[00:00:00]Ωραία, εγώ ονομάζομαι Γιώργος Προδρόμου, είμαι ερευνητής στο Istorima και έχουμε 29 Αυγούστου του 2020. Το δικό σας ονοματεπώνυμο;

Φίλιππας Κυρίτσης.

Και πότε γεννηθήκατε;

Το 1956 στην Αθήνα.

Απ’ ό,τι έχω καταλάβει, η πρώτη σας πολιτικοποίηση, όπως μου έχετε πει, κιόλας, εντάξει, φαντάζομαι ήτανε μέσα στα χρόνια της Χούντας, τα οποία ήταν περίεργα χρόνια απ’ αυτήν την άποψη, δηλαδή δεν ξέρω αν θέλετε να μου πείτε λίγα λόγια γι’ αυτά τα χρόνια, πώς ήτανε–

Μια μικρή αναφορά μπορώ να κάνω. Ολοκληρώστε την ερώτησή σας.

Πώς είχατε βιώσει την Χούντα από πολιτική άποψη, δηλαδή όσον αφορά τον εαυτό σας και την πρώτη σας πολιτικοποίηση, ας πούμε, σ’ αυτό το κλίμα και σ’ αυτό το πλαίσιο.

Ναι. Εγώ στη διάρκεια της Χούντας δεν υπήρξα δέκτης αντιστασιακών μηνυμάτων. Με αποτέλεσμα η σκέψη μου να κατευθύνεται από την τηλεόραση. Ο πατέρας μου ήτανε αριστερός, αλλά λόγω της, των αρνητικών του εμπειριών από την αντιμετώπιση της Αριστεράς στην Ελλάδα, δεν μας μιλούσε για πολιτικά σ’ εμένα και στον αδερφό μου –γιατί έχω έναν αδερφό–, για να μην αντιμετωπιστούμε κι εμείς το ίδιο άσχημα όπως είχαν αντιμετωπιστεί αυτός και οι συγγενείς του στη διάρκεια της, μετά τον Εμφύλιο, στη διάρκεια του Εμφυλίου, μετά τον Εμφύλιο, μέχρι την Χούντα. Έτσι, Δευτέρα Γυμνασίου όταν ήμουνα έγραψα μια έκθεση για την Επανάσταση της 21ης Απριλίου, όπως την αποκαλούσε το κράτος και η κυβέρνησή του, που θεωρήθηκε απ’ τον καθηγητή η καλύτερη. Και μου ’βαλε 20. Είκοσι να βάλουν στην Έκθεση τότε ήτανε τρομερά σπάνιο, 20 ήταν ο μεγαλύτερος βαθμός στο Γυμνάσιο εκείνη την εποχή. Εγώ είχα καλές απόψεις για την Χούντα, γιατί έβλεπα μια εκπομπή στην τηλεόραση του λεγόμενου «θεωρητικού της Δικτατορίας», του Γεωργαλά, όπου ήταν εβδομαδιαία εκπομπή κι έλεγε διάφορα αντικομμουνιστικά, με τέτοιο ωραίο τρόπο που ένας άνθρωπος που δεν είχε ένα πολιτικό υπόβαθρο, όπως εγώ που ήμουνα τότε 14 χρονών, επηρεαζόμουνα. Στην Τετάρτη Γυμνασίου, τότε ήταν εξατάξιο το Γυμνάσιο, δηλαδή την αντίστοιχη τάξη με τη σημερινή Τρίτη Λυκείου, Πρώτη Λυκείου, άρχισα να έχω μια επαφή με τις αριστερές ιδέες, γιατί ένας συμμαθητής μου μεγάλης ηλικίας σε σχέση μ’ εμάς, δηλαδή εμείς ήμαστε στην Τετάρτη Γυμνασίου τότε, 16 χρόνων, δεκα… ναι, 16 χρονών, αυτός ήτανε 21, είχε σταματήσει το σχολείο και ήρθε 21 χρονών ξανά στο σχολείο, δηλαδή στην Τετάρτη Γυμνασίου για να το ολοκληρώσει. Αυτός μου μίλησε για Λένιν, για Μαρξ, για Καζαντζάκη και άρχισα εγώ να ενδιαφέρομαι περισσότερο για όλα αυτά. Τώρα, κατά πόσο αυτός ήταν αξιόπιστος, αυτό δεν μπορώ να το βεβαιώσω, διότι το να μιλάς για τέτοια ζητήματα εκείνη την εποχή στο σχολείο είχε συνέπειες, σοβαρές συνέπειες. Τώρα, αυτός πού έβρισκε το θάρρος και μιλούσε έτσι σε άλλους μαθητές... Δεν μπορώ να επιβεβαιώσω, λοιπόν, ότι αυτός ήταν αξιόπιστος. Και με αποτέλεσμα Πέμπτη και Έκτη Γυμνασίου να έχω αντιστασιακές, θα λέγαμε, απόψεις, δηλαδή θεωρούσα ότι είναι ένα ανελεύθερο καθεστώς, μια δικτατορία, δημοκρατία δεν έχουμε, αστυνομοκρατία έχουμε, στρατοκρατία έχουμε. Και όταν τελείωσα, τελείωσα το εξατάξιο Γυμνάσιο είχα την τύχη να πέσει, όπως λέμε, η Δικτατορία και να μην έχω αρνητικές συνέπειες από τις αντιστασιακές απόψεις που είχα. Διότι με αυτές τις απόψεις θα, είχα σκοπό να ενταχτώ στο φοιτητικό κίνημα και να δραστηριοποιηθώ ενάντια στην Δικτατορία. Ευτυχώς, έπεσε η Δικτατορία κι έτσι δεν με πιάσανε και να με βασανίσουνε, παρ’ όλα αυτά εγώ όταν οργανώθηκα πολιτικά και οργανώθηκα πολιτικά το ’74 τον Σεπτέμβρη, Οκτώβρη σε μια ομάδα τροτσκιστική τότε, που ήταν η συνέχεια του Κομμουνιστικού Διεθνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κι έβγαλε την εφημερίδα την Εργατική Πάλη, με υπεύθυνο έκδοσης τον Γιάννη Φελέκη, φοβόμουνα ότι αν με πιάσουν θα υποστώ βασανιστήρια, κι έλεγα: «Θα αντέξω; Δεν θα αντέξω;». Αλλά ήμουνα νέος, 18 χρονών, και οι νέοι αισθάνονται πιο σίγουροι για τον εαυτό τους ή μάλλον ήμουνα πιο παθιασμένος, δηλαδή είχα την αίσθηση ότι έχω μια υποχρέωση απέναντι στην κοινωνία να υποστώ κάποια βασανιστήρια για το καλό της κοινωνίας. Και έλπιζα να αντέξω. Έτσι, αυτή ήταν η πρώτη μου πολιτικοποίηση. Αλλά μέσα σε ενάμιση χρόνο διαπίστωσα ότι αυτή η οργάνωση ήτανε μια οργάνωση στην οποία εγώ αντιμετωπιζόμουνα σαν ένα δόκιμο μέλος, χαρακτηριστικά όπως μας θεωρούσαν τότε αυτούς που δεν ήταν, δεν είχαν ενταχθεί ακόμα στο κόμμα τυπικά, με όλες τις αρνητικές συνέπειες αυτής της κατηγοριοποίησης. Δηλαδή δεν είχα λόγο στις αποφάσεις. Κατέβηκα στις πρώτες φοιτητικές εκλογές που γίνανε τότε στην Πάντειο, σαν εκπρόσωπος της φοιτητικής παράταξης αυτής της οργάνωσης, και δεν πήραμε, πήραμε ελάχιστους ψήφους, μολονότι εγώ δεν ήθελα να κατέβουμε, ήξερα δηλαδή ότι δεν θα είχαμε καλό αποτέλεσμα, αλλά απλά υπάκουσα στον λεγόμενο δημοκρατικό συγκεντρωτισμό που χαρακτήριζε τις αριστερές οργανώσεις. Αργότερα έβλεπα δημοσιεύσεις από τη φοιτητική παράταξη αυτής της οργάνωσης, τις οποίες, για τις οποίες εγώ δεν είχα ερωτηθεί. Διαμαρτυρήθηκα στον Γιάννη τον Φελέκη για τον τρόπο που αντιμετωπίζομαι, είπα ότι: «Θέλω να ’χω μεγαλύτερη συμμετοχή στις αποφάσεις», δεν έβγαλα τίποτα και αποστασιοποιήθηκα από την οργάνωση αυτήν. Και ακούγοντας από άλλους μέσα απ’ αυτήν την οργάνωση για τους αναρχικούς άρχισα να παρακολουθώ τη φιλολογία. Τότε έβγαινε το περιοδικό Πεζοδρόμιο από τον Χρήστο Κωνσταντινίδη, εκδόσεις «Διεθνής Βιβλιοθήκη», βγάζαν και βιβλία. Σ’ αυτούς, αυτούς τους γνώρισα σε διαδηλώσεις και δεν ερχόμουνα και σε προσωπική επαφή ή οργανωτική επαφή μαζί τους, απλά όταν άκουγα ότι κάνουν διαδήλωση οι αναρχικοί κατέβαινα και εγώ. Και όταν φτιάχτηκε ένα κίνημα για έναν Γερμανό αντάρτη πόλης, τον Rolf Pohle, που είχε συλληφθεί στην Ελλάδα και η Γερμανία τον ζητούσε, ζητούσε απ’ την Ελλάδα να τον εκδώσει, και κάναν οι αναρχικοί πορείες συμμετείχα κι εγώ. Αλλά δεν είχα οργανωτική επαφή μαζί τους. Οργανωτική επαφή απέκτησα μετά την Πρωτομαγιά του 1977, όπου βρέθηκα σε μια ομάδα που θα ’βγαζε μια προκήρυξε σε σχέση με αυτά τα γεγονότα. Σ’ αυτήν την Πρωτομαγιά γίνανε επεισόδια μεταξύ αναρχικών και Αστυνομίας και μαοϊκών, ΕΚΚΕτζήδων, και μια φωτογραφία που ’χε βγάλει κάποιος δημοσιογράφος[00:10:00] σε κάποια εφημερίδα έγινε αφίσα. Σ’ αυτήν τη φωτογραφία είμαι κι εγώ, την Πρωτομαγιά του ’77, χωρίς εγώ να έχω οργανωτική επαφή με τους αναρχικούς και να έχω κάποια συμμετοχή στην οργάνωση των επεισοδίων. Αυτό για την αποκατάσταση της αλήθειας, δηλαδή. Αυτή ήτανε η, θα ’λεγα, η πολιτική μου ιστορία πριν από την ένταξη στον αναρχικό χώρο. Μια παρατήρηση μόνο, ότι όσο ήμουνα στην Πάντειο, γιατί το ’77 αραίωσα τις επισκέψεις μου στη σχολή, είχα περάσει ήδη δυο χρόνια, τέσσερα ήτανε οι σπουδές, δεν ήθελα να τελειώσω, γιατί ήτανε να πάω στρατιώτης. Η πραγματικότητα, μετά τη σχολή πήγαινες στρατιώτης και δεν ήθελα να τελειώσω τη σχολή για να πάω στρατιώτης. Αλλά μέχρι το, τα δύο πρώτα χρόνια τα έκανα, σε αυτά τα χρόνια υπήρχε ανεπτυγμένος φοιτητικός συνδικαλισμός γιατί μόλις είχε πέσει η Δικτατορία, η Αριστερά ήτανε στη μόδα, θα ’λεγα, στις φοιτητικές συνελεύσεις δεν τολμούσε να εμφανιστεί η «Νέα Δημοκρατία», ήτανε μόνο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., οι μετέπειτα Συριζαίοι, δηλαδή «Δημοκρατικός Αγώνας» λεγόταν τότε. Η φοιτητική οργάνωση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν ΠΑΣΚ, ήτανε η «Πανσπουδαστική» του Κ.Κ.Ε. και μετά οι ακροαριστεροί, δηλαδή Π.Π.Σ.Π. μαοϊκοί, οι τροτσκιστές «Εργατική Διεθνιστική Ένωση», δεν θυμάμαι πώς λεγόταν η φοιτητική τους παράταξη, αυτοί ήταν στις συνελεύσεις. Και θα γινόταν και κάτι, θα είχε μια θετική εξέλιξη όσον αφορά ένα αίτημα που είχε βάλει τότε το φοιτητικό κίνημα, την αποχουντοποίηση, δηλαδή οι συνεργάτες, οι καθηγητές-συνεργάτες της Χούντας να φύγουν, αλλά οι συνελεύσεις για την αποχουντοποίηση από ένα σημείο κι έπειτα σταματήσανε, αποχουντοποίηση δεν έγινε, πέρα από ότι κάποιοι καθηγητές φύγαν από μόνοι τους από τις σχολές, χωρίς δηλαδή να εκδιωχθούνε, και νομίζω –τι νομίζω, σίγουρος είμαι– ότι την ευθύνη για το ότι δεν ολοκληρώθηκε η αποχουντοποίηση την έχει η «Πανσπουδαστική». Γιατί αυτή εκείνη την εποχή, δηλαδή η φοιτητική οργάνωση του Κ.Κ.Ε., είχε τη δυνατότητα να παίρνει αποφάσεις ή να επιβάλλει, μάλλον, με τον τρόπο της αποφάσεις στη συνέλευση των φοιτητών, χρησιμοποιώντας ένα παιχνίδι εκλογικό. Δηλαδή γινόταν μια συνέλευση που ’χε 50 άτομα κι όταν ήταν να γίνει ψηφοφορία εμφάνιζε άλλους 200 δικούς της, που ψηφίζανε χωρίς να ’χουν ακούσει τη συζήτηση, ερχόντουσαν συστημένοι για να ψηφίσουν την άποψη η οποία κατέβαζε η «Πανσπουδαστική». Κι έτσι δεν έγινε αποχουντοποίηση στα πανεπιστήμια μετά την Δικτατορία.

Πολύ ωραία. Έτσι, μου είπατε ότι οι λόγοι που αποστασιοποιηθήκατε –απ’ τη λίγη επαφή που είχατε– με την Αριστερά και τους τροτσκιστές ήταν οργανωτικοί, όπως είπατε, δηλαδή στον βαθμό που δεν μπορούσατε να εμπλακείτε στις διαδικασίες, ας πούμε, υπήρχαν κι άλλοι πολιτικοί λόγοι; Δηλαδή αρχίζατε να διαβάζετε άλλα πράγματα τότε, θέλετε να μου πείτε–

Ναι–

Ποια ήταν τα πρώτα διαβάσματα τα οποία, έτσι, έστρωσαν το έδαφος αυτής της μετάβασης;

Ναι. Είχα διαβάσει στην Δικτατορία ένα βιβλιαράκι ενός Εγγλέζου καθηγητή, που λεγόταν Οι Αναρχικοί, ενός τότε Κέλμπουργκ. Αλλά ήμουνα 15 χρονών, 14-15 χρονών, παρότι το βιβλιαράκι δεν ήτανε αρνητικό απέναντι στους αναρχικούς, ιστορικό ήτανε, εγώ δεν θεωρούσα ότι μπορούσε να υπάρξει κοινωνία χωρίς κράτος. Δηλαδή δεν επηρεάστηκα απ’ τον Αναρχισμό απ’ αυτό το βιβλιαράκι, καθόλου. Αλλά όταν άκουγα για τους αναρχικούς κι άρχισα να διαβάζω τα έντυπά τους, ένα βιβλιαράκι που ’χε βγάλει η «Διεθνής Βιβλιοθήκη» τότε, η οργάνωση, ο εκδοτικός οίκος που ’βγαζε και το Πεζοδρόμιο, το περιοδικό, λεγότανε Η Κομμούνα της Κροστάνδης μιας Ίντας Μετ, συνεργάτιδας ενός διάσημου Ρώσου αναρχικού, του Nestor Makhno. Η «Κομμούνα της Κροστάνδης» ήτανε μια εξέγερση των ναυτών της Κροστάνδης, οι οποίοι είχανε στηρίξει το πραξικόπημα των Μπολσεβίκων τον Οκτώβρη του 1917 –με βάση το παλιό ημερολόγιο–, είχανε δει το 1921 ότι η κυβέρνηση η οποία είχε εγκαθιδρυθεί, το καθεστώς το κοινωνικό που είχε εγκατασταθεί δεν ήταν αυτό το οποίο ελπίζανε όταν συμμετείχαν στο πραξικόπημα και στον εμφύλιο πόλεμο, και ξεσηκωθήκανε, και η απάντηση της κυβέρνησης των Μπολσεβίκων ήταν να στείλει στρατό και να τους σφάξει. Αυτό ήταν ένας σοβαρός λόγος για να αρχίσω να σκέφτομαι ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτήν την ιδεολογία, όταν έχει βάψει τα χέρια της, όταν οι εκπρόσωποί της οι ιδεολογικοί, όπως ήταν οι Μπολσεβίκοι, έχουν βάψει με τόσο απροκάλυπτο τρόπο τα χέρια τους με αίμα συνεργατών τους. Και είχα μάθει, επίσης, για την Μαχνοφτσίνα, το κίνημα το αναρχικό της Ουκρανίας. Το οποίο συνεργάστηκε με τους Μπολσεβίκους στον εμφύλιο πόλεμο για να, απέναντι, στον πόλεμο που κάναν οι Μπολσεβίκοι απέναντι στους τσαρικούς, και αποτέλεσμα ήτανε να εξοντωθούν και αυτοί μετά από τους Μπολσεβίκους. Και επίσης εκείνη την εποχή είχε κυκλοφορήσει ένα βιβλίο, το οποίο είχε αφήσει, είχε κάνει μεγάλη αίσθηση στην Αριστερά, τουλάχιστον στους αντιεξουσιαστές, ας πούμε –τότε αναρχικοί λεγόντουσαν, δεν λεγόντουσαν αντιεξουσιαστές–, από μια ομάδα γαλλική που λεγότανε «Internationale Situationniste», αργότερα έγινε γνωστή σαν «Καταστασιακή Διεθνής», που λεγόταν Η Κοινωνία του Θεάματος, ενός Guy Debord. Αυτή η ομάδα δεν ήτανε αναρχική, κατηγορούσε τους αναρχικούς και τους κομμουνιστές, αλλά, τέλος πάντων, έδινε μια εικόνα της κοινωνίας. Τέλος πάντων, έκανε μία ανάλυση κοινωνική, διαφορετική από τη συνηθισμένη που ξέραμε, μέσα από τα κλασικά κείμενα. Γιατί εγώ ήδη είχα διαβάσει τότε Λένιν και Τρότσκι και Κουλιόπουλο. Ήτανε μία ανάλυση της κοινωνίας, αυτή που έκανε το βιβλίο του Debord, το Κοινωνία του Θεάματος, που αναφερόταν σε μια κοινωνία διαφορετική απ’ αυτήν που αναφερόντουσαν τα βιβλία που ’χανε βγει 50 χρόνια πριν, όπως το Κράτος και Επανάσταση του Λένιν, μια κοινωνία, σε σχέση με την κοινωνία [Δ.Α.], κοινωνία αφθονίας. Μάλιστα, ξεκινάει αυτό το βιβλίο με τη φράση ότι: «Το εμπόρευμα έχει συσσωρευθεί τόσο πολύ που έχει γίνει θέαμα». Τώρα, όταν λες συσσώρευση εμπορευμάτων την εποχή που εμείς είχαμε μάθει ότι ο κόσμος πεινάει και δεν έχει να φάει και τα εμπορεύματα είναι μόνο για τα αφεντικά και για τους πλούσιους, ήτανε πραγματικά μια τουλάχιστον θετική εξέλιξη στην πολιτική συζήτηση που γινόταν τότε, ας πούμε, μεταξύ των διαφόρων πολιτικά συνειδητοποιημένων. Γιατί τότε πραγματικά γινόντουσαν πολλές συζητήσεις στις πλατείες και στους δρόμους μεταξύ διαφόρων πολιτικά συνειδητοποιημένων, που ’χανε κάποιες απόψεις, δηλαδή κοντινές, όπως οι συζητήσεις που γινόντουσαν στα πανεπιστήμια και στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, τότε λεγότανε Πάντειος Ανώτατη Σχολή Πολιτικών Επιστημών. Ναι, γινόντουσαν πολλές συζητήσεις πολιτικές και μάλιστα στις συνελεύσεις αυτές, τις οποίες είχα εγώ παρακολουθήσει και έγινα γνωστός στους τότε συνδικαλιστές, μάλιστα συμμετείχα και σαν μέλος της επιτροπής που ’κανε το Καταστατικό του Φοιτητικού Συλλόγου. Από περιέργεια περισσότερο, αλλά η πολιτική σκοπιμότητα με έφερε σ’ αυτήν την επιτροπή. Δηλαδή ήτανε δέκα άτομα επιτροπή, τρεις ήτανε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., η Π.Α.Σ.Κ., τρεις από τον «Δημοκρατικό Αγώνα», τότε ήτανε Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού, και τρεις από [00:20:00]την «Πανσπουδαστική». Έλειπε ένας, οι αριστεριστές –τους λέγανε τότε οι αντίπαλοί τους, οι κομμουνιστές οι ορθόδοξοι– δεν θέλαν να συμμετάσχουν, γιατί θεωρούσαν ότι ήταν κοροϊδία ένας να τα βάζει με εννιά, και πήγα εγώ. Ο οποίος δεν, κανένας δεν μπορούσε να με ελέγξει, ας πούμε, ελπίζω γενικότερα στη ζωή μου, αν πρέπει να πάρω μια πρωτοβουλία τέτοια. Στις συνελεύσεις που κάναν αυτοί μεταξύ τους, η επιτροπή αυτή για να φτιάξουν το Καταστατικό του Φοιτητικού Συλλόγου ερχόντουσαν τρεις, δηλαδή ένας από το ένα κόμμα, ένας απ’ το άλλο κόμμα και ένας, συμφωνούσαν μεταξύ τους τι θα βγει και στα πλαίσια της δημοκρατίας μού δίναν κι εμένα τη δυνατότητα να κάνω μια πρόταση. Όταν έγινε η συνέλευση για να εγκριθεί το Καταστατικό το συμφωνημένο από τις τρεις αυτές φοιτητικές οργανώσεις, την εκπροσώπευση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., του Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού και του Κ.Κ.Ε., καμία απ’ τις προτάσεις που ’χα κάνει εγώ δεν πέρασε, εννοείται. Το προαποφασισμένο μεταξύ των παρατάξεων αυτών Καταστατικό πέρασε. Η «Νέα Δημοκρατία», μέχρι που μπήκα φυλακή, δεν εμφανιζότανε στην Πάντειο σε συνελεύσεις.

Ωραία. Στις 24 Μαρτίου, αν δεν κάνω λάθος, 1978 είχατε συλληφθεί, ήταν την ίδια μέρα που ψηφιζότανε και στην Βουλή, που τέθηκε, μάλλον, στην Βουλή ο Νόμος 774 για την Τρομοκρατία. Θέλετε να μου πείτε λίγο τα, να μου αφηγηθείτε λίγο την υπόθεση της καταδίκης;

Ναι. Η κατηγορία ήτανε «Κατασκευή, κατοχή και απόκρυψη οχτώ βομβών μολότοφ με σκοπό τη διάθεση σε τρίτους για διάπραξη κακουργημάτων». Είχε προηγηθεί μία μεγάλη δημοσιογραφική καμπάνια εναντίον μας, μας παρουσιάσανε σαν τρομοκράτες με διεθνείς διασυνδέσεις. Και μία εφημερίδα, μάλιστα, στην πρώτη σελίδα, απ’ τις μεγάλες εφημερίδες της Αθήνας τότε, απ’ αυτές που είχαν μεγάλη κυκλοφορία, έγραφε αν έχουμε σχέση με τη δολοφονία του Μόρο στην Ιταλία. Βασικά, πιστεύω ότι ήτανε μια δημοσιογραφική κατασκευή. Οι ίδιοι οι ασφαλίτες που με ανέκριναν με αντιμετώπισαν διακριτικά, ούτε μπουνιές έφαγα ούτε κλοτσιές ούτε προσπάθησαν να με τρομοκρατήσουν. Βέβαια, εντάξει, ήμουνα εγώ δέκα μέρες σε ένα κελί χωρίς φως ή με ελάχιστο φως τη νύχτα, αλλά γενικά δηλαδή τα βασανιστήρια που φοβόμουνα ότι θα υποστώ αν με πιάσει η Ασφάλεια, αυτά δηλαδή που γινόντουσαν επί Δικτατορίας, δεν τα γνώρισα. Και οι μπάτσοι φαινότανε ότι οι ίδιοι δεν πιστεύανε ότι εγώ ή και η Σοφία, η συγκατηγορούμενη, και ο τρίτος συγκατηγορούμενος αποτελούσαμε κάποια σοβαρή απειλή, τρομοκράτες, όπως μας αποκαλούσανε οι εφημερίδες όταν δημοσιεύσανε τη σύλληψή μας. Έγραφε η Τα Νέα, πρωτοσέλιδος τίτλος: «Τρομοκράτες. Οι Αριστεροί πιάστηκαν, οι Δεξιοί διαφεύγουν». Η Ακρόπολη, η εφημερίδα η πρωινή που ’χε περισσότερη κυκλοφορία, «Τρομοκράτες». Γενικά, δηλαδή ήταν ένα θέατρο, κακόγουστο θέατρο, το οποίο είχε σκοπό να μας παρουσιάσει εμάς σαν τρομοκράτες, χωρίς να ’χουμε σχέση με την τρομοκρατία. Τα στοιχεία τα οποία είχαν εναντίον μας ήταν ότι κάποιος γνωστός μας απ’ τον χώρο των αναρχικών, στα Εξάρχεια, στο υπόγειο του σπιτιού του, της αυλής του σπιτιού του, που ήτανε ένα σπίτι παραδοσιακό παλιό και νοίκιαζε αυτός ένα-δυο δωμάτια, κι αυτό είχε ένα υπόγειο, στην αυλή βρήκανε οχτώ μπουκάλια μολότοφ. Κι αυτός είπε ότι τα ’χαμε πάει εμείς. Τα βρήκαν στη δεύτερη έρευνα. Στην πρώτη έρευνα είχανε βρει ένα βιβλίο που λεγόταν Anarchist Cookbook, το είχαμε φέρει εμείς, εγώ κι η Σοφία, από την Αγγλία όπου είχαμε πάει μετά τον γάμο μας, είχαμε παντρευτεί τον Δεκέμβρη, τέλη Δεκεμβρίου του ’77, πήγαμε στην Αγγλία και έφερα διάφορα βιβλία από κει πέρα, έλπιζα τότε να κάνω ένα αναρχικό βιβλιοπωλείο, μεταξύ των οποίων και αυτό. Αυτό, ανέφερα την ύπαρξη αυτού του βιβλίο σ’ αυτόν τον φίλο που τον θεωρούσα σύντροφο και μου το ζήτησε. Η πρώτη έρευνα που κάνανε... Γιατί κάναν έρευνα; Γιατί θέλαν να παρουσιάσουν τους αναρχικούς σαν τρομοκράτες, για να δικαιολογήσουν την ανάγκη ψήφισης ενός αντιτρομοκρατικού νόμου. Είχαν πιάσει απ’ όλα τα Εξάρχεια κόσμο, αναρχικούς, γνωστούς απ’ τις διαδηλώσεις κι όλα αυτά, και στα ίδια πλαίσια κάναν έρευνα και σ’ αυτουνού το σπίτι. Εμείς τότε ήμαστε στην Θεσσαλονίκη, εγώ κι η Σοφία, με έναν άλλον σύντροφο, και είχαμε πάει να μοιράσουμε μια προκήρυξη που κριτίκαρε τους φοιτητές, όπως η γνωστή μπροσούρα του Στρασβούργου, των, της «Internatonale Situationniste». Και ενώ ήμασταν Θεσσαλονίκη, αυτός ήξερε το σπίτι μας, ο σύντροφος, αυτό που, νοικιάζαμε εμείς ένα δωμάτιο στα Εξάρχεια τότε, και πήγε εκεί τους μπάτσους. Αυτοί βρήκανε εκεί πέρα διάφορα είδη, τα οποία θα μπορούσαν να θεωρηθούν ενοχοποιητικά, όπως, παραδείγματος χάρη, ένα μπιτόνι με πετρέλαιο, κάτι άλλα μπουκαλάκια... βενζίνη; Δεν θυμάμαι, γενικά, πράγματα που μπορείς να βρεις απ’ όλα τα σπίτια, αλλά φτιάξανε το σενάριό τους, δεν έχει σημασία κατά πόσο το σενάριο είναι, έχει σχέση με την πραγματικότητα, σημασία έχει ότι για μένα η υπόθεση ήταν δημοσιογραφική. Δηλαδή ενώ υπήρχαν τότε επαναστατικές οργανώσεις, όπως ο «Επαναστατικός Λαϊκός Αγώνας» ή η «Επαναστατική Οργάνωση 17 Νοέμβρη», κάνανε πράξεις που ’χανε σχέση με τον ένοπλο αγώνα, το νομοσχέδιο θεώρησαν αυτοί που το λανσάρανε ότι έπρεπε να στηριχτεί πάνω στον κίνδυνο που αντιπροσωπεύουν για την ελληνική κοινωνία οι αναρχικοί. Εμείς δεν ήμαστε, δεν… Δηλαδή οι αναρχικοί που γνώρισα εγώ της δεκαετίας του ’70, δεν ήτανε σαν τους αναρχικούς της δεκαετίας του 2000 ή του δύο χιλιάδες…. της δεκαετίας του ’90, δηλαδή δεν βάζανε βόμβες ούτε δίνανε μάχες με τα όπλα. Αυτές τις, αυτήν τη δράση την είχανε οι κομμουνιστές, οι άνθρωποι που είχαν σαν πρότυπο, ας πούμε, την Κούβα ή την Κίνα. Πιστεύανε δηλαδή ότι με το αντάρτικο, όπως επικράτησε στην Κούβα ο Κάστρο το 1959, έτσι θα επικρατούσανε και στην Ελλάδα οι κομμουνιστές με το αντάρτικο. Και γι’ αυτό θέλαν να βάλουν αυτοί, να δημιουργήσουν αντάρτικο στην Ελλάδα, λες και η Ελλάδα δεν είχε υποστεί τα πάνδεινα από το αντάρτικο του Εμφυλίου Πολέμου. Ακόμα και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης τότε, ο Αντρέας Παπανδρέου, σ’ ένα βιβλίο του που ’χε βγάλει κατά τη διάρκεια της Χούντας, το 1972, το Η Δημοκρατία στο Απόσπασμα, έλεγε ότι για να μπορέσει να αλλάξει το κοινωνικό καθεστώς σε αυτήν τη χώρα και να πάψει να ’ναι ο ληστρικός καπιταλισμός και λοιπά και λοιπά, η ιμπεριαλιστική εξάρτηση και όλα αυτά, μιλάμε με τη γλώσσα που χρησιμοποιούσαν τότε, χρειαζόταν ένα αντάρτικο. Δηλαδή… Και όντως υπήρχε μια οργάνωση στην οποία αυτός, τουλάχιστον ιδεολογικά, ήταν ηγεσία, δεν ξέρω αν ήταν και οργανωτικά, το Π.Α.Κ., το οποίο είχε αναλάβει να βάζει βόμβες, γενικά, μια, θα ’λεγα, ένοπλη δράση. Οι αναρχικοί δεν είχανε τέτοιου είδους δράση όταν στοχοποιηθήκαν σαν τρομοκράτες. Δηλαδή λειτουργήσαμε κατά κάποιον τρόπο σαν εξιλαστήρια θύματα, γιατί η Αστυνομία [00:30:00]και οι δικαστές δεν μπορούσαν ή δεν ήθελαν να στοχοποιήσουνε αυτούς που αναλαμβάνανε την ένοπλη δράση. Στοχοποιήσανε έναν που τον κατηγορούσαν ότι συμμετείχε σε μία ένοπλη ενέργεια που ’χε γίνει στον Ρέντη το 1978, τον Γιάννη Σερίφη, τον γνώρισα στη φυλακή, πολύ καλός άνθρωπος, έμεινε έναν χρόνο στη φυλακή, πάνω από έναν χρόνο στη φυλακή, στο δικαστήριο αθωώθηκε. Οι άλλοι όλοι που στοχοποιόντουσαν ήταν αναρχικοί, όπως, παραδείγματος χάρη, έξι άτομα στην Αγία Βαρβάρα του Αιγάλεω. Που επειδή είχε γίνει μια εξέγερση των Τσιγγάνων… Όχι, μια εξέγερση μαθητική στην οποία ανακατεύτηκαν και Τσιγγάνοι, γιατί τότε είχε πολλούς Τσιγγάνους στην Αγία Βαρβάρα, βρήκαν κάποιες μολότοφ σε αυτήν τη διαδήλωση, πιαστήκανε μετά έξι άτομα, πιτσιρικάδες, ο μεγαλύτερος ήτανε, που θεωρούτανε ο ηγέτης τους ήτανε 27-28 χρόνων, και θεωρηθήκαν τρομοκράτες και δικαστήκαν με τον αντιτρομοκρατικό. Αυτό έγινε το ’79. Κάποια άλλα έξι άτομα στην Χαλκίδα το ίδιο, κάτι πιτσιρικάδες, «τρομοκράτες». Γενικά, δηλαδή εμείς ήμαστε κατά κάποιο τρόπο η βιτρίνα για να στηρίξουνε τον νόμο αυτόν. Ε, εγώ είχα την ατυχία να βρεθώ, ας πούμε, στην, σ’ αυτήν την ιστορική συγκυρία, και δεν καταδικάστηκα μ’ αυτόν τον νόμο, καταδικάστηκα με έναν νόμο που, για τα όπλα και εκρηκτικά, που είχε ένα ιδιαίτερο άρθρο, που είχε μπει το ’76 σαν αντιμετώπιση, σαν άρθρο για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας προτού γίνει ο αντιτρομοκρατικός νόμος. Το οποίο έλεγε, το άρθρο 13, ότι όποιος πιάνεται μ’ αυτές τις κατηγορίες, ότι διακινεί όπλα και εκρηκτικά για την διάπραξη κακουργημάτων, δικάζεται με απευθείας κλήση, χωρίς βούλευμα, σε πενταμελές Εφετείο, με πέντε δικαστές, χωρίς έφεση, καμία, μόνο… Δηλαδή κατευθείαν, χωρίς να αποφασίσει συμβούλιο αν θα πρέπει να δικαιωθείς ή όχι, πήγαινες στο δικαστήριο, μόνο δικαστές, πέντε, έτρωγες μέχρι 25 χρόνια φυλακή και δεν έχεις δικαίωμα έφεσης, μ’ αυτόν τον τρόπο. Και δεν ήταν και αντιτρομοκρατικός αυτός ο νόμος, αυτό το λέω γιατί πολλοί νομίζουνε ότι το κράτος άμα θέλει να διώξει κάποιον πρέπει να ’χει τους κατάλληλους αυστηρούς και αντιδημοκρατικούς νόμους. Το κράτος άμα θέλει να διώξει κάποιον, όπως κάνουν με τους μετανάστες, μπορεί να τον οδηγήσει κάποιον στον θάνατο χωρίς να ’χει κάνει κανένα αδίκημα, όπως γίνεται με τους μετανάστες, που το μόνο τους έγκλημα είναι ότι φύγαν απ’ τον πόλεμο της πατρίδας τους, τον εμφύλιο ή τον εθνικό, και επιχείρησαν να έρθουν στην Ευρώπη για να γλιτώσουν την πείνα, την αρρώστια και τον θάνατο. Βέβαια, τότε δεν σκεφτόμουνα έτσι. Σκεφτόμουνα ότι είναι απίστευτη η βαρβαρότητα και η... με την οποία με αντιμετωπίζει το κράτος και οι δημοσιογράφοι του. Και γι’ αυτό αποφάσισα, συμφώνησα, εννοείται συνεννοήθηκα με την Σοφία, αυτή ήταν 18 χρονών και εγώ 21, εμείς θα καίγαμε την Αθήνα υποτίθεται, οι μεγάλοι τρομοκράτες, για οχτώ μπουκάλια μολότοφ, από τότε έχουν πέσει εκατοντάδες μπουκάλια, χιλιάδες μπουκάλια, δεν έχει καεί τίποτα. Θα μου πεις, καήκαν μερικά κτίρια, ναι, καήκαν μερικά κτίρια και άνθρωποι μέσα όπως στο «Κ. Μαρούσης» και στην «Marfin», αλλά δεν υπήρχε Πυροσβεστική. Στο κέντρο της Αθήνας να καίγεται ένα κτίριο, ας πούμε, και να μην εμφανίζεται Πυροσβεστική. Και να λες άμα δεν εμφανίζεται Πυροσβεστική στο κέντρο της Αθήνας, φαντάσου να πάρει μια φωτιά στα προάστια, υπάρχει πυροσβεστική; Δεν υπάρχει. Εγώ πιστεύω ότι σκόπιμα αφέθηκαν κάποια κτίρια και καήκανε. Δεν είναι η μολότοφ εκρηκτική και δεν μπορούσε να ενταχθεί σε αυτόν τον νόμο και μάλιστα ο δικηγόρος του τρίτου συγκατηγορούμενου –ο οποίος αυτός είπε ότι εμείς του πήγαμε τα μπουκάλια– ζήτησε να γνωματεύσει πυροτεχνουργός του Στρατού αν είναι εκρηκτικές ή όχι και αν εντασσόμαστε... Το δικαστήριο αρνήθηκε, γιατί άμα ερχόταν πυροτεχνουργός του Στρατού θα έλεγε «δεν είναι εκρηκτικές οι μολότοφ», δεν μπορεί να πάει με τον νόμο για τα εκρηκτικά. Ένα αυτό. Δηλαδή μιλάμε για μια παρωδία δίκης, για μια, έναν βιασμό της δικαιοσύνης, όχι ασύνηθες στην Ελλάδα. Με αγανάκτησε προτού καν γίνει το δικαστήριο, με αποτέλεσμα όταν έγινε το δικαστήριο να μην καλέσουμε δικηγόρους, ναι, να μη δεχτούμε δικηγόρους, να μη δεχτούμε μάρτυρες υπεράσπισης και να μη συμμετέχουμε στη δίκη. Πέρα μόνο από κάνα-δυο φορές που πετάχτηκα, γιατί μου επιτέθηκε ο πρόεδρος του δικαστηρίου. Και να μην απολογηθούμε, να μην απαντήσουμε σε ερωτήσεις του δικαστηρίου. Αντί για απολογία κατέθεσα ένα απολογητικό υπόμνημα, το οποίο ούτε καν με αφήσαν να το διαβάσω, μετά την πρώτη σελίδα, επειδή το θεώρησαν δεν ξέρω τι, ήταν και λίγο ειρωνικό, εδώ που τα λέμε, είχα κάθε δίκιο να ’ναι ειρωνικό, ακόμα κι αυτό δεν μ’ άφησαν να το διαβάσω. Μας καταδικάσανε σε 18 χρόνια φυλακή, εμένα κατά συγχώνευση 9 και την Σοφία σε 9 χρόνια κατά συγχώνευση 5, λόγω του ελαφρυντικού της μετεφηβικής ηλικίας, ήταν 19 χρονών. Χωρίς καν να με αφήσουν να διαβάσω τέσσερις σελίδες, τέτοια βαρβαρότητα, την εποχή που η πιο σοβαρή πολιτική δίκη, δηλαδή που έγινε μερικούς μήνες μετά, οδήγησε στην αθώωση του κατηγορούμενου, του Γιάννη Σερίφη, και όλοι χειροκροτάγανε για την ανεξαρτησία της ελληνικής δικαιοσύνης. Η ίδια δικαιοσύνη που εμάς μας είχε καταδικάσει σε τόσο βαριές ποινές με τόσο γελοίες κατηγορίες. Που η βαρύτητά της εξαρτιότανε μόνο από τον δημοσιογραφικό θόρυβο. Δηλαδή θα το αποκαλούσα κι ένα δημοσιογραφικό έγκλημα αυτό που ’γινε σε βάρος μας.

Ωραία. Και τελικά μείνατε στη φυλακή τρία χρόνια, αν δεν κάνω λάθος.

Τρία χρόνια και 9 μήνες εγώ, και 3 χρόνια και 5 μήνες η Σοφία.

Θα ήθελα να εστιάσω λίγο στο κομμάτι του ότι, όπως λέτε στο βιβλίο σας Τρελόχαρτο, κάνατε περίπου απεργία πείνας που αντιστοιχούσε σε έναν χρόνο συνολικά–

Έναν χρόνο και 30 μέρες.

Θα θέλατε να μου μιλήσετε λίγο–

Μάλλον έναν χρόνο και… τριακόσιες εξήντα πέντε μέρες, ναι, δηλαδή γύρω στον έναν χρόνο κι έναν μήνα. Ναι. Ναι, ο λόγος που έκανα απεργίες πείνας ήτανε αυτή η αίσθηση της τρομακτικής αδικίας που είχε γίνει σε βάρος μας. Και ζητούσα στοιχειώδη δικαιώματα, που κάθε κρατούμενος τα ’χε, αλλά εγώ δεν τα ’χα γιατί, και η Σοφία δηλαδή, μες στις φυλακές 18 χρονών θεωρούνταν τρομοκράτισσα, έτσι; Απαγορεύαν να ’χε επαφή με άλλες κρατούμενες, στο κελί της όλη την ημέρα θα ’πρεπε να ’ναι. Δηλαδή ο δημοσιογραφικός θόρυβος εναντίον μας λειτούργησε σαν να ’μαστε πραγματικοί μπιστολάδες ή δεν ξέρω τι, ο Τσε Γκουεβάρα ή ο Φιντέλ Κάστρο, ας πούμε, και κινδύνεψε η κοινωνία της εποχής εκείνης από το αντάρτικο το οποίο εμείς ηγούμαστε! Τέτοια καραγκιοζιλίκια, συνηθισμένα σ’ αυτήν τη χώρα, εννοείται, που τα fake news έχουνε κατά κάποιον τρόπο γίνει και θέμα δημόσιας συζήτησης πλέον. Ναι. Τις πρώτες απεργίες πείνας τις έκανα ζητώντας ένα δικαίωμα που το ’χει κάθε κρατούμενος που ’τανε, είχε παντρευτεί. Εγώ είχα παντρευτεί με θρησκευτικό γάμο, γιατί τότε δεν υπήρχε πολιτικός γάμος, και θα ’ταν άσχημο, πώς το λένε, για τους συγγενείς τουλάχιστον της Σοφίας, να ζούμε μαζί με την Σοφία χωρίς να ’μαστε παντρεμένοι. Τα ήθη και τα έθιμα της εποχής εκείνης ήτανε λίγο πιο υποκριτικά, θα έλεγα, απ’ ό,τι σήμερα. Όχι, δηλαδή ότι εγώ ήμουνα Χριστιανός και γι’ αυτό ήθελα να, την ευλογία του παπά για να έχω, να συμβιώσω με την Σοφία. Ναι, στους παντρεμένους έδινε ο νόμος το δικαίωμα να έχουνε, από τη στιγμή που είναι και οι δύο στη φυλακή, να ’χουνε κάθε, μία φορά τον μήνα ένα επισκεπτήριο μεταξύ τους, 15 λεπτά. Αυτό εμένα μου το στερούσανε. Μ’ είχανε στείλει, μετά από τέσσερις μέρες στον Κορυδαλλό, που ήτανε φυλακή για υποδίκους, με στείλανε στις Φυλακές Αίγινας, μια πολύ βαριά φυλακή που είχε χτιστεί το 1828 σαν ορφανοτροφείο για τα παιδιά των πολεμιστών της λεγόμενης Ελληνικής Επανάστασης, οι οποίοι είχαν σκοτωθεί και αυτά είχανε μείνει στον δρόμο ορφανά. Σαν ορφανοτροφείο, τέλος πάντων, των παιδιών των αγωνιστών του 1821 που ’χαν σκοτωθεί και γι’ αυτό, το κτίριο. Το οποίο εκεί πέρα μαθαίνανε [00:40:00]τέχνες, τρώγανε, ντυνόντουσαν, δηλαδή ξεκίνησε μια, σαν σωστή πρωτοβουλία θα ‘λεγα της εποχής εκείνης από τον κυβερνήτη τον πρώτο που είχε το, οι επαναστατημένες περιοχές της Ελλάδας όταν αυτονομήθηκαν με κάποιον τρόπο, δηλαδή η Αίγινα, τα νησιά αυτά του Αργοσαρωνικού και η Κορινθία κι η Αργολίδα. Ναι, Ιωάννης Καποδίστριας. Απέξω δηλαδή, μέχρι που αυτοί, εκεί που με κλείσαν εμένα έγραφε: «Το Ορφανοτροφείο τάδε έκτισε ο Κυβερνήτης Ιωάννης Καποδίστριας το 1828» με λατινικά γράμματα. Ήταν πολύ βαριά φυλακή και ήτανε βαρυποινίτες εκεί πέρα. Εγώ ήμουνα υπόδικος και έξι μήνες προτού με δικάσουνε ήμουνα σ’ αυτήν τη βαριά φυλακή με τους βαρυποινίτες, γιατί υποτίθεται είχα μεγάλη επικινδυνότητα, ήμουνα όπως, Φιντέλ Κάστρο, τέτοια γελοιότητα, τέτοιες γελοιότητες έζησα. Αυτό με αγανάκτησε και γι’ αυτό και στη δίκη δεν συμμετείχα. Ούτε γω ούτε η Σοφία. Και μετά, όταν είδα ότι δεν μου, μας δίνουν αυτό το στοιχειώδες δικαίωμα του επισκεπτηρίου, κάνω την πρώτη απεργία πείνας, με στέλνουν μετά από πέντε μέρες απ’ τις Φυλακές Αίγινας στο νοσοκομείο, με κρατάνε εκεί ένα διάστημα, στο νοσοκομείο κρατουμένων στον Κορυδαλλό, με ξαναγυρνάνε στην Αίγινα. Δεύτερη απερ… Μετά από, συνέχισα εγώ τις αιτήσεις, τίποτα αυτοί, στα παλιά τους τα παπούτσια, δηλαδή να αναγνωριστεί το δικαίωμά μου αυτό να κάνω το επισκεπτήριο, τίποτα. Ξανά απεργία πείνας μετά από κάτι μήνες. Δεύτερη απεργία. Δεν με στέλνουν στο νοσοκομείο κρατουμένων. Στο ψυχιατρείο κρατουμένων. «Τρελό, μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε τρελό, τρομοκράτης τρελός». Γιατί; Γιατί ζητάει αυτό που προβλέπει ο νόμος. Γιατί στην Ελλάδα μπορεί να, έτσι είναι, μπορεί να είσαι νομοταγής και τυπικός και να θεωρείσαι τρελός τρομοκράτης. Τρελός, λοιπόν, ο Φίλιππας ο Κυρίτσης στο ψυχιατρείο. Εκεί γνώρισα έναν σύντροφο με την ευρύτερη έννοια, ο οποίος είχε καταδικαστεί την ίδια μέρα, μάλλον, τις ίδιες μέρες που καταδικάστηκα κι εγώ, γιατί η δίκη μας κράτησε κάτι μέρες, μετά απ’ τη δική μου καταδίκη καταδικάστηκε κι αυτός με τον αντιτρομοκρατικό.,Οο Γιάννης ο Σκανδάλης, για την υπόθεση του Βασίλη Τσιρώνη, ενός γιατρού ο οποίος έφτιαξε μια οργάνωση ακροαριστερή, που ανέλαβε την ευθύνη για κάποιες βόμβες που μπήκαν στην Αθήνα, χωρίς να ’χουν τίποτα σοβαρά αποτελέσματα, ούτε σκοτώσαν κανένα, ούτε γκρεμίσαν τίποτα. Αλλά, τέλος πάντων, χρησιμοποιήθηκε η δράση αυτής της οργάνωσης αφού προηγούμενα αυτόν τον είχανε αυτοκτονήσει, θα ’λεγα, γιατί βρήκανε, είχε κλειστεί στο διαμερίσματά του και είχε κι ένα πιστόλι και μπήκε η Αστυνομία μετά από έναν μήνα πολιορκία και αφού οι εφημερίδες φωνάζαν εναντίον του ότι «Κινδυνεύει η ελληνική κοινωνία απ’ αυτόν» και όταν μπήκε η Αστυνομία υποτίθεται ότι αυτός αυτοκτόνησε. Οι διαδόσεις λένε ότι δεν αυτοκτόνησε αλλά τον σκοτώσανε, αλλά τον βγάλαν ότι αυτοκτόνησε. Κάτι που λέγανε και για την ίδια εποχή, λίγους μήνες νωρίτερα, για τους αντάρτες Γερμανούς, της ομάδας «Φράξια Κόκκινος Στρατός», τον Andrea Baader και τον Gudrun Ensslin και τον Jan-Carl Raspe, που αυτοκτονήσανε κι αυτοί στη φυλακή μέσα. Κάτι φυλακές υψίστης ασφαλείας, που δεν μπορούσες να, ελέγχαν, ελεγχόντουσαν τα πάντα, αυτοί υποτίθεται βάλαν μέσα μπιστόλια κι αυτοκτονήσανε. Λοιπόν, έναν χρόνο νωρίτερα είχε αυτοκτονήσει υποτίθεται η Meinhof, δηλαδή αυτό με την αυτοκτονία τότε ήτανε ένας τρόπος για να αντιμετωπιστούνε οι πολιτικοί αντίπαλοι που δεν μπορούσαν να αντιμετωπιστούνε με άλλον τρόπο. Δηλαδή, εγώ αυτό πιστεύω δηλαδή, συζητιέται ακόμα αν ήταν αυτοκτονίες ή ο τρόπος που πεθάναν οι Γερμανοί μες στις φυλακές, αυτοί οι γνωστοί που ανέφερα. Το ίδιο συζητιέται και για την περίπτωση του Βασίλη Τσιρώνη. Μετά την, αυτόν… Αυτός, λοιπόν, η Αστυνομία μπήκε στο διαμέρισμά του, που ήταν στον Πειραιά κάπου, και αυτοκτόνησε αυτός υποτίθεται, ήταν 10 Ιουλίου και την ίδια μέρα πιάσανε έναν σύντροφό του, ο οποίος, ναι, ο οποίος δικάζεται μαζί μας, δηλαδή το ίδιο δικαστήριο, την ίδια σύνθεση του δικαστηρίου, μετά από μας με τον αντιτρομοκρατικό νόμο, Γιάννης Σκανδάλης. Ε, αυτόν τον γνώρισα εγώ, τον έβλεπα, τον είχα δει εκεί πέρα μια-δυο φορές, γιατί ήμαστε 37 δίκες, 37 υποθέσεις, ας πούμε, το ίδιο συμβούλιο, αυτό το, όχι συμβούλιο, η έδρα αυτή του δικαστηρίου, το πενταμελές Εφετείο να εκδικάσει. Πράγμα που σημαίνει ότι δίκαζε κι άλλες υποθέσεις χωρίς δικαίωμα έφεσης, δεν ήταν μόνο η δική μας η περίπτωση. Ναι, αυτός καταδικάστηκε σε πέντε χρόνια με τον αντιτρομοκρατικό, απ’ την ίδια σύνθεση του δικαστηρίου. Και τον γνώρισα στη φυλακή, τη δεύτερη φορά, στο ψυχιατρείο κρατουμένων, τη δεύτερη φορά που πήγα. Λοιπόν, μετά από ένα διάστημα στο ψυχιατρείο κρατουμένων με ξαναγύρισαν πίσω στις Φυλακές Αίγινας. Πάλι δεν γινόταν δεκτό το αίτημά μου, ξανακατεβαίνω τρίτη φορά, με το ίδιο αίτημα του επισκεπτηρίου. Με στέλνουν πάλι στο ψυχιατρείο κρατουμένων, αυτήν τη φορά με στέλνουν στην καθήλωση, κάτω στο υπόγειο, δεμένο σ’ ένα κρεβάτι τσιμεντένιο 23 ώρες το εικοσιτετράωρο με αλυσίδες. Υποτίθεται ότι ήμουνα όχι απλά τρελός, αλλά, μιλάμε, σε κατάσταση μανίας. Απεργία πείνας; Πρέπει να ’ναι μανιακός ο άλλος για να την κάνει. Αυτή ήτανε η κανονικότητα της εποχής εκείνης, όπως είναι κανονικότητα σήμερα αυτά τα αίσχη που γίνονται σε βάρος των μεταναστών, που σκοτώνονται πέντε-δέκα άτομα κάθε τόσο και λιγάκι γιατί τους κυνηγάει η Αστυνομία και τους αναγκάζει τους πιτσιρικάδες που οδηγάνε τα οχήματα να μην ξέρουνε, να φάνε τα μούτρα τους και να σκοτωθούν κι οι μετανάστες που ’χουν μαζί. Ή αυτοί που πνίγονται κατά τη διάρκεια της επαναπροώθησης στη θάλασσα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Κανονικότητες, κανονικότητα ήτανε κι εμένα, ένας άνθρωπος ο οποίος, φοιτητής της Παντείου που ήμουνα τότε, παντρεμένος, τρεις μήνες προτού μας πιάσουνε, ότι είναι μανιακός, τρομοκράτης, πρέπει να τον κλείσουμε, να τον δέσουμε στις αλυσίδες στην καθήλωση, γιατί κάνει απεργία πείνας και ζητάει επισκεπτήριο. Μετά από δύο μέρες στην καθήλωση και βλέποντας ότι θα μείνω εκεί πέρα έναν μήνα, γιατί είχαν πολλούς, είχαν κι άλλους ανθρώπους στις καθηλώσεις και τους κρατούσαν κι έναν μήνα κιόλας. Και να μη γίνεται τίποτα, λέω «τσάμπα βασανίζομαι» και δέχτηκα να σταματήσω την απεργία πείνας. Κι έτσι με βγάλαν απ’ την καθήλωση, με πήγανε πάνω, όπου έμεινα πάλι έναν μήνα περίπου. Με ξαναγυρνάνε στις Φυλακές Αίγινας. Εκεί πέρα κάνω την τέταρτη απεργία. Η τέταρτη απεργία έγινε γιατί στην Αθήνα την ίδια εποχή, τον Μάρτιο, τέλη Μαρτίου του ’79, είχε γίνει μια μεγάλη συναυλία στο γήπεδο «Σπόρτινγκ», το οποίο είναι στον Άγιο Ελευθέριο, γήπεδο «Σπόρτινγκ» του αθλητικού συλλόγου «Σπόρτινγκ», ένα κλειστό γήπεδο μπάσκετ, κι είχαν μαζευτεί καμιά δεκαριά χιλιάδες συμπαραστάτες. Το θέμα της συναυλίας ήταν η απελευθέρωση εμένα, της Σοφίας και του Γιάννη Σκανδάλη, αυτουνού του συγκατηγ... του συνεργάτη του γιατρού Τσιρώνη. Και μετά απ’ αυτήν τη συναυλία, που μάζεψε πάρα πολύ κόσμο, παίξανε και διάσημοι τραγουδιστές, όπως ο Διονύσης Σαββόπουλος, είχε παίξει ένα, το τραγούδι από τον δίσκο του Ζεϊμπέκικο, που λεγότανε «Μακρύ Ζεμπέκικο για τον Νίκο», είχε παίξει σ’ αυτό το, σ’ αυτήν τη συναυλία, έγιναν και επεισόδια στην Αθήνα. Σπάσαν 103 μαγαζ… κυρίως τράπεζες, 103 στόχους νομίζω χτυπήσανε τότε. Ναι, και πιάσανε άτομα. Τρία άτομα τα καταδικάσανε σε τρία, τριάμισι χρόνια φυλακή απ’ αυτήν τη διαδήλωση. Μεταξύ αυτών ένας ήταν ο οποίος κατέληξε στις Φυλακές Αίγινας, επειδή αυτός είχε μπει μέσα από διαδήλωση, η οποία έγινε μετά από συναυλία συμπαράστασης σε εμάς, ζήτησα, αναρχικός κι αυτός, αναρχικός κι εγώ, να μας βάλουν μαζί. Αυτοί αρνηθήκανε, πάλι απεργία πείνας εγώ. Αυτή ήταν η τέταρτη απεργία πείνας. Μετά από πέντε μέρες, πόσες ήταν, με στέλνουνε στο... Όχι, μου κάναν αναγκαστική σίτιση. Δεν με στέλναν, έτσι νόμιζα, έτσι νόμιζα κι εγώ, ότι θα με στείλουν στο νοσοκομείο κρατουμένων, δεν με στείλαν, ούτε στο ψυχιατρείο, μου κάναν αναγκαστική σίτιση. Δηλαδή με το ζόρι μου βάλανε με κλύσμα γάλα από τον πισινό, με κρατάγανε δέκα φύλακες και ο γιατρός που το ’κανε αυτό, δηλαδή με τη βία μού το κάναν αυτό, δεμένο και με κρατούσανε κιόλας. Ένα είδος ταπείνωσης, θα ’λεγα, [00:50:00]περισσότερο, γιατί δεν νομίζω ότι το κάνανε, μετά από πέντε μέρες για να μην πεθάνω από την πείνα, σε πέντε μέρες πεθαίνει κανείς από την πείνα; Αλλά εγώ συνέχισα και έκανα και απεργία δίψας τρεις μέρες. Αλλά όταν αυτοί μου ξανακάνανε κλύσμα και λέω ότι εντάξει, άμα δηλαδή, βασανιζόμουνα από την απεργία δίψας δεν θα ’χει και αποτελέσματα, γιατί μου κάνανε το κλύσμα. Είδα κι αποείδα, με στείλαν τελικά στο νοσοκομείο κρατουμένων αφού δεν σταμάτησα την απεργία πείνας, παρ’ όλο που μου κάναν την αναγκαστική σίτιση, αν μπορεί να ονομαστεί αυτό αναγκαστική σίτιση. Κι από κει, μετά από 15 μέρες, έναν μήνα, χωρίς να μου ικανοποιήσουν το γνωστό αίτημα, με ξαναγύρισαν πάλι στην Αίγινα. Τον Αύγουστο στην Αίγινα, στις Φυλακές Αίγινας έγινε εξέγερση, στην οποία συμμετείχε κι αυτός ο Γιάννης ο Σκανδάλης και ένας άλλος κρατούμενος τον οποίον είχα γνωρίσει, ήτανε μέσα για ληστεία τράπεζας, είχε μια πολιτικοποίηση αυτός και αργότερα είχε πολλές σχέσεις με τον χώρο μας, ένας Θεόδωρος Τσουβαλάκης. Αυτός ήταν μέσα για ληστεία τράπεζας στην Νίκαια. Μ’ αυτόν είχα γνωριστεί και είχα μια φιλία. Αυτοί συμμετείχαν σ’ αυτήν την εξέγερση, δεν έγινε στην ακτίνα που ήμουνα εγώ, σε άλλη ακτίνα, πέντε ακτίνες είχε η Αίγινα. Δηλαδή πέντε –πώς θα λέγαμε– χώρους ξεχωριστούς, ας πούμε, μεταξύ τους. Και εφτά άτομα πιαστήκανε γι’ αυτήν την εξέγερση, «στάση» όπως την χαρακτηρίζανε οι φύλακες. Και ο Σκανδάλης και αυτός ο Τσουβαλάκης φάγανε πάρα πολύ ξύλο. Το πρώτο ξύλο που ’φαγε στη ζωή του ο Σκανδάλης το ’φαγε σ’ εκείνη τη φάση. Μεταξύ αυτών που ήτανε, στην, ήμαστε στην εξέγερση ήταν και αυτός ο σύντροφος που είχε πιαστεί στα επεισόδια που γίναν μετά τη συναυλία στο «Σπόρτινγκ». Όλοι αυτοί, και οι εφτά, καταλήξανε στις Φυλακές Κέρκυρας που ήταν πειθαρχική φυλακή τότε, γινόντουσαν φοβερά βασανιστήρια. Εκεί ο Σκανδάλης είχε πάει κι άλλες φορές, τελικά στη διάρκεια της φυλάκισής του πήγε δέκα φορές εκεί πέρα και κάθε φορά που πήγαινε έκανε απεργία πείνας για να τον διώξουν. Κατά τη διάρκεια της απεργίας πείνας μπαίνανε κάθε μέρα οι φύλακες και τον δέρνανε. Έχει φάει το περισσότερο ξύλο από οποιονδήποτε άλλον κρατούμενο πολιτικό εκείνη την εποχή, ας πούμε, και νομίζω ελάχιστοι ήταν οι πολιτικοί που ’χανε χτυπηθεί, αν είχανε χτυπηθεί κιόλας, δεν νομίζω, μόνο στη σύλληψη. Αυτός βασανίστηκε πολύ. Και όταν αυτοί ξεσηκωθήκανε και τους κλείσανε στο Πειθαρχείο, το ’μαθα εγώ, κατέβηκα κι εγώ σε απεργία πείνας συμπαράστασης, αυτή ήτανε η πέμπτη; Ναι. Με πήγανε στο νοσοκομείο κρατουμένων, σταμάτησα. Κάθε φορά που πήγαινα στο νοσοκομείο κρατουμένων σταματούσα. Ή στο ψυχιατρείο, όταν δεν μ’ είχανε πάει στην καθήλωση, σταματούσα. Και ήρθε κι αυτός μετά από δέκα μέρες από τις Φυλακές Κέρκυρας, γεμάτος σημάδια από το ξύλο που είχε φάει στην Αίγινα και στην Κέρκυρα, ο Γιάννης ο Σκανδάλης, μετά την εξέγερση. Κι από κει κι έπειτα συνεργαστήκαμε στις απεργίες. Αυτόν μετά από ένα διάστημα τον ξαναστείλανε στις Φυλακές Κέρκυρας, όπου ξανάκανε πάλι απεργία πείνας, ξανάφαγε ξύλο για να κατέβει στον Κορυδαλλό κι εγώ ξεκίνησα την έκτη απεργία πείνας τη μεγάλη, 54 μέρες. Εκείνη την εποχή είχαν καταληφθεί τα πανεπιστήμιο για θέματα που είχαν σχέση με τους φοιτητές, για έναν καινούργιο νόμο που αφορούσε τα πανεπιστήμια, τον 815, και στα πλαίσια των συνελεύσεων που κάνανε τότε για θέματα δικά τους κάποιοι θέσαν και το θέμα της δικής μας άδικης φυλάκισης. Και αναπτύχθηκε ένα κίνημα μέσα στα πανεπιστήμια που μας υποστήριζε, δηλαδή κάνανε διαδήλωση οι φοιτητές στα Προπύλαια το 1980, εγώ ήμουνα στην πεντηκοστή δεύτερη, τρίτη απεργία, μέρα της απεργίας πείνας, 54η. Και ζητάγανε την αναγνώριση των αιτημάτων μου. Και ο Υπουργός Δικαιοσύνης τότε, λέγοντας ότι –η δική μου υπόθεση ενώ περνούσε μέχρι τότε στα ψιλά των εφημερίδων και η απεργία μου στα ψιλά εφημερίδων, άρχισε να απασχολεί ένα ολόκληρο κίνημα–, τους είπε ότι «εντάξει», δηλαδή έδωσε ενημέρωση ότι ικανοποιούνται τα αιτήματα, το αίτημά μου αυτό, κι έτσι έκανα το πρώτο μου επισκεπτήριο με την Σοφία μετά από πόσους μήνες που ήμουνα στη φυλακή, δηλαδή ’78 Μάρτης, ’79, μετά από σχεδόν δυο χρόνια. Και έκτοτε ξανακάναμε απεργίες πείνας, εγώ με τον Σκανδάλη, μετά απ’ αυτήν την, που ανάφερα προηγούμενα, μετά από κάτι μήνες, ήμαστε στον Κορυδαλλό, σ’ άλλο κελί εγώ, σ’ άλλο κελί αυτός, και ήταν κι ένας άλλος κρατούμενος, σύντροφος κι αυτός, ο Γιάννης Μπουκετσίδης, μπήκε μέσα με την κατηγορία του εμπρησμού της Εφορίας της Νίκαιας, τον είχαν βασανίσει πέντε μέρες με φάλαγγα να ομολογήσει, δεν ομολόγησε αυτό που θέλαν αυτοί και ήταν κι αυτός στη φυλακή. Και ξεκινήσαμε απεργία πείνας, ήταν κι ένας άλλος κρατούμενος, πάλι σύντροφος, από τα επεισόδια της Αγίας Βαρβάρας που ανέφερα προηγούμενα, τον είχαν πιάσει με μπουκάλια και είχε καταδικαστεί κι αυτός με τον αντιτρομοκρατικό σε πέντε χρόνια. Ο Μπουκετσίδης ήταν υπόδικος. Εγώ, ο Μπουκετσίδης και ο Σκανδάλης ξεκινήσαμε απεργία πείνας συμπαράστασης στις κρατούμενες των γυναικείων Φυλακών Κορυδαλλού, που είχαν εξεγερθεί τέλη Απριλίου, 25 Απριλίου, γύρω στις 25 Απριλίου του ’80, διαμαρτυρόμενες την αντιμετώπιση κάποιων κρατουμένων από τον ψυχίατρο της φυλακής, τον Μάριο Μαράτο. Αυτές κάναν μια εξέγερση, κράτησε τρεις μέρες, στο τέλος μπήκε η Αστυνομία, τις σάπισε στο ξύλο, μεταξύ των οποίων αυτών που φάγανε ξύλο ήταν η συγκατηγορούμενη και σύζυγός μου, η σύντροφός μου, η Σοφία. Κατέβηκα σε απεργία πείνας συμπαράστασης, και κατέβηκε μια που, δεν ήταν μόνο αυτή που ’χε φάει ξύλο, ήτανε κι άλλες εφτά κοπέλες που ήτανε μέσα, κι αυτές πολιτικές κρατούμενες με την υπόθεση Ζηρίνη, κατηγορούμενες για τρομοκρατία κι αυτές, υπόδικες ήτανε. Στα δικαστήρια καθαρίσανε, αλλά περάσανε κι αυτές αρκετούς μήνες στη φυλακή, ίσως και χρόνο κάποιες απ’ αυτές. Λοιπόν, ναι, κατεβήκαμε σε απεργία πείνας συμπαράστασης εγώ, ο Μπουκετσίδης και ο Σκανδάλης, καταλήξαμε στο… Ο Μοίρας δεν, ο άλλος που ανέφερα προηγούμενα, που ήταν απ’ τα επεισόδια της Αγίας Βαρβάρας ο σύντροφος, με τα πέντε χρόνια φυλακή, δεν κατέβηκε μαζί μας. Κατέβηκε αργότερα και τελικά, επειδή ήταν μόνος του, τον στείλαν στις Φυλακές Κέρκυρας, κι ας ήταν τότε 18 χρονών. Λοιπόν, υποτίθεται οι Φυλακές Κέρκυρας, πειθαρχικές φυλακές, βασανιστήρια, ήταν για μεγάλους. Αλλά «τρομοκράτης», σου λέει, «αναρχικός, θα καίγανε την Αθήνα», θα καταστρέφαν την [Δ.Α.]. Ναι, και στείλαν εμάς μετά από 20 μέρες στις απομονώσεις της 3ης ακτίνας των Φυλακών Κορυδαλλού, μας στείλανε στο νοσοκομείο, εμένα, τον Μπουκετσίδη και τον Σκανδάλη. Εκεί σταματήσαμε την απεργία. Μετά από κάνα-δυο μήνες, λοιπόν, θέλαν να μας γυρίσουν πάλι στον Κορυδαλλό, εμείς θεωρούσαμε ότι δεν ήμαστε καλά, εν τω μεταξύ, διαμαρτυρόμαστε κιόλας, από ένα σημείο κι έπειτα, φωνάζουμε στα παράθυρα διάφορα συνθήματα ενάντια στη διεύθυνση του νοσοκομείου, στη διεύθυνση των γυναικείων φυλακών και ενάντια στον ψυχίατρο, αυτόν τον Μαράτο, για την αντιμετώπιση των γυναικών σ’ αυτές τις φυλακές και ιδιαίτερα της Σοφίας. Μας πήραν σηκωτούς, μας πήγαν πάλι στον Κορυδαλλό, δηλαδή μας πήγαν σηκωτούς από το νοσοκομείο κρατουμένων που νοσηλευόμασταν, μας πήγαν στον Κορυδαλλό, πάλι απεργία πείνας εμείς, πάλι στις απομονώσεις 20 μέρες, πάλι πίσω. Μετά, στη διάρκεια, μετά από κάνα-δυο μήνες, αφού είχε τελειώσει, είχαμε σταματήσει την απεργία, ο Μπουκετσίδης δικάζεται, αθωώνεται, βγαίνει έξω, μένω εγώ κι ο Σκανδάλης. Τότε εμείς δεν θέλαμε να μας γυρίσουνε πάλι στις φυλακές, θεωρούσαμε ότι μετά από τόσες απεργίες, τόσες ταλαιπωρίες, έπρεπε να μείνουμε στο νοσοκομείο κρατουμένων. Αυτοί μας γυρίσανε στις, μας πήγανε στο ψυχιατρείο! Σαν ψυχοπαθείς. Με εντολή του Γιαμαρέλου, ήταν τότε ιατροδικαστής [Δ.Α.] Γιαμαρέλο, στο ψυχιατρείο. Κάνουμε απεργία πείνας στο ψυχιατρείο, δεν μας κατεβάσανε στην καθήλωση, είχαν κατεβάσει και τον Σκανδάλη εκτός από μένα στο παρελθόν. Μας κλείσανε σ’ ένα κελί του ψυχιατρείο και κάναμε εκεί απεργία πείνας. Λοιπόν, στο τέλος είδαν κι αποείδανε, υπογράψαν ένα χαρτί που ζητούσαμε εμείς, λένε να μας πάνε στον Κορυδαλλό. Μας πήγαν στον Κορυδαλλό. Πηγαίνουμε στον Κορυδαλλό, γίνεται ένας μεγάλος σεισμός στην Αθήνα, ήμαστε εκεί στο ’81. Δεν, την πρώτη μέρα, την πρώτη νύχτα αφήνουν τις πόρτες ανοιχτές για να μην πλακωθούν σε περίπτωση που ξαναγίνουν μετασεισμικές δονήσεις ο κόσμος, λοιπόν, μας αφήνουν έξω στο προαύλιο, δεύτερη, τρίτη μετά άρχισαν να μας κλείνουνε. Την πρώτη βραδιά διαμαρτυρήθηκε ο κόσμος, μετά από δυο-τρεις μέρες, λοιπόν, δεν κλειδώσαν τα κελιά. Εμείς δεχόμαστε να μας κλείσουν μέσα, αλλά[01:00:00] να μην κλειδώνουν τα κελιά, για να προλάβουμε να σωθούμε σε περίπτωση που γίνει... Δεύτερη φορά που επιχείρησαν να μας κλειδώσουν οι μοναδικοί που μείναμε απέξω ήμουνα εγώ, ο Σκανδάλης και ο Μοίρας. Κι ένας άλλος, ο οποίος δεν έμαθα ποτέ τι απέγινε. Εμάς μας πήραν σηκωτούς οι φύλακες και μας δείρανε κιόλας στο Αρχιφυλακείο, γιατί εμείς όταν ήταν να μας πάρουνε ξαπλώσαμε κάτω και λέμε «δεν κουνιόμαστε». Τσαντιστήκαν αυτοί και μας ρίξανε σχετικό ξύλο. Λοιπόν, δεν θέλαμε να πάμε μόνοι μας, θέλαμε να μας πάνε πειθαρχικά στην Κέρκυρα, εμείς δεν ξέραμε αν θα μας πάνε. Και δεν μας πήγανε κιόλας. Δηλαδή μας, μετά το ξύλο μάς φορτώσανε σε μια κλούβα, μας πήγανε στις Φυλακές Πάτρας. Εκεί συνεχίσαμε εμείς την απεργία, ποια απεργία; Ξεκινήσαμε όταν μας πήραν σηκωτούς. Και μετά από πέντε μέρες απεργία πείνας στις Φυλακές Πάτρας, μας πήγανε στις Φυλακές Κέρκυρας. Μας κρατήσαν ένα βράδυ, αφού κι εκεί πέρα φάγαμε, επειδή δεν περπατάγαμε, ήμαστε ξαπλωμένοι κάτω και μας πηγαίναν αυτοί και τσαντιζόνταν, φάγαμε μερικές, γενικά δηλαδή μας ταλαιπωρήσανε πολύ και μας χτυπήσανε κιόλας, όχι συστηματικό ξύλο. Αλλά γενικά ήμαστε γεμάτος σημάδια όταν γυρίσαμε, γιατί μετά από μια βραδιά εκεί πέρα, είναι τη βραδιά που μας πήγανε στην Κέρκυρα, στις Φυλακές Κέρκυρας, είχαμε μεγάλη διαδήλωση 2.000 άτομα έξω απ’ τις Φυλακές Κορυδαλλού διαμαρτυρίας για την κακομεταχείρισή μας. Γιατί είχαν γραφτεί στις εφημερίδες ότι μας είχανε σακατέψει απ’ το ξύλο. Και είδε ο Υπουργός Δικαιοσύνης ότι 2.000 άτομα έξω απ’ τον Κορυδαλλό διαδήλωση «τι γίνεται εδώ; Τα πράγματα είναι σοβαρά». Οπότε, έδωσε εντολή και μας ξαναγυρίσαν απ’ την Κέρκυρα μετά από μια μέρα, ας πούμε, στην πειθαρχική φυλακή, εμένα δηλαδή, γιατί ο άλλος είχε ξαναπάει πολλές φορές, όπως είπαμε, δέκα φορές ο Σκανδάλης. Κι έτσι μόνο ένα βράδυ στην Κέρκυρα, στις Φυλακές Κέρκυρας, και μας γυρίσανε στο νοσοκομείο κρατουμένων Κορυδαλλού, απ’ όπου δεν ξανάφυγα μέχρι να αποφυλακιστώ. Αυτό, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν ξανακάναμε απεργία πείνας. Ξανακάναμε απεργία πείνας μετά από λίγους μήνες με αίτημα να βγει η Σοφία με τα δύο τρίτα της ποινής. Που το δικαιούτανε. Αλλά όχι, η εισήγηση από τη διεύθυνση φυλακής ήταν ότι: «Όχι, αυτή είναι αμετανόητη, να μη βγει με τα δύο τρίτα της ποινής». Κάναμε τρία άτομα απεργία πείνας, εγώ, ο Σκανδάλης, και ο Μοίρας… Τέσσερα, συγκεκριμένα, γιατί ήταν και η Σοφία, και όχι μόνο αυτή, κάναν κι άλλες συγκρατούμενες ποινικές απεργία πείνας συμπαράστασης μαζί τους, και μια πολιτική, η Μάνια Μπαρσέφσκι. Λοιπόν, αλλά εμείς κρατήσαμε τις, δηλαδή πολλές μέρες, η Σοφία μετά από 50 μέρες απεργία πείνας σταμάτησε, γιατί είχε κάποιο καρδιακό επεισόδια και είπαμε κι εμείς: «Καλύτερα να σταματήσει παρά να πεθάνει, γιατί ο σκοπός είναι να βγεις από τη φυλακή έχοντας κάνει τα δύο τρίτα της ποινής και όχι να πεθάνεις». Εμείς συνεχίσαμε. Μετά από 60 μέρες, η δική μας απεργία πείνας, ήτανε και, έκλεινε και ακριβώς τα δύο τρίτα της ποινής της κι υπήρξε τεράστια πίεση, είχαν έρθει, μας είχαν έρθει στο νοσοκομείο κρατουμένων δύο καθηγητές, ο ένας μάλιστα ήταν και αντιστασιακός και είχε χάσει τα δάχτυλά του από μια βόμβα, ο Σάκης Καράγιωργας, τον είχα καθηγητή στην Πάντειο, και είχε έρθει να με δει στη φυλακή και μου λέει να σταματήσω την απεργία, εγώ και οι άλλοι, αυτοί που κάναμε τις 60 μέρες για την Σοφία. Δεν σταμάτησα, γιατί εγώ είχα εμπιστοσύνη στην ελληνική δικαιοσύνη! Είχε έρθει μαζί με την Αλίκη Γιωτοπούλου-Μαραγκοπούλου, που ήτανε καθηγήτρια Εγκληματολογίας, και την είχα όταν βγήκα απ’ τη φυλακή, γιατί συνέχισα τις σπουδές μου στην Πάντειο. Ναι, βγήκε η Σοφία με τα δύο τρίτα, πέρασε το καλοκαίρι, ζητάγαμε εμείς να γίνει κάτι και για μας, να απελευθερωθούμε, μετά από τόσες απεργίες πείνας να βγούμε με, για ανήκεστος βλάβη στην υγεία μας, υπήρχε το παραθυράκι. Δεν γινόταν αυτό, είχανε γίνει πολλά μέχρι τότε, άλλαξε η κυβέρνηση, δηλαδή από την Δεξιά –σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά– που κυβερνούσε ανέλαβε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μάς είχε υποστηρίξει και με βουλευτές όταν κάναμε τους αγώνες μας. Και περιμέναμε εμείς, αφού βγήκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να μας βγάλει με αμνηστία. Αμνηστία δεν πήραμε, δεν μας έβγαζε, είχαν περάσει δυο μήνες. Με κανέναν τρόπο. Οπότε, κι εμείς λέμε: «Απεργία πείνας». Εδώ η «Νέα Δημοκρατία» έβγαλε την Σοφία, εμάς δεν θα μας βγάλει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που μας υποστήριζε κιόλας, θα μας αφήσει να πεθάνουμε; Υπήρχε το ενδεχόμενο της αναγκαστικής σίτισης, αλλά το παίζαμε. Δεν είχανε κάνει μέχρι τότε κανέναν, σε κανέναν ετοιμοθάνατο αναγκαστική σίτιση, γιατί εμείς ήμαστε οι πιο, θα ’λεγα, ανυπότακτοι κρατούμενοι, μετά την Μεταπολίτευση. Και δεν περιμέναμε. Και ήτανε και θέμα συγκυριών, δηλαδή γύρω απ’ τη μεγάλη απεργία πείνας μας, η οποία οδήγησε στην αποφυλάκιση της Σοφίας, είχε συγκεντρωθεί, είχε δημιουργηθεί ένα κίνημα συμπαράστασης, που δεν οφειλότανε μόνο στους δικούς μας αγώνες, οφειλόταν στο ότι την ίδια εποχή κάναν απεργία πείνας στην Ιρλανδία οι κρατούμενοι του Ιρλανδικού Δημοκρατικού Στρατού. Και όταν εμείς κάναμε απεργία πείνας ήδη είχανε πεθάνει μερικοί και συνεχίζαν να πεθαίνουνε, δηλαδή πεθάναν δέκα απ’ αυτούς από απεργία πείνας μέχρι να σταματήσουνε τις απεργίες. Και οι εφημερίδες εδώ πέρα οργιάζανε, οι αριστερές τουλάχιστον, για την, ενάντια στην δεξιά κυβέρνηση της Μάργκαρετ Θάτσερ που αφήνει τους απεργούς πείνας και πεθαίνουν από την πείνα και δεν τους αναγνωρίζει το δικαίωμα να είναι πολιτικοί κρατούμενοι. Και κάποιοι θέσανε θέμα ότι: «Και στην Ελλάδα έχει πολιτικούς κρατούμενους που κάνουν απεργία πείνας, πρέπει αυτοί να πεθάνουν; Εδώ διαμαρτύρεστε για να μην πεθαίνουνε οι Ιρλανδοί και θα αφήσετε να πεθάνουνε οι Έλληνες; Τι αριστεροί ήσαστε;». Κι έτσι δημιουργήθηκε, τέλος πάντων, ένα ευρύτερο κίνημα κι έτσι βγήκε η Σοφία. Και ήδη ήμαστε γνωστοί, δηλαδή όταν βγήκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν μας έβγαζε, λοιπόν, δεν νομίζω ότι είχε την όρεξη να δημιουργηθεί ένα μεγάλο κίνημα γύρω από τα δικά μας ονόματα, γιατί είχαμε αποδείξει, και εγώ και ο Σκανδάλης και ο Μοίρας, ότι ήμαστε κρατούμενοι που δεν εκτίουν την ποινή τους φυσιολογικά, ήμαστε προβληματικοί για τις φυλακές, τέλος πάντων, χαλάμε το ωραίο καθεστώς της κανονικότητας. Και έτσι, μετά από 60 μέρες απεργία πείνας που κάναμε, έπρεπε πάλι να κάνουμε πολύ μεγάλη πείνας, δηλαδή να φτάσουμε σ’ αυτό το τελευταίο και να γίνει πάλι κι άλλη μεγάλη συναυλία στο «Σπόρτινγκ», πάλι με 2.000 άτομα ή περίπου τόσα, για να αποφασίσει η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να προτείνει στο συμβούλιο χαρίτων να κάνει εισήγηση στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να μας δώσει χάρη. Και μας έδωσε χάρη ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Κώστας Καραμανλής, Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο θείος του μετέπειτα συνονόματού του Πρωθυπουργού.

Έτσι γίνανε οι απεργίες πείνας και αυτές ήταν οι πιο έντονες εμπειρίες που είχα μέσα από τη φυλακή. Θέλω να προσθέσω μόνο ότι σε σχέση με τις σημερινές συνθήκες στις ελληνικές φυλακές –πρέπει να το πω αυτό–, ενώ ήτανε πιο βάρβαρη η αντιμετώπιση των κρατουμένων των απροσάρμοστων, των ανυπότακτων, γιατί υπήρχαν Φυλακές Κέρκυρας, οι πειθαρχικές Φυλακές Κέρκυρας, που γινόντουσαν βασανιστήρια, μέσα στις φυλακές δεν υπήρχε κυριαρχία συμμοριών. Ούτε μαχαιρώματα, όπως έχουμε δει στην τηλεόραση τώρα, που μαχαιρώνουνε στη φυλακή κρατούμενοι άλλους κρατούμενους και ο φύλακας βλέπει και η κάμερα τραβάει σαν να μην τρέχει τίποτα. Πεθαίνανε άνθρωποι από το ξύλο μες στις απομονώσεις ή στις καθηλώσεις, που μένανε έναν μήνα, ας πούμε. Λοιπόν, αλλά δεν υπήρχανε συμμορίες με βάση την εθνική καταγωγή του καθενός, δηλαδή συμμορίες Ρουμάνων, Αλβανών, Ρώσων που υπάρχουν σήμερα στις φυλακές. Και προκειμένου να γίνει κάτι ας πούμε, κάποια διαμαρτυρία, κάποια κινητοποίηση θα πρέπει να συμφωνούν οι αρχηγοί των συμμοριών. Και σίγουρα οι συνθήκες για τους κρατούμενους της εποχής εκείνης ήτανε [01:10:00]τέτοιες που θα μπορούσα να πω από μια άποψη ήταν πιο ασφαλείς, από την άποψη της αντιμετώπισής τους από άλλους κρατούμενους. Δηλαδή λόγω των πειθαρχικών φυλακών είχαν σταματήσει οι μαφίες των φυλακών να οργιάζουν, που οργιάζαν προτού γίνουν αυτές οι πειθαρχικές φυλακές. Όχι ότι είμαι υπέρ των πειθαρχικών φυλακών, είμαι κατά των βασανιστηρίων, εννοείται, αλλά λέω πώς ήταν, προτού γίνουν αυτές οι φυλακές γινόντουσαν και μαχαιρώματα και μπαρμπούτια παίζανε και, γενικά, δηλαδή ήταν διάφορες μαφίες που συγκρουόντουσαν μεταξύ τους, μαχαίρια κυκλοφορούσανε... Εγώ αυτό το περιβάλλον δεν το γνώρισα. Γιατί ακριβώς έπεσα την περίοδο. Αυτά σε σχέση με τις σημερινές φυλακές. Δηλαδή δεν υπάρχει πλέον σήμερα μία δυνατότητα, όπως υπήρχε τότε, να συσπειρωθούν οι κρατούμενοι μεταξύ τους και να βάλουνε κοινά θέματα, όπως είχανε βάλει, ας πούμε, στο ψυχιατρείο κρατουμένων που αναφέρω στην εισαγωγή του Τρελόχαρτου, που οι άλλοι ξεσηκωθήκαν μες στο ψυχιατρείο κρατουμένων. Το ’81 πρέπει να ’τανε, την άνοιξη. Ή στις γυναικείες φυλακές το ’80, που συμμετείχε και η Σοφία. Ή όταν βγήκαμε εμείς, εγώ, ο Σκανδάλης και ο Μοίρας, πάλι είχε γίνει εξέγερση στις Φυλακές Κορυδαλλού και στη στεγή ήταν ένα σωρό κρατούμενοι που ζητάγανε αμνηστία κι αυτοί. Ούτε εμείς, βέβαια, ούτε αυτοί πήραν αμνηστία, αλλά εμείς τουλάχιστον βγήκαμε με χάρη. Αυτά για την περίοδο της φυλάκισης, που με ρώτησες. Αν έχεις τίποτα άλλο να ρωτήσεις σχετικό να απαντήσω.

Το 1993 γράφετε ένα βιβλίο, το Τρελόχαρτο, στο οποίο αναφέρεστε στις εμπειρίες που είχατε από το 1987, κατά τις οποίες προσπαθούσατε να πάρετε «Ι5» από τον Στρατό. Αυτή ήταν μια πολύ μακροχρόνια, φαντάζομαι, πολύ δύσκολη διαδικασία και περίοδος στη ζωή σας, θέλετε να μου αφηγηθείτε λίγο τα γεγονότα αυτής της περιόδου;

Εγώ ήδη από την εποχή που ήμουνα φοιτητής δεν ήθελα να πάω στρατιώτης. Πολύ περισσότερο απ’ τη στιγμή που έγινα αναρχικός. Αναρχικός και στρατιώτης για μένα δεν συμβιβάζονται. Τώρα, υπάρχουν σύντροφοι που έχουν πάει στρατιώτες και επειδή μερικές φορές αποδεικνύονται πολύ καλά παιδιά και πολύ θετικά είμαι επιεικής απέναντί τους. Παλιότερα, όμως, θεωρούσα ότι δεν μπορείς να λες ότι είσαι αναρχικός από τη στιγμή που έχεις πάει στρατιώτης.

Δηλαδή να ’σαι αναρχικός προτού πας στρατιώτης, να πας στρατιώτης και μετά να συνεχίσεις να ’σαι αναρχικός. Έλεγα: «Δεν γίνεται». Τώρα λέω: «Γίνεται». Όσο γερνάει ο άνθρωπος κι όσο βλέπει πώς, πλαταίνει το μυαλό του, είναι πιο επιεικής απέναντι στους άλλους και το θεωρώ θετικό αυτό. Ναι, δεν ήθελα να πάω στρατιώτης και γι’ αυτό και δεν ήθελα να τελειώσω και τη σχολή μου μέσα σε τέσσερα χρόνια. Όταν γινόταν το δικαστήριό μου είχανε καλέσει μάρτυρες κατηγορίας όποιον κι όποιον, όποιον να ’ναι οι δικαστές, και σαν μάρτυρα κατηγορίας είχανε καλέσει και τον πατέρα μου. Αν είναι δυνατόν, ο πατέρας να είναι μάρτυρας κατηγορίας του παιδιού. Και τους έλεγε ο πατέρας μου τα καλύτερα λόγια για μένα, ότι ήμουν αριστούχος μαθητής στο εξατάξιο Γυμνάσιο, ότι μπήκα με υποτροφία στην Πάντειο, γιατί όντως μπήκα με υποτροφία στην Πάντειο, πέμπτος στους 800, και ότι πήρα ξανά υποτροφία στην Πάντειο, «καλό παιδί» και τα γνωστά, που λένε οι γονείς για τους… Εδώ που τα λέμε, αλήθειες τους έλεγε, δεν έλεγε ψέματα. Ο δικαστής, ο πρόεδρος του δικαστηρίου του ’λεγε του πατέρα μου: «Αποκλείεται ο γιος σου να τελειώσει τη σχολή του, ξέχασέ το αυτό, τελείωσε ο γιος σου». Ένας λόγος παραπάνω, όταν βγήκα από τη φυλακή να την τελειώσω τη σχολή μου, για να του μπω στο μάτι αυτουνού του δικαστή. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης μάς ταλαιπώρησε όλα αυτά τα χρόνια, ο Σταμάτης, που μάλιστα προερχόταν κι απ’ τη δημοκρατική παράταξη του Γεώργιου Παπανδρέου, ήτανε βουλευτής του Γεώργιου Παπανδρέου προτού περάσει στην «Νέα Δημοκρατία» και γίνει Υπουργός Δικαιοσύνης και ταλαιπωρεί εμάς στις φυλακές, τους αναρχικούς. Λοιπόν, έναν χρόνο μετά την, περίπου έναν χρόνο μετά την αποφυλάκισή μου πέθανε. Δεν μπορώ να πω ότι λυπήθηκα. Ο δικαστής στο πρώτο δικαστήριο, απ’ ό,τι έμαθα από τη δικηγόρο Κατερίνα Ιατροπούλου, η οποία ερχόταν και μας έβλεπε όταν ήμασταν στη φυλακή και μας συμπαραστάθηκε με διάφορους τρόπους, έγινε, εγκατέλειψε τον δικαστικό κλάδο κι έγινε δικηγόρος, ο πρόεδρος του δικαστηρίου, δεν ξέρω κατά πόσο αληθεύει αυτό, πάντως, αυτό άκουσα. Εγώ… Να είχε ενοχές για τη συμπεριφορά του; Δεν ξέρω, πάντως, ξέρω ότι εγώ το πήρα πατριωτικά – κατά κάποια έννοια– και είπα: «Θα την τελειώσω τη σχολή μου». Την τελειώνω τη σχολή, έπρεπε να αντιμετωπίσω το θέμα του Στρατού. Είχα, βέβαια, δεκαετή αναβολή. Μετά τη δεκαετή αναβολή και χωρίς να υπάρχει κίνημα αντιρρησιών συνείδησης ούτε λοιπών αρνητών, έπρεπε να βρω έναν τρόπο να ξεφύγω. Και ο τρόπος που ήτανε, χρησιμοποιούσαν όλοι οι σύντροφοί μου για ιδεολογικούς της εποχής εκείνης ήτανε το «Ι5». Εγώ αξιοποίησα τις γνωριμίες μου και εξασφάλισα τα απαραίτητα έγγραφα τα οποία δίνανε στην αρμόδια υπηρεσία του Στρατού, στην Επιτροπή Απαλλαγών, τη δυνατότητα να με απαλλάξει, αλλά αυτοί δεν με απαλλάσσανε. Περιγράφω την περιπέτεια που ’χα μ’ αυτούς στο Τρελόχαρτο. Προηγούμενα, όμως, πριν να φτάσουμε στην περιγραφή του Τρελόχαρτου είχα πάρει τον Απρίλη του 1985 διετή αναβολή. Και αυτήν με επεισοδιακό τρόπο. Με είχανε στείλει να υπηρετήσω στα Τεθωρακισμένα της Αυλώνας. Ένας άνθρωπος με τόσα χρόνια φυλακή, γνωστός αναρχικός, με απεργίες πείνας, με νοσηλεία δύο μήνες στο ψυχιατρείο... Μάλιστα, τους πήγα και χαρτί υπογραμμένο απ’ τον Μαράτο, τον Μάριο Μαράτο, αυτόν τον ψυχίατρο, που πιστοποιούσε τη διετή, δίμηνη παραμονή μου στο ψυχιατρείο κρατουμένων. Μ’ αυτά πήρα διετή αναβολή, τέλος πάντων, και μετά από ένα, μετά από δύο χρόνια έπρεπε να ξαναπεράσω από την Επιτροπή. Ξαναπέρασα απ’ την Επιτροπή και αυτοί δεν μου δώσανε οριστική απαλλαγή, όπως ήταν η διαδικασία. Αλλά με καλέσαν να παρουσιαστώ στο Στρατόπεδο της Τρίπολης. Εγώ είχα χαρτιά από ψυχιάτρους και δημόσια χαρτιά, όπως αυτό του ψυχιατρείου κρατουμένων, που πιστοποιούσανε ότι είμαι «Ακατάλληλος για λόγους ψυχικής υγείας για στράτευση», αυτοί με στέλναν στην Τρίπολη. Κι εγώ δεν παρουσιάστηκα καν στην Τρίπολη, ούτε στο Φρουραρχείο που έπρεπε να παρουσιαστώ από τη στιγμή που δεν μπορούσα να παρουσιαστώ στην Τρίπολη, αλλά κατέληξα με ασθενοφόρο στο νοσοκομείο, στο Στρατιωτικό Νοσοκομείο «401», πράγμα το οποίο αναφέρω και στο βιβλίο μου Τρελόχαρτο, πώς με αντιμετωπίσαν εκεί πέρα. Αλλά και για την πρώτη αναβολή που πήρα, την πρώτη αναβολή, δηλαδή το ’85, ήταν επεισοδιακή, δηλαδή με πηγαίναν στην Αυλώνα, εγώ δεν δέχομαι να μπω στην ουρά μαζί με τους άλλους να με καταγράψουν, να μου δώσουνε ρούχα, να φάω και τα λοιπά. Με το που πάω μέσα, πάω μάλιστα πολύ αργά, 7:00-8:00 η ώρα το βράδυ, λέω: «Είμαι άρρωστος, πρέπει να απαλλαγώ από τη...». «Μα», μου λένε, «θα πάρεις πρώτα το φαΐ σου, τη στολή σου» και τα λοιπά. «Όχι, όχι, εγώ θέλω να πάω στο Πειθαρχείο», τους λέω. Τρελαθήκανε, σου λένε: «Τι γίνεται εδώ, Πειθαρχείο, το Πειθαρχείο είναι για να φοβίζουμε τους άλλους». Εν τω μεταξύ, εγώ είχα κάνει δυο μήνες στα Πειθαρχεία των φυλακών, δεν με φόβιζε το Πειθαρχείο. Και τελικά δύο μέρες που έμεινα στο Στρατόπεδο της Αυλώνας ήμουνα στο Πειθαρχείο. Δηλαδή την πρώτη βραδιά κοιμάμαι στο Πειθαρχείο, την επόμενη μέρα μάς πηγαίνουνε πολλούς μαζί στο «401» για να δώσουνε απαλλαγές. Μάλλον ή απαλλαγές ή αναβολές. Λοιπόν, αλλά είναι απ’ όλα τα στρατόπεδα της Αττικής, οπότε δεν προλαβαίνουμε, ξαναγυρνάμε πίσω, να μας πάνε την [01:20:00]επόμενη μέρα. Πάλι στο Πειθαρχείο εγώ. Την επόμενη μέρα πηγαίνουνε τους άλλους, εμένα μ’ αφήνουνε στο Πειθαρχείο. Κι έρχονται μετά να με κουρέψουν κιόλας, γιατί έχω πάει με μακριά μαλλιά, μούσια και τα λοιπά. Δύο μέρες στο στρατόπεδο ακούρευτος! Ντροπή για τον Στρατό! «Να σε κουρέψουμε». Αλλά εγώ τους είπα μερικά πράματα, κι αυτοί φαίνεται ότι ξέραν ότι... Εδώ στη φυλακή δεν θέλαν να με κρατήσουνε, για να μην έχουνε συνέπειες, ιστορίες και τα λοιπά. Την ησυχία τους θέλουν αυτοί, «μ’ αυτόν θα ασχοληθούμε;». Και ήρθε και η Σοφία με άλλους φίλους και γνωστούς στο στρατόπεδο και ζητούσε: «Τι απέγινε μ’ αυτόν τον άνθρωπο, δύο μέρες δεν έχουμε καμία επαφή μαζί του; Τι τον κάνατε;». Και έτσι με στείλανε τη δεύτερη μέρα το βράδυ στο «401 Στρατιωτικό Νοσοκομείο» στο Ψυχιατρικό Τμήμα. Με καλέσαν ένα βράδυ, είχα σκοπό να κάνω φασαρία εκεί πέρα άμα διώχναν την Σοφία, γιατί ήρθε η Σοφία κι έμεινε όλο το βράδυ εκεί πέρα μέσα, αλλά ευτυχώς δεν την διώξανε. Και έτσι την επόμενη μέρα πέρασα από τον αρμόδιο γιατρό και πήρα διετή αναβολή, δηλαδή κι αυτή η διετής αναβολή, η πρώτη που πήρα, ήταν επεισοδιακή για τα δεδομένα της εποχής εκείνης. Τέλος πάντων, εγώ την τρίτη φορά που με ξανακαλέσανε... Δηλαδή πρώτη φορά ήτανε, πήρα διετή αναβολή. Δεύτερη φορά «401», δεν... Περνάω από Επιτροπή, μου βάζουνε «Ι1», άσχετα αν ο ψυχίατρος είχε γνωματεύσει «Ι5», η Επιτροπή «Ι1». Με καλούν στην Τρίπολη, δεν πηγαίνω στην Τρίπολη, και την ημέρα που ήτανε να παρουσιαστώ στην Τρίπολη εγώ ξαναβρέθηκα στο «401». Με διώχνουν μετά από, δεν νοσηλεύτηκα εκεί πέρα καθόλου, και αποφασίζουν να ξανασυνεδριάσει η Επιτροπή. Τέλος πάντων, για να μην τα πολυλογώ και είναι μεγάλη περιπέτεια κι αυτή, με καλέσανε, όταν με ξανακαλέσανε σε ένα άλλο στρατόπεδα στα Γιάννενα πάλι δεν πήγα, νοσηλευόμουνα στο «Δρομοκαΐτειο», 25 μέρες νοσηλεία στο «Δρομοκραΐτειο». Δημόσια ψυχιατρείο, τα χαρτιά του είχανε βαρύτητα, τα βάζω στα χαρτιά μου να απαλλαγώ. Ε, όχι, δεν απαλλάσσομαι! Τα χαρτιά τα πετάει το στρατολογικό γραφείο. Δεν ξέρω ποιος τα πέταξε, πάντως, γενικά, χαθήκαν τα χαρτιά που ’χαμε καταθέσει, ότι: «Ο άνθρωπος νοσηλεύεται». Σύμφωνα με τον στρατιωτικό κώδικα της εποχής, όποιος νοσηλεύεται έχει δικαίωμα να μην παρουσιαστεί, στο νοσοκομείο, δημόσιο ψυχιατρείο. Με ξανακαλούνε, αυτήν τη φορά στο Ρέθυμνο, πάλι νοσηλεύομαι, στο Δαφνί. Πάλι τα χαρτιά τα πετάνε. Στο τέλος με ξανακαλούνε. Αυτήν τη φορά στο Χαϊδάρι. Δεν πάω καθόλου, διαπίστωσα ότι με βάση την καταδίκη μου δικαιούμαι να απαλλαχτώ. Με βάση τον στρατιωτικό ποινικό κώδικα και τη νομοθεσία γενικά. Και κάνω αίτηση ακύρωσης της κλήσης μου στο Συμβούλιο Επικρατείας και επικαλούμαι τα ανθρώπινα δικαιώματά μου. Αυτό γίνεται το ’89. Ώσπου να συνεδριάσει το, παίρνει δύο, τρεις αναβολές παίρνει η υπόθεσή μου, ο πρώτος εισηγητής για να μην εκδικαστεί η υπόθεσή αυτή γιατί έβλεπε ότι κάτι δεν πάει καλά –αυτό πιστεύω– πήρε εκπαιδευτική άδεια, ο δεύτερος εισηγητής του Συμβουλίου Επικρατείας στην υπόθεσή μου, κι αυτός μετά που ήταν αρμόδιος για την υπόθεσή μου μετά από κάνα-δυο χρόνια που ξαναέφτασε να εκδικαστεί, πήρε κι αυτός εκπαιδευτική άδεια. Λοιπόν, μετά από εφτά χρόνια βρέθηκε ένας εισηγητής ο οποίος υποστήριξε την απόρριψη της αίτησής μου. Η υπόθεση ήτανε «Φίλιππας Κυρίτσης εναντίον Υπουργού Εθνικής Άμυνας». Φυσικό είναι, σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, που ο Στρατός είναι στο επίκεντρο της εξουσίας, λοιπόν, ένας Φίλιππας Κυρίτσης να μην τα καταφέρει να κερδίσει την υπόθεση ενάντια στον Υπουργό Εθνικής Άμυνας. Όλη αυτή η περίοδος ήτανε περίοδος που στην Ελλάδα υπήρχε Γενική Επιστράτευση, από στο ’74 κι έπειτα, από τότε που έγινε η Εισβολή στην Κύπρο. Και σ’ αυτό το διάστημα οι Μάρτυρες του Ιεχωβά που πηγαίναν, που τους καλούσαν στον Στρατό κι αυτοί αρνιόντουσαν να πάρουν όπλο καταδικαζόντουσαν τέσσερα χρόνια φυλακή. Και σ’ αυτές τις φυλακές ήταν γεμάτες με Μάρτυρες του Ιεχωβά, εκατοντάδες. Την εποχή δηλαδή που εγώ έκανα τους αγώνες να απαλλαγώ με το «Ι5». Αλλά ήδη από την εποχή που έκανα εγώ αυτούς τους αγώνες που περιγράφω στο Τρελόχαρτο είχε εμφανιστεί ο πρώτος Έλληνας αντιρρησίας συνείδησης, που ζητούσε εναλλακτική θητεία, που δεν υπήρχε τότε στην Ελλάδα, που δεν ήταν θρησκευτικός, ο Μιχάλης Μαραγκάκης, δηλαδή Δεκέμβρη νομίζω, Νοέμβρη ή Δεκέμβρη του ’86 δήλωσε την άρνηση στράτευσης για λόγους συνείδησης. Και ήταν στη φυλακή αυτός. Τον βγάζουνε μετά από κάτι μήνες στη φυλακή, τον ξαναβάζουνε, τον βγάζουνε, τον ξαναβάζουνε. Τέλος πάντων, αυτός έβγαλε δυόμισι χρόνια φυλακή ζητώντας να γίνει εναλλακτική θητεία στην Ελλάδα και να κάνει εναλλακτική θητεία. Την ίδια εποχή που εγώ έκανα τους αγώνες να πάρω το «Ι5». Εκείνη την εποχή ολικοί αρνητές δεν υπήρχανε στην Ελλάδα, δεν είχε δηλώσει κανένας ολικός αρνητής. Εκτός απ’ τον Μαραγκάκη πρέπει να ’ταν ένας άλλος, που ήταν και στο συμβούλιο της Εθνικής Φοιτητικής Ένωσης Ελλάδος, ο Παναγιώτης Μακρής, συγγνώμη, ο Θανάσης Μακρής, διεκδίκησε κι αυτός την εναλλακτική θητεία και αυτός έβγαλε ενάμιση χρόνο φυλακή, ο Μαραγκάκης δυόμισι, γιατί δεν θέλανε να υπηρετήσουνε, χωρίς να ’ναι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Το ’90, το ’91 δικάζεται ο Νίκος Μαζιώτης. Ο οποίος δεν δέχεται καμία θητεία εναλλακτική, κατεβαίνει, δηλαδή ζητάει να απαλλαγεί απ’ τον Στρατό σαν ολικός αρνητής, δηλαδή δεν πάει στρατιώτης, έκανε μια δήλωση ολικής άρνησης, χωρίς να αισθάνεται ότι είναι υπόχρεος να κάνει κάποια εναλλακτική θητεία. Εκείνη την εποχή εγώ ήμουνα εκκρεμότητα στο Συμβούλιο Επικρατείας.

Το ’91 μ’ έναν σύντροφο με την ευρύτερη έννοια ανασυστήσαμε την Επιτροπή για τα Δικαιώματα των Ξένων Εργατών και Μειονοτήτων που είχε δημιουργηθεί το ’87, είχε διαλυθεί μετά από κάποια χρόνια, για κάποια δράση, λοιπόν, και μια που το θέμα των μεταναστών είχε γίνει κεντρικό θέμα στην πολιτική και κοινωνική ζωή της χώρας, γιατί τότε είχαν ανοίξει τα σύνορα του Ανατολικού Μπλοκ και είχαν έρθει κυρίως Αλβανοί πολλοί και αντιμετωπιζόντουσαν σαν κατώτερο είδος. Φοβερός ρατσισμός είχε αναπτυχθεί, θεωρήσαμε κι εμείς ότι κάτι πρέπει να κάνουμε κι εμείς να συμπαρασταθούμε στους μετανάστες. Και μια που και οι μειονότητες εκείνη την εποχή υφίστανται μεγάλες διώξεις, παράδειγμα το ’90 είχε ένα μεγάλο πογκρόμ στην Κομοτηνή ενάντια στην τουρκική μειονότητα, ανασυστήσαμε, λοιπόν, την Επιτροπή για τα Δικαιώματα Ξένων Εργατών και Μειονοτήτων. Μέσω αυτουνού του συντρόφου που μαζί ανασυστήσαμε την Επιτροπή, δηλαδή μερικά άτομα φτιάξαμε ξανά μια ομάδα και βγάλαμε ένα περιοδικό με τον ίδιο τίτλο, γνώρισα τον Σπύρο Ψύχα, ο οποίος ήτανε ηγέτης του κινήματος συμπαράστασης στον αντιρρησία συνείδησης, στον Μιχάλη Μαραγκάκη, και το 1987 νομίζω… Ναι, 17 Νοέμβρη, 18 Νοέμβρη είχε μαζί με άλλος 11 ιδρύσει τον Σύνδεσμο Αντιρρησιών Συνείδησης. Στα πλαίσια της συμπαράστασης του Μαραγκάκη και του Μακρή. Εγώ γνωρίστηκα μ’ αυτόν το ’91 και εντάχθηκα σ’ αυτήν τη δραστηριότητα του Συνδέσμου Αντιρρησιών Συνείδησης, που δεν ήταν τότε τυπικά αναγνωρισμένη οργάνωση, ήτανε υπερβολικό να ζητάνε αναγνώριση Συνδέσμου Αντιρρησιών Συνείδησης που δεν υπήρχε κανένα, καμιά αναγνώριση δημόσια των αντιρρησιών συνείδησης στην Ελλάδα τότε, ήταν στη φυλακή οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Και μαζί μ’ αυτόν και άλλα παιδιά αντιρρησίες συνείδησης, που ζητάγαν εναλλακτική θητεία, δραστηριοποιηθήκαμε, κάναμε κάποιες εκδηλώσεις, μεταξύ των οποίων δυο μεγάλες συναυλίες, συζήτηση και συναυλίες και προβολή ταινίας στον Λόφο του Στρέφη, κάναμε και μετά ένα τριήμερο στο Πολυτεχνείο, στην Σχολή Καλών Τεχνών, κάναμε και κάτι happening, ας πούμε, όπως μία, αλυσοδεθήκαμε έξω από την Τουρκική Πρεσβεία στην Αθήνα για να διαμαρτυρηθούμε για τη φυλάκιση ενός αντιρρησία συνείδησης Τούρκου. Το αναφέρω αυτό γιατί ήμουνα ένας απ’ αυτούς που αλυσοδεθήκανε, στους τέσσερις. Μέχρι να έρθουν δημοσιογράφοι, να μας τραβήξουν, να μας φωτογραφήσουνε, να δει ο Τούρκος ότι εμείς συμπαραστεκόμαστε, γιατί[01:30:00] μετά ήρθε η Αστυνομία και μας μάζεψε, μετά από 20-30 λεπτά. Ναι, κάναμε, στα ίδια πλαίσια της συνεργασίας μου με τον Ψύχα που στοχεύαμε στην αντίρρηση συνείδησης, δηλαδή στην αναγνώριση της αντίρρησης συνείδησης, συνεργάστηκα μαζί του και σε μια άλλη συλλογικότητα, που, στην οποία δραστηριοποιούνταν, την Εθελοντική Εργασία Αθήνας. Εκεί, εγώ, η Σοφία και κάποια άλλα παιδιά κάναμε την, μια ομάδα για τις φυλακές. Και συμπαρασταθήκαμε σε, με λεφτά –όσα μπορέσουμε να συγκεντρώσουμε– ή με δημοσιεύματα σε κρατούμενους, κυρίως ξένους. Γιατί οι Έλληνες είχαν κάποιον να τους συμπαρασταθούνε, αλλά οι ξένοι, ένας που ’χα πει γνωστός, ας πούμε, ήταν ένας Παλαιστίνιος, που ήτανε στη φυλακή τέσσερα, με τέσσερα χρόνια φυλακή στην Ελλάδα και τον ζητούσε η Ιταλία για την υπόθεση του κρουαζιερόπλοιου «Achille Lauro», που είχανε καταλάβει Παλαιστίνιοι και ζητάγανε απελευθέρωση των φυλακισμένων, νομίζω, στο Ισραήλ και δεν τους βγήκε καλά η, πώς να το πω, η πλοιπειρατεία, ας πούμε, λοιπόν, και σκοτώσανε και τέσσερις ομήρους. Τους πιάσαν, βέβαια, αλλά αυτός, δηλαδή σύμφωνα με τις κατηγορίες, σ’ αυτήν την πειρατεία είχε συμμετάσχει και αυτός. Αυτός είχε αποδράσει από τις ελληνικές φυλακές μαζί με άλλους 130, όταν, σε μια περίοδο που ο Υπουργός Δικαιοσύνης, ο Κουβελάκης τότε, προσπάθησε να ελέγξει τις φυλακές. Και συγκρούστηκε με τον πρόεδρο της Ένωσης Φυλάκων και αρχιφύλακα στον Κορυδαλλό Αραβαντινό. Σ’ εκείνη τη φάση αποδράσανε 130 άτομα, μεταξύ των οποίων κι αυτός. Πώς αποδράσανε; Μεγάλη συζήτηση, δεν ξέρω αν πρέπει να την αναφέρουμε τώρα, εδώ πέρα στο, σ’ αυτήν τη συνέντευξη, πάντως, αυτός όταν τον πιάσανε ξανά βασανίστηκε απάνθρωπα. Δηλαδή μιλάμε η πλάτη του ήταν γεμάτη σημάδια. Ήταν θαρρετός αγωνιστής, μεγάλης ηλικίας, πάνω από 70. Αλλά το ’λεγε η καρδιά του. Από την εφημερίδα διαβάζοντας εμείς ότι ο άνθρωπος αυτός βασανίζεται απάνθρωπα, είναι και Παλαιστίνιος, είναι και… που υποτίθεται ότι θα ’πρεπε να συγκεντρώσει τουλάχιστον το ενδιαφέρον της Κίνησης Υπεράσπισης των Πολιτικών Δικαιωμάτων, έπρεπε να του συμπαρασταθούμε. Δεν καταφέραμε και πολλά πράματα, κάποια φάρμακα του πήγαμε, γιατί ήταν σε κάποια ηλικία κι είχε κάποιες αρρώστιες. Λοιπόν, κάποια δικηγόρο τού βρήκαμε. Αυτός έκανε μήνυση στους βασανιστές του, είχα πάει στο δικαστήριό του εκεί πέρα, λίγο σπάνιο να δικαστούνε φύλακες για τον βασανισμό κρατούμενου. Αυτός, όμως, το ’χε καταφέρει, εγώ δεν το πίστευα ότι θα καταδικα… σε καμιά περίπτωση ότι θα καταδικαστούν, κι όμως καταδικάστηκαν οι δύο. Βέβαια, σε 8 μήνες, χωρίς να μπούνε ούτε μέρα φυλακή, αλλά τουλάχιστον καταδικάστηκαν. Αυτό είναι μια περίπτωση απ’ αυτές που ασχολήθηκε η ομάδα για τις φυλακές. Μια άλλη περίπτωση είναι του Εντάρ Καρασού. Ο Εντάρ Καρασού ήταν ένας κρατούμενος Κούρδος, ο οποίος είχε βασανιστεί απάνθρωπα στις φυλακές, τον είχε αναλάβει η Γιάννα Κούρτοβικ, γνωστή δικηγόρος που ασχολείται με τα ανθρώπινα δικαιώματα και συνεργάτης στο Δίκτυο Υπεράσπισης Πολιτικών και Κοινωνικών Δικαιωμάτων ή τώρα, όπως λέγεται, Δίκτυο Υπεράσπισης Προσφύγων και Μεταναστών. Και απ’ αυτό γνωρίσαμε, μέσω αυτηνής γνωρίσαμε, δηλαδή ήταν στη φυλακή αυτός, μάθαμε για τον Εντάρ Καρασού. Γιατί είχε ενδιαφέρον για μας ο Εντάρ Καρασού; Γιατί η υπόθεσή του είχε φτάσει και το Συμβούλιο της Ευρώπης μέσω Κούρτοβικ. Και το Συμβούλιο της Ευρώπης, δηλαδή απ’ την αλληλογραφία που ’χε [Δ.Α.] είχε βασανιστεί απάνθρωπα ο άνθρωπος και υπήρξαν διαμαρτυρίες δηλαδή για τα βασανιστήριά του. Και είπαμε κάτι πρέπει να κάνουμε κι εμείς για αυτόν. Και καταφέραμε, κυρίως με πρωτοβουλία της Σοφίας, γιατί αυτή κυρίως ασχολήθηκε με τις φυλακές, εγώ ήμουνα στην ομάδα, αυτή είχε την πρωτοβουλία, εγώ ασχολιόμουνα περισσότερο με τους αντιρρησίες, στην ίδια εποχή μιλάμε τώρα, τα μέσα της δεκαετίας του ’90. Ενώ είχε 15 χρόνια ποινή και ήτανε και άνθρωπος που σύμφωνα με τους δικούς τους κανονισμούς είχε συμμετάσχει σε στάσεις και τα λοιπά, είχε πολύ επιβαρυμένο φάκελο στις φυλακές, καταφέραμε και βγήκε στα 9 χρόνια. Αυτό μεγάλη επιτυχία, για να γίνει αυτό, βέβαια, προηγούμενα μέχρι και διαδήλωση, συναυλία συμπαράστασης σ’ αυτόν και γενικά στους κρατούμενους είχαμε καταφέρει να οργανώσουμε στην Πλατεία Ελευθερίας του Κορυδαλλού, τότε δεν είχε ούτε μαγαζιά, ούτε ήταν τουριστικό μέρος, ήταν μια σκέτη πλατεία με πλάκες. Αργότερα έγινε, γέμισε μαγαζιά πολυτελέστατα, τώρα έχει γίνει σταθμός του μετρό, τώρα αναφέρομαι, βέβαια, πριν από 25 χρόνια. Λοιπόν, ναι, καταφέραμε και τον βγάλαμε. Και ήμαστε της άποψης, γενικά δηλαδή, ότι όταν συμπαραστεκόμαστε στους κρατούμενους πρέπει να τους συμπαραστεκόμαστε και σε ατομικό επίπεδο, όχι μόνο γενικά. Γιατί τουλάχιστον σε ατομικό επίπεδο έχουνε μια πραγματική αίσθηση κι οι ίδιοι ότι κάτι γίνεται γι’ αυτούς, δηλαδή δεν περιορίζονται μόνο στα ευχολόγια οι συμπαραστάτες τους. Εκείνη η εποχή που δραστηριοποιούμουνα στον Σύνδεσμο Αντιρρησιών ο πόλεμος είχε φτάσει στην πόρτα της Ελλάδας, [Δ.Α.]. Δηλαδή ήτανε, γινόταν ο πόλεμος στην πρώην Γιουγκοσλαβία όταν εγώ δραστηριοποιούμουνα στον Σύνδεσμο Αντιρρησιών Συνείδησης. Και σ’ αυτήν την περίπτωση οι εφημερίδες και η τηλεόραση συμφωνούσαν σε όλα, όπως τώρα συμφωνούνε με την υπόθεση του κορονοϊού, ότι δίκιο έχει η κυβέρνηση για όλα τα μέτρα που παίρνει, έτσι και τότε, όλες οι εφημερίδες κι όλα τα κανάλια συμφωνούσανε ότι δίκιο έχει η κυβέρνηση για τη στάση της απέναντι στον πόλεμο. Ποια ήταν η στάση της; Υπεράσπιση των Σέρβων. «Γιατί είμαστε» λέει «εμείς οι Έλληνες προαιώνιοι σύμμαχοι των Σέρβων» και τα λοιπά. Αυτά πρώτη φορά τ’ άκουσα τότε εκεί, δεν το ’ξερα! Αυτοί που πολεμάγανε μαζί με τους Σερβοβόσνιους τους Μουσουλμάνους στην Βοσνία, οι Έλληνες, θεωρούνταν ήρωες. Γιατί πολεμήσανε και Έλληνες εκεί πέρα, μαζί με τους Σερβοβόσνιους, ενάντια στους Μουσουλμάνους. Κατηγορηθήκανε ότι συμμετείχανε στη σφαγή της Σρεμπρένιτσας, υπάρχουν φωτογραφίες που δείχνουν την ελληνική ομάδα μαζί με την, να έχει μετά τη σφαγή της Σρεμπρένιτσας αναρτήσει, ή και κάποια άλλη, τέλος πάντων, την ίδια εποχή, δεν ξέρω αν είναι λεπτομέρειες τώρα, αυτά τα λέω γιατί κάποιοι μπορεί να θέλουν να μου κάνουν πάλι και μήνυση, όπως κάνανε στον Τάκη Μίχα, λοιπόν, απ’ αυτούς τους συμμετεχόντες στον πόλεμο της Βοσνίας, της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Ναι, υπάρχει φωτογραφία και με την ελληνική σημαία μαζί με τη σημαία των Σερβοβόσνιων. Που έχει αναρτηθ… που αυτή η φωτογραφία είχε βγει μετά τη σφαγή της Σρεμπρένιτσας, δηλαδή ήτανε ήρωες, Έλληνες, οι οποίοι πολεμήσανε ενάντια στους κακούς Μουσουλμάνους, τους Βόσνιους. Δηλαδή η Ελλάδα τότε, και όλα τα κόμματα, ταχθήκανε με το μέρος των Σέρβων και των Σερβοβόσνιων και ενάντια στους Βόσνιους Μουσουλμάνους, που κυριαρχούσανε τότε στην πρωτεύουσα της Βοσνίας, το Σεράγεβο, το οποίο πολιορκήθηκε τρία χρόνια ολόκληρα. Η Αριστερά; Η άκρα Αριστερά; Σιωπούσε, εκτός από μια μικρή ομάδα στα πλαίσια, που είχε σχέση με αυτήν την Κίνηση Υπεράσπισης Πολιτικών Δικαιωμάτων ή Δίκτυο για την Υπεράσπιση Προσφύγων και Μεταναστών. Η οποία, μαζί με άλλους, επισκέφθηκε τότε την πρώην Γιουγκοσλαβία, βγάλανε κι ένα βιβλίο με θέμα τον πόλεμο, γενικά δηλαδή αυτοί διαφοροποιηθήκανε από τους, από την κυρίαρχη άποψη ότι φίλοι μας είναι οι Σέρβοι, Σερβοβόσνιοι. Και ήτανε αυτή η άποψη τόσο, θα ’λεγα, επιθετική κατά κάποιον τρόπο, που όταν ήρθε ο ηγέτης των Σερβοβόσνιων Ράντοβαν Κάρατζιτς στην Ελλάδα[01:40:00], προσκεκλημένος από την ελληνική κυβέρνηση, έβγαλε λόγο στο «Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας» στον Πειραιά και είχαν απ’ όλα τα κόμματα πάει να τον χειροκροτήσουν, και όλα τα κόμματα τον δεχτήκαν σαν να ήταν ήρωας. Αυτός που ήδη κατηγοριότανε στην Ευρώπη σαν εγκληματίας πολέμου και τώρα είναι στην Ολλανδία, στις φυλακές, σαν εγκληματίας πολέμου. Εδώ, στην εποχή που έκανε αυτά τα εγκλήματα πολέμου, στην Ελλάδα θεωρούνταν απ’ όλα τα μέσα, τις εφημερίδες, την τηλεόραση σαν ήρωας. Εμείς εκείνη την εποχή, οι Αντιρρησίες Συνείδησης, είχαμε προβάλει στη δεύτερη εκδήλωση στον Λόφο του Στρέφη μία ταινία που είχε τραβήξει κάποιος Έλληνας δημοσιογράφος, ένα καλό παιδί, για το δράμα των προσφύγων της Βοσνίας. Σκηνές δηλαδή από τα κατεστραμμένα χωριά και τις γυναίκες και τα παιδιά που φορτωνόντουσαν σε κάρα και αυτοκίνητα κι από δω κι από κει για να ξεφύγουνε από τη σφαγή και τα λοιπά. Το ’χαμε προβάλει στη δεύτερη εκδήλωση για τον Σύνδεσμο Αντιρρησιών στον Λόφο του Στρέφη το ’95, δηλαδή πριν ακόμα από τη σφαγή στην Σρεμπρένιτσα. Εμείς δηλαδή, τουλάχιστον σε επίπεδο προσωπικό, διαμαρτυρόμαστε. Εγώ περισσότερο, γιατί εγώ από την αρχή δηλαδή θεώρησα ότι επειδή είναι Μουσουλμάνοι δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους εξοντώσουμε. Είχε πει, θυμάμαι είχα ακούσει ότι είχε πει, ο Κατσανέβας, που ήτανε και υπουργός σε κάποια φάση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και γαμπρός του Αντρέα Παπανδρέου ότι: «Δεν έχουν θέση οι Μουσουλμάνοι στην Ευρώπη». Αλλά έτσι επίσημες δηλώσεις, πέρα απ’ αυτά, την ομάδα που σου ’πα, που, στην οποία έπαιξε η Σίσσυ Βωβού κεντρικό ρόλο για τη συμπαράσταση στους Βόσνιους, λοιπόν, δεν υπήρξε την εποχή διαμαρτυρία για το αίσχος. Συμφωνούσανε όλοι. Ο Μαζιώτης, μετά την πρώτη φυλάκισή του και το δικαστήριό του, είχε μετά από κάποιους μήνες, ξαναπιάστηκε σαν ολικός αρνητής, έκανε απεργία πείνας, μετά από πενήντα μέρες τον βγάλανε. Δεν νομίζω να ξαναμπήκε τρίτη φορά στη φυλακή, γι’ αυτό το θέμα τουλάχιστον, γιατί ξαναμπήκε, είναι γνωστό, αλλά σαν κατηγορούμενος για τρομοκρατία. Και την ίδια εποχή είχε φυλακιστεί κι ένας συμπαραστάτης του, ο Παύλος Ναθαναήλ που τον γνώρισα προσωπικά. Το αναφέρω γιατί το βιβλίο μου το Τρελόχαρτο το ’χα αφιερώσει σ’ αυτούς προσωπικ... δηλαδή σ’ όλους τους ολικούς αρνητές και μερικούς αρνητές, αναφερόμενος δηλαδή στους αντιρρησίες συνείδησης που ζητάνε εναλλακτική θητεία, και προσωπικά σ’ αυτούς ,τον Νίκο Μαζιώτη και τον Παύλο Ναθαναήλ. Εγώ τον γνώρισα και από κοντά, προσωπικά. Αυτός –σαν συμπαραστάτης, κολλούσε αφίσες– είχε κάνει κι αυτός μήνες φυλακή κι αυτός ολικός αρνητής, κι αυτός δικάστηκε, μετά το δικαστήριο τον αφήσανε κι αυτόν, αλλά ποτέ δεν καθάρισε, πέθανε [Δ.Α.] σχετικά, όχι πολύ γέρος, 53 χρονών. Εκείνη την εποχή, λοιπόν, το 1995, γινόταν ο πόλεμος, εγώ δραστηριοποιήθηκα στον Σύνδεσμο Αντιρρησιών και κάναμε αυτά που κάναμε, ολικοί αρνητές στη φυλακή δεν υπήρχανε, υπήρχανε Μάρτυρες του Ιεχωβά. Το ’96 έφυγα από την Ελλάδα γιατί έγινε τελικά το δικαστήριο, η δίκη στο Συμβούλιο Επικρατείας, απορρίφθηκε η αίτησή μου ακύρωσης, ήμουνα στον αέρα, πια μπορούσαν να με κλείσουν στη φυλακή, δεν ήθελα να ξαναμπώ στη φυλακή άδικα, όπως είχα μπει τελείως άδικα το ’78, και πήγα στην Ιταλία. Όπου μου συμπαρασταθήκανε οι εκεί αντιρρησίες συνείδησης και νοίκιασα εκεί πέρα ένα σπίτι και έμεινα ενάμιση χρόνο. Και στη διάρκεια που ήμουνα στην Ιταλία, στο Μιλάνο, μια εκκλησιαστ… μια θρησκευτική οργάνωση Προτεσταντών Γερμανών, οι οποίοι συμπαραστεκόντουσαν στους αντιρρησίες συνείδησης, γιατί ακόμα δεν είχε καταργηθεί η υποχρεωτική θητεία στην Γερμανία, αποφάσισε να δώσει σ’ εμάς και στους ανάλογους αρνητές στράτευσης της, τους ομόλογους, που λέμε, της Τουρκίας ένα βραβείο. Και μια που στην Ελλάδα οι σύντροφοί μου, οι αντιρρησίες συνείδησης, δεν είχαν τη δυνατότητα να ταξιδέψουν επειδή ήτανε ανυπότακτοι δεν τους δίναν διαβατήρια, κι εγώ ήμουνα στην Ιταλία, εκπροσώπησα εγώ τον Σύνδεσμο Αντιρρησιών απέναντι σ’ αυτήν την οργάνωση, η οποία έκανε ένα τριήμερο αφιέρωμα στη δράση του Συνδέσμου Αντιρρησιών Συνείδησης της Ελλάδας και του Συνδέσμου, Αντιπολεμικού Συνδέσμου Σμύρνης, που ήτανε οι Τούρκοι αρνητές στράτευσης, ολικοί αρνητές αυτοί όλοι. Κι εγώ, ναι, μας δώσαν ένα βραβείο δέκα χιλιάδες μάρκα, βραβείο ειρήνης και μη βίας, το οποίο, δηλαδή στον Σύνδεσμο Αντιρρησιών Συνείδησης, που τον εκπροσωπούσα εγώ, και στον Αντιπολεμικό Σύνδεσμο Σμύρνης, που εκπροσώπευε ο Σερντάν Ντεκίν, πέντε χιλιάδες μάρκα στον καθέναν. Εκείνη την εποχή που ήμουνα εγώ στην Γερμανία είχε έρθει κι ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, αρμόδιος για το θέμα των αντιρρησιών, και είχε πει σε Έλληνες δημοσιογράφους της Γερμανίας ότι «το αίτημα για το οποίο με ρωτάτε, της αναγνώρισης των αντιρρησιών συνείδησης, έχει γίνει δεκτό και θα βγει νόμος». Και όντως, μετά από κάποιους μήνες βγήκε ο νόμος για τους αντιρρησίες συνείδησης, που αναγνωρίζει τους αντιρρησίες συνείδησης στην Ελλάδα, ένας νόμος ο οποίος είναι τιμωρητικός, αλλά από τότε, δηλαδή από τότε που, μετά από τη βράβευσή μας στην Γερμανία έγινε αυτός ο νόμος, που ισχύει ακόμα και σήμερα. Προτού συνεχίσω αυτό το θέμα θέλω να πω για τη δική μου δήλωση άρνησης στράτευσης, πώς έγινε. Δηλαδή, βασικά, εγώ δεν θεώρησα ότι πρέπει να στείλω ένα χαρτί στην Στρατολογία που να λέω: «Είμαι ολικός αρνητής», γιατί μέχρι τότε επίσημα χαρτιά από νοσοκομεία τους έφερνα και τα πέταγαν στα σκουπίδια. Και λέω: «Δεν θέλω να γελάνε μαζί μου πάλι», λοιπόν, να τους πω, αφού δεν αναγνωριζόταν ούτε καν αντίρρηση συνείδησης, τώρα, θα δεχτεί ολική άρνηση με δήλωση; Οπότε, έκανα δημόσια δήλωση ότι είμαι ολικός αρνητής το 1995, σε μια εκπομπή στον δημοτικό σταθμό στο Νέο Ηράκλειο, σε μια εκπομπή που ήτανε, την έκανε ο Πάνος Λάμπρου, που αργότερα δραστηριοποιήθηκε για το θέμα των φυλακών, στον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι τώρα, έχει, έβγαλε μια εφημερίδα εβδομαδιαία, φτιάξανε μια οργάνωση αργότερα με θέμα τους, που ασχολιότανε με συμπαράσταση στους κρατούμενους. Τότε δεν τα είχε κάνει όλα αυτά, αλλά ήδη είχε εκδηλώσει, σαν δημοσιογράφος που ήταν, το ενδιαφέρον του για τις φυλακές, αλλά και για τους αντιρρησίες συνείδησης. Μας είχε καλέσει, πήγαμε τρία άτομα απ’ τον Σύνδεσμο Αντιρρησιών, μεταξύ των οποίων ήμουνα κι εγώ, σε μια δίωρη εκπομπή που ’χε κάνει στον ραδιοφωνικό σταθμό αυτόν το ’95 κι εκεί έκανα εγώ τη δημόσια δήλωση ότι είμαι ολικός αρνητής. Και συζητήσαμε για θέματα μιλιταρισμού, εξωτερικής πολιτικής. Και του ’χα πάει να βάλει τη μουσική, τα αντιπολεμικά τραγούδια του Νικόλα Άσιμου, κι ήταν ωραία εκπομπή, τουλάχιστον από άποψη τραγουδιών, γιατί έχει κάνει, τα πρώτα τραγούδια του Άσιμου, τα αντιπολεμικά, είναι εξαιρετικά. Όπως αυτό που λέει: «Σαν με καλέσει η πατρίδα, δεν θέλω να πά’ να πολεμήσω, θα τους πω εγώ δεν έχω πατρίδα, ούτε θυσιάζομαι για των αφεντάδων τα σαγόνια», κάτι τέτοιο λέει. Ο Σύνδεσμος το χίλια εννιακόσια, το 2003 έγινε σωματείο, κανονικό, αναγνωρισμένο από τα δικαστήρια. Στα χέρια έμεινε των, τελικά των, αυτών οι οποίοι θέλανε εναλλακτική θητεία, αυτοί που θέλανε κατάργηση της στρατιωτικής θητείας φύγανε. Εγώ έφυγα μετά τις πρώτες εκλογές, γιατί είδα ότι τελικά δεν με σήκωνε το κλίμα. Δηλαδή ούτε να μιλήσω δεν μ’ αφήσανε πάνω από 5 λεπτά όταν είπα, ήθελα να εκθέσω τους λόγους για τους οποίους έβαζα υποψηφιότητα για το διοικητικό συμβούλιο.[01:50:00] Κι απ’ όλα αυτά που ’χα κάνει μια ολόκληρη ζωή να μη μ’ αφήσουν να μιλήσω πάνω από 5 λεπτά, με ψηφοφορία. Βέβαια, αυτοί μιλήσανε στη διάρκεια, όλη την ημέρα σχεδόν μιλάγανε, αλλά όταν ήταν να πάω να μιλήσω και να εκθέσω τους λόγους ψηφίσανε, πλειοψηφία, σχεδόν απόλυτη πλειοψηφία, όχι πάνω από 5 λεπτά. Δεν είχανε χρόνο. Με τέτοιες συνθήκες... Και τελικά δεν εκλέχτηκα κι εκλέχτηκε ένας ο οποίος είχε κάνει και στρατιώτης και μετά τον Στρατό, είχε πάει κι είχε κάνει άοπλη θητεία, όμως. Και είπε ότι κακώς έκανε, ήξερε ότι εμείς στον Σύνδεσμο Αντιρρησιών δεν δεχόμαστε ανθρώπους που ’χουν κάνει άοπλη θητεία, η άοπλη θητεία υπήρχε απ’ το ’97, γιατί κι αυτή είναι θητεία. Μας είχε πει ότι θα πάει να την κάνει, του ’χαμε πει: «Άμα πας δεν έχεις θέση στον Σύνδεσμο». Πήγε, την έκανε, γύρισε, είχε θέση στον Σύνδεσμο και μπήκε και στο διοικητικό συμβούλιο. Αυτά τα πράγματα με κάναν εμένα να καταλάβω ότι δεν με σηκώνει το κλίμα και σηκώθηκα και έφυγα. Την ίδια, λίγο μετά συμμετείχα στην ίδρυση της Αντιεθνικιστικής Κίνησης. Θες να σου πω μιλήσω για την Αντιεθνικιστική Κίνηση;

Ναι αμέ.

Η Αντιεθνικιστική Κίνηση έγινε μετά από πρωτοβουλία ενός συντρόφου αντιρρησία συνείδησης, ο οποίος έκανε και, ήταν κι ο πρώτος που έκανε την εναλλακτική θητεία που προέβλεπε ο νόμος που ψηφίστηκε το ’97, που λάνσαρε ο Τσοχατζόπουλος τότε, που ήταν Υπουργός Εθνικής Άμυνας, το ’97. Αυτός ο σύντροφος ήταν στον Σύνδεσμο Αντιρρησιών Συνείδησης και έκανε εναλλακτική θητεία, ο Νάσος Θεοδωρίδης, ο οποίος εδώ και πολλά χρόνια είναι διευθυντής στην οργάνωση, σε μια οργάνωση που παρακολουθεί τον ρατσισμό και την ξενοφοβία στην Ελλάδα και υποβάλλει εκθέσεις στο ελληνικό κράτος και στις διεθνείς οργανώσεις για τις παραβιάσεις του νόμου που αφορούν τα ανθρώπινα δικαιώματα των μεταναστών. Αυτός, εγώ τον είχα γνωρίσει αυτόν το ’94 στον Σύνδεσμο Αντιρρησιών και είχα επαφή μαζί του όλα αυτά τα χρόνια. Και αυτός ήρθε σε επαφή με τον Γιώργο Νακρατζά, έναν αντιεθνικιστή συγγραφέα, γιατρός ήταν αυτός, ζούσε στον Ρότερνταμ, αλλά είχε γράψει μια σειρά από βιβλία με θέμα την εθνική καταγωγή των Ελλήνων και την Μικρασιατική Καταστροφή, ένα βιβλίο για την Μικρασιατική Καταστροφή. Ήταν δηλαδή γνωστός για το αντιεθνικιστικό του έργο, ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του ’90, την εποχή δηλαδή του πολέμου της Βοσνίας, εκείνη την εποχή εγώ άκουσα γι’ αυτόν. Και για έναν άλλον της ίδιας εποχής, τον Δημήτρη Λιθοξόο, που κι αυτός είχε δραστηριοποιηθεί, είχε γράψει κι αυτός, είχε συμμετάσχει σε διάφορες εκδηλώσεις με θέμα τις μειονότητες της Ελλάδας. Αυτοί ήταν τότε οι πιο γνωστοί αντιεθνικιστές συγγραφείς. Και ο Νάσος Θεοδωρίδης, ο αντιρρησίας συνείδησης που ανέφερα προηγούμενα, επικοινώνησε με τον Νακρατζά και είπε ότι υπάρχει ενδιαφέρον στην Ελλάδα για αντιεθνικισμό και να μην περιοριζόμαστε μόνο στα βιβλία, αλλά να κάνουμε και κάποια οργάνωση που να προωθεί αυτές τις ιδέες και να βγάζει ένα σχετικό περιοδικό. Και να γράφει κάποιος σ’ αυτήν την οργάνωση, σ’ αυτό το περιοδικό αντιεθνικιστικά άρθρα που δεν τα δημοσιεύει καμιά εφημερίδα. Κι έτσι τον Σεπτέμβρη του 2003, νομίζω 27 Σεπτεμβρίου, μαζευτήκαμε στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο καμιά εικοσαριά άτομα, μεταξύ των οποίων ο Νακρατζάς και ο Θεοδωρίδης και εγώ και εκπρόσωποι της μακεδονικής μειονότητας, ο Παύλος Βοσκόπουλος, και εκπρόσωπος της οργάνωσης για τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες στην Ελλάδα, κι αυτός Μακεδόνας, δεν μου ’ρχεται τώρα το όνομά του. Είχαν έρθει κι άλλοι, που τελικά δεν συμμετείχανε, όπως ο τότε, μέλος της Αμνηστίας και μέλος της ελληνικής επιτροπής της, του οποίου και αυτουνού το επίθετο δεν το θυμάμαι τώρα. Είχε έρθει κι η Σίσσυ, κι αυτή δεν έμεινε στη συγκέντρωση, είχε έρθει και η Αλεξία η Τσούνη, η οποία αργότερα έγινε γραμματέας στην Αμνηστία, η οποία ήταν και η πρώτη γυναίκα μέλος του Συνδέσμου Αντιρρησιών Συνείδησης, από κει την γνώρισα κι αυτήν, στον Σύνδεσμο Αντιρρησιών. Αλλά κι αυτή δεν μπήκε τότε, εντάχθηκε στην Αντιεθνικιστική αργότερα. Ναι, και από αυτήν τη συνάντηση προέκυψε ένα κείμενο, το καταστατικό της Αντιεθνικιστικής, η διακήρυξή της, και ξεκινήσαμε, ανοίξαμε, φτιάξαμε ιστοσελίδα, βγάλαμε περιοδικό και αρχίσαμε να διακινούμε αντιεθνικιστικές ιδέες στην Ελλάδα, που δεν ήτανε πρωτότυπες, αλλά τουλάχιστον είχαμε το θάρρος να μιλάμε έξω απ’ τα δόντια. Συγκεκριμένα, παραδείγματος χάριν, το πρώτο περιοδικό είχε φωτογραφία απέξω το άνοιγμα ενός ομαδικού τάφου με Τουρκοκύπριους, τους οποίους είχανε σφάξει οι Ελληνοκύπριοι ένστολοι, οπλοφόροι γενικά, κατά τη διάρκεια της επέμβασης του Τούρκικου Στρατού στην Κύπρο. Γιατί σφαχτήκανε πολλοί Τουρκοκύπριοι προτού σταματήσει η αιματοχυσία, άμαχοι από οπλισμένους Ελληνοκύπριους. Θαφτήκαν σε ομαδικούς τάφους και μετά από μήνες από το, αυτοί οι τάφοι ανοιχτήκανε και βρήκανε μέσα πτώματα αμάχων Τουρκοκυπρίων αυτοί που τις ανοίξανε, επιτροπές διεθνείς. Η φωτογραφία που έχουμε είναι ένας Τουρκοκύπριος ο οποίος τραβάει τα μαλλιά του πάνω από έναν τέτοιο τάφο. Δηλαδή εμείς από την αρχή, δηλαδή μιλήσαμε ανοιχτά, δεν βάλαμε σάλτσες στον λόγο μας για να αρέσουμε στο ευρύ κοινό, το οποίο θεωρεί ότι «Καλός Τούρκος είναι μόνο ο νεκρός Τούρκος». Και βγάλαμε συνολικά εφτά περιοδικά. Συμμετείχαμε στα Αντιρατσιστικά, διακινήσαμε φιλολογία αντιεθνικιστική. Ακόμα διατηρούμε την ιστοσελίδα μας, κάναμε πολλές δημοσιεύσεις, κάναμε εκδηλώσεις ανοιχτές, τέσσερις, στο «Nosotros» με την Αντιεθνικιστική, μία ακόμα συμμετείχαμε, είχε θέμα την παρουσίαση του Ελληνομακεδονικού λεξικού, χωρίς να ’ναι… Ή ήτανε; Ναι, νομίζω… Ναι, ναι, ήτανε διοργάνωση της Αντιεθνικιστικής κι αυτή, μάλλον. Τώρα δεν θυμάμαι αν ήταν, νομίζω ήταν συνδιοργάνωση, δεν ήτανε μόνο της Αντιεθνικιστικής. Είχε εκπρόσωπο και το περιοδικό Βαβυλωνία στην εκδήλωση που έγινε με θέμα το Ελληνομακεδονικό λεξικό που ’χαμε βγάλει, που ’χε βγάλει η μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα, που δεν αναγνωρίζεται απ’ το… επίσημα. Ναι. Κάναμε εκδηλώσεις με θέμα την Οθωμανική Αυτοκρατορία, με θέμα την εθνική καταγωγή των Ελλήνων και τον Φαλμεράιερ, και με θέμα τις διώξεις των Εβραίων. Και η τελευταία που κάναμε ήτανε στα 10 χρόνια απ’ την ίδρυση της Αντιεθνικιστικής, είχε θέμα τις διώξεις της μειονότητας της Θράκης. Είχε μιλήσει εκπρόσωπος της μειονότητας και μέλος της Αντιεθνικιστικής, ο Μουσταφά Τσολάκ, και εγώ. Γενικά, δεν μπορώ να πω ότι είχαμε ευρύτερη ανταπόκριση από, είτε από τους ακαδημαϊκούς πολίτες, που λένε, ή τους[02:00:00] καθηγητές, γενικά, αυτούς που ασχολούνται με αυτά τα θέματα, είτε από το ευρύ κοινό. Παραμείναμε μία μικρή ομάδα με μεγάλα όνειρα, ελπίδες και θάρρος του λόγου, κυρίως αυτό, είχαμε θάρρος στον λόγο μας. Τα κείμενά μας υπάρχουνε στο Ιντερνέτ, στην ιστοσελίδα αυτήν που έχουμε, «Αντιεθνικιστική Κίνηση». Αυτά για την Αντιεθνικιστική.

Ο κρατούμενος Χρήστος Ρούσσος το 1986 κάνει μια απεργία πείνας για την οποία ξεσπάει κι ένα κίνημα αλληλεγγύης έξω απ’ τις φυλακές, θέλετε να μου διηγηθείτε [Δ.Α.] την υπόθεση;

Ναι. Ο Χρήστος Ρούσσος είχε μπει στη φυλακή γιατί είχε σκοτώσει κάποιον με τον οποίον είχε ερωτικές σχέσεις, όταν ο τελευταίος απαίτησε απ’ αυτόν να εκδοθεί. Την εποχή εκείνη ο Ρούσσος ήτανε ναύτης, δηλαδή ήτανε, την εποχή δηλαδή που ’χε σχέση μ’ αυτόν υπηρετούσε στο Ναυτικό, ήταν 19 χρονών νομίζω; Και έπρεπε να επιλέξει μεταξύ του δρόμου και της φυλακής, μάλλον δηλαδή υποθέτω ότι ήξερε ότι άμα κάνει φόνο, αλλά δεν ξέρω και αν μπορούσε και να τον αποφύγει δηλαδή, γιατί τέτοια απαίτηση επιβάλλεται μόνο με τη βία. Οπότε, στη βία του αλλουνού απάντησε κι αυτός με τη βία και τελικά ο άλλος πέθανε και αυτός μπήκε στη φυλακή. Εγώ δεν τον είχα γνωρίσει όσο, όταν ήμουνα στη φυλακή. Γιατί αυτός ήτανε φυλακισμένος, όταν ήμουνα εγώ στη φυλακή ήτανε στις φυλακές της Κρήτης, στο Ηράκλειο, στις Φυλακές Αλικαρνασσού, έτσι λέγονταν. Και αφού είχε βγάλει πολλά χρόνια φυλακή θεώρησε ότι έχει το δικαίωμα, αφού έχει τιμωρηθεί για το αδίκημά του, να ζητήσει να βγει από τη φυλακή με χάρη, μετά από πολλά χρόνια φυλακή, ισοβίτης ήτανε. Και έστειλε γράμματα, μερικές εκατοντάδες γράμματα σε διάφορους που θεωρούσε ότι μπορούν να του συμπαρασταθούν, προσωπικότητες, μεταξύ των οποίων ήμουνα κι εγώ, θεώρησε ότι πρέπει να μου στείλει γράμμα, και ζητούσε τη συμπαράστασή μου. Σ’ αυτά τα πλαίσια κι εγώ και η Σοφία αποφασίσαμε να του συμπαρασταθούμε στο μέτρο των δυνατοτήτων μας. Όταν, μετά από πολλές, ξεκίνησε την απεργία πείνας, μετά από πάρα πολλές μέρες απεργίας πείνας, πενήντα, δεν ξέρω πόσες, κατέληξε στο νοσοκομείο κρατουμένων, όχι στο νοσοκομείο, στο Γενικό Κρατικό Νικαίας ή ήταν στο Τζάνειο; Νομίζω στο Τζάνειο, ναι, στον Πειραιά, φρουρούμενος. Εκεί μας επιτρέψανε και πήγαμε και τον είδαμε, εκεί γνώρισα και τους γονείς του. Όταν ήταν σε έναν θάλαμο του νοσοκομείου, αυτού του δημόσιου νοσοκομείου, και συνέχιζε την απεργία πείνας. Εκεί γνώρισα και τον γνωστό αγωνιστή για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων στην Ελλάδα, τον Γρηγόρη τον Βαλλιανάτο. Πήγε κι αυτός, ήρθε να δει τον Ρούσσο. Όταν είχε φτάσει πολλές μέρες απεργία πείνας, δεν ξέρω αν είχε ξεπεράσει και τις 60, κάποια άτομα γύρω από την Επιτροπή για τα Δικαιώματα… Όχι, την Κίνηση για τα, Υπεράσπισης των Πολιτικών και των Κοινωνικών Δικαιωμάτων αποφασίσανε να, και οι προσωπικότητες τις οποίες υποθέτω ότι αυτή η επιτροπή έπιασε, δηλαδή απευθύνθηκε σ’ αυτές, αποφασίσανε να κάνουνε απεργία πείνας στα Προπύλαια για να συμπαρασταθούνε στον Ρούσσο και να… Ο δημοκρατικός, υποτίθεται, Πρόεδρος της Δημοκρατίας της εποχής εκείνης, ο Χρήστος Σαρτζετάκης, που ήταν γνωστός για τη στάση του σαν ανακριτής στην υπόθεση Λαμπράκη, που δεν άφησε να ξεφύγουνε οι δολοφόνοι του Λαμπράκη, αλλά τους οδήγησε στο δικαστήριο, έχει όνομα δημοκρατικού ο Σαρτζετάκης εκείνη την εποχή, δημοκρατικού Προέδρου, να δείξει κάποιο ενδιαφέρον στον Ρούσσο και να του δώσει αυτήν τη χάρη. Και κάναν απεργία πείνας προσωπικότητες ιδιαίτερα γνωστές, όπως η Λιλή Ζωγράφου, ο Μιχάλης Ράπτης, γνωστός ως «Πάμπλο», γνωστός πολιτικός διεθνούς δράσης τροτσκιστής, πρώην πρόεδρος της Τετάρτης Διεθνούς. Ο Καραμπελιάς, ο Γιώργος Καραμπελιάς, που έβγαζε στο παρελθόν ένα περιοδικό που απευθυνόταν στον ακροαριστερό χώρο, την Ρήξη, ήτανε κι αυτός δηλαδή στον χώρο της άκρας Αριστεράς ήταν πολύ γνωστός ο Καραμπελιάς, ήδη από το 1976, όταν αυτός και άλλοι έντεκα νομίζω είχανε κατηγορηθεί σαν ηθικοί αυτουργοί για τα επεισόδια που ’χανε γίνει στην Αθήνα, εκτεταμένα επεισόδια που κράτησαν μια ολόκληρη μέρα, με οδοφράγματα, φωτιές, χαμός έγινε, 25 Μαΐου του 1976. Τότε είχε δικαστεί αυτός και άλλοι 11 νομίζω, κυρίως ηγέτες ακροαριστερών οργανώσεων, κανένας αναρχικός. Σαν ηθικοί αυτουργοί. Εγώ εκεί τον είχα πρωτοδεί, δηλαδή στη διάρκεια της απολογίας του, που δεν ασχολήθηκε με τις κατηγορίες που του αποδίδαν, αλλά τις δικές του απόψεις τις πολιτικές τις εξέφρασε στο δικαστήριο, όπως κάνανε κι άλλοι, ο Φελέκης ανάμεσα σ’ αυτούς, δικαστήκανε σαν «ηθικοί αυτουργοί», από τότε τον ήξερα. Δηλαδή απ’ το ’76, δηλαδή αυτός είχε αναπτύξει μια δράση και το ’86 που κατέβηκε στην απεργία αυτήν πείνας στα Προπύλαια ήταν γνωστός, θεωρούνταν προσωπικότητα. Ο Νίκος ο Γιαννόπουλος, που ήτανε κατά κάποιον τρόπο πιο γνωστός στην Επιτροπή για τα, στην Επιτροπή Υπεράσπισης Πολιτικών και Κοινωνικών Δικαιωμάτων, η οποία νομίζω φτιάχτηκε αργότερα, αλλά, ή τουλάχιστον έγινε τυπικά γνωστή αργότερα. Δεν ξέρω, νομίζω ότι τον ήξερα από τότε, δηλαδή ότι είχε αναπτύξει κάποια δράση, ήταν γνωστό το όνομά του και η φάτσα του. Τώρα μιλάμε για το ’86, ε; Αυτή η απεργία έγινε μετά από μια περίοδο που ’χαν γίνει πολλά, πολλές ιστορίες στην Αθήνα κι είχανε φάει κόσμος ξύλο, είχανε κάνει απεργία πείνας, ήτανε, λοιπόν, μετά την έκρηξη του εργοστασίου, του πυρηνικού εργοστασίου Τσερνομπίλ. Αυτό εξερράγη στις 25 Απριλίου του, 26 Απριλίου του 1986, κι εκεί ο Καραμπελιάς είχε φάει ξύλο, στις διαδηλώσεις που ’χανε γίνει μετά την έκρηξη, που ήταν αντιπυρηνικές διαδηλώσεις, δηλαδή είχε φάει κάποιες, χτυπήματα απ’ την Αστυνομία. Γενικά, νομίζω υπάρχει μια σχετική φωτογραφία. Δηλαδή θέλω να πω ότι η απεργία του Ρούσσου ξεκίνησε μερικούς μήνες, πέντε-έξι μήνες, ας πούμε, Νοέμβρη δεν ήταν; Μάη γινόντουσαν αυτά, ναι, μετά απ’ αυτά τα επεισόδια και αφού είχε γίνει και μια άλλη υπόθεση, είχε πάρει μεγάλη δημοσιότητα η υπόθεση Πετρόπουλου-Τεμπερεκίδη. Που έχει σχέση με αυτό που θα πούμε μετά, σε σχέση με ένα κείμενο που δημοσίευσα στο Κράξιμο. Λοιπόν, αυτά τα, έγινε μια απεργία, τέλος πάντων, στα Προπύλαια, κράτησε κάποιες μέρες, γράψανε οι εφημερίδες, σ’ αυτήν την απεργία συμμετείχα και εγώ και η Σοφία επειδή μας το ζήτησε ο σύντροφος ο Γιάννης ο Μπουκετσίδης. Ο Πρόεδρος ο δημοκρατικός δεν, αποδείχτηκε ότι δεν ήταν τόσο δημοκρατικός όσο ελπίζανε οι απεργοί και όταν είδανε ότι δεν υπογράφει σταματήσανε την απεργία. Σταματήσαν την απεργία, σταμάτησε και ο Ρούσσος την απεργία, νομίζω στις 72 μέρες. Δεν ξέρω πόσες μέρες κράτησε η απεργία, δεν νομίζω να κράτησε πάνω από τέσσερις-πέντε [02:10:00]μέρες. Αυτή η απεργία που έγινε στα Προπύλαια. Εκείνη την εποχή εγώ ήδη γνώριζα την Πάολα και το περιοδικό της, το Κράξιμο. Η Πάολα συμπαραστάθηκε κι αυτή με τον τρόπο της στον Χρήστο τον Ρούσσο. Την Πάολα την είχα γνωρίσει προσωπικά στην Βενετία το 1984, που γινόταν μια διεθνής συνάντηση των αναρχικών από πολλές χώρες του κόσμου. Κι είχε έρθει κι αυτή. Και είχα ακούσει για αυτήν, είχα δει κιόλας το περιοδικό της το Κράξιμο, την εφημερίδα της το Κράξιμο, που είχε βγάλει όταν ήμασταν στη φυλακή και είχα ακούσει ότι μας συμπαραστάθηκε κιόλας, νομίζω ότι έχει κάποιο κείμενο στο Κράξιμο που μας υπερασπίζεται, όταν ήμουνα στη φυλακή εγώ κι η Σοφία. Και την γνώρισα προσωπικά το ’84 στην Βενετία. Όταν έγινε η απεργία πείνας για τον Ρούσσο την ήξερα, περνούσε κι αυτή να μας δώσει θάρρος στη διάρκεια της απεργίας. Μου ζήτησε εκείνους τους μήνες αν ενδιαφέρομαι να γράψω στο Κράξιμο, το οποίο είχε γίνει περιοδικό τότε, δεν ήταν πλέον εφημερίδα. Κι εγώ θεώρησα ότι πρέπει να γράψω για κάποια άτομα τα οποία είχαν απασχολήσει τη δημοσιότητα, που ανέφερα προηγούμενα, τον Πετρόπουλο και τον Τεμπερεκίδη. Αυτοί, επειδή είχανε αποδράσει μαζί από τις πειθαρχικές Φυλακές Κέρκυρας, θεωρούντουσαν σκληροί άνδρες και σαν τέτοιους τους παρουσίαζε το κίνημα. Γενικά, το κίνημα επηρεάζεται ιδεολογικά από την κυρίαρχη ιδεολογία και η κυρίαρχη ιδεολογία προβάλλει τον ανδρισμό και τον σκληρό άνδρα. Επειδή εγώ τους είχα γνωρίσει προσωπικά, και μάλιστα με τον Πετρόπουλο είχα πολύ καλή σχέση, το αναφέρω και στο... Το ’χα ξαναναφέρει, νομίζω και στο Τρελόχαρτο το αναφέρω. Και τον Τεμπερεκίδη τον είχα γνωρίσει προσωπικά, είχαμε κάνει μαζί αρκετό καιρό στον ίδιο θάλαμο στο νοσοκομείο κρατουμένων. Με τον Πετρόπουλο είχα γνωριστεί στο ψυχιατρείο κρατουμένων, τον γνώρισα απ’ τον Σκανδάλη όταν πρωτοπήγα στο ψυχιατρείο κρατουμένων. Και μ’ αυτόν έκανα πολλούς μήνες μαζί στο ψυχιατρείο κρατουμένων, με τον Πετρόπουλο, τους ήξερα προσωπικά τους ανθρώπους. Και αυτοί μείνανε, μετά την απόδραση καταλήξανε στην Αθήνα, πιαστήκανε στην Αθήνα, ξαναμπήκαν στη φυλακή, αλλά φτιάχτηκε ένας μύθος γύρω απ’ τ’ όνομά τους: Οι σκληροί άνδρες. Εγώ αυτόν τον μύθο θεώρησα ότι πρέπει να τον ανασκευάσω και να πω την αλήθεια όπως την είχα γνωρίσει εγώ. Και μια που υπήρχε και περιοδικό για να δημοσιεύσει αυτήν την άποψη, δεν ήταν όπως τώρα που μπορείς να δημοσιεύσεις πολύ εύκολα γιατί υπάρχει το Ιντερνέτ και γράφεις ό,τι θέλεις, όπου θέλεις, δηλαδή κάνεις και δική σου ιστοσελίδα, blog και τα λοιπά. Τότε για να δημοσιεύσεις την άποψή σου έπρεπε να έχεις σχέσεις καλές με κάποιον που βγάζει ένα περιοδικό, για να σ’ το βάλει μέσα. Ή να γράψεις γράμμα στην εφημερίδα και να σ’ το βάλει η εφημερίδα. Οπότε, αξιοποίησα την ευκαιρία κι έγραψα ένα άρθρο για την ιδεολογία του σκληρού άνδρα και κατά πόσο έχει σχέση αυτή με τον επαναστατημένο κρατούμενο. Και λέω σ’ αυτό το άρθρο ότι οι σκληροί άνδρες δεν ήτανε ούτε ο Πετρόπουλος ούτε ο Τεμπερεκίδης, αλλά οι φύλακες. Οι οποίοι φοράγαν μαύρο γυαλί, αφήνανε μουστάκες, μιλάγανε μάγκικα και ότι το χαρακτηριστικό του σκληρού άνδρα είναι το χαρακτηριστικό του καταπιεστή και όχι του επαναστατημένου. Οι επαναστατημένοι που γνώρισα εγώ, ο Πετρόπουλος και ο Τεμπερεκίδης, ήτανε άνθρωποι γλυκύτατοι στην ομιλία τους, ευγενέστατοι, σοβαρότατοι, ούτε μαγκιές πουλούσανε ούτε σκληρότητα ούτε τίποτα. Άσχετα αν ήτανε άνθρωποι που είχαν βασανιστεί απάνθρωπα, γιατί έφαγαν πολύ ξύλο, μιλάμε ότι ο Τεμπερεκίδης είχε φάει αφάνταστο ξύλο στις Φυλακές Κέρκυρας γιατί έβγαλε καμιά εικοσαριά χρόνια εκεί πέρα σαν απείθαρχος βαρυποινίτης, ήταν και ισοβίτης κι αυτός, όπως και ο Πετρόπουλος, και οι δύο ισοβίτες. Ναι. Δεν έβλεπες δηλαδή έναν άνθρωπο που ’χει βασανιστεί απάνθρωπα και έχει αντέξει στα βασανιστήρια ούτε να επαίρεται για τη δύναμή του και για την αντοχή του ούτε να στηρίζει τη θέση του μες στις φυλακές στη βία και στα όπλα. Είχανε καλό όνομα γιατί πραγματικά ήτανε επαναστατημένοι κρατούμενοι. Μάλιστα, ο Πετρόπουλος την ίδια περίπου εποχή, δηλαδή το ’87, μετά την απεργία του Ρούσσου, ηγήθηκε σε ένα κίνημα, σε μια εξέγερση στις Φυλακές της Κέρκυρας, που, απ’ τις χειρότερες φυλακές της Ελλάδας, που κατέληξε στο να καεί το αρχιφυλακείο της φυλακής. Μια εξέγερση διαστάσεων πανευρωπαϊκών, θα ’λεγα, από άποψη αποτελεσματικότητας. Αφού μετά μεταφερθήκαν σε άλλες φυλακές οι κρατούμενοι, κάηκε, φωτιές, μεγάλη καταστροφή έγινε στις Φυλακές της Κέρκυρας το ’87. Και σαν κύριος υπεύθυνος αυτός είχε τη μεγαλύτερη ποινή για την εξέγερση, ήταν ο Γιάννης Πετρόπουλος, έφαγε δυόμισι χρόνια. Και επίσης ο δεύτερος ήταν ο Παναγιώτης Γαγλίας. Τον Παναγιώτη Γαγλία τον είχα γνωρίσει εγώ στις φυλακές τη δεκαετία του, στις αρχές της δεκαετίας του ’80, όταν ήμουνα στον Κορυδαλλό. Και το ’81, όταν έγιναν οι σεισμοί και εγώ ο Σκανδάλης και ο Μοίρας αρνηθήκαμε να κλειστούμε μετά από τέσσερις μέρες που μας αφήναν ανοιχτούς, δηλαδή να μας κλειδώσουνε στα κελιά, ανέφερα προηγούμενα αυτήν την, ας πούμε, στάση. Ήρθαν οι φύλακες και μας μαζέψανε, μας πήραν σηκωτούς, μας δείρανε κιόλας στη μεταφορά από κει μέχρι το αρχιφυλακείο. Αυτός τα έβλεπε, ήταν κλειστές οι άλλες πόρτες, αλλά από την τρυπούλα που έχει κάθε πόρτα του κελιού των Φυλακών Κορυδαλλού μπορούσες να δεις κάτι. Είδε τον ξυλοδαρμό μας και ήταν ο μοναδικός ο οποίος είχε το θάρρος να, στη μήνυση που έκανα εγώ για τον ξυλοδαρμό μας αυτόν, έκανε και ο Σκανδάλης και ο Μοίρας, αλλά τις πετάξανε κι αυτές στα σκουπίδια, μόνο η δικιά μου έφτασε στο δικαστήριο, έκανα μήνυση στον διευθυντή του Κορυδαλλού, τον αρχιφύλακα, δύο υπαρχιφύλακες και δύο φύλακες. Αυτούς τουλάχιστον η ανάκριση θεώρησε ότι είχανε σχέση με τον ξυλοδαρμό μου, εγώ δύο ήξερα βασικά, τον αρχιφύλακα και τον διευθυντή. Αυτός κατέθεσε σαν μάρτυρας κατηγορίας αυτωνών, παρ’ όλο που ήταν κρατούμενος. Τόσο θάρρος είχε. Μάλιστα, είχε καταφέρει να διωχθεί ο ίδιος αρχιφύλακας που είχα κατηγορήσει για τον ξυλοδαρμό μου για διακίνηση ναρκωτικών μέσα στις φυλακές, όπως κι ένας ψυχίατρος στο ψυχιατρείο κρατουμένων, και να καταδικαστούνε. Ο αρχιφύλακας έφαγε έξι χρόνια, δεν μπήκε στη φυλακή ούτε μέρα εννοείται. Και η δίκη των, αυτού του φύλακα, του αρχιφύλακα, και των φυλάκων και του διευθυντή για τον δικό μου ξυλοδαρμό έγινε το ’83. Νομίζω αργότερα καταδικάστηκε ο αρχιφύλακας αυτός, με βάση τις καταθέσεις του Γαγλία. Και το ’87, ενώ εκκρεμούσε το εφετείο του αρχιφύλακα, βρίσκουν το διαμελισμένο πτώμα του Γαγλία στον Αχλαδόκαμπο και γίνεται μετά το εφετείο του αρχιφύλακα και αθωώνεται ο αρχιφύλακας. Ξέφυγε κι απ’ τη ρετσινιά κιόλας [Δ.Α.]. Και την υπόθεση Γαγλία, να βρουν ποιοι είναι οι δολοφόνοι, αναλάβαν τέσσερις Αστυνομίες από τέσσερις διαφορετικές πόλεις της Πελοποννήσου. Καμία δεν βρήκε. Και μετά από δέκα χρόνια περίπου πιάσαν έναν ταξιτζή, του φορτώσαν διάφορους άλλους φόνους, κατηγορία για πολλούς φόνους, μεταξύ άλλων και του Γαγλία, υποτίθεται ότι μίλησε, δεν έχω διαβάσει τις εφημερίδες της εποχής εκείνης, γιατί εγώ ήμουνα στην Ιταλία τότε, και [02:20:00]πέθανε στη φυλακή αυτός ο ταξιτζής, δεν έφτασε η υπόθεση στο δικαστήριο και έτσι έκλεισε η υπόθεση του Γαγλία. Αλλά ήτανε ένας άνθρωπος ο οποίος νομίζω πρέπει να αποτελεί παράδειγμα, ας πούμε, θάρρους, αγωνιστικότητας και αποτελεσματικότητας. «Γιατί να κάνετε αυτά σε κρατούμενους;». Αυτός μεγάλωσε μέσα από, από μικρός ήταν στις Φυλακές Ανηλίκων. Να καταδικαστεί αρχιφύλακας των Φυλακών Κορυδαλλού για τόσο σοβαρό αδίκημα πρέπει να ’κανε πολλή δουλειά, δηλαδή η καταγγελία η οποία υπέβαλε πρέπει να ’τανε αρκετά τεκμηριωμένη και εμπεριστατωμένη, για να φτάσουν οι δικαστές να καταδικάσουν αρχιφύλακα, πού ακούστηκε αυτό; Και τον ψυχίατρο. Τον οποίον τον ψυχίατρο τον είχα κι εγώ αυτόν όταν ήμουνα έγκλειστος στο ψυχιατρείο κρατουμένων, έναν Παπαναστασίου. Και αυτός θα αθωώθηκε, υποθέτω, μετά τον θάνατο του Γαγλία. Ο Ρούσσος βγήκε τελικά τη δεκαετία του ’90, όταν έγινε μια εξέγερση σε όλες τις φυλακές της χώρας, η οποία ξεκίνησε από τις Φυλακές Αλικαρνασσού, όπου ήταν φυλακισμένος ο Πετρόπουλος και πήρε την πρωτοβουλία μαζί με άλλους. Έχει γράψει και γι’ αυτήν την εξέγερση ένα βιβλίο ο Πετρόπουλος, που λέγεται Γδάρτες Ονείρων για την εξέγερση στην Αλικαρνασσό. Αυτή η εξέγερση επεκτάθηκε σε όλες τις φυλακές και εκείνη την εποχή σκεφτήκανε, φαίνεται, οι αρμόδιοι ότι επειδή και ο Ρούσσος ήτανε στην εξέγερση και υπάρχουν φωτογραφίες στην ταράτσα των Φυλακών Κορυδαλλού πολλών, πολύ κόσμου, και του Ρούσσου, οπότε [Δ.Α.] να τον βγάλουνε. Και του είπανε: «Αποφυλακίζεσαι, πήρες χάρη», δεν θυμάμαι ποιος ήταν τότε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, νομίζω ο Καραμανλής πρέπει να ’τανε. Για κάτσε, γιατί… Όχι, δεν ήταν ο Καραμανλής, ποιος ήταν; Δεν θυμάμαι. Τώρα έχει πεθάνει, μιλάμε πριν από 30 χρόνια, δικαιούμαι μια συγγνώμη άμα κάνω λάθος. Ναι. Πρωθυπουργός ο Μητσοτάκης, Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο Στεφανόπουλος ήτανε; Δεν θυμάμαι, τέλος πάντων, ο Ρούσσος είπε ότι: «Εγώ δεν βγαίνω από τη φυλακή μέχρι να τελειώσει αυτή η εξέγερση, γιατί άμα βγω εγώ και αφήσω τους συντρόφους μου στην ταράτσα θα αισθανθώ ότι προδίδω τον αγώνα τους». Τελικά, οι εξεγέρσεις αυτές λήξανε χωρίς αιματοχυσία και βγήκε ο Ρούσσος. Ο Πετρόπουλος συγκέντρωσε συμπαράσταση προσωπικοτήτων, όπως η Κατερίνα Γώγου και ο Γιώργος Λιάνης, αργότερα νομίζω έγινε κι υπουργός, δημοσιογράφος ήτανε τότε, την Κατερίνα Γώγου την γνώρισα κι εγώ προσωπικά, μας συμπαραστάθηκε πολύ, μάλιστα χρηματοδότησε και τη δεύτερη συναυλία που έγινε στο «Σπόρτινγκ» για μας, το 1981, μετά την οποία εμείς αποφυλακιστήκαμε, εγώ, ο Σκανδάλης και ο Μοίρας. Ναι. Είχε μια τέτοια συμπαράσταση και έγινε ένα δικαστήριο σε δεύτερο βαθμό, την εποχή που καταδικάστηκε ο Πετρόπουλος δεν είχε δικαίωμα έφεσης, ήταν Δικτατορία, του δώσανε τη δυνατότητα να κάνει, να αποκτήσει δικαίωμα έφεσης. Δικάστηκε ’94-’95, πότε ήτανε, και στο δικαστήριο του δώσαν, μειώσαν την ποινή και κατάφερε και βγήκε κι αυτός μετά από πολλά χρόνια... Μετά την εξέγερση στην Αλικαρνασσό μετά από λίγα χρόνια βγήκε κι αυτός απ’ τη φυλακή και δεν ξαναμπήκε. Αντιθέτως, ο άλλος, ο Τεμπερεκίδης, δεν μπόρεσε να προσαρμοστεί στην κανονικότητα της κοινωνίας και συμμετείχε σε μια άλλη ληστεία. Θα μου πεις, γιατί λες άλλη; Γιατί ήταν μέσα για ληστεία, ληστεία μετά φόνου, αλλά μιας ενεχυροδανείστριας νομίζω, στην Θεσσαλονίκη. Μικρός ήταν τότε όταν πρωτομπήκε, 19 χρονών. Μαζί με άλλους αποφάσισε να κάνει μια ληστεία σε ένα χωριό της Πελοποννήσου ο Τεμπερεκίδης και εκείνη την εποχή είχε κι ένα φοβερό κρύο, τους πήραν χαμπάρι, τους κυνηγήσανε, μετά από μέρες κυνηγητό και στα βουνά με χιόνι τον κάνανε κόσκινο οι Ειδικές Αντιτρομοκρατικές Δυνάμεις, που ασχολούνται με σοβαρές υποθέσεις. Σαράντα πέντε χρονών τον κάνανε κόσκινο τον Τεμπερεκίδη. Ο Πετρόπουλος από τότε που βγήκε δεν ξαναμπήκε στη φυλακή. Είχε ήδη τρία βιβλία που ’χανε βγάλει, εκτός από τους Γδάρτες Ονείρων έβγαλε και το Τριαντάφυλλο, κι αυτό ιστορίες μέσα απ’ τη φυλακή, ένα τρίτο βιβλίο, τη Σκέψη, που λέει τις απόψεις του για την κοινωνία. Και αργότερα έβγαλε κι ένα άλλο βιβλίο για τις εμπειρίες απ’ τις Φυλακές Ανηλίκων. Γενικά, είναι μια σημαντική προσωπικότητα. Και μόνο το γεγονός ότι ηγήθηκε σε δύο τόσο σημαντικές εξεγέρσεις όπως στις πειθαρχικές Φυλακές Κέρκυρας το ’87 και το ‘90 στον Αλικαρνασσό που επεκτάθηκε αυτή η εξέγερση σε όλη τη χώρα, αυτό και μόνο αρκεί για να δείξει ότι... Και δεν είναι κάνας άνθρωπος θηριώδης, χοντρός, έτσι… Είναι ένας κοντούλης, αδυνατούλης, δεν σου γεμίζει το μάτι, που λένε, αλλά έχει... Έτσι ήταν και ο Τεμπερεκίδης, κι αυτός ήταν, έτσι, μικροκαμωμένος, αλλά ήταν άνθρωποι πολύ, έτσι, δυνατοί. Είναι δηλαδή, γιατί δεν έχει πεθάνει ο άνθρωπος, ο Πετρόπουλος. Ο Τεμπερεκίδης έχει σκοτωθεί.