Καλησπέρα.

Καλησπέρα σας.

Λοιπόν, βρισκόμαστε στην Κατερίνη. Η μέρα είναι Τετάρτη, 23 Σεπτεμβρίου του 2020. Εγώ είμαι η Πρίντζιου Γεωργία, Ερευνήτρια για το Istorima. Θα μπορούσες να μας πεις λίγα πράγματα για σένα;

Ναι. Εείμαι παντρεμένη, έχω ένα παιδάκι. Μένω Κατερίνη. Εργάζομαι, έχω δικιά μου επιχείρηση. Τι άλλο θα ήθελες να πω;

Τι ηλικία έκανες το μωρό σου;

Το μωρό το έκανα στην ηλικία των είκοσι τεσσάρων. Ήμουν ήδη παντρεμένη. Ήμουν είκοσι χρονών, όταν παντρεύτηκα και από τότε είμαι μαζί με τον άντρα μου.

Γιατί αποφάσισες να παντρευτείς από τόσο μικρή ηλικία;

Τον γνώρισα όταν ήμουν δεκαεπτά μισό και η σχέση μας πήγαινε πάρα πολύ καλά. Μάλιστα, συζούσαμε από αρκετά νωρίς στο της σχέσης μας. Και μετά λόγω του ότι δέχτηκε μια πιο μόνιμη δουλειά στην Αθήνα, αποφασίσαμε να αρραβωνιαστούμε. Και σε επόμενη φάση ήρθε ο γάμος.

Οι γονείς σου πώς το πήραν;

Οι γονείς μου, επειδή εγώ τότε ήθελα να φύγω με τον σύζυγο στην Αθήνα – τότε σχέση – συμφώνησαν ότι καλό θα ήταν, πριν φύγουμε, να αρραβωνιαστούμε.

Οπότε ήταν θετικοί απέναντι σε αυτό;

Ναι, ήταν θετικοί απέναντι σε αυτό όλο.

Και με τον άντρα σου πώς γνωρίστηκες;

Με τον άντρα μου γνωριστήκαμε σε ένα καφέ μέσω μιας φίλης μου. Ήμασταν όλοι μαζί παρέα κι έτυχε κι αυτός να είναι στην παρέα. Ξεκινήσαμε, μιλάγαμε. Δώσαμε την άλλη μέρα ραντεβού σε ένα άλλο καφέ κι έτσι ξεκίνησε η σχέση μας.

Τι ήταν αυτό που σε τράβηξε σε αυτόν;

Με τράβηξε ότι μου έδειχνε μία ωριμότητα. Μου έδειχνε ότι είναι ένα παιδί το οποίο δουλεύει και συντηρείται μόνος του, πως είναι υπεύθυνος, σταθερός και τα σχετικά. Πράγμα το οποίο στη δεδομένη φάση της ζωής, μου όπως το αντιλαμβανόμουν εγώ τότε, έλειπε από τη ζωή μου. Η μαμά μου κι αυτή ήταν επιχειρηματίας. Απλά ήταν ο άνθρωπος που «σήμερα έχουμε, θα φάμε και αύριο θα δείξει». Ενώ ο άντρας μου μού έδειχνε το αντίθετο. Μου έδειχνε έναν χαρακτήρα, ο οποίος προγραμματίζει για το αύριο, κάνει κουμάντο και όλα αυτά. Αυτό με τράβηξε περισσότερο. Και η συμπεριφορά του απέναντί μου, που ήταν πολύ στοργικός, πολύ δοτικός και τα σχετικά.

Έχετε συζητήσει για το τι τράβηξε εκείνον σ' εσένα;

Πάνω - κάτω, πέρα από τα κλασικά, το ότι του άρεσε η παρουσία μου κι όλα αυτά, όχι. Μείναμε εκεί. Τώρα, στον βαθμό που είμαστε μετά από δεκαπέντε χρόνια μαζί και περνώντας διάφορες εμπειρίες, θεωρώ ότι, θα μπορούσα σήμερα να πω ότι ο ένας συμπληρώνει τον άλλον και στα ελαττώματα και στα προτερήματα που έχουμε.

Θα ήθελες να το αναπτύξεις λίγο παραπάνω;

Ναι. Να το ξεκινήσω από την αρχή; Παραδείγματος χάριν, όπως είπα εγώ, αυτό που μου άρεσε εμένα ήταν ότι, δεδομένου ότι μου έδειχνε στοργή, μου έδειχνε ένας άνθρωπος που ξέρει πού βαδίζει, ξέρει να τα ισορροπήσει όλα, από το οικονομικό έως και την διασκέδαση. Εγώ τότε ήμουν πολύ μικρή για να μπορώ να πω ότι έχω κάποια ατού, γιατί όταν τον γνώρισα ήμουν δεκαεπτά μισό. Οπότε ήμουν σε φάση που, πιστεύω, έχτιζα τον χαρακτήρα μου. Είναι η δική μου γνώμη τελείως. Θα μπορούσε να τον άρεσε κι αυτό, το ότι ήμουν μικρή και δεν είχα κάποια στάνταρ. Θυμάμαι, είχε κάποια προβλήματα με τον εγωισμό μου, γιατί έβγαζα εγωισμό. Και αυτά. Περνώντας τα χρόνια είδα ότι εγώ τον έχτιζα στο μυαλό μου, όπως τον ήθελα εγώ, δηλαδή τον έβαζα σε πλαίσιο. Δεν του άφηνα την ελευθερία ή εγώ δεν είχα την δυνατότητα να δω ποιος πραγματικά είναι. Περνώντας τα χρόνια, γεννήθηκε η μικρή. Και όταν γεννήθηκε η μικρή, άρχισε και να σπάει αυτή η εικόνα που εγώ είχα χτίσει μέσα μου. Άρχιζα να αντιλαμβάνομαι κάποια ελαττώματά του. Κάποια ελαττώματά του, τα οποία πριν, τα προηγούμενα χρόνια, δεν μπορούσα να τα δω. Το ότι, παραδείγματος χάρη, αυτό που μου έδειχνε, η σταθερότητα στα οικονομικά, ξαφνικά άρχισε να λείπει, γιατί ξαφνικά άρχισα να αντιλαμβάνομαι πράγματα τα οποία δεν πληρώνονται οι λογαριασμοί κάποιοι, ότι μου έλεγε ότι είναι εκεί, ενώ δεν ήταν εκεί και διάφορα τέτοια σκηνικά. Διάφορα τέτοια σκηνικά τα οποία με έφτασαν σε σημείο να καταλάβω ότι κάτι τρέχει με τον εαυτό του και ότι υπάρχει ο τζόγος στη μέση.

Μου είπες ότι είχε θέματα στην αρχή με τον εγωισμό σου.

Ναι.

Πώς τα διαχειριζόσασταν αυτά;

Πώς τα διαχειριζόμασταν; Από ό,τι θυμάμαι, αντιδρούσε κι αυτός με θυμό. Δηλαδή μαλώναμε κάποιες φορές και μου έλεγε: «Βγάζεις πολύ εγωισμό» κι αυτά. Εντάξει, η αλήθεια είναι ότι, θα σου δώσω ένα παράδειγμα, θα μπορούσα να πάω για καφέ μαζί του, ενώ εγώ δεν πλήρωνα ποτέ, έπαιρνα ό,τι έπαιρνα, που εγώ έφτιαχνα μόνη μου την παραγγελία, και μόλις έβλεπα την παραγγελία μου έλεγα: «Δεν μου αρέσει αυτό, θα πάρω κάτι άλλο». Δηλαδή δεν υπολόγιζα ότι ο άλλος πληρώνει και δεν πληρώνω μόνη μου. Εγώ γενικά σε αυτή την ηλικία που ήμουν δεν ήξερα να αναλάβω τις ευθύνες μου και ήθελα άλλος να αναλάβει τις δικές μου τις ευθύνες. Δηλαδή έφυγα από τη μαμά μου και περίμενα ο άντρας μου να με μεγαλώσει με το κίνητρο ότι είναι διαφορετικός από ό,τι είναι η μαμά μου και θα είναι ακόμα καλύτερα για μένα. Δηλαδή έβγαζα πολύ εγωκεντρισμό. Κάποιες φορές το καταλάβαινε και ο ίδιος και προσπαθούσε με παράλογη αντίδραση κι αυτός να με ισορροπήσει. Κι έτσι κι εγώ λόγω φόβου κι αυτά έφτιαχνα λίγο πίσω, αλλά ποτέ δεν λυνόταν το θέμα. Δηλαδή δεν ήταν ότι το έλυνα το θέμα, γιατί δεν μπορούσα να δω ότι είμαι ένας άνθρωπος που βγάζει πολύ εγωκεντρισμό.

Είπες παράλογη αντίδραση, δηλαδή;

Δηλαδή το ότι, όπως το βλέπω σήμερα, μου έλεγε κάτι και εγώ δεν έβλεπα ότι με το ένα χέρι παλαμάκια δεν χτυπάς και ότι χρειάζονται και τα δύο. Προσπαθούσε ο ίδιος να χτυπήσει παλαμάκια και με τα δύο τα χέρια, για να μου δώσει να καταλάβω. Εγώ σίγουρα δεν καταλάβαινα, απλά λόγω του φόβου τα ισοβάθμιζα λίγο. Δηλαδή τα κάλυπτα, άφηνα λίγο διάστημα να περνάει και μετά, κάποια στιγμή απλά αυτά ξεσπούσαν πάλι και πάλι και πάλι, το ίδιο με διαφορετικό τρόπο.

Μάλιστα. Και μου ανέφερες ότι είχε πρόβλημα με τον τζόγο. Εσύ αυτό πώς το αντιλήφθηκες;

Αυτό το αντιλήφθηκα… Θα σας πω και την εμπειρία πώς το κατάλαβα. Τον άφηνα… Γενικά του είχα πάρα πολλή εμπιστοσύνη όσον αφορά τους λογαριασμούς και οτιδήποτε είχαμε χρέος προς το σπίτι, χρέος οικονομικό, το διαχειριζόταν ο ίδιος. Και κάποια στιγμή, θυμάμαι, ήμουν στο σπίτι με τη μικρή και ξαφνικά κόπηκε το ρεύμα. Κι επειδή δεν ήταν εκείνη την ημέρα διαθέσιμος να πάει να ρωτήσει ο ίδιος: «Τι γίνεται; Γιατί μας έκοψαν το ρεύμα;», πήγα εγώ η ίδια. Και όταν έφτασα στην ΔΕΗ, με ενημέρωσαν ότι είχαμε να πληρώσουμε τον λογαριασμό του ρεύματος έναν χρόνο. Εκεί εγώ κατάλαβα ότι κάτι γίνεται, γιατί, όπως ανέφερα, τον είχα εμπιστοσύνη. Θεωρούσα ότι είναι όλα πληρωμένα. Κι έτσι κατάλαβα ότι κάτι τρέχει.

Και πώς αισθάνθηκες τότε;

Αισθάνθηκα, το πρώτο συναίσθημα ήταν πόνος, αισθάνθηκα ανασφάλεια. Αισθάνθηκα αβεβαιότητα. Αισθάνθηκα προδοσία, γιατί όταν ήρθε η συζήτηση: «Γιατί μας έκοψαν το ρεύμα;», αυτός επέμενε ότι: «Όλα καλά είναι. Απλά ο ταμίας δεν κατάλαβε» κι όλα αυτά, ενώ αυτός τα πλήρωνε κι αυτά. Οπότε ένιωθα και διχασμό, δεν ήξερα ποιον να πιστέψω. Και παρόλο που είχα πολύ τρανταχτή απόδειξη του υπαλλήλου να μου λέει ότι: «Δεν έχει πληρωθεί το ρεύμα τόσο διάστημα», εγώ πάλι τον πίστεψα ότι μάλλον κάτι λάθος θα έγινε και δεν ήθελα να δω. Δηλαδή δεν ήθελα να δω την αλήθεια. Αρνούμουν να δεχτώ το γεγονός ότι έχει αυτό το πρόβλημα κι ότι είναι πρόβλημα.

Και άλλαξε κάπως τη σχέση σου απέναντί του το γεγονός ότι έμαθες αυτό...

Όχι.

Τότε;

Δεν άλλαξε γιατί δεν ήξερα και εγώ ποια είμαι. Δεν ήξερα πώς να διαχειριστώ όλα αυτά τα συναισθήματα που μου έβγαζε το κάθε τι που αντιμετώπιζα στη ζωή μου εκείνο το διάστημα. Οπότε αυτό που έφτιαχνα, έκλεινα τα μάτια. Το άκουγα εκείνη τη στιγμή, ok, το έπαιρνα όπως είναι κι έλεγα: «Κάτι άλλο είναι. Δεν είναι». Οπότε όχι, δεν μπορούσα, δεν άλλαζε, όμως υποσυνείδητα όλα αυτά δούλευαν.

Δηλαδή;

Δηλαδή επειδή τέτοια παρόμοια σκηνικά ξεκίνησαν να βγαίνουν στη φόρα εφόσον βρήκα το πρώτο, άρχιζα να αντιλαμβάνομαι ότι κάνει κι άλλα πράγματα τέτοιου τύπου. Έλειπαν διάφορα λεφτά, έλειπε από το σπίτι, τον έβλεπα ότι προτιμάει περισσότερο να κάτσει μπροστά στον υπολογιστή και να παίζει με ένα σωρό - ποιος ξέρει τι; - διάφορα παιχνίδια, τύπου τζόγο, πάνω. Άρχιζα να αντιλαμβάνομαι ότι άρχιζα κι εγώ να φοβάμαι και να προσπαθώ να τον ελέγχω στο τι παίζει, πού παίζει, πόσες paysafe αγοράζει και όλα αυτά τα σχετικά. Άρχισα να κρύβω κάποια λεφτά από αυτόν, τα οποία τα έβρισκε, τα έπαιρνε, δεν μου έλεγε. Δηλαδή άρχισε να σπάει η ειλικρίνεια που είχαμε και η εμπιστοσύνη άρχιζε να καταρρέει. Δεν υπήρχε πλέον. Μέχρι που αυτό γινόταν για χρόνια, που στην κατάσταση που ήμασταν και οι δύο, κι αυτός φεύγοντας στον τζόγο για να βρει τη λύση κι εγώ στην άρνηση που ήμουν και λόγω του φόβου που είχα για να του πω στα ίσια ότι: «Ξέρεις τι; Υπάρχει πρόβλημα». Ένιωθα αδύναμη, ένιωθα μόνη. Πάνω από αυτά ήρθε και η αρρώστια της μαμάς μου τότε, καρκίνος των ωοθηκών. Είχα και την μικρή νεογέννητη και τη μαμά μου άρρωστη και άρχισα να νιώθω αυτολύπηση. Άρχισα να νιώθω αβοήθητη. Άρχισα να νιώθω μόνη μου, ότι δεν έχω επιλογή, ότι είναι έτσι τα πράγματα, ok, το βλέπω, αλλά δεν έχω τη δύναμη να το αλλάξω, γιατί εγώ τότε δεν δούλευα κιόλας. Οπότε ένιωθα ότι χρειάζεται να τα αντέξω όλα αυτά και πως δεν έχω άλλη επιλογή και δεν μπορώ να κάνω τίποτα.

Και η σχέση σας παρέμενε ίδια;

Η σχέση μας άρχισε να χειροτερεύει κάθε μέρα. Άρχισε να μην έχουμε επικοινωνία ο ένας με τον άλλον. Ακόμα και αν αλήθεια μού έλεγε σε κάτι, εγώ δεν τον πίστευα. Άρχιζα να τρέφω μία ιδιαίτερη μνησικακία προς το πρόσωπό του. Άρχιζα να φτιάχνω διάφορα σενάρια στο μυαλό μου, όπως ανέφερα, ότι αυτά τα κάνει γιατί τον παίρνει και ξέρει ότι δεν μπορώ να αντιδράσω. Και, εννοείται, δεν ήταν μία σχέση υγιής πλέον. Ήταν δηλαδή η ζωή μου εκείνο το διάστημα, ήταν ανεξέλεγκτη και μέσα στο χάος.

Το προηγούμενο διάστημα υπήρχαν ενδείξεις; Πριν γεννηθεί η μικρή και καταλάβεις ότι έχει θέμα με τον τζόγο, υπήρχαν ενδείξεις;

Και αν υπήρχαν, που θεωρώ στο σήμερα ότι θα υπήρχαν, δηλαδή, θυμάμαι, πηγαίναμε με κάποιες παρέες και παίζαμε χαρτιά, δεν το θεώρησα ποτέ πρόβλημα. Δηλαδή δεν το εκλάμβανα ποτέ σαν πρόβλημα στην αρχή, όταν τον γνώρισα. Δεν μου έδειχνε ότι… Το μυαλό μου, τέλος πάντων, δεν μου έλεγε ότι υπάρχει κίνδυνος. Δεν με προειδοποιούσε για τίποτα, ότι: «Ξέρεις τι; Ξοδεύει λεφτά πάνω στα χαρτιά». Δεν το έβλεπα, όχι.

Και η σχέση σας πώς ήταν τότε;

Η σχέση μας στην αρχή ήταν πολύ καλή. Δηλαδή τον είχα βάλει σε ένα πλαίσιο σχεδόν τέλειο. Άγγιζε την τελειότητα. Ότι είναι αυτός που με φροντίζει, ότι είναι αυτός που τρέχει για όλα, ότι είναι αυτός που ξέρει πότε μας παίρνει να κάνουμε το κάτι παραπάνω, ξέρει πότε χρειάζεται να βάλουμε φρένο. Τον θεωρούσα πολύ δυναμικό. Τον είχα πολύ ψηλά στα μάτια μου.

Και μετά κατέρρευσε;

Και μετά κατέρρευσε, ναι. Όταν άρχιζαν να βγαίνουν τα ελαττώματα και τα συμπτώματα του τζόγου και ήμουν κι εγώ σε θέση να τα αντιλαμβάνομαι, άρχισε να καταρρέει αυτή η εικόνα κι ένιωθα φόβο και ανασφάλεια, επειδή κατέρρεε το τέλειο που εγώ είχα δημιουργήσει στο μυαλό μου. Κι ένιωθα και φόβο και απελπισία μ' εμένα. «Τι κάνω τώρα;». Και προσπαθούσα να το διορθώσω όλο το θέμα και να το φέρω όπως ήταν πριν.

Με ποιον τρόπο;

Με τρόπο να ελέγχω. Να βγάζω έλεγχο. Να μαλώνουμε. Να αντιδρώ και εγώ παράλογα. Δηλαδή, π.χ., αυτός ξόδευε λεφτά; Εγώ προσπαθούσα να τον τιμωρήσω πηγαίνοντας με άλλους άντρες, λείποντας από το σπίτι, κάνοντας κι εγώ παράλογα πράγματα και παράλογες αγορές με τα χρήματα επίσης, με το να μην κάνω τα καθήκοντά μου ως σύζυγος όσον αφορά καθαριότητα μέσα στο σπίτι, όσον αφορά σεξουαλικά καθήκοντα. Δηλαδή τον αρνούμουν, όλα αυτά. Προσπαθούσα να τον τιμωρήσω. Προσπαθούσα να τον υποτιμήσω στους φίλους, γνωστούς. Έβγαζα δηλαδή… Τον κατηγορούσα για αυτά που περνούσαμε. Του έριχνα όλη την ευθύνη, χωρίς να δω ότι έχω κι εγώ ευθύνη σε αυτό όλο.

Και αυτό πώς συνεχίστηκε, αφού αντιλήφθηκες ότι υπάρχουν αυτά τα προβλήματα;

Αυτό συνεχίστηκε, γιατί, όπως είπα, ο εθισμός γενικά είναι μία αρρώστια, η οποία εάν δεν βγεις από την άρνηση ότι έχεις πρόβλημα, κάποια στιγμή απλά θα αποκορυφωθεί, όπως σε όλα τα πράγματα. Και αναγκαστικά σηκώθηκε και έφυγε εξωτερικό. Εννοείται ότι εγώ τα έβλεπα όλα τόσο πολύ εγωιστικά, ότι: «Τα έχεις καταστρέψει όλα. Αφήνεις πίσω σου γυναίκα με μικρό παιδί και μία μάνα άρρωστη να τα βγάλει πέρα μόνη της κι εσύ απλά παίρνεις τον κωλαράκο σου», συγγνώμη για τη λέξη, «και σηκώνεσαι και φεύγεις». Δεν μπορούσα να καταλάβω ότι είναι η μόνη λύση τότε. Με πείραξε που έπρεπε να φύγει, αλλά δεν έβλεπα κι άλλον τρόπο να γίνει το πράγμα. Οπότε σηκώθηκε, έφυγε, πήγε στο εξωτερικό. Εγώ έμεινα πίσω με το παιδί και με τη μητέρα μου να προσπαθώ να τα βγάζω πέρα.

Και...

Χωρίς λεφτά, χωρίς δουλειά, με όλα τα χρέη που είχαν δημιουργηθεί όλο αυτό το διάστημα.

Και πώς σου φάνηκε που έμεινες ουσιαστικά εσύ με το παιδί και τη μαμά σου;

Πώς μου φάνηκε; Μου φάνηκε ότι όπως αυτός έφτασε στο τέλος και δεν είχε από πού να πιαστεί εδώ, στην Ελλάδα, έτσι κι εγώ με τη σειρά μου είχα φτάσει στο τέλος μου. Δεν μπορούσα να καταλάβω ότι ό,τι κάνω πλέον αρχίζει και γίνεται αυτοκαταστροφικό. Είχα πιάσει μία δουλειά νύχτα. Άρχισα να βγαίνω, άρχισα να έχω σχέση με έναν άνδρα, ο οποίος είχε παρόμοια συμπτώματα. Ήταν πρώην ναρκομανής, κι αυτός χάλια, εννοείται. Άρχισα να τρέχω να τα προλαβαίνω όλα, να μην τρέφομαι σωστά, να μην δουλεύει σωστά η αντίληψή μου. Να νιώθω βάρος ακόμα και τη μητέρα μου, η οποία μητέρα μου λόγω των χημειοθεραπειών που έφτιαχνε κι όλα αυτά έβγαζε δικά της συμπτώματα και παράλογα πράγματα. Και βλέπω ότι όπως αντιδρούσα στον άντρα μου, που έτρεφα μνησικακίες, θυμό, νεύρα και όλα αυτά, είχε φύγει αυτός, γιατί ήταν μακριά, οπότε δεν μπορούσα να του τα βγάλω όλα αυτά και το ζούσα με τη μητέρα μου. Το ζούσα… Η ίδια κατάσταση με την μητέρα μου και με την αρρώστια τη δικιά της, που ήταν ο καρκίνος.

Για αυτό πότε μάθατε, για τον καρκίνο;

Μάθαμε, όταν ήμουν στην κλινική και γεννιόταν η μικρή μου.

Και πώς είχες αντιδράσει;

Το πρώτο πράγμα ήταν που άρχισα να κλαίω. Άρχισα να κλαίω. Θυμάμαι τον εαυτό μου να μην μπορεί να το – πώς να το πω; – να το λάβει αυτό και να το λάβει ως έναν βαθμό που να μην χάνομαι εγώ η ίδια. Και χανόμουν, γιατί θυμάμαι η πρώτη χημειοθεραπεία που έκανε η μαμά μου χρειάστηκε να τρέξω, να της αγοράσω κάποια πράγματα για να είναι έτοιμη εκεί. Οδηγούσα ένα μηχανάκι τότε και, θυμάμαι, είχα πάθει ατύχημα. Δεν μπορούσα να συγκεντρωθώ. Δεν μπορούσα να συγκεντρωθώ πουθενά. Είχα αυτό στο μυαλό μου, είχα το πρόβλημα του άντρα μου στο μυαλό μου, είχα τη μικρή στο μυαλό μου και προσπαθούσα απλά να τρέξω να τα προλάβω όλα. Ήμουν χαοτική.

Ήσουν στην κλινική κα[00:20:00]ι πώς έγινε που ενημερώθηκες για αυτό; Για τον καρκίνο της μαμάς σου.

Πώς έγινε; Πριν φτάσω στην κλινική, μου είχε πει ότι θα πάει να κάνει κάποιες εξετάσεις, ότι είχε κάποιους πόνους στην κοιλιά κι αυτά, αλλά δεν είχε πάει το μυαλό μου ότι είναι κάτι τέτοιο. Εκεί που ήμουν με τον άντρα μου και καθόμουν και μιλάγαμε για διάφορα θέματα, μου πέταξε ξαφνικά: «Ξέρεις τι; Δεν μπορώ να σ' το πω αλλιώς, θα σ' το πω έτσι, στα ίσια, η μαμά σου έχει καρκίνο». Δεν τον κατηγορώ, γιατί δεν ξέρω, δεν έχω φτάσει σε σημείο να χρειάζεται να πω σε κάποιον άλλον ότι ένας πολύ κοντινός τους άνθρωπος πάσχει από κάτι τόσο σοβαρό. Οπότε έτσι κι ήρθε, απότομα.

Και το συζητήσατε αυτό με τη μητέρα σου;

Όχι, δεν το συζητήσαμε ποτέ. Ξεκίνησε απευθείας, επειδή ήταν στο τελευταίο στάδιο, ξεκινήσαμε απευθείας όλο αυτό το παλούκι που έχει αυτή η αρρώστια. Δηλαδή χημειοθεραπείες, εγχειρήσεις. Ήταν μέσα σε δύο χρόνια, δηλαδή δύο χρόνια πάλεψε με αυτό, αλλά ήταν δύο χρόνια πολύ έντονα και θεωρώ ούτε η ίδια μπορούσε να το δεχτεί ότι έπασχε από αυτήν την αρρώστια. Αυτήν την συμπεριφορά έβγαζε.

Δηλαδή;

Δηλαδή στο σήμερά μου, κατανοώντας πλέον τη συμπεριφορά της, βλέπω ότι είχε άρνηση ότι πάσχει από αυτό και το έβγαζε με πολύ κακό τρόπο. Ανέκαθεν ήταν μία γυναίκα πολύ δυναμική, μια γυναίκα πολύ αντιδραστική. Δηλαδή ήθελε τα πράγματα έτσι όπως τα ήθελε η ίδια. Θα φώναζε, θα προσπαθούσε να σε φέρει να της κάνεις αυτά που θεωρεί αυτή ότι χρειάζεται να γίνουν και πάντα θεωρούσε ότι έχει δίκιο. Σήμερα δεν την κρίνω πλέον, γιατί καταλαβαίνω ότι αυτό μπορούσε τότε. Οπότε και στην αρρώστια με τον ίδιο τρόπο αντιδρούσε. Θεωρούσε ότι οι γιατροί δεν κάνουν αυτό που πρέπει. Ότι θέλουν κι αυτοί το κακό της, ενώ αυτοί προσπαθούσαν απλά να τη βοηθήσουν. Θεωρούσε ότι χρειάζεται να δώσει λεφτά στους γιατρούς, ενώ δεν υπήρχε τέτοιο θέμα. Κανένας γιατρός δεν της ζητούσε λεφτά. Θεωρούσε ότι εγώ δεν κάνω αρκετά. Έβγαζε μία ζήλια, έβγαζε μία κακία κι έτσι και συνεχιζόταν και γινόταν όλο και πιο έντονο καθώς περνούσε ο καιρός. Δεν μπορούσε να δεχτεί το γεγονός ότι αυτήν την αρρώστια στο τέλος θα την φάει.

Και εσύ πώς συμπεριφερόσουν;

Εγώ τότε με τη σειρά μου συμπεριφερόμουν το ίδιο άσχημα. Μου έβγαινε το ότι είναι η μαμά μου, χρειάζεται να τρέξω μαζί της. Μου έβγαινε αυτό το συναίσθημα, απλά στο θέμα ότι αντιδρούσε άσχημα, γιατί μαλώναμε. Δηλαδή εκεί που καθόμουν, ξυπνούσε το πρωί, άρχιζε, γκρίνιαζε. Γκρίνιαζε για το σπίτι, γιατί έμενε μ' εμένα. Έπρεπε να ξενοικιάσει το σπίτι της, να παρατήσει τη δουλειά της και όλα αυτά και έμενε μ' εμένα αναγκαστικά. Έβγαζε γκρίνια για το σπίτι. Έβγαζε γκρίνια για τον άντρα μου, γιατί πλέον είχε μαθευτεί πλέον το πρόβλημα του άντρα μου. «Και τι τον θέλεις; Τι τον κρατάς; Γιατί δεν τον χωρίζεις;», αυτή να λέει από το πρωί που ξεκινούσε η μέρα αυτό το τροπάρι. Εγώ από την άλλη να έχω στο μυαλό μου ότι: «Δεν σκέφτεται. Δεν κάνει. Είναι όπως είναι άρρωστη, πού θα πάει; Δεν καταλαβαίνει ότι εγώ αυτήν τη στιγμή στηρίζω και αυτήν και εμένα και το παιδί και ότι δεν έχω άλλη επιλογή». Φορτωμένη με τα δικά μου, με φόρτωνε και αυτή και, εννοείται, σε ό,τι κακία έβγαζε και παραλογισμό νευρίαζα και εγώ, θύμωνα. Μέχρι που μία μέρα μαλώσαμε τόσο άσχημα, γιατί της λέω: «Θα σταματήσεις να μιλάς;» κι εκείνη τη στιγμή μού πέταξε το τηλεκοντρόλ από την τηλεόραση και με βρήκε στο κεφάλι και θυμάμαι εκείνη την στιγμή τα είδα όλα κόκκινο και τη λέω: «Θα πεθάνεις από τα χέρια μου. Δεν θα πεθάνεις από αυτή την αρρώστια». Δηλαδή αντιδρούσα και εγώ το ίδιο, με τον ίδιο τρόπο. Με τον ίδιο τρόπο. Μέχρι που όταν ήταν στο τελικό το στάδιο της αρρώστιας και πλέον δεν μπορούσε να κουνηθεί, καθόταν, θυμάμαι, στο μπαλκόνι κι εκεί που καθόταν μου είχε ζητήσει να την κάνω μία αγκαλιά. Εγώ έβγαζα αποστροφή. Δεν της το ανέφερα ποτέ, δεν της το έδειξα, αλλά δεν έπαψα μέσα μου να σκέφτομαι: «Τι θέλει πάλι;». Δηλαδή ένιωθα βάρος, την ένιωθα βάρος. Άρχισα να την νιώθω πολύ βάρος.

Και στο τελικό στάδιο δεν είχε αλλάξει καθόλου η σχέση σας; Δεν είχατε έρθει λίγο πιο κοντά;

Όχι, δεν την έδινα αυτήν την επιλογή. Πλέον ήμουν στο στάδιο που – σου είπα – την ένιωθα βάρος.

Τώρα πώς αισθάνεσαι για όλο αυτό;

Σήμερα με στενοχωρεί πάρα πολύ το γεγονός ότι δεν έχω πλέον την επιλογή, γιατί δεν ζει πλέον, δεν έχω πλέον την επιλογή να είναι μπροστά μου και να της πω ότι: «Μας συγχωρώ και τις δύο», ότι: «Μας κατανοώ και τις δύο», γιατί σήμερα είμαι σε ένα πρόγραμμα, το οποίο πρόγραμμα μού δείχνει ότι και η μαμά μου είχε αλκοολική συμπεριφορά. Πράγμα τότε, το διάστημα εκείνο, εγώ δεν μπορούσα να το αντιληφθώ αυτό. Δεν ήξερα ότι κι εγώ η ίδια ήμουν επηρεασμένη από τον αλκοολισμό κι έβγαζα παράλογη συμπεριφορά. Οπότε, σήμερα μας κατανοώ και τις δύο. Γνωρίζω ότι αυτό μπορούσε, αυτό έφτιαχνε. Της είμαι πολύ ευγνώμων. Είμαι ευγνώμων στον Θεό που την έζησα όσα χρόνια μου επέτρεψε να τη ζήσω και της χρωστάω ένα μεγάλο «ευχαριστώ».

Τώρα τι, αν την έβρισκες...

Θα της έλεγα όλα αυτά. Ότι μας κατανοώ και τις δύο. Ότι είναι αυτή που είναι με τα ελαττώματά της και τη δέχομαι όπως είναι. Ότι και εγώ τότε αυτό μπορούσα, για να επιβιώσω, αυτό έκανα, όπως κι αυτή το ίδιο. Αυτό.

Μου ανέφερες ότι συγκατοικούσατε σε κάποια φάση.

Ναι.

Αυτό πώς επηρέασε την όλη σχέση σας;

Δεν την επηρέασε καλά. Δεν την επηρέασε καλά, γιατί φυσικά και δεν την ήθελα. Δεν την ήθελα ανάμεσα στα πόδια μου. Και το είχα κάνει μόνο και μόνο επειδή ένιωθα χρέος, επειδή είναι άρρωστη. Μόνο για αυτόν τον λόγο. Την επηρέασε άσχημα, γιατί μπήκα σε μία φάση να ανοίξω επιχείρηση που, ενώ ήταν άρρωστη, ενώ έφτιαχνε χημειοθεραπείες, ενώ ήταν τετελεσμένο από τους γιατρούς ότι δεν θα πάει πολύ αυτό όλο και δεν θα έχει καλό τέλος. Παρόλα αυτά, επειδή το ήθελε, εγώ φοβόμουν να της χαλάσω τα χατίρια και πήγα, άνοιξα επιχείρηση στο όνομά μου για να της κάνω το χατίρι, με αποτέλεσμα να έχω χρέη κι από εκείνη την επιχείρηση, να έχω χρέη κι από το σπίτι. Γιατί δεν ξέρω αυτό το κράτος… Τα έχω και με το κράτος. Γιατί, εννοείται, μου έφταιγαν όλοι. Εγώ πάντα ήμουν το θύμα και όλοι οι άλλοι φταίγανε. Αλλά στο σήμερά μου βλέπω ότι κι εγώ έβαζα το χεράκι μου κι έβγαζα το ματάκι μου. Οπότε αναλαμβάνω πλέον τις ευθύνες μου.

Ο σύζυγός σου πώς είχε αντιδράσει;

Ο σύζυγος για χι, ψι λόγο σε αυτό δεν είχε καμία αντίδραση. «Εννοείται», έλεγε, «θα τη βοηθήσουμε. Εννοείται να μείνει μαζί μας. Εννοείται είναι η μητέρα σου». Σε αυτό, όχι, δεν είχε καμία αντίδραση. Μου στεκόταν όσο μπορούσε κι αυτός, δηλαδή στο να δεχτεί.

Πιο πριν, πριν την ασθένεια, η σχέση σου με τη μητέρα σου πώς ήταν;

Η σχέση μου με την μητέρα ήταν μία σχέση με πολλή αγάπη, αλλά άρρωστη αγάπη, δηλαδή μαζί δεν κάναμε και χώρια δεν μπορούσαμε. Ήμουν Αθήνα, όπως ανέφερα, μέναμε εκεί κι ερχόμασταν κάθε Σαββατοκύριακο. Ήμασταν την μία μέρα καλά, την πρώτη μέρα που ερχόμουν Κατερίνη ήμασταν μέσα στα μέλια και σε αυτά και στο δεύτερο εικοσιτετράωρο ξεκινούσαμε το μάλωμα. Δεν αντέχαμε να είμαστε στον ίδιο χώρο, γιατί η κάθε μία μας έβγαζε τα δικά της τα θέλω και τη δικιά της αντίληψη πάνω στο πώς βλέπει τα πράγματα. Οπότε πάντα μία τέτοια σχέση ήταν. Ήταν μία σχέση… Εγώ σαν παιδί, μικρή λόγω της κυριαρχίας που έβγαζε να φοβάμαι να αντιδράσω, να φοβάμαι να μιλήσω, να, να, να... Οπότε να κάνω ό,τι μου λέει, να νιώθω ότι αδικούμαι, να νιώθω ότι τρώω ξύλο χωρίς λόγο. Να νιώθω ότι χρειάζεται να έχω εγώ την ευθύνη, γιατί δούλευε πάρα πολλές ώρες λόγω του ότι είχε μαγαζί. Και να νιώθω πως είμαι ένα παιδί το οποίο ναι μεν έχει τον γονιό, αλλά έχει έναν γονιό αυταρχικό, να βγάζω φόβο προς το πρόσωπό της και να χρειάζεται να φροντίζω κι εμένα και να κάνω ό,τι μου λέει ακριβώς. Μετά, στην εφηβεία άρχισα να αντιδρώ. Ά[00:30:00]ρχισα να αντιδρώ κι εκεί άρχισαν τα μαλώματα. Έφευγα από το σπίτι, δεν την άκουγα, ό,τι έλεγε εγώ κόντρα κι όλα αυτά έφερναν φασαρία, έφερναν το ένα, το άλλο. Ακόμα και όταν γνώρισα τον άντρα μου, δεν τον ήθελε. Μαλώναμε, με κυνηγούσε στους δρόμους. Εγώ πήγα κι έμεινα μαζί του για αυτόν τον λόγο, γιατί ήθελα να φύγω από αυτήν. Προσβολές η μία στην άλλη και χίλια δυο. Μέχρι που το αποδέχτηκε. Ήμασταν πάλι καλά για ένα διάστημα και μετά, όταν αρρώστησε, πάλι, ξανά, προσβολές η μία την άλλη, κόντρα η μία στην άλλη, φωνές η μία στην άλλη, μαλώματα, τραβήγματα, μαλλιοτραβήγματα και χίλια δυο. Ήταν πάντα μία σχέση «σου βγάζω τα μάτια, μου βγάζεις τα μάτια», είμαστε καλά για ένα διάστημα, μετά ξανά, μανά. Ήταν μία σχέση, η μία προσπαθούσε να βγάλει τα θέλω της εις βάρος της αλληνής. Και την ίδια σχέση είχα και με τον άντρα μου.

Θεωρείς ότι επηρέασε η μία την άλλη;

Θεωρώ ότι σίγουρα επηρέαζε η μία την άλλη. 100% επηρέαζε η μία την άλλη ως προς το πώς αντιλαμβανόμασταν τα πράγματα. Ως προς το πώς αντιδρούσαμε είμαι σίγουρη ότι ήμασταν επηρεασμένοι 1000% η μία από την άλλη.

Η σχέση σου με τη μητέρα σου θεωρείς ότι οδήγησε στην επιλογή του συζύγου;

Δεν θεωρώ ότι… Δεν μπορώ, στο σήμερα δεν μπορώ να της ρίξω ευθύνες. Αλλά το πόσο επηρεάστηκα εγώ από τη συμπεριφορά κάποιου άλλου ανθρώπου, ασχέτως αν είναι μητέρα μου ή όχι, γιατί, εννοείται, ότι όπως επηρεαζόμουν εγώ από τη μητέρα μου, επηρεαζόμουν και από όλους τους ανθρώπους. Δηλαδή εγώ προσπαθούσα να χωρέσω παντού, δεν έλεγα ποτέ «όχι», ήμουν ένας άνθρωπος που ήθελα την αποδοχή των άλλων. Οπότε ήμουν σαν πλαστελίνη, έφτιαχνα τον εαυτό μου ώστε να είμαι αρεστή σε όλους. Δεν μπορώ να το ρίξω μόνο στη μητέρα μου. Θεωρώ ότι άρχισα να έχω αυτές τις τάσεις. Ότι δεν ξέρω ποια είναι τα όριά μου, ότι είμαι ένα άτομο το οποίο νιώθει κατωτερότητα, κάποιες φορές νιώθει ανωτερότητα εγωκεντρική και να προσπαθώ να χωράω παντού και να είμαι καλά με όλους.

Και αυτό συνεχίστηκε και στην ενήλικη ζωή σου;

Συνεχίστηκε στην ενήλικη ζωή μου, συνεχίστηκε πάνω στη δουλειά μου, συνεχίστηκε και πάνω στις σχέσεις με τις φίλες μου και σε όλους τους τομείς που αφορούσαν εμένα.

Και μου ανέφερες ότι μετά ο σύζυγός σου έφυγε στο εξωτερικό. Μετά πώς εξελίχθηκε η όλη κατάσταση;

Όταν έφυγε εξωτερικό, είχαμε συμφωνήσει ότι εγώ θα μείνω πίσω, ώστε να δω έστω να σταθεροποιηθεί η αρρώστια της μαμάς μου ή έστω να αποβιώσει, όπως και έγινε. Και μόλις απεβίωσε η μαμά μου, μετά από δεκαεννιά μέρες σηκώθηκα, πήρα την μικρή και τον ακολούθησα κι εγώ εκεί. Αυτό το πλάνο είχαμε αρχικά κι αυτό και έγινε. Πηγαίνοντας εκεί… Καταρχάς, πριν φύγω, είχα πείσει τον εαυτό μου ότι πηγαίνοντας εκεί θα είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα, γιατί θα είμαστε μόνοι μας. Δεν θα έχει τον μπαμπά του και τους δικούς του να τον βολεύουν. Δεν θα έχει τους γνωστούς να δανείζεται χρήματα. Θα είμαστε ένα ζευγάρι ανάμεσα σε ξένους, οπότε δεν θα έχει από πού να αντλεί όλο αυτό το βόλεμα, τέλος πάντων, και ότι τα πράγματα θα καλυτερέψουν. Με αυτήν τη σκέψη πήγα εγώ εκεί. Πηγαίνοντας εκεί, στην αρχή ήμουν πάλι σε άρνηση, γιατί, όπως σου είπα, πίστευα ότι θα είναι όλα τέλεια, γιατί θα είναι μόνος του και μόνη μου. Δεν θα μπορούμε να πατήσουμε πουθενά. Και περίμενα κι αυτήν την συμπεριφορά να έχει. Ώσπου άρχισα να αντιλαμβάνομαι κι εκεί ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο, ότι ό,τι έφτιαχνε στην Ελλάδα με τον τζόγο το συνέχισε πάλι. Συνέχιζε να λείπει από το σπίτι, συνέχιζε να κρύβει και να παίρνει λεφτά, να δουλεύει δυο δουλειές και να μην μας φτάνουν ποτέ τα λεφτά, να με βάζει να υπογράφω δάνεια, τα οποία δάνεια εγώ δεν καταλάβαινα για ποιον λόγο τα θέλουμε και παρόλα αυτά εγώ τα υπέγραφα. Πάλι άρχιζα να νιώθω μόνη μου, πάλι άρχιζα να νιώθω αβοήθητη. Ιδιαίτερα που η μαμά μου δεν υπήρχε πλέον στη ζωή, οπότε δεν αντλούσα από πουθενά εγώ δύναμη ότι έχω κάποιον να στηριχτώ σαν άτομο και άρχισα να τρέφω πολλή μνησικακία στο πρόσωπό του, μέχρι που έμεινα έγκυος και φοβόμουν ότι κι έλεγα στο μυαλό μου: «Με ένα παιδί κάτι θα κάνω. Με δυο παιδιά με έχει δέσει από τα χέρια και από τα πόδια, δεν μπορώ να κουνηθώ». Με αποτέλεσμα να κάνω έκτρωση το παιδί, να μην το κρατήσω. Μέχρι που αυτό μαζευόταν, μαζευόταν, μαζευόταν, μαζευόταν και μία μέρα, όπως ξύπνησα, τον είδα να κάθεται στον καναπέ και άρχισα να του τα βγάζω όλα. Ήρθε το δικό μου το ξέσπασμα. Είχε ξεχειλίσει το ποτήρι μου και άρχισα να του λέω ότι: «Θέλω να χωρίσουμε». Άρχισα πάλι κι εκεί να βγαίνω με άλλους άντρες. Να βγαίνω, να πίνω, γιατί εγώ δούλευα εκεί, άρχισα να πίνω όλα τα λεφτά μου. Να τα ξοδεύω όλα. Να λείπω από το σπίτι. Αυτός να προσπαθεί με τον τρόπο του να με πείσει να του δώσω δεύτερη ευκαιρία. Εγώ να είμαι σε τελείως αυτοκαταστροφική φάση, γιατί, όπως σου είπα, ό,τι έβγαζα τα έτρωγα. Δεν γυρνούσα σπίτι. Δεν υπήρχα σαν άτομο. Δεν ήμουν ποτέ νηφάλια, για να μπορεί να κάτσει να μιλήσει μαζί μου. Μία μέρα μου είπε ότι θα πάρει την μικρή και θα πάνε κινηματογράφο και θα μείνουν σε έναν φίλο του το βράδυ. Δεν ήταν κάτι ασυνήθιστο για μένα, ώστε να με κάνει να υποψιαστώ κάτι, γιατί εγώ στο μυαλό μου τα είχα οργανώσει όλα, ότι θα χωρίσουμε, ότι θα πάμε να νοικιάσουμε αλλού χώρια, ότι θα κρατήσουμε το σπίτι αυτό, θα συνεχίσουμε να το κρατάμε για να πηγαίνει ο ένας μία βδομάδα με την μικρή, ο άλλος την άλλη εβδομάδα με την μικρή κι είχα κάνει όλο το πλάνο στο μυαλό μου το παράλογο. Μέχρι που μου είπε ότι θα πάει κινηματογράφο και θα μείνουν στο σπίτι του γνωστού μας. Δεν μου φάνηκε ύποπτο, γιατί ήταν κάτι που γινόταν. Και την άλλη μέρα με πήρε απλά από την Ελλάδα τηλέφωνο και μου είπε: «Εγώ είμαι Ελλάδα με την μικρή, δεν θα ξαναγυρίσω». Μέχρι που άρχισα να καταρρέω σαν άνθρωπος κι έπαθα νευρικό κλονισμό, ο οποίος νευρικός κλονισμός βασιζόταν πάνω σε anxiety, βασιζόταν πάνω σε clinical depression. Άρχιζα να μην θυμάμαι τη διαδρομή του σπιτιού μου. Άρχιζα να μην μπορώ να κάνω τη δουλειά μου. Άρχιζα να μην μπορώ να αποφασίσω μόνη μου εάν πεινάω ή δεν πεινάω ή τι χρειάζεται να κάνω, ποιο είναι το επόμενό μου βήμα. Αρχίζουν και βγαίνουν και παραπτώματα δικά μου στη φόρα και δικά του, τα μαθαίνει όλος ο κόσμος. Άρχισα να νιώθω ντροπή, άρχισα να νιώθω ανασφάλεια ότι δεν μπορώ να κάνω τη δουλειά μου, μέχρι που με οδήγησε να έχω και αυτοκτονικές τάσεις. Δηλαδή στο τέλος έφτασα σε σημείο να φοβάμαι να πάρω τη μικρή μου, γιατί για αυτό πάλευα, γιατί δεν είχα σκοπό να γυρίσω στην Ελλάδα. Είχα σκοπό να συνεχίσω τη ζωή μου εκεί μαζί με την μικρή. Μέχρι που έφτασα σε σημείο να φοβάμαι να τη μιλάω στο τηλέφωνο. Να μην ξέρω τι μου γίνεται. Να μην μπορώ να δένω τα ίδια μου τα κορδόνια. Η φίλη μου αυτή είχε τα κίνητρά της, τα οποία θεωρούσε ότι μπορεί να με βοηθήσει, γιατί ήταν παντρεμένη με δυο παιδιά. Εγώ συζούσα μαζί της, δηλαδή της επέτρεψα να με βάλει στο τριπάκι, για να μην την ρίξω ευθύνη, γιατί δεν φταίει. Την επέτρεψα να με βάλει στο τριπάκι να ξενοικιάσω το σπίτι, να τα αφήσω όλα. Χαοτικές καταστάσεις, δηλαδή ζώντας σε μία ξένη χώρα για έξι χρόνια λογικό είναι να έχεις χτίσει σπιτικό, έχεις αποκτήσει αυτοκίνητο, έχεις χτίσει τη ζωή σου. Εγώ είχα φτάσει σε σημείο να παρατάω τη ζωή μου όλη. Να μην τα βάλω σε σειρά να πω ότι θα τα πουλήσω, θα πάρω κάποια χρήματα, δηλαδή τα παράτησα όλα άρον άρον, πήγα, έμεινα μαζί της, της έδινα όλα τα λεφτά μου, έτρεχα για τα δικά της τα παιδιά μέχρι σε σημείο που είδε ότι δεν μπορώ. Ήξερε ότι έχω τον πατέρα μου στη ζωή μου. Ήξερε τα στοιχεία του. Τον πήρε τηλέφωνο και απλά μια μέρα με βοήθησε να μπω σε ένα αεροπλάνο και με έστειλε Ρουμανία. Εκεί που ζει και ο πατέρας μου ακόμα και τώρα.

Με τον πατέρα σου τι σχέση είχατε;

Με τον πατέρα μου είχαμε τη σχέση την κρύα, τη σχέση. Αυτός να κάνει την προσπάθεια, να με παίρνει τηλέφωνο. Γιατί θυμάμαι πάντα με έπαιρνε τηλέφωνο. Προσπαθούσε να μου μιλήσει, να με ρωτήσει αν είμαι καλά και εγώ ποτέ να μην του δίνω το δικαίωμα να με πλησιάσει. Και ξαφνικά ο άνθρωπος βρέθηκε να τον παίρνει μία άγνωστη τηλέφωνο, να τον πει: «Έχω την κόρη σου, θα τη βάλω στο αεροπλάνο, θα της πληρώσω το εισιτήριο και θα τη στείλω πακέτο». Φαντάζομαι και για αυτόν ήταν ένα σοκ αυτό, γιατί εγώ πραγματικά άλλαζα τις πτήσεις μέσα σε καροτσάκι αναπηρικό, γιατί ήμουν σε τέτοια φάση, χαμέ[00:40:00]νη για χαμένη. Δεν – πλέον πώς παίρνεις έναν άνθρωπο με άνοια; Ήμουν σε τέτοια φάση πλέον. Δεν μπορούσα, φοβόμουν να βγω από το σπίτι μου. Φοβόμουν να μείνω μόνη μου. Είχα κρίσεις πανικού, το ότι δεν μπορούσα να γυρίσω το νερό σε χλιαρό, είχα κρίσεις πανικού ότι δεν με χωρούσε ο τόπος. Πραγματικά, ήταν λες και το μυαλό μου δεν δούλευε. Κάποιες στιγμές διαύγειας είχα και αυτές τις στιγμές διαύγειας το μόνο που έφτιαχνα ήταν να κλαίω. Φτάνοντας στον πατέρα μου σε αυτήν την κατάσταση στην αρχή δεν ήξερε κι αυτός τι είναι, γιατί η γνωστή μου τότε του είχε πει ότι εγώ είχα μπλέξει με ναρκωτικά. Και η αλήθεια είναι ότι κάπνιζα μαριχουάνα, γιατί ήτανε νόμιμο, η κάνναβη η σημερινή στην Ελλάδα. Ο πατέρας μου θεωρούσε, δεν ήξερε τι να πιστέψει, εάν όντως ήμουν επηρεασμένη από αυτά ή όχι. Εν τέλει αποδείχτηκε, γιατί είναι παντρεμένος είκοσι χρόνια με μία εξαιρετική γυναίκα, την οποία την νιώθω σαν μάνα μου, η οποία τον είπε ότι: «Αφού το κορίτσι χρειάζεται βοήθεια ψυχιατρική», το οποίο πράγμα έκανε. Πήγα σε ψυχίατρο. Θυμάμαι τότε ο ψυχίατρος δεν μου μιλούσε καν, δεν μου ανέφερε καν τον λόγο. Στο τελικό το στάδιο, εφόσον μιλούσε με τον πατέρα μου και με την γυναίκα του, το μόνο που με ρώτησε: «Τι φοβάσαι περισσότερο;». Και το μόνο που χρησιμοποιούσα εγώ σαν ομιλία, γιατί δεν μπορούσες να κάνεις συζήτηση μαζί μου. Δεν μπορούσα να σου πω αν πεινάω. Με ρωτούσες: «Πεινάς;» και το μόνο που έλεγα: «Δεν ξέρω». Ήταν η μόνη φράση που μπορούσε να βγει από το στόμα μου, ότι: «Δεν ξέρω». Θυμάμαι μόνο αυτό με ρώτησε: «Τι φοβάσαι περισσότερο;» και του είπα: «Δεν ξέρω». Συν ότι έφτιαχνα σαν μανιακή ότι δεν θέλω να πάω στον ψυχίατρο, ότι είμαι μία χαρά, ότι απλά τα χάπια που θα μου δώσουν θα με πεθάνουν πιο γρήγορα. Και ο πατέρας μου επειδή με έβλεπε σε αυτήν την κατάσταση, έλεγε; «Θα σε πάω με το ζόρι». Εγώ να έχω φτάσει σε σημείο να λέω στον εαυτό μου: «Εντάξει, πάρε τα χάπια, θα πεθάνεις πιο εύκολα. Να τελειώνεις». Δεν είχα περίοδο τότε. Θεωρούσα ότι είμαι έγκυος, γιατί, όπως ανέφερα, είχα σχέσεις με άντρες. Δεν μπορούσα να καταλάβω ότι εγώ όμως δεν είχα ολοκληρωμένες σχέσεις με άντρες, δηλαδή δεν είχα τελείως σεξουαλικές σχέσεις. Είχα σχέσεις, γιατί προσπαθούσα από κάποιον να πιαστώ, να με κρατήσει σαν άτομο. Φοβόμουν να του πω ότι δεν έχω περίοδο εδώ και πέντε μήνες. Δεν έχω έμμηνο ρήση. Μέχρι που αναγκάστηκα, του το είπα και αυτό, γιατί έπαιρνα χάπια, βαριά χάπια. Πρέπει να έπαιρνα γύρω στα δεκαοκτώ χαπάκια την ημέρα. Μιλάμε για πολύ χάπι. Εκεί αναγκάστηκα να τον πω: «Παίρνω χάπια, μάλλον είμαι έγκυος, δεν έχω περίοδο, δεν ξέρω τι μου γίνεται» και μου λέει: «Γιατί δεν μου το είπες;». Και εκείνη τη στιγμή που μπόρεσα να αποδεχτώ την αλήθεια στον πατέρα μου, ότι δεν ξέρω τι γίνεται, δεν έχω περίοδο, είχα σχέση με έναν άντρα, μπορεί να είναι και αυτό, εκεί άρχισε λίγο το μυαλό μου να συνέρχεται. Δηλαδή ήταν αυτό που λέμε εμείς στην Ελλάδα, εδώ, ο πάτος μου. Όλη αυτή η κλινική κατάθλιψη, όλο αυτό το anxiety, η διαταραχή άγχους, όλο αυτό το break down ήταν και ο πάτος μου. Είχε δύο γατούλες και θυμάμαι επειδή είχαν ήδη κανονίσει τα πλάνα τους για το τότε ρεβεγιόν, θα έμενα μόνη μου με τις γατούλες, γιατί εννοείται, δεν ήθελα να πάω μαζί τους. Είχα φτάσει σε σημείο τα μαλλιά μου, το πάνω μέρος του κεφαλιού μου να είναι τόσο κοντά από το τράβηγμα που τους έφτιαχνα, που θεωρούσα ότι δεν μπορώ να κυκλοφορήσω στον κόσμο. Δεν… Ήμουν πολύ στα χαμένα. Ήμουν τελείως χαμένη. Είχα αδυνατίσει πάρα πολύ και μετά έτρωγα μανιακά. Δηλαδή δεν ένιωθα κορεσμό. Τώρα αν μου πει ένας άνθρωπος ότι: «Τρώω και δεν νιώθω κορεσμό», επειδή το έζησα, καταλαβαίνω ότι αυτό είναι πάρα πολύ βαρύ. Το να τρως ακατάπαυστα γλυκά, αλμυρά, ξανά μανά και να μην νιώθεις κάποια στιγμή, να μην σου δίνει το σώμα σου το ίδιο την εντολή του μπουκώματος, είναι πολύ σοβαρό. Σε αυτό το χαμένο το στάδιο ήμουν. Και θυμάμαι μου είχε πει ότι πρέπει εγώ η ίδια να φροντίσω τις γατούλες και είχα φρικάρει. Έλεγα: «Πώς θα προσέχω εγώ δυο γάτες; Τι θα τις κάνω;». Θυμάμαι, είχα φρικάρει. Άσε που τις φοβόμουν, γιατί θεωρούσα ότι έρχονται δίπλα μου, επειδή είμαι δαιμονισμένη. Είχα και τέτοια. Δηλαδή είχα παράλογες σκέψεις, τρέλα. Ήμουν στην απόλυτη τρέλα με όλη τη σημασία της λέξεως. Ναι και έτσι το σκηνικό με τις γατούλες. Και, τέλος πάντων, ξεκίνησα να παίρνω τα χάπια που ο ψυχίατρος μου είχε γράψει. Σήμερα είμαι πάρα πολύ ευγνώμων στον πατέρα μου, γιατί πραγματικά μου έδειχνε τόση αγάπη, τόση φροντίδα. Σε φάση, τι να σου πω; Ότι ήμουν – αυτό έχει… Το ‘17 έγιναν όλα αυτά. Το ‘16, ψέματα. Το ’16 έγιναν όλα αυτά. Τώρα είμαι τριάντα τρία. Πριν πόσα χρόνια; Πριν τέσσερα χρόνια. Δηλαδή ήμουν μεγάλη, δεν ήμουν μικρή. Ήμουν μεγάλη. Με έβαζε στο κρεβάτι του μαζί με τη γυναίκα του και βλέπαμε ταινία μαζί. Με έβγαζε βόλτες, ενώ ήξερε ότι εγώ δεν καταλαβαίνω. Περνάγαμε από διάφορες γειτονιές και μου εξηγούσε το τι δείχνει έξω στα παράθυρα, τι βλέπω μέσα από το αυτοκίνητο, τι… Όλα αυτά. Μου έδειξε πάρα πολλή φροντίδα, έδειξε πάρα πολλή κατανόηση. Εγώ λόγω της αγάπης του και της κατανόησής του και λόγω των χαπιών άρχιζα να μπορώ σιγά - σιγά να έχω μία συζήτηση κάπως μαζί τους. Με έβαλαν σε ένα πρόγραμμα, δηλαδή σε μία ρουτίνα σταθερή. Ξυπνάγαμε το πρωί, τρώγαμε πρωινό. Το μεσημεριανό μας κανονικά, το βραδινό μας κανονικό, τη βόλτα μας, τον χρόνο μας τον προσωπικό. Με είχε σε μία ρουτίνα, η οποία βοηθούσε πάρα πολύ και σιγά - σιγά άρχισε να μου μιλάει, να μου λέει: «Συζήτα με τον σύζυγό σου. Προσπάθησε να πάρεις την μικρή». Και έτσι άρχισα να μιλάω με τον σύζυγο. Κι επειδή έβλεπα ότι κι αυτός δεν είναι καθόλου καλά, δεν περνούσε τέλεια, είχαμε αποφασίσει από κοινού να κάνουμε μία δεύτερη προσπάθεια ο ένας με τον άλλον. Και θυμάμαι ο όρος που του είχα βάλει εγώ, του είπα: «Θα έρθεις εσύ από Ελλάδα Ρουμανία που μένει ο πατέρας μου να με πάρεις με το αυτοκίνητο, γιατί εγώ δεν είμαι σε θέση να μπω μόνη μου στο λεωφορείο». Πράγμα το οποίο ήρθε, καθίσαμε λίγο μαζί. Εγώ ήμουν πλέον σε φάση που τα χάπια τα έπαιρνα σε αντίστροφη ροή για να τα κόψω. Γυρίσαμε πίσω Ελλάδα, έσμιξα με την μικρή μου. Έπιασα δουλειά κάπου σαν υπεύθυνη. Δηλαδή άρχιζε η ζωή μου να μπαίνει σε ένα νορμάλ στάδιο θα έλεγα. Κι εκεί που άρχισε να μπαίνει σε ένα νορμάλ στάδιο κι εγώ είχα κόψει τα χάπια τελείως κι όλα αυτά, ο άντρας μου άρχισε να μου δίνει πάλι συμπτώματα τζόγου. Αυτός έδωσε σύμπτωμα τζόγου, εγώ έδωσα σύμπτωμα, με έναν άλλον άντρα πήγα πάλι. Και όταν αντιλήφθηκα ότι παίζει, είχε μπει το μαχαίρι στον λαιμό. Και, θυμάμαι, του είπα: «Εγώ χάπια για κάποιον άλλον δεν θα ξαναπάρω». Δηλαδή ένιωθα μπούκωμα. Και εκείνο το διάστημα είχα μία φίλη, η οποία, ο άντρας της ήταν αλκοολικός, και η οποία μου είχε αναφέρει ότι πήγαινε σε ένα πρόγραμμα. Και τελείως τυχαία, μία μέρα μετά τη δουλειά, επειδή δεν ήθελα να πάω σπίτι και δεν είχα και τι να κάνω, την είπα: «Θα έρθω και εγώ μαζί σου σε αυτό το πρόγραμμα». Και από την ημέρα που μπήκα σε αυτό το πρόγραμμα συνεχίζω ακόμα και σήμερα. Αυτό το πρόγραμμα είναι υιοθετημένο από τους Ανώνυμους Αλκοολικούς. Ξεκίνησε από την Αμερική και τώρα είναι πλέον παγκόσμιο. Έχει χτιστεί κάτι παρόμοιο πάνω σε αυτό, σε αυτό που πηγαίνω εγώ για την οικογένεια, φίλους και γνωστούς που είναι επηρεασμένοι από τον εθισμό κάποιου άλλου. Γιατί δεν αφορά μόνο τον αλκοολισμό, και ο τζόγος και τα ναρκωτικά και η υπερφαγία και το σεξ κι όλα αυτά ανήκουν στον ίδιο εθισμό. Και ξεκίνησα να πηγαίνω σε αυτό το πρόγραμμα. Έχει τώρα δύο χρόνια που πηγαίνω σε αυτό το πρόγραμμα. Είμαι πολύ ευγνώμων, γιατί αυτό το πρόγραμμα μού έδωσε τη δυνατότητα να βρω τον Θεό, να δω ότι δε[00:50:00]ν είμαι το μπουρί του κέντρου. Μου έδωσε τη δυνατότητα να δω τη δικιά μου ευθύνη πάνω σε όλα αυτά. Μου έδωσε τη δυνατότητα να γνωρίσω ποια είμαι, να με δεχτώ όπως είμαι, με τα ελαττώματα μου, με τα σφάλματά μου, με τις αντιδράσεις μου τις παράλογες, με όλα αυτά. Και μου έδωσε… Το μεγαλύτερο δώρο που μου δίνει είναι ότι μου δίνει την επιλογή. Δηλαδή σήμερα γνωρίζω ότι οποιαδήποτε κατάσταση κι αν βιώσω, εγώ σήμερα έχω επιλογή να διαλέξω το τι θα κάνω. Ή που θα αφήσω όλο αυτό που βιώνω και θα αντιδράσω όπως το μυαλό μου το επηρεασμένο από την άρρωστη την αντίδραση που απόκτησα από νεαρή ηλικία, να το αφήσω δηλαδή να ρέει με άρρωστο τρόπο ή που θα βάλω τον Θεό μπροστά και θα αποδεχτώ ειλικρινά στον εαυτό μου ποια είναι τα όριά μου και θα πάρω άλλες επιλογές. Κι είμαι πολύ ευγνώμων για αυτό. Σήμερα με τον άντρα μου χάρη σ' αυτό το πρόγραμμα είμαστε πάρα πολύ καλά. Και ο ίδιος έχει σπάσει την άρνηση κι έχει δεχτεί ότι έχει θέμα με τον τζόγο. Εγώ πηγαίνοντας σε αυτό το πρόγραμμα τον άφησα στον Θεό, δηλαδή κάνω αυτό που μπορώ και αφήνω και αυτόν να αναλάβει τις ευθύνες του. Μιλάμε ειλικρινά ο ένας με τον άλλον. Ό,τι μας ενοχλεί, ακόμα και αυτά που δεν μας ενοχλούν… Οι αντιδράσεις μου, η στάση μου σε όλες τις υποθέσεις μου, στη δουλειά μου πάνω, στη σχέση μου μαζί του, στο σεξουαλικό κομμάτι, στις σχέσεις μου με τους άλλους ανθρώπους, έχει βελτιωθεί κατά πολύ και είμαι καλύτερα από ποτέ.

Μου ανέφερες ότι ήρθε και σε βρήκε στη Ρουμανία. Εσύ πώς ένιωσες, όταν τον είδες; Ποια ήταν η εικόνα σου;

Ένιωθα μεγάλη χαρά. Ένιωθα ότι μου δίνεται μία δεύτερη ευκαιρία, γιατί πλέον είχα φτάσει απλά να θέλω να είμαι με το παιδί μου και να είμαστε καλά. Δηλαδή ήθελα όλο αυτό το χοντρό σκηνικό, τα μαλώματα, τα ξεσπάσματα, τα καραγκιοζιλίκια, το να θάβουμε ο ένας τον άλλον ακόμα και στις πέτρες, ήθελα να τελειώσει όλο αυτό το χάος. Και χάρηκα πάρα πολύ που μου δόθηκε αυτή η ευκαιρία.

Θα μπορούσες να μου περιγράψεις το σκηνικό πώς έγινε;

Πώς έγινε και ήρθε; Μιλήσαμε στο τηλέφωνο, παραδεχτήκαμε και οι δύο ότι ό,τι κάναμε το κάναμε βάση με αυτά που γνωρίζαμε και είπαμε να τα αφήσουμε όλα πίσω. Θα τραβήξουμε ένα χι σε όλα και να κάνουμε μία νέα αρχή. Έτσι κι έγινε.

Και το σκηνικό όταν έφτασε;

Όταν έφτασε, οι δικοί μου τον αγκάλιασαν. Δεν του ανέφεραν ποτέ, δεν του έριξαν ποτέ ευθύνες ότι: «Ξέρεις; Φταις». Εμείς είχαμε πει ότι δεν θα ξαναμιλήσουμε για αυτά, οπότε δεν μιλάγαμε για αυτά και απλά μιλάγαμε για το πώς θα πάμε πίσω, πώς θα είμαστε από 'δώ και πέρα. Θα προσπαθούμε να είμαστε λίγο πιο ειλικρινείς, λίγο πιο καλά ο ένας με τον άλλον. Ήταν σαν διακοπές. Ήταν σαν να κάναμε οι δυο μας μαζί διακοπές σε μία άλλη ξένη χώρα.

Και η μικρή πού είχε μείνει;

Η μικρή ήταν με την γιαγιά της στην Ελλάδα. Καθίσαμε εκεί, με το που ήρθε ο σύζυγός μου εκεί καθίσαμε τέσσερις μέρες και μετά γυρίσαμε κι εμείς.

Και μου ανέφερες ότι είχες εξωσυζυγικές σχέσεις. Ο σύζυγός σου το ήξερε αυτό;

Ο σύζυγός μου το ανακάλυψε αυτό. Όταν σηκώθηκε κι έφυγε στην Ελλάδα κρυφά με την μικρή και πριν φύγει, πριν σηκωθεί και φύγει, το ανακάλυψε, γιατί έβαζα τον τότε σύντροφό μου να με παίρνει μπροστά από το σπίτι που συζούσα με τον σύζυγο μαζί.

Και η αντίδρασή του ήταν το να φύγει;

Η αντίδρασή του ήταν το να φύγει, ναι. Είδε ότι δεν υπήρχε περίπτωση να κάτσει να μιλήσει λογικά μαζί μου και η αντίδρασή του ήταν να φύγει, γιατί τότε, εκείνο το διάστημα που σηκώθηκε κι έφυγε εμείς είχαμε κανονίσει, είχαμε βγάλει εισιτήρια να πάμε Ελλάδα διακοπές. Θεωρούσε ότι φεύγοντας θα με αναγκάσει κι εμένα να τον ακολουθήσω. Δεν περίμενε όλη αυτήν την αντίδραση από μένα.

Και με τον μπαμπά σου, μου είπες ότι τον ξαναείδες, όταν πήγες Ρουμανία. Πιο πριν;

Πιο πριν είχα να τον δω έντεκα χρόνια. Η δουλειά του είναι τέτοια που χρειάζεται να λείπει χρονικό διάστημα από το σπίτι αρκετά μεγάλο. Τον μισό χρόνο λείπει, τον μισό είναι. Οπότε δεν ζούσε Ελλάδα, δηλαδή ζει παραπάνω από είκοσι και χρόνια Ρουμανία. Οπότε δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα να τον δω, να με δει και, όπως σου ανέφερα, δεν τον άφηνα να με πλησιάσει. Τον κρατούσα σε μία απόσταση. Ναι, γνώριζα ότι είναι πατέρας μου. Ναι, με έπαιρνε τηλέφωνο γιορτές, γενέθλια κι όλα αυτά, αλλά μέχρι εκεί. Δεν ήξερε τίποτα για μένα. Δεν ήξερε ότι δεν είμαι καλά. Δεν τα ήξερε όλα αυτά. Μέχρι να φτάσω εγώ Ρουμανία στην κατάσταση που έφτασα, αυτός είχε στο μυαλό του αυτό που τον άφηνα εγώ να ξέρει, ότι εγώ είμαι απλά καλά. Οπότε και για αυτόν λογικό είναι να ήταν μία κεραμίδα.

Γιατί τον κρατούσες σε αυτή την απόσταση;

Γιατί, όπως ανέφερα, η δουλειά του είναι να λείπει, οπότε δεν τον ένιωθα ποτέ κοντά μου. Χώρισε με τη μαμά μου σε μικρή ηλικία, ήμουν έντεκα χρονών, όταν χώρισαν. Και δεν τον θυμάμαι ούτε τότε στη ζωή μου λόγω της δουλειάς του. Οπότε δεν ένιωθα ποτέ την ανάγκη να έρθω δίπλα του.

Και τώρα η σχέση σας πώς είναι;

Τώρα η σχέση μας είναι πολύ καλή. Μιλάμε αρκετά συχνά. Όποτε μου δίνεται η ευκαιρία βρισκόμαστε ή κάπου ενδιάμεσα, όπως κάναμε πέρυσι που βρεθήκαμε Βουλγαρία. Κάναμε μαζί διακοπές. Ή, όπως πρόπερσι, που ήρθε αυτός Ελλάδα και πρόπερσι που είχα πάει εγώ Ρουμανία. Έχουμε πολύ καλές σχέσεις.

Και μου ανέφερες και για την έκτρωση που είχες κάνει τότε. Πώς έγινε όλο αυτό;

Πώς έγινε η έκτρωση; Όπως σου είχα αναφέρει, ήμουν παντρεμένη. Ζούσα με όλο αυτό το χάος. Εγώ πεπεισμένη ότι με δύο παιδιά πραγματικά δεν θα έχω καμία επιλογή καν. Να είναι μία χώρα η οποία δεν λογαριάζει τον άντρα, λογαριάζει μόνο την γυναίκα. Γιατί θυμάμαι και ο γιατρός, όταν πήγαμε και ανακάλυψα στο νοσοκομείο ότι είμαι έγκυος, δεν τον άφησε καν τον άντρα μου να μιλήσει και του είπε ο ίδιος ο γιατρός: «Είναι δικιά της επιλογή, δεν σε αφορά». Κι απλά λόγω του φόβου μου αποφάσισα να μην το κρατήσω. Τα κανόνισα όλα. Είχα κλείσει ημερομηνία για την έκτρωση κι όλα αυτά. Ο άντρας μου προσπαθούσε να μου δώσει να καταλάβω ότι αυτό που πάω να κάνω είναι λάθος με διάφορα βιντεάκια εκτρώσεων, πώς γίνονται. Εγώ ήμουν ακάθεκτη, «Δεν πρόκειται να μου αλλάξεις τη γνώμη». Και το μόνο που μου είπε την ημέρα που πήγαινα για την κανονισμένη έκτρωση, ότι: «Να ξέρεις εγώ δεν αναλαμβάνω καθόλου ευθύνη σε αυτό. Το παίρνεις όλο πάνω σου» κι αυτό κι έγινε.

Επηρέασε αυτό μετά τη σχέση σου;

Η σχέση μου ήταν ήδη σε ένα σημείο που δεν υπήρχε κάτι άλλο να την επηρεάσει. Ήταν ήδη κατεστραμμένη. Απλά το ένα πρόσθετε πάνω σε όλη την άλλη την προηγούμενη καταστροφή. Δεν υπήρχε δηλαδή κάτι που θα φτιάχναμε ο ένας στον άλλον πλέον ή να πεις ότι θα αλλάξει την γνώμη ο ένας για τον άλλον ή θα βελτιώσει τα πράγματα. Ήμασταν στο σημείο του αγύριστου, δεν υπήρχε γυρισμός.

Και γιατί επέλεξες να ξαναφτιάξεις τη σχέση σου μαζί του;

Το επέλεξα αυτό, επειδή όλο αυτό με είχε εξαντλήσει. Όλο αυτό με έφτασε να πιάσω πάτο, να μην έχω δύναμη, να μην θέλω να ζήσω. Οπότε ακούγοντας τον άντρα μου ότι κι αυτός μετάνιωσε για όλα αυτά και θέλει μία δεύτερη ευκαιρία, σκέφτηκα ότι εφόσον φτάσαμε στον πάτο και οι δύο είναι μία καλή αρχή να βάλουμε τέλος σε όλα αυτά, να τα αφήσουμε πίσω μας και να ξεκινήσουμε μία καινούρια αρχή.

Η κατάσταση με τον νευρικό κλονισμό που μου είπες, πότε άρχισε να χειροτερεύει;

Άρχισε να χειροτερεύει, όταν άρχισαν να βγαίνουν στην φόρα πολλά σκηνικά, δικά μου, δικά του. Όταν άρχισαν να εξαντλούνται οι οικονομικοί πόροι. Όταν, εν πάση περιπτώσει, πέρασε ένα μεγάλο διάστημα. Εκεί άρχισα να εξαντλούμαι.

Και μου ανέφερες ότι είχες κάποιο χρονικό διάστημα που δεν ήθελες να επικοινωνήσεις με τη[01:00:00]ν μικρή σου. Πόσο καιρό κράτησε αυτό;

Αυτό άρχισε να χειροτερεύει, γιατί και αυτό, όπως και με όλα τα υπόλοιπα τα πράγματα, από κάπου ξεκίνησε και κάπου κορυφώθηκε. Επειδή την έπαιρνα τηλέφωνο και προσπαθούσα να μην της δώσω, να μην της περάσω την κατάσταση που βιώνω, δηλαδή να μην κατηγορήσω τον μπαμπά της, να μην κατηγορήσω τη γιαγιά της, που τότε εγώ πίστευα ότι δεν με αφήνει να μιλήσω μαζί της στο τηλέφωνο. Και προσπαθούσα να της μιλήσω για το πώς είναι και το πώς είμαι εγώ εκεί, οι ερωτήσεις που μου έφτιαχνε η μικρή: «Γιατί δεν έρχεσαι; Γιατί είσαι ακόμα εκεί;» και με το να της λέω εγώ ψέματα: «Θα έρθω. Θα έρθω», άρχισαν να με καταρρακώνουν. Και επειδή ένιωθα ότι δεν θέλω να την βάλω μέσα σε όλο αυτό, άρχισα να μην θέλω να της μιλάω. Να μην θέλω να της μιλάω, γιατί ντρεπόμουν. Να της πω τι; Δεν ήξερα πλέον τι να της πω. Δηλαδή έτσι ξεκίνησε. Δηλαδή δεν έγινε με τη μία, μία μέρα αποφάσισα να μην την ξαναμιλήσω. Έγινε σιγά - σιγά, σταδιακά.

Και υπήρχε διάστημα στο οποίο δεν μιλούσατε καθόλου;

Άφηνα δηλαδή και δύο βδομάδες, τρεις, να μην την πάρω τηλέφωνο, αλλά δεν κράτησε πολύ. Δηλαδή ήταν το διάστημα που ήμουν στον μπαμπά μου, αυτούς τους τρεις μήνες που έπαιρνα τα χάπια. Τον ενάμιση μήνα, ας πούμε, ότι είχε κενά που δεν μιλάγαμε.

Τι ηλικία ήταν η κόρη σου τότε;

Η κόρη μου τότε ήταν στα τέσσερα και κάτι.

Και πώς αντιδρούσε;

Δεν αντιδρούσε. Δεν ήξερε γιατί εγώ είμαι ακόμα εκεί. Ζούσε στην Ελλάδα. Της άρεσε που έχει όλους αυτούς τους φίλους, τη γιαγιά, τον παππού, τα αδέρφια. Της άρεσε που έχει την παρέα αυτή, που έχει κάποιους και της δίνουν σημασία. Γιατί, καταλαβαίνεις, όταν εγώ ζούσα τέτοια κατάσταση με τον άντρα μου, εννοείται το μωρό το είχαμε παραμελημένο και παρατημένο και ζούσε κι αυτό χαοτικές καταστάσεις. Οπότε πηγαίνοντας Ελλάδα το παιδί, είδε μία τελείως διαφορετική κατάσταση. Βίωνε αγάπη, βίωνε προσοχή, βίωνε πολλά άτομα μαζί. Οπότε, εννοείται, ήθελε να μείνουμε Ελλάδα. Εννοείται δεν καταλάβαινε για ποιον λόγο είμαι ακόμα εκεί και δεν έρχομαι να είμαστε όλοι μαζί. Γιατί συνέχεια τέτοια μου έλεγε, «Έλα να μείνουμε όλοι εδώ μαζί με την γιαγιά, με τον μπαμπά. Γιατί δεν έρχεσαι; Και πότε θα έρθεις; Και πότε θα έρθεις;» και δεν καταλάβαινε. Δεν καταλάβαινε ότι αυτό που έκανε, που έφυγε με τον μπαμπά της, εμένα μου στοίχησε πολύ ακριβά.

Το έχετε συζητήσει τώρα που είναι μεγαλύτερη μαζί της;

Όχι, δεν το έχουμε συζητήσει στον βαθμό όπως μιλάω τώρα μ' εσένα. Νομίζω ότι κάποια στιγμή κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά με τον μπαμπά της και μ' εμένα. Νομίζω ότι της δώσαμε να καταλάβει ότι περάσαμε μία δύσκολη περίοδο, αλλά τώρα είναι όλα καλά. Και νομίζω ότι έμεινε κι εκεί. Αν αργότερα έρθει στην επιφάνεια σαν μεγαλύτερη που θα είναι και πιο ώριμη και θα χρειαστεί να μάθει ή θα έχει την ανάγκη να μάθει, εγώ προσωπικά έχω το θάρρος και όλη την προθυμία να της εξηγήσω ακριβώς τα λάθη μου, τα λάθη του μπαμπά της, εάν κι αυτός δέχεται να τα αναφέρει, όπως ακριβώς είναι τα πράγματα σήμερα.

Και όταν είδες το πρόσωπό της μετά από ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, πώς ένιωσες; Πώς ήταν εκεί η ψυχολογία σου;

Ένιωθα ότι πετάω στα σύννεφα. Ένιωθα ότι από 'δώ και πέρα όλα θα πάνε καλά, ότι είμαι μαζί με το παιδί μου και με τον άντρα μου, ότι εφόσον το ξεπεράσαμε όλο αυτό, θα έχουμε τη δύναμη να το ξεπεράσουμε και οτιδήποτε θα έρθει. Ένιωθα ολοκληρωμένος άνθρωπος.

Μπορείς να μου περιγράψεις λίγο το σκηνικό της συνάντησης;

Ήξερε ότι θα έρθω, γιατί αρχίσαμε να μιλάμε στο τηλέφωνο και αυτά και θυμάμαι μας έπαιρνε συνέχεια τηλέφωνο στο δρόμο: «Πότε φτάνετε; Φτάσατε; Φτάσατε;». Και θυμάμαι απλά έτρεξε μέσα στην αγκαλιά μου. Την έσφιξα κι εγώ στην αγκαλιά μου. Ήμουν συγκινημένη, έτρεμα κιόλας, θυμάμαι. Μετά πήγαμε στο σπίτι και προσπαθούσα να αντιδράσω, ότι: «από εδώ και πέρα θα είμαστε καλά».

Ποια ήταν τα πρώτα πράγματα που είπατε;

«Μου έλειψες. Σε αγαπώ πολύ. Τώρα δεν θα μείνουμε άλλο με τη γιαγιά, θα μείνουμε στο σπίτι μας» και γενικά υπήρχε ένα πολύ ελαφρύ κλίμα. Δηλαδή ποτέ δεν προσπάθησα ούτε εγώ ούτε ο άντρας μου να της δώσουμε βαριά συναισθήματα. Δεν θέλαμε δηλαδή να την φορτώσουμε. Αυτό. Συνεχίσαμε από εκεί που βρεθήκαμε.

Οι γονείς του άντρα σου πώς αντέδρασαν;

Στην αρχή η μαμά του κρατούσε μία πιο κρύα στάση. Καταλαβαίνω ότι η γυναίκα ήθελε τον χρόνο της, γιατί κατινιαστήκαμε και οι δύο. Σιγά - σιγά έφτιαξε η σχέση μου μαζί της. Ζήτησα συγγνώμη, της εξήγησα πώς τα βίωνα εγώ, μου εξήγησε πώς τα βίωνε αυτή και τώρα έχουμε πολύ άριστες σχέσεις.

Και το ίδιο και η μικρή;

Και το ίδιο και… Η μικρή ποτέ δεν είχε πρόβλημα με τη γιαγιά της. Ποτέ, τίποτα.

Με τους δικούς σου γονείς;

Με τους δικούς μου γονείς, δεν τους ξέρει πολύ καλά. Με τη μαμά μου, πέθανε πολύ νωρίς, δεν τη θυμάται. Ό,τι της μεταφέρω εγώ, αυτό θυμάται. Η μαμά μου την αγαπούσε πάρα πολύ. Της είχε τρελή αδυναμία. Τρελή αδυναμία. Ο παππούς της από τη Ρουμανία… Ξέρει, γνωρίζει ότι υπάρχει παππούς της στη Ρουμανία. Ακόμα δεν της έχει δοθεί η ευκαιρία να τον δει. Το έχουμε στα πλάνα μας να τον δει. Τον έχει δει πολύ μικρή, αλλά νομίζω δεν θα τον θυμάται. Και το μωρό δεν βίωσε ό,τι βιώσαμε εμείς, όχι. Αυτό μπορώ να πω με σιγουριά, ότι δεν βίωσε ό,τι βιώσαμε εμείς, γιατί δεν της επιτρέψαμε και να το βιώσει. Ότι σίγουρα, όπως κι εγώ σαν παιδί πήρα κάποια συμπεράσματα από οποιαδήποτε κατάσταση βίωσα σαν παιδί, σίγουρα και αυτή πήρε κάποια δικά της συμπεράσματα. Ακόμα δεν έχουν φανεί το τι πήρε και ως ποιον βαθμό τα πήρε. Κάποιες φορές την βλέπω ότι τσιγκλάει, αν με δει εμένα με τον πατέρα της να μιλάμε και της φαίνεται αυτηνής πιο έντονο. Θεωρεί κατευθείαν ότι καβγαδίζουμε. Βλέπω ότι έχει φόβο. Βλέπω ότι έχει φόβο να με περάσει τον δρόμο αυτή, αντί να την περάσω εγώ τον δρόμο. Βγάζει τέτοια. Βγάζει κάποιες συμπεριφορές οι οποίες θεωρώ ότι δεν είναι της ηλικίας της, αλλά είναι οκ.

Και μου ανέφερες ότι πηγαίνεις σε ένα πρόγραμμα.

Ναι.

Θα μπορούσες να μου πεις λίγα περισσότερα πράγματα για αυτό;

Το πρόγραμμα αυτό είναι για ανθρώπους που έχουν επηρεαστεί από τον εθισμό κάποιου άλλου, γιατί αυτή η αρρώστια δυστυχώς είναι αρρώστια συμπεριφοράς και επηρεάζεσαι σε πολύ μεγάλο βαθμό, γιατί θεωρώ ότι κανένας μας δεν γνωρίζει τον εαυτό του στον βαθμό, ώστε να μην αφήσει έναν άλλον άνθρωπο να τον επηρεάσει. Όλοι μας λίγο - πολύ θέλουμε την αποδοχή. Όλοι μας λίγο - πολύ θέλουμε τον έλεγχο. Όλοι μας λίγο - πολύ πήραμε τον φόβο με άρρωστο τρόπο και τα σχετικά. Όλοι μας έχουμε κάποιον εγωισμό, κάποια «θέλω». Τα θέλουμε όπως τα θέλουμε. Νομίζουμε ότι έχουμε δίκιο και δεν μπορούμε να δούμε τον άλλον. Όλοι μας κάνουμε κριτική. Αυτό το πρόγραμμα, όλα αυτά που ανέφερα, σου δείχνει ότι όλα ξεκινούν από σένα. Ότι αν εσύ δεν το επιτρέπεις και δεν το δουλεύεις, τίποτα δεν γίνεται. Δηλαδή το ότι εγώ ένιωθα θύμα σε όλη αυτήν την περίπτωση, ήμουν εθελοντής θύμα. Το ότι εγώ ήθελα να έχω τον έλεγχο ενός άλλου ανθρώπου, εδώ δεν ξέρω αύριο αν θα ζήσω ή όχι, οπότε δεν είναι στο χέρι μου, είμαι ανίσχυρη πάνω σε αυτό. Βασίζεται σε δώδεκα βήματα, τα οποία τα παίρνεις με τη σειρά. Το πρώτο ε[01:10:00]ίναι ότι είμαι ανίσχυρη απέναντι σε ανθρώπους, πράγματα και καταστάσεις και ότι η μόνη δύναμη που έχω είναι πάνω στον εαυτό μου. Και από εκεί και πέρα μπαίνεις στα επόμενα βήματα, τα οποία γνωρίζεις τον εαυτό σου. Γνωρίζεις τον εαυτό σου, γνωρίζεις πώς χρειάζεται να είναι μία άλλη οπτική γωνία σχέσεων ανάμεσα σε δύο ανθρώπους και τα λοιπά και τα λοιπά.

Και όλο αυτό την δική σου την ζωή πώς την άλλαξε;

Μου έδωσε την επιλογή να δω ότι αυτά που το μυαλό μου θεωρεί σωστά δεν σημαίνει ότι είναι και σωστά. Διότι το ότι εγώ βλέπω και βιώνω κάποια πράγματα, όπως τα βιώνω, επηρεασμένη από τον εθισμό, δεν σημαίνει ότι είναι κι έτσι. Σε αυτό με βοήθησε πάρα πολύ, γιατί πλέον δεν παίρνω τον φόβο και τον κάνω τρόμο. Αναγνωρίζω μέχρι πού φτάνω εγώ. Μπορώ να καταλάβω ότι σε κάποια πράγματα είμαι απλά ανίσχυρη, όπως, παραδείγματος χάριν, η συμπεριφορά του άντρα μου. Το τι κάνει αυτός και το πώς συμπεριφέρεται είναι δικό του καθαρά πρόβλημα. Από εκεί και πέρα εγώ έχω επιλογή εάν θα δεχτώ τη συμπεριφορά του ή όχι. Δηλαδή με βοήθησε να τα δω λίγο πιο καθαρά τα πράγματα και με πιο πολλή ειλικρίνεια. Αυτό.

Και τη σχέση με τον σύζυγό σου πώς την επηρέασε;

Την επηρέασε σε πολύ καλό βαθμό, γιατί αφήνοντάς τον να είναι σαν άνθρωπος, να αναλάβει τις ευθύνες του, να καταλάβει τα ελαττώματά του, να διορθώσει τα ελαττώματά του, κοιτώντας τη δουλειά μου, ασχολούμενη μόνο με τα δικά μου τα πράγματα, μη κριτικάροντας, μη υποτιμώντας τον, μη ελέγχοντάς τον και όλα αυτά, τον βοήθησε να δει ότι εγώ κάνω αυτό που μου αναλογεί σαν άτομο, ότι και αυτός έχει την επιλογή να κάνει αυτό που του αναλογεί σαν άτομο.

Μου ανέφερες πριν τα συμπτώματα του εθισμού. Ποια ήταν αυτά τα συμπτώματα που υπήρχαν στον άντρα σου;

Ποια ήταν τα συμπτώματα που υπήρχαν σε αυτόν; Τα ίδια συμπτώματα που είχα κι εγώ, φόβος, έλεγχος, διαστρεβλωμένη σκέψη, ψέματα, κατωτερότητα, αποδοχή, inferior, superior. Τι να σου πω; Είναι τόσα πολλά, που δεν μπορώ και να τα βγάλω. Δικαιολογίες, εκλογίκευση, πάρα πολλά. Τα ίδια συμπτώματα που είχα εγώ είχε κι αυτός, απλά αυτός έφευγε στον τζόγο. Η μόνη μας διαφορά είναι ότι εγώ δεν έχω, ας πούμε, την αρέσκεια να φεύγω στον τζόγο ή στο ποτό. Δεν με γεμίζουν, δηλαδή δεν αντλώ ευχαρίστηση πίνοντας σε αυτόν τον βαθμό που δεν καταλαβαίνω τι κάνω ή παίζοντας, νομίζοντας ότι έτσι θα κάνω τα λεφτά μου παραπάνω. Το μυαλό μου δεν λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο. Το δικό του το μυαλό, η μόνη διαφορά ότι παίρνει όλα αυτά τα συμπτώματα και τα τοποθετεί πάνω σε αυτό. Όπως εμένα μου αρέσει να πάω να αγοράσω μία καινούρια μπλούζα, έτσι κι αυτού του αρέσει να ξεφεύγει στον τζόγο. Αυτή είναι η μόνη διαφορά μας. Αυτό.

Ποια άτομα μπορούν να έρθουν σε αυτό το πρόγραμμα που είσαι;

Σε αυτό το πρόγραμμα μπορεί να έρθει οποιοσδήποτε θεωρεί ή πιστεύει ή έχει την εντύπωση ότι έχει κάποιον αλκοολικό, τζογαδόρο, ναρκομανή ή οποιονδήποτε εθισμό, ή υπερφαγία, σεξομανία, τον επηρεάζει στην ζωή του, μπορεί να έρθει. Ανεξάρτητα ηλικίας, ανεξάρτητα φύλου, πιστεύω και τα λοιπά.

Εσύ γιατί επέλεξες να συνεχίσεις να ασχολείσαι με το πρόγραμμα;

Στην αρχή, όταν πήγαινα στο πρόγραμμα, νόμιζα ότι απλά θα βρεθούμε κάποια άτομα και θα θάψουμε το άτομο που φορτώνουμε όλες τις ευθύνες. Αυτό που μου κέντρισε το ενδιαφέρον είναι το πρώτο πράγμα που μου είπε η αρρώστια, ότι όλα ξεκινούν από μένα και ότι ήμουν θύμα κατά βούληση. Από εκεί μόνο να μου… Δεν σκέφτηκα ποτέ ότι είμαι θύμα κατά βούληση, σκέφτηκα ότι όλοι οι άλλοι φταίνε. Δηλαδή ερχόμενο το πρόγραμμά και λέγοντάς μου κάτι τέτοιο, ότι εγώ ήθελα και ήμουν και τράβηξα όλα αυτά που τράβηξα, μου κέντρισε πάρα πολύ το ενδιαφέρον, γιατί το ό,τι έζησα, εννοείται, με στιγμάτισε. Έτσι; Εννοείται ότι όταν ζήσεις κάποιες καταστάσεις… Μπορεί τα δικά μου… Εγώ να άντεχα αυτά. Μπορεί άλλος να αντέχει ακόμα περισσότερα. Άλλος ούτε τα μισά. Για τον καθένα το breaking point αφορά καθαρά αυτόν. Το δικό μου ήθελε πολύ βάθος. Ήθελε να καταρρεύσω ολοκληρωτικά για να προσπαθήσω να μαζέψω αυτήν τη στάχτη που έμεινε και να τη χτίσω βάσει με το πώς θα έπρεπε να χτιστώ. Και στο πρόγραμμα αυτό μαθαίνω. Αρχίζω και καταλαβαίνω πού είμαι και ποια είμαι σαν άνθρωπος.

Με τα άλλα άτομα που έρχονται εκεί τι σχέση έχεις;

Με τα άλλα άτομα που έρχονται εκεί η σχέση είναι το ότι, εννοείται, έχω να κάνω με άλλους επηρεασμένους ανθρώπους από την ίδια αρρώστια. Υπάρχει ταύτιση. Κάποιες φορές και θα φύγουμε, θα βάλουμε η κάθε μία τον χαρακτήρα της με τα ελαττώματά του μπροστά, αλλά επειδή μας ενώνει αυτό το ασυνείδητο, κάτι παραπάνω, κάτι μεγαλύτερο απ' εμάς… Γιατί όλη αυτή η ουσία του προγράμματος είναι να φύγεις από τη θεωρία ότι μόνο εσύ είσαι και να δεις ότι κάτι μεγαλύτερο από εσένα υπάρχει εκεί. Από 'κεί ξεκινάνε όλα. Παίρνοντας ότι μία ανώτερη δύναμη σε κυβερνάει και ότι δεν είσαι εσύ αυτή η ανώτερη δύναμη για κανένα, ούτε ακόμα και για σένα, πως και εσύ ο ίδιος χρειάζεσαι τη βοήθεια αυτής της ανώτερης δύναμης, αρχίζεις και βασίζεσαι λίγο λίγο, μέρα με τη μέρα πάνω Της και αρχίζεις και δίνεις χώρο και σε σένα και στην ανώτερη δύναμη αυτή και σε άλλους ανθρώπους να σε πλησιάσουν, να σε βοηθήσουν. Κατανόηση, αποδοχή, συγχώρεση, αφήνοντάς τους στον Θεό, παραδείγματος χάριν, κάνοντας κι αυτά εσύ που μπορείς. Δηλαδή αρχίζεις και έχεις αυτογνωσία. Αυτό μου αρέσει σε αυτό το πρόγραμμα, ότι αρχίζω και ανακαλύπτω το ποια είμαι εγώ.

Και τι έχεις ανακαλύψει;

Ανακαλύπτω ότι είμαι ένα ανθρώπινο ον και όχι ένα ανθρώπινο «κάνω». Ήμουν ένα άτομο, πριν μπω στο πρόγραμμα αυτό, που θεωρούσα ότι σε οποιαδήποτε κατάσταση έπρεπε να αντιδράσω, έπρεπε να κάνω. Δηλαδή δεν είχα στο μυαλό μου ότι: «Οκ, έγινε αυτό; Χαλάρωσε, ηρέμησε, κάτσε μία στιγμή», έπρεπε να αντιδράσω. Δηλαδή ήμουν ένα αντιδραστικό άτομο. Έπρεπε… I was a human doing and not a human being. Τώρα αρχίζω να βλέπω ότι είμαι ένα human being, το οποίο έχει αποκτήσει κάποια χαρακτηριστικά. Έχω τα προτερήματά μου, έχω τα ελαττώματά μου. Είμαι πολύ υπεύθυνη όσον αφορά τα οικονομικά μου. Δηλαδή μου αρέσει η τάξη, μου αρέσει να έχω πρόγραμμα, μου αρέσει να είμαι με άλλους ανθρώπους. Είμαι ανοιχτόμυαλη όσον αφορά το να μην κρίνω έναν άνθρωπο από τα πράγματα που του αρέσει να κάνει, δηλαδή δεν θεωρώ τίποτα κακό και τίποτα καλό. Το παίρνω ότι εγώ είμαι αυτή που είμαι, μου αρέσουν αυτά που μου αρέσουν, εσύ είσαι αυτός που είσαι, σου αρέσουν αυτά που σου αρέσουν και δεν σου αρέσουν αυτά που σου αρέσουν και δεν χρειάζονται τα θέλω μου και τα θέλω σου να συμβαδίζουν. Δηλαδή μπορώ να είσαι η κολλητή μου και να διαφωνούμε. Δεν είναι κακό να διαφωνείς. Και όλο αυτό εννοείται ότι με κάνει να μην αντιδρώ στο ότι αν εσύ δεν είσαι καλά, δεν το παίρνω επιθετικά, ότι μου κάνεις επίθεση. Δεν το παίρνω υποτιμητικά. Είναι με όλη τη σημασία της λέξεως, με μία λέξη, είσαι και είμαι. Και αλληλεξαρτώμαι από σένα έως έναν βαθμό και από 'κεί και πέρα και οι δύο έχουμε μία ανώτερη δύναμη να μας βοηθάει σε όλου[01:20:00]ς μας τους τομείς. Έτσι το παίρνω πλέον σήμερα.

Και σε αυτό το πρόγραμμα όταν προκύπτουν κάποιες συγκρούσεις και τα λοιπά, πώς τις διαχειρίζεστε;

Πώς τις διαχειρίζομαι; Θα μιλήσω προσωπικά για μένα. Εγώ προσωπικά όταν μία σύγκρουση ή ένα πρόβλημα ανέρχεται, θα κάνω αυτό που μπορώ και θα αφήσω τα υπόλοιπα κι έτσι το διαχειριζόμαστε όλοι μας σε αυτό το πρόγραμμα. Δεν υπάρχει αδύναμος κρίκος. Δεν υπάρχει: «Εγώ ξέρω καλύτερα από εσένα» ή «Εγώ γνωρίζω καλύτερα από εσένα». Είμαστε όλοι ίσοι. Ο καθένας λέει την γνώμη του. Κάνουμε αυτό που μπορούμε, αποφασίζουμε εν κοινού και από εκεί και πέρα αυτό που δεν λύνεται το αφήνουμε.

Και για να κλείσουμε πιο είναι το πιο θετικό που εξέλαβες εσύ από όλη αυτή την εμπειρία που έχεις ζήσει μέχρι σήμερα; Από όλη αυτήν την κατάσταση που βίωσες;

Το πιο θετικό που πήρα εγώ είναι ότι οτιδήποτε μου συμβαίνει – καλό, κακό – δεν είναι δικό μου, ότι δεν ανήκει καθαρά σ' εμένα. Αυτήν τη στιγμή χρησιμοποιώ τον όρο Θεό για να πω ότι όλα αυτά που μου συμβαίνουν είναι πάνω από μένα. Γνωρίζω ότι ακόμα και να μου φανεί εμένα μία κακιά κατάσταση και να θεωρώ ότι δεν την αντέχω, θα λάβω κάτι καλό από αυτό όλο. Γνωρίζω ότι δεν είμαι μόνη μου. Γνωρίζω ότι δεν χρειάζεται να τα κάνω όλα μόνη μου. Γνωρίζω πλέον τον εαυτό μου. Και το πιο θετικό από όλα είναι ότι έχω επιλογή. Έχω επιλογή να έχω Θεό, έχω επιλογή να κάνω αυτό που μπορώ και να αφήσω τα υπόλοιπα. Αυτό είναι το πιο θετικό. Και δεν χρειάζεται να είναι όλα άσπρο - μαύρο, όπως τα έβλεπα πριν, ή άσπρο ή μαύρο, πλέον το αποδέχομαι όπως είναι το κάθε τι. Κάνω κι εγώ ό,τι μπορώ στη δεδομένη τη στιγμή και για αύριο έχει ο Θεός. Είμαι ευγνώμων. Είμαι πολύ ευγνώμων σήμερα για το πώς είμαι. Αυτό.

Τέλεια. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σου.

Εγώ σε ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη δυνατότητα να πω την εμπειρία μου.

Καλή συνέχεια.

Καλή συνέχεια.