρομής κι αρχίζουμε να κάνουμε τα ραπέλ. Για κακή μας τύχη, στο δεύτερο ραπέλ το σκοινί στην ανάκλιση, την ώρα δηλαδή που τραβάμε το σκοινί, σκαλώνει σε ένα βράχο! Είχε αρχίσει ήδη να πέφτει η νύχτα, εγώ σε εκείνο το σημείο δεν είχα αγχωθεί, γιατί ήξερα ότι μπορώ να σκαρφαλώσω και να το ξεμπλέξω το σκοινί. Παρόλα αυτά η Χαρά αρχίζει να πανικοβάλλεται, αρχίζει να αγχώνεται. Ευτυχώς δεν είχε πανικοβληθεί ακόμα. Κι αρχίζω να σκαρφαλώνω… Της λέω να με ασφαλίσει, αρχίζω να σκαρφαλώνω και την ώρα που ξεκινάω να σκαρφαλώνω παίρνω κάποια μέτρα χωρίς να ασφαλιστώ, απλά και μόνο επειδή ήταν εύκολα τα έκανα χάριν της γρηγοράδας. Το ρίσκο που λέγαμε πριν, ένα ρίσκο που ξέρω ότι το παίρνω, σκαρφαλώνω γρήγορα, φτάνω πάνω, βλέπω το σκοινί έχει μπλεχτεί σε ένα δέντρο, δεν υπήρχε περίπτωση να το τραβήξουμε. Η Χαρά στη φωνή της αρχίζει να τρέμει, η φωνή της αρχίζει να τρέμει. Εγώ ακόμα είμαι ψύχραιμος. Κατεβάζω το σκοινί, κάνουμε και το επόμενο ραπέλ και φτάνουμε τώρα στο επόμενο ρελέ, στο οποίο δεν έχουμε να πατήσουμε πουθενά. Δηλαδή ουσιαστικά από δύο πλακέτες στο βράχο είμαστε κρεμασμένα δύο άτομα, έχει πέσει η νύχτα, έχει έρθει το κρύο, δεν περιμέναμε ότι θα κάναμε τόσες ώρες, οπότε δεν είχαμε μαζί μας ούτε το κατάλληλο φαγητό ούτε το κατάλληλο νερό για τόσες ώρες που κάναμε κι αρχίζω να τραβάω το σκοινί και το σκοινί σκαλώνει για δεύτερη φορά! Για πολύ κακή μας τύχη! Οπότε αποφασίζω να ξανασκαρφαλώσω κι η Χαρά καταλαβαίνω ότι αδυνατεί να με ασφαλίσει, αδυνατεί να ξεκινήσει τη διαδικασία να με ασφαλίζει. Δεν μπορεί καν να βάλει το σκοινί μου μέσα στον μηχανισμό.

Συγγνώμη, πες μας λίγο το τεχνικό κομμάτι, τι σημαίνει να σε ασφαλίσει.

Να με ασφαλίσει σημαίνει ότι άμα άμα πέσω να με κρατήσει. Αυτό απαιτεί έναν μηχανισμό, να έχει πάνω της έναν μηχανισμό. Για να βάλεις το σκοινί μες στο μηχανισμό πρέπει κάνεις μία κίνηση απλή. Εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσε να κάνει ούτε εκείνη την κίνηση. Εκεί λοιπόν αρχίζω κι εγώ να αντιλαμβάνομαι ότι κάτι πάει πολύ στραβά και λέω: «Δεν θα σκαρφαλώσω, θα προσπαθήσω λίγο ακόμα μήπως το σκοινί ξεκολλήσει». Μέσα μου λοιπόν σε εκείνο το σημείο παρακαλάω να κατέβει το σκοινί, γιατί αν δεν κατέβαινε το σκοινί, θα έπρεπε πρώτα από όλα να διανυκτερεύσουμε όλη νύχτα κρεμασμένοι, το οποίο δεν ξέρω πώς μπορεί να ‘ναι, δεν το έχω πάθει και δεν το ‘παθα. Και ναι, από μέσα μου λοιπόν έχω αρχίσει κι εγώ να πανικοβάλλομαι, αλλά δεν θέλω να το δείξω, γιατί η Χαρά θα πάθαινε σοκ. Τέλος πάντων, εκεί ευτυχώς μας αλλάζει η τύχη και το σκοινί κατεβαίνει, ανακουφίζεται κι η Χαρά και κάνουμε το ραπέλ μας, κατεβαίνουμε κάτω, φτάνουμε στο έδαφος, κοιτάμε το ρολόι κι έχουν περάσει 11 ώρες. [00:20:00]Ήμασταν 11 ώρες πάνω το βράχο. Ακούγεται λίγο χαζό, όλη αυτή η ιστορία με την έννοια ότι ούτε πέτρες πέσανε, ούτε χιονοστιβάδες πέσανε, ούτε κόπηκαν τα σκοινιά, αλλά θέλω περισσότερο να σταθώ σε αυτό: Ότι ένα λάθος δεν γίνεται ποτέ, επειδή έκανες ένα λάθος. Ένα λάθος έχει μία αρχή και μία κλιμάκωση και μια έκβαση. Σαν τη γωνία που είναι μικρή κι όσο οι γραμμές εκτείνονται η γωνία μεγαλώνει, άλλο τόσο και σε όλα τα πράγματα ξεκινάει από ένα μικρό λάθος το οποίο οδηγάει σε ένα άλλο λάθος και σε ένα άλλο λάθος και μπορεί να καταλήξει σε πολύ κακές συνέπειες, να έχει πολύ κακές συνέπειες.

Άρα η αρχή του λάθους ήταν ότι δεν μοιράστηκε τον πόνο της, που είχε εξαρχής.

Ναι, αυτό. Η αρχή του λάθους ήταν ότι… Όχι δεν μοιράστηκε. Η αρχή του λάθους ξεκίνησε από το να μην, να μην ξέρεις πού είναι τα όριά σου, να μην ξέρεις, να έχεις, να πιστεύεις ότι μπορείς κάτι περισσότερο απ’ αυτό που πραγματικά μπορείς. Να πεις το ‘χω ,να το παίρνεις ελαφριά την καρδιά και μιλάω πάντα για την αναρρίχηση έτσι; Ή για άλλα αθλήματα όπως η κατάδυση ή δεν ξέρω κι εγώ τι. Κι όσον αφορά την ορειβασία και την και την κατάκτηση υψηλών κορυφών, νομίζω ότι αυτό το στοιχείο, το χαρακτηριστικό των ανθρώπων, ο υπερβάλλων ζήλος ή το, το ότι «μπορώ, το ‘χω» δεν χωράει, δεν χωράει καθόλου.

Κάποιο άλλο περιστατικό που να σου συνέβη και να έχεις φτάσει στα όριά σου και να έχεις σκεφτεί ότι θέλω να τα παρατήσω ή δεν είναι αυτό για μένα ή κάτι τέτοιο;

Όχι, όχι δεν νομίζω. Όταν ήμουνα μικρός είχα σκαρφαλώσει σε έναν βράχο χωρίς σκοινιά κι έφτασα σε ένα σημείο που δεν μπορούσα να πάω ούτε πάνω ούτε κάτω. Έμεινα εκεί ένα δίωρο, μέχρι που πήδηξα από τα 10 μέτρα.

Και τι έγινε;

Τίποτα. Πήδηξα από τα 10 μέτρα και δεν έπαθα τίποτα. Άμα πήδαγα τώρα από τα 10 μέτρα, μάλλον θα έσπαγα και τα πόδια και τα χέρια. Ναι… Όχι, υπάρχουν πολλές πολλές ιστορίες ανθρώπων κι αναρριχητών που έχουν βιώσει καταστάσεις πολύ extreme, έχουν φτάσει πολύ κοντά στον θάνατο, πολύ περισσότερο από το να μείνεις για μία μέρα πάνω στον βράχο κρεμασμένος και να ‘ρθει να σε σώσει η πυροσβεστική την επόμενη. Αλλά το λάθος έχει ξεκινήσει από έναν μικρό πόνο στο παπούτσι. Όπως είπε ο Μοχάμεντ Άλι: «Δεν είναι το βουνό αυτό που σε κουράζει, είναι το πετραδάκι στο παπούτσι σου». Παραδόξως ταιριάζει και πάρα πολύ. Αλλά ναι, το βουνό είναι εκεί, σε καλεί. Το θέμα είναι άμα μπορείς.

Η σχέση σου με τους –πώς τους λέτε;– σχοινο… Είπες αυτή τη λέξη προηγουμένως.

Σχοινοσυντρόφους, σχοινοσυντρόφους. Σύντροφοι του σχοινιού. Είναι πολύ ωραία λέξη! Γιατί δεν μπορείς παρά να ‘σαι σύντροφος με κάποιον ο οποίος εξαρτάται η ζωή σου απ’ αυτόν.

Φαντάζομαι ότι πρέπει να έχει χαρακτηριστικά όπως εμπιστοσύνη, κατανόηση, δεν μπορείς δηλαδή να είσαι με κάποιον σχοινοσύντροφος που δεν εμπιστεύεσαι. Σωστά;

Ναι, κι ο λόγος δεν είναι ότι θα κάνει κάτι επικίνδυνο σώνει και καλά, όσο περισσότερο ότι την ώρα που σκαρφαλώνεις θέλεις αυτός που είναι από κάτω να του έχεις ενδόμυχα τόσο πολλή εμπιστοσύνη που να μη σκέφτεσαι αν είσαι ασφαλής ή όχι, να σκέφτεσαι μόνο το πώς θα σκαρφαλώσεις, να σκέφτεσαι μόνο το σκαρφάλωμα σου και τίποτα άλλο. Γιατί ούτως ή άλλως αυτό που κάνεις εκείνη τη στιγμή είναι δύσκολο, σωματικά απαιτητικό. Οπότε λίγο να έχεις το μυαλό σου στον άλλον, επειδή λίγο κάποια στιγμή δεν σε ασφάλισε καλά, αυτό παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Μπορώ να πω ότι η αναρρίχηση είναι 80% ψυχολογία. Είναι το πώς αισθάνεσαι εκείνη τη στιγμή. Και πρέπει να αισθάνεσαι πολύ καλά. Πρέπει να έχεις καλή ψυχολογία από πριν. Δεν πας στο βουνό για να σου φτιάξει την ψυχολογία. Πας με έτοιμη με την ψυχολογία που έχεις στο βουνό και σκαρφαλώνεις.

Έχεις πάει ποτέ σε άσχημη ψυχολογία να ανέβεις στο βουνό;

Ναι και δεν λειτούργησε.

Τι συνέβη;

Δεν μπορείς να είσαι ούτε συγκεντρωμένος ούτε… Δεν μπορείς να φέρεις αποτέλεσμα, δεν μπορείς. [00:25:00]Γιατί το μυαλό σου είναι αλλού. Βέβαια δεν μπορώ να αφαιρέσω από την αναρρίχηση το ότι είναι ψυχοθεραπεία. Γιατί είσαι στο βουνό, είσαι εκεί, οι άνθρωποι που είναι εκεί συνήθως θα σου φτιάξουν την ψυχολογία. Είναι ωραία η οικογένεια του βουνού. Είναι ωραίες οι σχοινοσυντροφιές. Είναι ωραίοι άνθρωποι.

Πες μας κάποια μέρη εδώ κοντά στην Αθήνα που συνηθίζεις να πηγαίνεις.

Η Αθήνα είναι γεμάτη βουνά.

Πες μας τρία.

Τρία είναι τα βουνά. Ο Υμηττός, η Πάρνηθα και η πανέμορφη Πεντέλη. Εμένα μου αρέσει η Πεντέλη. Γιατί έχει μάρμαρο και το μάρμαρο είναι πάρα πολύ ωραίο να το σκαρφαλώνεις, δεν σου αφήνει κανένα περιθώριο ψυχολογίας. Γλιστράει, νομίζεις τέλος πάντων ότι γλιστράει, σου δίνει συνέχεια το αίσθημα ότι θα πέσεις, είναι πολύ μεγάλο, έτσι, challenging το να μάθεις με ψυχολογία να σκαρφαλώνεις σ’ ένα κάθετο μαρμάρινο πέτρωμα. Πολύ ωραίο! Πολλά βουνά η Αθήνα, πολλά βράχια. Πολύ αναρριχητικός προορισμός θα έλεγα.

Και πηγαίνετε και με τους σχοινοσυντρόφους και μένετε κάποιες φορές;

Πολύ σπάνια. Όχι για να σκαρφαλώσουμε τόσο, όσο για να μείνουμε στο βουνό. Έχουμε μείνει και στην Πάρνηθα και στην Πεντέλη και στον Υμηττό. Αλλά άμα το σπίτι σου είναι 20 λεπτά, πας και στο σπίτι σου και κοιμάσαι. Το ωραίο είναι ότι βγάζει καλούς αναρριχητές η Αθήνα, γιατί έχουμε μεγαλώσει μέσα στο καυσαέριο και τη φασαρία και το εκτιμάμε το βουνό. Στη Βαράσοβα, ας πούμε, στην Πάτρα τυχαίνει να πηγαίνουμε στο βουνό και να γνωρίζουμε τους χωριανούς εκεί από το Κρυονέρι, το χωριό που είναι δίπλα στα πεδία τα αναρριχητικά κι υπάρχουν άνθρωποι που μας λένε: «Μένω 40 χρόνια εδώ και δεν έχω ανέβει ποτέ πάνω». Δηλαδή το ότι εμείς είμαστε εδώ και ζούμε μέσα στην πόλη, αλλά έχουμε την ευχέρεια ένα απόγευμα, το Σαββατοκύριακο μετά τη δουλειά να πεταχτούμε, εντός εισαγωγικών, μέχρι τον Υμηττό και να κάνουμε ένα σκαρφαλωματάκι, μας κάνει να εκτιμούμε πολύ, πιστεύω, τα βράχια. Κι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι Αθηναίοι, γαλουχημένοι μέσα στη βουή της πόλης και λατρεύουν το βουνό περισσότερο που τους ανθρώπους τους ορεσίβιους.

Τους;

Τους ορεσίβιους. Τους βουνίσιους. Δεν με ρώτησες, γιατί όμως μου αρέσει η αναρρίχηση.

Γιατί; Πες μας.

Γιατί μ’ αρέσει η αναρρίχηση, μάλλον γιατί μ’ αρέσει η ορειβασία, η οποία εμπεριέχει προφανώς και την αναρρίχηση. Μ’ αρέσει πάντα να το λέω αυτό, ότι ο λόγος που μου αρέσει η ορειβασία είναι επειδή, όταν ξυπνάμε το πρωί συνήθως εκεί 4:30-5:00 για να ανέβουμε ένα βουνό, ξεκινάς πολύ νωρίς πριν χαράξει ο ήλιος για να έχεις τη μέρα, είναι νύχτα. Οπότε ξεκινάνε οι σχοινοσυντροφιές ν’ ανεβαίνουν ένα βουνό κι έχουν αναμμένοι όλοι τους φακούς τους και πίσω απ’ το βουνό χαράσσει σιγά-σιγά, ας πούμε, το πρώτο φως κι είναι οι φακοί όλοι στη σειρά και βλέπεις φακούς μέχρι πάνω το βουνό κι αυτή η εικόνα μου είναι τόσο ερωτεύσιμη που δεν μπορώ να την αποχωριστώ. Νομίζω ακόμα και να μην μπορούσα για κάποιο λόγο να σκαρφαλώσω, θα ήθελα να βρίσκομαι εκεί και να βλέπω αυτή την εικόνα. Γι αυτό μ’ αρέσει η αναρρίχηση, γιατί έχει αυτούς τους φακούς, έχει αυτή τη γραμμή με τους φακούς. Και βέβαια τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι, το να μείνεις στη φύση, το να μοιραστείς την εμπειρία σου με τους υπόλοιπους ορειβάτες. Οι άνθρωποι. Οι άνθρωποι και το βουνό. Οι σκύλοι λείπουν από το βουνό. Δεν μπορούμε να πάρουμε τους σκύλους μαζί.

Στα βράχια εννοείς;

Ε, στο βουνό περισσότερο. Στα βράχια είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ορειβατικής κοινότητας οι σκύλοι. Είναι αστείο, γιατί τα σκυλιά των αναρριχητών, όταν χάνουν το αφεντικό τους, το πρώτο πράγμα που κοιτάνε είναι επάνω.

Σε ψάχνει και το δικό σου σκυλί και κοιτάζει επάνω;

Ναι, ψάχνει. Δηλαδή μου έχει τύχει να τη δω σε ανυποψίαστη στιγμή που είμαι κάτω να με ψάχνει και να κοιτάει πάνω, να ψάχνει τα βράχια.

Θέλεις να πεις κάτι άλλο σχετικά με την αναρρίχηση;

Κάτι άλλο σχετικά με την αναρρίχηση… Νομίζω το πιο σημαντικό δεν είναι αναρρίχηση αυτή καθαυτή, είναι ο αθλητισμός γενικότερα. Δεν θεωρώ ότι κάνω κάτι ανώτερο, ας πούμε, από κάποιον ο οποίος παίζει τένις. [00:30:00]Μπορείς να πεις ότι κάνω κάτι επικίνδυνο ή μπορεί να κάνω κάτι πιο δεν ξέρω πιο τι, αλλά είναι πολύ σημαντικό οι άνθρωποι να αθλούνται, γιατί ο αθλητισμός είναι παιδεία. Είναι σαν τη μουσική. Οπότε πρέπει, πρέπει τα παιδιά να σκαρφαλώνουν. Αυτό είναι το πιο σημαντικό, πρέπει τα παιδιά να σκαρφαλώνουν, γιατί το έχουνε μέσα τους και πρέπει να ενισχύουμε αυτό το ένστικτο των παιδιών να σκαρφαλώνουν σε δέντρα και σε πόρτες και σε κρεβάτια, με το να μπορέσουμε να φτιάξουμε αθλητές με πνεύμα και παιδεία. Γι’ αυτό είναι ωραίος ο αθλητισμός κι η αναρρίχηση και το κάθε άθλημα. Είναι σημαντικό για να υπάρχουν άνθρωποι έξυπνοι και να υπάρχουν άνθρωποι που να μπορούν να κρίνουν. Δεν νομίζω πως έχουμε χρόνο για να κάνω τη σύνδεση πώς ένας άνθρωπος που αθλείται μπορεί να έχει κριτική σκέψη, αλλά συνδέονται, συνδέονται σίγουρα.

Σχετίζεται κι αυτό που μας λες με τη δουλειά σου, με αυτό που κάνεις τώρα;

Έκανα. Την έχω χάσει τη δουλειά μου. Και ναι, όταν έχασα τη δουλειά μου το μεγαλύτερο πλήγμα δεν ήταν ότι έχασα τη δουλειά μου, αλλά ότι έχασα τους αθλητές, τα παιδιά. Έχασα τα παιδιά.

Πες μας τι δουλειά έκανες.

Δούλευα ως προπονητής σε αθλητικό κέντρο και δίδασκα αναρρίχηση. Δίδασκα… Το αθλητικό κομμάτι, όχι το τεχνικό κομμάτι.

Σε παιδιά;

Σε παιδιά, από 5 μέχρι 15. Και ναι, τα παιδιά πρέπει να, πρέπει να ωθούνται προς αυτές τις κατευθύνσεις. Γιατί το θέλουνε, δεν είναι ότι πρέπει να εξαναγκάσουμε κάποιο παιδί να κάνει κάτι. Θέλει το παιδί να τρέξει, θέλει να σκαρφαλώσει. Το είδα δηλαδή με τα μάτια μου κι είδα πώς μέσα από αυτό μπορούν να φτιαχτούνε άνθρωποι με το Α κεφαλαίο. Πώς μπορούν να φτιαχτούνε, να φτιάξουμε ανθρώπους που αύριο-μεθαύριο θα αντισταθούν, ακριβώς επειδή θα έχουν κριτική σκέψη. Την οποία θα την έχουν κληρονομήσει από τη μουσική, τον αθλητισμό… Ναι… Νομίζω ότι αυτός είναι ο πιο ωραίος τρόπος να κλείσουμε αυτό το ζήτημα της αναρρίχησης. Τα παιδιά πρέπει να σκαρφαλώνουν και να αθλούνται. Ε;

Ναι. Ωραία. Σ’ ευχαριστούμε πολύ.

Ευχαριστώ εγώ.