Είμαι ο Διονύσης Χριστόπουλος, είμαι ερευνητής για το Istorima και βρισκόμαστε στο κέντρο της Αθήνας, 10 Σεπτεμβρίου, με τον Λύο Καλοβυρνά. Αν σου ζητούσα να μου παρουσιάσεις τον εαυτό σου, χωρίς να σε ξέρω, χωρίς να ξέρω ποιος είσαι, τι θα έλεγες για σένα;

Ωραία, είναι μια πολύ γενική ερώτηση. Θα περιοριστώ μόνο σε αυτά που αφορούν περισσότερο το LGBT κίνημα, γιατί αλλιώς μπορούμε να πλατειάσουμε. Εγώ ξεκίνησα να ασχολούμαι με τον εθελοντισμό το 1991, ήμουν 21 χρονών τότε, και μέσω –όχι, νωρίτερα, το 1990– μέσω του κύκλου μου στον οποίο ανήκα τότε, που ήταν κυρίως expats εδώ στην Ελλάδα, μια Σουηδέζα, κάτι Αμερικάνοι, και του τότε φίλου μου, που ήταν Άγγλος, έμαθα περισσότερα για το HIV και την κρίση που υπήρχε τότε και άρχισα να ασχολούμαι εθελοντικά με αυτό. Γιατί τότε ήταν πάρα πολύ άγρια τα πράγματα. Στο νοσοκομείο, δηλαδή, ασθενείς ήταν μόνοι τους, τους είχαν αποκηρύξει τελείως οι οικογένειες, ούτε οι μητέρες δεν πηγαίνανε. Οι νοσηλεύτριες άφηναν το φαγητό απέξω, δεν έμπαιναν μέσα, ήταν πολύ άγρια τα πράγματα. Και βοήθησα κι εγώ τότε να στήσουμε μια εθελοντική οργάνωση, το Κέντρο Ζωής και Έμπνευσης, όπως αποκαλούνταν τότε, που ήταν κυρίως ξένοι ή Έλληνες του εξωτερικού. Κι εγώ δεν είμαι 100% Έλληνας, έχω και ξένη καταγωγή. Και στήσαμε αυτό το κέντρο. Εγώ ξαναέφυγα τότε, δεν έμεινα Αθήνα, σπούδαζα στην Κέρκυρα και τον επόμενο χρόνο μετακόμιζα στη Δανία, όπου και παντρεύτηκα με άντρα, συμφωνηθήκαμε δηλαδή. Τότε η Δανία ήταν η πρώτη χώρα που το είχε υιοθετήσει το σύμφωνο συμβίωσης, το 1989.  Έμεινα στο εξωτερικό, μετά πήγα Αγγλία, ξαναγύρισα το '93, κάπου εκεί, και ξανασυνέχισα πάλι στο Κέντρο Ζωής ως εθελοντής. Που και πάλι, ήμασταν κυρίως ξένοι, Ελληνοξένοι και σιγά σιγά όλο και περισσότεροι Έλληνες. Και ο πληθυσμός εκεί μέσα ήταν ή straight γυναίκες ή gay άντρες. Ελάχιστοι, ελάχιστοι straight άντρες άρχισαν να συμμετέχουν μετά, αρκετά αργότερα. Και παρέμεινα εθελοντής εκεί.  Εγώ τότε ακόμα, ως gay άντρας, ήμουν out. Έκανα coming out στους γονείς μου όταν ήμουν 16 χρονών, 16μισι εκεί. Σχετικά ok, αλλά δεν είχα κάποια ιδιαίτερη ταυτότητα. Δεν προέβαλλα την ταυτότητά μου ως gay ιδιαίτερα. Ήμουν σχετικά ok με αυτό, αλλά δεν είχα ιδιαίτερη συνειδητότητα γύρω από την ομοφυλοφιλία μου, την ομοφοβία, όλα αυτά τα θέματα. Περισσότερο ήμουν ενημερωμένος και ευαισθητοποιημένος για τον σεξισμό ως φεμινιστής, λόγω πάλι φίλων που με είχαν ευαισθητοποιήσει πάνω σε αυτά τα θέματα, παρά για την ομοφοβία που δεν σκάμπαζα τίποτα απολύτως. Στο Κέντρο Ζωής δε τότε, λόγω της φάσης της κρίσης του AIDS τότε, δεν δίναμε ιδιαίτερη έμφαση στο gay κομμάτι. Ακριβώς επειδή θεωρούνταν η αρρώστια των gay, θέλαμε να το γενικεύσουμε, γιατί αφορούσε όντως και άλλους πληθυσμούς. Μπήκα στο διοικητικό συμβούλιο του Κέντρου Ζωής και Έμπνευσης, που εκεί παρέμεινα μέχρι το –τώρα δεν θυμάμαι καθόλου ημερομηνίες– '94, '95, μέχρι εκεί. Είχα πλέον και τον πρώτο μου Έλληνα σύντροφο, που επίσης ήταν εθελοντής και κάναμε κάποια πράγματα μαζί. Είχαμε όλοι μαζί σαν Κέντρο Ζωής, είχαμε οργανώσει το buddy system, το οποίο πηγαίναμε και φροντίζαμε ασθενείς σε νοσοκομεία ή στα σπίτια τους που είχαν εγκαταλειφθεί από οικογένειες, δεν είχαν ανθρώπους να τους κάνουν ούτε ψώνια ούτε δουλειές. Εγώ κυρίως ασχολούμουν με τις μεταφράσεις, γιατί το πρώτο μου πτυχίο ήταν Μετάφραση, οπότε είχα αναλάβει το περιοδικό του Κέντρου Ζωής, το PositeHIV –positive–με μεταφράσεις, αρθρογραφία, κυρίως με μεταφράσεις ιατρικών κειμένων, κειμένων αυτοβοήθειας για τη διατροφή, για τα πάντα. Μιλάμε τώρα πριν από την HAART, δηλαδή την αντιρετροϊκή αγωγή cocktail που έκανε την τεράστια αλλαγή και πλέον το HIV έγινε μία χρόνια νόσος, που είτε εναλλακτικά είτε συμπληρωματικά είτε μέσω διατροφής, όλα, τα πάντα προσπαθούσαμε να δούμε πώς βοηθάνε. Κι εγώ ασχολούμουν κυρίως με αυτό το περιοδικό. Και πρώτη μου επαφή με την συγγραφή άρθρων. Τώρα, το '96, '97, δεν θυμάμαι ακριβώς, μπορεί και '98, είχαμε μία κρίση στο Κέντρο Ζωής. Εγώ και κάποιοι άλλοι gay άνδρες θέλαμε να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση στο gay κομμάτι του HIV, γιατί είναι συγκεκριμένος πληθυσμός που, ειδικά στην Ελλάδα, λόγω επιδημικού προφίλ, δοκιμαζόταν περισσότερο, χρειαζόταν επιμέρους πληροφορίες. Ειδικά όσον αφορά το ασφαλέστερο σεξ, ειδικά όσον αφορά τα της κουλτούρας μας. Αυτό συνάντησε αντίσταση μέσα στο Κέντρο Ζωής, ότι «Όχι, είμαστε όλοι ένα, δεν πρέπει να κάνουμε διακρίσεις, δε χρειάζεται να διαχωρίζουμε τους ανθρώπους σε gay και straight», το οποίο ωραίο ακούγεται στην πράξη, όμως στην ουσία τελικά είναι ομοφοβικό. Γιατί υπάρχει ένας συγκεκριμένος πληθυσμός με συγκεκριμένες ανάγκες. Το να ασβεστώνουμε όλα κάτω από μία πολυαννική προσέγγιση ότι όλοι είμαστε ένα, τελικά αδικεί τις υποομάδες που έχουν συγκεκριμένες ανάγκες. Και δεν πήγε καλά αυτό, δεν καταφέραμε να συνεννοηθούμε και διαχωρίσαμε τη θέση μας, εγώ και κάποιοι εθελοντές χωρίσαμε, φύγαμε από εκεί. Και πρέπει να ήταν το '99 αυτό –ναι, '98, '99, κράτησε και καιρό αυτό, δεν έγινε μπαμ, μία κι έξω– και το '99 ήρθα εγώ σε επαφή, μέσα από εθελοντές από το Κέντρο Ζωής, με το Νίκο Δέδε, το Δημήτρη Νάστο… Η μαγιά ήταν ο Νίκος ο Δέδες, ένας πολύ χαρισματικός άνθρωπος που μας ένωσε. Kαι μέσω πάλι μιας εθελοντικής οργάνωσης, πανευρωπαϊκής εμβέλειας, την European' s Sweetmen Group, που κάνει treatment advocacy για την πρόσβαση σε αντιρετροϊκές αγωγές σε όλη την Ευρώπη, την ευρύτερη Ευρώπη, να ενσωματωθούν οι γυναίκες στα πρωτόκολλα θεραπείας, γιατί μέχρι μια εποχή δεν γινόντουσαν ιατρικά πρωτόκολλα σε γυναίκες, ή τα N-points να μην είναι ο θάνατος, δηλαδή μια πιο ανθρωπιστική προσέγγιση, και το βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτό, oπότε ασχολήθηκα και με αυτό. Και μέσα από εκεί, κάποιοι εθελοντές Έλληνες, φτιάξαμε την οργάνωση Σύνθεση, που ήταν μια οργάνωση πάλι για το HIV, που να μπορούμε να δίνουμε πληροφορίες σε πραγματική γλώσσα, καθημερινή γλώσσα, για τη διαχείριση υγείας και για το ασφαλέστερο σεξ. Κάτι που δεν μπορούσαμε να κάνουμε στο Κέντρο Ζωής, που ήταν όλα πολύ πιο καθώς πρέπει, δεν λέμε, ας πούμε, κακές λέξεις, όλα πιο στρογγυλεμένα. Εμείς που ήμασταν μια μικρή ομάδα, όλοι gay άντρες και πιο… τα άλλα παιδιά ήταν και πιο out από μένα, πιο συνειδητοποιημένα θα έλεγα παρά out, πιο συνειδητοποιημένα και ως προς την ομοφυλοφιλία τους και ως προς την εκδήλωσή της, πήραμε μπροστά, φτιάξαμε αυτή την οργάνωση. Φτιάξαμε φυλλάδια, τα οποία όμως συναντήσαμε πάρα πολύ μεγάλη αντίσταση να τα μοιράσουμε και στα νοσοκομεία και στα gay bar. Προσεγγίσαμε το Sodade τότε, τον Αρχάγγελο και κάποια άλλα gay. Ποια ήταν τότε; Το Escape νομίζω. Είτε δεν μας αφήσαν καν να μπούμε ή τα κρατήσανε εκεί πέρα και τα πετάξανε. Θυμάμαι, μάλιστα, έξω απ’ το Sodade, μας εμπόδισαν να τα μοιράζουμε και έξω από το μαγαζί. Τελείως άλλες εποχές τότε. Συναντήσαμε ένα τοίχο. Δεν μπορέσαμε να προσεγγίσουμε την ομάδα-στόχο, που είχε ανάγκη αυτές τις πληροφορίες. Το σκεφτήκαμε από δω, το σκεφτήκαμε από εκεί και τελικά κατέβασα την ιδέα να φτιάξουμε ένα περιοδικό όπου το μήνυμα να είναι πιο συγκαλυμμένο. Να είναι περιοδικό gay που να μπορούμε να μιλάμε γενικότερα για τη gay κατάσταση και από εκεί σιγά σιγά να περάσουμε τις πληροφορίες γύρω από τη διαχείριση υγείας, το HIV και γενικότερα τη σεξουαλική υγεία, γιατί δεν ήταν μόνο το HIV, ήταν κι άλλα πράγματα. Οπότε, κάναμε μία κρούση στο ΚΕΕΛΠΝΟ τότε. Καταθέσαμε μια πρόταση. Ήταν και πολύ άσχημα τα πράγματα τότε, δηλαδή δεν υπήρχε καμία ενημέρωση πληθυσμού απολύτως. Τους κράξαμε και μας έδωσαν μια καλή χρηματοδότηση. Τώρα δεν θυμάμαι πόσα χρήματα, αλλά ήταν μια γερή χρηματοδότηση. Και στήσαμε το περιοδικό 10%. Εγώ ήμουν τότε 30 χρονών… ψέματα, μισό να θυμηθώ τις ημερομηνίες, είμαι πάρα πολύ κακός με αυτό. Όχι, στήσαμε την οργάνωση Σύνθεση το 2000 που ήμουν 30 χρονών. Αυτό το διάστημα, εγώ, 30 με… 2000 με 2005, που κάναμε την πρόταση για το περιοδικό… Γιατί μέχρι τότε κάναμε φυλλάδια, το site hiv.gr που κάναμε ενημέρωση πληθυσμού, είχαμε φτιάξει ένα φωτορομάντζο online με μία ιστορία μιας γυναίκας που παίρνει διάγνωση οροθετικότητας και πώς το αντιμετωπίζει. Τον ρόλο έπαιξε η αδερφή μου. Το είχαμε βγάλει, μάλιστα, το φωτορομάντζο Αζετία-κάτι, από το AZT, το πρώτο φάρμακο κατά του HIV. Aλλά ήταν τελείως gay concept, τελείως gay αισθητική, όλα αυτά. Εγώ σε αυτή την πενταετία κοινωνικοποιήθηκα για πρώτη φορά περισσότερο μέσα στην gay[00:10:00] κοινότητα. Άρχισα να έχω gay φίλους για πρώτη φορά. 

Συγγνώμη, ήσουν παντρεμένος ακόμα;

Όχι, εγώ χώρισα από το Δανό φίλο μου το '96.

Οk.

Όχι, μετά που έφυγα από Δανία χωρίσαμε. 

Ξεκινάς, λοιπόν, να έχεις gay φίλους.

Μπήκα λιγάκι στην κοινότητα. Εγώ ήμουν, και λόγω του παρελθόντος μου, γιατί μεγάλωσα ως θηλυπρεπές αγόρι με πολλή βία στο σχολείο, κραξίματα, δεν είχα φίλους–

Στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα, ναι, ναι. Στο πανεπιστήμιο απέκτησα κάποιες φίλες και έκανα πάντα παρέα με κορίτσια. Δεν είχα ποτέ, δεν είχα καμία σχέση με άντρες, εκτός από τους συντρόφους μου δεν είχα επαφές ποτέ με άντρες. Με τρόμαζαν, με δυσκόλευαν, δεν είχα καμία σχέση. Δε μίλαγα τη γλώσσα τους. Όπως είχε πει τότε ο φίλος μου ο Νίκος: «Είσαι σαν Γερμανίδα τουρίστρια στη γιορτή του κρασιού. Δηλαδή, δεν ξέρεις πώς να φερθείς». Δεν είχα και ελληνική παιδεία, όλο αυτό το έκανε πάρα πολύ δύσκολο. Αλλά μέσα στη Σύνθεση, με τον Δημήτρη, τον Κύρο και τον Νίκο, σιγά σιγά, επειδή ήταν όμοιοί μου, πήρα λιγάκι το κολάι, κοινωνικοποιήθηκα και έτσι. Με το Δημήτρη στα ταξίδια που κάναμε, πρωτοπήγα σε μία gay σάουνα στο Παρίσι, που ήμουνα χεσμένος πάνω μου, αλλά με πήρε από το χέρι, ξέρεις. Ήταν ένα role model για μένα όλα αυτά, γνώρισα κι άλλους gay άντρες εκεί, οπότε σιγά σιγά κι εγώ εντάχθηκα λίγο περισσότερο. Οπότε, αντί να κάνω παρέα με ξένες γυναίκες μιας κάποια ηλικίας, που αυτή ήταν η ζωή μου μέχρι τα 26-27, εντάχθηκα περισσότερο στην gay κοινότητα και άρχισα κι εγώ σιγά σιγά να ευαισθητοποιούμαι πάνω σε κάποια θέματα της gay κοινότητας, τι σημαίνει να είσαι gay. Που είχα άγνοια. Δηλαδή δεν γνώριζα ιδιαίτερα πράγματα για την ομοφοβία, ούτε καν τον όρο τον ήξερα. Είχα ευαισθητοποίηση όμως για τον σεξισμό, που είναι και η βάση της ομοφοβίας κατ’ ουσίαν.  Οπότε, όταν το 2005 κάναμε την αίτηση του ΚΕΕΛΠΝΟ για την χρηματοδότηση και στήσαμε το περιοδικό, τότε εγώ λόγω χρόνου, γιατί τότε δούλευα μόνο ως μεταφραστής, οπότε είχα ελεύθερο ωράριο, ασχολήθηκα, έγινα διευθυντής του περιοδικού και ανέλαβα τη συγγραφή. Πάντα είχα μια ικανότητα στο λόγο, είχα ήδη εκδόσει 3-4 βιβλία μυθοπλασίας, το πρώτο το 2000. Και άρχισα να αρθρογραφώ στο 10%, τα editorials, πολλά άρθρα, πολλά άρθρα με ψευδώνυμο γιατί ήμασταν λίγοι, οπότε να μην φαίνεται παντού εγώ και 4-5 άτομα που ήμασταν, οπότε γράφαμε με διαφορετικά ονόματα. Και, φυσικά, άρχισα να ενημερώνομαι, να διαβάζω πάρα πολλά, να συνδέομαι με άλλες ομάδες στο εξωτερικό, συμμετείχα στο Gay Prevention Network, μια πανευρωπαϊκή οργάνωση για την ανταλλαγή βέλτιστης πρακτικής πάνω σε εκστρατείες ασφαλέστερου σεξ και διαχείρισης υγείας. Όπου εκεί και γνωρίστηκα με άλλους gay άντρες σε άλλες χώρες, ταξίδευα πάρα πολύ εκείνη την περίοδο και λόγω ATG με τον Δημήτρη, που είναι ο κολλητός μου. Οπότε, γενικότερα δικτυώθηκα και έμαθα πάρα πολλά πράγματα που τα αγνοούσα μέχρι τότε.  Επίσης, μέσα από το περιοδικό 10%, που ήταν ένα δικό μου βάπτισμα πυρός στην πραγματικότητα, βγήκα στον κόσμο, έπαψα να είμαι μέσα στο ivory tower, που ήμουν εγώ και οι μεταφράσεις μου και τα βιβλία μου, ένα πολύ κλειστό προστατευμένο περιβάλλον, και βγήκα έξω στον κόσμο. Είχα ανθρώπους στη δούλεψή μου που ως διευθυντής έπρεπε να τους μανατζάρω, όπου κατέληξα με ηρεμιστικά ένα διάστημα, γιατί δεν μπορούσα να το ελέγξω αυτό. Ξέχασα να αναφέρω ότι στα 25 μου ξεκίνησα ψυχοθεραπεία, όπου και αυτό με βοήθησε πάρα πολύ, και στα 29 ξεκίνησα και σπουδές συμβουλευτικής. Επειδή ακριβώς είχα βοηθηθεί τόσο πολύ μέσα από αυτό, και στη συμβουλευτική επίσης άρχισα να θίγω θέματα ομοφυλοφιλίας, στη δική μου ψυχοθεραπεία δηλαδή, και να ευαισθητοποιούμαι λίγο παραπάνω γι’ αυτό το θέμα και να διαβάζω και γύρω από αυτό. Οπότε όλα αυτά ήρθαν κι έδεσαν σιγά σιγά, οπότε μέσα από το περιοδικό, γράφοντας κι εγώ για τη δική μου εμπειρία μέσα, πιο βιωματικά, γιατί ανέκαθεν είχα ένα βιωματικό λόγο, ήρθα εγώ σε επαφή με τις δικές μου πτυχές ομοφοβίας: πώς εγώ είμαι ομοφοβικός, που είναι αναπόφευκτο για όλους μας, τι μορφές παίρνει η ομοφοβία πέρα από αυτές τις κραυγαλέες μορφές που βγάζουν μάτι, αλλά και τις πιο ύπουλες, πιο υπόρητες μορφές, πώς αυτοϋπονομευόμαστε και αυτοδυναμιτίζουμε τη ζωή μας σε όλα τα επίπεδα. Και ερχόμουν σε επαφή με πτυχές ομοφοβίας. Δηλαδή, ας πούμε, τότε, με προσέγγισαν… μάλλον, όχι. Στο 10% που φτιάξαμε τα listings για τα gay bar, φάγαμε κράξιμο από τα gay bar, «Μη μας βάζετε στα listings γιατί δεν είμαστε gay bar». Ήταν γελοίο αυτό το πράγμα. Αλλά είχαμε απειλητικά τηλεφωνήματα, «Βγάλτε μας από τα listings», όλα αυτά.  Στο περιοδικό, για τα 4 πρώτα τεύχη δεν κάναμε καμία νύξη για HIV ή για άλλα θέματα υγείας, για να πάει λάου λάου. Το κάναμε πολύ, έτσι, ροζ και απαλό και να μπορέσουμε όντως σαν δούρειος ίππος να μπούμε, να εισχωρήσουμε στα gay bar, γιατί δεν είχαμε τότε και άλλο μέσο. Το internet ήταν τότε πολύ στα γεννοφάσκια του, παρότι είχαμε το 10%.gr ήδη τότε. Είχα αρχίσει να γράφω και, από το πρώτο τεύχος, ένα κόμικ, το «Στη μέση ο Μανώλης», για ένα gay Κρητικόπουλο, τον Μανώλη Καλαποθιωτάκη, έκανε τα σκίτσα ο Ηλίας Κυριαζής, που πάλι μέσα μια ιστορία ενηλικίωσης του gay αγοριού, και με βιωματικά στοιχεία δικά μου και άλλων gay αντρών. Οπότε, μέσα από εκεί, αρχίσαμε λιγάκι να διαχέουμε το μήνυμα «Τι σημαίνει να είσαι gay». Είχαμε στήλες και γράμματα αναγνωστών, είχαμε τη στήλη συμβουλών της «Καλής νεράιδας». Όλα αυτά με μία gay αισθητική και σε πολύ καθημερινή απλή γλώσσα, λαϊκή γλώσσα και με βρισιές και με όλα, δεν στρογγυλεύαμε κάτι. Και για μένα αυτό ήταν πολύ μεγάλο ταξίδι, να έρθω σε επαφή με το δικό μου βίωμα, τις δικές μου τραυματικές εμπειρίες, το κράξιμο που είχα υποστεί μεγαλώνοντας, τη θηλυπρέπειά μου, τη θηλυπρέπεια άλλων αντρών. Και σιγά σιγά αυτό γιγαντώθηκε. Προσπαθήσαμε να πάμε maistream, να βρούμε διαφημίσεις να καταφέρουμε να το κάνουμε να σταθεί στα πόδια του μόνο του, δεν τα καταφέραμε. Ήταν πολύ δύσκολες εποχές. Καλά καλά ούτε τα gay bar δεν μας βάζαν διαφήμιση. Οι μεγάλες εταιρίες, αποκλείεται. Κάναμε επαφές με όλες τις διαφημιστικές, λατρέψανε αυτό που κάναμε αλλά μας λέγανε: «Παιδιά, αποκλείεται κάποια διαφημιστική μεγάλη εταιρία να βάλει τα λεφτά της σε ένα gay προϊόν αυτή τη στιγμή». Που και ακόμα δεν είναι τόσο εύκολο, αλλά πάντως έχουν γίνει σοβαρά βήματα πια. Τότε δεν υπήρχε καν οπτικό υλικό, ήταν πάρα πολύ δύσκολο να βρούμε μέχρι και gay φωτογραφίες για να βάλουμε στο περιοδικό. Προσπαθήσαμε να πάρουμε συνεντεύξεις από διάσημους ανθρώπους, οι gay, κανένας. Πολλοί στρογγυλεμένοι και είπαμε: «Αυτό δεν προχωράει. Δεν μπορούμε να παίρνουμε συνεντεύξεις από gay που δεν το λένε καν». Η στήλη που πήγε πολύ καλά ήταν το «Φτου και βγαίνω», που παίρναμε συνεντεύξεις από καθημερινούς ανώνυμους ανθρώπους που μιλάγανε για την ομοφυλοφιλία τους. Αυτό ήταν πολύ πρωτοποριακό για τότε και δύσκολο. Ήταν πραγματικά θαρραλέο γι’ αυτά τα παιδιά που το κάνανε . Είχαμε και λεσβιακές στήλες, που δεν πήγαν πάντα τόσο καλά, γιατί δεν ήταν τόσο συγκοινωνούντα δοχεία ο λεσβιακός και ο gay χώρος. Οπότε, ενώ προσπαθήσαμε και είχαμε φωνές γυναικών, τελικά ποτέ δεν ήταν τόσες πολλές ώστε να κάνουν την αλλαγή και να είναι 50-50. Παλέψαμε να ορθοποδήσουμε οικονομικά, να ανεξαρτητοποιηθούμε, χωρίς χρηματοδότηση από το ΚΕΕΛΠΝΟ. Δεν τα καταφέραμε, μπήκαμε μέσα και 6000 ευρώ, νομίζω, από δικά μας λεφτά. Και το τελευταίο έντυπο τεύχος το βγάλαμε το 2006, ήταν δηλαδή 16 τεύχη, ανά δίμηνο βγαίναμε. Αλλά δεν το βάλαμε κάτω. Εθελοντικά, χωρίς έξοδα πια, συνεχίσαμε διαδικτυακά. Για αρκετά χρόνια με πολύ σταθερή παρουσία, τα τελευταία χρόνια τώρα, και λόγω φόρτου εργασίας και επειδή πλέον υπάρχουν πολλές άλλες οργανώσεις και πολλές άλλες πρωτοβουλίες, επίσης το internet έχει αλλάξει τα πράγματα τελείως, δεν χρειάζεται να υπάρχει ένα τέτοιο περιοδικό με αυτή την έννοια.  Οπότε το 10% ήδη από… η Σύνθεση δηλαδή παύλα 10%, ήδη από το 2006, είχαμε ήδη ξεκινήσει… Επειδή είχα εντοπίσει εγώ την ανάγκη ότι «Ωραία, νιώθεις καλά ότι είσαι gay. Κάνεις την ψυχοθεραπεία σου, κάπως δυναμώνεις, μετά πού πας; Τι κάνεις; Πας στα gay bar; Δεν είναι πάντα τόσο φιλικό περιβάλλον, δεν είναι πάντα τόσο inclusive για όλους, χρειαζόμαστε τρόπους και μέσα κοινωνικοποίησης, κάποιους ασφαλείς χώρους». Οπότε είχαμε ξεκινήσει το 2006 μια πρωτοβουλία, μαθήματα χορών. Με τον κολλητό μου τον Δημήτρη πηγαίναμε συχνά στις Βρυξέλλες, είχαμε μάθει ότι κάθε Κυριακή απόγευμα, γύρω στις 6, στο καφέ στο Planète du chocolat, γίνονται ballroom dancing, όπου πας και χορεύεις τσα τσα τσα, μάμπο και τέτοια, και πηγαίναμε κι ήταν πολύ ωραία. Γυρίσαμε, όπου πήγαμε σε μια σχολή χορού μαζί ως φίλοι, κομπλάρανε λίγο, και η δασκάλα και οι άλλοι, πάντως μάθαμε να χορεύουμε. Και στήσαμε το Sunday Salsa Fever, έτσι λεγόντουσαν η πρώτη ομάδα latin χορών για gay LGBT crowd. Ξεκινήσαμε στο Multi Culti, ένα φαγάδικο στου Ψυρρή, και τις κάναμε εκεί κάθε Κυριακή. Πασχίσαμε να το κάνουμε με το ξένο πρότυπο, στις 6 το απόγευμα, αποκλείεται, δεν ερχόταν κανείς, όλοι ερχόντουσαν 9-10, οπότε πήγαμε ένα τετράωρο πιο μετά. Στην αρχή έκανα εγώ τα μαθήματα, αλλά εγώ δεν ξέρω, δεν είμαι χορευτής, ξέρω βασικά 5-6 χορούς. Βρήκαμε ένα άλλο παιδί, τον Κωνσταντίνο, που ανέλαβε εκείνος, ήταν πολύ καλός, καλύτερος σαν ανιματέρ. Το κρατήσαμε για ενάμιση δυο χρόνια αυτό, αλλά δεν είχαμε εθελοντές να το κάνουμε. Παράλληλα, ξεκινήσαμε τις εκδρομές του 10%, όπου[00:20:00] επίσης ήταν σαν μέσο κοινωνικοποίησης και γνωριμιών. Κάναμε κάποιες εκδρομές και εντός της Αθήνας κυριακάτικα και διήμερα τριήμερα αλλού. Και αυτό κράτησε 3 χρόνια. Παράλληλα, μια άλλη οργάνωση, η ΟΛΚΕ, ξεκίνησε την Αθηνά Ολκεία, μια ομάδα εκδρομών, και συνεργαστήκαμε, τους πετάξαμε το μπαλάκι να αναλάβουν αυτοί. Κάναν και αυτοί εκδρομές σε συνεργασία με εμάς. Όλα στη συνάρτηση… με στόχο την κοινωνικοποίηση, την απενοχοποίηση, τη συσπείρωση, τις γνωριμίες. Πάρα πολλοί από εμάς δεν έχουμε μάθει να είμαστε με άλλους ανθρώπους, γιατί στο σχολείο δεν κάναμε παρέες, είχαμε αποκλειστεί κοινωνικά, οπότε αργότερα ήταν πιο δύσκολο. Όλα αυτά, βέβαια, είχα τις γνώσεις να τα κάνω και λόγω συμβουλευτικής, γιατί είχα πλέον εκπαιδευτεί, είχα ξεκινήσει να δουλεύω ως ψυχοθεραπευτής. Και το 2008 ξεκίνησα για πρώτη φορά στην Ελλάδα τις ομάδες αυτογνωσίας για gay άντρες. Την πρώτη χρονιά νομίζω έκανα και δύο, την πρώτη ή τη δεύτερη χρονιά. Με στόχο ακριβώς το να μπορέσουμε να βρεθούμε σε ένα ασφαλές πλαίσιο gay άντρες, να μιλήσουμε για το βίωμά μας, τι σημαίνει είμαι gay, τι σημαίνει είμαι άντρας; Πώς αυτά τα δύο μερικές φορές είναι αντιφατικά, δεν μπορούμε να τα συνταιριάξουμε; Την ομοφοβία που έχουμε εισπράξει, την ομοφοβία που εμείς έχουμε μέσα μας. Οι οποίες συνεχίζουν μέχρι σήμερα, σήμερα ανακοίνωσα μάλιστα την 15η ομάδα που συνεχίζει τώρα για 13η χρονιά. Έχουν περάσει γύρω στα 160-170 άτομα από τις ομάδες αυτές. Τι άλλο;

Πώς σου ήρθε η ιδέα να κάνεις αυτές τις ομάδες;

Ξεπήδησε μέσα από τις ανάγκες τις δικές μου, τις δικές μου ανάγκες ως gay άντρας. Δηλαδή μετά που δυνάμωσα, που είχα κάποιους gay φίλους. Αλλά και πάλι, στα gay bar δεν μπορώ να πω ότι αισθανόμουν τόσο άνετα. Δηλαδή, οk, αλλά δεν ήταν ένα πολύ φιλικό crowd. Όχι επειδή είμαστε gay, αλλά ως Έλληνες δεν μιλάμε σε αγνώστους. Δεν θα πάμε σε έναν άγνωστο σε έναν μπαρ, δεν χαμογελάμε μπαίνοντας σε ένα ασανσέρ ή συναντώντας κάποιον σε ένα μονοπάτι στο δάσος. Οπότε, δεν γνωριζόμαστε μεταξύ μας, ούτε οι straight γνωρίζονται, αλλά οι straight έχουν κι άλλες παρέες, εμείς δεν έχουμε παρέες. Πού να γνωριστούμε; Στο χορό του πρέσβη; Οπότε υπήρχε αυτή η ανάγκη. Και κάλυπτε τις δικές μου ανάγκες. Ήθελα να είμαι σε ένα πλαίσιο που να μπορώ να χορεύω με άλλους άντρες με ασφάλεια και έστησα τα Sunday Salsa Fever. Ήθελα να πηγαίνω εκδρομές μαζί με άλλους άντρες, στήσαμε τις εκδρομές του 10%. Και πήγε καλά όλο αυτό. Γίνανε φιλίες ζωής από εκεί πέρα, που ακόμα είναι φίλοι άνθρωποι. Οπότε, αυτό, διέγνωσα μια ανάγκη σε μένα. Δεν είμαι μοναδικός ως gay άντρας εδώ, είναι μια ανάγκη που βίωναν κι άλλοι άνθρωποι. Είχαμε άλλες πρωτοβουλίες; Ναι. Λίγο αργότερα, μετά το '12, το '12 ξεκίνησα… Τότε δε με την άνοδο της Χρυσής Αυγής, είχανε γίνει διάφορες επιθέσεις, και σε δικούς μου φίλους που γνώριζα, και είχαμε τρομάξει όλοι. Σκέφτηκα ότι δεν μπορούμε να ζούμε σε ένα καθεστώς φόβου συνέχεια και είχα την ιδέα να φτιάξω μια ομάδα αυτοάμυνας για gay άτομα. Εγώ άσχετος τελείως με όλο αυτό. Είμαι καλός στο να οργανώνω, έχω το οργανωτικό πνεύμα και ηγετικές ικανότητες και σκέφτηκα: «Τι μπορώ να κάνω;» Προσέγγισα τη γυναικεία ομάδα αυτοάμυνας, πήρα τηλέφωνο τη γυναίκα, ήταν αρνητική στην αρχή γιατί δεν έκανε σε άντρες, μετά μου λέει: «Έλα να δεις». Πήγα εκεί πέρα σε ένα μάθημα να παρατηρήσω, ως παρατηρητής. Ήταν και αρχικό μάθημα, ήταν τρίτη φορά, ήταν αρχάριοι δηλαδή. Εγώ πάτησα τα κλάματα. Δεν το ’χα καθόλου με αυτά τα πράγματα, αλλά και μόνο… Ήταν γύρω στις 7-8 γυναίκες μιας κάποια ηλικίας και κάνανε το τρίτο τους μάθημα. Δηλαδή πόσο άγριο να είναι; Αλλά για μένα ήταν ήδη... Γιατί αφύπνισε δικά μου τραύματα. Δηλαδή το ξύλο, τις βρισιές, που είχα σαν παιδί μεγαλώνοντας. Την έπεισα όμως την Άντα και στήσαμε την πρώτη gay ομάδα αυτοάμυνας. Μια μικτή ομάδα, άντρες-γυναίκες. Πήγε πολύ καλά. Συμμετείχα και εγώ για ενάμιση δυο χρόνια. Και με δυνάμωσε πολύ, ανακάλυψα την φωνή μου, να μπορώ να φωνάζω, τη σωματική μου δύναμη περισσότερο. Μετά αποχώρησα, γιατί εγώ δεν προλάβαινα με όλες μου τις δραστηριότητες, αλλά η ομάδα συνεχίζεται μέχρι και φέτος, όλα αυτά τα χρόνια. Πλέον είναι μικτή, είναι άνδρες-γυναίκες, αλλά straight και gay, δεν είναι μόνο gay, που και αυτό είναι μια καλή εξέλιξη, αυτό το «όλοι μαζί».  Ξαναρχίσαμε κάποια στιγμή τα μαθήματα χορών, στην αρχή πάλι μόνος μου μέχρι να βρούμε άλλον εθελοντή. Τα κάναμε στο Big κυρίως, μερικές φορές στο τότε Kazarma, κυρίως όμως στο Big. Και πάλι μερικές φορές ερχόντουσαν straight και χορεύανε, κι αυτό ήταν πάλι αυτό το inclusion. Αλλά μόνος μου δεν μπορούσα να το υποστηρίξω. Καταρχάς, δεν έχω τις γνώσεις για να πάω παραπέρα. Η ανάγκη, λοιπόν, συνέχισε να υπάρχει, οπότε το 2016 προσπάθησα να αναβιώσω τα μαθήματα χορών. Αλλά όχι μόνος μου, γιατί δεν θα μπορούσα να το κάνω, και μέσω της Άντας, που είναι στην ομάδα αυτοάμυνας, η γυναίκα που κάνει την ομάδα αυτή, γνώρισα τον Δημήτρη τον Κοκώνη που είναι χορευτής, αυτό είναι το επάγγελμά του, και στήσαμε τις νέες ομάδες, τη νέα ομάδα χορών του 10%, που μετά μετουσιώθηκε σε Rainbow Dancers, η οποία συνεχίζει μέχρι σήμερα. Και δεν είναι μόνο λάτιν χοροί, είναι πλέον και τα flash mob και το reggaeton, χορογραφίες, που πάει κι αυτό καλά. Και είναι πάλι ένα μέσο που συνδυάζει γνωριμίες, κοινωνικοποίηση και απενοχοποίηση. Ένα normalization του να είσαι gay.  Ξαναπροσπαθήσαμε τις εκδρομές, επίσης, γύρω στο '15-'16. Δεν πήγανε καλά, μεσούσης κρίσης, ήταν λίγο δύσκολο για κόσμο να βγαίνει εκτός. Οπότε αυτό δεν το έχουμε δοκιμάσει. Αλλά, πάλι το '16, ξεκινήσαμε βραδιές επιτραπέζιων παιχνιδιών. Πού τις κάναμε στην αρχή; Τις κάναμε στο Γκάζι σε ένα εστιατόριο, στο Μεξικάνο, μέχρι που έκλεισε αυτό, πάλι λόγω κρίσης. Τις πήγαμε μετά σε ένα μεζεδοπωλείο στο Αιγάλεω. Που ήταν και αυτό προχώρημα, στα δυτικά προάστια πρώτη φορά gay event, στο Αιγάλεω. Ποτέ τίποτα gay δεν συμβαίνει στο Αιγάλεω! Μετά λίγο στο κέντρο. Αλλά και πάλι δυσκολευόμαστε να βρούμε εθελοντές να το οργανώνουν. Έπεφτε πάνω μου, σε κάποιους άλλους, λίγοι ήμασταν, οπότε κι αυτό το σταματήσαμε.  Επίσης, πριν δυο χρόνια ξεκινήσαμε τις βραδιές καραόκε στο Big, πάλι με μεγάλη επιτυχία, πάλι για τον ίδιο σκοπό, και πέρσι της βραδιές μπίνγκο. Αυτές τις κάνει ένας εθελοντής του 10%, ο Γιώργος/Mελίτας Σκαμπώ. Τώρα βέβαια έχουμε σταματήσει λόγω κορωνοϊού, από πέρυσι. Κι επίσης [Δ.Α.] Όλα αυτά είναι πάνω στον ίδιο στόχο, την κοινωνικοποίηση, τις γνωριμίες την απενοχοποίηση. 

Ποια είναι η δική σου εμπειρία από όλα αυτά; Τι έχεις πάρει εσύ από όλες αυτές τις δράσεις, από όλα αυτά που έχεις οργανώσει;

Καταρχάς, μεγάλη για μένα –πώς να το πω;– πέρα απ’ την ικανοποίηση, την ηθική ικανοποίηση, αλλά κι εμένα η δική μου ζωή βελτιώθηκε. Καταρχάς, άνοιξα σαν άνθρωπος, έπαψα να είμαι τόσο φοβισμένος και μαζεμένος και να μην τολμάω να βγω παραέξω. Γνωρίστηκα με άλλους gay άντρες και γυναίκες. Βγήκα από το καβούκι μου βασικά. Στην πράξη όμως, όχι μόνο στα λόγια. Γιατί πάρα πολλοί gay άντρες λένε: «Εγώ είμαι μια χαρά που είμαι gay, αλλά, ντάξει, όχι να μπούμε τώρα και στο κύκλωμα». Δεν μπορώ να είμαι καλά gay στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού μου και κρυφά σε κανένα εστιατόριο να μην μας καταλαβαίνει κανένας. Αυτό δεν είναι «καλά». Είναι καλύτερα από το να μην το αποδέχομαι εγώ, σαφώς. Αλλά δεν μπορούμε να ζούμε τη ζωή μας διαμερισματοποιημένα. Χρειάζεται να μπορούμε να ζούμε σε όλη μας την πόλη. Να συναναστρεφόμαστε με άλλους gay άντρες και γυναίκες. Όχι μόνο, αλλά είναι πολύ ύποπτο να μην έχω κάνει ένα gay φίλο. Κάτι λέει για μένα.

Ξέρεις τι μου κάνει εντύπωση; Επειδή μου είπες ότι είσαι άνθρωπος που πολύ μικρός και συνειδητοποίησες αλλά και έκανες coming out στους γονείς σου, το ότι ο φόβος... Δηλαδή περίμενα ότι ένας άνθρωπος που είναι κλειστός θα είναι πιο φοβισμένος από έναν άνθρωπο που είναι από νεαρή ηλικία πιο συνειδητοποιημένος.

Πράγματι, φαίνεται λίγο οξύμωρο, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι όταν κάποιος είναι φοβισμένος δεν είναι φοβισμένος εφ’ όλης της ύλης, σε όλα τα πεδία. Εγώ, επειδή μεγάλωσα σε μια sex positive οικογένεια, και φαίνεται και από την πορεία της αδερφής μου, που δεν είναι gay, μου ήταν εύκολο να προσεγγίσω άλλους άνδρες ερωτικά, δεν είχα εκεί πέρα τρομερό κόλλημα. Την πρώτη μου σχέση την έκανα στα 18 μου, παντρεύτηκα στα 21 μου, μετά στα 25 μου έφτιαξα μια σχέση 12 ετών. Εκεί δεν είχα θέμα, αλλά στην κοινωνικοποίηση, να βγω προς στα έξω, να πάω σε έναν χώρο και να γνωριστώ με άλλους ανθρώπους, εκεί, επειδή είχα εισπράξει βία στο σχολείο, δεν είχα φίλους, δεν ήταν τόσο εύκολο αυτό το πράγμα. Άμα ο άλλος δεν ερχόταν να με πάρει από το χέρι, «Έλα να γίνουμε φίλοι», εγώ δυσκολευόμουν να το κάνω αυτό. Και ειδικά με άλλους άνδρες. Οπότε, ίσως πιο περιορισμένα, σε πιο ασφαλή περιβάλλοντα. Ας πούμε, με γυναίκες μιας κάποια ηλικίας, την expat κοινότητα εδώ πέρα, όπου ένιωθα περισσότερο ασφαλής. Οπότε ένα coming out δεν είναι ούτε πανάκεια, δεν παίρνεις ένα πτυχίο, τώρα τέλειωσες και έδιωξες όλα τα προβλήματα και τις φοβίες που έχεις και τώρα βγαίνεις καθαρός στον κόσμο.

Το λέω επειδή ήταν και κάπως οι εποχές πιο πίσω από αυτό που είναι σήμερα, δηλαδή ήταν αρκετά προχωρημένο αυτό που έκανες.

Ναι, το '87 που έκανα εγώ coming out, '86-'87, ήταν πολύ άγρια τα πράγματα. 

Είχες δηλαδή τη δύναμη, χρειάζεται μια δύναμη. 

Είχα τη δύναμη, αλλά τη δύναμ[00:30:00]η μου την έδωσε και η οικογένειά μου. Γιατί μπορεί να το πήραν άσχημα εκείνη την εποχή όταν το ’κανα και προσπαθούσαν να με μεταπείσουν, και ήταν όντως άγρια, κατέληξα με ένα nervous breakdown τότε εγώ. Πήγα σε ψυχίατρο, χρειάστηκε να πάρω φάρμακα για μερικούς μήνες. Γιατί δεν με δεχόντουσαν οι γονείς μου, αλλά μου είχαν δώσει τα εφόδια να κάνω coming out, δηλαδή δε μου έκοψαν τα πόδια. Μεγάλωσα σε μια οικογένεια άθεη, όπου δεν είχαμε θρησκευτικές δυσκολίες να ξεπεράσουμε, ή μας έμαθαν να έχουμε το θάρρος της γνώμης μας, να πολεμάμε γι' αυτά που πιστεύουμε. Άρα μπορεί να μην με δέχτηκαν τότε, αλλά είχαν προετοιμάσει το έδαφος να κάνω το coming out. Όταν το είπα στην αδερφή μου, λόγου χάρη, μου λέει: «Καλά, τώρα το κατάλαβες εσύ;» Με υπερασπίστηκε. Και στην πράξη, δηλαδή όταν έφερα τον πρώτο γκόμενο σπίτι, και η μάνα μου με απείλησε ότι θα φύγει από το σπίτι, λέω: «Φύγε». Πού θα πήγαινε; Τον αποδέχτηκε, κάνανε παρέα μετά. Καλά, επειδή ήταν Άγγλος δεν μπορούσαν να κάνουν και πολλά πράγματα μαζί, αλλά με τον επόμενό μου σύντροφο, που ήταν Έλληνας, και μετά που χωρίσαμε έγιναν συγγενής, τον έπαιρνε τηλέφωνο, πήγαμε διακοπές μαζί. Υπήρχε ένα έδαφος από πριν. Αυτό δεν ισχύει για άλλους gay άντρες και γυναίκες.  Κάποιες οικογένειες είναι οικογένειες μόνο στο όνομα. Αυτό όμως δεν σημαίνει... Εγώ ήμουν ασφαλής μέσα στο σπίτι μου, ποτέ δεν εισέπραξα, παρότι ήμουν πολύ θηλυπρεπές αγόρι, δεν εισέπραξα βία μέσα στο σπίτι. Έπαιζε η αδερφή μου αργαλειό, μου πήραν κι εμένα αργαλειό αφού το ζήτησα. Μπορούσα να παίζω με κούκλες. Έξω από το σπίτι, όμως, ήταν πολύ άγρια τα πράγματα. Δεν μπορούσα να κυκλοφορήσω στο δρόμο, έτρωγα κράξιμο, δεν είχα παρέες στο σχολείο. Εγώ είχα μόνο pen friends τότε, αλληλογραφούσα με καμιά δεκαπενταριά άτομα. Στο λύκειο που έκανα μια φίλη, που πάλι αλληλογραφούσαμε, δεν κάναμε παρέα από κοντά, και όταν έκανα coming out με απέρριψε, δεν…

Τι προσλαμβάνουσες είχατε τότε τα gay αγόρια; 

Μηδενικές. Τίποτα θετικό, μόνο αρνητικές εικόνες, που ήταν ή η τρελή του χωριού, ο Παράβας, αυτό το «φτερά και πούπουλα», ή ο ψυχασθενής δολοφόνος που θα... όλοι θα έχουν κακό τέλος. Εγώ αισθάνθηκα πολύ τυχερός, γιατί στα 18 μου γνωρίστηκα με τον Roy, έναν Άγγλο αρκετά μεγαλύτερό μου, με περνούσε 17 χρόνια, που έγινε και μέντοράς μου εν πολλοίς. Ήμασταν μαζί δυόμισι χρόνια. Και λόγω κουλτούρας, γιατί εγώ, 1/4 Άγγλος απ’ τον βιολογικό μου πατέρα, όλο αυτό… ταιριάξαμε. Ταξίδεψα κι εγώ τότε ξανά στην Αγγλία, αλλά όχι στην οικογένειά μου εκεί πέρα, στη δικιά του οικογένεια, στον κύκλο του. Ένας καλά ενταγμένος gay άντρας, οπότε κι εγώ ενηλικιώθηκα εκεί πέρα ως gay καλύτερα.  Μετά, στη Δανία, βέβαια ο άντρας μου εκεί πέρα δεν ήταν καλά ως gay γενικότερα στη ζωή του, αυτό δεν βοήθησε ιδιαίτερα. Πάντως έχει ενδιαφέρον ότι ο κουμπάρος μας, που ήταν ο πρώην του και τελικά κάναμε ένα ménage à trois μαζί, τώρα είναι ο πρόεδρος του Copenhagen Pride. Οπότε και οι δύο… Που τότε δεν είχαμε καμία, καμία ενασχόληση με τον ακτιβισμό, ούτε καν ξέραμε τι είναι η ομοφοβία, τελικά είχαμε μια παράλληλη πορεία και έχουμε επαφή…

Μέσα από τον ακτιβισμό σου στο HIV, φοβήθηκες ποτέ; Γιατί φαντάζομαι θα είδες και σκληρά πράγματα.

Είδα σκληρά πράγματα, Διονύση, αλλά ήταν τόσο μεγάλη η ανταμοιβή του να κάνεις πράγματα που έχουν νόημα να βοηθάς που, όχι, δεν φοβήθηκα ιδιαίτερα. Καταρχάς, είχα ενημερωθεί από νωρίς. Αν ξέρεις δεν φοβάσαι. Η άγνοια είναι που σου προκαλεί τρόμο. Επίσης, ήταν μια οικογένεια, μια πολύ καλή ομάδα ανθρώπων, πιο new age τότε όλο αυτό, μετά που μπήκαν περισσότεροι Έλληνες και έφυγαν οι ξένοι, έφυγε και το Έμπνευσης, έμεινε μόνο το Κέντρο Ζωής, αλλά ήμαστε πολύ πιο new age και σε μια εποχή βέβαια που οι προσευχές και τα εναλλακτικά ήταν και η μόνη ελπίδα. Δεν υπήρχαν φάρμακα, δεν υπήρχανε τίποτα. Οπότε ήταν μια εποχή και για μένα πιο new age, έκανα Ρέικι τότε, πήρα δεύτερο βαθμό, αλλά τα παράτησα αυτά, απομακρύνθηκα μετά από εκεί, από όλο αυτό το πράγμα. Και δεν είχα και φίλους εγώ τότε, οπότε αυτοί γίνανε φίλοι μου. Οπότε ήταν ένα πολύ welcoming περιβάλλον για μένα, για να ενταχθώ και να αποκτήσω σχέσεις. 

Θες να μου μιλήσεις λίγο γι’ αυτές τις ομάδες που κάνεις τώρα;

Τις ομάδες αυτογνωσίας; Τις ξεκίνησα το 2008, έχοντας ήδη δουλέψει μερικά χρόνια ως ψυχοθεραπευτής με ατομικές συνεδρίες. Γιατί έβλεπα, βλέποντας τους gay ανθρώπους γύρω μου, πόσο εμποδισμένοι είναι, πώς είμαστε νησιά ο καθένας σχετικά εντάξει αλλά μόνος του, άντε στην καλύτερη περίπτωση με έναν γκόμενο, άντε και με έναν άλλον φίλο, μέχρι εκεί. Αλλά με πάρα πολλά πράγματα ανεπίλυτα, με έναν τρόπο, για τη θηλυπρέπεια. Μη φανούμε εμείς θηλυπρεπείς, μην είναι ο γκόμενός μας θηλυπρεπής, μην κάνουμε παρέα με κάποιον θηλυπρεπή, όλο αυτό της αρρενωπότητας, της θηλυπρέπειας, μας ταράζει. Μη μας ξεφύγει το ένα, το άλλο, τα τραύματα που έχουμε γύρω από αυτό, η βία που έχουμε εισπράξει, τα θέματα των ρόλων, τι ρόλο έχω, πώς το ζω αυτό, πώς διεκδικώ το ρόλο μου, η ντροπή ενδεχομένως του ρόλου που έχω, το άγχος μου για τις επιδόσεις μου, το coming out, να το πω, να μην το πω, γιατί να το πω, γιατί να μην το πω, πώς το λέω, τι να περιμένω, πώς να το αντιμετωπίσω; Τα θέματα των σχέσεων. Πώς τα φτιάχνουμε οι gay άντρες, ποια είναι τα υπέρ και τα κατά; Είναι ίδια η σχέση μας με των straight; Τι δυσκολίες υπάρχουν, τι ευκολίες υπάρχουν σε σχέση με τους straight; Και το σεξ που κάνουμε. Όλα αυτά, θέματα πολύ πραγματικά, που τα έβλεπα στις συνεδρίες μου τις ατομικές. Δεν εφηύρα την πυρίτιδα! Ομάδες αυτογνωσίας για gay άντρες γίνονται σε πάρα πολλές χώρες του εξωτερικού, εγώ έφερα αυτή την τεχνογνωσία εδώ, με τεράστια επιτυχία, πήγε πάρα πολύ καλά, και γι' αυτό και τη συνεχίζω όλα αυτά τα χρόνια. 

Πιο είναι πιστεύεις το βασικότερο θέμα που μπορεί να απασχολεί έναν gay άντρα σήμερα;

Δε νομίζω ότι είναι μόνο ένα και θα ήταν λίγο απλουστευτικό να το αναγάγουμε ως ένα θέμα, είμαστε αρκετά πιο πολυσύνθετοι οι άνθρωποι για να έχουμε έναν μπαμπούλα. Νομίζω αυτά που ανέφερα πριν. Αυτά που δουλεύουμε και στις ομάδες μου ή στις ατομικές συνεδρίες. Αλλά αν πρέπει κάπως να το συνοψίσομε σε μια περιεκτική παράγραφο, επειδή οι άνθρωποι λειτουργούν με στερεότυπα –είναι αναπόφευκτο, έτσι λειτουργεί ο εγκέφαλός μας, δηλαδή ταξινομούμε γενικευτικά, κατηγοριοποιούμε με βάση ταμπέλες, ταξινομούμε οι άνθρωποι– η ταξινόμηση «gay» είναι αναντίστοιχη με την ταξινόμηση «άντρας». Ή είμαι άντρας ή είμαι gay. Έτσι μεγαλώνουμε. Από τη στιγμή που αυτά τα δύο τα βιώνουμε αντιφατικά, γιατί κοινωνικά παρουσιάζονται ως αλληλοακυρωτικά, εμείς χανόμαστε. Είμαστε σε ένα κενό. Γιατί ή θα είμαι άντρας ή θα είμαι gay. Και αυτό το ζούμε συγκρουσιακά μέσα μας. Που δεν χρειάζεται να είναι συγκρουσιακό, δεν χρειάζεται αυτά τα δύο να είναι αλληλοαποκλειόμενα, μπορούμε να τα παντρέψουμε, προφανώς συνδυάζονται. Αλλά μόνο εάν καταφέρουμε να προσεγγίσουμε αυτή την αντίφαση μέσα μας, πόσο έχουμε γαλουχηθεί με αυτή. Φυσικά και μπορούμε να είμαστε άντρες  και να είμαστε και gay. Δεν χρειάζεται να πάρουμε το στερεότυπο και να το δεχτούμε αναλλοίωτο: το ένα ή το άλλο. 

Διάβασα το άρθρο σου στο Antivirus για την αρρενωπότητα, πήγε νομίζω και πολύ καλά, είχε πολύ μεγάλη αναπαραγωγή. Σε απασχολεί το θέμα αυτό, της τοξικής αρρενωπότητας και το πόσο υπάρχει και μέσα στον gay κύκλο αυτό. Πώς το βλέπεις εσύ και πώς το εξηγείς βασικά; Εμένα μου κάνει λίγο εντύπωση ότι και οι gay, και στους gay κύκλους υπάρχει το στερεότυπο της αρρενωπότητας. 

Μα εννοείται. Γιατί να μην υπάρχει; Είναι αυτονόητο. Δεν μεγαλώσαμε σε κάποιον άλλο πλανήτη, με άλλα πρότυπα και σε άλλη κουλτούρα, εδώ μεγαλώσαμε, με τα ίδια έχουμε γαλουχηθεί, τις ίδιες ταινίες βλέπουμε που βλέπαν και τα straight αγοράκια και τα straight κορίτσια. Οπότε το πώς έχει δομηθεί η έννοια του άντρα είναι κοινή σε όλους μας. Ακόμα και σε επίπεδο καύλας. Δηλαδή, ποιοι άντρες μάς καυλώνουνε, δηλαδή ένα είναι το πρότυπο ομορφιάς, δεν είναι πενήντα. Οπότε, όσο αναπαράγεται αυτό το πρότυπο ομορφιάς, καύλας, του τι είναι άντρας… Άντρας δεν είναι ο Jack Whitehall, ας πούμε, που είναι straight, αλλά δεν παρουσιάζεται ως straight στην κινησιολογία του, στην φωνή του, στο παρουσιαστικό του. Άντρας είναι ο –ποιος να πω;– ο Pattinson, o Pierce Brosnar. Τέτοια, με τέτοιους άντρες έχουμε μεγαλώσει. Οπότε αυτό εμάς μας απορρίπτει, αυτό μας αποκλείει. 

Εσύ, που έχεις κάνει και δουλειά με τον εαυτό σου και δουλειά με τους άλλους, πιάνεις τον εαυτό σου σήμερα να υποπίπτει σε κάποια στερεότυπα τέτοια ή τα έχεις αποβάλλει;

Εννοείται και είναι εντάξει. Νομίζω ότι το μεγαλύτερο όφελος που μπορούμε να αποκτήσουμε ως καταπιεζόμενη ομάδα οι gay είναι να μην αυτομαστιγωνόμαστε για την ομοφοβία που έχουμε μέσα μας. Δηλαδή, εμ μας τη φορτώσανε, εμ κι εμείς πρέπει να αυτοκατηγορούμαστε που την έχουμε; Όχι. Προφανώς θα έχουμε ομοφοβικές στερεοτυπικές αντιλήψεις. Έλεος. Εδώ μεγαλώσαμε. Αν όμως θέλουμε, έχουμε μια ευθύνη να τις ξεπεράσουμε κι όταν εντοπίζουμε μία να πούμε: «Κοίτα να δεις, βγαίνει ακόμα αυτό το δηλητήριο εκεί[00:40:00] πέρα». Εντάξει, οk, δεν χρειάζεται να ενοχοποιηθούμε γι' αυτό.

Όλη σου αυτή η πορεία, σε όλα αυτά τα θέματα, τι είναι αυτό που σου έχει μάθει, τι είναι αυτό που κρατάς από όλα αυτά τα χρόνια εθελοντισμού, ακτιβισμού και προσφοράς;

Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Κοίτα, ξεκίνησα εθελοντικά σε μικρή ηλικία, στα 21 μου. Εντάξει, τα δύο χρόνια, μετά ξανάφυγα. Απ’ τα 23-24, πες, πολύ πιο έντονα και σταθερά, σε σταθερή βάση, όλα αυτά τα χρόνια δεν έχω σταματήσει. Νομίζω είναι ένας τρόπος ζωής. Δηλαδή, το να συμμετέχεις στην κοινωνία των πολιτών, να κάνεις πράγματα. Εγώ δεν πιστεύω στον αλτρουισμό, έτσι κι αλλιώς. Δεν θεωρώ ότι είναι αλτρουιστικός ο εθελοντισμός, δεν πιστεύω γενικά στην έννοια του αλτρουισμού. Κάνω πράγματα που μπορεί να ωφελούν άλλους, γιατί έτσι ωφελούμαι κι εγώ ο ίδιος, ακόμα και σε ένα επίπεδο να πέφτω για ύπνο το βράδυ πιο ήρεμος. Και είμαι ικανοποιημένος με τον εαυτό μου και τη ζωή μου. Αλλά το να μην υπάρχει αλτρουισμός δεν σημαίνει ότι όλα είναι εγωιστικά. Οπότε για μένα ήταν μια πορεία ζωής και είναι μια πορεία ζωής, γιατί ακόμα κάνω εθελοντισμό, που μου υπηρετεί το νόημα της ζωής μου. Αυτό. Το τι αποτέλεσμα έχει θα το κρίνουν άλλοι, μικρό μεγάλο, αλλά εγώ ζω καλύτερα τη ζωή μου έτσι. Και αυτό μου αρέσει εμένα. Έχω προσπαθήσει να κάνω εθελοντισμό και αλλού. Έκανα για ένα διάστημα, είχα απευθυνθεί, τότε με την μεγαλύτερη κρίση του προσφυγικού, στο Κέντρο, στο Κυριακάτικο Σχολείο Μεταναστών και στον Ελαιώνα. Στον Ελαιώνα, την πρώτη φορά που πήγα με βάλανε με τα παιδάκια, το οποίο δεν έχω θέμα, γιατί παλιά πρόσεχα και παιδιά εγώ στα 20s μου κάποια καλοκαίρια, είναι πιο segregated από τα μεταναστάκια, και με βάλανε με τα αγόρια να παίξω ποδόσφαιρο. Το οποίο για μένα… ρίξε με σε ένα λάκκο με λιοντάρια! Μπάλα εμένα; Και να μην μπορώ να συνεννοηθώ και γλωσσικά, να τα πάω προς μία άλλη κατεύθυνση, γιατί μιλάγανε καμία άλλη γλώσσα. Οπότε λέω: «Δεν είναι δυνατόν να παίζω μπάλα εδώ πέρα με τα αγόρια». Μπήκα τέρμα, πραγματικά ένιωθα τόσο απαίσια. Κάποια στιγμή απέκρουσα μια μπαλιά και παρά λίγο να χτυπήσει ένα παιδάκι στο κεφάλι. Και λέω: «Γλίτωσε από τους βομβαρδισμούς και το Αιγαίο και θα πάει από μπαλιά εδώ στην Ελλάδα στον καταυλισμό». Γενικώς δεν ξαναπήγα, ήταν τραυματικό για μένα τον ίδιο. Στο Κυριακάτικο Σχολείο Μεταναστών, που ήθελα να βγω λίγο από το σπίτι, γιατί καθιστική δουλειά ως ψυχοθεραπευτής, τότε έκανα ακόμα μερικές μεταφράσεις, αλλά εκεί μόλις είπα ποια είναι τα skills μου, με βάλανε να κάνω μεταφράσεις πάλι. Οπότε πάλι κατέληξα να κάνω μεταφράσεις, οπότε έφυγα κι από εκεί. Οπότε τώρα ασχολούμαι κυρίως με τον LGBT εθελοντισμό πάλι, αρθρογραφώ, μεταφράζω, τέτοια πράγματα. Και επίσης διατηρώ και την αμοιβή μου, ειδικά για τις ομάδες, τόσο χαμηλά που είναι σχεδόν εθελοντικό, ακριβώς για να μπορούν να έρχονται άτομα που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα με βάση τις πραγματικές αμοιβές που κυκλοφορούνε για ομαδική δουλειά. Οπότε αυτό νομίζω έχω αποκομίσει, ότι αποδίδω νόημα στη ζωή μου με έναν τρόπο που μου είναι προσωπικός. 

Τι ακριβώς σχέση έχεις με το εξωτερικό;

Ο πατέρας μου δεν ήταν Έλληνας. 

Οk, αυτό σε βοήθησε στον τρόπο σκέψης σου; Το ότι είχες δίαυλο με το εξωτερικό ή όχι;

Είχα μερικό δίαυλο, δηλαδή μετά την εφηβεία μου αποκτήσαμε πάλι σχέση με την οικογένεια έξω, οπότε τα formative years μεγάλωσα… απλώς μεγάλωσα πάρα πολύ απομονωμένα εγώ. Σαν οικογένεια δεν κάναμε επαφές με το υπόλοιπο σόι, δεν έκανα παρέα με τα παιδιά στην γειτονιά, οπότε μεγάλωσα πάρα πολύ απομονωμένα μέσα στην οικογένεια. Οπότε δεν ξέρω από ελληνική μουσική, ας πούμε. Δεν τηρούσαμε πολλά έθιμα, δηλαδή ονομαστικές εορτές και τέτοια. Όπως λέει κι ένας φίλος μου, μεγάλωσα με κατσίκες, πολύ απομονωμένα.  Εξελληνίστηκα μετά, με τον πρώτο μου Έλληνα φίλο, το Νίκο, που ήμασταν μαζί 12 χρόνια και απέκτησα χωριό, πηγαίναμε στο χωριό του τα καλοκαίρια κι όλα αυτά και εκεί εξελληνίστηκα πολύ περισσότερο. Και έπειτα με τους υπόλοιπους Έλληνες συντρόφους μου. 

Η συντροφικότητα παίζει σημαντικό ρόλο για σένα;

Ναι. Είμαι αυτό που λένε σχεσάκιας. Δηλαδή, από την εφηβεία μου ήθελα να… πρόσβλεπα στο να έχω σχέση. Και τα one night stand μου τα προσέγγιζα με αυτό το σκοπό πάντα. Και, όντως, στα 18 τα έφτιαξα με τον Roy, ήμασταν μαζί δυόμισι χρόνια, αλλά μετά εγώ σπούδαζα στην Κέρκυρα, πηγαινορχόμουνα Αθήνα-Κέρκυρα, έφυγα Δανία για το Erasmus. Ξεκίνησα να μαθαίνω δανέζικα λόγω ενός summer fling που είχα με ένα Δανό, τα συνέχισα εκεί. Μετά γνώρισα τον Yen εκεί πέρα, παντρευτήκαμε. Δεν έμεινα Δανία επειδή επαγγελματικά δεν με έπαιρνε εύκολα, δεν είχα τελειώσει και το πτυχίο μου. Δηλαδή δεν ήταν μια πολύ οργανωμένη, συνειδητή απόφαση να μετακομίσω, ήταν περισσότερο… πιο παιδιάστικο ότι φεύγω στη Δανία. Και, ναι, νομίζω το μεγαλύτερο που είχα μείνει μόνος μου ήταν εκεί, το '94-'95, μετά που γύρισα από Δανία και μέχρι να γνωρίσω το Νίκο, που μείναμε 12 χρόνια μαζί. Μετά, το δεύτερο Νίκο, δυόμισι χρόνια, μετά τον δεύτερο Yen, έναν Γερμανό για 6 μήνες, αλλά κι αυτό ήταν long distance. Και τώρα είμαι 7 χρόνια με ένα παιδί, τον Κωνσταντίνο, που είμαστε πάρα πολύ καλά. 

Υπάρχει, έτσι, μία –πώς να το πω;– ένας φόβος να δημιουργηθούν σχέσεις μακροχρόνιες gay ανδρών. Δηλαδή είναι πιο πολύ εποχή, δεν ξέρω αν είναι και στους straight, της γρήγορης επαφής παρά των μακροχρόνιων σχέσεων.

Δεν ισχύει αυτό, καθόλου. Οι έρευνες λένε ακριβώς το αντίθετο. Οι gay άντρες κάνουμε σχέσεις. Έχω κάνει δυο μη τυχαιοποιημένες έρευνες στο 10% –δύο ή τρεις; Δύο θυμάμαι στα σίγουρα τώρα– και το ποσοστό των αντρών που απαντούνε εκείνη την ώρα στην έρευνα το 49% με 51% είναι σε σχέση. Απλά τα gay ζευγάρια δε φαινόμαστε, εφόσον δεν έχουμε public display of affection στο δρόμο και δεν κρατάμε χέρια, δεν καθόμαστε αγκαλιά στα εστιατόρια, στα πάρκα, στα λεωφορεία, δεν φαινόμαστε ως ζευγάρια. Πολλά gay άτομα είναι φοβικά, κάνουν σχέσεις τεσσάρων τοίχων, μόνο μέσα στο διαμέρισμά τους, δεν κυκλοφορούν παραέξω. Οπότε δεν έχουμε εικόνες, [Δ.A.] στις ταινίες, στις σειρές, στον δρόμο για να μας βλέπουμε. Οπότε είναι αόρατες οι σχέσεις μας. Αλλά κάνουμε μακροχρόνιες σχέσεις και φαίνεται και στις έρευνες αυτό. Στην Ελλάδα δεν έχουν γίνει έρευνες, αλλά στο εξωτερικό, και σε αγγλόφωνες χώρες και στη Δυτική Ευρώπη, οι gay, όχι μόνο κάνουμε σχέσεις, αλλά οι σχέσεις μας είναι εξίσου ποιοτικές με των straight και σε ορισμένους δείκτες ακόμα πιο ποιοτικές. 

Αυτό είναι ενθαρρυντικό, δεν το ήξερα.

Είναι από τα πράγματα που κάνουμε στην ομάδα και μιλάμε για όλα αυτά εδώ. Έχουμε περισσότερο χιούμορ στη σχέση, τσακωνόμαστε λιγότερο, έχουμε λιγότερη βία, χωρίζουμε πιο εύκολα –για πάρα πολλούς λόγους–, είναι πιο ισότιμες οι σχέσεις μας και εμάς, των gay ανδρών, μια άλλη διαφορά είναι ότι κάνουμε ανοιχτές σχέσεις, κατά κύριο λόγο. 

Ανοιχτές τι εννοείς;

Δηλαδή δεν είναι μονογαμικές. Ναι. Ένα μεγάλο ποσοστό δηλαδή, πάνω από τις μισές σχέσεις gay είναι ανοιχτές. Χωρίς αυτό να σημαίνει έκπτωση στην ποιότητα της σχέσης, όταν είναι πραγματικά ανοιχτές και δεν είναι βασικά ξενοπηδάμε, κερατώνουμε χωρίς να το ξέρει ο ένας ή ο άλλος. Και οι δικές μου σχέσεις έτσι είναι δηλαδή.

Ανοιχτές; Δεν ξέρω αν θα μπορούσα να έχω μια τέτοια σχέση ανοιχτή.

Μα κανένας δεν μπορεί εκ των προτέρων, όπως κάποιοι δεν μπορούν να κάνουν σχέση μέχρι να την κάνουνε και τη μαθαίνεις πάνω στη σχέση, καθώς δοκιμάζεσαι. Δεν πάμε σε μια σχολή, παίρνουμε πτυχίο και μετά κάνουμε σχέσεις. Το ίδιο και με την ανοιχτή σχέση, προφανώς υπάρχουν σκαμπανεβάσματα. Γιατί για τη μονογαμία υπάρχει μια ευθεία οδός, Εθνική, ξέρεις από πριν, υπάρχουν πολιτισμικές αναφορές και κανόνες: Τι πρέπει να κάνεις, τι δεν πρέπει να κάνεις. Ευθεία οδός. Οτιδήποτε παρακαμπτήριος είναι λάθος, ξέρεις πού πας. Η πολυγαμία δεν έχει οδό, δεν έχουμε πολιτισμικούς κανόνες για το πώς πρέπει να το κάνουμε. Είναι ένα απάτητο δάσος, πρέπει να μπούμε μέσα μαζί και να βρούμε μαζί το δρόμο. Και μερικές φορές έχει αδιέξοδα, γκρεμούς και πάμε πίσω, λάθος αυτό, δεν το ξανακάνουμε έτσι. Κι εμένα στις δικές μου σχέσεις δεν το πετύχαμε από την αρχή, κάναμε λάθη. Αλλά αν το κάνουμε μαζί αυτό και δεν είναι ξενοπηδάω, ξενοπηδάς και μετά τσάτρα πάτρα προσπαθούμε να τα βρούμε, αλλά το κάνουμε μαζί, σε συνεννόηση, με αλληλοφροντίδα και αλληλοσεβασμό και τα λάθη που θα κάνουμε, μετά αυτό λειτουργεί ενισχυτικά για τη σχέση. Γιατί είναι ένας σκόπελος που τον ξεπεράσαμε μαζί, άρα μαθαίνουμε να ξεπερνάμε εμπόδια μαζί. Οι σχέσεις, γιατί εγώ δουλεύω και ως σύμβουλος ζευγαριών, δεν είναι να μην τσακωνόμαστε, αλλά να τσακωνόμαστε εποικοδομητικά, να επιδιορθώνουμε. 

Έχεις ασχοληθεί και με τη μη μητρότητα. Θες να μας μιλήσεις λίγο γι' αυτό;

Ναι. Και πάλι λόγω της πορείας μου ως ψυχοθεραπευτή και των θεμάτων που φέρνουν οι γυναίκες με τις οποίες συνεργάζ[00:50:00]ομαι, αλλά και του φιλικού μου κύκλου, αλλά και της ευαισθητοποίησής μου ως φεμινιστή, είδα ότι ασκείται πάρα πολύ μεγάλη πίεση στις γυναίκες από μικρή ηλικία, ειδικά όμως μετά από κάποια ηλικία, 30, 30-κάτι, να γίνουν μητέρες, πάση θυσία. Μια γυναίκα που δεν γίνεται μητέρα θεωρείται αποτυχημένη, προβληματική, ότι έχει ψυχολογικά, δεν θεωρείται φυσιολογική. Είναι ανήλεη αυτή η πίεση.  Οπότε, το 2009-2010, δεν θυμάμαι τώρα, έκανα τα πρώτα εργαστήρια στην Ελλάδα για τη μη μητρότητα, «Επιλογή ή επιβολή», και ξεκίνησα και μια ομάδα, που ξεπήδησε από αυτά τα εργαστήρια, όπου με άλλες γυναίκες δουλέψαμε πάνω σε θέματα: Θέλω, δε θέλω, γιατί να θέλω, γιατί να μην θέλω, τι σημαίνει το θέλω  μου, τι σημαίνει το δεν θέλω μου, πώς να αντιμετωπίσω αυτές τις πιέσεις, και τις εσωτερικές και τις εξωτερικές, πόσο έχω ενδοβάλει αυτές τις πιέσεις και πώς μπορώ να υποστηρίξω και το θέλω μου και το δεν θέλω μου. Και τώρα γράφω ένα βιβλίο γύρω από αυτό.

Τι άλλο θα ήθελες να μοιραστείς μαζί μας;

Έχω κάνει ομάδες και εργαστήρια και για την γυναικεία σεξουαλική επιθυμία, πάλι γιατί οι γυναίκες δεν ευνοούνται όσο ευνοούμαστε εμείς να προσεγγίσουν τη σεξουαλική τους επιθυμία. Τι άλλο; Και ομάδες και εργαστήρια για την οικογενειακή κακοποίηση, όχι τη σωματική, αλλά την ψυχολογική. Πώς δηλαδή, για πολλούς από εμάς, είμαστε ορφανοί αλλά με γονείς. Στην πράξη, στην ουσία ορφανοί, αλλά έχουμε θεωρητικά γονείς, επομένως δεν είναι… δε σέβονται, δε φροντίζουν. 

Φαντάζομαι ότι, μέσα από αυτή την πορεία που έχεις κάνει, έχεις βρει, σαν άτομο, έχεις βρει πολλές οικογένειες, να έχεις δημιουργήσει πολλές οικογένειες με φίλους. Έτσι δεν είναι; Γιατί νομίζω το να υπάρχει ένας άνθρωπος μέσα σε μία κοινότητα και να είναι ανοιχτός σε αυτό, τον βοηθά πολύ στο να δημιουργεί έναν κύκλο που είναι μια σχέση οικογένειας στην ζωή του.

Πράγματι, έχω οικογένειες επιλογής. Μετά που έφυγα από το σπίτι μου και με το πανεπιστήμιο, άρχισα να δημιουργώ οικογένειες επιλογές. Κατά βάθος όμως είμαι αρκετά μονήρης, δεν το έχω με την κοινωνικότητα πάρα πολύ. Και ένα απ' τα πράγματα που ακούγεται για μένα, ότι είμαι σνομπ. Δεν είμαι σνομπ. Είμαι πιο φοβισμένος, δεν είμαι του να κυκλοφορήσω πάρα πολύ και να πηγαίνω σε όλες τις εκδηλώσεις που με καλούνε. Θα μαζευτώ με τους φίλους μου σπίτι και θα παίξουμε επιτραπέζια, θα τους καλέσω για φαγητό, δεν θα πάω σε μπαρ, δεν πηγαίνω σε μπαρ.  Όταν, λόγω της αρθρογραφίας μου στο 10%, με προσέγγισε πρώτο το Time Out Athens όταν έβγαινε, μετά η Athens Voice κι άλλα περιοδικά να γράφω και με βάζαν να γράφω για μπαρ, εγώ πήγαινα πριν ανοίξει το μπαρ, την ώρα που ήταν ακόμα η καθαρίστρια μέσα και ο ιδιοκτήτης, να μου πει πέντε λόγια και να φύγω. Δεν πήγαινα όταν είναι ανοιχτό το μπαρ, φοβόμουνα, δεν το είχα. Αυτό το ξεπέρασα πολύ πρόσφατα, δηλαδή στα 47 μου, 48 μου, με το νέο μου σύντροφο, στα ταξίδια που πήγαινα στο Βερολίνο πολλά χρόνια, λόγω ενός άλλου φίλου, που πήγαμε σε κάποια techno club και εκεί πέρα πλέον πήρα το κολάι. Εκεί πρωτοέκανα ναρκωτικά, εκεί πλέον κι εγώ κάπως –πώς να το πω;– ξεφοβήθηκα. Και πλέον συμμετέχω στη νυχτερινή ζωή.

Βγαίνεις τώρα;

Σε μπαρ όχι, πάω σε κάποια rave party όταν γίνονται εδώ, αλλά σε μπαρ μπαρ όχι, δεν θα πάω να πιω ποτό ποτέ. Μου είναι πολύ ξένο σαν πραγματικότητα, να βγω ή το βράδυ για ποτό. Οπότε, ναι, δεν είμαι τόσο κοινωνικός. Δηλαδή και μέσα στη gay κοινότητα με γνωρίζουν περισσότερο νομίζω από τα γραπτά μου παρά επειδή συμμετέχω, πηγαίνω σε τέτοια. Ήταν μεγάλο πέρασμα για μένα να δημιουργήσω αυτές τις ομάδες και να ξεφοβηθώ να πάω εκεί, αλλά δεν είναι ο φυσικός μου χώρος, γιατί μεγάλωσα μόνος μου στο σπίτι με την αδερφή μου. Δεν βγαίναμε, δεν κάναμε. Δεν είχαμε παρέες. Η αδερφή μου λίγο περισσότερο, γιατί κι ως straight κοινωνικοποιήθηκε πιο γρήγορα μετά από το γυμνάσιο. Εγώ καθόμουν σπίτι και έγραφα γράμματα. 

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ σε ευχαριστώ, Διονύση. Να αναφέρω επίσης ότι γράφοντας για το 10% σε ένα editorial τότε, επί… πώς τον λέγαν εκείνο τον αρχιεπίσκοπο τον ανεκδιήγητο; Τον Χριστόδουλο. Με όλα αυτά τα φρικτά που έλεγε τότε, σε ένα τεύχος τότε του 10% είχαμε κάνει ένα cut out doll…  πώς το λένε στα ελληνικά αυτό με τις κούκλες που τις ντύνεις; «Ντύσε την κούκλα»; 

Τι εννοείς; Κολάζ;

Που είχε η Μανίνα, που έκοβες την κούκλα και τις φόραγες φορεματάκια. 

Χειροτεχνία τύπου.

Ναι. Δεν διάβαζες Μανίνα εσύ. 

Όχι.

Είσαι πιο αγοράκι.

Όχι, δεν υπήρχε στην εποχή μου Μανίνα.

Ναι! Εμείς τα πιο κοριτσάκια παίρναμε Μανίνα και είχε κάτι κούκλες που τις κόβεις με ψαλίδι και είχε και φορέματα που της τα φοράς. Κάναμε, λοιπόν, ένα τέτοιο, με τον Χριστόδουλο τσιτσίδι και του φορούσες διάφορα, μπαλαρίνα, δε θυμάμαι τι, μαθήτρια. Γιατί ήταν «τότε διάβαζα εγώ», επί χούντας, και τον είχαμε κράξει τον Χριστόδουλο.  Όταν είχε αρρωστήσει, ήμουνα σπίτι, πρέπει να ήταν Παρασκευή βράδυ. Ήμουν τότε με τον δεύτερο Νίκο και θυμάμαι έβραζα μακαρόνια και χτυπάει το τηλέφωνο στο σπίτι το σταθερό. Το σηκώνω και λέει: «Γεια σας, ο κύριος Καλοβυρνάς;» Λέω: «Ναι». «Από την Αρχιεπισκοπή σάς παίρνουμε τηλέφωνο», δεν θυμάμαι πώς αποκαλούσαν τον αρχιεπίσκοπο, μακαριότατος, δεν θυμάμαι αυτά τα πράγματα εγώ, «θέλει να σας συναντήσει, γνωρίζετε ότι είναι άρρωστος και κάνει κάποιες συναντήσεις τώρα με κάποιους ανθρώπους», όντως εκείνη την περίοδο έβλεπε κάποιους ανθρώπους. «Θα δεχόσασταν;» Και μου το είπε κιόλας με λίγο δισταγμό, γιατί τον είχα κράξει στο 10% πολλές φορές. Λέω: «Ναι». Στο μεταξύ, εκείνη την ώρα ήθελα να σουρώσω και τα μακαρόνια, ήμουνα σε ένα χάος, λέω: «Ναι». Είχα μείνει άναυδος, λέω: What the fuck, τι γίνεται εδώ πέρα; Μου λέει: «Ωραία τότε, το κανονίζουμε, θα σας πάρω τηλέφωνο από Δευτέρα». Λέω… περίμενα να μου δώσει τη διεύθυνση να έρθω, μου λέει: «Όχι, θα σας στείλουμε αυτοκίνητο από την Αρχιεπισκοπή». Έμεινα λίγο, what the fuck; Λέει, «Οk, θα μιλήσουμε μαζί τη Δευτέρα ξανά, να κλείσουμε ακριβώς το ραντεβού». Έμεινα μ' αυτό το πράγμα. Τι έγινε εκεί; Την Κυριακή όμως μπήκε στο νοσοκομείο, οπότε ήταν… και δεν ξαναβγήκε. Δεν έγινε.

Δεν έγινε η συνάντηση;

Δεν έγινε αυτή η συνάντηση, δεν ξέρω τι σκατά ήθελε. Σκέφτηκα μήπως είναι φάρσα, αλλά δεν ήταν αστείο για να γίνει φάρσα, δηλαδή δεν είναι ότι με έκαναν να πω πράγματα ή να... Οπότε αυτό είναι ένα μυστήριο, τι ήθελε μαζί μου ο Χριστόδουλος. Στο 10% λίγο καιρό μετά, πόσο καιρό δεν θυμάμαι, είχαμε κάνει ένα editorial, τότε ήταν που συζητιόταν το σύμφωνο συμβίωσης και είχε βγει και… όχι, ο Άνθιμος είναι κάτω–

Νομίζω ο Άνθιμος. Που καταδικάστηκε τώρα;

Που καταδικάστηκε.

Αμβρόσιος;

Ο Αμβρόσιος. Πάλι με αφορμή το σύμφωνο συμβίωσης, όταν ψηφίστηκε πλέον, με αυτά τα απαίσια ομοφοβικά λόγια που έγραψε στο άρθρο, που ήταν παρακίνηση όντως σε βία, το «Φτύστε τους, μαυρίστε τους» κι όλα αυτά εδώ, με πρωτοβουλία δική μας και του Βαγγέλη Μάλλιου πάλι, του δικηγόρου αυτού, μαζευτήκαμε οχτώ gay άνδρες και του ασκήσαμε αγωγή για κατάχρηση εκκλησιαστικού αξιώματος και με τον αντιρατσιστικό νόμο για υποκίνηση σε βία. Ένα χρόνο μετά εκδικάστηκε. Ήταν μια άγρια εμπειρία, χρειάστηκε να πάμε στο Αίγιο. Ήταν τραυματικό αυτό θυμάμαι, δηλαδή θυμάμαι που φτάσαμε εκεί, έπρεπε να ξεκινήσουμε και χαράματα, 6 η ώρα το πρωί, για να είμαστε στο Αίγιο 8 η ώρα εκεί πέρα. Φτάνουμε εκεί στο μέγαρο, ένα σύγχρονο κτήριο, που ήταν τίγκα στο παπαδαριό, το οποίο δεν μπορώ να πω ότι ήταν μια φιλική ομάδα προς εμάς, κι όλες αυτές οι θεούσες, όλο αυτό, ένα πολύ άγριο περιβάλλον. Έχει έναν εξώστη αυτό το μέγαρο εκεί πέρα, το δικαστικό μέγαρο, και θυμάμαι ότι κοίταζα με ανασφάλεια, ότι «Θα μας φτύσουνε τώρα από εκεί πάνω;». Γιατί μου ξύπνησε όλες τις άγριες εποχές, που εγώ στο προαύλιο με φτύνανε από τον εξώστη.  Στο εδώλιο ήμουν ο πρώτος που μίλησα ως μάρτυρας, υπεστήκαμε ομοφοβικά σχόλια από τους δικηγόρους του, τύπου «Δηλαδή εσείς τώρα είστε τοιούτος;» ή «Πώς αναπαράγεστε;». Προσπαθούσε να μας κάνει να ντραπούμε, πώς τολμάμε και δηλώνουμε gay, δεν ντρεπόμαστε; Με το που ξεκίνησε να μιλάει η έδρα, ξέραμε ότι το είχαμε χάσει το παιχνίδι, ήταν αναφανδόν υπέρ του Αμβρόσιου. Εμάς μας μάζευε συνέχεια, τον άλλον τον άφησε να δώσει ρεσιτάλ, ένα παραλήρημα ομοφοβίας και ξενοφοβίας. Ήταν φοβερό. Τέλειωσε όλο αυτό. Βγήκε η απόφαση, που ήταν αθωωτική για εκείνον. Ασκήσαμε… όχι, εμείς δεν είχαμε ένδικο μέσο νομίζω, όχι, δεν είχαμε ένδικο μέσο, αλλά και η εισαγγελέας της έδρας, αλλά και μια άλλη εισαγγελέας των Πατρών, άσκησαν εκείνες… δεν θυμάμαι πώς λέγεται το ένδικο μέσο αυτή τη στιγμή, πάντως είναι το αντίστοιχο της έφεσης. Κι αυτή εκδικάστηκε πέρυσι… πρόπερσι, το '19, ναι, γιατί το '20 έγινε στον Άρειο Πάγο.  Ξαναπάμε στο Αίγιο, πάλι χρειάστηκε να μιλήσουμε εκεί πέρα, αλλά πιο [01:00:00]σοβαρό δικαστήριο, ήταν μια τριμελής έδρα, δεν ήταν το μονομελές της πρωτόδικης εκδίκασης. Ο Αμβρόσιος ακόμα χειρότερος από την προηγούμενη φορά, δηλαδή μας είπε ότι θα μας πυροβολούσε κιόλας αν μπορούσε στο τέτοιο. Εντάξει, λίγο καλύτερα εμείς, αλλά πιο εξαντλημένοι επίσης κι από όλη αυτή τη διαδικασία. Δεν τελειώσαμε την πρώτη μέρα, εγώ δεν πήγα τη δεύτερη ημέρα, δεν άντεχα όλη αυτή τη διαδικασία. Και κερδίσαμε. Άσκησε έφεση εκείνος και η εκδίκαση έγινε στον Άρειο Πάγο, που δεν χρειάστηκε να μιλήσουμε στον Άρειο Πάγο, μόνο κατατέθηκαν τα χαρτιά από τους δύο δικηγόρους και καταδικάστηκε επιτέλους για την υποκίνηση σε βία. Που ήταν νομίζω πραγματικά μια σημαδιακή νίκη, ότι δεν τα παίρνουμε πια αυτά –πώς το λένε;– [Δ.Α.] αμαχητί. Και πρέπει να υπάρχουν κι άλλοι που είχαν τέτοιες δίκες. Πρόσφατα ο Ηλίας ο Γκιώνης με τους αστυνομικούς που τον έκραξαν. Προχωράμε.