[00:00:00]Ωραία λοιπόν. Λοιπόν, γράφει. Καλησπέρα.

Καλησπέρα. 

Θα μου πείτε το όνομά σας; 

Ναι. Παπαδόπουλος Μένανδρος λέγομαι. 

Είμαι η Ελένη Λόζου. Είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Σήμερα είναι Σάββατο, 29 Αυγούστου 2020. Και βρισκόμαστε στο studio κεραμικής του Μένανδρου Παπαδόπουλου– 

Ναι. Σχολή κεραμικής είναι. 

Σχολή κεραμικής... Και studio κεραμικής και σχολή κεραμικής στο κέντρο της Αθήνας, στον Κεραμεικό. 

Ναι. 

Και θα ξεκινήσουμε μία συζήτηση, μία κουβέντα, μία αφήγηση, ανοιχτή τέλος πάντων, στην εμπειρία σας από τη σύγχρονη κεραμική τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα. Θα αρχίσω με σκοπό να σας γνωρίσουμε. Να μας πείτε λίγα πράγματα για εσάς. 

Ναι. Δουλεύω στην κεραμική απ’ το 1976, οπότε και επέστρεψα από την Αγγλία που είχα κάνει σπουδές οικονομικές, δηλαδή μεταπτυχιακό στην Οικονομία, έχοντας τελειώσει εδώ την ΑΣΟΕΕ, αλλά παράλληλα ενδιαφέρθηκα και για την κεραμική. Ο τρόπος και ο λόγος τώρα είναι δυσεξήγητος! Η τέχνη πάντα μ’ άρεσε και όταν ήμουν φοιτητής στην Ελλάδα και αργότερα. Οπότε γύρισα με σκοπό να δουλέψω σαν κεραμίστας. Μετά από κάποια χρόνια παλινωδίας μεταξύ οικονομικών, κεραμικής –γιατί τα οικονομικά τροφοδοτούσαν οικονομικά τότε την κεραμική– κατόρθωσα και έστησα ένα εργαστήριο κεραμικής και μπόρεσα από εκεί και πέρα από κάποιο σημείο και μετά, απ’ το '80 για παράδειγμα, απ’ το '76 ως το '80, υπήρχαν μαζί όλα μπερδεμένα λίγο, ένα γραφείο δηλαδή οικονομικών μελετών και η κεραμική. Απ’ το '80 και μετά όμως το εργαστήριο κεραμικής άρχιζε να με ζει, να βιοπορίζω από αυτό, οπότε άφησα την οικονομία και συνέχισα με την κεραμική. Για πολλά χρόνια δούλευα, μέχρι το 2012 δούλευα έχοντας μια πολύ μικρή παραγωγή την οποία διέθετα σε κάποιες γκαλερί, μαγαζιά, ανά την Ελλάδα, και σε κάποιες Ευρωπαϊκές χώρες, και ανά τον κόσμο, γιατί υπήρχε και η Νέα Υόρκη σαν πελάτης, με ένα μαγαζί. Δηλαδή κάποια στιγμή –μαγαζιά μικρά, όχι τίποτα ιδιαίτερο– ή γκαλερί ανά τον κόσμο αγόραζαν σαν πελάτες, αλλά το κύριο μέρος αυτής της παραγωγής πήγαινε στα Ελληνικά νησιά κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού κυρίως. Δεν μιλάμε για πολύ μεγάλη παραγωγή, δηλαδή γύρω στα 1.000 αντικείμενα το χρόνο είναι και πολλά. Γιατί… ε ναι, δεν ισοδυναμούν, τη μέρα τρία αντικείμενα δεν είναι παραγωγή αυτό το πράγμα. Παράλληλα, δίδασκα για όλα αυτά τα χρόνια. Είχα και έξω από τις σπουδές, είχα πολύ ασχοληθεί με την τεχνολογία, το τεχνικό μέρος της κεραμικής, δηλαδή τη χημεία της κεραμικής. Και μ’ άρεσε πάρα πολύ να διδάσκω. Δίδασκα λοιπόν σε διάφορες σχολές δημοτικές, σε κάποια προγράμματα επιμόρφωσης του Υπουργείου Νέας Γενιάς, του Υπουργείου, ξέρω γω, Εργασίας, στον ΟΑΕΔ για πολλά χρόνια δίδασκα σε μια σχολή κεραμικής. Πολλά σεμινάρια έκανε η Γραμματεία, αυτό, Νέας Γενιάς, μια άλλη Γραμματεία Ισότητος, Νέων, και τα λοιπά …σε διάφορους. Τα χρόνια που έπεσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός και γέμισε η Ελλάδα από κόσμο, είτε Έλληνες που ήρθαν από Πόντο, από διάφορες μεριές, υπήρχαν πολλά προγράμματα επιμόρφωσης αυτών των Ελλήνων των επαναπατρισθέντων, των Ελλήνων απ’ την Βόρεια Ήπειρο, από την, ξέρω γω, Πολωνία, πρώην Σοβιετική Ένωση και τα λοιπά, δίδασκα σε τέτοια πράγματα. Στο εργαστήριό μου, όχι. Η συνέχεια ήταν να διδάξω για έξι χρόνια στην Άνδρο, σε ένα ίδρυμα που υπάρχει εκεί, Ίδρυμα Κυδωνιέως λέγεται, που οργάνωσα ένα εργαστήριο κεραμικής, το οποίο υπάρχει μέχρι σήμερα. Εκεί, αυτό το πράγμα έγινε μεταξύ του '98 και του 2004. Αυτή η εξαετία. Απ’ το '04 έως το '12, 2004 έως το '12 δίδασκα στο Εικαστικό Εργαστήριο Πάτρας, ένα εργαστήριο με σπουδές κεραμικής, ζωγραφικής, γλυπτικής, ιστορίας τέχνης, που λειτουργούσε με υποστήριξη και απ’ το Υπουργείο Παιδείας και απ’ το Δήμο, κατά κάποια ποσοστά, μεγάλα. Μετά, το '12 αυτό το πράγμα έπαψε να υφίσταται, υφίστατο μόνο η δημοτική σχολή, έφυγε απ’ τη μέση δηλαδή το Υπουργείο Πολιτισμού, οπότε άλλαξαν και οι όροι, και έγινε όπως σ’ όλους τους άλλους Δήμους, δηλαδή όσοι διδάσκαμε από Αθήνα εκεί, φύγαμε και γυρίσαμε στα εργαστήριά μας. Και γι’ αυτό, απ’ το '12, άρχισα να διδάσκω και στο χώρο μου. Που μέχρι σήμερα, οχτώ χρόνια τώρα, εννιά, διδάσκω μέχρι και τώρα. Και όλα αυτά βέβαια τα χρόνια έξω από την διδασκαλία υπήρχε και αυτή η μικρή παραγωγή, η συμμετοχή σε εκθέσεις που με έφερε σε επαφή γενικά πλήρως με το χώρο της κεραμικής, αλλά και σ’ ένα μεγάλο βαθμό με την παγκόσμια αλλά κυρίως την Ευρωπαϊκή κεραμική τη σύγχρονη. Ένα πράγμα που συντέλεσε βέβαια στο νά ‘χω επαφές πάρα πολλές και απόψεις και γνώσεις για το τι γίνεται, ήταν και η συνδικαλιστική μου δράση. Ήμουν πρόεδρος της Ένωσης Κεραμιστών Ελλάδος –Καλλιτεχνών Κεραμιστών όπως λεγότανε– για αρκετά χρόνια. Γύρω στα είκοσι συνδικαλιστής και δεκατέσσερα τουλάχιστον πρόεδρος σε αυτήν την Ένωση. Μέχρι το 2004 όλ’ αυτά. Γράφουμε τώρα. Ε, καλά. Σα συνδικαλιστής βέβαια είχαμε… είχα μια θέση κύρια, μαζί με πέντε έξι άλλα άτομα που συνδικαλίζονταν στο χώρο της κεραμικής ανά την Ελλάδα, γιατί έξω απ’ την Αθήνα και το νομό Αττικής που –αν και ήταν Πανελλήνια η Ένωση– κάλυπτα εγώ, υπήρχαν και τοπικές ενώσεις κεραμιστών, όπως στην Βόρεια Ελλάδα, όπως στην Αχαΐα, στην Κρήτη και τα λοιπά. Οπότε σε συνεργασία μ’ όλες αυτές, σε αυτά τα χρόνια διοργανώσαμε πάρα πολλές εκθέσεις, καθιερώσαμε και συνεχίσαμε ένα θεσμό, της Πανελλήνιας Έκθεσης Κεραμικής, που γίνεται κάθε χρόνο. Και τώρα είναι… γύρω στις 60 έχουν γίνει; Δηλαδή πρέπει να έχει ξεκινήσει το '60, κάπου εκεί αυτός ο θεσμός. Εμείς τον παραλάβαμε το '75 και τον φέραμε ως τώρα, πάνω κάτω. Μέσα σε αυτά τα χρόνια συμμετείχαμε σε πάρα πολλές εκθέσεις, ομαδικές και παρουσιάσεις ελληνικής κεραμικής, συνέδρια ανά την Ευρώπη κυρίως. Τώρα, ένα μεγάλο μέρος βέβαια των επαφών και όλων αυτών που είχα οφείλεται στο ότι για πολλά χρόνια στην Ελλάδα... Η κεραμική σαν πρώτη ύλη της έχει τον πηλό, έτσι; Και κάποια άλλα υλικά που πουλιούνται από διάφορους ιδιώτες και έτσι. Υπήρχε όμως απ’ το 1970, εκεί γύρω στο '70, ένα κρατικό εργοστάσιο το οποίο παρήγε πηλό. Και εφοδίαζε σε κάποιες πολύ χαμηλές, ανταγωνιστικές τιμές τους κεραμίστες ώστε να κρατιούνται λόγω του ότι ήταν και κρατικό για να κρατάει μια ισορροπία και να υπάρχει ένας φθηνός εφοδιασμός των εργαστηρίων κεραμικής, με πηλούς και με κάποιες πρώτες ύλες, που τότε που ακόμα δεν υπήρχε και… δεν υπήρχαν πολλοί ιδιώτες που κάνανε αυτή τη δουλειά, οπότε δεν υπήρχε και ανταγωνισμός. Το εργοστάσιο αυτό μπορούσε να δρα στο χώρο αυτό και με μια πολιτική τιμών τέτοια που, να μη χάνει βέβαια, αλλά να αγοράζουν ένα φθηνό προϊόν όλοι οι κεραμίστες. Σ’ αυτό το εργοστάσιο λόγω της θέσης που ήμουνα, σού ‘πα, χρόνια πρόεδρος και μέλος του συμβουλίου των κεραμιστών μετείχα σαν μέλος του συμβουλίου του. Γιατί ο πρόεδρος ο εκάστοτε του συμβουλίου… του σωματείου κεραμιστών Ελλάδος ήταν και μέλος του συμβουλίου του εργοστασίου. Οπότε εκεί ήρθα σε επαφή με πάρα πολλά και εργοστάσια κεραμικής ανά τον κόσμο, με προμηθευτές, με κεραμίστες, με με με... Και γινόταν βέβαια και διάφορα, στη συνέχεια άρχισαν τα Ευρωπαϊκά προγράμματα, μπαίνουμε σιγά σιγά, απ’ το '60 και μετά έχουμε γίνει μέλος της ΕΟΚ ας πούμε. Απ’ το '70-τόσο και μετά αρχίζουν το πρώτο μεσογειακό πρόγραμμα, δεύτερο, κονδύλια πού ‘ρχονται απ ‘έξω και κατανέμονται, πολλά πάνε στην κεραμική, γίνονται πολλά πράγματα επιμορφωτικά. Ε, όντας συνδικαλιστής και στο χώρο αυτό μετείχα σε πάρα πολλά από αυτά. Όσον αφορά τώρα τις γενικές γραμμές αυτά είναι. Πάνω κάτω το βιογραφικό μου. Δεν αναφέρω λεπτομέρειες, δε χρειάζεται τώρα αν έχω κάνει εκθέσεις ατομικές, αν έχω κάνει… όλοι έχουμε κάνει. 

Θα τα πάρουμε από την αρχή ούτως ή άλλως οπότε, όλα αυτά θα τα πιάσουμε βήμα βήμα–

Ναι. Να το πάμε λίγο πιο λεπτομερειακά τώρα για να δούμε τί ακριβώς συνέβαινε στην Ελλάδα τα χρόνια αυτά, μέχρι το '75 που μπορώ να πω ότι άρχισα να δουλεύω, αν και από πιο πριν, από το '72, '73 ήξερα τι γίνεται στην ελληνική πραγματικότητα. Η κεραμική από ένα σημείο και μετά, δηλαδή απ’ τις αρχές του εικοστού αιώνα, αρχές του 1900 δηλαδή, 1910, '20, εκεί, ειδικά δε μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, απ’ το '22 και μετά, συγκεντρώθηκε στην Αττική σε έναν μεγάλο βαθμό. Και οι διάφοροι περί την κεραμική που ήρθαν από τη Μικρά Ασία τότε και τα λοιπά, αλλά και η βιομηχανική επανάσταση που είχε αρχίσει στην Ευρώπη απ’ τον προηγούμενο αιώνα και είχε αρχίσει την κεραμική να τη φέρνει σε μια παραγωγική βάση και βιομηχανίες και μηχανήματα και τα λοιπά, είχαν αποδυναμώσει την ελληνική κεραμική την παραδοσιακή, η οποία κυρίως και σε μεγάλο βαθμό γινόταν σε κάποια νησιά μας. Η Σίφνος ήταν ένα μεγάλο κέντρο παραγωγής. Καΐκια απ’ την Σίφνο φεύγανε και κουβαλάγαν[00:10:00]ε ελληνικό κεραμικό, ειδικά χρήσης πράγματα, για μαγείρεμα, γιατί ο πηλός της Σίφνου έχει μια πυράντοχη ιδιότητα, αντέχει στη φωτιά πάνω και τα λοιπά, μεταφέρανε σε όλα τα μέρη του τότε γνωστού κόσμου, στα κοντινά λιμάνια της Ευρώπης. Το ίδιο και η Κύθνος. Η Κρήτη επίσης. Υπήρχαν πολλοί, και στον κορμό της Ελλάδος, υπήρχαν πάρα πολλοί παραγωγοί ειδών κυρίως χρήσης, που κατανέμονταν στην ελληνική αγορά αλλά και στην ξένη. Με το που τα ιστιοφόρα άρχισαν να εξαφανίζονται, ήρθαν οι μηχανές, και τα μεγαλύτερα καράβια, η βιομηχανική επανάσταση, σου λέω, δημιούργησε αυτό το boom στην βιομηχανία της κεραμικής, αποδυναμώθηκαν πάρα πολλά κέντρα, κι όλοι αυτοί, σαν πρόσφυγες ήρθαν στην Αθήνα, στην Αττική. Η πρώτη κίνηση πού ‘χαν να κάνουν, να βρουν πηλό. Ο πηλός ήταν πρόσφορος τότε, το τοπίο ήταν παρθένο, δεν είναι το σημερινό έτσι; Εξοχές εδώ, εκεί, παρακεί. Είδαν την περιοχή ας πούμε. Οι πηλοί πάντα βρίσκονται άργιλοι, δηλαδή όπως λέμε για την κεραμική, είναι πάντα κοντά σε ποτάμια. Είδανε κατά το μήκος του Κηφισού ότι υπήρχε άφθονος πηλός. Ο καλύτερος υπήρχε στον Πειραιά, στην περιοχή που λέγεται Καμίνια. Δημιουργήθηκαν καμίνια εκεί πέρα, γιατί υπήρχε πολύ καλής ποιότητας κόκκινος πηλός. Στη συνέχεια, όταν πλησιάζουμε τώρα στην περιοχή της λαχαναγοράς, και στη συνέχεια για Φιλαδέλφεια, επίσης κόκκινοι πηλοί. Πολύ καλά όμως κοιτάσματα, πιο πάνω στην Καλογρέζα τη σημερινή. Στην Κάτω Κηφισιά και σ’ αυτά. Οπότε οι τότε Σιφνιοί που ήρθαν και οι υπόλοιποι, πού ήτανε φτηνή η γη και ακατοίκητη και τα λοιπά; Στο Μαρούσι. Εκεί υπήρχαν μεγάλα λατομεία και νταμάρια πηλού, όπως τα λέμε, και έστησαν μια ολόκληρη κατάσταση με πάνω από 150 εργαστήρια κάποια στιγμή τότε. Κυρίως Σιφνιοί και από Κύθνο εκεί, όπως επίσης και στον Πειραιά που λέγαμε. Ο Πειραιάς πήρε τα πρωτεία γιατί είχε πάρα πολύ πηλό, αλλά όχι και τόσο καλής ποιότητας για είδη χρήσης. Οπότε εκεί παράγονταν τούβλα, κεραμίδια, γι’ αυτό και οι βιομηχανίες στη συνέχεια που δημιουργήθηκαν... Μια μεγάλη βιομηχανία που εφοδίαζε σχεδόν όλη την Ελλάδα και το εξωτερικό σε τούβλα, ο Διλαβέρης, ο γνωστός, με δύο εργοστάσια στον Πειραιά. Και πολλά εργαστήρια. Τα είδη υγιεινής για παράδειγμα, τουαλέτες, λεκάνες, μπάνια και τα λοιπά, ήταν όλα κεραμικά, δεν υπήρχε ακόμα το εμαγιέ και το, έτσι, το πλαστικό που ήρθαν μετά τα '60–'70, οπότε η κεραμική κινούταν στη μεν μεριά του Πειραιά, Ρέντη και τα λοιπά σε αυτό το επίπεδο. Οι Μαρουσιώτες επειδή ήταν από Σίφνο και Κύθνο που λέμε, άρχισαν να συνεχίζουν την εκεί παράδοσή τους, κάποια είδη για χρήση. Το Μαρούσι βρέθηκε και στην πρωτοπορία τότε λόγω του ότι είχε πολλά νερά. Μπαρμπαγιάννης ο κανατάς που λέμε. Ήταν Μαρουσιώτης αυτός. Είχε πάρα πολλά νερά οπότε η κατασκευή της στάμνας, εκατοντάδες χιλιάδες, που τροφοδοτούσε όλη την Αττική τότε, γιατί κάθε σπίτι δεν είχε ψυγείο και σύστημα ύδρευσης. Η ύδρευση ήτανε στο πολύ κέντρο της Αθήνας τότε. Το οποίο ήταν σχεδόν, άντε, Πειραιά δεν έπιανε, Ταύρο δεν έπιανε, ήταν άντε γύρω από την Πλάκα και από το Μετς, και από το Θησείο ας πούμε. Όλοι οι άλλοι με τις στάμνες. Κατέβαιναν καθημερινά οι Μαρουσιώτες με φορτηγά, με γαϊδούρια, με μουλάρια, με στάμνες και γεμάτες νερό πολλές φορές, από το νερό, το καλό της εκεί πηγής που λειτουργεί στα Μελίσσια, βέβαια με νερό απ’ την Πεντέλη. Από κει κατεβαίνει. Οπότε μ’ αυτήν τώρα την ιστορική ανασκόπηση πού ‘κανα λίγο, προσπάθησα να πω τι γινόταν από τις αρχές του εικοστού αιώνα. Πιο πριν τώρα δεν έχει, δεν υπάρχουν και στοιχεία… Το ελληνικό κράτος, πάνω κάτω τότε δημιουργήθηκε, το '22, μέχρι το '60 γινόταν ένας αναβρασμός, δεν έχουμε και τίποτα στοιχεία. Έχουμε όμως βέβαια πολλά στοιχεία από την τότε Οθωμανική Αυτοκρατορία, ειδικά όταν μετά την καταστροφή του '22, πολλά κέντρα ελληνικής κεραμικής πού ‘ταν εκεί μεταφέρθηκαν κατά δω. Για παράδειγμα, ένα σπουδαίο εργοστάσιο έγινε στην… που έγινε τα χρόνια εκείνα τα μετά το '22 είναι ο «Κεραμεικός», ο γνωστός, ένα εργοστάσιο στο Φάληρο, το οποίο παρήγε είδη χρήσης αλλά και είδη καλλιτεχνικά, με κύρια… άνθρωπους πού ‘χαν δουλέψει στη Μικρά Ασία. Καθαρά Μικρασιάτες αναβίωσαν μια κεραμική σε σχεδιασμό και ζωγραφικά θέματα της περιοχής της Κιουτάχειας. Και το εργοστάσιο λεγότανε «Κιουτάχεια». Δηλαδή αυτά είναι τα πρώτα βιομηχανικά δείγματα κεραμικής στον ελληνικό χώρο. Πάρα πολύ… ένα άλλο κέντρο, για παράδειγμα, μια γνωστή κατηγορία αντικειμένων κεραμικών και τα λοιπά, που έχουν παγκόσμια αναγνώριση, συλλεκτική ειδικά, είναι τα λεγόμενα İznik. Είναι κάποια Τούρκικα κεραμικά, τα οποία ονομάζονται διεθνώς İznik, δημοπρατούνται σε οίκους γνωστούς και τα λοιπά, σε καλές τιμές, γιατί και τώρα παράγονται, αλλά τα παλιότερα είδη πιάνουν τιμές. Αυτά τα İznik... İznik σημαίνει Νίκαια. Είναι η περιοχή της Νίκαιας στη Μικρά Ασία, είναι καθαρά ελληνική κεραμική, με επιδράσεις βέβαια απ’ την Περσία αλλά εκεί ήτανε… από Έλληνες γινότανε. Μια άλλη κεραμική πάλι που συνεχίστηκε ειδικά στη βόρεια Ελλάδα –μεταφέρθηκαν πολλοί απ’ τους κεραμίστες αυτούς όταν μετά το '22, ξέρω γω, έπεσε όλη η Μικρά Ασία, το μέτωπο– ήταν τα λεγόμενα Çanakkale. Είναι μια περιοχή πάλι πάνω τώρα, μιλάμε προς το Βόσπορο, που χρόνια παρήγε κεραμικά πολύ καλά. Αυτό είναι το λεγόμενο, στο Βυζάντιο, Αγγειόκαστρο. Çanakkale σημαίνει το κάστρο με τα τσανάκια, με τα κεραμικά. Είναι η ονομασία του Αγγειόκαστρου, όπως λεγότανε στους Βυζαντινούς χρόνους, μπορεί και απ’ την αρχαιότητα, δεν ξέρω, που παρήγε κεραμικά. Κι αυτοί μεταφέρθηκαν κυρίως στο χώρο εκεί Δράμα, Καβάλα, Θεσσαλονίκη και λειτούργησαν πολλά εργαστήρια με την παράδοση αυτή. Η οποία ήτανε μια κοινή Βαλκανική παράδοση. Φόρμες και τα λοιπά έχουνε μια ιστορία κοινή, γιατί δεν υπήρχαν διαμορφωμένα σύνορα τότε. Υπήρχαν εδάφη που κατοικούνταν από Βαλκάνιους με λίγα λόγια, και απ’ την άλλη η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Πολλά λέω ε; Αυτά τώρα εντάξει συνθέτουν την απαρχή της σύγχρονης ελληνικής κεραμικής μπορούμε να πούμε.

Καθόλου πολλά δεν λέτε. Είναι πολύ ενδιαφέρον να βλέπουμε– 

Ναι, θέλουνε λίγο αποκωδικοποίηση μετά γιατί λίγο πετάγομαι απ’ το ένα στο άλλο.

Δεν πειράζει καθόλου– 

Δεν το πάμε αφηγηματικά και τόσο. Και έτσι λοιπόν άρχισε τον εικοστό αιώνα να κινείται αυτό το πράγμα της κεραμικής. Μετά το '20 είπαμε δημιουργήθηκαν κέντρα στο Μαρούσι, κυρίως στο Μαρούσι και στον Πειραιά που λέγαμε αυτά, και έτσι συνέχιζε το πράγμα μέχρι το 1950. Το Μαρούσι, επειδή είχε πάρει την πρωτοκαθεδρία τότε, άρχισε να διοργανώνει και αυτήν την έκθεση κεραμικής που λέμε. Το Σωματείο, αυτό το Πανελλήνιο, Κεραμιστών που σας λέω ακόμα και τώρα κάνει την Πανελλήνια… και ότι ήμουνα συνδικαλιστής και πρόεδρος και τα λοιπά, έχει έδρα το Μαρούσι κι αυτό. Τιμής ένεκεν, εκεί γύρω απ’ το Μαρούσι περιστρέφονταν τα πάντα, μέχρι βέβαια που άρχισε το Μαρούσι να αναπτύσσεται πολύ. Εκεί αυτοί που πήγαν βέβαια, βρήκαν ένα παρθένο χώρο. Αγόρασαν όλοι τέσσερα, έξι, οχτώ στρέμματα γιατί η κεραμική απαιτεί χώρους. Δεν ήταν τότε να πάω να ψωνίσω δέκα τσουβάλια πηλό, να φτιάξω, να κάνω. Έφτιαχνε ο καθένας μόνος του τον πηλό, πηγαίνοντας φορτώνοντας φορτηγάκι, μουλάρια, γαϊδούρια, από ένα νταμάρι, τό ‘φερνε στο χώρο του, είχε δεξαμενές χτισμένες, έριχνε τον πηλό με νερό, τον σούρωνε, τον έκανε, με διάφορες διαδικασίες και με τη φύση συνεπικουρούσα, με τον ήλιο και τα λοιπά, στέγνωνε ο πηλός και τα λοιπά, και τον πηλό αυτόν δούλευαν. Τώρα κάτσε να δούμε γιατί το πήγα και το ξεκίνησα έτσι. Μέχρι λοιπόν το '50-'60 συνέχιζε αυτή η κατάσταση. Εντωμεταξύ, έχει δημιουργηθεί ένας οργανισμός κρατικός ο οποίος λέγεται ΕΟΜΜΕΧ, τότε. Όχι, τότε λέγεται ΕΟΕΧ, το Μ δεν είχε μπει. Είναι Εθνικός Οργανισμός Μικρών-Μεσαίων Επιχειρήσεων Χειροτεχνίας. Τότε δηλαδή ήτανε μόνο Εθνικός Οργανισμός Χειροτεχνίας. Ήτανε δηλαδή ένας κρατικός οργανισμός που η μέριμνά του ήταν να βοηθάει, να καταγράφει και κυρίως να βοηθάει ας πούμε την κεραμική, την αργυροχρυσοχοΐα, την υφαντική, κάποιους κλάδους χειροτεχνίας που η Ελλάδα είχε και παράδοση και ανέπτυσσε τότε. Ε, αυτό συντέλεσε πάρα πολύ, γιατί στη δεκαετία του '60, δηλαδή απ’ το '65-'67 και μετά άρχισαν να δίνονται κάποιες υποτροφίες κυρίως για Ιταλία αλλά και για Αγγλία, που σου κάλυπταν πλήρως τα έξοδα να πας να σπουδάσεις εκεί. Πάρα πολλοί γιοί, παιδιά ξέρω γω ήδη αγγειοπλαστών του Μαρουσιού που λέγαμε, της Μακεδονίας, ξέρω γω από δω, από κει, παίρνοντας υποτροφίες φύγανε για έξω. Και έχουμε μια πρώτη φουρνιά δηλαδή κεραμιστών οι οποίοι έρχονται γύρω στο '70, μετά το '70. Σε αυτούς μέσα υπήρχαν… οι περισσότεροι συνέχισαν, είχαν πάρει γνώσεις τεχνολογικές και συνέχισαν τη δουλειά των γονιών τους. Κάποιοι όμως είχαν τσιμπήσει με το σύγχρονο, με το κεραμικό που ήδη είχε αρχίσει από πριν τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, δηλαδή μεταξύ '30… γύρω στο 1930 να αναπτύσσεται στην Ευρώπη. Η σύγχρονη κεραμική όπως λέμε αυτή τη στιγμή και στην Ελλάδα αλλά και σε όλη την Ευρώπη, έχει τις ρίζες της στις Ασιατικές χώρες. Στην κεραμική δηλαδή–

Δεν έγινε τίποτα– 

Έχει τι[00:20:00]ς ρίζες της στην κεραμική των χωρών της νοτιοανατολικής Ασίας με λίγα λόγια, δηλαδή Βιετνάμ, Λάος, Καμπότζη, Κορέα πιο κάτω, Κίνα. Έχουν μια μεγάλη παράδοση όπως και η Ελλάδα, για παράδειγμα, από την αρχαιότητα στην κεραμική. Αυτές οι χώρες οι περισσότερες είναι αποικίες Γαλλίας, Αγγλίας, τώρα μιλάμε για δέκατο έβδομο, δέκατο όγδοο, δέκατο ένατο αιώνα. Στις αποικίες, πολλοί καλλιτέχνες, κυρίως καλλιτέχνες, πήγαιναν για να δούνε, ξέρω γω οι Άγγλοι ειδικά ευγενείς τέλειωναν τις Οξφόρδες, τα Cambridge και τα λοιπά, ρίχνανε και μια βόλτα. «Να πάμε να δούμε την Κίνα, να πάμε να δούμε τις Ινδίες». Και οι καλλιτέχνες να μάθουν την τέχνη. Κάπως έτσι από έναν άνθρωπο ο οποίος πήγε στην Κίνα, ήρθε σ’ επαφή με την Κινέζικη κεραμική, στη συνέχεια στην Ιαπωνία, έμεινε κάποια χρόνια εκεί και τα λοιπά, γύρισε το 1925… ’24 στην Ευρώπη. Αυτός λεγότανε Bernard Leeds, ήταν Άγγλος ζωγράφος. Αυτός έβαλε τη βάση της σύγχρονης κεραμικής, η οποία οφείλονταν σε μια τεχνολογία και σε κάποιες τεχνικές Ασιατικές καθαρά, αλλά με μια πιο σύγχρονη μορφή ιδωμένη, γιατί μέχρι τότε και η Αγγλία, η Γερμανία, όλ’ αυτά, δεν είχαν τίποτε, είχαν μια παράδοση που συνεχίζανε στα είδη χρήσης τους. Κάποια κλασσικά πράγματα. Αυτός ήταν ο πρώτος και ακολούθησαν πάρα πολλοί μαθητές του και κυρίως μετά τον πόλεμο το '40, με την απελευθέρωση του '45-'46 και μετά άρχισαν να εμφανίζονται πάρα πολλοί καλλιτέχνες. Όχι στην Ελλάδα ακόμα, έτσι; Μιλάμε για κυρίως Αγγλία, η Γερμανία κατεστραμμένη δεν ακολούθησε γιατί… και Γαλλία. Ε, στη συνέχεια μπήκανε βέβαια στο χορό όλες οι χώρες αυτές. Οι χώρες της Ευρώπης περιέλαβαν το μάθημα της κεραμικής, την κεραμική σαν κλάδο στις Καλές Τέχνες, δηλαδή υπήρχαν σε όλα… όχι όλα, σε πάρα πολλά πανεπιστήμια ή πολυτεχνικές σχολές ανώτατης βαθμίδας, ας πούμε, σπουδές στην κεραμική. Πήγαινες σε μια σχολή Καλών Τεχνών, έκανες ένα χρόνο ή δύο ή και καθόλου κοινά μαθήματα με όλους, και μετά ήτανε κεραμική, πτυχίο κεραμικής. Απ’ την άλλη, δεν ξέρω, η κεραμική επίσης άνθισε πάρα πολύ στις χώρες του ανατολικού μπλοκ τότε. Όλες οι σοσιαλιστικές χώρες, μα όλες, από Αλβανία ξεκινώντας, Βουλγαρία, Τσεχοσλοβακία τότε, Ουγγαρία, Πολωνία, Σοβιετική Ένωση… είχαν πανεπιστήμια και σχολές Καλών Τεχνών με ξέχωρο τον κλάδο της κεραμικής. Ίσως επειδή αυτές οι χώρες έχουνε ένα πλούσιο υπέδαφος σε πηλό, από πολύ νωρίς η γλυπτική τους γίνονταν και με πηλό. Και αν πάμε βέβαια βλέπουμε ειδικά στην Τσεχοσλοβακία ή στην Ρωσία, πάρα πολλά έργα κεραμικά μεγάλων διαστάσεων σε πάρκα, σε δημόσιους χώρους και τα λοιπά. Έτσι κάπως –τώρα μιλάμε μετά τον πόλεμο έτσι;– άρχισε να ανθίζει το πράγμα, '50, '60, σε όλες τις χώρες. Η Ελλάδα ακολούθησε αργότερα, πού ‘παμε γύρω στο '68, '70 εκεί, με τις υποτροφίες. Κάποιοι ήρθανε και μια πρώτη μαγιά πέντε δέκα ανθρώπων, μεταξύ των οποίων και εγώ, είχα τελειώσει τότε, βρεθήκαμε και δημιουργήσαμε την Πανελλήνια Ένωση Κεραμιστών, Καλλιτεχνών Κεραμιστών. Μάλιστα τότε το λέγαμε ΕΚΚΕ, Ένωση Καλλιτεχνών Κεραμιστών Ελλάδας. Τώρα έχει γίνει ΠΕΚΑ, Πανελλήνια Ένωση Κεραμιστών και Αγγειοπλαστών. Τότε την ιδρύσαμε αυτήν την Ένωση, και για πρώτη φορά από το '78, '79 και μετά άρχισαν να εμφανίζονται οργανωμένες πλέον προσπάθειες στη σύγχρονη κεραμική. Δηλαδή εκθέσεις, τέτοια πράγματα. Τότε, απ’ το '75 μέχρι το '79 που ιδρύσαμε αυτή την Ένωση απλώς μετείχαμε σε αρκετά πράγματα, είτε ομαδικές εκθέσεις… έχοντας βέβαια και τη ρετσινιά των περίεργων ας πούμε, ότι… Αυτό συμβαίνει συνήθως, ότι ένας διαχωρισμός με τους παραδοσιακούς μαστόρους και τους καλλιτέχνες όπως τους λένε, οι οποίοι κατ’ αυτούς είναι κάτι αξιοπερίεργο. Σ’ όλους τους κλάδους γίνεται αυτό, τέλος πάντων. Και στη ζωγραφική, σύγχρονη ζωγραφική απ’ τους παραδοσιακούς αντιμετωπίζεται έτσι, αλλά πόσο μάλλον στο θέμα της κεραμικής που βέβαια είναι… Ως τότε, υπήρχε μια εντύπωση, και απ’ την αρχαιότητα, ότι η κεραμική εξυπηρετεί ανάγκες συγκεκριμένες. Έλα όμως που το '58, '60 άρχισε να… ανακαλύφθηκαν τα πλαστικά και άρχισε μια τρομακτική επανάσταση. Αντικαθίσταντο τα πάντα. Στα σπίτια είχαμε κεσέδες, μπωλ, ιστορίες, λεκάνες, τα πάντα κεραμικά. Και ξαφνικά πλακώνει το πλαστικό και οι άνθρωποι για να… οι κεραμίστες για να ζήσουν στράφηκαν βέβαια όσο μπορούσαν σε πιο αισθητικά σωστά πράγματα. Δεν είχανε δει όμως την κεραμική σαν εικαστική… σαν μια κατάσταση εικαστική, όπως τη γλυπτική, τη ζωγραφική. Έχω ένα υλικό κι εκφράζομαι μ’ αυτό. Τώρα αυτό το πράγμα έχει γίνει κατανοητό και από όλους και μάλιστα πάρα πολλοί εικαστικοί, καλλιτέχνες σήμερα, δουλεύουνε σαν κύριο υλικό το κεραμικό. Αλλά και σαν δευτερεύον, μαζί με τα άλλα υλικά τους, πάρα πολύ. Έχει γίνει αποδεκτή πλέον η κεραμική και πιστεύω πολύ σύντομα θα πάρει και τη θέση που πρέπει, γιατί πρέπει κάποια στιγμή να υπάρξουν σπουδές. Δεν είναι δυνατόν, δεν υπάρχει σχολή κεραμικής στην Ελλάδα! Όλες αυτές που μιλάμε είναι ιδιωτικές σχολές. Λοιπόν να μην πεταγόμαστε έτσι. Εκεί γύρω στο '75 γυρίσαν αρκετοί άνθρωποι. Βέβαια και απ’ τον χώρο αυτόν που λέμε του Μαρουσιού, στο Μαρούσι που υπήρχαν –έξω από το 99% που ήταν παραδοσιακοί αγγειοπλάστες και τα λοιπά– υπήρχαν και κάποια έτσι φωτισμένα πνεύματα, οι οποίοι βλέπαν την κεραμική, βλέπαν ότι κάτι κινείται στην Ευρώπη τότε. Ήταν κυρίως άνθρωποι με μια ματιά που ήταν… Για παράδειγμα, υπήρχε ένας κεραμίστας, λεγότανε Μάνος Δάνος. Δάνος στο επώνυμο. Αυτός είχε σπουδάσει ιατρική. Είχε έρθει σε επαφή βέβαια… έγινε στη συνέχεια κεραμίστας γιατί αγάπησε εκεί την μαρουσιώτικη κεραμική, αλλά η ματιά του ήταν διαφορετική και κατάφερε να ξεπεράσει αυτό το «ο καλλιτέχνης» κι «ο αρπαγμένος» κι «ο ψωνισμένος», που τού ‘χαν αποδώσει τότε όλοι οι γύρω του και, εντάξει, έδωσε πολλά πράγματα και πρόσφερε. Μάλιστα είναι ο πρώτος που έγραψε ένα βιβλίο τεχνολογίας κεραμικής μέσω του οργανισμού που λέγαμε, αυτού του ΕΟΕΧ που το εξέδωσε, και ήρθαν κάποιοι άνθρωποι στην Ελλάδα σε επαφή με την τεχνική της κεραμικής, με την τεχνολογία της κεραμικής. Ούτε ξέρανε ως τότε. Πάνω κάτω από παράδοση, βάζω αυτό, βάζω εκείνο, κάτι ονόματα που είχανε παραφθορές από Σλάβικα, από Τούρκικα και τα λοιπά, καταλάβανε για πρώτη φορά τι γίνεται και τι κάνουνε. Υπήρχε για παράδειγμα μια άλλη η οποία είχε, η Ήρα η Τριανταφυλλίδη, μια μεγάλη γυναίκα, έχει πεθάνει χρόνια τώρα, η οποία δούλευε στο χώρο αυτό του Μαρουσιού και είχε μια πολύ μεγάλη γλυπτική ικανότητα με την κεραμική. Έχει αφήσει κι αυτή μια παράδοση. Ο Γιώργος ο Ιωάννου, ένας άλλος, ο Κώστας ο Πανόπουλος, υπήρχαν κάποιοι από κει. Στην υπόλοιπη… αυτά μιλάμε πριν εμφανιστεί η ομάδα των έξω σπουδαγμένων και τα λοιπά. Η πρώτη πού ‘ρθε με σπουδές από Αγγλία ήταν μια που ακόμα ζει και έχει αφήσει όνομα στην Ελληνική κεραμική, η Ελένη Βερναρδάκη. Αυτή, χρόνια έχει ένα εργαστήριο στο Κορωπί κι ένα μαγαζί στο Κολωνάκι, ακόμα νομίζω μπορεί να είναι ανοιχτό, δεν ξέρω γιατί τό ‘χει κλείσει. Αυτή έγραψε μια ιστορία. Ήταν η πρώτη ας πούμε. Πρέπει να ξεκίνησε η Ελένη γύρω στο '70, εκεί. Ήρθε δηλαδή γύρω στο '70, ή '68 εκεί, και άρχισε να δουλεύει. Έκανε δε και πολλές δουλειές με εικαστικούς. Με τον Γιάννη το Μόραλη, τον ζωγράφο, έχουμε κάνει πάρα πολλές κατασκευές σε δημόσια κτήρια και τα λοιπά, και σε ιδιωτικά. Ντάξει, υπάρχουν κι άλλα ονόματα που είχαν ξεκινήσει λίγο μετά από αυτή. Κάποιες ή κάποιοι εικαστικοί, κάποιοι γλύπτες ασχολήθηκαν με την κεραμική. Δηλαδή παράλληλα, μετά το '72, '73 για παράδειγμα τρεις κοπέλες τελειώνουνε γλύπτριες στη σχολή Καλών Τεχνών. Δεν κάναν ποτέ γλυπτική. Κάναν ένα εργαστήριο που για είκοσι χρόνια ήταν απ’ τα καλύτερα στην ελληνική πραγματικότητα. Ένα εργαστήριο που ονομαζότανε «Καμίνι» και οι κοπέλες αυτές ήτανε η Τέτα η Αντωνίου, η Μελίνα η Γεωργά και η Ευαγγελία Φιλιππότη. Τρεις γλύπτριες. Μια άλλη… Οι οποίες είχανε και το εργαστήριο κι ένα μαγαζί στο Κολωνάκι. Το Κολωνάκι για κάποια χρόνια με αυτή τη Βερναρδάκη, με αυτό το μαγαζί των κοριτσιών αυτών και ένα άλλο που λεγότανε «Αντικείμενο» και ήταν πάλι δυο γλύπτριες, η Χαρά η Μπαχαρίου και η Βάσω η Γεωργίου, και το λέγανε «Αντικείμενο», ήτανε ο πόλος έλξης και το σύγχρονο κεραμικό στην Ελλάδα που βλέπανε όλοι οι νέοι. Αυτές είχανε έρθει δυο τρία χρόνια πριν γυρίσουμε εμείς, φίλοι είναι ακόμα και σήμερα. Μετά ήρθε η μεγάλη φουρνιά που ιδρύσαμε είπαμε το σωματείο και από εκεί και πέρα άρχισε να τσουλάει το πράγμα. Άρχιζαν τα μαθήματα όλοι, ιδιωτικά πάντα, όλοι αυτοί. Ο οργανισμός αυτός ο ΕΟΕΧ που ονομάστηκε στη συνέχεια ΕΟΜΜΕΧ περιέλαβε και μικρομεσαίες γενικά επιχειρήσεις, αλλά κράτησε και το τμήμα της χειροτεχνίας έτσι ενεργό. Βοήθησε αρκετά σε κάποια χρόνια ειδικά εκεί μετά το '70 με πάρα πολλά δάνεια, για να αγοράσει εξοπλισμό κάποιος που ήθελε να ασχοληθεί με την κεραμική. Ερχόσουνα με υποτροφία που σπούδασες, έπαιρνες και ένα τελείως, σχεδόν άτοκο δάνειο, και έπαιρνες καμίνια, έπαιρνες τροχό, έπαιρνες τα μηχανήματά σου και μπορούσες να δουλ[00:30:00]έψεις. Υπήρχε και μια πολύ αυξανόμενη τότε κίνηση στον τουρισμό, από το '65 και μετά άρχισε ο τουρισμός συνέχεια να διπλασιάζεται σχεδόν, έτος με το έτος. Κάπως έτσι. Δημιουργούνταν μαγαζιά πολλά που έξω από το καθαρά τουριστικό προϊόν, τα φτηνοπράματα, αν δεις στα εκατό μαγαζιά αυτά, ένας έβαζε κάποιον καλό κεραμικό, κάποιο άνοιγε μια γκαλερί, ας πούμε, μαγαζί σε κάποιο νησί που ήταν από τα πάνω, η Κρήτη επίσης πάρα πολλά, δημιουργήθηκαν πενήντα εκατό αρκετά καλά μαγαζιά που μπορούσαν να απορροφούν αυτά τα πράγματα της σύγχρονης κεραμικής. Όπως για αυτό που σου έλεγα πριν, κι εγώ είχα μια παραγωγή γύρω στα χίλια κομμάτια ετησίως, ε, αν έχεις πενήντα μαγαζιά, δεν είναι και τίποτα να διαθέσεις από είκοσι κομμάτια σε κάθε μαγαζί από αυτά. Τα χίλια βγαίνανε έτσι. Τώρα τί να κάνουμε; Να κάνουμε ένα διαλειμματάκι να βρούμε τι θα πούμε, παραπέρα; Εγώ έχω έρθει τώρα πάνω κάτω στο σήμερα. Το σήμερα είναι–

Να μείνουμε στο σήμερα ή να σας ξαναπάω πίσω εγώ; 

Πίσω, όπως θέλεις.

Ωραία.

Πήγαινε λίγο για να βρούμε κάποια άκρη να ξαναπάμε. 

Ωραία ναι, πίσω θα σας πάω εγώ. Πάρα πολλές άκρες έχω. Λοιπόν, έχουμε μείνει… παρακολουθώ την αφήγησή σας σχετικά με τη σύγχρονη κεραμική μέχρι το σημείο περίπου που θέλω να ρωτήσω. Πώς αποφασίσατε λοιπόν… μου είπατε, ήδη, ότι πήγατε να σπουδάσετε στο Λονδίνο Οικονομικά–

Είχα τελειώσει Οικονομικά εδώ, την ΑΣΟΕΕ τη σημερινή, και έκανα μεταπτυχιακά στη μακροοικονομία, ξέρω γω, στο Manchester. Ήρθα σε επαφή με την κεραμική από ένα τυχαίο, τυχαίο γεγονός–

Πώς;

Μου άρεσε πάντα η τέχνη, μου άρεσε η ζωγραφική. Πήγαινα σε μια σχολή που υπήρχε εκεί για σχέδιο, και εκεί πέρα είδα και δουλεύανε και κεραμική την οποία την ήξερα όμως, από πολύ… δεν ξέρω, κατά κάποιο ανεξήγητο τρόπο και σαν φοιτητής εδώ, δηλαδή στα χρόνια από το '66 εως το '72 μου άρεσε η κεραμική. Από αυτή που λέμε την Ελένη τη Βερναρδάκη είχα ψωνίσει πάρα πολλά κεραμικά, για δώρα. Ό,τι δώρα ήταν, σε φίλους, σε γνωστούς και τα λοιπά, έπαιρνα κεραμικά, δεν ξέρω, μου άρεσαν. Και έτσι είχα και ψιλοασχοληθεί μπορώ να πω. Είχα πιάσει πηλό.

Σε ποια ηλικία έγινε αυτό;

Αυτά τώρα γίνονται σε ηλικία 25, 23, εκεί. 

Άρα είχατε μια επικοινωνία με το υλικό, ας πούμε, από τα–

Ναι, ναι, ναι! Η επικοινωνία, αν το πάμε… ναι, είναι πενήντα χρόνια. Σίγουρα μέχρι τώρα, από το '70. 

Και σας κίνησε το ενδιαφέρον το υλικό. Πώς; Καταρχάς θυμάστε– 

Από μικρός, και επειδή τελείωσα και ένα Γυμνάσιο έτσι πρότυπο, που είχαμε καλλιτεχνικά μαθήματα, μου άρεσε πολύ η ζωγραφική. Ζωγράφιζα. Πάντα ήθελα τη ζωγραφική. Θυμάμαι στην Οικονομία κατέληξα, και στα Οικονομικά κατέληξα από το τότε σύστημα που ήταν ένα σύστημα που έδινες για άλλα, αλλού βρισκόσουνα. Δεν υπήρχε... Υπήρχανε μόνο δύο τύποι, ο Α και ο Β που λέγανε στις εξετάσεις, με πολλές κοινές σχολές. Εγώ είχα για παράδειγμα δηλώσει πρώτη προτίμηση την Αρχιτεκτονική. Δεν πέρασα Αρχιτεκτονική. Μετά την Αρχιτεκτονική ήταν Θεσσαλονίκη Αρχιτεκτονική, δεν είχε τότε άλλες Πάτρες και έτσι και αλλιώς. Από κάτω είχα βάλει Νομική. Και από κάτω είχα βάλει ΑΣΟΕΕ, διότι ο πατέρας μου ήταν χρόνια έμπορος, είχε μαγαζί εμπορικό, και είχα μια άποψη πάνω στην οικονομία και στις συναλλαγές. Βρέθηκα στη Νομική, δεν ήθελα να κάνω Νομική, πήγα στην αμέσως μετά που ήτανε η ΑΣΟΕΕ και τελείωσε, αυτό ήτανε. Πάρα πολλοί της γενιάς μου και των επόμενων γενεών πήγαν αλλού γι’ αλλού. Έτσι. 

Οπότε από τα παιδικά σας χρόνια υπήρχε ένα ενδιαφέρον στα καλλιτεχνικά– 

Ναι, ακριβώς. 

Αλλά με το υλικό σαν υλικό–

Με τη ζωγραφική και με το υλικό σαν υλικό από φοιτητής γνωρίζοντας και βλέποντας τη δουλειά κυρίως της Ελένης της Βερναρδάκη, που είχε ανοίξει το μαγαζί της στο Κολωνάκι, στη Βαλαωρίτου. 

Στο εξωτερικό αρχίσατε, στην Αγγλία, να μαθαίνετε την τέχνη;

Ναι, εκεί έχοντας όλα αυτά τα ερεθίσματα, ζωγραφική, μου άρεσε η ζωγραφική. Ξέροντας ότι βρίσκομαι στη χώρα, και ειδικά στη χώρα που υπήρχε μια… ήταν πρωτοπόρος στην σύγχρονη κεραμική, την Ευρωπαϊκή τότε. Έψαξα αμέσως, βρήκα ένα σωματείο κεραμιστών, που είχανε και ένα μαγαζί στο Λονδίνο που πούλαγαν και βιβλία και υλικά και κάποια… Έκανα κάποιες επαφές, γνώριζα κάποιους φίλους, είχα ας πούμε ξέρω γω φίλους, θυμάμαι ένα φίλο ζωγράφο. Και μου λέει: «Έλα, ας πούμε, στο Κολλέγιο που είμαι εγώ, να δεις την κεραμική». Πήγα εκεί πέρα, αφήνανε, δεν είχες πρόβλημα ελεύθερα να παρακολουθήσεις ένα χώρο. Αν και είχα ήδη δει, ήξερα πως γίνεται η κεραμική. Αλλά πηγαίνοντας να βλέπω τον έναν τον άλλο, που ήταν καλλιτέχνες άσχετοι όλοι, αλλά μέσα σε χώρους σχολών και τα λοιπά, εύκολο είναι, τσίμπησα εκεί με την κεραμική. Και πάλι δεν ήταν η κεραμική, ζωγραφική παρακολούθησα κυρίως. Από την κεραμική παρακολούθησα μόνο το θέμα της τεχνολογίας, το μάθημα αυτό, γιατί με ενδιέφερε αυτό, το πώς φτιάχνονται. Και έτσι, πάνω κάτω, είχα πιάσει πηλό, είχα ψιλοδουλέψει, έβλεπα κιόλας. Ήδη και εκεί έπιανα, δεν με ενδιέφερε και τόσο. Με ενδιέφερε πιο πολύ αυτό το μάθημα, το ένα. Ε, και γυρνώντας το '76, κατευθείαν, είπαμε, έκανα ένα γραφείο οικονομικό και τα λοιπά. Άντεξε τέσσερα χρόνια, πέντε. Ώσπου, αυτό χρηματοδοτούσε την δημιουργία του εργαστηρίου. Το να αγοραστούν φούρνοι, καμίνια, τροχός, μηχανήματα και άλλα και έτσι. 

Πώς αποφασίστηκε αυτή η στροφή, η τεράστια στροφή στην καριέρα σας;

Δεν υπήρχε πρόβλημα. Αυτό μου άρεσε, αυτό αγαπούσα. Πάνω στην τέχνη ήταν, δεν υπήρχε περίπτωση να με κρατήσει η οικονομία με τίποτα! Να φανταστείς τότε είχα γνωρίσει και τη Ρένα που λέμε, η δουλειά που άφησα τότε, το γραφείο που άφησα, ήτανε ένα από τα καλύτερα γραφεία. Το 'χα με έναν συνέταιρο, συμφοιτητή και φίλο, ο οποίος έγινε μεγάλος και τρανός κρατώντας το. Και έφυγα με τίποτα, «δε θέλω τίποτα! Γεια σου Νίκο! Κράτα τα!». Γιατί κατάφερα και επιβιώνω από το εργαστήριο. 

Όταν επιστρέψατε πίσω στην Ελλάδα, είχατε ήδη αποκτήσει τη δυνατότητα– 

Ήτανε σίγουρο ότι έρχομαι στην Ελλάδα, θα προσπαθήσω να στήσω ένα εργαστήριο κεραμικής. Αλλά πώς θα εξοικονομήσω, ξέρω γω, σημερινά για παράδειγμα, είκοσι τριάντα χιλιάδες ευρώ να πάρω καμίνια, δύο καμίνια, ένα έτσι, ένα αλλιώς; Έπρεπε να δουλέψουμε. Οπότε έκανα αυτήν την ευκαιριακή δουλειά με έναν συμφοιτητή μου ο οποίος είχε ήδη ανοίξει ένα γραφείο, μπήκα συνέταιρος, και το κάναμε μαζί. Από την αρχή όμως με το που γύρισα για παράδειγμα, τότε είχα γνωρίσει την Ειρήνη τη γυναίκα μου, μου είχε δανείσει θυμάμαι δραχμές τότε, 50.000 δραχμές για να αγοράσω τούβλα για να χτίσω τον πρώτο φούρνο. Τον είχα φτιάξει μόνος μου το φούρνο αυτό. Δεν υπήρχε θέμα να με κρατήσει τίποτα άλλο, εκεί θα πήγαινα. Και τελικά εκεί πήγε, μέχρι… 

Όταν επιστρέψατε στην Ελλάδα, μου περιγράψατε περίπου πως ήταν η κατάσταση–

Ναι.

Μιας μετάβασης ας πούμε, από μια εποχή παραδοσιακής κεραμικής σε κάτι πιο σύγχρονο. Και παρατήρησα καθώς αφηγείστε ότι έχετε αναφέρει μια δυσκολία στην διαδικασία ας πούμε και αποδοχής και μια δυσκολία στο να περάσει αυτή η παραδοσιακή γενιά στο επόμενο βήμα. Πώς ακριβώς το βιώσατε αυτό;

Ε, αυτό το πράγμα είναι σύμφυτο με την τέχνη αυτό το πράγμα. Έχει συμβεί κατά κόρον σε όλη την ιστορία της τέχνης. Για παράδειγμα, στη Γαλλία με τις δημιουργίες των διαφόρων ρευμάτων, Ιμπρεσιονισμός, Εξπρεσιονισμός, Φωβισμός, το ένα το άλλο, γινότανε σκοτωμός. Οι κλασσικοί τους είχανε απομονωμένους! Οι τρελοί! Μόνο που δεν τους είχανε κλείσει σε άσυλο. Αυτό το πράγμα, εντάξει, σε έναν μικρότερο βαθμό γινότανε στην Ελλάδα, ότι «ναι, ντάξει, εμείς είμαστε οι παραδοσιακοί, οι συνεχιστές της παράδοσης, το ένα, το άλλο». Ναι, αλλά η παράδοση όλη, και τώρα, και εμείς συνεχιστές της παράδοσης είμαστε. Δεν υπάρχει κανείς. Για παράδειγμα εγώ αυτό που έχω περισσότερο από όλα μελετήσει στην κεραμική τα χρόνια όλα αυτά και τα πενήντα είναι η αρχαία ελληνική κεραμική και κυρίως η κλασσική κεραμική, δηλαδή από το 700-900 π.Χ. μέχρι τα πρώτα χρόνια της Ρωμαϊκής κατοχής της Ελλάδας, μέχρι το εκατόν τόσο. Εκεί έχω πάρα πολύ, έχω ασχοληθεί πάρα πολύ, δηλαδή έχω γράψει πράγματα, έχω εκπονήσει με άλλους μαζί τέτοια… κοινοτικά προγράμματα πάνω στην αρχαία ελληνική κεραμική. Πώς γινότανε, πώς ψηνότανε, πώς έτσι, αλλιώς. Μου άρεσε. Αλλά οι γνώσεις αυτές, τις έχω, τις εφάρμοσα όπως και πάρα πολλοί άλλοι με μια… σε μια σύγχρονη θεώρηση. Δηλαδή ναι, έτσι το έφτιαχνε ο αρχαίος Έλληνας, έτσι ο παραδοσιακός, έτσι ο Βυζαντινός, έτσι ο ένας. Αλλά το στοιχείο αυτό εγώ μπορώ να το δώσω σε κάτι που φτιάχνω αυτή τη στιγμή. Είναι… πρέπει να… τώρα δεν εκφράζονται και εύκολα αυτά, πρέπει να γραφτούν, και πολύ ενδελεχώς και δεν αξίζει. Το βλέπει ο καθένας στη δουλειά του άλλου, κυρίως. 

Οπότε, ξεκινήσαμε τέλος πάντων από μια συζήτηση σχετικά με το πώς ήταν όταν ήρθατε πίσω τα πράγματα–

Ναι…

Η κεραμική σαν τέχνη ενέχει πάρα πολύ πείραμα, από τη φύση της.

Ντάξει τώρα, ειδικά τα τελευταία χρόνια έχει, το πράγμα έχει γίνει αρκετά βατό. Δηλαδή πρώτα από όλα το διαδίκτυο έχει δώσει έναυσμα και βοήθεια σε οτιδήποτε θελήσεις! Δηλαδή η πρόοδος γίνεται, όπως για παράδειγμα τώρα λένε ότι μέσα σε δυο τρεις μήνες για το εμβόλιο του COVID και τα λοιπά βρίσκονται σε σημείο που χρειαζόταν πέντε και δέκα χρόνια παλιότερα ώστε να κυκλοφορήσει, να δοκιμαστεί. Έτσι, με την ψηφιακή εποχή, βρίσκεις, κάνεις, διαβάζεις, ό,τι θέλεις. Αρκεί να ενδιαφέρεσαι. [00:40:00]Πράγματα που για παράδειγμα, όταν γύρισα εγώ στην Ελλάδα, ειδικά επειδή, σού ‘χα πει, είχα κάνει τεχνολογία και με ενδιέφερε και είχα και ένα πλήθος βιβλίων φέρει μαζί μου. Δεν υπήρχε ίχνος, τίποτα, βιβλίο! Δηλαδή, με λίγα λόγια έκανες τον πανέξυπνο επειδή είχες διαβάσει πέντε πραματάκια! Δεν ξέρανε. Υπήρχε μια, έτσι, άγνοια. Δεν υπήρχε, δεν, ξέρω γω, δεν...  Ήταν αυτό. Συνεχιζόταν η κεραμική από την αρχαιότητα με μια συνέχεια οικογενειακή. Κάποια πράγματα μεταφέρονταν. Βέβαια αυτά τα πράγματα φτάσανε σε μια τρομακτική ακμή στην κλασσική αυτή εποχή που είπαμε π.Χ. στα 700, 500 και τα λοιπά. Αλλά ήταν ένα αποτέλεσμα χιλιετηρίδων πίσω, έτσι; Αν σκεφτούμε ότι στον Βόλο για παράδειγμα, στον Νομό Μαγνησίας, έχουν βρεθεί σε κάτι θέσεις αρχαιολογικές, που γίνανε έρευνες, στο Διμήνι και στο Σέσκλο, δύο περιοχές, έχουν βρεθεί του 5,500 π.Χ., 6,000, εκπληκτικά αριστουργήματα! Και σχεδιαστικά αλλά και φόρμες. Ε, αυτή η γνώση μεταφερότανε. Και μάλιστα ατόφια, γιατί δεν πήγαινε η γνώση εμένα πού ‘φτιαχνα το 5,500 π.Χ. αυτό στο γιο μου ή στον εγγονό μου. Πήγαινε αναγκαστικά στο γιο μου και στον εγγονό μου, δεν πήγαινε σε τρίτους.  Ή δεν διακοπτότανε. Ο εγγονός έκανε παιδί, πήγαινε έτσι.  Ήτανε… Και οι γνώσεις μεταβιβάζονταν ατόφιες. Όταν, από όταν κατακτήθηκε η Ελλάδα από τους Ρωμαίους, και αρχίσανε εδώ πέρα… Εντάξει, φύγανε οι Ρωμαίοι, άρχισαν να έρχονται λαοί επί λαών και βαρβαρικά φύλα επί φύλων ισοπέδωσαν όλη την Ελλάδα. Ε, χάθηκε το πράγμα. Γότθοι, Βησιγότθοι, περάσαν τα πάντα εδώ πέρα. Στη συνέχεια Οθωμανοί, όλα. Η γνώση χάθηκε και επανανακαλύπτεται σιγά σιγά. Δηλαδή όταν φτάνουμε στην λαϊκή κεραμική τη σύγχρονη βλέπουμε πράγματα που ένας τεχνίτης των κλασσικών χρόνων στην αρχαιότητα θα τά ‘σπαγε, θα τα πέταγε, τί είναι αυτά τα πράγματα! Κακό- όχι μόνο κακότεχνα, χωρίς καμία ούτε στη φόρμα αισθητική αλλά ούτε και στη διακόσμηση. Δεν υπήρχε διακόσμηση, τίποτα! Σιγά σιγά όμως έχει, εντάξει, αυτό ανακτήθηκε το έδαφος πολύ γρηγορότερα από τα χιλιάδες χρόνια που να φτάσουμε στην εποχή αυτή την κλασσική.

Γύρω στο '70 με '80 που συζητάμε την έναρξη και της δικής σας ιδιότητας στην κεραμική, μου αναφέρατε την ύπαρξη οικογενειών κεραμιστών, οι οποίοι ήτανε παραδοσιακοί γονείς που έστειλαν τα παιδιά τους και…

Ναι, ναι, ναι.

Και επιμορφώθηκαν. 

Τα περισσότερα παιδιά από αυτά γυρίζοντας, εντάξει, δώσανε μια άνθηση στην οικογενειακή βιοτεχνία. Βιομηχανία δεν υπήρξε ποτέ στην Ελλάδα έξω από δυο τρεις μεγάλες, αυτό που λέγαμε ο «Κεραμεικός» στο Φάληρο, η «Κιουτάχεια». Κλείσανε και τα δύο καταχρεωμένα. Έγινε πλιάτσικο και δεν έμεινε και τίποτα από αυτά. Ευτυχώς υπάρχουν σε σπίτια έργα. Και η «ΙΩΝΙΑ» που δημιουργήθηκε στη συνέχεια, που ήταν ένα εργοστάσιο που όντως έκανε μια πολύ σύγχρονη δουλειά με ένα υλικό πολύ ευγενές της κεραμικής, την πορσελάνη, σε είδη χρήσης. Από κει και πέρα υπήρχανε και κάποιες άλλες βιομηχανιούλες τοπικές. Δεν υπήρχαν... Αυτά τα παιδιά λοιπόν συνέχισαν των πατεράδων τους. Κάποιοι ξεφύγανε από αυτό και έδωσαν δυο πράγματα παραπάνω. Πήγανε προς τη σύγχρονη κεραμική. Συνέχεια όμως ερχότανε αυτό το υλικό, μέχρι που σταμάτησαν βέβαια οι υποτροφίες και άρχισε πλέον ο καθένας να πηγαίνει με δικά του έξοδα, αλλά, όσο νά ‘ναι η Ιταλία σαν πιο φτηνή συνέχιζε να δέχεται Έλληνες. Δηλαδή κάθε χρόνο πέντε, έξι, δύο, τρεις, έρχονται ακόμα από σπουδές, κυρίως στην Ιταλία, γιατί είναι πιο φτηνή αυτή τη στιγμή. Και παλιά και στην Τσεχοσλοβακία. Βέβαια εκεί δεν πήγαινε και εύκολα κάποιος, όσο ήτανε το Σοσιαλιστικό το καθεστώς. Στη συνέχεια, πάλι, τώρα μπορούν να πάνε, γιατί η Τσεχοσλοβακία, λόγω υπεδάφους και παράδοσης έχει μια μεγάλη παράδοση και στην κεραμική αλλά και στην υαλουργία, που είναι υλικά που είναι κοινά με την κεραμική, η υαλουργία. 

Καταλαβαίνω από την αφήγησή σας ότι πέρα από εσάς, προηγούμενη εμπειρία κεραμική στην οικογένεια δεν υπήρχε. 

Στη δικιά μου οικογένεια; Όχι, καμία.

Καμία. Πώς ήτανε; Ποια ήταν η εμπειρία σας από το… Έχετε επιστρέψει στην Ελλάδα, κι έχετε ξεκινήσει ως κεραμίστας σε μια αγορά ας πούμε και σε ένα χώρο που υπάρχει–

Ναι, ο οποίος δημιουργείται, δημιουργείται τότε σχεδόν. Δηλαδή άντε να… η τουριστική υποδομή όσον αφορά τους πελάτες μας, αυτά τα μαγαζιά και τα λοιπά ξεκινάει το '68, '66. Έως τότε ο τουρισμός, τι ήτανε, τώρα τα έχουμε δει ας πούμε. Διακοπές στην Αίγινα, ταινίες και τα λοιπά. Τίποτα. Έρημο τοπίο παντού. Σιγά σιγά αρχίζει και ανεβαίνει. Ε και μαζί με αυτό δημιουργούνται αυτό που λέμε τα μαγαζάκια και κάποια από τα μαγαζάκια τα τουριστικά που παίρνουν πράγματα κάποια ποιότητας. Και στο κόσμημα ειδικά, γιατί έρχονται και αρχίζει να έρχεται τουρισμός, ο οποίος είναι εισοδηματικά σε πολύ καλύτερη θέση από την Ελλάδα της δραχμής τότε. Δηλαδή ο Αμερικάνος, ο Γερμανός που πήρε πολύ γρήγορα πάνω του μετά την ήττα ας πούμε στο Β' Πόλεμο, οι Άγγλοι, αυτοί όλοι, έρχονται με κάποια, οι Σκανδιναβοί ειδικά, έρχονται με κάποια χρήματα που τότε η ισοτιμία ήτανε 1:10 μπορούμε να πούμε. Δηλαδή η δραχμή η δικιά μας ήταν το ένα δέκατο του δικού τους νομίσματος σε αγοραστική αξία. Οπότε αγοράζουνε. Για εμάς όμως τους Έλληνες η τιμή είναι καλή, και σιγά σιγά πιάνουμε καλύτερες τιμές, από κοντά με όλη αυτήν την κατάσταση με τα νησιά που δημιουργούνται εκατό διακόσια καλά μαγαζιά να δεχθούν σύγχρονη κεραμική, δημιουργούνται άλλα τόσα στην Ελλάδα. Η Αθήνα για παράδειγμα, ο Πειραιάς και τα περίχωρα, Κηφισιά, Μαρούσι, ιστορίες, Γλυφάδα, Βούλα, έχουνε από ένα μαγαζί, δύο καλά. Δηλαδή η Αττική ας πούμε μπορεί να σου εξασφαλίσει δέκα πελάτες. Έναν στην Πλάκα να έχεις, ένα στη Γλυφάδα, ένα στην Ηλιούπολη, ένα στο Χαϊδάρι, ξέρω γω, ένα από εδώ, ένα από εκεί. Και άλλους πενήντα εκατό ανά την Ελλάδα. Κάθε νομός έχει ένα δύο καλά μαγαζιά στην πρωτεύουσά του. Τρίκαλα, δύο μαγαζιά καλά. Σέρρες καλά, η Θεσσαλονίκη πέντε έξι μαγαζιά. Οπότε, έχεις και μια ντόπια πελατεία και μπορούν τα εργαστήρια και δουλεύουν χειμώνα καλοκαίρι. Και η ανοδική πορεία αυτή φτάνει μέχρι τα πρώτα χρόνια μετά το 2000, όπου αρχίζει η παγκόσμια κρίση κατά το '05, '06, εκεί '07. Από εκεί και πέρα αρχίζουν και κλείνουν λίγα λίγα όλα τα ντόπια μαγαζιά. Όχι στα νησιά, τα άλλα. Η αγορά αυτή που λέγαμε, που δουλεύαμε δηλαδή τον Σεπτέμβρη, Οκτώβρη, Νοέμβρη, Δεκέμβρη, Γενάρη. Η τουριστική αγορά ήταν τότε κλειστά τα πάντα, αλλά είχες πενήντα εκατό μαγαζιά που μπορούσες να δουλέψεις το χειμώνα, και δουλεύαμε χειμώνα καλοκαίρι. Αυτά σιγά σιγά εξαφανίζονται μέχρι που να μείνει, ας πούμε άντε δύο στην Αθήνα, ένα στην Κηφισιά, ένα από δω, και κλείνουν και τα περισσότερα εργαστήρια. Γύρω στο 2000, εργαστήρια παραδοσιακά αλλά και σύγχρονα υπάρχουν γύρω στα 1.800, ανά την Ελλάδα. Με απογραφή που είχαμε κάνει τότε με αυτό το εργοστάσιο που σού 'πα που έβγαζε πηλούς και σε συνεργασία με τον ΕΟΜΜΕΧ και τα λοιπά. Από αυτά τώρα αν υπάρχουν 800 είναι ζήτημα, 600. Τα χίλια τόσα έχουν φύγει από την μέση. Και τώρα με τον COVID, εδώ έχει να γίνει πολύ χειρότερο, γιατί ήδη έγινε μεγάλη καταστροφή.

Πολύ καλή συζήτηση αυτή, θα την ανοίξω λίγο μετά. Θα σας πάω πρώτα, με ενδιαφέρει πάρα πολύ να συζητήσουμε το πώς έχει μεταβληθεί η έννοια του αντικειμένου και τι ακριβώς σημαίνει για σας η παραγωγή, από όταν ξεκινήσατε μέχρι τώρα. Δηλαδή όταν ξεκινήσατε τι πράγματα φτιάχνατε και διοχετεύατε σε παραγωγή;

Ό,τι μπορούσα να φτιάχνω και τώρα πάνω κάτω. Δεν είναι... Κάποια κομμάτια, φόρμες χρήσης, αλλά με μιαν άλλη αντιμετώπιση. Κάποια διακοσμητικά, καθαρά, αντικείμενα που μπορεί να ήταν και γλυπτικά καθαρά κομμάτια. Δεν υπήρχε… Ο τρόπος για να εκφραστείς είναι. Όπως έχεις ένα χαρτί και ζωγραφίζεις, λες εδώ θα πάω με ακουαρέλες, εδώ θα βάλω παστέλ, εδώ θα βάλω ξέρω και γω ακρυλικά και… ή λάδια και τα λοιπά, έτσι είναι και στην κεραμική, αυτό θα το κάνω έτσι, αυτό... Ένα μεγάλο μέρος τώρα, γιατί δε θέλω να μιλάω για τον εαυτό μου βέβαια, ένα μεγάλο μέρος της κεραμικής πού 'χω κάνει βασίζεται σε ζωγραφικά θέματα. Δηλαδή η κύρια πηγή εισοδήματός μου για παράδειγμα, όλα αυτά τα χρόνια ήταν έξω από… που λέγαμε χίλια κομμάτια τον χρόνο, με χίλια κομμάτια δεν ζεις τον χρόνο. Γιατί πόσο να ‘χουνε; Πέντε δέκα ευρώ; Άντε να 'ναι δέκα χιλιάδες ευρώ, αν βάλεις ενοίκια, μηχανήματα, πάει τελείωσες. Ήταν κάποια εκατό διακόσια κομμάτια μέσα σ' αυτά που ήτανε ζωγραφικά. Για παράδειγμα να κάποια σαν κι αυτά που βλέπεις απέναντι. Αυτά είναι κεραμικά ψημένα, ζωγραφικά. Αυτά πιάναν κάποιες τιμές. Κι αυτά ήταν αυτά που με σώσανε και με πήγαν άνετα και αν συνέχιζα θα ήταν ακόμα. Και τώρα συνεχίζω δηλαδή, εντάξει, φτιάχνω μόνο για καμιά έκθεση κι έτσι.

Ένα άλλο πράγμα που πετύχαμε και ξέχασα να το πω, από το '80 τόσο και μετά '81, '82 είναι πέντε σωματεία μεταξύ των οποίων και αυτή η ΠΕΚΑ που τότε ήμουνα πρόεδρος, ήρθαμε σε συνεργασία πάλι με αυτόν τον ΕΟΕΧ τότε, ΕΟΜΜΕΧ είχε γίνει εκείνη την στιγμή. Ήτανε γύρω στο '82-'83, πρόεδρος ήτανε η Βάσω η Παπανδρέου, του ΠΑΣΟΚ τότε, μόλις είχε έρθει το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Και διοργανώσαμε την πρώτη έκθεση, εμπορική, που είχε γίνει ποτέ στην Ελλάδα για κεραμίστες ειδικά. Γιατί είχαν προηγηθεί κάνα δυο ιδιωτικές εκθέσεις, αλλά την πρώτη μεγάλη έκθεση. Την ονομάσαμε «Τέχνημα». Τώρα είναι από τότε η τεσσαρακοστή τέτοια. Κάθε χρόνο γίνεται και μ' αυτή την έκθεση τί πετύχαμε; Ως τότε για να πουλήσεις πράγματα, που λέμε στα νησιά, στις πόλεις της Ελλάδος και τα λοιπά, έπρεπε να 'χες κατ' ιδίαν επαφές μ' αυτούς. Ή υπήρχε μια κατηγο[00:50:00]ρία επιτηδευματιών, πλασιέ λεγόμενοι, οι οποίοι ερχόταν, φωτογράφιζαν και είχαν ένα άλμπουμ με φωτογραφίες και τιμές των πραγμάτων σου, γύρναγαν αυτοί ανά την Ελλάδα και τα νησιά και σου φέρνανε παραγγελίες. Εξαρτώσουν δηλαδή αποκλειστικά από κάποιους τέτοιους και κυρίως ένανε. Έναν. Γιατί δεν μπορούσες… Αν είχες δεύτερο ήταν και ο ανταγωνισμός. Σου ‘λεγε: «Δεν σε προωθώ εγώ, αφού θέλεις αυτόν» και τέτοια. Με την έκθεση αυτή, για πέντε μέρες νοικιάζεις έναν χώρο, ο οποίος μπορεί να είναι από το μικρότερο, 9 τ.μ., ως όσο θέλεις και στήνεις εκεί τα αντικείμενά σου. Χοντρικά για να το κάνουμε αντιληπτό, από κει περνάνε και παραγγέλνουνε το 95% του ετήσιου τζίρου σου. Δηλαδή εκεί παίρνεις παραγγελίες που αντιστοιχούν με το 95%, 90% ας πούμε του τζίρου που θα κάνεις όλον τον χρόνο. Έτσι και δε πας είσαι χαμένος. Έτσι διαμορφώθηκε σιγά σιγά. Η πρώτη, δεύτερη, τρίτη, τέταρτη δεν ήτανε στη λογική αυτή, αλλά σιγά σιγά παγιώθηκε και τελικά φύγανε οι διαμεσολαβητές, οι πλασιέ και τα λοιπά που ήτανε… κι ένα ποσοστό παίρναν αυτοί, που μείωνε, ας πούμε και το κέρδος σου και αύξανε και την τιμή του κεραμικού απ' την άλλη. Φύγαν απ' την μέση, πουλάς απευθείας με τον πελάτη, κάθεσαι πέντε μέρες στην έκθεση τέσσερις, περνάνε εκεί, παίρνεις τις παραγγελίες, τελειώνει η έκθεση, κάθεσαι δυο μέρες τα κάνεις όλα μια καταγραφή και ξέρεις ότι φέτος έχω να παραδώσω εκεί, εκεί πενήντα παραγγελίες, τότε τότε, τότε και αυτός είναι κυρίως ο τζίρος. Από κει και πέρα θα αυξηθεί βέβαια απ' τις επαναληπτικές παραγγελίες. Και έτσι μπόρεσαν να δουλέψουν και επειδή αύξανε ο τουρισμός όπως λέγαμε διαδοχικά μέχρι το 2004, εκεί '05, '06 ας πούμε πήγαιναν πάρα πολύ καλά όλα τα εργαστήρια και είχαν δημιουργηθεί αυτά που λέμε γύρω στα 2.000, 1.800 εργαστήρια.

Θυμάστε την πρώτη έκθεση που συμμετείχατε;

Ε βέβαια την θυμάμαι. Την διοργάνωσα εγώ με τέσσερα πέντε άτομα και είχαμε ρίξει τρέξιμο. Τίποτα δεν ήτανε. Ογδόντα άτομα, εκατό άτομα το πολύ. Και κατέληξε τώρα να μετέχουνε χιλιάδες. 

Πού έγινε η πρώτη; 

 Η πρώτη έκθεση πρέπει να την είχαμε κάνει στο Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας, στον εξωτερικό χώρο, είχανε στήσει τέντα, όχι μέσα στη... Μετά σε κάνα δυο χρόνια το κάναμε εσωτερικά, κάτω από τις κερκίδες εκεί του γηπέδου του μπάσκετ. Είχαν διαμορφώσει το χώρο. Στη συνέχεια συνεχίστηκε πάλι στον εξωτερικό χώρο εκεί, γιατί είχανε στήσει μια πολύ καλύτερη κατασκευή μέχρι που κάποια δόση –εκεί μετείχαν τώρα μιλάμε για πεντακόσια, εξακόσια εργαστήρια– μέχρι που κάποια στιγμή σε μια απότομη, με κάποιες καιρικές συνθήκες περίεργες, πήρε την τέντα, τα διέλυσε όλα κατά τη διάρκεια μιας έκθεσης, έγινε μια ζημιά και για κάποια χρόνια πηγαίναμε στο εκθεσιακό κέντρο της Αθήνας, στην Κηφισίας σε ένα εκθεσιακό κέντρο που είναι εκεί στο Γηροκομείο. Παντού γυροφέρναμε, αλλά αυτό το πράγμα σφυρηλατήθηκε. Σε μια άλλη HELEXPO που είναι πιο πέρα στο Μαρούσι, στην Καλογρέζα, σε κάποιους χώρους των Ολυμπιακών εγκαταστάσεων, μέχρι που τώρα έχει παγιωθεί και γίνεται στο Metropolitan, ένα εκθεσιακό κέντρο που υπάρχει μετά το αεροδρόμιο. Και τώρα βέβαια έχει μια έκταση 100.000 τετραγωνικά μέτρα! Παίρνουν μέρος χίλια εργαστήρια, οχτακόσια ξέρω γω. 

Θα θέλατε να μου περιγράψετε λιγάκι τη διαδικασία, πώς δουλεύει ένα εργαστήριο για αρχή; Και μετά θα πάω και στην εκπαίδευση, γιατί έχω αφήσει αυτό το κομμάτι στην άκρη για να το συζητήσουμε σε λίγο. 

Ένα εργαστήριο… Το κακό με την κεραμική σε σχέση με τις άλλες τέχνες, δηλαδή με ζωγραφική, γλυπτική κυρίως, είναι ότι θέλει μηχανήματα. Και θέλει και σίγουρα, όχι, δεν μιλάμε τώρα για πανεπιστημιακή μόρφωση και έτσι, κάποιες γνώσεις, δηλαδή χρειάζονται. Κάποιες γνώσεις. Δηλαδή δεν μπορείς με το έτσι, πήρα πηλό, έφτιαξα. Αλλά κυρίως τα μηχανήματα είναι ένας παράγοντας μεγάλος γιατί έχουνε κάποιο κόστος ας πούμε. Εκτός αν πας για χόμπι. Δηλαδή ένα εργαστήριο του είδους αυτού που σου λέω γω να φανταστείς, χρειάζεσαι τουλάχιστον 50.000 ευρώ ξεκίνημα, άντε 30.000. Να το κάνεις μαζεμένο και να επεκταθείς. Αλλά πρέπει να απευθυνθείς σε δανεισμό, σε… χρηματοδοτήσεις δεν υπάρχουν τώρα, το ΕΣΠΑ κάτι βοηθάει. 

Δουλεύετε και δουλεύατε, δουλεύετε μόνος; Σε σχέση–

Όχι, κατά καιρούς είχα. Όχι όμως ποτέ πάνω από έναν βοηθό, δύο. 

Πώς–

Και ποτέ δεν ολοκλήρωνε κομμάτια άνθρωπος που είχα στο εργαστήριο, ήταν καθαρά οι βοηθητικές δουλειές. Γιατί αν τώρα ζωγράφιζα, δεν θα βάζω να ζωγραφίσει ένας, όσο και καλός που λέει ο λόγος, ζωγράφος να ήτανε, γιατί δεν θα είναι… δε θα είμαι εγώ σε αυτό το πράγμα. Ήθελα πάντα να ολοκληρώνω εγώ τις φόρμες. Ήταν καθαρά η βοήθεια για βοηθητικές δουλειές, γιατί αν δεις τώρα έξω που ήταν τα παιδιά, ψήνουμε τώρα έξω εκεί. Κάτι ψήνουνε. Είναι μια δουλειά που δεν γίνεται από έναν. Θέλεις σίγουρα κάνα δυο να σε βοηθάνε εκεί. Γιατί είναι μια διαδικασία που τη δούλευα εγώ τριάντα χρόνια, σαράντα. Που βγαίνουν τα αντικείμενα πυρωμένα από το καμίνι και γίνεται εκεί μια διαδικασία και πρέπει να έχεις τουλάχιστον δύο άτομα να σε βοηθάνε. Οπότε υπήρχε πάντα μια βοήθεια. Αλλά και τα εργαστήρια γενικά αυτά, της σύγχρονης κεραμικής που λέμε, κάπως εκεί κινούνται. Ή ενός ατόμου ή ζευγάρι ας πούμε, δουλεύουν και οι δύο, άντε και ένα δυο βοηθούς, τρεις. Λίγα είναι που έχουνε πέντε, έξι, δέκα άτομα. Πάνω από δέκα δεν νομίζω να έχει κανένα. 

Θα σας πάω σε ένα ακόμη θέμα. Θα συζητήσουμε λιγάκι την εκπαίδευση σε αυτό, και πώς αποφασίσατε, εκτός από βιοποριστικό που φαντάζομαι ότι εξαρχής είναι ένα κομμάτι αυτό, το πώς… Πώς αποφασίσατε να μεταδώσετε με κάποιον τρόπο όλα αυτά που αναφέρετε.

Κοίτα, σου είχα πει ότι επειδή ήμουν συνδικαλιστής, πρώτα από όλα το ίδιο το σωματείο έκανε κάποια σεμινάρια. Επιμορφωτικά. Ήμουνα σου είχα πει και στο εργοστάσιο αυτό που παρήγε πρώτες ύλες στο Διοικητικό Συμβούλιο. Το εργοστάσιο με προγράμματα κοινοτικά είχε πάρα πολλά σεμινάρια. Δίδασκα σε αυτά τα σεμινάρια. Ε, κάποια στιγμή με καλέσανε και στον ΟΑΕΔ και γινόταν επιμόρφωση ανέργων ή κάποιων. Τότε ο ΟΑΕΔ επιμόρφωνε, είχε μια σχολή, ένα χρόνο, κάθε μέρα έξι ώρες, που ήταν και επιδοτούμενη, δηλαδή όποιος παρακολουθούσε δεν πλήρωνε, πληρωνόταν. Έπαιρνε σημερινά τετρακόσια πεντακόσια ευρώ, όπως θα παίρνει στο ταμείο ανεργίας. Πεντακόσια. Και μάθαινε κεραμική για να τον διοχετεύσουν στην αυξανόμενη ζήτηση και εργαζομένων αλλά και εργαστηρίων που είχε η ντόπια αγορά. Γιατί ο τουρισμός αύξανε τότε. Και είχα κάτσει πέντε έξι χρόνια εκεί. Μετά άρχισαν κάτι οι γνωριμίες, δήμοι, στην Άνδρο ξέρω κι εγώ κάποιες γνωριμίες εκεί σε ένα τέχνης, σ’ ένα ίδρυμα που υπάρχει, τέλος πάντων, και δίδασκα, όπως και στην Πάτρα στο εικαστικό εργαστήριο που είπα για δώδεκα χρόνια. Από τη στιγμή που σταμάτησα κάποια στιγμή εγώ την παραγωγή μου, γύρω στο 2011, ‘12 εκεί, δίδασκα στο χώρο μου. Για πρώτη φορά στο χώρο μου. Ως τότε δίδασκα πάντα εκτός. 

Πώς είναι το τοπίο τώρα; Πώς κάποιος μπορεί να εκπαιδευτεί;

Τώρα κάποιος μπορεί να εκπαιδευτεί μόνο σε αυτές τις ιδιωτικές σχολές. Κρατική υπάρχει μόνο μία, στα τελευταία δύο χρόνια δημιουργήθηκε, ένα ΙΕΚ, στο Μαρούσι, που έχει και τμήμα κεραμικής. Ακόμα δεν είναι κάτι αξιόλογο. Πιθανόν να μπορέσει να τσουλήσει, γιατί είναι η πρώτη φουρνιά που βγάζει τώρα, είναι διετής η φοίτηση, κάθε μέρα. Και η πρώτη φουρνιά. Βέβαια το καλό είναι ότι… Είναι και κάθε μέρα εκεί η απασχόληση, δηλαδή αν πας εκεί, είσαι να γίνεις κεραμίστας. Δεν μπορείς να δουλεύεις γιατί δεν μπορείς να δουλεύεις και να πηγαίνεις και εξάωρο κάθε μέρα. Το καλό εκεί είναι ότι και μαθαίνεις κάποια πράγματα και μπορείς να κάνεις χρήση του πτυχίου που θα πάρεις ώστε να διδάξεις σε δήμους και, κυρίως, γιατί όλοι οι δήμοι, πάλι έχουν βάλει την κεραμική. Μέσα στις πολιτιστικές δραστηριότητες, άντε λίγο μαθήματα ζωγραφικής, χορό, κάνα έτσι αλλιώς, και βάλανε και την κεραμική. Οπότε υπάρχουνε σε αρκετούς δήμους και σχολές κεραμικής. Και οι ιδιωτικές σχολές που, πριν δέκα χρόνια ήτανε δύο ας πούμε τρεις, στην Αθήνα, τώρα έχουν γίνει 53! 

Σωστά!

Γιατί η κρίση στην πώληση οδήγησε πολλούς να διδάξουν. Δεν είναι… Εκεί οφείλεται αυτό, και ο ανταγωνισμός.

Πώς έχει περάσει η τέχνη και η βιοτεχνία εν πάση περιπτώσει της κεραμικής από τα χρόνια της κρίσης στο... Δεν θα πω τώρα γιατί τώρα είμαστε στην επόμενη!

Τώρα είμαστε στην επόμενη–

Στο πριν από αυτή εν πάση περιπτώσει την κρίση– 

Και πιθανώς σε μεγαλύτερη κρίση.

Ναι, πώς ήταν δηλαδή;

Γιατί η κεραμική, η κρίση αυτή του 2008, '09 μέχρι και τώρα που λέει ο λόγος, δεν την έπιασε πολύ την κεραμική, γιατί κλείσανε που σου είπα όλα τα μαγαζιά, τα πιο πολλά της Αθήνας και των πόλεων του κορμού της Ελλάδας, αλλά ο τουρισμός συνέχισε. Δηλαδή η Ελλάδα έχει την οικονομική κρίση και τα μνημόνια και το έτσι και το αλλιώς. Οι άλλοι, οι Γερμανοί και οι Σκανδιναβοί και οι Αμερικάνοι, και με λίγο υποτιμημένο το νόμισμά τους δεν σταμάτησαν να έρχονται τις διακοπές τους και να ψωνίζουν. Τα νησιά δηλαδή δούλευαν πάρα πολύ καλά. Τα βλέπουμε κιόλας, να, ξέρω γω, ο πλούτος της Μυκόνου, της Πάρου, το ανέβασμα αυτών όλων των νησιών. Μέσα σε αυτούς έρχονται και άνθρωποι οι οποίοι αγόραζαν πράγματα που ούτε μπορείς να τα φανταστείς δηλαδή! Να πουλάω, έχω πουλήσει αντικείμενο δέκα χιλιάδες ευρώ σε μαγαζί. Άσχετο αν… εγώ, αν τό ‘χω δώσει δύο. Είναι και ένα πάλι δηλαδή, με όλο το κύκλωμα αυτό που λέμε, εκθέσεις, παραγγελίες, που καταφέραμε και πετύχαμε για αυτά, δεν παύει πάρα η τιμή που π[01:00:00]ουλάμε εμείς να τριπλασιάζεται στον καταναλωτή. Βέβαια τόσο είναι το περιθώριο που μπορεί να πουλήσει το μαγαζί γιατί έχει και αυτό τα έξοδά του. Αλλά είναι δύσκολο να παράγεις κάποια πράγματα και να ξέρεις ότι ενώ αυτό εγώ το βλέπω για δύο, να το δίνεις 70 λεπτά που λέει ο λόγος. Στο 1/3 γιατί δύο… και θα το φέρει ο τελικός πωλητής, ας πούμε. Αλλά έτσι συνέχιζε το πράγμα. Η κρίση δεν το έπιασε πάρα πολύ, την κεραμική. Αυτή εδώ η κρίση θα την... Ήδη, ήδη την έχει γονατίσει, χάσανε μια χρονιά! Δηλαδή σε αυτή την έκθεση που λέμε το Γενάρη, γίνεται πάντα τις πρώτες μέρες του Ιανουαρίου, σε δύο χώρους. Στο Αεροδρόμιο που λέγαμε και στην Παιανία σε ένα εκθεσιακό κέντρο. Σε αυτές τις εκθέσεις είπαμε παίρνονται όλες οι παραγγελίες της χρονιάς. Εγώ παράδειγμα έπαιρνα πενήντα χιλιάδες, σαράντα χιλιάδες πες παραγγελίες. Από πελάτες. Μες στο Γενάρη τον υπόλοιπο, Φλεβάρη, Μάρτη τις έβγαλα αυτές τις παραγγελίες, γιατί οι παραδόσεις ξεκινάνε τέλος Μάρτη, αρχές Απρίλη, με το Πάσχα να έχουνε και τέτοια. Εκεί βρεθήκαν όλοι να έχουν πληρώσει τις πρώτες ύλες, την έκθεση, το προσωπικό –γιατί δεν έχουν προσωπικό σταθερό πολύ, αλλά για παράδειγμα έχουνε κάποιους εργαζόμενους με υψηλό μεροκάματο αλλά εφάπαξ. Δηλαδή φέρνω έναν εδώ και μου κάνει τροχό για μία μέρα, για δύο, για πέντε. Αυτοί παίρνουνε εκατό ευρώ τη μέρα. Οπότε βρεθήκανε εργαστήρια να έχουν ξανοιχτεί για παραγγελίες πενήντα χιλιάδων, να έχουν κάνει έξοδα είκοσι και να τους μένει όλο το πράγμα και να μην εισπράττουν τίποτα στη συνέχεια. Και να μην έχουνε πουλήσει τίποτα. Μάρτη, Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο, Ιούλιο, Αύγουστο. Και δεν διαγράφεται και τίποτα τώρα. Άντε το χειμώνα να ψιλοτσουλήσει, κι αν, καλώς εχόντων των πραγμάτων, λίγο σε κάποια μαγαζιά της Αθήνας. Με τα Χριστούγεννα, ο μήνας ο Δεκέμβρης και λίγο ο Γενάρης με κάτι γιορτές και τέτοια. Και φοβάμαι ότι θα πάει πολύ άσχημα στη συνέχεια. θα εξαρτηθεί βέβαια πάντα το COVID και το εμβόλιο, έτσι που το φέραμε. 

Θέλω να πιστεύω ότι– 

Παντού έχει γίνει αυτό. Γιατί αυτή τη φορά είναι και γενικευμένο. Δεν είναι να ελπίζεις, όπως στην προηγούμενη. Η Ευρώπη και η Αμερική δεν έχουνε κρίση, ενώ εμείς έχουμε. Τώρα είναι παντού το θέμα. Kαι βλέπεις, δεν ήρθανε καθόλου. Είκοσι τοις εκατό, τριάντα ήρθαν από έξω. Και τι να… τα μαγαζιά ψιλοανοίξανε. Από όσους έχω ακούσει φίλους, γνωστούς, μαγαζιά, κεραμίστες και έτσι κανείς δεν έδωσε επιπλέον παραγγελίες, από αυτές που είχανε πάρει, άντε το είκοσι τριάντα τοις εκατό στείλανε με επισφαλή την είσπραξη. Άλλος τους έλεγε: «Θα σας τα στείλω τέλος σεζόν», άλλος: «Του χρόνου, άσ' τα περίμενε». Και τί να κάνεις, άμα τα στέλνεις; Και να δούμε πώς θα, αν επαναληφθεί δεύτερη φορά αυτό, θα φύγουν πάρα πολλοί από το χώρο πάλι, θα αδειάσει. Και αυτό θα τελειώσει, ο COVID κάποτε, θα ξαναπάρει μπρος η μηχανή, αλλά θα βρεθούνε πάρα πολύ μειωμένα αυτά τα εργαστήρια.

Ωραία τα λέμε, γενικά, εγώ έχω καλύψει πολλά από τα θέματα που ήθελα να συζητήσουμε. Δε θέλω και να σας κουράζω υπερβολικά πολύ με συζήτηση. Θέλω μιας και πάμε έτσι προς το τέλος της συζήτησης αυτής να σας ρωτήσω αν έχετε –πάντοτε το ρωτάω– αν έχετε κάτι το οποίο δεν, μπορεί να μην συζητήσαμε και θέλατε να το αναφέρετε, μια ιστορία που δεν την είπαμε, κάτι που θέλατε να κάνουμε μια πρόσθεση κάπου; Μπορείτε να επιλέξετε εσείς δηλαδή πώς να το κλείσουμε.

Ε, όχι πάνω κάτω τα είπαμε όλα. Δεν έχουμε πει τώρα ιστορίες τελείως προσωπικές, ας πούμε. Μια χαρά τα είπαμε. Δεν ξέρω τι κάνουν έξω, γι’ αυτό...

Ευχαριστώ πάρα πολύ. 

Επειδή ψήνουμε έξω και πρέπει να είμαι εκεί.

Ναι, ναι, ναι.

Είναι μαθητές τα παιδιά και ετοιμάζουνε μια δουλειά για μια έκθεση, και υποτίθεται έχω την τεχνική επιμέλεια–

Α, ωραία. Αφήσατε την τεχνική επιμέλεια μια ώρα– 

Τους έχω βάλει στον αυτόματο και δουλεύουνε.

Εντάξει, θα το κλείσω, ευχαριστώ πάρα πολύ.