[00:00:00]Καλησπέρα σας, είμαι ο ερευνητής του Istorima Μιχάλης Δαβλάντης, είμαστε στο σπίτι μου και η μέρα είναι 14 Ιουλίου του 2020. Έχουμε τη χαρά να είμαστε με τον κύριο Ιωάννη Καπετανάκη, ο οποίος θα μας πει σήμερα την ιστορία της ζωής του, τις ασχολίες του, και θα μας παρέχει πολλές χρήσιμες πληροφορίες για τη Σπάρτη, αλλά και για την ιστορία. Σας ευχαριστούμε πολύ.

Ευχαριστώ κι εγώ, Μιχάλη.

Κατ' αρχάς θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τα πολύ βασικά, από τα απλά βιογραφικά στοιχεία, πείτε μου πότε γεννηθήκατε, πού;

Γεννήθηκα το 1952, τον Σεπτέμβριο, στη Σελλασία. Οι γονείς μου κατάγονται από τη Σελλασία, εκεί έμεναν. H γέννηση έγινε στη Σπάρτη και στη συνέχεια έμεινα για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα στο χωριό μου, μέχρι την ηλικία των τριών ετών, οπότε άρχισα να φεύγω από το σπίτι μου, είχα κάποιο πρόβλημα υγείας, μία εαρινή επιπεφυκίτιδα, και οι τότε γιατροί είχαν πει ότι πρέπει να αλλάζω συχνά κλίμα. Επειδή λοιπόν ο πατέρας μου είχε μία αδερφή, η οποία ήταν παντρεμένη με έναν υπάλληλο, όπου γινόταν μετάθεση του θείου, πήγαινα κι εγώ μαζί. Έτσι λοιπόν τα πρώτα μου χρόνια στο χωριό και στη συνέχεια σε χωριά της Λακωνίας, όπως ήταν οι Κροκεές, η Καστανιά. Στη συνέχεια βρέθηκα στη Στούπα, στη μεσσηνιακή Μάνη, ξαναγύρισα πάλι στο χωριό, και περνούσαν έτσι τα χρόνια μέχρι που πήγα στο δημοτικό σχολείο. Τελειώνοντας την πρώτη του δημοτικού στο χωριό μου, ακολούθησα μετά τον θείο, ο οποίος βρισκόταν στη Μεγαλόπολη και πήγα σχολείο στο δημοτικό σχολείο της Μεγαλόπολης. Η ζωή τώρα στο χωριό ήταν κάπως αρκετά καλή για εμένα, βέβαια είχα στερηθεί παιχνίδια και άλλες ασχολίες, διότι υπέφερα από τα μάτια μου, ο ιδρώτας με πείραζε, το έντονο φως με πείραζε, και έτσι ήταν κάπως με άλλες ασχολίες. Στο χωριό πρωτοείδα θέατρο και εκεί πρωτοείδα και Καραγκιόζη. Μετά η ζωή μου στη Μεγαλόπολη άλλαξε τελείως, άλλες συνήθειες, άλλος κόσμος, έφυγα από τα πλαίσια τα στενά του χωριού και βρέθηκα σε μια μικρή κωμόπολη, που τα πάντα ήταν τελείως διαφορετικά. Οι συναναστροφές του θείου ήταν με τον υπαλληλικό κόσμο, καμία σχέση με τον αγροτικό κόσμο του χωριού, κι έτσι σιγά σιγά άρχισα κι εγώ να αποκτώ κάποιες άλλες συνήθειες. Ξαναγύρισα στο χωριό, απ' όπου και τελείωσα το δημοτικό σχολείο, γιατί τότε υπήρχε το κληροδότημα του Ματάλα, όπου για να λάβεις μέρος στον διαγωνισμό προκειμένου να πάρεις το Ματάλειο, έπρεπε να αποφοιτήσεις από το δημοτικό σχολείο χωριού που καλυπτόταν από το κληροδότημα, όπως ήταν το χωριό μου. Αυτά ήταν μέχρι την ηλικία που τελείωσα το δημοτικό σχολείο. Είχα και μία αδερφή η οποία ήταν κατά τρία χρόνια μικρότερη από μένα. Μετά έφυγα από το δημοτικό σχολείο από τη Σελλασία και μετακινήθηκε όλη η οικογένεια στη Σπάρτη. Ο πατέρας μου στο πατρικό σπίτι της μητέρας μου, στο ισόγειο, στην πλατεία, άνοιξε ένα ζαχαροπλαστείο με την επωνυμία «Σεβίλλη», το οποίο το είχε μαζί με τον αδερφό της μητέρας μου. Έτσι λοιπόν από μικρό παιδί έμαθα να μεγαλώνω μέσα σε κόσμο, να γίνομαι πιο κοινωνικός, αν θέλεις, με αυτές τις ιστορίες. Στη συνέχεια ήταν κάποιες δύσκολες εποχές για μένα από πλευράς υγείας, έγινε το πραξικόπημα του 1967, βρισκόμασταν στο χωριό, όπου ήρθανε να συλλάβουν τον πατέρα μου και θυμάμαι αυτές τις στιγμές χαρακτηριστικά. Γύρισα πίσω στη Σπάρτη, η επιδείνωση της υγείας μου είχε φτάσει πλέον σε πολύ άσχημη κατάσταση. Τότε, εκείνα τα χρόνια, Μιχάλη, έπρεπε να πηγαίνω συχνά στην Αθήνα, με παρακολουθούσαν και γιατροί της πόλης της Σπάρτης αλλά και στην Αθήνα, κάποιος καθηγητής της Οφθαλμολογικής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Νοσηλευόμουν συχνά πυκνά στο Πολυιατρείο στην Πανεπιστημίου, που ήταν ένα οφθαλμολογικό, οφθαλμιατρείο της Πανεπιστημίου, και στη συνέχεια, το τέλος το δικό μου, που ήρθε πολύ ξαφνικά, ήμουν δεκαπέντε χρονών περίπου, όπου την τελευταία φορά ο γιατρός είπε του πατέρα μου «Πάρ' το παιδί σου και πήγαινε σπίτι σου, είναι Παρασκευή μέχρι τη Δευτέρα θα επέλθει η ολική του τύφλωση, πάρα μόνο εάν φύγετε για το εξωτερικό και συγκεκριμένα για τη Βιέννη». Ήρθαμε στη Σπάρτη, φύγαμε μετά, δυσκολευτήκαμε πάρα πολύ, επειδή ήταν και η δικτατορία και ο πατέρας μου θεωρείτο ότι ήταν αντιστασιακός έπρεπε να πάρουμε μία γνωμάτευση από τον Ιατρικό Σύλλογο της Σπάρτης ότι μπορώ να μετακινηθώ για να πάρουμε συνάλλαγμα. Το καταφέραμε αυτό, το πήραμε και μπήκαμε σε ένα τρένο για να πάμε να βρούμε στη Βιέννη τον Μπεκ, χωρίς τίποτα άλλες πληροφορίες. Στη διαδρομή με το τρένο, το Balkan Express, θυμάμαι, η μητέρα μου έκλαιγε. Κάποια στιγμή την πλησίασε μια κοπέλα, η Έφη η Σκιπίδη, από τα Τρίκαλα της Κορινθίας, τη ρώτησε προφανώς γιατί κλαίει, γιατί είναι στενοχωρημένη, της είπε την περίπτωση τη δική μου και τότε, Μιχάλη, η γυναίκα γύρισε και είπε ότι «τον γιατρό που ψάχνετε τον έχω καθηγητή στο πανεπιστήμιο και κάνω το διδακτορικό μου μαζί του». Μας πήρε η κοπέλα, μας πήγε σε ένα ξενοδοχείο, την άλλη μέρα ειδοποίησαν τον γιατρό τηλεφωνικώς, ο οποίος ήταν στο εξωτερικό, δεν ήταν στην Αυστρία, γύρισε, είπε μην το διώξετε το παιδί, διακόπτω τις διακοπές μου και γυρίζω να το δω. Ήρθε, μέναμε στο ξενοδοχείο, κάλεσε όλους τους Έλληνες φοιτητές για να μου κάνουν παρέα και να με βγάλουν έξω, να μη στενοχωριέμαι, και πήρε και δύο εισιτήρια για την όπερα της Βιέννης, που πήγε τη μάνα μου και τον πατέρα μου. Την επόμενη μέρα, αφού κάνανε κάποιες εξέτασες που χρειαζόντουσαν, γύρισε και μου είπε ότι δεν έχεις τίποτα, είναι λάθος διάγνωση γιατρών, σε λίγες μέρες θα επανέλθει η όρασή σου, θα μπορείς να βλέπεις, να διαβάσεις, και όντως έτσι έγινε. Γυρίσαμε, έκτοτε ξαναπήγα κάνα δύο φορές στη Βιέννη, απλώς για δικιά μου ασφάλεια. Εδώ, τα γυμνασιακά χρόνια ήταν δύσκολα, και από συμμαθητές και από καθηγητές, οι οποίοι δεν καταλάβαιναν το πρόβλημά μου, το ερμήνευε ο καθένας όπως ήθελε, μία ειρωνεία, ένα χαμόγελο, ένα γελάκι περίεργο. Ένα τέτοιο πράγμα. Αυτό που λέμε bullying σήμερα εγώ το είχα υποστεί από τους καθηγητές, γιατί –να σου δώσω να καταλάβεις– πήρα μια κόκκινη φανέλα στη Βιέννη και τη φόρεσα και την άλλη μέρα μου είπε «Την ταυτότητά σου, ηλίθιε, τη γνωρίζουμε, ότι είσαι κομμουνιστής, δεν είναι ανάγκη να μας την επιδεικνύεις». Δηλαδή ήταν τέτοια χρόνια! Όταν πήγαινα στην Αθήνα ήταν και η πρώτη φορά που είδα συλλαλητήριο, γιατί τότε πηγαίναμε στην Αθήνα και μέναμε στο ξενοδοχείο, θυμάμαι, ήταν το ξενοδοχείο στην Ομόνοια, το «Μέγας Αλέξανδρος», και εκεί στην Ομόνοια για πρώτη φορά είδα συλλαλητήριο, γινόταν το '61 αυτό. Ήτανε για το 1-1-4. Εγώ δεν καταλάβαινα και ρώταγα τον πατέρα μου τι είναι το 1-1-4, που φώναζαν οι διαδηλωτές, για να καταλάβω ότι ήταν για το άρθρο του Συντάγματος τότε. Δύσκολα χρόνια, αλλά για μένα στάθηκα τυχερός γιατί οι γονείς μου, με τις όποιες οικονομίες και με τις όποιες γνώσεις τους προσπάθησαν να κάνουν το καλύτερο για μένα. Τέλειωσα το γυμνάσιο, μετά βρέθηκα στην Αθήνα, πήγα σε μία σχολή ηλεκτρονικών, Σιβιτανίδειο, την τελείωσα, δεν μ' άρεσε ποτέ, δεν ήταν κάτι που με ικανοποιούσε, δεν με γέμιζε, περισσότερο μου αρέσαν τα θεωρητικά, αλλά επειδή τα θεωρητικά δεν μπορούσα να διαβάσω, δεν έβλεπα, για να σου δώσω να καταλάβεις, μερικές τάξεις στο σχολείο διάβαζε η μητέρα μου για να πάω να δώσω εξετάσεις.

Και σας τα έλεγε.

Και έδινα προφορικές εξετάσεις. Ήτανε δύσκολα χρόνια. Μετά σιγά σιγά σταθεροποιήθηκε η όραση, ήταν κάπως καλύτερα τα πράγματα, δεν μπορώ να πω. Α! Αυτά ήτανε. Και το άλλο, εμένα σαν χόμπι μου αρέσει η φωτογραφία. Όταν το '67 πήγα στη Βιέννη, είχε έρθει η αδερφή της μητέρας μου από τη Βραζιλία και μου είχε φέρει μια φωτογραφική μηχανή. Λοιπόν, οι πρώτες φωτογραφίες που έβγαλα ήταν οι γονείς μου, που τους έβγαλα μπροστά στα ανάκτορα της Μαρίας Θηρεσίας, στη Βιέννη.

Στη Βραζιλία τι–

Από το χωριό πολλοί φεύγανε, από τη Σελλασία, φεύγανε μετανάστες για την Αμερική και για την Αυστραλία. Τα αδέρφια της μητέρας μου και οι γονείς της έφυγαν για τη Βραζιλία.

Δεν το έχω ξανακούσει. Μου κάνει εντύπωση!

Και εμένα αυτή τη στιγμή τα ξαδέρφια μου είναι στο Σάο Πάολο στη Βραζιλία, και δύο αδέρφια της μητέρας μου, που βρίσκονται ακόμα εκεί.

Μάλιστα.

Τελειώνοντας το γυμνάσιο και τη σχολή στην Αθήνα, μετά πήγα στον στρατό.

Όπου στον στρατό πού ήσασταν;

Στον στρατό υπηρέτησα στα τεθωρακισμένα, παρουσιάστηκα στην Κόρινθο, μετά απ' την Κόρινθο βρέθηκα στις Σέρρες. Κοίταξε, είχα γνωρίσει μια κοπελιά η οποία ήταν από τις Σέρρες. [00:10:00]Όταν πήραμε μετάθεση από την Κόρινθο για τις Σέρρες, μέσα μου πίστευα ότι θα πάω στις Σέρρες, και πραγματικά η μετάθεσή μου βγήκε για Σέρρες. Αυτή ήταν φαρμακοποιός στις Σέρρες, από πολύ καλή και ευκατάστατη οικογένεια, όπου εκεί, εγώ έβγαινα μαζί της και διασκέδαζα, γύριζα, οι αξιωματικοί νόμιζαν ότι εγώ κάνω κάποιες άλλες δουλειές και βρίσκω τα χρήματα κατά άλλον τρόπο, γιατί δεν μπορούσαν να καταλάβουν πώς εγώ μπορούσα να διασκεδάζω σε κέντρα όπου αυτοί δεν μπορούσαν να πάνε οικονομικά! Έφυγα μετά από τις Σέρρες και βρέθηκα στη Μυτιλήνη. Υπηρετούσα σαν δόκιμος στα τεθωρακισμένα.

Ποια εποχή ήταν αυτό;

Στον στρατό πήγα το '76, μετά πήγα στις Σέρρες, πόσο μείναμε δηλαδή στην Κόρινθο, κάνα μήνα, δύο, μετά πήγαμε στον Αυλώνα, από τον Αυλώνα στις Σέρρες, και από τις Σέρρες μετά πήρα μετάθεση στη Μυτιλήνη, όπου στη Μυτιλήνη τώρα θυμάμαι γίναν οι πρώτες εκλογές που ψήφισα, το '77. Ο ουλαμός εκεί που ήμουνα μας είχαν καλέσει την παραμονή και μας λέγανε «Θα ψηφίσετε ΕΠΕΝ». Λοιπόν εμένα με πιάσαν οι φαντάροι εκεί πέρα, λένε «Δόκιμε, τι θα ψηφίσουμε;». Λέω «Θα ψηφίσουμε ΠΑΣΟΚ». Μας πήγανε να ψηφίσουμε πρωί πρωί σε μία κοινότητα, στην κοινότητα Αλυφαντών. Εκεί λοιπόν ήταν ένας υποψήφιος βουλευτής από τη Μυτιλήνη, στη Λέσβο, που λεγόταν Μαλιάκας. Όταν λοιπόν γυρίσαμε, άρχιζαν και μας ρωτάγανε τι ψηφίσατε, «Έναν μαλάκα!». Ο χριστιανός θα πήρε ψήφους που δεν τους περίμενε. Πού βρεθήκαν τόσοι ψήφοι στην κοινότητα;

Υπήρχε τέτοια καθοδήγηση ξεκάθαρη στον στρατό;

Ναι, ξεκάθαρη! Το πρωί να πάμε όλοι, «Ξέρουμε, κύριε δόκιμε, ψηφίζουμε όλοι ΕΠΕΝ!». Και εν τω μεταξύ είδαν τι ψηφίσαμε, αφού ήμασταν πρώτοι πρώτοι, κοιτάξαν από τα ψηφοδέλτια τι είχαμε αφήσει απέξω, ξέραν όλοι τι ψηφίσαμε. Τέλος πάντων, είχε και τις πλάκες του εκεί, ήταν καλά, δεν μπορώ να πω, περάσαμε καλά. Και ίσως να είμαι και μοναδικός που πήρα απολυτήριο από τον στρατό και έμεινα και δέκα μέρες, γιατί δεν ήθελα να φύγω από τη Μυτιλήνη, πέρασα πάρα πολύ καλά!

Ίσως ο μόνος, ναι.

Ναι, ίσως να είμαι κι ο μόνος. Μετά τέλειωσα τον στρατό, ο πατέρας μου ταυτόχρονα με το ζαχαροπλαστείο ήταν και ένας από τους μεγαλύτερους εμπόρους της βρώσιμης ελιάς Καλαμών, και το εμπόριό του δεν ήταν μόνο σε επίπεδο νομού Λακωνίας. Είχε συνεργασία τότε με τον Κασιμάτη από την Καλαμάτα, που είχε μια βιομηχανία τροφίμων και γινόταν η εξαγωγή της ελιάς για τη Λιβύη, στον Καντάφι. Με πήρε ο πατέρας μου μαζί, εγώ τότε βρισκόμουνα στη Στυλίδα, και μεταξύ Στυλίδας και Ευβοίας, πήγαινα στη Γλύφα, έχω βαφτίσει και ένα παιδάκι εκεί, έπαιρνα τις ελιές και γυρίζαμε στην Καλαμάτα. Ο πατέρας μου ήταν στη Μαλεσίνα, η μητέρα μου στο Άστρος ή στην Άμφισσα, ξέρεις, όπου ήταν περιοχές ήμασταν διασκορπισμένοι. Τελειώνοντας, κάνα δυο χρόνια, πόσο έμεινα εκεί, το '81 έπιασα δουλειά στον ΟΤΕ και διορίστηκα στο Γύθειο.

Στον ΟΤΕ τι δουλειά κάνατε;

Στον ΟΤΕ διορίστηκα στην αρχή στα δίκτυα, μετά από τα δίκτυα έγινε μετάταξη και πήγα στις ραδιοηλεκτρολογικές εγκαταστάσεις και πήρα και μία μετάθεση, ας την πούμε, από το Γύθειο στη Σπάρτη, όπου ήρθα γύρω στο '87 στη Σπάρτη. Στο Γύθειο κι εκεί πέρασα πάρα πολύ καλά, ήταν εμπειρίες ζωής. Εκείνο που μου έχει μείνει στο Γύθειο ήταν δύο περιστατικά, θα σου πω. Το ένα ήταν ότι είχα πολύ καλές σχέσεις με τον τότε στρατηγό, ο οποίος ήταν ένας από τους στρατηγούς της ειρήνης, και μου είχε αφήσει τα κλειδιά του σπιτιού του και χειριζόμουνα τα περιουσιακά του στοιχεία στο Γύθειο. Και αυτός τότε έγινε μετά και υποδιευθυντής του ΟΤΕ, τέλος πάντων, δεν θυμάμαι τώρα ποιος ήταν διοικητής τότε, από το Άργος. Τέλος πάντων, αυτός εκεί. Όπου την αδερφή του, επειδή την είχε πάρει ένας δεξιός, για να τη σκοτώσει, ένα βράδυ πέταξε στο σπίτι τους –μένανε στα Μαρούλια πάνω, είχαν έναν πύργο– εκεί λοιπόν στα Μαρούλια πέταξε χειροβομβίδα για να σκοτώσει τη γυναίκα του. Αυτή δεν κοιμήθηκε στο δωμάτιο που συνήθως κοιμόταν το βράδυ και πήγε στο διπλανό δωμάτιο. Έμεινε κωφάλαλη από τον κρότο της χειροβομβίδας. Αυτό είναι το ένα περιστατικό που μου έμεινε πολύ χαραγμένο στη μνήμη.

Πότε γίναν αυτά; Για ποια εποχή μιλάμε;

Αυτά ήτανε το '85-'86, εκεί πέρα πρέπει να ήτανε. Το άλλο το περιστατικό ήταν όταν αποφάσισαν μια βραδιά να τιμήσουν τον Γιάννη τον Ρίτσο και τον Νικηφόρο Βρεττάκο σαν απόφοιτους του γυμνασίου Γυθείου. Όπου ήρθαν στο Γύθειο, είχε έρθει και ο Μάνος ο Κατράκης, η Δέσπω Διαμαντίδου, όλοι αυτοί οι ηθοποιοί, για να παρευρεθούν στην τελετή. Το δημοτικό συμβούλιο Γυθείου πήρε απόφαση ότι δεν τους θέλει, να φύγουν από το Γύθειο, γιατί ήταν αριστεροί, κόψαν το ρεύμα, γινόταν η εκδήλωση στο αρχαίο θέατρο, με μεγάλες δυσκολίες, κλέψανε του Κατράκη τα τηλέφωνα, θυμάμαι βρήκα την ατζέντα του, του την πήγα και ήταν πολύ ενθουσιασμένος. Αυτές ήταν οι σημαντικές στιγμές μου, ας το πω, πέρα από τα υπόλοιπα, και έγινε και μία απόπειρα εναντίον μου. Ήταν μία διαδικασία τότε που γινόταν το ψήφισμα για τη βασιλεία και πήγα κι εγώ με κάποιους άλλους φοιτητές που είχαν έρθει από την Αθήνα να γράψουμε «Βασίλισσα και στέμμα μας πνίξατε στο αίμα» και κόντεψα να βρεθώ στον άλλο κόσμο!

Αν θέλετε, μπορείτε να μας πείτε περισσότερες λεπτομέρειες γι' αυτήν την ένταση που υπήρχε μεταξύ αριστερά-δεξιάς;

Κοίταξε να δεις, υπήρχε μία ένταση πάρα πολύ μεγάλη στο Γύθειο, όχι στο Γύθειο, και γενικότερα.

Συγγνώμη που σας διακόπτω, μιλάμε πάντα για εποχές μετά το '80, που έχουμε μπει υποτίθεται στη μεταπολίτευση.

Έτσι. Και στην Αθήνα, δεν ξέρω αν σου είπα... Είδες, πάμε από το ένα στο άλλο τώρα, και χρονολογικά... Όταν σπούδαζα στην Αθήνα ήταν και η εξέγερση του Πολυτεχνείου, όπου στο Πολυτεχνείο, σαν σχολή, είχαμε πάρει μέρος. Η πρώτη απόφαση δεν ήταν απόφαση για να καταληφθεί το Πολυτεχνείο, ήταν για να καταληφθεί η κατάληψη της Σιβιτανιδείου. Δεν πέρασε το ψήφισμα αυτό, είπαν μετά να γίνει, και καλά το είπανε, να γίνει το Πολυτεχνείο, εντάξει. Αυτά τώρα, του Πολυτεχνείου τα γεγονότα είναι γνωστά σε όλο τον κόσμο, το τι έγινε και πώς έγινε και πώς πήγαινε ο κόσμος, αυτά δεν νομίζω ότι τώρα έχουν νόημα, τα ξέρουμε, νόημα έχουν, αλλά εντάξει, είναι γνωστά.

Πείτε μας για αυτό που λέγαμε πριν, για την ένταση που υπήρχε.

Στο Γύθειο, κοίταξε να δεις, το Γύθειο είναι ένας περίεργος κόσμος, για μένα δεν είναι άσχημος ο κόσμος του, είναι πολύ καλός. Υπάρχει μια ένταση και μια αντιζηλία μεταξύ Σπάρτης και Γυθείου. Τώρα εκεί θα βρεις και τους δεξιούς και τους βασιλικούς, αλλά θα βρεις και πάρα πολλούς δημοκράτες, και σωστούς δημοκράτες.

Και συνυπάρχουν...

Και συνυπάρχουν. Εγώ δεν αντιμετώπισα ιδιαίτερα προβλήματα, περισσότερο αντιμετώπισα προβλήματα ότι ήμουν ο Σπαρτιάτης που πήγα στο Γύθειο, παρά σαν οι πολιτικές πεποιθήσεις ότι ήταν διαφορετικές από τις πεποιθήσεις των άλλων. Αυτό ήταν μια ρουτίνα. Έφυγα από κει, ήρθα στη Σπάρτη, το '87 παντρεύτηκα. Ο γάμος μου περιπετειώδης και αυτός, έγινε στον Μυστρά, στον Άγιο Δημήτρη, ήταν ο τελευταίος που έγινε, εγώ και ο Παλαιολόγος, έγινε πάνω στο κάστρο, στη Μητρόπολη, στον Άγιο Δημήτρη. Μετά αποκτήσαμε την Πηνελόπη, το '88. Όταν είχε γεννηθεί η Πηνελόπη, η Δήμητρα ήταν στη Σκάλα, υπηρετούσε τότε η γυναίκα μου σαν καθηγήτρια, πάλι λόγω πολιτικών πεποιθήσεων τότε είχε αρχίσει μία δίωξη, θέλανε να με μεταθέσουν άρον άρον να πάω στο Γύθειο. Εγώ ήταν το παιδί μικρό, ο πατέρας μου είχε πεθάνει πρόσφατα, δεν ήταν τίποτα στη θέση του για να μπορέσω να φύγω. Έτσι, λοιπόν, ο τότε βουλευτής του ΠΑΣΟΚ ο Παρασκευάς Φουντάς ζήτησε και με πήρε, με έναν νόμο που είχε βγει, στο γραφείο του, δηλαδή αποσπάστηκα από τον ΟΤΕ, έγινε μία απόσπαση στο υπουργείο [00:20:00]προεδρίας και στη διάθεση του βουλευτή για τη γραμματειακή του υποστήριξη. Το διάστημα που έμεινα στον Φουντά μπορώ να σου πω ότι ήταν το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο για μένα. Εκεί βλέπεις την καθημερινότητα και βλέπεις τα πάντα μέσα σε μία επαρχιακή κοινωνία. Κάθε μέρα ήταν και από ένα περιστατικό, κάθε μέρα ήταν και από κάτι το ιδιαίτερο. Δεν μπορείς να φανταστείς, θυμάμαι όταν πρωτοπήγα, μετά από λίγες μέρες δεν μου άρεσε καθόλου αυτή η κατάσταση και του λέω «Παρασκευά, θέλω να φύγω». Μου λέει «Κάνε υπομονή λίγο και θα δεις, μην εκτεθώ κι εγώ, σε πήρα και τώρα θέλεις να φύγεις». Έγιναν οι εκλογές, βγήκε το ΠΑΣΟΚ, βγήκε ο βουλευτής και το πρωί που θα έφευγε για την Αθήνα, γυρίζει και μου λέει «Κοίταξε να δεις, Γιάννη, όποιος και να σου χτυπήσει την πόρτα, για ό,τι θέμα και να σου πει, να μη γελάσεις και να μην τον κατακρίνεις. Αυτός ο άνθρωπος που θα φτάσει να χτυπήσει την πόρτα του βουλευτή, για μας μπορεί να είναι χαζό, αλλά γι' αυτόν είναι κάτι που τον απασχολεί έντονα, είναι ένα πρόβλημα». Και όντως έτσι ήταν, ζητούσαν ρουσφέτια, ζητούσαν διάφορα πράγματα, από τη μετάθεση του φαντάρου, για να μην πάει μακριά, μέχρι το οτιδήποτε. Υπήρχαν και λογικά αιτήματα, υπήρχαν όμως και παράλογα πράγματα. Μέχρι που ο άλλος ήθελε να του βρει γυναίκα για να τον παντρέψει, ξέρω γω. Ε, δηλαδή ήταν παράλογα. Μερικά πράγματα ήταν εξωφρενικά.

Ήταν στη δύναμη του βουλευτή να το κάνει αυτό;

Μα δεν γινόταν αυτό το πράγμα, πώς να το κάνεις; Θυμάμαι μια φορά που ήρθε κάποιος, κάτι ζητούσε, του λέω δεν είναι δυνατόν αυτό το πράγμα, δεν γίνεται, είναι παράνομο, μα μου λέει αν ήταν νόμιμο, δεν θα ερχόμουν σε σένα! Ήταν και ειλικρινής τουλάχιστον. Κάτι τέτοια πράγματα γινόντουσαν. Τελείωσε και ο Φουντάς.

Πότε τελείωσε αυτή η περίοδος:

Το 2000 επανέρχομαι πάλι στον ΟΤΕ, η μετάθεσή μου οριστικά δεν είχε γίνει από το Γύθειο, έρχομαι στον ΟΤΕ, μένω για λίγο διάστημα στο τμήμα το χρηματοοικονομικό με τη Μάτα, μετά φεύγω από κει, με κάνουν υπεύθυνο σε ένα τμήμα που το λέγανε Ανάπτυξης, κάθε άλλο παρά ανάπτυξης ήταν αυτό το πράγμα, τέλος πάντων, πέρασαν τα χρόνια, τελείωσα κι από κει.

Τώρα, ενδιάμεσα είχα κάνει και μερικά ταξίδια, τα οποία δεν ξέρω αν σε ενδιαφέρουν.

Μας ενδιαφέρουν, βεβαίως.

Το πρώτο ταξίδι ήτανε το '90-'91, εκεί. Πήγα στην Κύπρο, όπου στην Κύπρο μου είχαν κλείσει ένα ραντεβού για να συναντηθώ με τον Βάσο Λυσσαρίδη, ο Βάσος ο Λυσσαρίδης έκανε εκείνο το διάστημα χρέη προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας. Για μένα ήταν μια μεγάλη εμπειρία, πήγα στο εξοχικό του, όπου μου έκανε εντύπωση το εξής. Ήταν δύο σκηνάκια με φαντάρους που τον φύλαγαν, αυτοί ήταν όλη η φρουρά, με πήρε μέσα πολύ απλά, πολύ απλός άνθρωπος, έβαλε τη γυναίκα του να μου φτιάξει καφέ και να με κεράσει και γλυκό και μετά με πήρε να βγούμε βόλτα στο χωριό του για να μου δείξει τα αξιοθέατα του χωριού. Την άλλη μέρα μου είχαν κλείσει ραντεβού και πήγα σε μια εκδήλωση όπου ήταν για γεωργικά θέματα, και εκεί είδα το εξής. Όταν ήταν να πάω να συναντήσω τον Λυσσαρίδη, πήγα σε ένα ανθοπωλείο να πάρω κάποια λουλούδια. Ο ανθοπώλης ήταν γεωπόνος από την Αθήνα, είχε τελειώσει στην Αθήνα, και ήταν κάτι λουλούδια της κακιάς ώρας, και του λέω «Βρε παιδί μου, κάτι καλύτερο;». Και μου λέει «Δεν μπορώ να σου δώσω κάτι καλύτερο, κι όλη την Κύπρο να γυρίσεις, εμείς εάν δεν εξαντλήσουμε τα δικά μας προϊόντα δεν φέρνουμε εισαγωγής». Ένα αυτό. Και το άλλο που μου έκανε εντύπωση, κατ' αρχάς τα αγροτικά τους ήταν όλα διπλοκάμπινα με κλιματισμό και τα δάνεια που παίρναν από τη δική τους την αντίστοιχη Αγροτική τράπεζα, δεν πλήρωναν αμέσως τις δόσεις, αλλά μετά παρέλευση τριών, τεσσάρων, πέντε ετών, για να αρχίσει να προσφέρει, να αποδίδει η επένδυση που είχαν κάνει, για να μπορέσουν να τα βγάλουν πέρα.

Πιο σωστό μου φαίνεται.

Ήταν πολύ σωστό. Τότε υπηρετούσε και ένας φίλος μου εκεί πάλι, τους μετά πρωθυπουργούς της Κύπρου τους είδα όλους τότε. Ήταν μία πολύ καλή εμπειρία. Το ένα ταξίδι ήταν αυτό στην Κύπρο. Άλλο ένα ταξίδι πάλι που μου έμεινε έτσι ονειρεμένο ήταν Πολωνία.

Πότε έγινε αυτό;

Αυτό στην Πολωνία έγινε το '96. Είχα στεφανώσει τότε έναν καθηγητή, είναι καθηγητής εδώ, φροντιστής, είχε πάρει γυναίκα από την Πολωνία και με φιλοξένησαν στο σπίτι τους. Πήγα στην Κρακοβία, ήταν ονειρεμένο μέρος, είχα ένα tour πάρα πολύ καλό, και όλη η διαδρομή αυτή μου άρεσε και όλο αυτό το σκηνικό της Πολωνίας ήταν καταπληκτικό. Βουλγαρίες… Μετά τελείωσε η κόρη μου, πήγε στη Μυτιλήνη, σπούδασε, μετά τις σπουδές της στη Μυτιλήνη βρέθηκε στην Ολλανδία, πήγα στην Ολλανδία, τώρα είναι στην Αγγλία, πήγα και στην Αγγλία. Εντάξει, αυτά.

Πολύ ωραία.

Πες μου τι θέλεις. Θέλεις κάτι άλλο;

Θέλω. Θέλω να πάμε πάλι πίσω, έχουμε φτιάξει διάγραμμα του βίου σας και θέλω να μου πείτε, μου είπατε στην αρχή ότι παρατηρήσατε όταν πήγατε στη Μεγαλόπολη, σε αντιδιαστολή με το χωριό σας, τη διαφορά του αγροτικού κόσμου με τον υπαλληλικό κόσμο, τον πιο αστικό. Ποια θα λέγατε ότι ήταν τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα του αγροτικού κόσμου όσο και του αντίθετου;

Κοίταξε, κατ' αρχάς δεν μπόρεσα να δω εκεί τον αγροτικό κόσμο, δεν μπορούσα να συγκρίνω το χωριό με τους ανθρώπους της πόλης που ήταν εκεί. Δεν μπόρεσα να δω τη ζωή τους μέσα από ένα αγροτόσπιτο.

Δεν μπορούσατε να συγκρίνετε στον ίδιο τόπο;

Ναι! Δεν πήγα σε ένα χωριό, με την έννοια του θα βγω με το γαϊδούρι έξω ή θα πάω στο κτήμα να το δω αυτό το πράγμα, δεν μπόρεσα να το δω αυτό το πράγμα. Ήταν μια μικρή κωμόπολη, αλλά με άλλες προδιαγραφές. Ήταν μια κωμόπολη στην οποία ήδη είχε αρχίσει να συζητείται η περίοδος για τον λιγνίτη, όπου άρχισαν οι Γερμανοί να πηγαινοέρχονται, να γίνεται μια τέτοια πασαρέλα, πριν γίνουν οι επενδύσεις, ακόμα δεν είχε γίνει. Δηλαδή εγώ γνώρισα χωριά τα οποία σήμερα δεν υπάρχουν, τα οποία τα κατέστρεψαν, τα σκάψανε!

Πώς έγινε αυτό το σκάψιμο; Υπογράψανε οι κοινότητες;

Όχι, τα παραχώρησαν, τα πλήρωσαν, τους αποζημιώσανε, πήραν αποζημιώσεις και φύγανε. Τους αντικαταστήσανε με σπίτια, με άλλα πράγματα, δεν ξέρω και πώς ακριβώς έγινε, ήμουν και πιτσιρικάς, δεν μπορούσα να έχω και μια καλύτερη εικόνα. Ένα αυτό. Δεύτερο, κοντά στον θείο, επειδή αυτός έκανε παρέα με τους υπαλλήλους και ξέρεις, με έναν κόσμο που δεν ήταν αγροτικός κόσμος, έμπαινε σε κάποιες άλλες συνήθειες. Να σου δώσω να καταλάβεις, δηλαδή, θυμάμαι όταν ήμασταν στη Δημητσάνα, γιατί πέρασα και από τη Δημητσάνα, κατεβαίναμε στα λουτρά της Ηραίας, όπου εγώ, πιτσιρικάς τώρα, με μάθαιναν να απαγγέλω, η ειρηνοδίκης που έκανε παρέα ο θείος με τη θεία, να απαγγέλω Καβάφη και με βάζαν πάνω σε ένα παγκάκι, σε ένα τραπεζάκι εκεί και τους έλεγα για την «Ιθάκη» και για τα «Κεριά» του Καβάφη. Αυτά δεν ήταν συνηθισμένα στο χωριό, «Έλα, ρε, να παίξουμε», γυρίζαμε ξυπόλυτοι, αυτό δεν υπήρχε. Είχα δηλαδή και τις δύο εικόνες, και του παιδιού του χωριού και του παιδιού, ας το πούμε, της πόλης.

Τους δύο κόσμους δηλαδή.

Ναι, ναι!

Δεν θα ήταν υπερβολή να χαρακτηρίζαμε την αγροτική κοινωνία–

Όχι, δεν μπορούσα να βάλω χαρακτηρισμό, το ίδιο θα είχανε. Γιατί και σαν παιδιά, να σου πω τα παιχνίδια που παίζαμε, με βόλους έπαιζα στο χωριό, με βόλους έπαιζα και εκεί, κυνηγητό έπαιζα στο χωριό μου, κυνηγητό έπαιζα και εκεί, κρυφτό έπαιζα στο χωριό μου, κρυφτό έπαιζα και εκεί. Βίωσα όμως εκεί και τον σεισμό.

Ορίστε. Σας ακούω!

Και τον σεισμό. Ο σεισμός ήταν μια εμπειρία... Τα σπίτια δεν ήταν με πέτρες, τα περισσότερα σπίτια στη Μεγαλόπολη ήταν χτισμένα με πλίθρες, πλίθρα ήταν χώμα με άχυρο, σαν τσιμεντόλιθος αλλά με χώμα. Δεν ξέρω αν έχεις δει. Αυτό το πράγμα ήτανε. Το σπίτι που μέναμε εμείς ήταν ένα διώροφο και ήταν πολύ έντονος ο σεισμός εκεί. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι και μετά πήγανε τα παιδιά –έφυγα εγώ– τα παιδιά κάνανε μάθημα μέσα σε σκηνές! Ήταν άλλος κόσμος, τελείως διαφορετικός. Ή στη Ζάτουνα... Μετά στη Δημητσάνα, εγώ και πώς δεν σκοτώθηκα. Δεν είχε γίνει αυτό το μουσείο της [00:30:00]υδροκίνησης, ήταν ακόμα οι μύλοι, οι πυριτιδόμυλοι έτσι, και κατεβαίναμε και κάτω υπήρχε ακόμα μπαρούτι και θα μπορούσαμε να είχαμε σκοτωθεί! Τρέχαμε με τα παιδιά, εντάξει...

Να ανάβατε και ένα σπίρτο.

Οτιδήποτε!

Μάλιστα. Είπατε ο πατέρας σας έφτιαξε το ζαχαροπλαστείο, το «Σεβίλλη», πριν από αυτό ήταν;

Πριν από αυτό ήταν πάλι ζαχαροπλαστείο, ήταν μισθωμένο, το ζαχαροπλαστείο του Διαμαντάκου, έτσι λεγόταν. Έφυγε αυτός από μέσα, γιατί δεν ήταν ιδιόκτητος ο χώρος, πήγε σε δικό του χώρο άλλο, και εμείς τότε ανοίξαμε το ζαχαροπλαστείο, που ήταν μετρημένα τότε τα ζαχαροπλαστεία στην πόλη. Δεν υπήρχαν τότε τα εργαστήρια ζαχαροπλαστικής, όπως τώρα που πας και παίρνεις γλυκά, τότε το κάθε ζαχαροπλαστείο είχε και τον δικό του ζαχαροπλάστη. Οι γιορτές ήταν τελείως διαφορετικές, δηλαδή γιόρταζε ο Μιχάλης, έπρεπε να πάμε τούρτα του Μιχάλη, ένα ταψί γαλακτομπούρεκο του Μιχάλη, άλλου είδους ήταν οι συνήθειες οι εορταστικές.

Είχε και τραπεζάκια;

Ναι, τα τραπέζια τα πήραμε εμείς. Θυμάμαι τότε στον Πειραιά ήταν δήμαρχος ο Σκυλίτσης και είχανε βάλει ομοιόμορφα τραπέζια και πήραμε τα ίδια τραπέζια που είχαν και στον Πειραιά.

Σας έκανα αυτή την ερώτηση για να μάθω με τι ασχολούνταν ο πατέρας σας πριν, αλλά μου είπατε για το κτίριο.

Ο πατέρας μου ήταν έμπορος, περισσότερο με ελιές, λάδια και τέτοια. Και μετά...

Το έκανε και πριν που μας είπατε ότι ήταν μεγαλέμπορος ελιάς Καλαμών. Η μητέρα σας με τι ασχολήθηκε;

Η μητέρα μου δεν ασχολήθηκε σχεδόν με τίποτα, είχε τα του οίκου. Και όταν ανοίξαμε το μαγαζί ουσιαστικά η μητέρα μου το κράτησε. Ο πατέρας μου έφευγε, πήγαινε για άλλες δουλειές και η μητέρα μου κράτησε το μαγαζί για πολλά χρόνια και πολύ μόνη της.

Εσείς έχετε καμία ανάμνηση μέσα από το ζαχαροπλαστείο:

Κοίταξε να δεις, το ζαχαροπλαστείο για μένα ήταν και αυτό σχολείο, γιατί τότε δεν ήταν πολλά τα ζαχαροπλαστεία και ειδικά τα καλοκαίρια δεν έκλεινε ποτέ. Εγώ, σαν πιο νέος, με τον θείο μου, τον αδερφό της μάνας μου, καθόμουνα το βραδινό, η μητέρα μου με τον πατέρα μου πηγαίνανε το πρωί και εγώ με τον θείο μου το βράδυ, όπου το βράδυ μετά τις 2 η ώρα εκεί θα συναντούσες ό,τι ήθελες, από ξενύχτη μέχρι οτιδήποτε! Αυτά τα βίωσα εγώ σε πολύ μικρές ηλικίες, και σε ηλικίες που και αν θέλεις υπήρχε και μία οικονομική άνεση τότε, που ο άλλος ενώ δεν είχε να φάει, εγώ έκανα διακοπές στις Σπέτσες. Ήταν κάτι τέτοια ακραία. Εντάξει, η νύχτα είναι νύχτα.

Τώρα θα κάνουμε λίγο πιο σοβαρή τη συζήτηση, είχατε πει ότι είχαν έρθει να συλλάβουν τον πατέρα σας κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Τι είχε κάνει;

Τίποτα δεν είχε κάνει. Ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος δημοκράτης, ήταν ψηφοφόρος της Ένωσης Κέντρου και για αυτούς ήταν κάτι το ακραίο. Κάθε μη δεξιός και της δικιάς τους της αντίληψης ήταν έτσι, και τι θα έκανε επανάσταση ο πατέρας μου με ένα δίκαννο που είχε, που πήγαινε για κυνήγι. Μετά ήταν στην Αθήνα, όταν παντρεύτηκε η αδερφή μου, η αδερφή μου παντρεύτηκε σχετικά μικρή, δεν είχε τελειώσει το λύκειο, το λύκειο το τελείωσε παντρεμένη. Η οικογένεια του γαμπρού μου ήταν μια πολιτική οικογένεια και τα ξαδέρφια του και όλοι τους. Εκεί μέσα γνώρισα πάρα πολλούς, ήταν στον χώρο του ΠΑΣΟΚ τότε. Ο ξάδερφός του ο πρώτος ήταν καθηγητής του Συνταγματικού στη Νομική της Αθήνας. Πολιτεύτηκε, εκεί πήρα και εγώ το πρώτο βάπτισμα, γιατί εγώ ξεκίνησα πολιτικά να είμαι τον πρώτο καιρό στο Εσωτερικό, από εκεί ξεκίνησα. Όμως επειδή αυτός πολιτευόταν τότε με το ΠΑΣΟΚ με καταφέρανε να πάω να τον στηρίξω και στον προεκλογικό του αγώνα. Ήταν μια περίοδος τότε που οι ομιλίες γινόνταν ή ένας ή τρεις ή πέντε παρέα και μίσθωναν ένα καφενείο και μοιράζονταν τα έξοδα οι υποψήφιοι. Εμένα ήταν πάντα παρέα με τον Κουτσοχέρα και με τον Γιώργο τον Γεννηματά και μετά με τον Αλευρά, το γραφείο ήταν στην Ομήρου και πήγαινα και ζητούσα εγώ να πάρω τα χρήματα από τη γυναίκα του Γεννηματά για το καφενείο. Είχαμε μια ανθοδέσμη στο πορτ μπαγκάζ και πηγαίναμε από καφενείο σε καφενείο και παρουσιάζαμε την ίδια ανθοδέσμη. Ήταν ωραίες στιγμές. Εκεί ήταν θαμώνας πολύ ο Παρασκευάς ο Αυγερινός, του σπιτιού, γιατί ήταν και κουμπάροι, και ο Αποστόλης ο Κακλαμάνης, ο οποίος έχει τελειώσει το νυχτερινό γυμνάσιο, παιδί που δούλεψε πάρα πολύ για να μπορέσει να ορθοποδήσει. Πολύ αγαπημένη ήταν η Ρούλα η Κακλαμανάκη. Και μετά ήταν άλλη περίοδος. Η αδερφή μου είχε ένα παιδί, ο παιδί της αυτό τελείωσε τις σπουδές του στη Βρετανία, στην Αγγλία, στο Μάντσεστερ, γύρισε, μετά τελείωσε και της δημοσιογραφίας το τμήμα που είναι στο πανεπιστήμιο, ήταν πολύ φίλος και το δεξί του χέρι σχεδόν του Άκη Τσοχατζόπουλου, ήταν πολύ φίλος με τη Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου, αλλά δυστυχώς αυτό σκοτώθηκε στη Μεσογείων. Τέλος πάντων. Έφυγε κι αυτό απ' τη μέση. Μια ζωή, Μιχάλη, περιπέτειες.

Για πείτε μου, στη δικτατορία πώς αντιδράσατε όταν το μάθατε;

Κοίταξε να δεις, η δικτατορία για μένα ήταν πολύ άσχημη, γιατί σου είπα ότι τότε είχα τα προβλήματα υγείας και όταν έχεις πρόβλημα υγείας και θες να φύγεις, να σου λένε ότι πρέπει να πας στο εξωτερικό, αλλά δεν σου δίνουμε χαρτί επειδή ο πατέρας σου είναι αριστερός και δεν μπορείς να πάρεις συνάλλαγμα, πώς θα πήγαινα; Και ήταν εδώ ένας οφθαλμίατρος, Παπαδάκος λεγόταν, ο οποίος ήταν Πρόεδρος του Ιατρικού Συλλόγου, και τους μάζεψε όλους και τους λέει ότι δεν είναι δυνατόν να αφήσουμε το παιδί να χάσει το φως του, γιατί ο πατέρας του είναι χαρακτηρισμένος, ας το πούμε, αριστερός, μα δεν ήταν! Άλλο η Ένωση Κέντρου, άλλο η αριστερά.

Που ήταν εχθρική.

Ακριβώς! Όταν έχεις τέτοια προβλήματα, σίγουρα είναι να μην τους έχεις σε υπόληψη και να μην μπορείς να δεις μερικά πράγματα.

Θεωρείτε ότι αυτό συνέβαλε στην πολιτικοποίησή σας;

Όχι, νομίζω ότι ο πατέρας μου είχε παίξει τον ρόλο του από πολύ νωρίτερα, και ο παππούς μου, γιατί ο πατέρας της μάνας μου ήταν και αυτός δημοκρατικός, και μεγάλωσα σε μία οικογένεια με αυτές τις αρχές. Δεν μπορώ να πω ότι μου προσφέραν κάτι άλλο. Μεγάλωσα έτσι.

Μου είπατε πότε πολιτικοποιηθήκατε ενεργά...

Ναι, πολιτικοποιήθηκα ενεργά και μάλιστα πολύ περισσότερο, πιο ενεργά, όταν ήταν να επισκεφτεί ο Αντρέας Παπανδρέου τη Σπάρτη, όπου με πήραν στην Αθήνα και κάναμε τις πρώτες ηχογραφήσεις τα μηνύματα του  ΠΑΣΟΚ. Κάποια από τα συνθήματα είχαν και τη δική μου φωνή! Και η παρουσίαση του Ανδρέα έγινε με δική μου φωνή. Και εδώ και στην Καλαμάτα και σε άλλα μέρη.

Πώς αντιδρούσε ο κόσμος που ερχόταν να τον ακούσει;

Ήταν οι φανατικοί. Από τη μία πλευρά ήταν οι άνθρωποι που τον ήθελαν και από την άλλη την πλευρά ήταν οι άνθρωποι που δεν τον αποδεχόντουσαν. Θυμάμαι με τον Αντρέα τον Παπανδρέου, όταν είχε έρθει, γιατί η πρώτη του γυναίκα ήταν από το χωριό μου, η Ρασιά. Θυμάμαι ήμασταν στη Μαγούλα, στο κέντρο του Μουστάκια, κάπως ζήτησε να με δει, τον πλησίασα συνεσταλμένος και μου λέει «Από πού είσαι;». «Από τη Σελλασία». «Από τη Σελλασία ή από τον Βουρλιά;». Μετά έμαθα, δεν ήξερα, ούτε ήξερα εγώ αν ήταν η γυναίκα του η καταγωγή της από τον Βουρλιά, τίποτα απ' όλ' αυτά τα πράγματα. Ωραίες εμπειρίες. Και σου λέω ότι μετά μεγάλωσα και μέσα σε αυτό, και στην Αθήνα όταν βρέθηκα, και με το σόι της αδερφής μου, που ήταν όλοι εκεί πια, εκεί γινόταν παρέλαση, προεκλογικός αγώνας κάθε βράδυ! Εντάξει, δεν πέρασα άσχημα.

Χαρακτηριστικό του ΠΑΣΟΚ, απ' ό,τι διαβάζω στην ιστορία [00:40:00]εκείνα τα πρώτα χρόνια, από την ίδρυσή του μέχρι που έγινε κυβέρνηση, ήταν ότι σε κάθε εκλογική αναμέτρηση ουσιαστικά διπλασίαζε το ποσοστό που έπαιρνε. Πώς το αντιλαμβανόσασταν εσείς αυτό;

Αυτό φαινόταν πολύ εύκολα, γιατί ο κόσμος ζητούσε κάτι άλλο, κάποια αλλαγή. Δεν νομίζω ότι ήταν αυτό καθαυτό το κίνημα του ΠΑΣΟΚ. Ο κόσμος είχε απηυδήσει και ήθελε κάτι άλλο, ζητούσε μία ανανέωση, όπως αυτή τη στιγμή, τώρα που μιλάμε, που πιστεύω ότι ο κόσμος ζητάει μία ανανέωση. Δεν τους εκφράζει κανένας. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, δεν νομίζω ότι το ΣΥΡΙΖΑ έφερε αυτό που περίμενε ο κόσμος, ούτε το ΠΑΣΟΚ πλέον είναι το ΠΑΣΟΚ που ήταν. Δεν υπάρχουν στελέχη, άλλοι ηγέτες τότε, άλλος ο Καραμανλής ο τότε, άλλος τώρα ο Κυριάκος. Άλλα πράγματα, άλλες εποχές, τελείως διαφορετικά. Δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορέσουν αυτά τα σχήματα τώρα να περάσουν και να έχουν απήχηση.

Εσείς που είχατε ενεργό συμμετοχή σε όλη αυτή τη διαδικασία του ΠΑΣΟΚ πώς είδατε την κατάρρευσή του στις μέρες μας, είχατε συναισθηματικό δεσμό κάπως;

Έχεις μια πικρία αυτή τη στιγμή, γιατί τότε όλα τα παιδιά τρέχανε, θέλανε να πολιτικοποιηθούν, υπήρχαν κινήματα, υπήρχαν οι γιορτές, τώρα βλέπεις μια απαξίωση, δεν ξέρω πώς το φέρανε σε αυτόν τον βαθμό και έφτασε έτσι, έχουν απαξιωθεί τα πάντα, κι αυτό εμένα προσωπικά μου δημιουργεί ένα αίσθημα... Βλέπω τη δικιά μου την κόρη, δεν ασχολείται. Ίσως να φταίμε και εμείς, να μην κάναμε, να μη δώσαμε αυτά που έπρεπε, δεν ξέρω.

Δηλαδή ποια θα μπορούσε να είναι μια διαφορετική διαδρομή που θα μπορούσε να είχε πάρει αυτή η κίνηση; Έχω συναντήσει ανθρώπους και στις συνεντεύξεις που παίρνω, που λένε κάποιοι στην ουσία ότι ο Αντρέας Παπανδρέου ήταν ένας άγιος, όπου τα έκαναν όλα σωστά, και ευτυχώς που υπήρχε το ΠΑΣΟΚ, και υπάρχει και η άλλη άποψη, που δεν έγινε τίποτα καλά και ότι μας οδήγησε στο χρέος και στην κρίση και στην πλαστή ευημερία.

Δεν ξέρω αν ήταν πλαστή ευημερία, αλλά τουλάχιστον τότε μπαίναν αξίες, καθόσουν διάβαζες, ο νέος μπορούσε να σχηματίσει και μόνος του άποψη. Τώρα δεν διαβάζει, δεν ασχολείται, πέρα από το κινητό, τίποτα από όλα αυτά δεν κάνει, κι αυτό είναι ανησυχητικό πάρα πολύ. Πιστεύω ότι έχουν περάσει λάθος μηνύματα ή θέλουν αυτόν τον κόσμο να βγάλουν, να είσαι ένας άβουλος και να μη σκέφτεται τίποτα. Δεν μπορεί να γεμίζουν οι καφετέριες και να κάθεσαι με ένα κινητό, μα ούτε να φλερτάρεις! Να φλερτάρεις τώρα μέσα απ' το κινητό; Δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό το πράγμα. Μου είναι ξένο τελείως. Μη φανταστείς. Πάρε την ηλικία σου. Ξέρεις πολλούς να κάνουν, αυτή τη στιγμή να κάθονται να πάρουν αυτές τις συνεντεύξεις, να θέλουνε να κάνουν κάτι, να φτιάξουν κάτι; Μία απογοήτευση από κει και πέρα.

Και τότε πηγαίνατε στα καφενεία και υπήρχαν μάλιστα τα πράσινα και τα μπλε.

Και θα σου πω και για τα πράσινα και για τα μπλε! Θυμάμαι μια φορά, σηκώθηκα από δω να πάω στην Αθήνα, στη Βουλή, για να δώσω κάποια χαρτιά του βουλευτή και υπουργού μετά, υφυπουργού που ήτανε, και βρέθηκα απέξω από τη Βουλή. Υπήρξε ένας βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας γνωστός, μου λέει «Γιάννη, θα αργήσει ο Παρασκευάς να βγει, έλα να σου δώσουμε έναν καφέ». Και με πήρε και με πήγε στο κυλικείο, και στο κυλικείο που πήγαμε, βγήκε η Ντόρα Μπακογιάννη, σε πληροφορώ ότι σκοτωθήκανε ποιος θα κάτσει δίπλα στην Ντόρα, γιατί έλεγε ωραία ανέκδοτα! Όλων των αποχρώσεων. Και εκεί αναρωτιέσαι και λες «Ρε φίλε, εσείς σκοτωνόσαστε ποιος θα κάτσει να γελάσει και εμείς πάμε στο χωριό μας και δεν μιλιόμαστε με τον άλλον, σε ποιο καφενείο θα μπούμε για να μην χαρακτηριστούμε».

Και σκοτωνόμαστε σκέτο!

Αυτό δεν μου άρεσε. Πάλι, αυτή η εμπάθεια που υπήρχε στα χωριά, είδες τι σου είπα νωρίτερα, ήρθανε πατριώτες μου να πάρουν από τον πατέρα μου, στη 1 η ώρα τη νύχτα, το δίκαννο, να μην κάνει επανάσταση! Ποιος; Ο γείτονάς μου, που είχανε μεγαλώσει μαζί, τον ήξεραν αν ήταν ένας άνθρωπος που θα μπορούσε να κάνει κακό.

Δηλαδή το επίπεδο της ιδεολογίας είχε ξεπεράσει την εμπειρία της κοινότητας.

Ακριβώς!

Θεωρείτε ότι έπαιξε σε αυτό ρόλο, και στη χούντα βασικά, η καταπίεση που είχε επέλθει μετά τον εμφύλιο πόλεμο;

Εγώ πιστεύω πως ναι.

Και έπαιξε και ρόλο αυτό στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο έκανε ανοίγματα προς αυτό το κοινό, προς αυτούς τους ανθρώπους, με την αναγνώριση της εθνικής αντίστασης;

Κοίταξε να δεις, θα σου πω. Η αναγνώριση της εθνικής αντίστασης, αν κοιτάξεις, ήταν μια επανάληψη της ιστορίας. Όταν τελείωσε το '21, δημιουργήθηκαν τότε οι επιτροπές εκδουλεύσεων. Όλοι οι αγωνιστές οι εν ζωή αλλά και αυτοί που είχαν φύγει από τη ζωή κατέφευγαν στις επιτροπές εκδουλεύσεων, είτε για να αμειφθούν ηθικά είτε για να αποζημιωθούν οικονομικά για τις απώλειες που είχαν στον αγώνα. Το ίδιο έγινε και με την αντίσταση. Μετά πηγαίναν όλοι να πάρουν κάποια σύνταξη. Εκεί όμως δεν έγινε ορθή αξιολόγηση και φτάσαμε στο σημείο κουτσοί στραβοί στην Αγία Παρασκευή!

Θεωρείτε δηλαδή ότι έγινε λάθος;

Έγινε λάθος στη διαδικασία επιλογής και αξιολόγησης των αιτήσεων!

Στα άλλα πράγματα που έφερε η Μεταπολίτευση; Έφερε την αναθεώρηση του οικογενειακού δικαίου.

Αυτά έπρεπε και να έχουν γίνει και νωρίτερα. Είμαι υπέρ των αλλαγών που έγιναν και πολλά πράγματα καθυστέρησαν, έπρεπε να έχουν γίνει πιο νωρίς, όπως για παράδειγμα αυτό το πράγμα με την εκκλησία, αυτός ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας έπρεπε να έχει γίνει, να τελειώνει αυτή η ιστορία!

Είχατε εσείς, κι από πιο παλιά, αντιληφθεί κάτι, κάνα πιο χειροπιαστό τοπικό παράδειγμα από αυτή τη στενή σχέση μεταξύ διοίκησης-εκκλησίας;

Ε βέβαια, αυτό ήταν ολοφάνερο, ήταν κοινό μυστικό! Τώρα ερχόμαστε και στο άλλο το θέμα, σημερινό. Ο Ανδρέας ο Παπανδρέου τότε δημιούργησε τα κέντρα υγείας και έκανε το ΕΣΥ, το οποίο μετά το αφήσαμε να καταρρεύσει και ερχόμαστε σήμερα και προσπαθούμε να ξαναστήσουμε το ΕΣΥ, που υπήρχε! Κι αν τότε το είχαν συντηρήσει, δεν σου λέω εγώ ότι τα έκανε όλα σωστά, αν το είχε συντηρήσει θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Ένα αυτό. Δεύτερο, με τα θέματα της Παιδείας, δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό το πράγμα, κάθε υπουργός που ανεβαίνει πάνω να αλλάζει τα θέματα της Παιδείας! Δεν μπορούν να συνεννοηθούν μια φορά να πάρουν ένα μέτρο για την Παιδεία; Θα τρελαθούμε τελείως;

Ίσως είναι όπως παλιά, που κάθε φορά που άλλαζε κυβέρνηση άλλαζαν και οι δημόσιοι υπάλληλοι;

Το θεωρώ πάλι λάθος και του ΠΑΣΟΚ αυτό και το καταλογίζω, δεν έπρεπε να δημιουργηθούν τόσες σχολές. Αφού τις κάνεις τις σχολές, πάρε και μέτρα για να δεις πού θα κάνει αυτός ο κόσμος που θα βγει, έχεις να τον απορροφήσεις; Λέει όχι, άλλο πράγμα η εκπαίδευση και άλλο η επαγγελματική απασχόληση. Το λες εσύ γιατί έχεις οικονομική άνεση. Ο άλλος, ο αγρότης, που στερείται και στέλνει το παιδί του, το στέλνει με την προοπτική να τελειώσει κάτι για να μπορέσει από αυτό να ζήσει. Δεν στερείται για να του διευρύνει μόνο τον πνευματικό του ορίζοντα.

Σωστά.

Είναι πολλά πράγματα τα οποία δεν μπορώ να τα καταλάβω. Κι ακόμα. Δεν ξέρω. Ή τα επαγγελματικά δικαιώματα, δεν μπορείς να μου δημιουργείς σχολές χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα. Ξοδεύεται ο άλλος. Κάθε γονιός θέλει το παιδί του να το μορφώσει, να κάνει κάτι καλύτερο. Δεν μπορείς να τον κοροϊδεύεις αποπάνω, επειδή έχεις πέντε καθηγητές που θες να τους βολέψεις, να τους κάνεις πανεπιστημιακούς. Ξέρεις ότι στο πανεπιστήμιο της Ολλανδίας, που τελείωσε η κόρη μου, ένας είναι μόνο ο πρωτοβάθμιος καθηγητής; Εδώ είναι δώσε και μένα, μπάρμπα!         

Θέλω να μου πείτε τώρα για τον ΟΤΕ. Είπατε ότι πήγατε το '81, πώς ήταν η κατάσταση στον ΟΤΕ;

Τίποτα, μια πελατειακή σχέση γινόταν και τότε. Η ΔΕΗ, ο ΟΤΕ, οι τράπεζες ήταν γραμμάτια που έπρεπε να ξοφλήσουν οι βουλευτές και οι υπουργοί, και γινόταν αυτό το πράγμα από τις προσλήψεις μέχρι το οτιδήποτε. Σε ρωτάω εγώ τώρα αυτή τη στιγμή, γιατί ο ΟΤΕ το μισό το κτίριο είναι σε οικόπεδο δωρεάς του δήμου Σπάρτης; Και έρχεσαι εσύ και μου το πουλάς περιουσιακό στοιχείο δικό σου, που σ' το έδωσα για να κάνεις τη δουλειά σου και να εισπράξεις σαν οργανισμός και για μας. Οι εξελίξεις τρέχουν!

[00:50:00]Και δηλαδή εσείς, απ' ό,τι μου λέτε, από τη μία πλευρά, από τον ΟΤΕ, που το χαρακτηρίσατε ως πελατειακά δίκτυα και μετά με τον Φουντά, δηλαδή βλέπατε παντού να υπάρχει αυτή η αλληλεξάρτηση;

Ε βέβαια, όταν ανοίγει το super market εδώ και σου έρχονται οι κοπέλες στο πολιτικό γραφείο, να σε βάλουν μέσο για να πάνε να δουλέψουν καθαρίστριες στον Βασιλόπουλο...

Ποιο ήταν το πιο παράλογο αλλά και το πιο σοβαρό αίτημα που μπορεί να είχατε ακούσει;

Κοίταξε να δεις, το σοβαρό το αίτημα ήταν ότι πραγματικά άτομα με αξία... Έχω έναν συμμαθητή εγώ, από το γυμνάσιο, από τα γυμνασιακά μου χρόνια, ο οποίος ήταν ένα παιδί φαινόμενο στα μαθηματικά, και τα δύο τα αδέρφια, δύο αδέρφια ήτανε. Γύρισε από την Αμερική, χωρίς υπερβολή με έναν τόμο βιογραφικό, και έπρεπε να μιλήσει ο βουλευτής για να γίνει καθηγητής στο Μετσόβιο, και από την άλλη την πλευρά είχα εγώ καθηγήτρια μαθηματικό, που έλεγε «Παιδάκι μου, τι με ρωτάς; Πάρε από την τάδε σελίδα μέχρι την τάδε και διάβασε», και αυτή ήταν με διδακτορικό. Δεν μπόρεσα ποτέ μου να καταλάβω, και έρχομαι πάλι στην εκπαίδευση, δεν μπορεί να πάω εγώ να κάνω ένα σεμινάριο και να περάσω ένα τετράμηνο σεμινάριο πληροφορικής και να διοριστώ καθηγητής πληροφορικής στο γυμνάσιο και ο άλλος που έχει τελειώσει την αντίστοιχη σχολή της πληροφορικής να είναι απέξω!

Άρα η αξιολόγηση που ακόμα την περιμένουμε είναι θετικό βήμα;

Βεβαίως και θα έπρεπε να έχει γίνει! Θα σε γνωρίσω με του ξαδέρφου μου τον γιο. Αυτό το παιδί τελείωσε το ΤΕΙ Φυτικής Παραγωγής στη Θεσσαλονίκη. Έφυγε, πήγε στην Ολλανδία, έκανε μεταπτυχιακό, έκανε διδακτορικό, έκανε μεταδιδακτορικό, είναι μόνιμος καθηγητής του πανεπιστημίου της Ολλανδίας και στην Ελλάδα δεν τον γράφει το γεωτεχνικό επιμελητήριο, γιατί δεν έχει τελειώσει πανεπιστήμιο στην Ελλάδα. Μπορείς να το διανοηθείς αυτό το πράγμα; Φτιάξαμε τις σχολές, την πήραμε την κλείσαμε τη σχολή εδώ. Κουφό άλλο επάνω στην εκπαίδευση, πώς πας και του λες του αλλουνού έλα στην Αρχιτεκτονική και θα διαγωνιστείς στο σχέδιο, την ώρα που δεν το διδάσκεις το σχέδιο στο σχολείο, και έπρεπε να παίρνει ο άλλος από τους Μολάους ή από τη Νεάπολη ταξί, να πηγαίνει στην Αθήνα, να κάνει σχέδιο και να ξανάρχεται το παιδί κάτω! Αυτό δεν το βλέπει κανένας τους;

Πώς βλέπετε την κατάσταση, υπάρχει κάποια προοπτική βελτίωσης;

Δεν ξέρω, δεν μπορώ να σου απαντήσω, δεν μπορώ να τους παρακολουθήσω άλλο. Το μόνο που μου άρεσε σε αυτόν εδώ, με τον Κυριάκο τώρα τον Μητσοτάκη, ο τρόπος με τον οποίο μέχρι ένα σημείο χειρίστηκε το θέμα αυτό του κορονοϊού. Γιατί; Γιατί κάλεσε κάποιον ειδικό. Θέλεις μιλημένος ήτανε, θέλεις δεν ήτανε; Τουλάχιστον πήρε κάποιον ειδικό. Δεν μπορεί να τα ξέρεις όλα για όλα! Το άλλο πάλι που δεν κατάλαβα ποτέ. Δεν μπορούν να περάσουν τον νόμο να μην μπορούν παραπάνω από δύο τετραετίες να ασχολούνται με την πολιτική; Γιατί τους κάνεις καριερίστες; Γιατί δεν κάνεις στην άκρη, να μπει και ένας νέος, μπορεί να προσφέρει πολύ περισσότερα πράγματα από σένα. Είναι καταδικασμένο πιστεύω, για αρκετό χρονικό διάστημα ακόμα δεν θα γίνουν αλλαγές, θα γίνονται ψιλοπράγματα.

Πιστεύετε ότι μπορεί να είναι μία κυκλική κίνηση της ιστορίας, να ξαναγίνουν παρόμοια πράγματα, αυτός ο κύκλος αλλαγής, αποσύνθεσης;

Εγώ νομίζω ότι αυτό το πράγμα γίνεται! Με άλλα πρόσωπα... Δεν αλλάζει κάτι.

Αλλά τώρα, όπως παρατηρήσατε εσείς, υπάρχει απαξίωση για την πολιτική, ιδιαίτερα από ανθρώπους της γενιάς μου, από νέους, ενώ παλιότερα υπήρχε απαγόρευση της πολιτικής, δεν υπήρχε αυτός ο τομέας για να μπορέσει να ασχοληθεί κάποιος.

Δεν θα το έλεγα ότι δεν υπήρχε. Δηλαδή αν δεις και μέσα από την Κατοχή, τα κινήματα, οι νεολαίοι, οι φοιτητές, πάντα είχαν κάποιες αναζητήσεις. Εδώ τώρα δεν υπάρχει τίποτα. Τώρα είναι τέρμα! Έστω και στη ζούλα, έστω και κρυφά, έστω και όπως θέλεις πες το, βέβαια τότε υπήρχε σε έναν κόσμο κάπως μορφωμένο, ας το πούμε καλλιεργημένο, κάπως έτσι, και οι υπόλοιποι τώρα δεν ξέρω τι γινόταν στα χωριά, θα έπρεπε να κάποιος να έχει κάποια διασύνδεση με κάποιον, κάπως δύσκολο.

Παρ' όλα αυτά δεν είναι καλύτερη η κατάστασή μας σήμερα σε σχέση με τα παλιότερα, ακόμα και με όλα αυτά τα αρνητικά που, απ' ό,τι καταλαβαίνω, τα βλέπετε;

Δεν ξέρω, έχει βελτιωθεί ποιοτικά, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτή η ποιότητα ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Όταν μιλάμε για μια ποιότητα και σου βγαίνουν κάτι τέτοιοι ιοί τώρα, δεν ξέρω αν αυτό... Καθόμαστε τώρα με το κλιματιστικό μας και την άνεσή μας, και με το έτσι μας και με το αλλιώς μας, εντάξει, και τι έγινε; Όμως...

Τι άλλο υπάρχει;

Μόνοι μας. Έρχεται ένας covid και σε κάνει…

Πώς το βιώσατε αυτό το πράγμα με την καραντίνα;

Δεν μπορώ να πω ότι με ενόχλησε. Εγώ πιστεύω ότι όταν έχεις κάτι να ασχοληθείς, επειδή εγώ διαβάζω, γράφω, δεν με ενόχλησε σε τόσο μεγάλο βαθμό. Περισσότερο με απασχόλησε και με στενοχώρησε και μου δημιούργησε και προβλήματα υγείας, αν θέλεις, η αγωνία μου για το τι κάνει το παιδί μου, παρά αυτό καθαυτό σαν απομόνωση.

Ήμασταν και τυχεροί εδώ στη Λακωνία, δεν είχαμε. Πείτε μου τώρα, για να κάνουμε λίγο πάλι χαρούμενη τη συζήτησή μας, επειδή εκνευριστήκαμε πριν, πείτε μου για το χόμπι σας, για τη φωτογραφία.

Α, η φωτογραφία. Κοίταξε να δεις, κατ' αρχάς ζωγραφίζω, και ζωγράφιζα, τώρα τελευταία δεν μπορώ να καθίσω να το κάνω αυτό το πράγμα, γιατί δεν έχω και τους χώρους, τώρα στο χωριό μπορεί να το ξεκινήσω πάλι, γιατί ζωγραφίζω με λάδι σε μουσαμά και αυτό με το νέφτι αρχίζει και με πειράζει και δεν μπορώ τώρα, όταν είναι ανοιχτός ο χώρος δεν έχω πρόβλημα. Στην Καλαμάτα, όταν πήγε η γυναίκα μου στην Καλαμάτα, τότε πήρα την απόφαση να πάρω και μια καλύτερη φωτογραφική μηχανή και ήταν και μία ευκαιρία, περιμένοντάς τη να τελειώσει απ' τη δουλειά της, που εγώ ήμουν πλέον συνταξιούχος, γύριζα και ό,τι έβλεπα το φωτογράφιζα. Κατά αυτόν τον τρόπο έμαθα την Καλαμάτα καλύτερα από τους Καλαματιανούς. Μου αρέσει η φωτογραφία, δεν μπορώ να πω, και ειδικά η ασπρόμαυρη.

Αλλά μόνο με κάμερα, όχι με την κάμερα του κινητού;

Όχι, με κάμερα, και όχι να τη βάλω σε προγράμματα επεξεργασίας εικόνας, δεν τα χρησιμοποιώ. Εντάξει, είναι ένα χόμπι, μου αρέσει, η ασπρόμαυρη φωτογραφία είναι πολύ ωραία.

Και γράφετε είπατε. Τι γράφετε;

Κοίταξε να δεις, έχω γράψει και έχω δημοσιεύσει και διάφορα τέτοια πολλά, άλλοτε με το δικό μου όνομα, άλλοτε με ψευδώνυμα. Περισσότερο είχα ασχοληθεί με θέματα τοπικής αυτοδιοίκησης και έδινα τότε και σε εφημερίδες. Τώρα, να σου πω, ασχολούμαι με το χωριό μου και προσπαθώ να περάσω μέσα από μια δουλειά που κάνω, μέσα από γράμματα, τηλεγραφήματα και την τηλεφωνία, όλη σχεδόν την ιστορία του χωριού, η οποία ξεκινάει από την περίοδο του Καποδίστρια, γιατί από τότε σώζονται κάποια γράμματα, που είχαν οι συγχωριανοί μου με την κυβέρνηση του Καποδίστρια, και σταδιακά υπάρχουν διάφορα σχεδόν σε όλες τις περιόδους τις ιστορικές.

Και έτσι γίνεται μια εικόνα.

Ναι, γίνεται μία εικόνα μέσα από τα γράμματα, τα τηλεγραφήματα και από αυτά. Μου αρέσει, ασχολούμαι.

Το χωριό σας έκανε παλιότερα, τώρα απαγόρευσαν τα πανηγύρια, προς το παρόν, μεγάλη γιορτή ελιάς και λαδιού. Συμμετείχατε καθόλου;

Συμμετείχα πάρα πολύ και μάλιστα μπορώ να σου πω ότι ήμουνα και από τους πρώτους. Εγώ έχω μια πολύ καλή και φιλική σχέση και με τον Μανούσο Μανουσάκη και με τον γιο του, τον Μανώλη. Ο Μανούσος θέλησε να προσφέρει μερικά πράγματα σε μια περίοδο που στο χωριό δεν είχε γίνει αποδεκτός. Όταν ξεκίνησε η γιορτή της ελιάς και του λαδιού, ο τότε δήμαρχος και η τότε δημοτική αρχή απάνω τον σνόμπαραν, δεν του μίλαγαν καν! Όταν κατάλαβαν ότι μπορούν να προβληθούν μέσα από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, που ο Μανούσος είχε πρόσβαση, τον αγάπησαν ξαφνικά όλοι. Μετά δεν ξέρω τι έγινε. Εγώ πιστεύω ότι ο Μανούσος έκλεισε τον κύκλο του σαν περιοχή της Σπάρτης, ήθελε να φύγει, και σε συνεννόηση με τον δήμαρχο, που κι εκείνος έχασε τις εκλογές, θέλησαν να δώσουν ένα τέλος σε αυτό που λεγόταν γιορτή ελιάς και λαδιού στη Σελλασία.

Τώρα το χωριό σας πώς το βλέπετε σε σύγκριση με το πώς ήταν όταν μεγαλώνατε;

[01:00:00]Δυστυχώς έχει ερημώσει και δεν υπάρχει πλέον... Τώρα πάω στο χωριό μου, βλέπω έξω ότι αυτές οι γυναίκες που βγαίνουν έξω δεν είναι καμία από το χωριό μου. Είναι αλλοδαπές, είναι από άλλα μέρη, ξένες δηλαδή προς το χωριό. Οι συνήθειες πλέον έχουν φύγει, δηλαδή τα έθιμα του χωριού μου δεν υπάρχουν πια. Δεν βρίσκεις τίποτα από αυτά τα πράγματα, τα παιδιά είναι αδιάφορα εντελώς, δεν ξέρει κανείς τίποτα για τίποτα.

Δεν είναι σαν εσάς που ασχολείστε με την ιστορία του τόπου σας.

Πες ότι αυτό είναι ένα χόμπι δικό μου, για να ασχολούμαι εγώ, το θέμα είναι ότι δεν ξέρουν και δεν τους ενδιαφέρει να μάθουν. Εκεί είναι το ανησυχητικό.

Για να βοηθήσουμε και εμείς όσο μπορούμε σε αυτό που κάνετε, θέλετε να μας κάνετε μια μικρή προεπισκόπηση όσων θυμάστε, όσων σας έρχονται τώρα στο μυαλό, της ιστορίας του χωριού όπως την έχετε μελετήσει;

Δεν έχω αντίρρηση. Είναι ένα χωριό το οποίο είναι από πολύ παλιά. Δηλαδή ουσιαστικά σαν οικισμός του Βουρλιά απαντάται αμέσως μετά την Άλωση. Στην απογραφή που κάνει o Grimmani το έχει σε δύο οικισμούς με την ονομασία Βουρλιά. Ο Βουρλιάς παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο, και στα Ορλοφικά αργότερα, και στη σημερινή του θέση είναι τότε, δεν ήταν εκεί το χωριό, το χωριό ήταν στη διακλάδωση που στρίβουμε για να πάμε προς τη Σελλασία, στην πλαγιά αυτή. Εμείς τώρα στο χωριό αυτή την περιοχή, που είναι ένα ερειπωμένο χάνι, τη λέμε Παλιοχώρι, είναι το παλιό χωριό. Αναγκάστηκαν να φύγουν, να πάνε προς τα μέσα, γιατί ήταν πέρασμα, λίγο πιο κάτω περνάει ακόμα ο δρόμος που συνέδεε την Τεγέα με τον Μυστρά. Δηλαδή ληστείες, ό,τι επιδρομές γίνονταν, την πλήρωναν, και γι' αυτό αναγκάστηκαν να μετοικίσουν προς το σημερινό χωριό. Για να σου δώσω να καταλάβεις, το 1843, που γίνεται η 3η του Σεπτέμβρη, το τηλεγράφημα που έρχεται, έρχεται στο χάνι για να το πάνε στο δημοτικό συμβούλιο στον Βουρλιά, για να αποφασίσουνε να στηρίξουνε την 3η του Σεπτέμβρη. Ο Βουρλιάς είναι έδρα του δήμου Σελλασίας και περιλαμβάνει τα χωριά Κονιδίτσα, Θεολόγο, Βουτιάνους, Καλύβια και Κλαδά. Το 1929 βγαίνει κάποιος νόμος και λέει να αλλαχθούν τα ονόματα, όσα θέλανε αλλαγή. Έτσι, με την τότε εισήγηση του προέδρου, που ήταν ένας γιατρός, Μιχαλόπουλος, μετονομάζεται σε Σελλασία, επειδή έχει μία εγγύτητα προς τον χώρο της αρχαίας Σελλασίας. Έτσι ονομάστηκε Σελλασία, θα μπορούσε δηλαδή να είναι οι Βουτιάνοι Σελλασία, ή τα Καλύβια του Θεολόγου να λέγονται Σελλασία, αλλά αποφασίστηκε τότε και ήτανε ο δήμος Σελλασίας με έχει έδρα τον Βουρλιά. Τώρα σαν πρωτεύουσα του δήμου συγκέντρωσε και κάποιες υπηρεσίες, κάποια ειρηνοδικεία, κάποια συμβολαιογραφεία και γενικότερα τις υπηρεσίες και τη δομή που χρειαζόταν μια έδρα δήμου τότε. Αυτό διατηρήθηκε μέχρι το 1912. Το 1912, με τον νόμο ΔΝΖ, καταργήθηκαν οι δήμοι και ξαναγίναν κοινότητες. Αποτέλεσε αυτόνομη κοινότητα σαν Βουρλιάς, το '12, το '29 μετονομάστηκε σε Σελλασία και συνεχίστηκε έτσι.

Ήταν κεφαλοχώρι δηλαδή, ήταν μεγάλο.

Ήταν μεγάλο χωριό. Στη Σελλασία έχω βρει ότι λειτουργούσαν δύο δημοτικά σχολεία, ένα αρρένων, ένα θηλέων, υπήρχε ειρηνοδικείο, ήτανε δύο γιατροί, φαρμακείο, είχε δηλαδή μια υποδομή, Μετά έγινε το ελληνικό σχολείο, λειτούργησε ημιγυμνάσιο και αστικό σχολείο. Το αστικό σχολείο ήταν κάτι σαν τα επαγγελματικά λύκεια τώρα, όπου εκτός από τα κανονικά τους μαθήματα, γινόταν και διδασκαλία επάνω σε μαθήματα γεωργικής φύσεως, για το κλάδεμα, για τις ανάγκες. Τώρα σαν προϊόντα το χωριό είχε τα σιτηρά. Μέσα στον 19ο αιώνα απαντάται πάρα πολύ η σηροτροφία, μεγάλες ποσότητες και φαίνεται να είχαν και καλή ποιότητα στο μετάξι, γιατί οι τιμές είναι αρκετά υψηλές όπου έχω συναντήσει. Μετά μεσολαβούν οι πόλεμοι εκεί '12 και '13, οι βαλκανικοί πόλεμοι, σε όλα έχει δώσει το δικό του παρών σαν χωριό. Μία ανάπτυξη παρατηρείται στα τέλη της δεκαετίας του '20 και του '30, έχουν έρθει οι πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία, έχουν φέρει στο χωριό δασκάλους και μαθαίνουν τον κόσμο ταπητουργία. Δημιουργείται ένας πρότυπος ταπητουργικός οργανισμός και στη Σελλασία, μετά την Αθήνα, και ο πρώτος που έγινε σε επαρχιακή πόλη ήταν στη Σελλασία! Και κάνουν τάπητες όπου οι πωλήσεις πάνε στη Μεγάλη Βρετάνια, το ξενοδοχείο, και στο εξωτερικό. Δεν ξέρω πόσους αργαλειούς είχανε, μετά τους πήρανε και τους πήγανε στο Γεράκι. Λειτούργησαν αυτά. Μέσα στην Κατοχή υπέφερε το χωριό πάρα πολύ. Εγώ είχα και την τύχη να γνωρίσω τον ηγούμενο της μονής Αγάθωνος στην Υπάτη, τον παπα-Ανυπόμονο, με τον οποίο είχα και μία αλληλογραφία. Μου είχε στείλει μάλιστα και ένα γράμμα που το έχω κρατήσει. Αυτός ήταν ο μικρότερος στον ουλαμό του Άρη και όταν έγινε η μάχη της Σελλασίας είχε λάβει μέρος στο χωριό, στη μάχη. Ήταν στρατηγική θέση, είχαν συγκεντρώσει τον οπλισμό στο φεύγα τους οι Γερμανοί εκεί, έγινε η επίθεση, που την οργάνωσε ο Άρης ο Βελουχιώτης και συμμετείχε και ο ίδιος. Στη μάχη πήραν το σπίτι το δικό μου –θα 'ρθείς απάνω, θα σου δείξω– είχαν τον ασύρματο μέσα, είχαν και γραφεία, ήταν δύο τα σπίτια που είχαν επιτάξει και είχαν μέσα διάφορο εξοπλισμό και είχαν τον ασύρματο, και μέσα από το σπίτι το δικό μου πυροβόλησαν και σκότωσαν απέναντι μια γυναίκα. Ο αντάρτης που μπήκε, τον είδε να σκοτώνει τη γυναίκα και τον καθάρισε και είναι το αίμα ακόμα στο πάτωμα, δεν έχει φύγει το αίμα, το έχουμε, φαίνεται ακόμα! Μετά τον πόλεμο δύσκολα χρόνια, το χωριό πριμοδοτείται από το σχέδιο Marshal, γίνεται ένα πολύ μεγάλο αρδευτικό έργο κάτω στην Τελιάγα, για να μπορέσουν να σταματήσουν περισσότερο το κύμα της μετανάστευσης, γιατί έχει η μετανάστευση πλέον πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις, κλείνει το ένα σπίτι μετά το άλλο, είτε με τη μορφή της αστυφιλίας είτε με τη μορφή της Αμερικής. Έγινε το αρδευτικό, προσπάθησαν να κρατήσουν, δεν μπόρεσαν και άρχισε να φθίνει σιγά σιγά.

Άρα, απ' ό,τι καταλαβαίνω από αυτά που μου λέτε, δεν είστε αισιόδοξος για το μέλλον.

Όταν πήγαινα εγώ στο σχολείο ήμασταν 150 παιδιά, αυτή τη στιγμή δεν είναι 15.

Και η Σπάρτη από τότε μέχρι σήμερα;

Η Σπάρτη έχει μείνει με ακόμα τα πεζοδρόμια του Λιναρδάκη. Προς το χειρότερο έγινε, προς το καλύτερο δεν έγινε. Προς το χειρότερο θα σου πω γιατί. Γιατί όταν δώσανε αυτές τις άδειες και έχτισαν τις πολυκατοικίες γύρω γύρω από την πλατεία και το ιστορικό πλέον κέντρο της πόλης καταστράφηκε.

Και τα ψηφιδωτά που έχουμε στις αποθήκες θα τα κάνουν τίποτα;

Τα ψηφιδωτά μακάρι να το δούμε να κάνουν. Μακάρι να γίνει μουσείο και να τα βάλουν! Εδώ δεν είχαν καταγράψει το οικόπεδο, μέχρι τώρα δεν είχε καταγραφεί το οικόπεδο που είναι το ψηφιδωτό της Αρπαγής της Ευρώπης. Ούτε στο κτηματολόγιο! Τι να σου πω τώρα. Ο Θεός να βάλει το χέρι του.

Θέλω να μου πείτε, τώρα πλησιάζοντας προς το τέλος, επειδή μπορεί να μην έχω σκεφτεί να κάνω κάποια ερώτηση που ίσως θα έπρεπε να γίνει, εσείς αν σας ήρθε τώρα στο μυαλό, μέσα από τη διαδικασία της συνέντευξης, κάτι που θα θέλατε να μείνει, κάτι που μπορεί να μην έχω σκεφτεί να ρωτήσω εγώ.

Θα σου πω τι θα ήθελα να μείνει. Θα ήθελα να παραμείνει το αρχείο της κοινότητας, να ταξινομηθεί, όχι μόνο στην κοινότητα του χωριού μου, σε όλες τις κοινότητες, να παραδοθούν τα αρχεία στα γενικά αρχεία του κράτους. Είναι αμαρτία, άσχετο αν δεν ασχολούνται τώρα, να είναι πεταμένα και να καταστρέφεται το αρχείο κάθε οικισμού, μεταξύ των οποίων και του δικού μου του χωριού. Εκεί κάτι πρέπει να γίνει από πλευράς πολιτείας. Δεν [01:10:00]μπορεί ο κάθε δήμαρχος, όποιος και να βγαίνει, δεν με ενδιαφέρει ποιος θα είναι, δεν μπορεί να καίει και να καταστρέφει την ιστορία ενός τόπου. Και ένα άλλο, που το βλέπω και το βιώνω εγώ στο χωριό μου. Η εκκλησία του χωριού μου είναι από τις πρώτες που υπέγραψε ο Όθωνας για να γίνει. Δεν μπορεί λοιπόν από κει να κάνεις παρεμβάσεις και να παρεμβαίνεις επάνω είτε στο κτίσμα είτε στην αγιογράφηση της εκκλησίας. Αυτοί οι ιερείς πρέπει κάπου να λογοδοτούν ή να παίρνουν μια άδεια από κάποιους ειδικούς. Δεν μπορεί ό,τι του 'ρθει του καθενός να κάνει. Πρόσεξε να δεις. Στην εκκλησία τη δικιά μου, ίσως να είναι και η μοναδική, δεν ξέρω τουλάχιστον σε όλη την Ελλάδα, ίσως να είναι και από τις μετρημένες στα δάχτυλα, που μπαίνοντας μέσα στην εκκλησία, δεξιά, υπάρχει η εικόνα στον Άγνωστο Θεό! Άμα θα 'ρθεις, θα σε πάω να το δεις. Στον Άγνωστο Θεό. Είναι η μετάβαση που γίνεται από την ειδωλολατρία στον χριστιανισμό! 

Έχω ακούσει μόνο στην επιστολή προς Αθηναίους.

Και τα έχουνε να μην πω... Άμα θες και τίποτα άλλο, δεν ξέρω.

Δεν ξέρω, άμα θυμηθούμε και κάτι άλλο, μπορούμε να συνεχίσουμε και να κάνουμε κι άλλη συνέντευξη. Πάντως μας είπατε πάρα πολλά και πολύ συγκεντρωμένα, πολύ συμπυκνωμένα! Θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ και θέλω να σας δώσω τον τελευταίο λόγο στη συνέντευξη, να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο όπως θα θέλατε εσείς, ίσως με μία ευχή, ίσως με ό,τι θέλετε να μας πείτε.

Να συνεχίσεις το έργο που κάνεις, είναι πολύ σημαντικό!

Σας ευχαριστώ πολύ και μακάρι να βρίσκουμε ανθρώπους να μας λένε τόσα πολλά! Ευχαριστώ πολύ.