[00:00:00]Ονομάζομαι Γιώργος Προδρόμου, είμαι ερευνητής στο Istorima και έχουμε 3 Αυγούστου του 2020. Ονοματεπώνυμο;

Ναι. Γιώργος Καραμπελιάς, γεννημένος Δεκέμβριο 1946.

Ωραία. Ξεκινάμε.

Θυμάμαι όταν έπεσε η Δικτατορία ή μάλλον όταν βρισκότανε πλέον σε κρίση κι εγώ, και συνολικά η δική μας εκεί κίνηση, το αντιφασιστικό κίνημα, υποστηρίζαμε ότι μετά την Εισβολή στην Κύπρο και την αποτυχία της δολοφονίας του Μακάριου ήτανε βέβαιο ότι η Δικτατορία θα πέσει. Γι’ αυτό νομίζω ήμουνα ο πρώτος που πήγα στο, στην Πρεσβεία και πήρα διαβατήριο. Γιατί δεν είχαμε μέχρι τότε. Προσπάθησε εκεί ένας συνταγματάρχης, τον οποίον είχαν ως πρόξενο, να φέρει αντιρρήσεις, αλλά μου έδωσε το διαβατήριο σε μία μέρα και σε δυο-τρεις μέρες, ξέρω γω, μου φαίνεται μαζί με τον Καραμανλή σχεδόν, κατέβηκα στην Ελλάδα. Εγώ και μερικοί άλλοι από μας. Εξάλλου αυτό συνέβη εντός της Δικτατορίας, σε μια στιγμή που ετοιμάζαμε μία μετακίνηση της Ομάδας μας, επειδή πλέον δεν είχαμε κι επαφή με τον Ψυρούκη, όπως προανέφερα – δεν προανέφερα, δηλαδή είχαμε έρθει σε αντίθεση, και είχε μεταβληθεί σε αυτόνομη πλέον κίνηση, με στόχο να παρέμβουμε σύμφωνα με τα σχήματα που είχαμε πάρει σε έναν βαθμό και από την Γαλλία, αλλά και από την ανάλυση που κάναμε. Είχα γράψει τότε το πρώτο μου μεγάλο βιβλίο, που είχε κυκλοφορήσει στα, σε τεύχη μάλιστα έβγαινε στην Γαλλία, το έλεγα Το Τέλος του Παλιού Κόσμου, όπου η βασική ιδέα είναι ότι η Ελλάδα έχει αλλάξει οικονομικοκοινωνικά κι έχει μεταβληθεί σε μια χώρα με ισχυρή ή μάλλον με ενισχυόμενη εκβιομηχάνιση και εργατική τάξη. Και πράγματι η Ελλάδα για πολλά χρόνια, όπως είπαμε και πριν, ήταν μια χώρα με πολύ ισχυρή ανάπτυξη. Το ’72, ’71-72 ήτανε πάλι πρώτη χώρα σε κατασκευή κατοικιών, είχε 8-9 τοις εκατό ρυθμούς ανάπτυξης ετήσιους και τα λοιπά. Μάλιστα, με βάση αυτό κάποιοι με αντίληψη, έτσι, εντελώς αναγωγιστική είχαν συνάγει ότι, συναγάγει ότι εφόσον παρατηρείται ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, άρα η Χούντα είναι προοδευτική! Το κλασικό σχήμα, το περί ανάπτυξης παραγωγικών δυνάμεων. Τέλος πάντων, εμείς, λοιπόν, με βάση αυτό είχαμε αποφασίσει να, όσοι μπορούσαν να επιστρέψουν, να επιστρέψουν και να, ει δυνατόν να εργαστούν σε εργοστάσια, και εγώ που δεν μπορούσα ετοίμαζα, είχα φτιάξει και διαβατήρια και τα λοιπά, να κατέβω παράνομα στην Ελλάδα. Ήρθε η Δικτατορία, αλλά ήδη κάποιοι δικοί μας είχανε εγκατασταθεί σε κάποια εργοστάσια, εξάλλου αυτή ήταν η έκφραση «εγκατάσταση», είναι από το γαλλικό, ουσιαστικά, απ’ το établissement. Και γυρίσαμε, λοιπόν, στα τέλη του Ιουλίου και συμμετείχαμε και στις πρώτες διαδηλώσεις που έγιναν, υπήρξαν πρώτες συλλήψεις, ένας απ’ αυτούς είναι –ίσως ο πρώτος συλληφθείς–, είναι ο Γιάννης Φελέκης, ο οποίος ήταν, ανήκε στην Ο.Κ.Δ.Ε. τότε. Η άποψή μας όταν ήρθαμε εδώ, επειδή ήρθαμε σε επαφή, είχαμε και πριν επαφές με κάποιες ομάδες πολιτικές, όπως τον «Μαχητή», τον, κάποιες επαφές είχαμε και με τον «Ρήγα». Ο «Ρήγας» ήταν σαν οργάνωση η οποία πατούσε απ’ τη μια στο Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού, αλλά είχε και σχέσεις και με την Ακρο-αριστερά, με το Ε.Λ.Ε.Κ., Ελληνιστικό Λενινιστικό Επαναστατικό Κίνημα, και με το Σ.ΕΠ., Σοσιαλιστική Επανάσταση. Αυτές ήταν κάποιες οργανώσεις που θα λέγαμε, ένα ιδιότυπο κράμα που θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε τροτσκο-μαοϊκές, ένα τέτοιο σχήμα. Λοιπόν, είχαμε επαφές μ’ αυτούς, και εμείς είχαμε την άποψη ότι έχει ανοίξει μια νέα ιστορική περίοδος, ότι τέλειωσε η περίοδος που, απ’ τον Εμφύλιο μέχρι την Δικτατορία, ότι η Δικτατορία αποτελούσε την έσχατη μορφή του εμφυλιακού καθεστώτος, και ότι ανοίγει μια νέα περίοδος στη διάρκεια της οποίας ήταν δυνατό να γίνουνε πάρα πολλά πράγματα, διότι η εξουσία, όντας ταυτισμένη με την Δικτατορία, ήταν σε κατάσταση παράλυσης. Ως προς αυτό ήρθαμε σε αντίθεση με τις περισσότερες ομάδες εδώ και οργανώσεις. Ίσως έχει να κάνει ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν τραβήξει τα πάνδεινα μες στην παρανομία και το κυνήγι που είχαν και επομένως θεωρούσαν ότι, για μήνες αμέσως μετά την Δικτατορία, αντί να κάνουν αυτό που λέγαμε εμείς, να εκμεταλλευτούμε τα πράγματα, ότι η εξουσία είναι παράλυτη και επομένως, σύμφωνα με τα σχήματα τα μαρξιστικά, θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε πιο πέρα από την Καραμανλική παλινόρθωση. Πάνω σ’ αυτό υπήρξε, και μάλιστα στην πρώτη περίοδο εμείς προσπαθούσαμε να συγκροτηθεί ένα κίνημα, το οποίο να μην απαρτίζεται, να μην είναι από τις παλιές ομάδες, αλλά να γίνει κάτι ευρύτερο και συνολικότερο. Για μερικούς μήνες δοκιμάσαμε σ’ αυτό, όμως υπήρχε μεγάλη αντίθεση, δηλαδή οι περισσότερες ομάδες εδώ είχαν τη λογική, την οποία είχε και σ’ έναν βαθμό ο Ανδρέας Παπανδρέου, δηλαδή ο Ανδρέας Παπανδρέου γύρισε έναν μήνα μετά την πτώση της Δικτατορίας με τη λογική ότι μπορεί να υπάρξει νέα επανάληψη, κυκλοφορούσε αυτό πάρα πολύ, κάποιες δυνάμεις απ’ τον Στρατό να ξανακάνουν κίνημα και επομένως να καταρρεύσει το νέο καθεστώς. Εμείς είχαμε την άποψη ότι αυτό δεν ισχύει κι ότι αντίθετα, άρα οι περισσότερες ομάδες μέχρι τον Οκτώβριο, Νοέμβριο, και αυτό ισχύει και για το Κ.Κ.Ε. επίσης, κρατούσαν, παρέμεναν στην παρανομία και δεν ήθελαν να εμφανιστούν δημοσίως. Αυτό προκάλεσε μία αντίθεση κι εμείς είπαμε, τότε αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε δικιά μας οργάνωση, την Ο.Π.Α, την οποία, για να είμαστε σεμνοί, την είπαμε Ομάδα για μια Προλεταριακή Αριστερά, αυτό ήταν το νόημα, δεν θέλαμε να έχουμε το σχήμα του «Κόμμα», «Οργάνωση» και τα λοιπά, γι’ αυτό δώσαμε αυτό το όνομα. Είναι λίγο αστείο όταν το βλέπει κανείς εκ των υστέρων, αλλά έτσι το βλέπαμε τότε. Και εκείνη την περίοδο, νομίζω Σεπτέμβριο –δεν θυμάμαι ημερομηνίες τώρα, θα πρ[00:10:00]έπει κανείς να ψάξει να δούμε τα χαρτιά– συμμετείχαμε και οργανώσαμε μαζί με άλλους την πρώτη απεργία στην Ελλάδα. Ήτανε στο εργοστάσιο «National Can», που βρισκόταν στην, δηλαδή κατασκεύαζε κυρίως για κονσέρβες, έτσι, τα... και, δηλαδή μεταλλικές κατασκευές, και εκεί κάναμε την πρώτη απεργία. Όπου δοκιμάζαμε και όλα τα νέα σχήματα τα οποία πιστεύαμε. Δηλαδή μέχρι τότε ο συνδικαλισμός στην Ελλάδα ήταν κλαδικός. Αυτό έχει να κάνει και με τη, τα μικρά μεγέθη των μονάδων, άρα δεν ήτανε βιομηχανικός συνδικαλισμός, δεν ήτανε ανά μονάδα παραγωγής, αλλά ήταν στο σύνολο του κλάδου. Όπως και σήμερα εξακολουθούνε να υπάρχουν μεταλλουργοί κτλ. κτλ. Σ’ αυτό κατεξοχήν, αυτό ήτανε το όχημα της κυριαρχίας των συνδικαλιστών, διότι ο συνδικαλιστής δρα στο επίπεδο του κλαδικού, που δεν βρίσκεται μέσα στη μονάδα παραγωγής. Εμείς απέναντι σ’ αυτό ήρθαμε σε βίαιη αντίθεση με το Κ.Κ.Ε. και μ’ αυτούς που το υποστήριζαν, λέγοντας ότι το πρότυπο πρέπει να είναι καινούργιο: η δημιουργία εργοστασιακών σωματείων. Και ένα από αυτά, το οποίο το φτιάξαμε τότε, ήταν το σωματείο στην «National Can». Με όλη την κλασική διαδικασία, δηλαδή συναυλία υποστήριξης στην Ελευσίνα, δεν θυμάμαι μάλιστα με ποιους μουσικούς τότε, γνωστούς μουσικούς, για υποστήριξη στην απεργία, και εκεί είχαμε μια δικιά μας κοπέλα, μέλος του διοικητικού συμβουλίου που φτιάχτηκε, δηλαδή μόλις έπεσε η Δικτατορία κατατέθηκε το καταστατικό και έγινε το νέο σωματείο. Πάνω σε αυτό, σε αυτήν τη θεματική και σ’ αυτήν την αντίληψη για μερικά χρόνια δουλεύουμε οι περισσότεροι τότε σε εργοστάσια ή και στην οικοδομή, εγώ είχα δουλέψει στην «Softex» και σε οικοδομές, και σε άλλες, άλλες μικρές μονάδες, η μεγάλη ήταν στην «Softex», που ήτανε εταιρεία παραγωγής χαρτιού, και προσπαθούσαμε να φτιάξουμε ένα σχήμα, για αυτό το «Προλεταριακή», εξ ου και... Είχαμε βάλει ως αρχή ότι κανένας δεν θα μένει πάνω απ’ την Ομόνοια, θα μένουμε όλοι στις Δυτικές συνοικίες, εγώ έμενα στο Αιγάλεω, είχαμε πάει, είχαμε εγκατασταθεί στις λαϊκές συνοικίες. Και επομένως το πρότυπο ήταν με βάση το μαοϊκό: να υπηρετούμε τον λαό, αυτό ήταν το πολιτικό πρόταγμα. Εκεί για αρκετά, για δυο χρόνια περίπου, δύο-τρία χρόνια, είχαμε επικεντρωθεί σε αυτό, στο μεταξύ είχαν γίνει δύο μεγάλες διαδηλώσεις με συγκρούσεις. Η μία ήτανε στις 23 Ιούλη του ’75, ως αναφορά στις 23 Ιούλη του ’74 που έπεσε η Χούντα, έγιναν μεγάλες συγκρούσεις, στις οποίες συμμετείχαμε, και η επόμενη ήτανε στις 25 Μάη του ’76, όπου ήτανε γενική απεργία ενάντια σε έναν νόμο που είχε κάνει τότε ο Καραμανλής, που εθεωρήθη και ήταν αντεργατικός, έγιναν μεγάλες κινητοποιήσεις, διαδηλώσεις, συγκρούσεις, ήταν πολύ βίαιες. Και τότε μας παρέπεμψαν μετά απ’ αυτό σε δίκη, έγινε μια δίκη 25ης Μαΐου, που είμαστε αρκετοί, από το Ε.Κ.Κ.Ε, εγώ, κάποιοι άλλοι, τέλος πάντων αθωωθήκαμε τελικώς. Θέλω να πω ότι, μέσα απ’ όλα αυτά, ξεκινώντας από τη διαδικασία των εργοστασίων, περνάμε όλο και πιο πολύ στο θέμα της καταστολής.

Παραλλήλως έχουμε επαφές με τους παλιούς και νεότερους εκεί συντρόφους, τους προερχόμενους απ’ τις ένοπλες ομάδες. Κάποιες απ’ αυτές που προανέφερα είχανε και κάποιες ένοπλες δραστηριότητες και τότε μία οργάνωση, τότε δημιουργήθηκε ο Ε.Λ.Α. Ο Ε.Λ.Α. ουσιαστικά είναι η πρώτη οργάνωση, η οποία δεν εμφανιζόταν ανοικτά, κάνει τις πρώτες ενέργειες, δηλαδή κυρίως έβαζαν βόμβες σε Αμερικάνικα αυτοκίνητα, και κάποια στιγμή, την πρώτη στιγμή, που ήταν άγνωστη ακόμα η οργάνωση, δολοφονείται ο Welch, που ήταν ο σταθμάρχης της C.I.A. στην Ελλάδα. Αυτή είναι η πρώτη εμφάνιση της «17 Νοέμβρη». Και εν συνεχεία έγινε η... Τι συνέβη τώρα, υπήρχε ένα πολύ ισχυρό αίτημα, αυτό που λέμε αποχουντοποίησης, το οποίο ήτανε γενικευμένο. Η συνολική αντίληψη την οποία είχαμε εμείς ήταν ότι... και αυτή εκφράστηκε από την αρχή, και γι’ αυτό η κίνησή μας ήταν ιδιαίτερα ακτιβιστική, εξάλλου συμμετείχαμε σε όλες τις κινητοποιήσεις, σε όλα τα εργοστάσια, στα ορυχεία και στις αγροτικές κινητοποιήσεις, δηλαδή κι επειδή το μοντέλο ήταν ότι έπρεπε να ’μαστε αυτοπρόσωπα, πηγαίναμε πάντα οι ίδιοι, και γι’ αυτό όλοι, θυμάμαι κάποιον που έλεγε: «Ε, πόσοι ήσαστε;» ένας από το Κ.Κ.Ε., «χίλια άτομα το πολύ να είστε». Βέβαια ήταν αστείος ο αριθμός, δεν ήμαστε ποτέ πάνω από 100, 50-100, έτσι; Αλλά ακριβώς γιατί το μοντέλο ήταν του ακτιβισμού, του μόνιμου ακτιβισμού, εμφανιζόμαστε σε πάρα πολλά σημεία. Η λογική, λοιπόν, ήταν ότι –και σ’ αυτό πέσαμε μέσα, σε πολλά άλλα πέσαμε έξω, στα περισσότερα, σ’ αυτό πέσαμε μέσα–, ότι με το τέλος της Δικτατορίας ανοίγεται μια εποχή που η Μεταπολίτευση θα μεταβληθεί από πολιτικό γεγονός σε θεσμικό, κοινωνικό και πολιτιστικό δηλαδή. Και λέγαμε ότι πρέπει να μεταφέρουμε την Μεταπολίτευση σε όλα τα πεδία της ζωής. Άρα εργοστασιακά σωματεία και δικαιώματα συνδικαλιστικά, άνοδος των μισθών, και πράγματι γίνεται, διότι το μοντέλο της Δικτατορίας και γι’ αυτό λέμε σήμερα αστειευόμενοι ότι «εμείς καταστρέψαμε την ελληνική βιομηχανία», διότι η ελληνική βιομηχανία στηριζόταν στα χαμηλά μεροκάματα, επομένως όταν εμφανίζεται, υπάρχει ήδη η κρίση του ’73, η πετρελαϊκή κρίση που τριπλασίασε ή τετραπλασίασε τις τιμές του πετρελαίου και της ενεργείας, επομένως άνοδος του εργατικού κόστους, συνδικαλισμός, επομένως η ελληνική βιομηχανία που στηριζόταν ακριβώς σε αυτά κατέρρευσε, έτσι; Δεν έκανε έναν μετασχηματισμό τεχνολογικό ώστε να αλλάξει χαρακτήρα, γι’ αυτό λέω ότι –αστειευόμενοι λέμε–, ότι συμβάλαμε στην καταστροφή, στην αποβιομηχάνιση της χώρας, διότι οι βιομήχανοι τα παρατήσανε. Και απ’ το ’79-’80 εγκατέλειψαν σε μεγάλο βαθμό τις επιχειρήσεις τους, τις οποίες μετά πήρε το κράτος και έφτιαξε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έτσι; Την, έναν οργανισμό διοίκησης των επιχειρήσεων που είχαν μείνει έωλες και εκκρεμείς από τους ιδιοκτήτες τους. Τέλος πάντων, αυτό, λοιπόν, που γίνεται είναι ότι επομένως εμείς ακολουθούμε αυτήν τη λογική, ότι σήμερα είναι δυνατό να πετύχει κανείς πάρα πολλά πράγματα, διότι το καθεστώς έχει χάσει τη βάση στη[00:20:00]ν οποία στηριζόταν και άρα είναι ανοικτό. Και λέω ότι ως προς αυτό όντως πέσαμε μέσα, διότι αυτό που χαρακτηρίζει την Μεταπολίτευση, και την χαρακτήριζε μέχρι σήμερα που τελείωσε, είναι η λογική της διεύρυνσης των δικαιωμάτων. Είναι μια ιστορική περίοδος κατά την οποία διαρκώς,έτσι, και ιδιαίτερα μέχρι το ’90 που είναι η ενεργή φάση της Μεταπολίτευσης, μετά επιβιώνει λόγω διεθνών και πολιτικών συνθηκών, εκφράζεται ακριβώς από αυτό το πράγμα σε όλα τα πεδία, έτσι, αλλάζει η νομολογία, η έκτρωση, δηλαδή έτσι αν δούμε μειώνεται το όριο ηλικίας για την ψήφο, έτσι, μπαίνουμε, φτιάνονται οι κοινωνικές ασφαλίσεις που δεν υπήρχαν, μπαίνουμε επομένως σε ένα νέο καθεστώς. Αυτό το πράγμα εμείς, η πλευρά αυτή, το εκφράζει –η εξωκοινοβουλευτική– το εκφράζει με τρόπο ακτιβιστικό και συχνά βίαιο, με την έννοια, και εκεί γίνεται η αντιπαράθεση, τα όρια της βίας. Για μας τα όρια της βίας είναι η βία η εργοστασιακή και των εργατών, που μπορούν να αποκλείσουν τον διευθυντή, ή στη σύγκρουση με την Αστυνομία, να έρθουν σε σύγκρουση με την Αστυνομία βίαιη. Ενώ για ένα άλλο κομμάτι, το οποίο έρχεται και από την Δικτατορία, είναι ότι αυτό πρέπει να πάρει τον χαρακτήρα του ένοπλου. Επειδή οι πρώτες, κυρίως οι πρώτες ένοπλες, ας το πω έτσι, ενέργειες που γίνονται έχουνε μία απεύθυνση μαζική, δηλαδή «βάζουμε φωτιά στα Αμερικάνικα αυτοκίνητα», αυτό το χειροκροτούσαν οι πάντες με το μίσος που υπήρχε εναντίον των Αμερικανών. Ή «σκοτώνουμε τον Μάλλιο», τον οποίον το καθεστώς της Μεταπολίτευσης τον άφησε ελεύθερο. Επομένως, υπήρχε μια μεγάλη αγανάκτηση πάνω στην οποία πάτησε. Και τότε, λοιπόν, εμείς βγάλαμε την περιβόητη αυτήν προκήρυξη, το «Γεια στα χέρια τους», που λέγαμε ότι: «Αυτή η ενέργεια εξέφραζε όλο τον κόσμο και παρότι διαφωνούμε», αυτή είναι η ακροτελεύτια φράση, «με τη συνολική αντίληψη αυτών που το έκαναν, επικροτούμε την ενέργεια». Όπως καταλαβαίνει κανείς, αυτό, επειδή κανένας άλλος δεν τολμούσε να πει ανοιχτά τέτοια πράγματα με προκήρυξη, έγινε αντικείμενο μεγάλης ανησυχίας απ’ τις διωκτικές αρχές, που θεώρησαν ότι εμείς ήμαστε συνδεδεμένοι κατά κάποιον τρόπο με την «17 Νοέμβρη». Την ίδια στιγμή, λοιπόν εμείς, επειδή γνωρίζουμε κάποιους απ’ αυτούς τους ανθρώπους, χωρίς να ξέρουμε ακριβώς τη δραστηριότητά τους, ούτε μπαίναμε στη συζήτηση πολύ, υπάρχει μια διελκυνστίνδα, εμείς θέλουμε να τους τραβήξουμε σε μια λογική οικοδόμησης ενός νέου κινήματος, το οποίο δεν θα είναι ένοπλο. Διότι έχουμε κάνεις πολλές αναλύσεις απ’ το ’74-’75, δεν είναι μόνο μετά, ότι στη νέα ιστορική περίοδο δεν μπορεί να υπάρχει ένοπλο κίνημα, διότι το ένοπλο κίνημα προϋποθέτει μια ριζική αντα… Όντας μαοϊκοί, έτσι, λέγαμε ότι εάν δεν υπάρχει η θέληση του ίδιου του κόσμου για κάτι τέτοιο αυτό απομονώνεται, περνάει στα χέρια κάποιων τεχνικών και άρα η ίδια η λογική του ένοπλου σε οδηγεί στο να αποκοπείς από τον κόσμο υποχρεωτικά για να διατηρήσεις την οργάνωση και για να μην συλληφθείς. Αυτό, τώρα, επειδή με αρκετούς από αυτούς –και το ανακαλύψαμε εκ των υστέρων– συμμετείχαμε στην πιο μεγάλη επιτροπή συμπαράστασης, που ήταν η Επιτροπή Σερίφη… Να πω κάτι, ο Σερίφης ήταν αντιπρόεδρος στο σωματείο της «AEG», άρα είχαμε επαφή λόγω της εργοστ... ήτανε κι αυτό εργοστασιακό σωματείο, ανήκε δηλαδή στη νέα φουρνιά των εργοστασίων, των βιομηχανικών, του βιομηχανικού συνδικαλισμού, έγινε από κάποιον του Ε.Λ.Α., τον Κασίμη, και κάποιους άλλους μία βομβιστική ενέργεια στην «AEG». Εκεί, ποιος ξέρει τι είχε συμβεί, είχε καρφωθεί, δεν ξέρω τι έγινε, ήρθε η Αστυνομία κι έγινε ανταλλαγή πυροβολισμών. Και ο Κασίμης σκοτώθηκε. Η Αστυνομία τότε, επειδή οι αστυνομικοί τον σκότωσαν, στην ανταλλαγή πυροβολισμών που έγινε, έκανε το απίστευτο λάθος να πει ότι: «Όχι, τον σκότωσε ο Σερίφης», ο οποίος ήταν στο εργοστάσιο, δεν είχε αποδειχθεί αν ο Σερίφης συμμετείχε στη σύγκρουση αυτήν, και «ο Σερίφης είναι αυτός που τον σκότωσε». Άρχισε, λοιπόν, ένα μεγάλο κίνημα συμπαράστασης στον Σερίφη, στο οποίο συμμετείχαν και ομάδες, άτομα τουλάχιστον, ήταν ο Τσουτσουβής που συμμετείχε, ο οποίος σκοτώθηκε μετά σε σύγκρουση με τους αστυνομικούς, άρα υπήρχε πλευρά ένοπλη που συμμετείχε, ήμαστε εμείς και αρκετοί άλλοι που συμμετείχαν στην Επιτροπή. Αυτό το λέω γιατί εκεί γίνεται αυτό το αστείο φαινόμενο, οι μεν ένοπλοι, επειδή βρισκόμαστε μαζί, γιατί κι αυτοί συμμετείχαν στα εργοστάσια, συμμετείχαμε μαζί σε πολλές συμπαραστάσεις και κινητοποιήσεις, προσπαθούσαν να τραβήξουν αυτό το κομμάτι προς τη λογική του ένοπλου κι εμείς προσπαθούσαμε να το τραβήξουμε στην άλλη. Το αποτέλεσμα είναι, βέβαια, για την Αστυνομία, όπως καταλαβαίνει κανένας, όλα αυτά ήταν ένα! Κι έτσι υπήρχε το εξής παράδοξο, που έγινε πολύ πιο έντονο μετά, μετά τη δεκαετία του ’80, στις αρχές του ’80, εμείς ήμαστε σε αντίθεση με τις ένοπλες ομάδες και η Αστυνομία μας χαρακτήριζε «17 Νοέμβρη». Αυτό είναι όλη η ιστορία περί του… Θέλω να πω, δηλαδή ότι εμείς είχαμε πάντα μία στάση, απλώς τότε η στάση είναι, θα έλεγα μέχρι το ’83-’84, «σύντροφοι που κάνουν λάθος», αυτή ήταν η γενική εικόνα. Από κει και μετά διαχωριζόμαστε πλήρως.

Τώρα, μια άλλη παράλληλη πλευρά, κι η οποία είναι κι αυτή ιδιαίτερη, είναι η… Ναι, να δώσω μια εικόνα, εμείς, δηλαδή οι κοπέλες, ξέρω γω, της δικιάς μας οργάνωσης συμμετέχουνε στις πρώτες φεμινιστικές κινήσεις, στις πρώτες επιτροπές για την Πορτογαλία, για διάφορα τέτοια πράγματα, γιατί υπάρχει Πορτογαλική Επανάσταση και φέρνουμε ένα μοντέλο επιτροπών –το ίδιο ισχύει και στην Επιτροπή Σερίφη– που δεν είναι δια-οργανωσιακές, αλλά είναι με ελεύθερη ατομική συμμετοχή. Αυτό μέχρι τότε ήταν αδιανόητο στην Ελλάδα, έπρεπε να υπογράφει πρωτόκολλο για να συνεργαστούν. Ε, αυτό σιγά-σιγά έσπασε, επομένως υπάρχει ένας, θα έλεγα, εκσυγχρονισμός της ακροαριστερής διαμαρτυρίας στην Ελλάδα και μιας συμμετοχής σε πολλά πράγματα. Όμως, κι εδώ έχουμε κάποιες επαφές με μια-δυο οργανώσεις ακόμα, όπως το Ε.Κ.Κ.Ε., εμείς ταυτόχρονα θεωρούμε ως υπαρκτό τον κίνδυνο του τουρκικού επεκτατισμού, σε αντίθεση με τους υπολοίπους που το υποτιμούν ή δεν το βάζουν καθόλου, και κυριότερα επιμένουμε στο Κυπριακό. Γι’ αυτό θα κάνουμε μια πρώτη –έχω μέσα μήπως καμιά αφίσα, μπορείς να την πάρεις να την δεις– είναι του ’77, κάνουμε κάποιες κινητοποιήσεις με αίτημα ακόμα αυτοδιάθεση. Βεβαίως[00:30:00], το «αυτοδιάθεση» δεν λέμε ταύτιση με το αυτοδιάθεση-Ένωση, αλλά αυτοδιάθεση παρόλα ταύτα των Κυπρίων. Μ’ αυτήν την έννοια είμαστε ενάντια στις συνομιλίες του Μακαρίου τότε με τους Τούρκους, θεωρούμε ότι είναι αναγνώριση της Κατοχής και νομίζω σ’ αυτό έχουμε επιβεβαιωθεί, γιατί από κει αρχίζουν όλα. Δηλαδή αυτό που λέγαμε είναι ότι η Παλαιστίνιοι από το ’48 δεν είχαν αναγνωρίσει την Ισραηλινή Κατοχή και συνέχισαν να διεκδικούν, οι Έλληνες υπέστησαν αυτό που υπέστησαν στην Κύπρο και μες σε μερικά χρόνια άρχισαν να συνομιλούν με αυτόν που τους είχε κατακτήσει. Αυτό το πράγμα θα οδηγούσε, λέγαμε, αναπόφευκτα στη σταδιακή εξέλιξη της Κύπρου προς τη μεταβολή της είτε σε προτεκτοράτο ή στην πλήρη ενσωμάτωσή της στην Τουρκία. Είναι ακόμα μια διαδικασία υπό εξέλιξη. Πάνω σε αυτό κάνουμε, λοιπόν, και μάλιστα και την πρώτη επιτροπή για την αυτοδιάθεση της Κύπρου, μαζί με Κύπριους, και εκεί έχουμε και επαφή με την ομάδα των παιδιών των Κυπρίων στην Θεσσαλονίκη, η οποία στη συνέχεια υπήρξε, μ’ αυτήν βγάλαμε το περιοδικό Αυτοδιάθεση, το βγάλαμε μαζί, ήμουνα κι εγώ στην Κύπρο όταν το βγάλαμε ένα καλοκαίρι, γιατί για μήνες μέναμε στην Κύπρο, είχαμε πολύ στενή επαφή με την Κύπρο. Και η ομάδα αυτή της Θεσσαλονίκης νομίζω ήτανε μια πολύ σημαντική ομάδα, γιατί απ’ αυτήν ή γύρω απ’ αυτήν υπήρξαν άνθρωποι σημαντικοί σήμερα, δηλαδή ένα σύνολο από ανθρώπους που στη συνέχεια έπαιξαν έναν ρόλο στην Κύπρο. Και συνδέθηκαν μαζί μας γιατί; Γιατί ήμαστε η μόνη ομάδα η οποία προερχόταν από την Αριστερά και είχε ταυτόχρονα... Διότι συνήθως οι ομάδες που έβαζαν ή σχεδόν όλες μέχρι τότε που έβαζαν το θέμα του Κυπριακού ήταν απ’ τα δεξιά. Τι άλλο να πω τώρα για την περίοδο; Ναι, να πω ότι μέσα από τη λογική κινητοποίηση-καταστολή μπλέξαμε σε αυτήν την παγίδα που εκ των υστέρων θεωρώ ότι ήτανε μεγάλο σφάλμα, ότι φτάσαμε να έχουμε δυο-τρεις φορές την εβδομάδα δίκες. Άρα, από κει που ήμαστε επικεντρωμένοι σε κοινωνικά ή πολιτικά ζητήματα, ήρθαμε όλο και πιο πολύ στην αντίθεση με την κρατική καταστολή. Δηλαδή όταν πήγαινα στα δικαστήρια εκεί ο αρχηγός των κλητήρων έλεγε: «Ο αρχηγός των κατηγορουμένων και των, και του ακροατηρίου», διότι ήμαστε συνέχεια εκεί πέρα, γι’ αυτό σιχαίνομαι τώρα εντελώς να περάσω από δικαστήριο, ούτε απέξω δεν θέλω. Ήτανε μία μόνιμη κατάσταση… Τώρα, σε σχέση με την προσωπική μου ιστορία, το αποκορύφωμα ήταν η σύλληψή μου στην Θεσσαλονίκη όταν έγινε ο θάνατος του, της Meinhof και της, του R.A.F., έτσι, στην Γερμανία που πέθαναν στη φυλακή, άλλοι λένε ότι τους σκότωσαν, άλλοι λένε ότι αυτοκτόνησαν, για μας τότε ήταν δεδομένο ότι τους σκότωσαν, και κάναμε μία διαδήλωση στην Θεσσαλονίκη, βρισκόμουνα στην Θεσσαλονίκη, να πω ότι η ομάδα μας ήτανε, είχε δύο πόλους, Αθήνα-Θεσσαλονίκη, εγώ ήμουνα διαρκώς μεταξύ Αθήνας-Θεσσαλονίκης, και με συνέλαβαν εκεί, σε μια απλή διαδήλωση, δεν ήταν τίποτα, δηλαδή δεν ήταν κάποια συγκρουσιακή… Και επειδή στη δίκη εγώ διεκδίκησα τη συμμετοχή μου στη δίκη, εξάλλου αυτό ήτανε το κλασικό το δικό μας, πρώτον δεν ορκιζόμαστε, ήταν οι πρώτοι που δεν ορκίστηκαν, τα ’χαναν στην αρχή οι καημένοι οι δικαστές, σου λέει «τι είναι αυτοί που δεν ορκίζονται», και δεύτερον δεν λέγαμε ποτέ ψέματα. Δηλαδή δεν λέγαμε «είμαι περαστικός» κτλ., διεκδικούσαμε αυτό που είχαμε κάνει. Μια, λοιπόν, και το διεκδικούσα, ήμαστε 12 που είχαμε, ήμαστε στη δίκη, οι δύο που ήτανε απ’ την Ο.Π.Α., εγώ και ένας άλλος φίλος απ’ την Σαλονίκη, ήταν και εργάτης, καταδικαστήκαμε δυόμισι χρόνια και τότε έμεινα δυο μήνες στο Επταπύργιο, το «Γεντί Κουλέ». Τώρα πια έχει γίνει, εντάξει, έχει μπαρ μέσα το Επταπύργιο. Και βγήκα στην έφεση. Θέλω να πω ότι μπλέξαμε επομένως και το θεωρώ πάρα πολύ αρνητικό, αλλά χαρακτηριστικό της υφής αυτών των ομάδων, ότι η επικέντρωσή τους στην αντιπαράθεση με το κράτος οδηγεί αναπόφευκτα σε ένα παιχνίδι πια διαρκής σύγκρουσης που είναι κι ο στρατολόγος των ένοπλων κινήσεων. Γι’ αυτό και πολλοί από γύρω μας βρέθηκαν έτσι, εμείς δεν περάσαμε ποτέ, ίσως ήτανε λόγω άποψης, αλλά και γι’ αυτό εξάλλου εκ των υστέρων καταλαβαίνω τους μπάτσους που δεν πιστεύανε ότι δεν είχαμε σχέση, διότι ήμαστε πολύ αναμεμειγμένοι με όλο αυτό το κύκλωμα. Αυτό νομίζω ότι ήτανε κάτι, είναι κλασική περίπτωση, η ποινικοποίηση της διαμαρτυρίας την βάζει σε έναν φαύλο κύκλο, απ’ τον οποίον δεν βγαίνει ποτέ. Εμείς βγήκαμε, εντάξει, για άλλους λόγους, αλλά στο τέλος για να αποκοπούμε οριστικώς μετά το ’85 κόψαμε τελεσίδικα με τον χώρο των Εξαρχείων. Και αρχίσαμε να δουλεύαμε περισσότερο τις παραμέτρους μας, άλλες παραμέτρους, τις οποίες είχαμε ήδη. Να σημειώσω εδώ ότι ήμαστε μαζί με την «Οικολογική Κίνηση», που είχε πρωτοεμφανιστεί το ’79-’80, εμείς κυρίως, γιατί οργανωτικά εμείς ήμαστε πιο ισχυροί, είχαμε οργανώσει την πρώτη διαδήλωση για το νέφος στην Αθήνα. Τώρα πια δεν έχει τόσο νέφος, αλλά τότε το πρώτο και κύριο ζήτημα ήταν το νέφος. Και μάλιστα είναι χαρακτηριστική η αντίθεση που υπήρχε, για να καταλάβει κανείς τα ιδεολογικά προβλήματα, εμείς λέγαμε ότι –όπως ήταν κι αλήθεια– το ότι το 70 με 80 τοις εκατό του νέφους προερχόταν απ’ τα αυτοκίνητα. Τα αυτοκίνητα τότε ήταν πολύ ρυπογόνα εξάλλου, έτσι, δεν είναι όπως σήμερα, κι ότι επομένως θα πρέπει να ληφθούν μέτρα περιορισμού –για να καταλάβουμε το κλίμα αυτό που λέμε λαϊκισμού, το οποίο ήταν κυρίαρχο και στο οποίο δεν συμμετείχαμε, και γι’ αυτό εξάλλου πολιτικά δεν μπορέσαμε ποτέ να κάνουμε, δηλαδή ήμαστε πάντα η άποψή μας την τραβάμε και την λέμε– εμείς λέγαμε ότι είναι το νέφος των αυτοκινήτων, όλοι υπόλοιποι που διαδηλώναμε μαζί ήταν ότι είναι τα εργοστάσια τα οποία μολύνουν. Το οποίο ήταν απολύτως ψευδές, βεβαίως. Ειδικά στην Αθήνα, διότι μπορεί στην Ελευσίνα ή σε άλλες περιοχές να έπαιζε έναν μεγάλο ρόλο, στην Αθήνα ήταν τα αυτοκίνητα. Το θυμάμαι έτσι χαρακτηριστικά, γιατί ήταν μία απ’ τις διαμάχες τις έντονες που είχαμε «ποιος μολύνει;». Τέλος πάντων, πάντως θέλω να πω ότι ταυτόχρονα εκείνη την περίοδο ξεκινάμε και ένα καινούργιο περιοδικό, μέχρι τότε βγάζαμε πολλά έντυπα, αλλά όχι σταθερής, βγάζαμε ένα πολιτικό δελτίο πληροφόρησης, όπως το λέγαμε, το οποίο το μεταβάλλουμε στο περιοδικό Ρήξη, απ’ το ’80-’81, έτσι; Και φτιάνουμε κι ένα βιβλιοπωλείο, δηλαδή αρχίζουμε να φεύγουμε από την αποκλειστική επικέντρωση στο εργοστασιακό, σιγά-σιγά εξάλλου δεν περπατάει, έτσι; Διότι μπαίνουν και τα κόμματα, δηλαδή έκανε μια, ένας μεγάλος αριθμός απ’ αυτούς με τους οποίους συνεργαζόμαστε πήγε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή εκ των πραγμάτων η άνοδος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. απ’ το ’77-’78 τραβάει έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων και ιδιαίτερα εργατών, εντάξει, οι οποίοι βέβαια [00:40:00]ασχολιόντουσαν με μια μικρή ομάδα, πήγαιναν σε ένα μεγάλο κόμμα και καλά κάνανε, λογικό είναι. Έτσι, υποχρεωτικώς εγκαθιστάμεθα κι εμείς στη μακρά διάρκεια και μέσα σ’ αυτήν τη λογική φτιάνουμε το βιβλιοπωλείο, που συνέχειά του υπάρχει μέχρι σήμερα, τις εκδόσεις και το περιοδικό, την Ρήξη. Και άρα βγάζουμε και μια σειρά από βιβλία, αρκετά βιβλία τότε, που πρώτον ξεκαθαρίζουμε τους λογαριασμούς μας με το ένοπλο, και για την Ιταλία και για την Γερμανία, έχουμε βγάλει τρία-τέσσερα βιβλιαράκια, πέντε, και για την Ελλάδα, και αναπτύσσουμε πολύ και τις άλλες μας δραστηριότητες, δηλαδή τα οικολογικά. Πράγμα που θα μας οδηγήσει το ογδοντ... να κάνουμε μια πρώτη μεγάλη, ένα μεγάλο φεστιβάλ, νομίζω είναι το πρώτο που έγινε από τέτοιον χώρο, το ’86 έγινε; Δεν θυμάμαι. «Εναλλακτικό Φεστιβάλ» το είπαμε, και το ’88-’89 συγκροτούμε τους «Οικολόγους Εναλλακτικούς». Θέλω να πω, άρα είχαμε μια μετακίνηση, βέβαια πάντα, τώρα έχουμε φύγει λίγο απ’ την περίοδο, αλλά έτσι για να βλέπουμε λίγο την εξέλιξη, πάντα με ιδιαίτερη επικέντρωση –εμείς τουλάχιστον– στην παράμετρο των εθνικών ζητημάτων. Μετά το ’90, ’90-’91, δηλαδή σ’ αυτό που λέμε περίοδο παγκοσμιοποίησης, κατάρρευση Ανατολικού Στρατοπέδου, μονοπολική παγκοσμιοποίηση με τους Αμερικανούς, διάλυση Γιουγκοσλαβίας και πόλεμος στην Γιουγκοσλαβία, εμείς θεωρούμε και σε μεγάλο βαθμό έτσι έγινε ότι η κοινωνική σύγκρουση μετατίθεται πλέον σε εθνική αντιπαράθεση. Δηλαδή πόλεμος στην Γιουγκοσλαβία, εισβολή των Αμερικανών στο Ιράκ, δηλαδή διαλύεται η παλιά ισορροπία, την οποία εξασφάλιζε η παρουσία της Σοβιετικής Ένωσης, και αρχίζει η διάλυση του παλιού παγκόσμιου συστήματος και επομένως αναπτύσσονται περισσότερο οι εθνικές αντιθέσεις. Ότι την εποχή που του μονοδιάστατου –ας το πούμε έτσι– συστήματος, της «Αυτοκρατορίας», που λέει ο Negri, οι αντιθέσεις δεν είναι στο εσωτερικό των κοινωνιών οι κύριες, παύει πια να είναι το κυρίαρχο στοιχείο, και το κυρίαρχο στοιχείο γίνεται η σύγκρουση, είτε πολιτισμική είτε… Έτσι; Μετατίθεται το πεδίο, παύει δηλαδή το παλιό επίπεδο. Νομίζω ότι η αφετηρία αυτής της προβληματικής που θα μας οδηγήσει το ’95-’96 να βγάλουμε ένα καινούργιο έντυπο, δηλαδή η Ρήξη κρατάει μέχρι το ’92-’93, οι «Οικολόγοι Εναλλακτικοί» διαλύθηκαν με κύριο πρόβλημα το Μακεδονικό και την, τον πόλεμο στην Γιουγκοσλαβία, όπου οι οικολογικές πτέρυγες, συνδεδεμένες με τους Γερμανούς και Γάλλους Πράσινους, με τον Cohn-Bendit και τον Fischer, ήταν τότε, έγινε Υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας, υποστηρίζουν τον βομβαρδισμό στην Γιουγκοσλαβία και πάνω εκεί έσπασαν οι «Οικολόγοι Εναλλακτικοί» και διαλύθηκε το σχήμα αυτό, το οποίο είχε κατορθώσει να βγάλει μια βουλευτή, θέλω να πω ότι ήτανε κάτι αρκετά σημαντικό σαν πολιτική κίνηση, αλλά δεν μπόρεσε να περπατήσει, γιατί; Ακριβώς γιατί η Ελλάδα είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση.

Αυτό που λέγαμε, και να κλείσω μ’ αυτό σαν... Είναι ότι η Ελλάδα αποτελεί μία χώρα η οποία από τη μια υπήρξε η πρώτη αποικιοκρατούμενη χώρα στον κόσμο, το 1204, γι’ αυτό μετά, έτσι, ένα μεγάλο βιβλίο που θα κάνω θα ’ναι πάνω στο 1204, αρχίζει η αποικιοκρατική επέκταση της Δύσης, η οποία βεβαίως δεν αρχίζει στην Αφρική ή στην Βόρειο Αμερική με τον Κολόμβο, αλλά αρχίζει με τη διάλυση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους Δυτικούς. Άρα, από τότε και μετά, για οχτώ αιώνες, όπως λέει ο Σβορώνος, η Ελλάδα για να μπορέσει να επιβιώσει βρίσκεται είτε υπό κατοχήν είτε είναι αναγκασμένη να αντιστέκεται. Έχει, βεβαίως, παράλληλα –και αυτή είναι η ιδιαιτερότητά της– μια κοινωνική δομή που είναι σχετικά παραπλήσια με τις Δυτικές χώρες, μόνο που δεν είναι αυτόνομη η αστική της τάξη, είναι αυτό που λέμε παρασιτική απόφυση της Δύσης. Δηλαδή δεν είναι οργανικό κομμάτι του Δυτικού κόσμου, αλλά είναι ένα παρασιτικό, με την έννοια ότι εξαρτάται απ’ αυτό παρασιτικά, π.χ. τουρισμός, π.χ. αποβιομηχάνιση, διάλυση του παραγωγικού μοντέλου του ίδιου, και αυτή η ιδιαιτερότητα κάνει πάρα πολύ δύσκολη και την, μια πολιτική σύνθεση. Διότι απ’ τη μια πλευρά έχεις κοινωνικά φαινόμενα και προβλήματα που προσιδιάζουν μ’ εκείνα των χωρών της Δύσης και ταυτόχρονα είσαι μια χώρα η οποία αντιμετωπίζει ακόμη και προβλήματα εθνικής επιβίωσης, όπως φαίνεται και σήμερα με την Τουρκία ή όπως φάνηκε στην Κύπρο. Αυτή η ιδιαιτερότητα είναι που κάνει τόσο δύσκολη τη σύνθ… μια πολιτική και ιδεολογική σύνθεση στην Ελλάδα. Αυτό είναι όλο το πρόβλημα. Επομένως στην πρώτη περίοδο, έτσι, για να το περιγράψω και να το κλείσω, μέχρι το ’90, ’88-’89, η κύρια που είναι κατεξοχήν η περίοδος της Μεταπολίτευσης, δηλαδή των κατακτήσεων των δικαιωμάτων, γι’ αυτό την χαρακτηρίζω έτσι αυτήν την εποχή, και για μας ακόμα, παρότι έχουμε πάντα την πατριωτική παράμετρο, είναι δευτερεύουσα. Είναι ένα κομμάτι δραστηριότητας αλλά, που καθορίζει την αντίληψη, αλλά είναι δευτερεύον. Απ’ το ’90-’91 και μετά, που αρχίζει αυτό που λέμε παγκοσμιοποίηση, θεωρούμε ότι το κέντρο βάρους μετατίθεται πλέον εκεί και σταδιακώς, είναι πολύ χαρακτηριστική η πορεία του Άρδην ας πούμε, το Άρδην το ξεκινήσαμε το ’96, ’95-’96, το ’96, με τη λογική ότι θα είναι όπως ήταν η Ρήξη ένα περιοδικό που θα ασχολείται με όλα τα ζητήματα, απεδείχθη ότι αυτό δεν ήταν δυνατό. Διότι τα μεν κοινωνικά και δικαιωματιστικά είχαν περάσει σε ομάδες που αρνούνταν την ύπαρξη εθνικών προβλημάτων, και επομένως δεν ήταν δυνατό να [Δ.Α.], έτσι; Γι’ αυτό σταδιακώς απομακρυνόμαστε, το ένα βήμα μετά το άλλο, απ’ τον παλιό μας χώρο. Αυτό θα ολοκληρωθεί, επί παραδείγματι, στο Σχέδιο Ανάν, όπου εμείς θα είμαστε κατά του Σχεδίου και όλοι οι υπόλοιποι θα είναι υπέρ. Άρα, οδηγούμαστε σε ρήξη με τον χώρο απ’ τον οποίον ερχόμαστε.Αυτή είναι περίπου, έτσι, νομίζω αρκετά είπαμε, δεν ξέρω αν θες κάτι ακόμα.

Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι για τα, ας πούμε–

Βεβαίως–

Για τα φοιτητικά της Ο.Π.Α. Δηλαδή–

Ναι–

Πώς παρέμβαινε σε φοιτητικούς χώρους και πανεπιστήμιο, επειδή έχω δει ότι έχουν βγει, ας πούμε, πέντε μπροσούρες τουλάχιστον.

Ναι, και υπήρχε μεγάλη παρέμβαση. Ναι, η, αυτό που λέγαμε εμείς στον φοιτητικό χώρο και γενικά στον χώρο και των εκπαιδευτικών, γιατί κι εκεί είχαμε κάποιες μικρές παρεμβάσεις, μικρότερες, και στα σχολεία, βγάζαμε και κάποια μαθητική εφημερίδα, δυο-τρεις μάλλον, η μία λεγόταν Τούβλο, διάφορα τέτοια ονόματα, ήταν ότι, εμείς λέγαμε ότι ο συνδικαλισμός ο φοιτητικός είναι σε λάθος δρόμο, γιατί ασχολείται μόνο με διεκδικήσεις, οι οποίες κατά τη γνώμη μου διέλυσαν στο τέλος το πανεπιστήμιο, ενώ εμείς επιμέναμε στην αλλαγή του περιεχομένου της εκπαίδευσης και των σχέσεων στο επίπεδο της εκπαίδευσης. Δηλαδή μεγαλύτερη συμμετοχή με εργασίες κι όχι εξετάσεις, δηλαδή ένα σύνολο από τέτοιες προτάσεις, οι οποίες γύρω στο ’79-’80 είχαν μια μεγάλη απήχηση, έγινε τότε κι ένα κίνημα καταλήψεων, έχουμε ένα ειδικό τεύχος, θα μπορούσες να το δεις, της Ρήξης[00:50:00], που είναι μια συζήτηση δική μου, όλο το τεύχος, με φοιτητές καταληψίες. Και βγαίνει όλη η κουβέντα αυτή που σου λέω, δηλαδή το πού πήγαινε το φοιτητικό κίνημα, όπως όλος ο συνδικαλισμός ο εκπαιδευτικός, εκεί ήταν κι η αντίθεσή μας με τον συνδικαλισμό με την Ο.Λ.Μ.Ε. και τους εκπαιδευτικούς. Δηλαδή τους λέγαμε: «Δεν έχετε πει, ζητήσει ποτέ τίποτε άλλο εκτός από αυξήσεις και μείωση του ωραρίου, ποτέ δεν έχετε μιλήσει για το περιεχόμενο της εκπαίδευσης». Αυτή ήταν η, θα έλεγα, η ιδιαιτερότητα η δική μας, ότι παρεμβαίναμε βάζοντας τέτοιου τύπου ζητήματα. Αλλά, βέβαια, και όλα τα άλλα για την, καλύτερες λέσχες, όχι ότι δεν υπήρχε και το δικαιωματιστικό, συμμετείχαμε και σ’ αυτό, απλώς λέγαμε «αυτό δεν αρκεί». Και, βεβαίως, σε αντίθεση με τον κατεστημένο, τώρα πια δεν υπάρχει, νομίζω συμβάλαμε κι εμείς, συνδικαλισμό! Δηλαδή Ε.Φ.Ε.Ε. και άλλα τέτοια, το οποίο ήταν όργανο των μεγάλων κομμάτων. Και πάνω στο οποίο, ας πούμε, διαφωνούσαμε, δεν συμμετείχαμε κιόλας πολλές φορές στις εκλογές, σπάνιες φορές, νομίζω σχεδόν ποτέ δεν είχαμε συμμετάσχει στις φοιτητικές εκλογές. Αυτό ήταν. Και άρα είχαμε κάνει πολλά πράγματα με ομάδες, δηλαδή, ας πούμε, στην Γεωπονική είχαμε κάνει μία δουλειά η οποία έπιανε το μοντέλο της γεωργίας στην Ελλάδα. Δηλαδή είχε έναν τέτοιο χαρακτήρα, η προσπάθεια που κάναμε στα πανεπιστήμια ήταν να βάζει ζητήματα περιεχομένου σπουδών και όχι συνδικαλισμό. Αυτό, όπως καταλαβαίνεις, όπως πάντα συμβαίνει με αυτά τα πράγματα, δεν είχε πολύ μεγάλη, εντάξει το ακούνε όλοι, λένε «μπράβο πολύ ωραία», αλλά το ζήτημα είναι «πότε θα πάρουμε τις σημειώσεις» κτλ., όπως είναι ο κυρίαρχος συνδικαλισμός.

Και σε μια απ’ αυτές τις μπροσούρες για τα φοιτητικά είχατε μεταφράσει και ίσως το πρώτο κείμενο της Ομάδας της «Lotta Continua».

Ναι.

Είχατε σχέσεις μαζί τους;

Είχαμε με την «Lotta Continua», ναι. Νομίζω είχαμε παραπλήσια άποψη με την «Lotta Continua». Η «Lotta Continua» ήτανε μια ομάδα, είχαμε πολλές σχέσεις μετά, δηλαδή περισσότερο απ’ ό,τι με τους Γάλλους. Στη συνέχεια είχαμε σχέσεις με τους Ιταλούς και ιδιαίτερα με την «Lotta Continua». Η «Lotta Continua» είχε αυτόν τον χ… ας πούμε, αυτήν την ιδεολογική αντίληψη, παραπλήσια με τη δική μας, δηλαδή ένας εξευρωπαϊσμένος μαοϊσμός, όχι «Μ-Λ», όπως είναι οι υπόλοιπες ομάδες εδώ, αλλά κάτι το οποίο παίρνει από τον μαοϊσμό το βολονταριστικό στοιχείο της κριτικής στους διανοουμένους, γιατί αυτό ήτανε το βασικό, γι’ αυτό πηγαίναμε και στα εργοστάσια. Δηλαδή η βασική κριτική και το βασικό στοιχείο που παίρναμε απ’ την Πολιτιστική Επανάσταση κι απ’ την Κίνα ήταν η κριτική στον διαχωρισμό χειρωνακτικής/διανοητικής εργασίας. Πάνω σ’ αυτό έχουμε γράψει πάρα πολλά, έχουμε βγάλει πάρα πολλά. Αυτό ήταν το κύριο στοιχείο και θα έλεγα αυτό ήταν που μας διαφόριζε από όλη την υπόλοιπη, έτσι; Και αυτό προσπαθούσαμε να το κάνουμε πράξη δουλεύοντας οι ίδιοι στους χώρους εργασίας, χειρωνακτικά. Αυτά. Δεν ξέρω αν θες κάτι άλλο.

Έχω ακόμα δύο ερωτήσεις.

Ναι.

Η μία είναι το γιατί στους «Οικολόγους», στον οικολογικό χώρο, έμπαιναν τα εθνικά θέματα, δηλαδή πώς προέκυψαν λίγο αυτές οι κουβέντες;

Κοίταξε, τα εθνικά θέματα μπήκανε διότι ήμαστε κόμμα. Οι «Οικολόγοι Εναλλακτικοί» δεν ήτανε πια ένα κίνημα το οποίο ασχολιόταν απλά με τα ζητήματα του περιβάλλοντος, ήταν ένα πολιτικό κόμμα. Σαν τέτοιο, εξάλλου γι’ αυτό ήταν και «Εναλλακτικοί», δεν ήταν μόνο «Οικολόγοι», έβαζε ζητήματα ή ήθελε να βάζει ζητήματα που αφορούν το σύνολο της πολιτικής ζωής. Εξάλλου η άλλη πλευρά, δηλαδή ο Τρεμόπουλος, ο Χρυσόγελος, που συνεχίζουν ακόμα, έτσι, να είναι στους Οικολόγος Πράσινους, είχαν έντονα το στοιχείο του Οικολογία ενάντια στην εθνική ταυτότητα. Δηλαδή δεν ήταν απλά Οικολογία. Πάνω σ’ αυτά έγινε η αντίθεση. Και όταν ήρθε, λοιπόν, το ζήτημα της Γιουγκοσλαβίας εκεί έγινε ρήξη. Αυτοί, όπως οι «Πράσινοι», οι Γερμανοί και οι Γάλλοι, πρωτοστατούσαν στην, ας πούμε, στις, στη δραστηριοποίηση ενάντια στην Γιουγκοσλαβία, είναι προφανές ότι και ήταν και, ήταν και υπέρ πολλοί απ’ αυτούς, ειδικά απ’ τους Ευρωπαίους Πράσινους, και της εισβολής των Αμερικανών στο Ιράκ, ενάντια στον Σαντάμ Χουσεΐν. Θέλω να πω, δηλαδή ότι οι «Οικολόγοι» δεν είναι πια η οικολογία, όπως, οι «Οικολόγοι» ήταν πια ένα κίνημα πολιτικό, δηλαδή οι «Πράσινοι», εμείς τους έχουμε παρακολουθήσει απ’ την αρχή, νομίζω έχουμε βγάλει και το πρώτο βιβλίο που έχει βγει, είναι σπάνιο τώρα, Οι Οικολόγοι Πράσινοι στην Γερμανία, το ’80-’81, και είχαμε πολύ στενή σχέση μαζί τους. Εξελίχθηκε σταδιακώς σε ένα κίνημα μιας πλέον θεσμικής, τώρα πια, ας πούμε, συνεργάζονται και με το «Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα», δηλαδή είναι ένα κόμμα το οποίο απλώς λέει –και αυτή ήταν η διαφωνία μας– το πρασίνισμα του Καπιταλισμού, δηλαδή ότι ο Καπιταλισμός πρέπει πια να αλλάξει μοντέλο και να περάσει σε εναλλακτικές μορφές ενέργειας κτλ. Πάνω σ’ αυτό, θέλω να πω ότι σταδιακώς αναπτύχθηκε αυτή η αντίθεση, έτσι; Εμείς τους θεωρούσαμε ότι ήταν κοντά στη θεσμοποίηση, κι όπως κι έγινε εξάλλου, έφτιαξαν εταιρείες, έτσι, και εντάχθηκαν σ’ αυτό, κατέβηκαν και σε εκλογές και με τα μεγάλα κόμματα και ούτω καθεξής. Από κει ξεκίνησε, κατάλαβες; Δηλαδή πάνω στο θέμα της Γιουγκοσλαβίας, γιατί; Γιατί στην Ελλάδα αυτά τα προβλήματα είναι υπαρκτά, διότι η Ελλάδα έχει την Κύπρο, έχει την Γιουγκοσλαβία, έχει την Τουρκία. Είναι, δεν είναι, όπως λέγαμε διαρκώς, δεν βρισκόμαστε στην Σκανδιναβία, κι εγώ αν βρισκόμουνα στην Σκανδιναβία αλλιώς θα έβλεπα τη σύνθεση του ενός με του άλλου. Αυτά, δεν ξέρω, έχεις κάτι άλλο;

Μία τελευταία. Είπατε, αναφέρατε ότι και η επαφή σας με κάποιους Κύπριους, Ελληνοκύπριους, ξέρω γω, διαμόρφωσε κάπως την άποψή σας για την Κύπρο ή τέλος πάντων κάνατε κάποια πράγματα μαζί, είπατε ότι είχατε μια θέση για την αυτοδιάθεση, η οποία δεν συνεπαγόταν απαραίτητα Ένωση–

Ναι, επειδή είχαμε πάντα και τα μυαλά στη θέση τους, ξέραμε τους πραγματικούς συσχετισμούς. Δηλαδή λέγαμε ότι η αυτοδιάθεση είναι αίτημα ορθό, διότι ποιος λαός δεν διαθέτει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης; Επομένως, σε βάθος χρόνου, αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε Ένωση, αλλά δεν το βάζαμε ως άμεσο αίτημα. Εκεί διαφωνήσαμε αργότερα και με τον Βάσο, έτσι; Διότι εγώ έλεγα ότι δεν μπορεί να μπαίνει σαν άμεσο αίτημα η αυτοδιάθεση. Εγώ έλεγα ότι θα έπρεπε να προχωρήσουμε, ότι αν θέλαμε να προχωρήσουμε σε Ένωση θα έπρεπε να προχωρήσει η Ένωση του υπαρκτού κομματιού, μόνο έτσι μπορούσε να γίνει.

Το ρωτάω αυτό γιατί, ας πούμε, η θέση που ταυτίζει αυτοδιάθεση και Ένωση είναι θέση που δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη, ας πούμε, τους Τουρκοκύπριους στην Κύπρο–

Ναι, δεν είναι... Κοίταξε να δεις, αυτό είναι άλλο πρόβλημα, οι Τουρκοκύπριοι είναι μειονότητα και επομένως το ιστορικό κίνημα στην Κύπρο ήτανε για την Ένωση, το αντιιμπεριαλιστικό κίνημα, επομένως οι Τουρκοκύπριοι, ως μειονότητα, όπως είναι οι Τούρκοι στην Θράκη ή όπως ήτανε στην Κρήτη, που ήταν περισσότεροι απ’ ό,τι είναι στην Κύπρο, θα επέλεγαν ή να μείνουν ή να φύγουν, αυτό δεν μπορούσε να αλλάξει τον χαρακτήρα ενός νησιού που είναι 3.000 χιλιάδες χρόνια ελληνικό. Ε, αυτό, έτσι; Δεν μπορεί με επιχείρημα τους Τουρκοκυπρίους να προτάσσεται, εντάξει, τώρα πια όλα αυτά είναι θεωρητική συζήτηση, έτσι; Διότι ούτε Τουρκοκύπριοι υπάρχουνε, στα Τουρκοκυπριακά είναι περισσότεροι οι έποικοι και ούτω καθ’ εξής. Αλλά θέλω να πω ότι ιστορικά δεν μπορεί μια μειονότητα, η οποία μάλιστα είναι μειονότητα από την παλιά χώρα κατακτητή, να καθορίζει την τύχη της χώρας. Διότι οι Τουρκοκύπριοι είναι υπόλειμμα πρώτον του εξισλαμισμού ενός μεγάλου τμήματος των Ελλήνων και γενικά υπόλειμμα της κατάκτησης. Είναι σαν να έλεγε κανένας ότι η Ελλάδα δεν έπρεπε ποτέ να γίνει ανεξάρτητη, γιατί είχε πάρα πολλούς Τούρκους, και πράγματι είχε. Ναι. Αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν θα ’πρεπε να ’ν[01:00:00]αι ανεξάρτητη. Και όμως δεν μπορούσε το δικαίωμα αυτού που είναι ο απόγονος του κατακτητή να καθορίσει την ταυτότητα και την τύχη ενός τόπου. Και είναι και το φαινόμενο ότι μέχρι το ’55-’56 ουσιαστικά οι Τουρκοκύπριοι δεν υπάρχουν στην πολιτική ζωή της Κύπρου, είναι συνήθως κοντά στους Άγγλους ή πολλοί απ’ αυτούς είναι με τους Έλληνες, έτσι; Αυτό αναπτύσσεται απ’ τη στιγμή και πέρα που η Τουρκία βάζει πια, αλλάζουνε τα πράγματα και θέλει να χρησιμοποιήσει τους Τουρκοκυπρίους διαφορετικά. Τους βάζουν στο παιχνίδι και οι Εγγλέζοι κτλ. Τώρα μην πιάσουμε όλη αυτήν την κουβέντα, έτσι; Άρα, η αυτοδιάθεση-Ένωση ήταν ένα σωστό και δίκαιο αίτημα, γιατί ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα ενός ελληνικού νησιού, που τόσες φορές έγινε, ήρθε στα πρόθυρα, δηλαδή και το ’15 επί παραδείγματι, το 1915, εάν η Ελλάδα συμμετείχε όπως ήθελε ο Βενιζέλος στον Πόλεμο είχαν υποσχεθεί ότι θα δώσουν την Κύπρο. Το ίδιο είχε γίνει στον Δεύτερο Πόλεμο. Κάθε φορά τα βρήκανε με τους Εμφυλίους τους δικούς μας, δεν έγινε αυτό ποτέ και δεν θα γίνει ποτέ.

Ευχαριστώ.