Καλησπέρα σας.

Γεια σας.

Θα μας πείτε το όνομά σας;

Άννα Κουρουπού.

Αρχικά, ευχαριστώ πάρα πολύ που δεχτήκατε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Είμαι η Ελένη Κασίμου, είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Είναι 24 Σεπτέμβρη του 2020 και βρισκόμαστε με την κυρία Άννα Κουρουπού για να συζητήσουμε για τη δεκαετία του '80 και όχι μόνο. Θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για σας; Να μας κάνετε μια μικρή παρουσίαση ποια είστε.

Ωχ, ποια είμαι. Τι λέω;

Όπως θέλετε. 

Okay. Είμαι μια τρανς γυναίκα. Και είπαμε το λέω αυτό πάντα μπροστά για καθαρά ακτιβιστικούς λόγους. Ή μάλλον εγωιστικούς. Προλαβαίνω. Εννοώ, πάντα το έκρυβα κάποια χρόνια κι αυτό είναι πολύ σημαντικό να το πούμε, αν θέλεις. Για ποιο λόγο το κρύβαμε και πόσο οξύμωρο είναι αυτό. Να προσπαθείς να κρύψεις τι είσαι και τελικά να αναγκάζεσαι να το πεις μετά. Γιατί έτσι πρέπει. Είμαι... Τι να σας πω τώρα; Αν ρωτάς επάγγελμα, δεν έχω επάγγελμα. Είμαι άεργη. Και άνεργη. Ζω στην Αθήνα περίπου... Βασικά είμαι γεννημένη στην Κατερίνη κοντά, σε ένα χωριό. Ο πατέρας μου βρήκε μια δουλειά στην Αθήνα. Ήρθαμε όλοι οικογενειακώς. Ήμουν εγώ οχτώ ετών τότε. Είμαστε τέσσερα αδέλφια. Δηλαδή, τέσσερα παιδιά. Οι γονείς μου. Κι ήρθαμε όλοι μαζί Αθήνα. Αγία Βαρβάρα, του Αιγάλεω. Μεγάλες στιγμές. Μετά πήγαμε Ακαδημία Πλάτωνος στο γνωστό Βύθουλα. Στη Μαντάμ Σουσού. Αλλά ήταν κι απ' τα πιο ωραία παιδικά μου χρόνια εκεί, εννοώ απ' τα εφηβικά μου. Αυτό.

Και σχολείο πήγατε εκεί;

Δημοτικό στο χωριό. Μετά στην πέμπτη και έκτη τα ‘βγαλα εδώ στην Αθήνα. Γυμνάσιο, τριτάξιο τότε. Δίνω εξετάσεις. Δίναμε εξετάσεις για να μπούμε λύκειο. Περνάω. Πήγα στην πρώτη λυκείου αλλά από το πολύ bullying και όλο αυτό, το παράτησα. Πριν τελειώσω την πρώτη λυκείου.

Ποια είναι η σχέση σας με την Αθήνα;

Σχέση αγάπης και μίσους. Εντάξει. Η Αθήνα ήταν –τότε τουλάχιστον– το άπιαστο για τα παιδιά. Και για τους μεγάλους φαντάζομαι. Ήταν, όμως, λόγω εποχής γιατί γι’ αυτό μιλάμε, για την εποχή τότε, ήταν η γειτονιά που δεν έχουμε τώρα. Πολλά παιδιά. Μου θύμισε πολύ το χωριό εν ολίγοις. Δεν μου ήταν τόσο έντονο. Παίζαμε τα μήλα. Παίζαμε ομαδικά παιχνίδια, δηλαδή. Μπίλιες. Τα μήλα. Τι άλλο; Κρυφτό. Εκεί έπαθα και τη φοβία μου με τις κατσαρίδες γιατί έχω μεγάλο σκηνικό. Μόνο σε μένα αυτά. Όχι, ήταν πολύ όμορφα τα παιδικά χρόνια. Μετά που βγήκα απ' τη γειτονιά γύρω στα δεκατρία, δεκατέσσερα, δεκαπέντε το πολύ και άρχισα να εξερευνώ την Αθήνα, όσο μπορούσα σε εκείνη την ηλικία, με εντυπωσίασε πάρα πολύ. Όλος αυτός ο κόσμος. Τα αυτοκίνητα μου είχαν κάνει τεράστια εντύπωση! Τόσα αυτοκίνητα! Στην Ομόνοια ειδικά. Αυτό. Η ερώτηση σου ποια ήταν, δε θυμάμαι καλά.

Η σχέση σας με την Αθήνα.

Γιατί νομίζω δεν την τέλειωσα, κάτι ένιωσα.

Πόσο έχει αλλάξει η Αθήνα από τα '80s λογικά;

Πολύ. Όπως όλες οι μεγαλουπόλεις φαντάζομαι. Δυστυχώς, όχι μόνο όμορφα. Αν εννοούμε τώρα χωροταξικά. Δεν ξέρω, η ερώτησή σου ποια είναι ακριβώς.

Εννοώ για εσάς. Πόσο έχει αλλάξει η δική σας εντύπωση και η δική σας εμπειρία από την Αθήνα. Αν έχει αλλάξει.

Υπάρχει μια νοσταλγία. Είναι λογικό, γιατί ήταν τα χρόνια κάτι. Αλλά είναι κάτι που έχω σκεφτεί πολλές φορές τώρα τελευταία. Ότι η δική μου η γενιά, αυτό των σαράντα, πενήντα,  κάπου εκεί, πενήντα περισσότερο, γίνανε κοσμοϊστορικά γεγονότα στον κόσμο. Εννοώ, ως η εξέλιξη, τα κινητά, το internet. Οπότε αυτό από μόνο του άλλαξε τα πάντα. Παραδείγματος χάρη, το τηλέφωνο. Έπρεπε να βγούμε στο θάλαμο στο περίπτερο για να πάρουμε τηλέφωνο. Το διανοείσαι για λίγο; Ή όταν αποκτήσαμε τηλέφωνο στο σπίτι που το πληρώναμε τότε 250.000 δραχμές τη γραμμή –που περίμενες και κάνα χρόνο για να βρεις γραμμή– χτυπούσε το τηλέφωνο και τρέχαμε όλοι: «Για μένα είναι! Για μένα!». Αυτό που βλέπουμε στις ταινίες, στις σειρές, δηλαδή. Έτσι είναι. Έτσι ήτανε. [00:05:00]Τηλεόραση για να πάρεις τότε ήταν... Πλούσιος ήσουνα. Αστός το λιγότερο. Είχε μια κυρία, απέναντί μας ακριβώς. Μονοκατοικίες όλες, εννοείται. Ήταν από καλή οικογένεια, φαινόταν. Είχε και σκαλιά το σπίτι μαρμάρινα κι αυτά. Είχε μία κόρη αυτιστική. Από πολιομυελίτιδα, όμως, προφανώς. Προφανώς λέω, μάλλον. Δε θυμάμαι ακριβώς. Πάντως είχε παραλυσία στα πόδια. Στεκόταν με το ζόρι. Μιλούσε, όμως. Είχε ένα στραβισμό λίγο στο στόμα. Είχε εμφανή, εννοώ, θέματα και μας έκανε λίγο περίεργο αυτό. Εγώ φαίνεται από μικρό είχα το μικρόβιο για το αδύναμο και για τον περίεργο και πήγα και της έκανα παρέα γιατί καθόταν μόνη της στα σκαλιά εκεί. Με ερωτεύτηκε. Ως αγόρι εγώ. Ευτυχώς... Όχι ευτυχώς, δεν ευοδώθησε αυτό, φυσικά. Ήταν κι εμφανής λίγο η κατάστασή μου. Αυτή, έκανε πάρτι, λοιπόν, γιατί είχανε λεφτά στο σπίτι. Πάρτι για τα παιδάκια τώρα. Η μαμά της πολύ χαρούμενη γιατί η κόρη της επιτέλους, το παιδί της, κοινωνικοποιείται λίγο. Ήταν πολύ απομονωμένο παιδί. Πού τη θυμήθηκα την, σου λέω, έρχονται μόνα τους κάποια πράγματα! Αυτό το σπίτι ήταν όπως διαβάζεις στα βιβλία ή βλέπεις στις ταινίες, σειρές παλιές, τόσο... Αυλή τεράστια. Πολλά δωμάτια γύρω-γύρω ή χώροι, πόρτες... Αλλά έμενε μία οικογένεια. Ενώ στο δικό μας, απέναντι, είχαμε αυλή με διάφορες πόρτες αλλά μένανε τέσσερις-πέντε οικογένειες. Τελείως διαφορετικό. Πολύ χρήμα. Πολύ καλοί άνθρωποι. Κι ο μπαμπάς της. Ωραία πάρτι. Εκεί αρχίσαν και τα πρώτα σκιρτήματα με αγόρια και τέτοια. Γιατί δεν τα είχα ζήσει εγώ αυτά ποτέ και δε θα τα ζούσα αν δεν ήταν κι η [...]. Αυτή η οικογένεια εννοώ. Όλα τα παιδιά κάνανε πάρτι σπίτι τους σε καμιά γιορτή ή σε κάνα αυτό. Αλλά εκεί ήταν και λίγο μια χλίδα να την πεις; Το πικάπ με τη μουσική, τα γλυκά, αναψυκτικά πολλά... Ήταν πολύ ωραία! Τι έλεγα; Ναι. Παίζαμε, λοιπόν, έξω. Τι άλλο να σου πω τώρα γι' αυτό; Τελειώνει αυτό. Εδώ ήταν, ως εδώ. Περιττό να σου πω ότι πήγα μετά από είκοσι χρόνια. Έτσι. Εννοώ, είχαν γίνει όλες οι αλλαγές στη ζωή μου, ως προς το φύλο μου, τέλος πάντων. Εκφράστηκε εν ολίγοις. Η μαμά με γνώρισε αμέσως. Από τα μάτια! Η μαμά της. Μου λέει: «Μη μου πεις ότι είσαι ο;...», δεν το λέμε. Λέω: «Ήμουνα, δεν είμαι!». Αλλά δεν το είπε με παράπονο, εννοείται, αφού η γυναίκα δεν ήξερε. Αυτό θυμόταν. Μου φέρθηκαν πάρα πολύ όμορφα. Έπαθα σοκ με την αντιμετώπισή της. Σαν να μην άλλαξε τίποτα. Ενώ κατάλαβε. Δεν ήταν μωρή, ήταν απλά λίγο, είχε θέμα... Όχι. Πολύ συγκινητική εκείνη η στιγμή, εκείνη η μέρα.

Έχετε επαφή;

Πέθανε δυστυχώς. Έχει δύο χρόνια που το 'μαθα. Είχα γράψει κι ένα άρθρο γι’ αυτήν. Κάτσε να τον βάλω κάτω γιατί θα μας ενοχλεί με το μικρόφωνο. Η [...] ήταν ένας κόσμος, ένα παράθυρο σε ένα κόσμο που δεν τον... Τώρα που το σκέφτομαι, είδες, ίσως ήταν κι ένα κομμάτι να ευαισθητοποιηθώ πολύ με τους αδύναμους ανθρώπους. Ίσως. Το πόνεσα πολύ εκείνο το κορίτσι. Πάρα πολύ. Τη δυσκολία του να περπατήσει... Όλο αυτό. Μετά με εμπιστεύτηκε η μαμά. Γιατί και τα άλλα παιδιά, είχα μια πειθώ από τότε. Ήμουν και το αγαπημένο παιδί της γειτονιάς γιατί ήμουνα τρελή χαρά της ζωής. Μην κοιτάς τώρα. Και γενικά ήμουν αγαπημένο παιδί. Μου 'χε εμπιστοσύνη η μαμά. Παίρναμε την [...] καμιά βόλτα στην πλατεία. Μας άφηνε μετά. Σιγά-σιγά με πατερίτσα. Ναι, με πατερίτσα, Με πι πολλές φορές. Αυτά. Μετά ανακαλύπτω τη σεξουαλικότητά μου πιο έντονα, στα δεκατρία, δεκατέσσερα. Ένα απ’ τα παιδιά... Να μη μιλήσουμε, όμως, γι' αυτό. Είπαμε να μη μιλήσουμε για σεξ, ναι. Εκεί, όμως, μου άνοιξε κι ένα παράθυρο απ’ τη γειτονιά. Ναι, ότι... Κατάλαβα ότι ανήκω εκεί σεξουαλικά, με τα αγόρια. Αισθανόμουνα κορίτσι, αφού έπαιζα όλο με τα κορίτσια στα παιχνίδια αυτά. Πάντα πήγαινα με την ομάδα των κοριτσιών και τα αγόρια μου κράζανε του τύπου, όχι άσχημα: «Ρε, από δω είναι η μεριά σου!», «Εγώ θέλω εδώ!», λέω. Αυτό, ως εκεί.

Άρα η γειτονιά των παιδικών χρόνων [00:10:00]θα τη χαρακτηρίζατε σαν safe space;

Ναι, πολύ! Πολύ. Δεν με ενόχλησε κανείς ποτέ!

Άλλοι χώροι στην Αθήνα...

Τότε;

Που να μπορούσαμε να πούμε... Και αργότερα...

Αυτό πήγαινα να σου πω τώρα.

Και μεγαλώνοντας.

Ότι αφού ανακάλυψα, λοιπόν, αυτό το κομμάτι, γιατί είναι πολύ σημαντικό η σεξουαλικότητα ενός ανθρώπου και η εφηβεία ειδικά, μαθαίνω για την Πλάκα. Ζήτησα άδεια απ’ τη μητέρα μου, φυσικά, να πηγαίνω στην Πλάκα. Να φεύγω απ' το σπίτι με λεωφορείο. Έπαιρνα μαζί μου κάποια ρουχαλάκια περίεργα, τέλος πάντων, να αλλάζω μες στο λεωφορείο με τις παρέες μου.

Τώρα μιλάμε για τη δεκαετία του;

Ήταν το '80. Μη σου πω, κάτσε, πριν το '80, εννοείται. Ήμουνα δεκαπέντε; Το '80, δηλαδή μετά είχα τρανσάρει κανονικά, είχα κάνει τη μετάβαση, τη φυλομετάβαση. Πλάκα, λοιπόν. Άλλος κόσμος! Άνοιξε ένα μαγικό πράγμα για μένα! Πολλή φαντασία τότε. Το μυαλό. Κάθε παιδιού φαντάζομαι. Και υπήρχαν πολλά gay μαγαζιά. Δε με βάζανε μέσα. Τρύπωνα πάντα γιατί ήμουν και μικρό και μικροσκοπικό. Ήμουνα και πολύ –πώς να σ’ το πω;– καταφερτζίδικο: «Έλα μωρέ λίγο». Με χώνανε καμιά φορά. Πολλά αυτόφωρα, τότε η αστυνομία μας μάζευε απ’ τα μαγαζιά. Απαγορευότανε. Η ομοφυλοφιλία ήταν τότε ποινικό αδίκημα ακόμα. Πιο πάνω, πιο ψηλά στην Πλάκα υπήρχαν τα πιο grande μαγαζιά, τα πιο high. Ήταν οι Μούσες. To Why Not, ήταν κάτω. Αυτό το πρώτο που σου είπα, το Why Not. Και πολύ πιο πέρα, σε μια κατηφόρα θυμάμαι της Πλάκας –πού ακριβώς δε θυμάμαι δρόμο– ήταν ένα μαγαζί που λεγόταν Tammy's. Και μπαίνω, λοιπόν, στο Tammy's και δε με βάζουνε φυσικά. Και λέω: «Γιατί;». Kαι μου λέει: «Πρώτον, είσαι πολύ μικρό και δεύτερον, εδώ πέρα», μου λέει, «είναι για γυναίκες απ' τις άλλες». Δεν κατάλαβα Χριστό αλλά αυτό με εξίταρε, «Ποιες είναι οι άλλες γυναίκες;», ας πούμε. Τότε συνέβη που έμαθα και τι είναι το trans κομμάτι μέσω περιοδικών, περιοδικών της εποχής εννοώ, «Θησαυρός» και τέτοια. Στο «Θησαυρό» είχα δει ένα εξώφυλλο από τα πρώτα καλλιστεία των trans –τραβεστί τότε– με έναν κακόηχο, κακό τίτλο «Τα ούφο ήρθαν στη γη». Και λέω αυτό είναι! Αυτό θέλω να είμαι! Έψαξα να βρω. Πού αλλού; Στην Πλάκα θα βρω. Αφού ήξερα ότι υπάρχει αυτό το μαγαζί. Και τέλος πάντων, έβαλα μια περούκα της κακιάς στιγμής, που ανάθεμα δε θυμάμαι πού τη βρήκα. Ένα περίεργο ντύσιμο λίγο ούτε έτσι ούτε αλλιώς. Και πήγα στο Tammy's και παθαίνω! Ο παράδεισος ήρθε στη γη! Όλες αυτές οι θεές. Βέβαια, δεν ήταν όλες θεές αλλά στα μάτια μου ήταν. Ξανθές, μελαχρινές, ψηλές, πιο κοντές. Μουσική λαϊκή εννοείται. Λαϊκά τραγούδια, εννοώ ελληνικά. Πολλοί άντρες μέσα. Πολλές τρανς. Γινόταν παιχνίδι. Θυμάμαι την κάπνα που με ενόχλησε πολύ γιατί δεν κάπνιζα τότε. Πολλή κάπνα! Αλλά εκεί μέσα ένιωσα πολλή ασφάλεια. Όχι ασφάλεια. Ότι εδώ μ' αρέσει πολύ και θέλω να έρχομαι. Και πήγαινα. Έχω δει, βέβαια, και πολύ βίαιες σκηνές εκεί. Έχω δει γνωστή τρανς, ναι, που έσπασε ένα ποτήρι και το 'χωσε στο πρόσωπο της αλληνής. Πλακώματα, τσακωμοί για γκόμενο ή κάποιοι άντρες γιατί κάποιος πείραξε αυτή που συνόδευε. Πολύ γέλιο. Ήταν πολύ ιδιαίτερο bar το Τammy's. Ήταν πολύ ωραία στην Πλάκα τότε γιατί όταν κλείνανε τα μαγαζιά, αργά βέβαια, φεύγαμε όλοι παρέες, γέμιζε ο δρόμος. Τα δρομάκια, αυτά τα στενά. Πλημμύρα κόσμο από όλα τα μαγαζιά. Και σαν να γινόμασταν μια παρέα όλοι και πηγαίναμε. Πού είναι σήμερα στη γωνία στο Σύνταγμα, είναι, όχι Goody's, το άλλο είναι. Εκεί ήταν καφέ, το γνωστό του Παπασπύρου. Ιστορικό μαγαζί γιατί είχε και στη Συγγρού ένα. Με κυνηγάει όμως αυτό το όνομα. Παπασπύρου εννοώ. Γιατί είχε και στον Άγιο Σώστη ένα Παπασπύρου πάλι. Και τότε φυσικά είχε κλείσει το καφέ αυτό γιατί ήταν καφέ-ζαχαροπλαστείο. Με κάτι καρέκλες τεράστιες παλιές. Τις αφήναν έξω τότε, δεν κλέβανε τόσο πολύ. Και καθόμασταν όλοι εκεί, πάρα πολύς κόσμος τέλος πάντων. Άντρες, γυναίκες, cis, tran[00:15:00]s, gay. Ό,τι μπορείς να φανταστείς. Μια παρέα, όλοι μαζί. Ήταν ένα υπέροχο συναίσθημα, δεν ήθελες να ξημερώσει. Κανείς. Με τα ποτά που είχαμε πάρει απ' τα μαγαζιά κάποιοι. Ή από κάνα περίπτερο. Δύο είχε όλα κι όλα στο Σύνταγμα τότε.

Την ατμόσφαιρα πώς θα την περιγράφατε;

Υπέροχη, υπέροχη! Ήταν ένα παιχνίδι πάντα ερωτικό. Αυτό λείπει απ’ την εποχή μας σήμερα. Ο ερωτισμός. Ακόμα και στον ακτιβισμό σήμερα λείπει ο ερωτισμός. Θυμάμαι ότι εμείς –θα το πω ωμά– κάναμε πορείες, διεκδικούσαμε, τρέχαμε από δω κι από κει, αλλά ζητούσαμε ελευθερία στο σώμα μας! Που έχει να κάνει με τον έρωτα. Σήμερα, έχει εκλείψει αυτό, είναι μόνο η βία και κάποια άλλα πράγματα. Αλλά είναι σημεία των καιρών. Αλλά σήμερα μου λείπει αυτό το ερωτικό στοιχείο από τη διεκδίκηση. Κάπως έτσι τελειώναν όλα τα Σάββατά μας. Υποτίθεται εγώ δώδεκα η ώρα έπρεπε να είμαι πίσω. Στις αρχές ήμουν για να κερδίσω την εμπιστοσύνη της μαμάς. Όπως και την κέρδισα. Μετά το παραξήλωσα λίγο. Η μαμά με παρακολουθούσε, αυτά είναι off the record, δεν ξέρω αν χρειάζεται να ειπωθούν. Η μαμά έπαιρνε ταξί από κει για να δει πού πάω. Και δε μου είχε πει τίποτα. Αλλά είχε μείνει ήσυχη. Γιατί ήξερε εννοείται. Μάνα είναι. Γιατί μη μπλέξω με ναρκωτικά φοβότανε. Πού να ‘ξερε; Τέλος πάντων.

Μόνο Σαββατοκύριακα; 

Μόνο Σάββατο.

Μόνο Σαββατόβραδα;

Μόνο Σάββατο, ναι. Δεν μπορούσα. Είχα σχολείο. Μετά που σταμάτησα το σχολείο, δούλευα σε δυο-τρία μαγαζιά στην Ερμού. Τότε είχε πολλά μαγαζιά με καλά υφάσματα. Ακόμα ο Χυτήρογλου νομίζω εκεί είναι. Αλλά είχα πρόβλημα γενικά. Πολύ bullying, πολύ πείραγμα, πολύ πέσιμο από κάνα αφεντικό. Μια άλλη Αθήνα, όντως όμως.

Μεγαλώνοντας και όντας ενήλικη, ουσιαστικά, πηγαίνατε σε άλλα –θα πω– gay μαγαζιά...

Τι παίζει τώρα...

Γιατί αυτό τον όρο είχανε. Για παράδειγμα το Factory.

Γιατί το trans κομμάτι δεν μπορεί να βγει από τη μέση τώρα, όπως και να το κάνουμε. Είναι η ζωή μου αυτή. Δεν είναι κακιά λέξη να την αναφέρουμε φαντάζομαι. Είπαμε να μη μιλήσουμε για τα τετριμμένα αλλά είναι κομμάτι ολόκληρο. Όλο. Θέλω να πω ότι λίγο στα κανονικά μαγαζιά, στα straight μαγαζιά ήταν λίγο απαγορευμένη η είσοδος. Με την έννοια ότι πρώτον τα trans άτομα κομπλάρανε να πάνε κάπου αλλού. Συν ότι εκείνα τα χρόνια τα trans άτομα ζούσαν κυριολεκτικά σε υπόγεια, το πολύ ισόγειο. Άτομα καθαρά της νύχτας, σκοτεινά άτομα, δηλαδή. Μετά «έρχεται στη ζωή μας», σε εισαγωγικά, η Αλόμα η οποία ήταν ένα διεκδικητικός τότε άνθρωπος για το όποιο, με τον όποιο σκοπό, λόγο. Αλλά ο σκοπός και ο στόχος ήταν αυτή η απελευθέρωση που σου είπα και πριν. Οπότε είναι κι αυτό ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής μου. Η Αθήνα τότε. Πανεπιστημίου να κάνουμε πορεία και να τρώμε ντομάτες! Αστυνομία δίπλα μας και όλα αυτά τα περίεργα βλέμματα, τρελά. Εφημερίδες πολλές. Δεν υπήρχαν τότε όλα αυτά που σου λέω, έχει τεράστια διαφορά. Έπρεπε να δει ο άλλος τι γίνεται για να το καταγράψει κάπου. Τι άλλο να σου πω γι’ αυτό;

Εννοώ ότι, ας πούμε, όπως περιγράφατε τώρα, ότι στο Tammy's ήταν κόσμος όλων των φύλων...

Ναι, υπήρξε μετά σαν τρανσάδικο –να το πω έτσι γιατί έτσι το λέγαμε, τρανσάδικο– ήταν οι Κούκλες που ανοίξανε τη δεκαετία του '90 όμως, το '94. Πριν τις Κούκλες υπήρχε ένα μπαράκι –δύο, ψέματα– στη λεωφόρο Συγγρού πολύ παλιό. Δηλαδή, όταν βγήκα εγώ, το '80 κάτι, το '82, αυτό υπήρχε ήδη. To Rocambolle. Και πίσω απ' το Rocambolle ήταν του Ηλία... Όχι δεν λεγόταν, Ηλίας ήταν ο ιδιοκτήτης. Αχ, δε μου 'ρχεται το όνομα. Θα μου 'ρθει, όμως. Αν έχει σημασία. Το μαγαζί, πολύ γνωστό. Άνοιξε μετά, ένα άλλο παρόμοιο στο Γκάζι με αυτό το όνομα. Ήταν αυτό στην ουσία ήταν μόνο γιατί η Πλάκα έσβησε και είχαμε το Rocambolle, το οποίο βόλευε πολύ εκ των πραγμάτων γιατί ήταν κι η πιάτσα εκεί. Μπαίναμε, πίναμε ένα ποτάκι. Κι εκεί πολύ ωραίο παιχνίδι. Πολύ ωραία ατμόσφαιρα. Ασφαλής εννοείται. Κάποια στιγμή αρχίσαμε να βγαίνουμε και σε άλλα μαγαζιά. Στα μπουζούκια, ας πούμε, που πηγαίναμε πολύ συχνά. Ήταν πολύ μόδα τα μπουζούκια τότε. [00:20:00]

Συγνώμη, πριν προχωρήσουμε στα μπουζούκια, αν αναφερθούμε...

Ήταν εκείνη την εποχή, όμως.

Το Rocambolle πώς ήτανε σαν χώρος;

Εννοείς να το περιγράψω πώς ήτανε; Ήταν ένα μαγαζί που είχε σκαλιά για να κατέβεις κάτω. Όχι στο μαγαζί. Ο δρόμος ήταν πιο ψηλά, τέλος πάντων, από το πεζοδρόμιο. Εκεί είχα φάει πολλές τούμπες γιατί έπαιρνα πολλά ναρκωτικά τότε. Ήταν αστείο. Τώρα στα αυτιά μου είναι αστείο. Ήταν μακρόστενο μαγαζί. Πάρα πολύ μακρόστενο. Όχι πολύ φαρδύ. Είχε όλο καναπεδάκια, δεξιά κι αριστερά, με τραπεζάκια κι ένα bar πάλι από τη μέση του μαγαζιού και πέρα. Απ’ τη μία πλευρά μακρόστενο πάλι. Λίγο πιο σκοτεινό στο τέλος. Αυτός που το είχε ήταν πολύ εντάξει τύπος. Εννοώ, μας πήγαινε πάρα πολύ, ήταν straight ο άνθρωπος. Δεν το άνοιξε κάποια τρανς, τύπου Κούκλες. Ο οποίος στο βάθος άφηνε λίγο πιο σκοτεινό για αυτές που δεν αισθάνονταν ωραία με την εμφάνισή τους. Να κάθονται εκεί. Και τις περιποιόταν και πιο πολύ, νομίζω. Είμαι σίγουρη. Δηλαδή, να κερνάει ποτά και τέτοια. Οι πιο κουκλίτσες ήμασταν μπροστά-μπροστά να κάνουμε και χαβαλέ. Χοροί, κακό! Όσο χωρούσε γιατί ήταν και μικρό μαγαζί.

Μουσική;

Ελληνικά πάντα. Πάντα έπαιζε πολύ το ελληνικό τότε. Άντζελα Δημητρίου, καταλαβαίνεις. «Φωτιά στα Σαββατόβραδα» και τέτοια. Τότε έκανα και μια σχέση πολύ καλή, θυμάμαι. Αλλά να μη μιλήσουμε για σχέσεις.

Θέλετε να μου πείτε για τις Κούκλες;

Για τις Κούκλες;

Τη δική σας εμπειρία. Πότε πήγατε πρώτη φορά;

Δεν έχω και τόσο μεγάλη εκείνα τα χρόνια. Ανοίγει ένα μαγαζί, λοιπόν που μαθαίνω ότι το ανοίγουνε δύο τρανς άτομα, ότι θα κάνουνε σόου και τέτοια. Εννοείται ότι πήγα. Έγινα θαμώνας. Τουλάχιστον τρεις-τέσσερις μήνες και μάλιστα, μου προτείνει η Μαριλού να κάνω και σόου τότε. Γιατί είχα τρέλα με τη Μέριλιν Μονρόε τότε. Και ήμουν και εμφανισιακά με μαλλί καρέ, κατάξανθο, ντυνόμουνα, βαφόμουνα έτσι. Κι έκανα τη Μέριλιν, λοιπόν, τότε. Με πολλή επιτυχία, ομολογώ. Αλλά όποτε ήθελα. Δεν ήμουνα δηλαδή στο team του... Εντάξει ένα αλαλούμ ήταν λίγο. Ήταν ωραία φάση. Και οι Κούκλες άλλαξαν με τα χρόνια. Ως... Πώς να το πω; Δε μου 'ρχεται η λέξη τώρα. Ο κόσμος που πηγαίνει στις Κούκλες. Τότε ήτανε πιο underground. Αλλά αυτό το underground που υπάρχει ένας σεβασμός απίστευτος. Και μία Μαριλού, ένα bulldog εκεί μέσα για να προσέχει τους πάντες και τις πάντες. Ήταν πολύ δύσκολο. Η πρώτη «διάσημη», σε εισαγωγικά, που μπήκε εκεί μέσα, επώνυμη τέλος πάντων, ήταν η Κάραλη. Απ’ την πρώτη μέρα. H Μαλβίνα. Μετά η Βρανά. Η Σπεράντζα η Βρανά. Η Βρανά ήταν κάθε βράδυ γιατί τότε δούλευε καθημερινά το μαγαζί, είχε πολύ κόσμο. Αλλά ήταν και στέκι. Εμένα εκεί είναι η όλη διαφοροποίηση. Είχε πάρα πολλά τρανς άτομα. Πολλές τρανς γυναίκες. Και άντρες φυσικά. Gay πολύ λίγους. Είχαν τα δικά τους στέκια. Και γενικά η σχέση με τους gay, trans-gay ήταν πάντα στο μεταίχμιο αγάπης-μίσους. Ένα περίεργο πράγμα. Μετά τις εκπομπές της τηλεόρασης κι όλα αυτά, άλλαξε εντελώς το ύφος του μαγαζιού ως προς τους θαμώνες. Έγινε mainstream εντελώς. Και το κακό είναι εκεί, για μένα τουλάχιστον και για πολύ κόσμο, ότι δεν έρχονταν τρανς πλέον, γιατί ήταν ένα straight μαγαζί. Δεν ήταν στέκι πια. Δε νιώθανε ασφαλείς εκεί. Αυτό. Τώρα πια, όμως, έχουν αλλάξει τα πάντα. Πάνε παντού. Πάμε παντού! Πάνε παντού, εννοώ σε όποια μορφή κι αν είναι ένα τρανς άτομο. Δυστυχώς, υπήρχανε το'90 –γύρω στο '90 εκεί να εστιάσω λίγο– αρχίσαμε να πηγαίνουμε σε μαγαζιά πιο in. Ήταν το Alexander, στο Κολωνάκι, που μας λάτρευε. Ήταν πολύ καλό. Ποιο άλλο ήταν; Είχε δυο-τρία στο Κολωνάκι.

Ο Aleco's που ήταν και πιο πριν.

O Aleco's. Αυτά δε μου πολύ άρεσαν. Ήταν λίγο στημένα. Πολύ λίγο. Αυτό το λίγο παραπάνω. Ήμουν λίγο πιο λαϊκό παιδί, να το πω έτσι. Άσχετο αν η εμφάνισή μου ξεγελούσε, ότι το 'παιζα και καλά, και αυτό. Πολύ μπουζούκι. Μην το αφήσουμε το μπουζούκι. Ήταν πολύ μεγάλο κομμάτ[00:25:00]ι της εποχής το μπουζούκι. Και δικό μας και όλου του κόσμου. Είναι αδιανόητο να σκεφτείς ότι σε μια χώρα η παραλιακή έκλεινε κάθε βράδυ, για τα μπουζούκια και για τα νυχτερινά clubs, τέλος πάντων, μαγαζιά. Μεγάλο κομμάτι της ζωής μας αυτό, αυτού του είδους η διασκέδαση.

Πάλι πηγαίνατε παρέες;

Μπαλέτο! Μπαλετάκια. Για την ασφάλεια περισσότερο. Και για την παρέα βασικά, μόνη σου θα πας; Άντε να πας με μια φίλη ακόμα. Στην αρχή, όντως, «στρώνανε χαλιά», που λένε. Γιατί ήταν αυτό το διαφορετικό. «Κάναμε καταστάσεις», που λένε. Λεφτά, πράγματα, λουλούδια. Να κερνάνε ποτά. Ήμασταν, βέβαια, η ατραξιόν του κάθε καταστήματος. Δυστυχώς, κάποια άτομα δημιουργήσανε προβλήματα και μετά μας κόψανε την είσοδο εντελώς. Εκεί μας βγήκε σε κάποιες το ακτιβιστικό, να το πω έτσι. Δεν ξέρω, το εγωιστικό, πες το όπως θες. Με πολλά παραλειπόμενα. Να φέρνουν αστυνομία που δεν με βάλανε σε ένα μαγαζί. «Με ποιο δικαίωμα δεν με βάλατε σε ένα μαγαζί;» «Είμαστε φουλ». Έρχεται η αστυνομία, μπαίνουμε μέσα, δεν είναι φουλ. Θα κάτσω λοιπόν. Με τσαμπουκά. Έφευγα στα πέντε λεπτά. Αλλά έμπαινα! Δεν δεχόμουνα με τίποτα αυτό. Αυτά περί διασκέδασης. Τι άλλο να σου πω;

Το AIDS πώς επηρέασε τους χώρους διασκέδασης, την ατμόσφαιρα;

Θα πω κάτι λίγο τετριμμένο για το AIDS, ότι εντάξει, ποινικοποίησε το σεξ. Έτσι κι αλλιώς. Το κακό ή καλό, δεν ξέρω. Κανείς δεν ξέρει. Η ιστορία δεν έχει δείξει ακόμα μάλλον, ή μάλλον είναι θέμα οπτικής. Ήταν πολύ ελεύθερο το σεξ έτσι κι αλλιώς. Χρησιμοποιούσες προφύλαξη εκεί που εσύ ένιωθες ότι κάτι υπάρχει. Στην προσωπική μας ζωή, εννοώ, πάντα. Κάναμε πάρα πολλά πριν το AIDS. Οπότε εκείνο το διάστημα, έπιασε πανικός όλο τον κόσμο, όλο τον πλανήτη, τέλος πάντων. Πόσο μάλλον εμάς που φοβόμασταν για τα πάντα. Για τα χειρότερα. Αν εννοείς, τώρα πώς επηρέασε τη ζωή μου ως τρανς άτομο, μόνο αυτό μπορώ να σου πω. Γιατί σε τι άλλο να σου πω αν με επηρέασε; Ότι όντως ποινικοποίησε τον έρωτα. Ότι σκεφτόσουν, στην προσωπική σου ζωή πάντα, ότι όταν κάνεις μια σχέση και νιώθεις όμορφα και αγαπάς και λες το κλασικό, αυτό που λένε κάποιες ηλίθιες γυναίκες στην εποχή μας και πιο πριν, ότι: «Έχουμε σχέση, του 'χω εμπιστοσύνη ή της έχω εμπιστοσύνη», χωρίς να γνωρίζουν τι κάνει ο άλλον πίσω απ’ τη πλάτη τους. Εκεί ήταν ένα μεγάλο δίλημμα ομολογώ. Και πολλές φορές –το λέω με θράσος θα έλεγα, με παρρησία που λένε– τον έσπασα αυτό τον κώδικα. Ίσως ήμουνα πιο πολύ σίγουρη. Αλλά τελικά δεν μπορείς να είσαι σίγουρη ποτέ. Ποτέ, ποτέ, ποτέ. Απλά είναι ο έρωτας που σε στραβώνει λίγο; Η πολλή επιθυμία; Δεν ξέρω. 

Μιλήσατε πριν για τα τρανς άτομα γενικά. Πώς θα περιγράφατε την κοινότητα των τρανς στην Αθήνα; Αρχικά υπάρχει;

Κοινότητα υπάρχει, αφού είναι άνθρωποι. Ναι, καταλαβαίνω τι εννοείς απλά σε πειράζω λίγο. Εκείνα τα χρόνια –σαν γριά μιλάω!– γιατί σου λέω όντως τα διαχωρίζω. Είναι πολύ σημαδιακή αυτή η δεκαετία. Π.χ. υπήρχαν πολλά τρανς άτομα, πολλές τρανς γυναίκες που δε βρίσκαν σπίτι. Και μένανε μαζί με άλλες. Τις φιλοξενούσανε για ένα διάστημα. Αυτό δε συμβαίνει σήμερα. Όχι γιατί βρίσκουνε ευκολότερα σπίτι. Που σαφώς και βρίσκουνε ευκολότερα πλέον λόγω διεκδικήσεων και όλων αυτών. Αλλά δεν υπάρχει αυτή η –πώς λέγεται η λέξη, δε μου 'ρχεται– συσπείρωση! Δεν υπήρχε περίπτωση τότε να έχεις μαχαιρωθεί με την άλλη, που λέει ο λόγος, να είστε σε τσαμπουκά, να πάθεις κάτι και να μην έρθει να σε βοηθήσει. Δεν υπήρχε αυτό. Ήτανε συγκλονιστικό! Και μην ξεχνάς ότι οι τρανς άνθρωποι λόγω της βίας που έχουν εισπράξει, όταν γίνονται βίαιοι, είναι πολύ βίαιοι. Εννοώ, όταν αδικηθούν, δε λογαριάζουν τη ζωή τους. Είναι σαν τους Ταλιμπάν ένα πράγμα. Και το λέω. Θα πέσεις πάνω στο μαχαίρι γιατί είναι η ανάκτηση είναι αυτό. Πώς να σ’ το πω; Ίσως δε λέω και τις σωστές λέξεις τώρα, για να το καταλάβεις, εννοώ. Όχι πολιτικά ορθώς. Δε με ενδιαφέρει καθόλου αυτό. Δεν υπήρχε ποτέ. Δηλαδή, υπήρχαν κάποια στιγμή κάποιοι άνθρωποι που εμφανιστήκαν[00:30:00] ως «αρχηγοί», σε εισαγωγικά, πιο δυναμικοί. Πιο μπροστά. Να συσπειρώσουν ένα πράγμα. Ποτέ δεν πέτυχε. Ποτέ. Ακόμα και στις μέρες μας δεν πέτυχε. Ακόμα με το σωματείο, εννοώ, που υπάρχει τώρα. Έχει πολύ λίγα μέλη ενώ η κοινότητα είναι πολύ μεγαλύτερη. Ίσως κάποιοι άνθρωποι δεν αισθάνονται την ανάγκη να ανήκουν κάπου, σε μια τέτοια κοινότητα. Και γιατί να το αισθάνονται; Ξέρω πάρα πολλά τρανς άτομα εκείνης της εποχής πάλι, οι οποίες είχαν αποκοπεί εντελώς, παντρευτήκανε. Τότε μπορούσες να παντρευτείς πιο εύκολα γιατί ο παπάς δεν καταλάβαινε τι συμβαίνει. Γι' αυτό σου λέω, έχει τεράστια... Θα σε ζαλίσω με αυτό, ότι αυτή η δεκαετία ήταν... έφερε τρομερές αλλαγές. Απ' τη μία είναι καλό. Κάθε αλλαγή έχει δύο όψεις. Απομυθοποίησε εντελώς το τρανς κομμάτι, που δεν είναι και τόσο ωραίο. Έρχεσαι λίγο μπροστά σε μία πραγματικότητα. Από την άλλη... Ναι, δεν μπορείς να φανταστείς πώς είναι. Γιατί τώρα θα σου κάνω μια θεωρία για την τρανς κατάσταση, αν θες βάλ' το, αν δε θες μην το βάζεις. Που αφορά όμως τη ζωή μου. Τη ζωή μας. Δηλαδή, κάνοντας την επέμβαση, τον επαναπροσδιορισμό του φύλου, το ζητούμενο είναι και πριν και μετά, το επιθυμητό είναι να είσαι όσο πιο θηλυκό γίνεται. Και εμφανισιακά εννοείται. Γιατί μέσα σου είσαι έτσι κι αλλιώς. Δε χρειάζεται διαπίστευση σ’ αυτό. Για τον κόσμο όμως χρειάζεται διαπίστευση για να μην κακοπερνάς. Να μην έχεις άσχημη ζωή, να μην έχεις καθημερινότητα η οποία σου βάζει σε όρια τη ζωή σου και σε στενωπούς. Οπότε λοιπόν, πολλές ήμασταν τυχερές σ’ αυτό το κομμάτι. Για τον εαυτό μου μιλάω τώρα. Δεν είχα τέτοιο θέμα ποτέ. Εννοώ, έχω μπει σε σπίτια ως νύφη. Πολύ σημαδιακό και αυτό, Πάλι έχει να κάνει με την εξέλιξη. Διότι αν συνέβαινε σήμερα θα γελούσαν κι οι πέτρες. Με την έννοια ότι ξέρει ο κόσμος πια, έχει μάθει, έχει την πληροφορία. Έχει βγει μία Χειλουδάκη στην τηλεόραση που είναι ό,τι πιο θηλυκό υπάρχει και κατέρριψε τα πάντα. Ότι οι τρανς δεν είναι αυτό που φαντάζεστε «ο μπετατζής με τα μούσια». Μπορεί να είναι κι αυτό. Που μιλάει κι ωραία ελληνικά, και είναι και πολύ όμορφη και πολύ γυναίκα. Αυτό είναι η απομυθοποίηση. Θέλω να σου πω πριν από αυτά όμως, δεν ήταν μόνο η Τζένη, ήταν κι άλλες μετά, πριν από αυτό δεν πήγαινε το μυαλό κάποιου ότι μπορεί ένας άντρας να είναι έτσι. Γεννημένος άντρας εννοώ, να έχει αυτό το πράγμα. Κάτι άλλο είναι. Εξωγήινος είναι; Έχει κάνει πλαστικές απ’ τα μαλλιά μέχρι τα... Που τότε δεν υπήρχαν και πλαστικές. Ένα λίφτινγκ μόνο μπορούσες να κάνεις. Ούτε botox, ούτε... Σου λέω ήταν τεράστιες οι αλλαγές μετά! Σου λέω, πήγαινα νύφη σε σπίτια. Με σύστηνε ο φίλος μου ως κοπέλα του. Και όταν αρχίζαν οι κουβέντες για οικογένειες, για παιδιά, για γάμους, την έκανα με ελαφρά πηδηματάκια. Κάποιες φορές με προδώσανε. Έτυχε περίπτωση σε σχέση μου μεγάλη που είπαν για μένα, κάποιος που ήξερε προφανώς. Ήταν πολύ άσχημο, δε λέω ότι ήταν ωραία αίσθηση αυτή να αισθάνεσαι ότι κοροϊδεύεις τον άλλον μετά. Πώς να σ’ το πω; Γι’ αυτό σου λέω είναι οξύμωρο. Από τη μία λες το ζητούμενο είναι να μη φαίνεσαι καθόλου. Τέλειο. Όταν, όμως, πάει να σοβαρέψει λίγο το πράγμα, στις σχέσεις τουλάχιστον τις ερωτικές, δεν πρέπει να ξέρει ο άλλος με τι έχει να κάνει; Πώς θα του καταστρέψεις τη ζωή; Ή θα τον βάλεις... Κάτσε, το λέω το καταστροφή με την έννοια ότι μπορεί να θέλει οικογένεια αυτός ο άνθρωπος, που είναι το πιθανότερο. Αν όμως δεν ξέρει και εσύ ξαφνικά του πεις: «Εγώ δεν μπορώ να κάνω παιδιά γι’ αυτό και γι’ αυτό το λόγο» μπορεί να σε σφάξει εκείνη την ώρα. Σε έχει ερωτευτεί, έχει επενδύσει. Οι γονείς του το ίδιο, η οικογένειά του. Ξέρουμε πώς πάει το μοντέλο όλο αυτό. Οπότε, λοιπόν, αφού το είδα δυο-τρεις φορές ότι είναι λίγο τζιζ, άσε να το λέω πρώτη μόνη μου, πρώτα εγώ για να ξέρει ο άλλος με τι έχει να κάνει. Γι’ αυτό σου λέω είναι δίκοπο. Μετά με την πληροφόρηση που σου λέω, την εξέλιξη κι όλο αυτό, έγινε ακριβώς το αντίθετο. Έπρεπε να κρύβομαι. Δηλαδή, να μην είμαι τόσο περήφανη γι’ αυτό που ήμουνα γιατί ήμουνα δακτυλοδεικτούμενη για αρκετά χρόνια. Ως αξιοπερίεργο πράγμα. Πώς είναι δυνατόν αυτό να ήταν άντρας! Το ανάποδο δηλαδή. Με αρνητικό πρόσημο εννοώ. Όλο αυτό αφήνει κάποια κατάλοιπα, όχι και τόσο καλά. [00:35:00]Αλλά είναι σημείο των καιρών όμως. Ήταν πολύ έντονες αυτές οι διακυμάνσεις εκείνη τη δεκαετία, και το lifestyle και όλα. Αλλάξαν πάρα πολλά. H πληροφορία πάνω απ' όλα.

Εσείς έχετε ζήσει και στην επαρχία.

Δώδεκα χρόνια, ναι. Λόγω εργασίας, βέβαια.

Τι διαφορά υπήρχε; Ή αντίστοιχα τι ομοιότητα στο κομμάτι...

Πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ίδιος παντού. Παντού. Αναλόγως των συνθηκών, λοιπόν, και των αναλογιών, που λένε. Δηλαδή, σε μια επαρχία σαφώς ο συντηρητισμός είναι μεγαλύτερος. Αν, όμως, δεις σε μια επαρχία έναν άνθρωπο που δεν είναι συντηρητικός, σου φαίνεται θεός. Ασχέτου φύλου. Λέω το θεός, ως άνθρωπος-θεός. Οπότε εκεί σου κάνει μεγαλύτερη εντύπωση. Έχω περάσει και πολύ άσχημα γι' αυτό το λόγο και πολύ όμορφα στην επαρχία. Αν σ' αγαπήσει κάποιος άνθρωπος, μια οικογένεια, κάτι, μια κοινωνία, τέλος πάντων, θα σου φερθεί υπέροχα. Είχα την τύχη να πάω σε πολλές πόλεις. Σημαδιακές πόλεις. Εννοώ, Λάρισα. Θεωρητικά είναι η βλαχιά που λένε, είναι ο κάμπος, είναι το... Δεν πέρασα και πολύ καλά στη Λάρισα, ομολογώ. Εκτός της δουλειάς το κομμάτι. Μιλάω για προσωπική ζωή. Βέβαια εκεί γνώρισα το μεγαλύτερο και σημαντικότερο έρωτα της ζωής μου. Αλλά δεν ήταν απ' τη Λάρισα. Τέσσερα χρόνια. Βόλος, Βέροια. Εκεί πάλι ήταν πολύ σημαντικό γιατί εκεί γνώρισα τον εαυτό μου πολύ καλά. Επειδή αποκλείστηκα απ’ τα χιόνια τρεις μήνες σε ένα σπίτι. Οίκο ανοχής, εννοώ, σπίτι. Χανιά, άλλο πράγμα. Πιο ελεύθεροι άνθρωποι. Λογικό, είναι λιμάνι. Ρόδος το ίδιο. Είναι ανάλογα την πόλη. Όλο αυτό, όμως, είχε σαν αποτέλεσμα –αφού ήρθα στην Αθήνα το ανακάλυψα, μετά τα δώδεκα χρόνια– πόσο είχα συντηρητικοποιηθεί εγώ μέσα μου. Πόσο είχα μαζέψει. Πόσο είχα κουκουλωθεί. Είχα μπει στο κουκούλι μου λίγο δηλαδή. Ως προς το θέμα του φύλου πάντα. Και της συμπεριφοράς. Το πόσο ανοιχτός άνθρωπος ήμουνα, εξωστρεφής. Και λίγο αυτό μετά με μάζεψε πολύ. 

Μιλήσατε προηγουμένως για τις πορείες και την αστυνομική κιόλας βία που έχετε υποστεί. Θυμάστε κάποιο περιστατικό από μια πορεία, ας πούμε; Μπορείτε να μου περιγράψετε κάτι;

Θυμάμαι όταν πρωτοιδρύθηκε το ΑΚΟΕ, ήμουνα πολύ παιδί τότε όντως, δεκαπέντε, δεκαέξι, πόσο; Δεκαεφτά; Θυμάμαι ότι οι τρανς δε χωρούσανε πουθενά. Πουθενά. Ο Ανδρέας Βελισσαρόπουλος, ένας πολύ πνευματικός άνθρωπος και υπέροχος άνθρωπος, έβαλε βέτο και είπε: «Όχι! Αν δεν υποστηρίξουμε εμείς αυτό το κομμάτι της κοινωνίας, ποιος θα το κάνει; Μαζί!». Ο Ταχτσής απ' την άλλη δεν ήθελε. Όντας τρανς και ο ίδιος, όπως το ξέρουμε cross-gender και trans και όλα αυτά. Εκεί υπήρχε η διαμάχη. Αυτό μόνο θυμάμαι. Θυμάμαι τη μεγάλη, εκείνη την ιστορική νύχτα στο Λουζιτάνια που βγήκε η Μπέττυ η Βακαλίδου εκ μέρους όλων. Γιατί δεν είχε κανείς την τόλμη να βγει να μιλήσει, ενώ οι ίδιοι οι ομοφυλόφιλοι το δημιούργησαν αυτό. Φοβόντουσαν ποιος θα βγει μπροστά. Δεν μπορούσε κανείς να βγει τότε. Δεν είχαν το θάρρος. Και βάλαν ένα τρανς άτομο. Και καλά κάνανε, με την έννοια ότι είναι έκθετο έτσι κι αλλιώς. Δεν έχει να χάσει κάτι. Το έκανε και το έκανε και πολύ καλά ομολογώ. Θυμάμαι στην Πανεπιστημίου –υπάρχει μια φωτογραφία πολύ έτσι ενδεικτική που είχε μπει και στην αφίσα του Pride πέρυσι– που λιποθυμάει μια φίλη μας απ' το ξύλο, σε πορεία μιλάμε, για τις πορείες με ρώτησες. Με πρωτοστάτισσα πάντα την Αλόμα. Πάμε από πάνω της να δούμε τι έχει και πλακώνουνε και εμάς στο ξύλο. Άλλη σκηνή αυτή. Δε, την ίδια μέρα και τη βρήκα πολύ μετά από αυτή τη φωτογραφία, ταλαιπωρημένες μετά από αυτόφωρο, από την ίδια πορεία μας μαζέψανε, μας πήγανε στην Ασφάλεια η οποία δεν ήτανε στην Αλεξάνδρας, ήταν στη Μεσογείων [00:40:00]η παλιά Ασφάλεια. Εφταόροφη εκείνη. Με τα πόδια, εννοείται, ενώ είχε ασανσέρ. Τιμωρητικοί εντελώς. Τι πήγα να πω τώρα; A ναι! Και μετά πάμε, αφού βγαίνει το δικαστήριο –εννοείται καταδικαστήκαμε– πληρώσαμε, φύγαμε, πάμε στην Απογευματινή. Στα γραφεία της Απογευματινής στην... Πώς λέγεται αυτό το δρομάκι πίσω απ' την Ομόνοια, στην Πανεπιστημίου; Δεν το θυμάμαι τώρα. Πίσω απ’ τη Σταδίου, συγνώμη. Ένα μικρό στενό, εκεί ήταν τότε η Απογευματινή. Και υπήρχε μια φωτογραφία που είμαστε ξενυχτισμένες. Από κάποια είχε φύγει το μέικ-απ και φαινόνταν τα γένια λίγο, η μαυρίλα αυτή. Συγκλονιστική φωτογραφία. Ταλαιπωρημένες. Και προσπαθούσαμε να εξηγήσουμε τι συνέβη για να ζητήσουμε το δίκιο μας. Μια άλλη στιγμή που δε θα ξεχάσω ποτέ επειδή η αστυνομική βία και το κυνηγητό που είχανε με την επιχείρηση «Αρετή» όπως την ονομάζανε, ήταν καθημερινό! Ειδικά όταν βγήκε το ΠΑΣΟΚ. Επί ΠΑΣΟΚ ήταν συγκλονιστικό αυτό. Και επί Νέας Δημοκρατίας αλλά με τον Αντρέα ήταν πολύ έντονο. Κάθε βράδυ, διμοιρίες, όχι αστεία, ΜΑΤ, κλούβες. Θέλοντας να σταματήσουμε κάπως όλο αυτό το πράγμα, η αντίδραση που σου έλεγα πριν, ότι θα πέσεις στη ρόδα να σε πατήσει. Δε γίνεται αλλιώς. Δεν έχεις άλλη επιλογή. Και κάνουμε κατάληψη –το θράσος μας!– κατάληψη, μαζευτήκαμε καμιά εικοσιπενταριά άτομα, τριάντα τρανς έξω απ' το Τμήμα, το τρίτο, Γ' που ήταν εδώ στην Καλλιρόης. Τώρα δεν υπάρχει πια. Καλιρρόης και Συγγρού, εκεί που βγαίνει για Καλιρρόης, η γωνία. Σταθμός αυτό το τμήμα. Και μαζευόμαστε απέξω. Κλείνει η κυκλοφορία. Την κλείσαμε βασικά. Νύχτα εννοείται. Σκάνε από την Ασφάλεια δύο κλούβες, κατεβαίνουν τα ΜΑΤ κάτω, αρχίζουν να βαράνε. Και είμαι εγώ κι άλλες τρεις κοπέλες, η Λιάνα –τις άλλες δυο δεν μπορώ να τις θυμηθώ, όσες φορές κι αν προσπάθησα– και μπαίνουμε κάτω απ’ την κλούβα! Κάτω. Σταματημένες εννοείται. Γιατί; Να μη μας πιάσουνε. Ήταν ζωώδη ένστικτα όλα αυτά, επιβίωσης, να κρυφτείς, ξέρω γω; Χωνόμαστε από κάτω. Αυτοί να προσπαθούν με τα γκλομπ κάτι να κάνουνε. Δε φτάνανε. Είχανε γίνει έξαλλοι, είχαν αφρίσει που δεν μπορούσανε να φτάσουνε. Και θυμάμαι φωτογραφία, πάλι στην Απογευματινή πρωτοσέλιδο, εμένα και τη Λιάνα... Γι' αυτό μου 'χει μείνει η Λιάνα! Είχε καταπράσινα μάτια, ήταν πολύ όμορφη η Λιάνα. Που είμαστε στα τέσσερα έτσι και κοιτάει τον φακό σαν αγρίμι! Δεν την έχω αυτή τη φωτογραφία. Πρωτοσέλιδο, σου λέω. Συγκλονιστική φωτογραφία! Και με ματωμένες, βέβαια, κι αυτά. Αυτές τις εικόνες έχω. Και πολλές νύχτες στα κρατητήρια που δεν έχει νόημα να τις... Ήταν τραγικές οι καταστάσεις με ψείρες, με... Να θες να πας τουαλέτα και να σου λέει ο αστυνομικός: «Πάρε μου ένα τσιμπουκάκι πρώτα και μετά θα πας». Απ' τα κάγκελα τώρα... Δηλαδή, τρομερά πράγματα! Άλλοι προτιμούσανε να μην πάνε τουαλέτα, άλλες πηγαίνανε. Με αυτή την προϋπόθεση όμως. Οι περισσότερες κατουρούσαμε μες στο κελί γιατί ήταν ένα κελί τεράστιο. Δεν είχε τα μικρά, αυτά που έχει τώρα. Όλοι μαζί. Άντρες, γυναίκες, ό,τι θες. Ένας αχταρμάς! Πολύ γέλιο, βέβαια, απ' την άλλη. Αφού περνούσε ο θυμός, περνούσε η αγανάκτηση και λες: «Τώρα θα την φάω τη νύχτα μου εδώ, δεν γλιτώνω». Αφού βρίζαμε, κάναμε, τους μπάτσους και αυτά και ξεθυμάναμε, μετά πεθαίναμε στο γέλιο. Φιγούρες απίστευτες! Χωρίς να θέλω να πω ότι ήταν γελοίες. Απίστευτες φιγούρες. Στην κοινότητά μας δηλαδή, ήταν ορόσημο κάποιες! Η Λάσκαρη, ας πούμε, όνομα. Μεγάλη, άσχημη αλλά είχε κάτι πόδια λες και της τα κολλήσανε! Εννοώ, ρε παιδί μου η εμφάνιση ήταν μια άσχημη τρανς που έκανε μπαμ κιόλας. Εγώ τα λέω χύμα. Είχε, όμως κάτι πόδια! Πώς γίνεται αυτό; Πολύ μακριά. Και τη λέγανε Λάσκαρη γιατί είχε πολύ ωραία πόδια. Ψώνιζε παπούτσια, επειδή φορούσε μικρό νούμερο κι ήταν πολύ δύσκολο τότε να βρεις παπούτσι, και φορούσε 38 νούμερο. Τη μισούσαμε όλες! Και υπήρχε ένα μαγαζί που λεγόταν Καραμπάτος, στην Αδριανού πάνω στο Μοναστηράκι. Και αυτά τα καλλιτεχνικά τύπου, κάτι κόκκινα, ψηλοτάκουνα, τόσα! Και τα φορούσε και μόλις την έβλεπες: «Τι κάνεις, Ζωίτσα;», της βγάλαμε και υποκοριστικό κιόλας, έδειχνε το πόδι και το παπούτσι: [00:45:00]«Καραμπάτος!». Της είχε μείνει το όνομα και πια το Λάσκαρη έφυγε. Έμεινε Καραμπάτος. Αυτά γινόντανε μες στα κρατητήρια. Πολλά τέτοια. Πολύ γέλιο, πολύ γέλιο! Και γέλιο... Άλλο απ’ τις πορείες δεν έχω. Α, το Καστρί, φυσικά, που πήγαμε στον Παπανδρέου! Αν αυτό μας αφορά λίγο. Ήταν λίγο εντυπωσιακό γιατί εκεί υπήρξε μια ομοψυχία πάλι απ' όλη την κοινότητα των τρανς. Πήγαμε με λεωφορεία, δύο, άρα ήμασταν πολλές τελικά. Τώρα μου ήρθε αυτό! Ήμασταν πολλές! Ήτανε με τη δεύτερη που ξαναβγήκε ο Ανδρέας. Νομίζω ή πριν τις εκλογές ή μετά. Ψιλόβρεχε. Ήταν φθινόπωρο. Κρύο! Φτάνουμε εκεί νύχτα. Βγαίνουμε απέξω, αρχίζουμε φωνάζουμε. Οι φωτογραφίες υπάρχουνε. Βρεγμένες όλες, η μία να σηκώνει την άλλη, να κρατάει τα πανό. Κάτι πανό μικρά βέβαια. Σβηστήκαν τα γράμματα... Τέτοιες, διάσπαρτες εικόνες έχω. Η Πάολα μαζί μου, μαζί. Πάρα πολλές τρανς. Η Αλόμα, φυσικά, μπροστά-μπροστά. Βγήκε κάποια στιγμή αυτή η Κόκκαλη, η γραμματέας του Ανδρέα τότε. Την ξέραμε όλοι. Μας είχε βαρεθεί να μας βλέπει. Πήρε –το υπόμνημα να το πω– αυτό που ζητούσαμε. Και τελικά ο Ανδρέας δε μας δέχτηκε. Αυτό το θυμάμαι πολύ καλά με το Καστρί. Τα λεωφορεία μετά άρχισαν, αφού βλέπανε ότι δε γίνεται τίποτα. Μετά από τρεις ώρες! Θυμάμαι κάτι κόρνες πολύ έντονες, να μαζευτούμε να φύγουμε. Και το ίδιο κάναμε –τώρα το θυμήθηκα!– για τη Θεσσαλονίκη. Φύγαμε από δω με πούλμαν, εννοείται με έρανο δικό μας που βάζαμε η καθεμιά τον οβολό της για τα έξοδα. Και πήγαμε Θεσσαλονίκη. Δε θυμάμαι γιατί όμως την κάναμε αυτή την πορεία στη Θεσσαλονίκη.

Αυτό ήταν χρόνια αργότερα ή το ίδιο διάστημα;

Πολύ κοντά, πολύ κοντά. Τρία χρόνια να ήτανε; Η Αλόμα πάλι. Οπότε εγώ τα έχω στο μυαλό μου λίγο επί εποχής Αλόμα. Που μετά η Αλόμα όλο αυτό δυστυχώς το εξαργύρωσε πολύ άσχημα. Δυστυχώς...

Πώς δικτυωνόσασταν;

Από στόμα σε στόμα. Δηλαδή, κοίταξε, κοινός παράγοντας ήταν η καταπίεση. Αυτό το να είμαστε ενωμένες. Δηλαδή, –πώς να σου πω;– εγώ με το που πήγα στο Rocambolle, μετά αμέσως την άλλη μέρα ήξερα δέκα κοπέλες. Κάπως έτσι. Από στόμα σε στόμα κυριολεκτικά. Κάποια σε συμπαθούσε, σε προστάτευε. Κάποια δε σε συμπαθούσε, γιατί ήσουνα πιο αυτό ή κάτι δεν της έκανε επάνω σου, γινόταν εχθρός σου. Αυτά συμβαίνουν σε όλες τις κοινωνίες απλά στο τρανς κομμάτι είναι πάντα πιο έντονα. Και τα καλά και τα αρνητικά. Είμαστε έντονοι άνθρωποι καλώς... Από μόνες μας είμαστε έντονες. Αφού έχουμε καταρρίψει τα πάντα εν τη γενέσει μας, έτσι δεν πάει; Άποψή μου είναι αυτή.

Κλείνοντας αυτή τη συζήτηση, μιλήσατε για το πώς βλέπει η κοινωνία τα τρανς άτομα, τι αγώνες έχετε κάνει και τα λοιπά. Τι αλλαγές έχετε δει από αυτή τη δεκαετία του '80 σε σύγκριση με το τώρα μέσα...

Μέσα στην κοινωνία;

Στην τρανς κοινότητα;

A, μέσα στην τρανς κοινότητα. 

Δηλαδή, στο δικό σας δίκτυο, στις δικές σας εμπειρίες.

Είναι λίγο πάλι ένα διπλό νόμισμα. Από τη μία, τα καλά, τα ευχάριστα, δηλαδή. Έχεις βήμα! Πολύ σημαντικό πλέον. Δεν είχες βήμα τότε. Για να αποκτήσεις το βήμα έπρεπε να παλέψεις πολύ. Πόσο μάλλον για να το κερδίσεις κιόλας, δεν υπήρχε περίπτωση, αυτό που ζητούσες. Πολύ σημαντικό αυτό να έχεις βήμα. Δεύτερον, και ο κόσμος –η κοινωνία εννοώ, ο κόσμος–, οι έξω από εμάς αρχίζουν και αντιλαμβάνονται σιγά σιγά, όσοι θέλουνε –και είναι πολλοί ευτυχώς– ότι δεν τρέχει και τίποτα. Άνθρωποι είμαστε όλοι. Ξαφνικά σου έρχεται η έκπληξη από κει που δεν το περιμένεις. Από έναν άνθρωπο πολύ απλό, πολύ λαϊκό, πολύ... Να του πεις: «Είμαι τρανς». «Και τι με νοιάζει εμένα;» Αυτό δεν υπήρχε τότε. Γιατί ήταν κάτι καινούργιο, δεν το ξέρανε. Άγνωστο, όχι καινούργιο. Δεν υπάρχει συσπείρωση που υπήρχε. Παρά μόνο όταν θα γίνει κάτι πολύ δυνατό και πολύ... Τύπου το '12 που έγινε η διαπόμπευση. Οι πάντες ήταν σ' αυτό. Κατά τ' άλλα έχουμε [00:50:00]σκορπιστεί. Είναι πιο εύκολο, η έκβαση να βρεις ένα σπίτι. Πιο εύκολο, όχι, δεν έχει λυθεί. Είναι λίγο πιο... Γιατί καταλάβανε, λόγω του βήματος που υπάρχει και μπορείς να πεις πέντε πράγματα, δέκα, δεκαπέντε, είκοσι άνθρωποι, ότι ξέρεις δεν είμαστε μόνο γι' αυτό. Το κλασικό ήταν αυτό, ότι: «Δε σε βάζω στο σπίτι μου γιατί θα μου το κάνεις μπουρδέλο!». «Μα μπουρδέλο έχω. Θέλω ένα ησυχαστήριο, δε θέλω αυτό». Κάποιοι, πολλοί το καταλάβανε. Και μάλιστα έχουν να λένε ότι είναι τα πιο εντάξει άτομα γιατί απ' την ενοχή θέλουν να είναι εντάξει. Είναι πολύ περίεργο. Λίγο οι δουλειές, έτσι πιο... Σε μία δουλειά λίγο πιο καλλιτεχνική. Πάντα υπήρχαν, ειδικά gay παλαιότερα. Τώρα βλέπεις και τρανς άτομα να μπορούν να γίνουν μακιγιέζ ή με την κομμωτική να ασχοληθούν και λίγο να είναι αποδεκτό, που τη σιχαίνομαι αυτή τη λέξη, το αποδεκτό. Όσο ικανός και αν είναι ο άλλος. Στην τελική δε ζητήσαμε και ποτέ καμιά ιδιαίτερη μεταχείριση. Ίση ζητήσαμε! Αν έχει τα skills ο άλλος, να μπορεί να τα αξιοποιήσει. Αν δεν τα 'χει, δεν τα 'χουν τόσοι άνθρωποι. Αλλάξαν πολλά αλλά δυστυχώς, λόγω νέου συντηρητισμού και μιας φασιστοποίησης όλου του πλανήτη, έχει και την κακή του πλευρά. Ότι πλέον μπορεί ο άλλος να σε καταλάβει πολύ πιο εύκολα. Πάλι επανέρχομαι σε αυτό. Έτσι αν είσαι μόνη σου, σε ένα αυτοκίνητο, στο δρόμο για δουλειά, στο δρόμο για διασκέδαση, σε ένα club, σε ένα αυτό, η κακοποίηση είναι πολύ πιο συχνή. Αυτή είναι η διαφορά. Η συχνότητα με προβληματίζει. Και το απροκάλυπτο, φυσικά. 

Θέλετε να συμπληρώσετε εσείς κάτι σε αυτή την κουβέντα;

Νομίζω είπα πολλά. Εννοώ πολλά, ναι δεν... Απλά αισθάνομαι –ίσως χρειάζεται να το πω αυτό, αλλά είναι καθαρά προσωπική μου αίσθηση– ότι αισθάνομαι πολύ τυχερή. Και άτυχη απ' την άλλη. Τυχερή που πρόλαβα και έζησα αυτή την τεράστια αλλαγή, που έχω να θυμάμαι πολύ ωραία πράγματα, πιο «αγνές», σε εισαγωγικά, ή μη εποχές. Εννοώ, ό,τι υπάρχει σήμερα, υπήρχε και τότε. Σε όλα τα πράγματα. Και γιατί δεν ρίξανε νερό ξαφνικά, στο νερό κάτι για να γίνουν όλοι άνθρωποι. Απλά τότε υπήρξε ένα φιλότιμο, υπήρξε μια ευγένεια, υπήρξε... Είναι και η μυθοποίηση. Αυτό που σου λέω, ότι ο άλλος αισθανόταν δεν ξέρω κι εγώ τι. Σαφώς υπήρχαν συμμορίες που κυνηγούσαν σίγουρα να σκοτώσουνε τρανς. Σπάνιο, βέβαια. Απλά ήταν πιο επικεντρωμένο, ήταν σε... Να τύχαινε σε δέκα χρόνια, ένας. Τώρα είναι παντού. Παντού, όμως. Γιατί κι εμείς πήγαμε παντού! Αυτό. Και κλείνω έτσι γιατί μ' άρεσε αυτό. 

Ευχαριστώ πάρα πολύ!

Κι εγώ!