[00:00:00]Θέλω λίγο όνομα και επίθετο.

Ελένη Ζαχαροπούλου.

Ημερομηνία γέννησης.

09/01/48.

Και όνομα πατέρα και μητέρας.

Παναγιώτης και Αθηνά.

Ναι. Και πού γεννηθήκατε;

Στην Καλαμάτα.

Ναι. Και μεγαλώσατε εκεί;

Όχι, όχι. Γεννήθηκα και έφυγα. Ο πατέρας μου ήταν στρατιωτικός, γνώρισε τη μητέρα μου εκεί, την παντρεύτηκε και ήρθαν στην Αθήνα. Ο πατέρας μου Αθηναίος, Εξαρχειώτης στρατιωτικός.

Και μείνατε στα Εξάρχεια, δηλαδή;

Όχι, στην αρχή μέναμε στην Αγία Παρασκευή–

Okay.

Εκεί μεγαλώσαμε. Και μετά στην Χούντα όταν τον διώξανε με την πρώτη το πρώτο διώξιμο στον Στρατό που ήτανε, το σπίτι στην Αγία Παρασκευή ήταν νοικιασμένο, οπότε το πατρικό του σπίτι στα Εξάρχεια το φτιάξαμε και μείναμε εκεί.

Ήταν σεσημασμένος ως αριστερός, δηλαδή;

Όχι, στρατιωτικός επαγγελματίας.

Okay.

Ήτανε κεντρώοι, με τον Ανδρέα Παπανδρέου και μ’ αυτούς. Είχε παλιότερη ιστορία, είχε ξαναδιωχτεί όταν αντικατέστησε τον Παπαδόπουλο τελειώνοντας την Σχολή Πολέμου στο 2ο Γραφείο στο Επιτελείο, το ’58, κάτι τέτοιο. Ανακαλύψαν ότι ετοίμαζαν από τότε μια συνωμοσία. Τα ’χει πει και στην τηλεόραση, έχουνε βγει, νομίζω, ο αυτός, ποιος είναι; Ένας βουλευτής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. δημοσιογράφος έχει κάνει, υπάρχουν αρχεία τέτοια και είχε διωχτεί και τότε. Οπότε, μετά, με την πρώτη αυτή φύγανε όλοι οι δημοκρατικοί αξιωματικοί.

Κι εσάς αυτό σαν παιδί, ας πούμε, πώς, είχε κάποιον αντίκτυπο πάνω σας, πώς το–

Εμείς, ήτανε διωγμένος ήδη, είχε πρωτοδιωχτεί όταν πήγαινα Πρώτη, Πρώτη Γυμνασίου. Έμεινε όλα τα χρόνια απόστρατος από Αντισυνταγματάρχης, επανήλθε όταν βγήκε ο Παπανδρέου, δηλαδή το ’64, επανήλθε στον Στρατό και το ’67 πήραν πάλι πόδι! Και άρα είχαμε μάθει με την πολιτική εμείς, δηλαδή εμείς μόνο πολιτικά ακούγαμε, μόνο ειδήσεις ακούγαμε στο ραδιόφωνο. Το ’65 με τα γεγονότα, που ακόμα ήτανε εν ενεργεία, δεν είχε διωχτεί, εγώ έδινα εξετάσεις στο πανεπιστήμιο το καλοκαίρι και μαζί πηγαίναμε όλοι με τον πατέρα και τον αδερφό μου, πηγαίναμε σε όλες τις διαδηλώσεις, κάπως έτσι ήμασταν πολιτικοποιημένοι, αλλά όχι κομμουνιστές, με τίποτα, όχι αριστεροί. Ναι.

Στις διαδηλώσεις αυτές του ’65, λέμε τώρα, πόσων χρονών ήσασταν, δηλαδή;

Τότε, το ’65 έδινα εξετάσεις για το πανεπιστήμιο.

Δεκαοχτώ–

Ναι.

Δεκαεφτά, εκεί.

Ναι, ναι–

Και πώς θυμάστε αυτές τις διαδηλώσεις, πώς ήταν, ας πούμε;

Χαμός, κατεβαίναν οι οικοδόμοι και γκρεμίζαν τα πεζοδρόμια, φωτιές, ιστορίες, ήταν πολλή η σύγκρουση. Και απ’ το φροντιστήριο φεύγαμε για να πάμε, δηλαδή κάθε μέρα γινότανε κάτι. Τότε σκοτώθηκε ο Πέτρουλας, σε μια διαδήλωση, και όλος ο κόσμος, δηλαδή υπήρχε πάρα πολύ μεγάλη συμμετοχή και δεν είχαμε κι εμείς απ’ το σπίτι «μαζευτείτε και μην», πηγαίναμε όλοι μας!

Και η Χούντα πώς σας βρήκε; Δηλαδή μένατε στην Αθήνα τα χρόνια της Χούντας;

Η Χούντα, εγώ ήμουνα στο πανεπιστήμιο στην Αθήνα, έμενα στη γιαγιά μου στον Πειραιά. Και ο πατέρας μου υπηρετούσε στα Τρίκαλα στη μεραρχία. Οπότε, περιμέναμε ότι κάτι θα γίνει, δηλαδή το ’νιωθες ότι δεν μπορεί να γίνουν εκλογές μ’ αυτό το κλίμα. Έλεγες: «Κάτι θα γίνει, δεν μπορεί». Και ήταν παραμονές Πάσχα εκεί, δηλαδή δυο μέρες μετά, ναι, είχα βγάλει και εισιτήριο με το τρένο να πάω στα Τρίκαλα. Αλλά ήτανε, πώς το λένε, απέναντι απ’ τη γιαγιά μου ήτανε το αστυνομικό τμήμα, βλέπαμε τον κόσμο που πιάνανε, από κει που τους περάσανε, όλα αυτά. Ήτανε πολύ, πολύ έντονο. Ένιωθες την εχθρικότητα, θυμάμαι ότι με συνόδεψε μέχρι το, απ’ την Αγία Σοφία στον Πειραιά μέχρι τον σταθμό του τρένου... Ο παλιός σταθμός του τρένου ήτανε εκεί, προς την Δραπετσώνα, που είναι ένα παλιό κτίριο, δεν δουλεύει πια, από κει έπαιρνα το τρένο. Και μες στο λεωφορείο έβγαλε, είχαμε το φοιτητικό εισιτήριο και το θυμάμαι ότι όλος ο κόσμος είπε «να σηκωθεί όρθια», με άδειο σχεδόν το λεωφορείο, οι φοιτητές δεν έχουνε δικαίωμα να κάθονται, ένα τέτοιο στιλ, δηλαδή ένιωθες ξαφνικά μια εχθρότητα στα καλά καθούμενα. Και το περάσαμε και εχθρικά τα χρόνια της Χούντας.

Πώς ήταν, δηλαδή αυτά τα χρόνια;

Δηλαδή, πώς το λένε; Περνούσαν έξω απ’ το σπίτι σου, όταν μέναμε πια, όταν γυρίσαμε, που ’χε διωχτεί ο πατέρας μου, τον πιάσανε μετά το, τον πιάσανε πότε; Τον πιάσανε το ’68, και έμεινε μέχρι το ’70, τους είχανε κλεισμένους σε ένα ξενοδοχείο στην Βαρυμπόμπη φρουρούμενους. Ο αδερφός μου, που τελείωσε τότε, δυο χρόνια μικρότερος, ήθελε να δώσει Σχολή Ευελπίδων, δεν του δεχθήκανε καν τα χαρτιά. Η μάνα μου ήθελε να βγάλει άδεια αυτοκινήτου για να πηγαίνει στην Βαρυμπόμπη, του πηγαίναμε φαγητό και τέτοια απ’ την Αγία Παρασκευή μετά που μέναμε, ήταν ολόκληρη ιστορία, τέσσερες φορές της απορρίψαν τα χαρτιά, ας πούμε, ήταν αστείο γιατί δεν ήμαστε και κομμουνιστές στο κάτω-κάτω, ήταν ένας άλλος κόσμος. Έξω απ’ το σπίτι μας τους είχαμε, μέσα στο σπίτι μας ερχόντουσαν ή διάφοροι απόστρατοι ερχόντουσαν, παίζανε χαρτιά να τους περάσει η ώρα, ξαφνικά ερχόντουσαν δυο ασφαλίτες μέσα στο σπίτι: «Κάτι ακούσαμε, μήπως συμβαίνει κάτι ύποπτο, κάτι κλέφτες, να δούμε τι γίνεται». Ήσουνα συνέχεια έτσι.

Ναι. Και τον Μάη του ’68 στην Ευρώπη τον ακούσατε καθόλου εδώ πέρα, δηλαδή–

Ε, βέβαια!

Πώς το μάθατε, ας πούμε;

Πιο πολύ νομίζω ότι ο κόσμος, πιο πολύ ήταν επηρεασμένος από το αντιπολεμικό στο Βιετνάμ και την Αμερική, δηλαδή αυτά που γινόντουσαν στο Berkeley, στα πανεπιστήμια, ήτανε και τα έργα που ερχόντουσαν, το «Φράουλες και Αίμα», το ένα, το άλλο, πιο πολύ απ’ αυτά κατάλαβε ο κόσμος, παρά τι ζητούσανε στον Μάη του ’68, ήτανε πολύ περισσότερο εκείνο δηλαδή. Πήγαινες, έκανες ουρές στο σινεμά για να πας να δεις αυτά τα έργα. Όπως και το «Zabriskie Point», δεν ξέρω αν το ’χεις δει που, εκεί που καταστρέφονται όλα που έλεγες, εκεί χειροκροτούσε ο κόσμος, γινόταν… Ή το «Κίτρινο Υποβρύχιο» με τους Beatles, στο ¨Φράουλες και Αίμα» γινόταν ένας χαμός, ούρλιαζες, διαδήλωνες μ’ αυτό περισσότερο, παρά με τον Μάη του ’68.

Okay. Και ως φοιτήτρια εσείς ήσασταν καθόλου πολιτικοποιημένη στο πανεπιστήμιο, βασικά δεν έπαιζε καθόλου πολιτικοποίηση εκείνα τα χρόνια;

Όχι ήταν όλοι πολιτικοποιημένοι, αλλά ξέραμε ότι αυτοί είναι οι αριστεροί, εμείς είμαστε κάπως οι κεντρώοι, ας πούμε, αλλά στην, με το 21 Απριλίου και μετά τελείωσε, δεν άκουγες δίπλα σου, δεν, δεν μπορούσες να ξέρεις ποιος είναι και τι είναι. Κάποια στιγμή που ήθελα να μάθω, επειδή κυκλοφορούσανε, δεν θυμάμαι ποιο, οι Νέοι Καιροί, κάτι τροτσκιστικά έντυπα, ας πούμε, όταν κάπως είχε γίνει, 4ο έτος ήμουνα, μια φιλελευθεροποίηση –όχι άσκηση έκανα–, το έπαιρνα και το άνοιγα στο λεωφορείο, κάποια τέτοια κείμενα, έλεγα: «Κάποιος θα τσιμπήσει, κάποιος θα μου μιλήσει», μια επαφή να ’χεις. Αλλά, εντάξει, δεν...

Εγώ πήγα στο Παρίσι μετά τον Μάη του ’68. Εγώ πήγα το εβδομήντ... λοιπόν, τελείωσα το ’70 το πανεπιστήμιο, δύο χρόνια, το ’72 πήγα. Έχοντας κάνει και την άσκηση εδώ πέρα, την Νομική τελείωσα και έκανα και την άσκηση. Και πήγα μετά.

Για δουλειά ή για σπουδές;

Ήθελα να κάνω σπουδές, μετά διαπίστωσα ότι δεν ήταν οι σπουδές, ήθελα να φύγω απ’ αυτό το κλίμα, δεν μπορούσα. Γιατί το παλιό είχε τελειώσει, εμείς είχαμε τελειώσει το πανεπιστήμιο, ας πούμε, άρα δεν μπορείς, και στο πανεπιστήμιο δεν είχε ξεκινήσει ακόμα κάτι καινούργιο, δεν υπήρχε τίποτα. Κι ένιωθες ότι μ’ αυτόν τον κόσμο και μ’ αυτά τα δεν μπορώ να ζήσω. Άρα θέλω να συνεχίσω να ’μαι φοιτητής, ας πούμε, και πας εκεί και λες μετά «δεν θέλω να ’μαι φοιτητής, θέλω να συμμετέχω, να...». Δηλαδή πήγα να δω τον Στράτο κι ήτανε μια διαδήλωση για το Βιετνάμ, η μεγάλη διαδήλωση που έγινε και σταμάτησε κι ο πόλεμος, ας πούμε, και πρώτη φορά βρέθηκα σε τόσον κόσμο, με ένα τούβλο στην τσέπη, ένιωθες, κι έλεγες: «Θέλω να φύγω, θέλω να ’ρθω δω».

Στο Παρίσι είχατε πάει, δηλαδή–

Στο Παρίσι, ναι.

Πώς το βρήκατε το Παρίσι, ήταν η πρώτη φορά που φύγατε απ’ την Ελλάδα, να ζήσετε εννοώ εκτός, ας πούμε.

Ναι, ναι, ναι. Ήταν η ελευθερία. Δηλαδή έλεγα: «Δεν θα ξαναγυρίσω στην Ελλάδα», παραμονή που θα ’φευγα ήτανε που αποχαιρέτησα στο γραφείο που δούλευα, πήρα το λεωφορείο και είπα «στην Ελλάδα δεν ξανάρχομαι. Δεν μπορώ μ’ αυτό το κλίμα».

Άρα πολιτικοποιηθήκατε και στο Παρίσι δηλαδή.

Με την Αριστερά, με τα άλλα πράγματα, ναι.

Γνωρίσατε κόσμο εκεί πέρα, ας πούμε, που–

[00:10:00]Δεν ήτανε μόνο τα ελληνικά. Δεν ήτανε μόνο η Ελλάδα, ήταν όλα τα άλλα που γινόντουσαν. Ήταν η «Lip», η απεργία της «Lip», τα ρολόγια που κάνανε στην Νότια Γαλλία. Ήτανε το Larzac, που ζητούσε αυτονομία. Ήτανε οι, όχι Νορμανδοί, Βρετόνοι, άλλα κινήματα. Ήτανε το γυναικείο κίνημα, που ήτανε κυρίως για την ελευθερία των αμβλώσεων, αυτό που είπα προηγουμένως. Το οποίο η «Nestle» χρηματοδοτούσε μια φασιστική οργάνωση, λεγόταν «Αφήστε τους να ζήσουν», «Laissez-les vivre». Και έπεφτε ξύλο, πολύ δηλαδή. Πήγαινες σε διαδήλωση εσύ για να πεις «ελευθερία σε αυτό» και ερχόντουσαν οι άλλοι με τα, με τις σιδερένιες μπάρες, ας πούμε, κι έπεφτε ξύλο άγριο. Άρα έμαθες κι εσύ να φοράς και κράνος, να ’χεις κι εσύ μπάρα και να χτυπιέσαι γι’ αυτά τα πράγματα.

Πηγαίνατε και στις–

Ναι–

Διαδηλώσεις και για την άμβλωση, ε;

Ναι, ναι.

Και το κλίμα ποιο ήταν, το φεμινιστικό κλίμα στο Παρίσι τότε;

Κυρίως αυτό. Δηλαδή για τις αμβλώσεις ήταν το κίνημα, αυτό ήτανε, δεν μπαίναν άλλα ζητήματα εκεί, είχανε και, πώς το λένε, αρκετή ισονομία οι γυναίκες. Δηλαδή μη εργαζόμενη γυναίκα δεν μπορούσες να διανοηθείς ότι υπήρχε. Στους μισθούς ήτανε ίδια, δεν ένιωθες άλλο έντονο αίτημα πέρα απ’ αυτό, ας πούμε.

Οι οποίες ήταν παράνομες τότε, ναι, και… Οι αμβλώσεις εννοώ.

Ναι, ναι, ναι, ναι. Και κατά των, η Καθολική Εκκλησία, δηλαδή ήτανε πολύ και συνεχίζουνε να ’ναι, ακόμα και τώρα, στην Ιρλανδία δηλαδή, δεν ξέρω αν έχεις δει και έργα. Ενώ εμείς σαν Ορθοδοξία δεν είχαμε τέτοιο θέμα. Εμάς πάντα ήτανε νομίζω ο παπάς λέει αυτό, προσωπική του άποψη, δεν υπολόγιζε κανείς... Δεν νομίζω, δηλαδή στην Ορθοδοξία ότι ακούγαμε ποτέ τι λέει η Εκκλησία, τα δικά τους και τα δικά μας. Κάπως έτσι νομίζω ότι είναι. Δηλαδή πάντα έλεγες ότι είναι η προσωπική τους άποψη. Και το ’νιωθα και στα χωριά, γιατί και με τον πατέρα μου περάσαμε τα πιο πολλά χρόνια στην επαρχία, σε χωριό τελείωσα, σε μικρό χωριό τελείωσα το σχολείο. Όλος ο κόσμος άμα διαφωνούσε με τον παπά γέλαγε με αυτά που λέει ο παπάς, δεν τον έπαιρνε στα σοβαρά.

Οkay. Και οι συζητήσεις στην Γαλλία γι’ αυτό το θέμα ποιες ήταν, δηλαδή είχες απ’ τη μία την Καθολική Εκκλησία και το γαλλικό κράτος–

Ε, ναι–

Που απαγόρευε τις αμβλώσεις και απ’ την άλλη–

Όλος ο κόσμος ήταν υπέρ του να απελευθερωθεί αυτή η κατάσταση.

Η οποία κατάσταση, θέλετε να μου την περιγράψετε λίγο, δηλαδή γινόντουσαν εκτρώσεις παράνομα, ας πούμε, προφανώς–

Ναι, ναι, ναι, ναι.

Εννοώ αυτά είναι γνωστά πλέον.

Ναι, και βάζανε βελόνες πλεξίματος μέσα τους. Δεν ήταν, δηλαδή δεν ήταν αστεία πράγματα. Ήταν πάρα πολύ. Και αυτοί που διαφωνούσαν λέγανε: «Μα, γιατί να υπογράψω, αφού μπορώ να πεταχτώ στην Αγγλία και να το κάνω», κάπως έτσι. Άρα είχαν υπογράψει, τότε ήταν μεγάλο θάρρος που υπέγραψαν πολλές γνωστές ηθοποιοί, Catherine Deneuve, διάφορες άλλες, ότι «έχουμε κάνει άμβλωση», εκεί ήτανε μεγάλη εκδήλωση πολιτικού θάρρους. Και από ανθρώπους, γυναίκες που δεν ήτανε και πολιτικοποιημένες, αλλά ήταν ένα θέμα που αφορούσε...

Εσείς αργότερα όταν επιστρέψατε στην Ελλάδα, πότε ήρθατε πίσω;

Ήρθαμε με την Μεταπολίτευση. Εμείς πρώτα πήγαμε, δηλαδή μετά το Πολυτεχνείο και μετά από αυτά εμείς πήγαμε στην Γερμανία να πιάσουμε δουλειά σε εργοστάσιο, στην Γαλλία δεν μπορούσες να βρεις έτσι δουλειά, δεν υπήρχανε δουλειές τέτοιες. Πήγαμε εκεί, σε έναν μήνα έγινε η Εισβολή στην Κύπρο, οπότε… και η Αλλαγή, οπότε κατεβήκαμε όλοι μαζί κάτω.

Δουλεύατε σε εργοστάσιο στην Γερμανία;

Δεν μας, εγώ δεν ήξερα, δεν ξέραμε Γερμανικά. Τον Στράτο τον πήρανε σε γουναράδικο ελληνικό. Σε εργοστάσιο έπρεπε να ξέρεις Γερμανικά. Πηγαίναμε σε εργοστάσιο να δουλέψουμε, ήτανε μια φίλη που ζούσε στην Γερμανία, παντρεμένη με Ελβετό, δεν είχε και χαρτιά αυτή, της είχανε πάρει την, είχε χάσει την ελληνική υπηκοότητα, Κρητικιά ήταν. Οπότε μιλούσε εκείνη και τελικά βρέθηκε να προσλάβουν εκείνη, η οποία δεν είχε και καμιά όρεξη να πάει στο εργοστάσιο, αλλά ντράπηκε, τέλος πάντων, και πήγε μια βδομάδα. Αλλά δεν, δεν υπήρχε δουλειά για μένα. Και γυρίσαμε στην Ελλάδα.

Απ’ ό,τι μου ’πε ο Στράτος, εκείνη την περίοδο υπήρχε η ομάδα «Αντιφασίστας»–

Ναι.

Που ήταν η ομάδα που έγινε μετά.

Που έγινε η Ο.Π.Α. μετά στην, ήταν ο «Αντιφασίστας» στην Γαλλία.

Ήσασταν κι εσείς στον «Αντιφασίστα»;

Ναι. Που ανακατωνόμαστε, δηλαδή είχαμε δουλέψει στην Επιτροπή Χιλής όταν έγινε το πραξικόπημα στην Χιλή και φτιάξαμε αμέσως Επιτροπή και δουλεύαμε με τους Χιλιανούς και μ’ όλους τους Λατινοαμερικάνους για όλες τις δικτατορίες, είχαμε σχέσεις με όλον τον κόσμο ο «Αντιφασίστας». Οι άλλες ελληνικές ομάδες ήταν κλεισμένες και λέγανε: «Εμείς για την Ελλάδα, με την Ελλάδα ασχολιόμαστε», εμείς ήμαστε ό,τι γινότανε, με όλους μαζί, δηλαδή γνωρίσαμε πάρα πολύ κόσμο έτσι. Και συνεργαστήκαμε και...

Και για το εργοστάσιο ρολογιών που μου είπατε πριν.

Η «Lip».

Ναι, η «Lip». Είχατε βγάλει και, μετά η «Ομάδα για την Προλεταριακή Αριστερά» είχε βγάλει και μια μπροσούρα–

Ναι–

Αν θυμάμαι καλά–

Ναι, ναι, ναι και είχαμε πάει στη μεγάλη διαδήλωση που έγινε, ήτανε εκπληκτικό, γιατί όλος ο κόσμος που θέλαμε να πάμε στη διαδήλωση εκεί, όσοι δεν είχαν αυτοκίνητα, νοικιάσαμε τρένο, πήγαμε με τρένο δικό μας, των Γαλλικών Σιδηροδρόμων, αλλά...

Και θυμάστε καθόλου τα αιτήματα αυτής της απεργίας ή την έκβαση, τέλος πάντων;

Έκλεισε τελικά. Ήτανε να κλείσει, ήτανε ρολόγια που τα φτιάχνανε, δεν ήτανε σε αλυσίδα, ήτανε πιο πολύ χειροποίητο, δηλαδή ήταν τεχνίτες όλοι αυτοί. Και πηγαίναν να το κλείσουν γιατί δεν τους συνέφερε αυτό, ήταν, όλοι τους συμμετείχανε στην παραγωγή, ήτανε ένα άλλο είδος παραγωγής. Ήταν πολύ σπουδαίο. Και το πήραν από μόνοι τους, το διαχειριστήκανε, έγιναν όλες οι φασαρίες, τελικά, εντάξει, δεν γινότανε, δηλαδή αυτά είναι, κάποια στιγμή τελειώνουν.

Απ’ ό,τι θυμάμαι κι απ’ το κείμενο, είχαν καταφέρει να πάρουν το εργοστάσιο–

Ναι, ναι, ναι, ναι–

Για κάποιους μήνες και να λειτουργούν–

Ναι, ναι και δούλευε, ακριβώς. Γιατί ήτανε όλοι τους, δεν ήταν εργάτες αλυσίδας οι άνθρωποι. Και πήραν τον λόγο, γυρνούσαν σ’ όλη την Γαλλία, δηλαδή οι γυναίκες που δεν είχαν ανοίξει ποτέ το στόμα τους μπορούσανε και να ανταποκρίθουνε στις ερωτήσεις μεγάλου ακροατηρίου.

Και μετά ήρθατε στην Ελλάδα και φτιάξατε την Ομάδα για μια–

Ναι.

Προλεταριακή Αριστερά, ε;

Που ήμασταν εμείς που ήμασταν απ’ το Παρίσι. Ήτανε πολλά παιδιά απ’ το Πανεπιστήμιο απ’ τα Γιάννενα, που ’χανε τελειώσει δηλαδή πια. Αλλά από κει ήτανε μια ομάδα, των Ιωαννίνων. Και απ’ την Θεσσαλονίκη, άνθρωποι. Και είχαμε στην Θεσσαλονίκη τον κόσμο, απ’ τα Γιάννενα είχαν τελειώσει πια, ήτανε στην Αθήνα. Αυτοί ήμασταν, λίγο πολύ.

Και έτσι η πολιτική θέση της Ο.Π.Α. γενικά ποια ήτανε;

Ήτανε να πάμε στα εργοστάσια να φτιάξουμε εργοστασιακά σωματεία. Γιατί ήταν τα κλαδικά δουλεύανε πάντα. Που τα ’χε το Κ.Κ.Ε. Και ξαναζωντανέψανε ξαφνικά, δηλαδή τα χρόνια της Χούντας δεν μιλούσε κανένας απ’ αυτούς και ξαφνικά είχανε τον μηχανισμό, όμως, παντού. Και προσπαθήσανε, πήγε πολύς κόσμος απ’ την Εξωκοινοβουλευτική Αριστερά, δηλαδή όπου και να πήγαινες έβρισκες γνωστές φάτσες. Αλλά τελικά σιγά-σιγά και με τον καιρό, καθώς ικανοποιόντουσαν και διάφορα αιτήματα και λοιπά, και λοιπά, δυνάμωσε πολύ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και το Κ.Κ.Ε. είχε τον μηχανισμό, εσύ ήσουνα πια και απεργία να ’κανες κι αυτά, ήτανε μια ιστορία, όσο περνούσαν τα χρόνια ήτανε μια ιστορία που την έχανες, έφευγε από σένα, δεν είχε διάθεση ο κόσμος να τρέχει από δω κι από κει όταν είχε πια το σωματείο το οργανωμένο με τα στελέχη, με τα αυτά, που εκεί βρέθηκαν, βγήκανε και υπουργοί του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και βουλευτές, μέσα από κει, δηλαδή από τον «Πίτσο» βγήκανε βουλευτές, από την «Escimo» βγήκανε βουλευτές, θέλω να πω ότι και αυτό ήθελε ο κόσμος. Να αποσυρθεί και να μην ασχολείται.

Ναι. Και οι επιρροές απ’ το εξωτερικό, απ’ την Γαλλία συγκεκριμένα, στην Ο.Π.Α. ποιες ήτανε πολιτικά; Εννοώ επειδή τα ίδια άτομα που ήταν στο Παρίσι, ας πούμε–

Ναι, ναι, ναι, ήτανε κάπως και στην Γαλλία, ήτανε απ’ την «Cause de Peuple» πιο πολύ, το λέγαν οι «Mao-spontex», μαοϊκοί και αυθόρμητοι, πώς το λένε, δηλαδή όπου γάμος και χαρά, όπου ακούγαμε φασαρία εμείς τρέχαμε, κάπως έτσι, παντού. Παντού φασαρία, παντού αυτό, ναι. Ήμαστε τα ανήσυχα παιδιά, σε αντίθεση με τους, και κοροϊδεύαμε τον «Ρήγα Φεραίο» του Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού, που ήτανε καλά παιδιά και αξιοπρεπείς και τέτοια. [00:20:00]Οι άλλοι, τα Μ.Λ., Κ.Κ.Ε.-Μ.Λ. και Μ.Λ.-Κ.Κ.Ε., που ήταν αυστηροί, εκεί, μεταξύ τους και λοιπά, εμείς βάζαμε και το γυναικείο, βάζαμε, τα πάντα, όλα ας πούμε, ό,τι γινότανε μέσα. Δηλαδή ακόμα και στο, που ήτανε σκάνδαλο μεγάλο που βγήκε, είχε βγει το «Αμφί», «για την Αμφιφυλόφιλη επιθυμία» ας πούμε. Μόνο εμείς τους βοηθούσαμε, δηλαδή οι άλλοι ήτανε: «Εμείς είμαστε μαρξιστές, είμαστε έτσι, τι δουλειά έχουμε με τους αυτούς;». Κάπως έτσι, εμείς, επειδή δεν τολμούσαν αυτοί να βγούνε μπροστά και να μοιράσουνε σε ένα Πολυτεχνείο, εμείς μοιράζαμε την προκήρυξή τους κι είχε γίνει χαμός!

Okay. Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Είχατε, δηλαδή και πολιτικές σχέσεις με την ομάδα του «Αμφί».

Ναι, με όλους.

Και με την ομάδα του «Αμφί» συγκεκριμένα;

Ναι, ναι.

Γνωριζόσασταν.

Ναι, βέβαια, βέβαια, και με την ομάδα του «Αμφί» και μετά που έγινε μια ιστορία με τις πόρνες, που λέγανε «θέλουμε να μας φέρονται σαν ανθρώπους» και λοιπά, είχε γίνει ολόκληρη ιστορία και μ’ αυτούς, με κάποιους τραβεστί που τους δέρνανε, κι εμείς μαζί, μαζί τους, έναν που τον σκοτώσανε, την Σόνια, την θυμάμαι, δεν βρέθηκε ποτέ και ποιος την σκότωσε. Με όλα ήμασταν.

Υπήρχε και κάποια πολιτική στήριξη σ’ αυτά, δηλαδή είχε γίνει κάποια συζήτηση, κάποια κοινή ας πούμε–

Και σε θέατρα, σε αυτά γινόντουσαν και μαζευότανε πάρα πολύς κόσμος.

Ή κάποια διαδήλωση, ας πούμε;

Ναι βέβαια, βέβαια. Στο Ζάππειο είχε γίνει. Ναι, ναι, βέβαια, και συμμετείχαμε κι εμείς.

Σαν Ο.Π.Α., ε;

Τώρα που τα, άμα τους ρωτήσετε τώρα, ας πούμε, τους παλιούς μας αυτούς λες και το ’χουνε ξεχάσει, ξαφνικά διάφοροι δικοί μας λένε ότι: «Να απαγορευτούν οι αμβλώσεις». Λέμε: «Ρε παιδιά, πάθατε άνοια;». Έχει αλλάξει πάρα πολύ. Αλλά και με το γυναικείο, άρχισε έντονο όταν σιγά-σιγά μειωθήκαν οι οργανώσεις και η δουλειά που ’χες να κάνεις, στα εργοστάσια πια μας διώχνανε, μας παίρναν είδηση, δεν μπορούσες να πιάσεις δουλειά.

Κι άρχισε και η αμφισβήτηση μες στις ομάδες. Ας πούμε στην Ο.Π.Α. ήταν η μοναδική ομάδα που όλοι χτυπούσαμε στη γραφομηχανή, όλοι κάναμε τις ίδιες δουλειές, όλοι συμμετείχαμε, και ξαφνικά ερχόντουσαν και από άλλες οργάνωσης, γιατί, που είχε γίνει, είχε σκοτωθεί, είχε σκοτώσει η Αστυνομία τον Κασίμη, είχε πιαστεί ο Σερίφης και λοιπά, ήμαστε στην επιτροπή μ’ όλους αυτούς. Ερχόντουσαν στα γραφεία, μας λέγανε: «Μια κοπέλα να χτυπήσει το κείμενο», αρχίζαμε όλες και ουρλιάζαμε, γιατί να το χτυπήσει η κοπέλα, ας πούμε, το κείμενο; Και έτσι σιγά-σιγά κι από τις άλλες ομάδες που άρχισαν και διαλυότανε το πράγμα βγήκαν οι γυναικείες ομάδες που είπαμε: «Θα κάτσουμε να μιλήσουμε και τα δικά μας θέματα» και το πρώτο ήταν αυτό, δηλαδή «παίζουμε όλοι μαζί ξύλο, τρώμε τα δακρυγόνα, δεν είμαστε οι πρώτες που τρέχουμε να φύγουμε και μετά στην ομάδα εγώ θα ’μαι η δακτυλογράφος; Για κάτσε!», ας πούμε. Κι άρχισαν να μπαίνουνε και τέτοια θέματα. Και προχωρήσανε και παραπέρα, στις σχέσεις μας με τους άντρες, στο ερωτικό, στα αυτά και ήτανε καλό που μπορούσες και μιλούσες, πρώτη φορά συζητούσαμε μεταξύ μας και δεν ήτανε, αλλά οι πρώτες ομάδες ήταν όλες βγαλμένες από οργανώσεις, δεν ήταν άσχετες γυναίκες που θέλανε να μιλήσουνε για το φύλο τους. Μετά, βέβαια, τώρα πια, εντάξει.

Στην Ο.Π.Α., δηλαδή υπήρχε–

Χαμός.

Πόσες γυναίκες ήσασταν στην Ο.Π.Α.;

Πιο πολλές γυναίκες ήμασταν.

Υπήρχαν, δηλαδή φεμινιστικά αιτήματα, ας πούμε, τα οποία έμπαιναν ξεκάθαρα, δηλαδή;

Ναι. Ναι βέβαια. Αλλά ήμασταν και ομάδα που, να, αυτό που λέμε, ποιος κάνει τις δουλειές; Όλοι τις κάναμε τις δουλειές.

Η δομή σας, δηλαδή τα είχε–

Η δομή ήτανε όλοι. Δηλαδή δεν υπήρχε κολλάει αφίσες ο τάδε και ο αρχηγός δεν κολλάει, αυτό που γελούσαμε, ας πούμε, με την, γιατί απέναντι απ’ το σπίτι μας, εμείς μέναμε στα Εξάρχεια, από πίσω ήταν τα γραφεία του «Μαχητή». Ο «Μαχητής» είναι, ήτανε η Τασία η Χριστοδουλοπούλου, ας πούμε, και διάφοροι, ο αδερφός της που ‘χει πεθάνει, διάφοροι άλλοι. Και γελάγαμε που απ’ αυτούς, ενώ ήτανε μικρή ομάδα σαν και μας, οι επικεφαλής δεν παίρνανε μέρος ποτέ ούτε συζήταγαν, ήταν απέξω. Ενώ εμείς ήμασταν όλοι, ή όλοι ή κανένας. Και τους κοροϊδεύαμε, τέλος πάντων, λέγαμε: «Τι οργανώσεις είν’ αυτές;».

Και στην μπροσούρα που διάβαζα για την απεργία στην «National Can», δεν ξέρω αν ήσασταν σ’ αυτήν.

Ο Στράτος ήταν.

Μπράβο, ναι. Σ’ αυτήν, παράλληλα με το κομμάτι που μου είπατε σχετικά με την κριτική, ας πούμε, στο Κ.Κ.Ε. και στα κλαδικά σωματεία υπάρχει η κριτική από γυναίκες–

Ναι.

Όσον αφορά τη διαφορά μισθού, δεν ξέρω αν θυμάστε;

Ναι, βέβαια. Πάντα ήτανε. Και εγώ στα εργοστάσια που εγώ δούλεψα στον «Κεράνη» πιο πολύ, πάντα, υπήρχε διαφορά μισθού, ας πούμε.

Και αυτό πως άρχισε να μπαίνει σαν αίτημα, δηλαδή ότι–

Αυτό άρχισε πια σιγά-σιγά, όσο ανέβαινε υπήρχε και η γυναικεία ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η Ε.Γ.Ε., οι «έγες» που τις λέγαμε εμείς και κοροϊδεύαμε, και εκεί ήτανε πάρα πολλές γυναίκες που βάλανε θέματα, και η Μελίνα Μερκούρη, και η Φλέμινγκ και όλες αυτές, δηλαδή γυναίκες που είχανε κυνηγηθεί και στην Χούντα, βάζανε θέματα ισότητας, δηλαδή το ’βαλε πολύ και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., πάρα πολύ.

Εσείς εκεί που δουλεύατε είχε γίνει κάποια απεργία ή κάτι–

Στα καπνεργοστάσια ήταν πολύ ειδικές καταστάσεις. Δηλαδή ήτανε Πειραιώτες, τρεις και τέσσερις γενιές εργατών, ήτανε τελείως άλλος κόσμος απ’ αυτόν που ερχόταν απ’ την επαρχία, παλιοί αγρότες, που δουλεύανε πια, που έγινε μια μαζική, τελείως άλλα, άλλο πράγμα. Εκεί ήτανε πάρα πολύ απελευθερωμένος ο κόσμος, δηλαδή οι γυναίκες με εξώγαμα ήτανε, με σχέσεις, με αυτά, εργάτισσες, αυτό που φανταζόμαστε πως είναι ο προλετάριος και στο εξωτερικό, γιατί οι οργανώσεις του Μ.-Λ. το κάνανε πάντα ότι είναι κάποιοι, πώς το λένε, έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα, εκεί ήτανε άλλο πράγμα. Κι εμείς τα χάσαμε όταν πήγαμε να δουλέψουμε εκεί, δηλαδή εμένα με είχανε για «Ζωικιά», του κατηχητικού έτσι όπως πήγαινα, πώς το λένε, που ήμουνα ευγενική, που δεν άφηνα να μου βάλουν χέρι, που δεν έβαζα χέρι. Ήμουνα περίεργη. Που η φούστα μέχρι εδώ ήτανε, δεν ήτανε μέχρι εδώ και δεν κουνιόμουνα! Και είχανε και πατερναλιστικές σχέσεις, δηλαδή και στον «Κεράνη» και στον «Παπαστράτο» ήτανε ο... πριν απ’ όλους πήγαινε ο εργοστασιάρχης και είχε βαφτίσει τα μισά παιδιά εκεί πέρα, είχανε σχέσεις, δηλαδή ήτανε νονοί, ήτανε τέτοιοι. Και επίσης δεν απολύανε εκεί πέρα, δηλαδή είχες μια ελευθερία όσες φορές θες να πας, άμα βαριέσαι δεν πας, κάνεις απουσία. Ήταν ένα πολύ ιδιαίτερο πράγμα, δηλαδή είχανε γεράσει και κάποιοι και πηγαίνανε μια φορά την εβδομάδα για να μη χαθούν από το αυτό, είχανε πάρει σύνταξη και ξαναπηγαίνανε, γιατί εκεί ήταν το σπίτι τους, ήταν τα παιδιά τους, ήταν τα εγγόνια τους. Άρα, δεν είχες καταπίεση που είχανε στα άλλα εργοστάσια. Αλλά στα άλλα εμάς δεν μας παίρνανε, δηλαδή ούτε στην «National Can» έμπαινε θέμα να πάμε, σε βλέπανε, ας πούμε, βλέπαν τα χέρια σου. Τα ’βλεπε ο θυρωρός και σου ’λεγε: «Δεν θα μπεις μέσα να ζητήσεις δουλειά, δεν πρόκειται, δεν είναι για σένα». Είχα πάει στην χλωρίνη «Klinex» και τέτοια, με το που με είδε «πήγαινε, παιδάκι μου» λέει, «εδώ είναι για άλλους ανθρώπους, με χέρια άλλα». Δεν σε παίρνανε. Ε, μετά τον «Κεράνη» οι άλλες δουλειές ήτανε πια, είχα δουλέψει στο, πήγα να δουλέψω στον «Κορασίδη», ένα εργοστάσιο που έφτιαχνε μικροηλεκτρονικές συσκευές και κάποια τέτοια, αλλά και πάλι, με το που σε βλέπανε σου λέγανε «εσύ», έφτιαχνε και παιχνίδια, κούκλες, οπότε με βάλανε να χτενίζω τις κούκλες πριν τις βάλουμε στο πακετάρισμα για να μπουν! Που, εντάξει, άσχετη ήμουνα, δεν τα κατάφερνα, αλλά είχα εργατικό ατύχημα πηγαίνοντας στο, μια μέρα στη δουλειά έπεσα με το μηχανάκι, οπότε είχα τέσσερις μήνες άδεια, ε, μετά δεν ξαναπήγα εκεί. Μετά δούλεψα στην «Telefunken», όπου κι εκεί κάναμε τη σύνδεση, ερχόντουσαν όλα τα ανταλλακτικά απ’ την Γερμανία κι εμείς τα συνδέαμε. Και πάλι ήσουνα σε πολύ καλές συνθήκες και εκεί, είχαμε και ίδιους μισθούς. Παίρναμε πιο πολλά από τους υπαλλήλους. Είχαμε πολλή άνεση τελικά, δηλαδή μια μέρα που έλειπε μια υπάλληλος απάνω κι έκατσα εγώ επάνω στο γραφείο για το τηλέφωνο και για τα αυτά δεν πρόλαβα ούτε να φάω το ψωμί μου. Ενώ εμείς είχαμε όλη μας την άνεση, κάτω ήσουνα κάπως, ήταν ειδικευμένο, ήταν αυτό, ήτανε ιδανική κατάσταση, [00:30:00]δηλαδή πολύ καλές οι συνθήκες, ενώ στα άλλα που, στην «ΕΤΜΑ» που δούλεψε ο Στράτος, αυτά, σου κοβόντουσαν χέρια, πόδια, δηλαδή άμα δεν κοιτούσες...

Και είχαμε, επίσης, εμείς πήραμε μια άποψη ότι καταστρέφουμε τις μηχανές, κάνουμε ζημιές και πας στον «Κεράνη», ας πούμε, που δούλεψα εγώ δυο χρόνια στα τσιγάρα, έλεγες: «Μα, άμα δουλεύει καλά η μηχανή εγώ κάθομαι», πολλές φορές σε έπαιρνε κι ο ύπνος, «δεν με συμφέρει να χαλάσω τη μηχανή». Και τα λέγαμε στους απέξω και μας λέγανε «πάει χαλάσατε, δεν έχετε...». Εμείς λέγαμε: «Μακάρι να δουλεύει η μηχανή, γιατί άμα σταματήσει θα σφουγγαρίσουμε, θα καθαρίσουμε, θα κάνουμε, ενώ τώρα καθόμαστε έτσι και κοιμόμαστε», ας πούμε. Δηλαδή αλλάξαμε κι εμείς σ’ αυτό, άλλη ιδέα είχαμε, εμείς είχαμε την ιδέα του Charlie Chaplin στους «Μοντέρνους Καιρούς», είχαμε την ιδέα του πώς δουλεύανε στην «Renault», στην «Citroen» στην Γαλλία, που ήτανε στην, την αλυσίδα παραγωγής, που εδώ δεν υπήρχε αυτό το πράγμα.

Δεν υπήρχε αλυσίδα παραγωγής, δηλαδή–

Τέτοιο πράγμα, δηλαδή τέτοιο απάνθρωπο–

Ναι, ναι, ναι.

Δεν ήταν απάνθρωπες οι συνθήκες.

Που αυτό άλλαξε σε εσάς, ας πούμε–

Σ’ εμάς–

Την ιδέα που είχατε πριν–

Ε, βέβαια!

Όταν πήγατε να δουλέψετε βασικά, ε;

Ακριβώς, ακριβώς. Δηλαδή για μας ήτανε μεγάλο σοκ αυτό. Αλλιώς τους φανταζόμασταν τους εργάτες, δεν είχαμε εμείς καμιά σχέση με εργάτες, δεν ξέραμε, δεν είχαμε δει ποτέ εργάτη.

Κι εκείνη τη δεκαετία ’70 περίπου εμφανίζονται, μου το είπατε κι εσείς, η ομάδα γυναικών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ας πούμε. Του Κ.Κ.Ε., του Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού.

Του Κ.Κ.Ε., του Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού. Και οι γυναικείες ομάδες που προέρχονταν από την Εξωκοινοβουλευτική Αριστερά, είχαμε κι ένα σπίτι στο, Ασκληπιού ψηλά που μαζευόμασταν και συζητούσαμε και μπαίνανε πια άλλα θέματα.

Το «Σπίτι των Γυναικών», αυτό;

Ναι, το «Σπίτι των Γυναικών», και μπαίναν άλλα θέματα. Ποιες είναι οι σχέσεις μας, ας πούμε, πια με τους άντρες, και τι κάνουμε, και τι είμαι, ας πούμε; Είμαι γλάστρα; Είμαι, τι είμαι;

Πηγαίνατε, ήσασταν στο «Σπίτι των Γυναικών»;

Ναι, ναι, ναι, ναι.

Okay.

Αρχίζαμε, συζητούσαμε αν θα πρέπει να κάνουμε μαθήματα αυτοάμυνας. Είχες να αντιμετωπίσεις πολλά, και με τους βιασμούς και την άποψη αυτήν, ότι, πώς το λένε, «είσαι έτσι, άρα τα θέλεις, ξέρω γω, τι κάνεις;». Είχες μια πολύ άσχημη αντιμετώπιση, ένιωθες δηλαδή να πνίγεσαι σε κάποια πράγματα. Θυμάμαι έβγαινα βόλτα με το σκυλί στο πάρκο, ας πούμε, και σου λέγανε διάφορα. Και απαντούσες, άρχισες να γίνεσαι βίαια και εσύ και τους απαντούσες αναλόγως και ακόμα χειρότερα, είχες γλώσσα, έβγαζες γλώσσα.

Είχε φτιαχτεί ένα κλίμα, τέλος πάντων.

Ναι, ναι. Και άρχιζες, πώς το λένε, δηλαδή σε φλερτάρανε, έχουν τελειώσει και τα φλερτ, δεν κάνει καμάκι πια ο κόσμος, έτσι; Τότε ήτανε συνέχεια το καμάκι. Και ο κάθε στραβοχυμένος άμα του ’λεγες «όχι, ρε φίλε, για κάτσε» και «ποιος είσαι εσύ;», λέγανε «λεσβία θα ’ναι». Ήσουνα, οπότε άρχιζες κι εσύ «ναι και είμαι» και αυτά. Γινόσουνα πολύ επιθετική. Έπειτα η μόνη διαδήλωση γυναικεία που έγινε με πολύ μαζική ήτανε όταν έπεσε ο Σάχης στην Περσία και ανέβηκε ο Χομεϊνί και άρχισαν να φοράνε στις γυναίκες εκεί τη μαντίλα και βρεθήκανε πάρα πολλοί Έλληνες να λένε ότι: «Ο λαός ξέρει καλύτερα κι αφού κάνανε επανάσταση έχουνε δίκιο να βάλουνε στη γυναίκα μαντίλα» κι έγινε μια διαδήλωση, δεν θυμάμαι τώρα–

Και είχε γίνει διαδήλωση γι’ αυτό;

Ναι. Και όπου δεν θέλαμε, ερχόντουσαν όλοι οι σύντροφοι και φίλοι άντρες και λέγανε: «Κορίτσια, να σας βοηθήσουμε, να ’μαστε κι εμείς να κάνουμε περιφρούρηση». Και λέγαμε: «Δεν θέλουμε να κάνετε περιφρούρηση, να μας αφήσετε ήσυχες, μπορούμε κι εμείς, έχουμε και γλώσσα, έχουμε και χέρια, έχουμε και πόδια, θα βγάλουμε το παπούτσι...». Αλλά είχε γίνει μεγάλος χαμός τότε, θυμάμαι από το «Hilton» ξεκινήσαμε, και οι άλλοι δεν μπορούσαν να καταλάβουν, «μα γιατί δεν θέλετε να σας περιφρουρήσουμε».

Και καταφέρατε να τους διώξετε τελικά;

Ήτανε στην άκρη. Αλλά γελάγαμε που δεν μπορούσαν να το καταλάβουν ότι έχουμε κι εμείς, ρε παιδί μου, λόγο. Μετά κάποιες άλλες εκδηλώσεις ήταν κατά των καλλιστείων απέξω, κάποια τέτοια. Αλλά εντάξει.

Τα βασικά αιτήματα τα φεμινιστικά εκείνης της περιόδου ήταν σίγουρα, ας πούμε, η αλλαγή του Οικογενειακού Δικαίου, απ’ ό,τι θυμάμαι.

Ναι, άλλαξαν, αυτά αλλάξαν από τα πάνω.

Απ’ το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ναι.

Αυτά τα, ναι. Δηλαδή και σου φεύγανε από σένα. Άρα, όλο και έχανες. Άρα και περιοριζότανε, πώς το λένε, στο ερωτικό, στην αμφιφυλόφιλη επιθυμία, σε αυτά, δηλαδή όλο και πιο περιθωριοποίηση γινότανε σ’ αυτά, γιατί τα άλλα τα αιτήματα τα χρόνια τα έλυνε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Υπάρχει και μια πτώση νομίζω του φεμινιστικού–

Μεγάλη!

Κινήματος μετά απ’ το ΠΑ.ΣΟ.Κ., γύρω στο ’84 και μετά.

Βέβαια, βέβαια, βέβαια.

Γι’ αυτό ρωτάω, για να δω κάπως την άνθηση, δηλαδή στην Μεταπολίτευση μέχρι το ’84.

Ναι. Και μετά πέσαν κι όλες οι οργανώσεις, όλη η Εξωκοινοβουλευτική Αριστερά, δεν είναι τυχαίο, ας πούμε. Δεν είχες πια να πεις, τι να πεις; Στην αρχή ή μέχρι το ’80-’81 για αφίσα να κολλήσεις έτσι σε πιάνανε, είχαμε κάθε μέρα δίκες, κάθε μέρα είχες δίκες. Για αφισοκόλληση, για ρύπανση, να γράψεις σύνθημα στο, συνέχεια στην Ασφάλεια ήσουνα. Έπειτα μας κυνηγούσανε με την ιστορία με τον Σερίφη και μ’ αυτά, δηλαδή όσοι πήγαμε στην κηδεία του Κασίμη μετά όλοι, μια φορά την εβδομάδα ερχόταν η Ασφάλεια, όποιος σκοτωνότανε απ’ την «17 Νοέμβρη» και αυτά εμάς πιάνανε. Είχαμε και έναν τσαμπουκά, σ’ ένα στιλ, «δεν καταθέτω, δεν σου λέω πού ήμουνα, παράτα με», οπότε εμάς κρατούσανε κάθε τόσο. Μια βδομάδα μέσα, μας βγάζανε, μετά άντε πάλι, δηλαδή για χρόνια ήμασταν οι βασικοί ύποπτοι επειδή είχαμε έναν τσαμπουκά του στιλ «δεν σου λέω που ήμουν, άι παράτα με». Και ξέρανε πού ήμασταν γιατί παρακολουθούσαν τα τηλέφωνα. Δηλαδή μετά από χρόνια βγήκε ένας κατάλογος με τα τηλέφωνα, ξέραν, ας πούμε, ότι την ώρα που έγινε η ιστορία εγώ ήμουνα στο γραφείο που δούλευα. Έτσι; Παρ’ όλα αυτά, ήμασταν για χρόνια, δηλαδή κι είχες και ιστορίες με την Αστυνομία, δηλαδή μια φορά μας ρίξανε με τη μοτοσικλέτα σε μια γωνία, μια άλλη φορά, που αναρωτιέσαι κιόλας «πώς είναι δυνατόν», ας πούμε, έγινε κάποια, δεν θυμάμαι καν αν ήτανε σε επίθεση σε Αμερικάνο ή σε βιομήχανο, δεν θυμάμαι, στην Λεωφόρο Κηφισίας έγινε μια απόπειρα, δεν θυμάμαι αν σκοτώθηκε, τι έγινε εκεί πέρα, και μας είπανε μετά στο γκαράζ που είχαμε τη μοτοσικλέτα ότι είχανε πάει οι αστυνομικοί και πιάναν τη μοτοσικλέτα τη δικιά μας αν είναι ζεστή. Και έλεγες, κι αναρωτιόσουνα, έλεγες: «Όσο κι αν με υποπτεύεσαι, είναι δυνατόν με μια “BMW” τόσα κιλά, που δεν μπορείς να την κουμαντάρεις, να πας να κάνεις απόπειρα;». Έλεγες: «Δεν είναι λογικό». Αυτό δεν το κατάλαβα ποτέ μου, πώς είναι δυνατόν; Κι όταν μ’ έχεις στην μπούκα, όταν ξέρω ότι με παρακολουθείς, να πάω με την πόσα κιλά είναι η μηχανή και να, αναρωτιέσαι, τα πιστεύαν αυτά; Δεν ξέρω, μου ’χουνε μείνει απορίες.

Και πάλι στο φεμινιστικό. Πού βλέπετε... Μου είπατε ότι έπεσε μετά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και λοιπά.

Ε, ναι, βέβαια.

Τι πιστεύετε, ο λόγος που έπεσε ήταν γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήρθε να οικειοποιηθεί αυτά τα αιτήματα και να πει «εγώ θα τα λύσω»–

Όχι, τα πιστεύανε και οι γυναίκες του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τα πιστεύαν αυτά. Δηλαδή ήταν πολύ πιο προχωρημένες απ’ τους άντρες τους. Αλλά, εντάξει, σιγά-σιγά έπεφτε όλο το κίνημα, έπεσε, δεν ήτανε, δηλαδή καλύφτηκαν πάρα πολλά, ήδη με το που το αναγνώρισε ο Καραμανλής το Κ.Κ.Ε., ας πούμε, ήτανε μεγάλη ιστορία. Κατάφεραν, δηλαδή και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατάφεραν και τους μείωσαν τη δύναμη πολύ, πάρα πολύ, δεν είχαν να πουν, τι να πούνε. Σε αφόπλιζε. Και ο κόσμος προτιμούσε, «μου τα λύσανε», ο κόσμος σε κάποιες στιγμές ανεβαίνεις, μετά τον υπόλοιπο καιρό προτιμά να είναι στη δουλειά του, στα αυτά του και τελείωσε, και να αναθέτει στους άλλους.

Στο ίδιο έγινε και στο ταξικό, εργασιακό κομμάτι, ε;

Ε, ναι, βέβαια. Ε, βέβαια.

Τα αιτήματα της Ο.Π.Α. εκείνη την περίοδο σχετικά με αυτό ποια ήτανε δηλαδή; Όσον αφορά το ταξικό και το εργασιακό, ας πούμε;

Εμείς πεταχτήκαμε έξω απ’ τα εργοστάσια, κυρίως δηλαδή όταν άρχισαν να μας πιάνουνε με την τρομοκρατία, άρα αναγνωρίστηκες. Άρα, δεν μπορούσες να βρεις δουλειά. Δεν μπορούσες πια.

Απ’ τους εργοδότες, δηλαδή.

Ναι, ναι. Δεν μπορούσες, δεν μπορούσες να πλησιάσεις το εργατικό.

Το ρωτάω γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει μια τάση θεσμικού συνδικαλισμού–

Ε, ναι, βέβαια.

Και η Ο.Π.Α. ήταν κριτική απέναντι σε αυτό.

Εντελώς, εντελώς.

Δηλαδή απέναντι στο Κ.Κ.Ε. την περίοδο–

Όχι, εμείς συμμετέχουμε, λέγαμε «συμμετέχουμε, κάνουμε, δείχνουμε», ναι. «Κάνουμε εργοστασιακό, είμαστε ενωμένοι μεταξύ μας». Αλλά μετά πετάχτηκες απέξω.

Άρα βασικά σας απέκλεισαν περισσότερο, παρά...

[00:40:00]Ναι, ναι, ναι.

Και η ιστορία της Ο.Π.Α. πώς διαγράφεται; Δηλαδή, μου είπατε για μια διάσπαση, η πρώτη διάσπαση πότε έγινε περίπου;

Έγινε... ’77-’78, δεν θυμάμαι. Ήτανε πια οι άνθρωποι από τη, απ’ τα Γιάννενα, που ’χαν τελειώσει το πανεπιστήμιο εκεί και λοιπά, οι δύο τάσεις ήτανε εμείς που πήγαμε στα εργοστάσια και οι άλλοι που δεν πήγανε. Κάπως έτσι είχε διαχωριστεί κι εκεί τσακωνόμαστε, το βάζαμε κι εμείς, «εγώ είμαι όλη τη μέρα στη δουλειά, εσείς είσαστε μεταξύ...», κάπως χωριστήκαμε εκεί πέρα. Ναι.

Κι εκείνη την περίοδο, ’75-’77, απ’ ό,τι έχω δει υπήρχαν και μπροσούρες για τα φοιτητικά, ε;

Ναι.

Η Ο.Π.Α. ασχολιότανε με αυτό το κομμάτι.

Ναι, με όλα, με όλα. Και τα φοιτητικά–

Αλλά εσείς δεν ήσασταν φοιτήτρια τότε.

Όχι.

Δεν είχατε, δηλαδή εμπλοκή με αυτό το κομμάτι.

Εμείς ήμαστε, όχι. Εμείς ήμασταν στο εργοστάσιο. Στα φοιτητικά ήτανε μπόλικοι φοιτητές. Αυτοί, με αυτούς χωρίσαμε κάποια στιγμή. Το βλέπαν αλλιώς.

Οkay. Και πιο μετά έγινε με τους Οικολόγους, το ’80;

Εμείς είχαμε φύγει, είχαμε κάπως διαφωνήσει–

Πιο πριν.

Ναι, εμείς είχαμε φύγει πιο πριν. Με τους Οικολόγους εμείς δεν συμμετείχαμε.

Εσείς πότε φύγατε συγκεκριμένα;

Ε, εμείς, εκεί που ’χαμε μείνει οι τελευταίοι κάποια στιγμή και πάλι όσοι εργαζόντουσαν ένιωθαν ότι ήτανε κάπως απέξω από την όλη διαδικασία, δεν μπορεί, δηλαδή η κουβέντα γινότανε στο εστιατόριο, στο αυτό, που εμείς δεν μπορούσαμε. Και κάπως, κάπως διαφωνήσαμε, είπαμε «τι κάνουμε;», κάπως, νιώθαμε κάπως αποξενωμένοι και είπαμε δεν, δεν μπορούμε να ’μαστε όλοι μαζί έτσι. Κάπως έτσι, χωρίς να, δεν διαφωνούσαμε πολιτικά. Αλλά κάπως έλεγες ότι: «Τι ρόλο παίζω εδώ;».

Okay.

Και ξαναβρεθήκαμε με το Κυπριακό.

Ναι αυτό θα ρώταγα τώρα, επειδή μίλησα, είχα πάει στην Κύπρο τα Χριστούγεννα και μίλησα με τον…

Τον Βάσο;

Τον Βάσο.

Ναι.

Και μου είπε για τη σχέση τους, στην Θεσσαλονίκη φυσικά–

Ναι.

Με την Ο.Π.Α., δεν ξέρω εσείς προσωπικά τι επαφή είχατε.

Όχι προσωπικά, είχαμε, με όλους είχαμε επαφή. Και με τα παιδιά της Θεσσαλονίκης, όταν ερχόντουσαν μένανε σ’ εμάς, και με τον Καραμπελιά, μ’ αυτούς ας πούμε, είχαμε σχέση. Δηλαδή ερχόντουσαν και στο σπίτι μας, εμείς μείναμε και στην Σύρο 10 χρόνια, όταν έγινε μια γιορτή ήρθαν όλοι, πώς το λένε; Αλλά δεν... στους Οικολόγους δεν συμμετείχαμε. Εγώ, για να πω την αλήθεια, διαφωνούσα κιόλας, γιατί εμείς κάναμε ορειβασία, κάναμε διάφορα, μέναμε. Κάναμε έναν άλλον τρόπο ζωής, κι έλεγα: «Τι οικολόγοι είναι αυτοί που δεν έχουνε περπατήσει λίγο παραέξω;». Μας φαινόντουσαν αστεία αυτά, δεν μπορώ να ’μαι με αυτούς τους οικολόγους, τι οικολογία είναι αυτή; Τους κοιτάγαμε, έτσι, κάπως αφ’ υψηλού.

Και στο Κυπριακό ποια ήταν η θέση της Ο.Π.Α.; Όσον αφορά το Κυπριακό;

Το Κυπριακό, με το Σχέδιο Ανάν από παλιά λέγαμε για Ένωση. Πια όχι, πια το ’λεγες ότι είναι αδύνατο αυτό, εντάξει. Αλλά με το Κυπριακό πάντα, με την Κύπρο. Εμάς η πρώτη μας διαδήλωση, εμένα ήταν στο, νομίζω πήγαινα Δευτέρα Δημοτικού ή Τρίτη, που κατεβαίναμε με τα σχολεία, ήμασταν και στην Ελευθερούπολη απάνω, έξω απ’ την Καβάλα, που μας κατέβασαν με το σχολείο διαδήλωση, και εδώ στην Αγία Παρασκευή, στο Δημοτικό πάλι, τότε που σκοτώσανε, που εκτελέσανε τον Καραολή και τον Δημητρίου, μας μίλησε η δασκάλα, κλαίγαμε όλοι μαζί, σταματήσαμε το μάθημα, φύγαμε. Ήταν από τότε, για μας η Κύπρος ήτανε… Θυμάμαι που είχε πιάσει φωτιά στην Αγία Παρασκευή απάνω όπως είναι ο Υμηττός και ακόμα, πρέπει να το προσέξεις, φαίνεται μια λουρίδα που είναι λιγότερα δέντρα, είχε πιάσει μια φωτιά έτσι. Και κοιτάγαμε όλα κι έλεγαν όλοι με καλοσύνη: «Α, είναι Κύπριοι φοιτητές που ασκούνται για να πάνε να πολεμήσουνε», έτσι με πολλή συμπάθεια το ’λεγε ο κόσμος που ’χε βγει απ’ τα σπίτια του.

Ναι. Η θέση της Ομάδας του Φτωχόπουλου για το Κυπριακό τότε, οι οποίοι ήταν Κύπριοι–

Ναι, και δικιά μας, και δικιά μας θέση–

Ήτανε η Ένωση, βασικά–

Ναι, ναι, ναι–

Ακόμα και μετά το ’74, μετά τον Πόλεμο–

Ναι, ναι, ναι–

Εσείς σαν, το συζητάγατε συλλογικά σαν Ο.Π.Α. αυτό το κομμάτι, ας πούμε–

Πάντα!

Υπήρχε συλλογική θέση, ας πούμε.

Ναι, ναι. Τα τελευταία χρόνια είπαμε: «Δεν γίνεται. Δεν μπορεί να γίνει πια, έχει τελειώσει», αλλιώς πάντα για Ένωση λέγαμε.

Απλά επειδή δεν έχω βρει κάποιο σχετικό κείμενο της Ο.Π.Α. Γι’ αυτό ρωτάω. Δεν ξέρω αν είχατε βγάλει κάτι–

Πρέπει να ’χουμε βγάλει, ναι, ναι. Απλώς τα τελευταία χρόνια κάπως έγινε ένας ψιλοτσακωμός που λέγαμε: «Δεν έχει νόημα πια, δεν μπορείς να το πεις», αλλά πάντα για την Ένωση λέγαμε. Και οι αγώνες που γινόντουσαν εδώ και πριν για την Ένωση ήτανε, δεν αμφισβητήθηκε ποτέ αυτό. Πάντα η Ένωση ήτανε.

Αυτό πώς συνδυαζότανε με τη θέση της Ο.Π.Α στο ταξικό; Δηλαδή ότι έβαζε το ταξικό κομμάτι πρώτα, ας πούμε;

Όχι, δεν έβαζε το ταξικό, το εθνικό.

Okay.

Το εθνικό έβαζε. Στα εθνικά, τα εθνικά ήταν τα εθνικά, δεν βάζαμε, δεν ήταν το ταξικό πρώτο, όχι. Όχι.

Και αυτό ως προς τη σχέση Ελλάδας-Τουρκίας πώς διαμορφωνόταν, πέρα απ’ τη σχέση Κύπρου;

Οι Τούρκοι είναι οι αιώνιοι εχθροί μας. Από κει και πέρα όταν, ήτανε, όταν ήταν η δικτατορία στην Τουρκία όσοι ερχόντουσαν εμείς τους είχαμε στα σπίτια μας και τους φιλοξενούσαμε και τα αυτά. Αλλά και εκεί πέρα είχε γίνει με το γυναικείο που, έμενε ο άλλος σπίτι σου, τον τάιζες, τον κοίμιζες και σου ’λεγε: «Φτιάξε μου κι έναν καφέ». Έλεγες: «Κάτσε, φίλε». Δηλαδή έμπαινε πολύ έντονο το γυναικείο έτσι. Κάτσε, ρε φίλε. Δεν μπορούσαν να το καταλάβουν αυτό το πράγμα. Έλεγε: «Άλλο πράγμα οι γυναίκες», τώρα που το συζητάς και με τα παιδιά της Θεσσαλονίκης, τους νεαρούς ας πούμε, και τους λες: «Πώς γίνεται, ρε παιδιά, οι κοπέλες που διαλέγετε καμία δεν έχει σχέση με την πολιτική». «Επίτηδες» λέει «αυτό θέλουμε, να ’ναι στο σπίτι να μας περιμένει», σου λένε. Και σου βγαίνουν τα μάτια έξω, αλλά δεν υπάρχουνε γυναίκες και τώρα στο «Άρδην». Έτσι;

Δεν υπάρχουν, ε;

Όχι. Οι νέες κοπέλες δηλαδή δεν τους μπαίνει τέτοιο θέμα. Άρα και, όπως είναι και άλλες προτεραιότητες με το Κυπριακό, με τα πολιτικά, με τα αυτά, δεν μιλάς πια και σ’ αυτά που διαφωνείς για τα γυναικεία. Δηλαδή όταν ο άλλος σηκώνεται απάνω και λέει κάτι, έτσι, προσβλητικό μόνο μια φορά σηκώθηκα και έβρισα. Λες: «Τώρα μ’ αυτά θα ασχολιόμαστε; Άσ’ τον ηλίθιο», εντάξει.

Τώρα μιλάμε για το «Άρδην», δηλαδή τη δεκαετία τώρα, βασικά.

Τώρα, ναι. Λες: «Δεν μιλάω πια για τα γυναικεία. Έχω την εκτίμησή μου ή δεν την έχω και λέω “πώς καταντήσατε έτσι γελοίοι κάποιοι;”», δεν έχει νόημα να τσακώνεσαι γι’ αυτά.

Και δεν έχει νόημα επειδή δεν υπάρχει το πλαίσιο της πολιτικής κουβέντας–

Δεν υπάρχει–

Εκεί στο «Άρδην», ας πούμε;

Δεν υπάρχει, δηλαδή άμα δεν το καταλαβαίνουνε και οι νέες κοπέλες, δεν τους μπαίνει τέτοιο θέμα, δηλαδή να μιλήσουνε για την καταπίεση ή έχω δει μια αφίσα και θέλω να το πάρω, ένα περιοδικό, η «mιγaδa», αναρχικές είναι. Εγώ συμφωνώ απολύτως μαζί τους, δηλαδή αυτά τα θέματα που βάζουνε τα βάζαμε κι εμείς. Το πώς σε αντιμετωπίζει ο γιατρός, ο γυναικολόγος, ο ένας, ο άλλος, εγώ συμφωνώ μ’ αυτά, απόλυτα. Αλλά στα δικά μας τα κεντρικά πολιτικά και στα εθνικά δεν έχεις και κανέναν να το συζητήσεις, μεταξύ μας. Τους καταλαβαίνω απόλυτα αυτές τις κοπέλες και μπράβο τους.

Άρα σας λείπει αυτό το κομμάτι απ’ το «Άρδην», ας πούμε, δηλαδή θα θέλατε να μπαίνει περισσότερο, αλλά–

Εννοείται. Δεν μπαίνει καθόλου. Πώς να μπει, ας πούμε; Δηλαδή ούτε καν σε σχέσεις, πώς το λένε, τυπικής αστικής ευγένειας. Έτσι; Δεν μπορείς μπροστά σε γυναίκες να λες –εντάξει, δύο είμαστε οι γυναίκες και είμαστε πάνω από 70, αλλά δεν μπορείς να κάθεσαι να λες– ξέρω γω, ήτανε να ’ρθει σε μια, να κάνει μια συνάντηση με τον Καραμπελιά μια δημοσιογράφος και ωραία και αυτά, και άρχισε κάποιος να λέει ότι: «Ναι, και κάποτε και τα στήθια της και τα αυτά της» και μου την βίδωσε και σηκώθηκα και είπα «δεν κόβετε τις ονειρώξεις εδώ μέσα;» ας πούμε. Και κοίταγαν, δεν μπορούσανε να καταλάβουνε γιατί θύμωσα, δηλαδή δεν επιτρέπεται να μιλάς έτσι, δεν είναι καφενείο να μιλάς έτσι. Ή να λες για την Παπαρήγα ότι «η θείτσα», δεν είναι σωστό να μιλάς, δεν είναι θέμα φεμινιστικό, έτσι; Γιατί δεν υπάρχει αντίστοιχα ο θείτσος ούτε ο κατίνος, ε, αυτά δεν πια μπορείς να τα συζητήσεις. Κάποτε ήταν απαγορευμένες κουβέντες. Δεν τολμούσε κανένας να πει τέτοια πράγματα.

[00:50:00]Και πώς φτάσαμε ώς εδώ; Λέτε ότι κάποτε ήταν απαγορευμένες και τώρα δεν είναι–

Και τώρα, ήδη, και λες «δεν είναι δυνατόν», ας πούμε. Να σηκωθούν οι κοπέλες να δώσουνε τα λαχ… να κάνουν λαχειοφόρο αγορά «να σηκωθούν οι κοπελίτσες» ή «κορίτσια, μαζεύτε το τραπέζι». Ή είναι πάρα πολύ φυσικό, ας πούμε, να πλύνεις εσύ τα πιάτα στο γραφείο που έχει φάει ο άλλος και ο άλλος είναι 20 χρονών και λες «κάτσε». Γιατί είναι φυσικό; Όλα αυτά δεν τα συζητάς, απλώς δεν συμμετέχεις, μόλις είναι κει τα άπλυτα φεύγω, εγώ φεύγω, ας πούμε. Δεν το κουβεντιάζω.

Κι έτσι λίγο η πορεία απ’ την Ο.Π.Α. μέχρι σήμερα ποια είναι, δηλαδή–

Στο εθνικό μείναμε σ’ αυτά. Στο Κυπριακό. Σε όλα αυτά τα θέματα έχουμε κρατήσει, ναι, μια πορεία. Αλλά τα υπόλοιπα, το ταξικό δεν το συζητάμε, ποιο ταξικό, όλα τα εργοστάσια έχουνε κλείσει, είναι άλλες τάξεις πια, είναι άλλο πράγμα, έτσι; Οι εργαζόμενοι στα, οι ντελιβεράδες, είναι οι εργαζόμενοι, δεν έχεις πια τον εργοστασιάρχη και τ’ αφεντικό, είναι άλλα πράγματα, δεν μιλάς πια για ταξικό.

Και λίγο στο οργανωτικό η πορεία ποια είναι; Δηλαδή υπάρχει η διάσπαση που μου είπατε, η άτυπη διάσπαση, να το πούμε έτσι.

Τότε;

Τότε, ναι.

Τότε τσακωθήκαμε, ας πούμε, εντάξει.

Τσακωθήκατε, ας πούμε. Μετά υπήρχε μια συμπόρευση με τους οικολόγους.

Ναι, και έγινε, και έγινε και κει διαφωνία σε σχέση πάλι με το εθνικό. Εντάξει;

Okay. Αυτό ήτανε τη δεκαετία του ’80.

Ναι. Έγινε, δηλαδή ο τσακωμός με τους οικολόγους: «Δεν με νοιάζει εμένα ποιος κατέχει την Κύπρο, αν είναι από δω ή από κει, με νοιάζει να σωθούν τα φυτά και τα ζώα» ή «αν την λένε Μακεδονία ή την λένε τ’ αυτά, εμένα με ενδιαφέρει η φύση και τ’ αυτά» και δεν μπορούσε να συνεχιστεί αυτό το πράγμα, γι’ αυτό έγινε ο τσακωμός.

Και πότε έγινε η διάσπαση με τους οικολόγους;

Με τους οικολόγους έγινε μετά την, αν θυμάμαι καλά, μετά τη δεύτερη εκλογή στο Κοινοβούλιο. Ναι.

Ναι. Κι εσείς προσωπικά ξαναμπήκατε το 2004 με το Σχέδιο Ανάν;

Πιο πριν, ναι, εκεί όταν άρχισε, όταν άρχισε–

Το ’03, ας πούμε;

Όταν άρχισαν, ναι, οι ιστορίες.

Και τότε ξεκάθαρα για σας το διακύβευμα ήταν, ας πούμε, αυτό, δηλαδή πλέον το ζήτημα ήταν το εθνικό κομμάτι και όχι κάποιο άλλο;

Ναι για μένα είναι το εθνικό, άρα γι’ αυτό λέω τι να λέμε τώρα, αν με είπε κατίνα ή αν με είπε δεν έχουνε νόημα λες. Δηλαδή–

Μπαίνουν σε δεύτερη μοίρα λόγω αυτού;

Εντελώς. Δεν το συζητάς, δεν κάθεσαι να τσακώνεσαι για τέτοια. Δηλαδή στην, στην πρώτη συγκέντρωση που κάναμε για το Κυπριακό, πριν καν το παρουσιάσει ο Ανάν το Σχέδιο θυμάμαι, δεν το ’χανε διαβάσει κι έλεγε ο Γιωργάκης ο Παπανδρέου ότι «το δεχόμαστε» κάπως έτσι είχε γίνει. Και κάναμε μια συγκέντρωση στα Προπύλαια, είχε και χιονόνερο, ήτανε κι αυτό και ήτανε, ήμασταν καμιά εικοσαριά εμείς και καμιά δεκαριά, δεκαπενταριά τι ήτανε, πώς τους λέγανε, Ε.Π.Ε.Ν., κάτι, κάτι φασιστάκια. Και έλεγα: «Δεν με νοιάζει, δεν με ενδιαφέρει» τους έφτυνα όλους, λέγανε για το, δεν με νοιάζει. Μ’ αυτούς είμαι, ας πούμε. Έλεγες: «Άντε και πνιγείτε όλοι σας», ας πούμε, «και να με πείτε φασιστόμουτρο τιμή μου και καμάρι μου» έλεγες πια. Αν είναι δυνατόν. Έτσι, στο Κυπριακό και να τα λέτε τέτοια, ας πούμε;

Και η θέση σας για το Σχέδιο Ανάν ποια ήτανε;

Τι ήτανε;

Αλλά εννοώ…

Καλά, όταν ανακοινώσανε ότι θα γίνει, τους αναγκάσανε με το δημοψήφισμα, πριν βγάλει ο Παπαδόπουλος τον λόγο και τα λοιπά, το θυμάμαι, τέσσερις μέρες ήμουν έτσι στο κρεβάτι, δεν έτρωγα, δεν μπορούσα να σταθώ, δεν μπορούσαν να το χωνέψω, έλεγα θα φύγω, θα πάω στην Αυστραλία, δεν το άντεχα. Ήταν πολύ συναισθηματικά για μάς, ήταν πάρα πολύ. Και είχαμε κατέβει και στην Κύπρο στις, σε μια διαδήλωση που έγινε πριν, πήγαμε, κατεβήκαμε και στο δημοψήφισμα.

Και η αντιπρόταση γενικότερα για το Κυπριακό ποια είναι, ας πούμε, πλέον του «Άρδην», μιλάμε για «Άρδην» πλέον, ε;

Ναι. Τίποτα, κερδίζουμε χρόνο. Ότι οι Κύπριοι πρέπει να κάνουνε κάτι, και τα ’χετε κάνει ελαφρώς, εντάξει, ας πούμε, δεν θέλει ο κόσμος πιστεύω να αγωνιστεί, δεν θέλει να, έτσι. Αλλά τι να πεις εσύ; Αυτό είναι το θέμα.

Ναι. Ωραία. Και η θέση σας για τώρα για το Μακεδονικό τα επόμενα χρόνια, πέρσι, πρόπερσι;

Ναι. Ήμασταν κάθετοι και σ’ αυτό. Δηλαδή τους δώσαμε, τους δώσαμε εθνικότητα, γλώσσα, εν τω μεταξύ, με τη γλώσσα, δεν λέγονται κιόλας και αυτά, το λένε ότι είναι βουλγάρικη. Αλλά μου ’λεγε η φίλη μου από εκεί που ήτανε, δηλαδή η μητέρα της είχε τελειώσει το ελληνικό σχολείο στην Γευγελή, από πάνω, όταν ήτανε ακόμα, δεν ήταν απελευθερωμένες περιοχές, Οθωμανική Αυτοκρατορία. Και ήταν όλοι τους σίγουροι ότι μιλάνε αυτό που λένε τα ντόπια, ήταν όλοι σίγουροι ότι μιλάνε τα σέρβικα, αυτή η γλώσσα. Όταν ανοίξανε τα σύνορα και πήγαν, μετά την Μεταπολίτευση, ένας θείος της αποφάσισε να πάει ταξίδι στο Βελιγράδι, τότε εκεί ήταν πολύ κλειστά τα σύνορα, να πάει ταξίδι στο Βελιγράδι διότι και ξέρει και τη γλώσσα. Και πάει στο Βελιγράδι και διαπιστώνει στα 80 του ότι δεν ήξερε τη γλώσσα, δεν ήξερε σέρβικα, δεν ήτανε Σέρβικα αυτά που ήξερε, ήταν βουλγάρικα, τότε το κατάλαβε, γι’ αυτά που λένε δηλαδή τώρα. Και όταν πήγε και η μάνα της να επισκεφτεί συγγενείς είχαν αλλάξει κάποιες λέξεις και κάποιες εκφράσεις, αλλά δεν υπήρχε ποτέ αυτή η μακεδονική γλώσσα. Αυτά τα ντόπια που λέγαν ήτανε βουλγάρικα, ξέρανε βουλγάρικα οι άνθρωποι. Και σ’ εκνευρίζει ακόμα περισσότερο να σου λένε «τους αναγνωρίσαμε και γλώσσα».

Και η θέση του «Άρδην» ποια ήτανε;

Η θέση του «Άρδην» ήτανε κατά της συμφωνίας, τελείωσε.

Και κατεβήκατε και στο...

Ε, βέβαια. Ναι. Τη δεύτερη μεγάλη εμείς στην ουσία την οργανώσαμε, εμείς πιο πολύ την κάναμε, ναι.

Και αυτό σκέφτομαι τώρα σε σχέση με την Ο.Π.Α., αν αντιφάσκει, αν θα έκανε η Ο.Π.Α. ποτέ κάτι τέτοιο, δηλαδή αν θα το έβαζε ποτέ πρώτα αυτό σε σχέση με άλλα πράγματα.

Ε, βέβαια, ναι, ναι. Δεν έμπαινε ποτέ θέμα γι’ αυτά. Δεν έμπαινε ποτέ.

Δηλαδή, το ’70, ας πούμε, τα διακυβεύματα σ’ αυτό το κομμάτι;

Δεν έμπαινε, δεν λέγαμε ποτέ ούτε... Το ’χε ξεκαθαρίσει και ο Κορωνάτος ακόμα και όλοι, είχαν αλλάξει τις θέσεις τους με το Μακεδονικό, και το Κ.Κ.Ε. είχε αλλάξει θέσεις, δηλαδή δεν έμπαινε θέμα ότι υπάρχει καμιά Μακεδονία, όλα αυτά ήταν, τα ξέραμε αυτά και τα λέγαμε πάντα, δεν μας ήρθε ξαφνικά.

Αυτά υπήρχαν από τότε, δηλαδή;

Ναι, βέβαια.

Απλά δεν λεγόντουσαν, δεν συζητιόντουσαν με αυτόν τον τρόπο;

Δεν ήτανε τόσο επιθετικό, «φτιάξτε», πώς το λένε, «το νέο κράτος», τότε που έγινε η Μακεδονία, που το κατατρέχουν όλοι. Δεν έμπαινε για μας τέτοιο θέμα.

Αλλά πιστεύετε ότι η Ο.Π.Α. αν την, αν έπαιζε τέτοιο θέμα τότε θα έπαιρνε την ίδια θέση, ας πούμε, με τώρα.

Βέβαια, ναι, βέβαια.

Και στο Κυπριακό το πιστεύετε αυτό;

Ναι, δεν μπαίνει θέμα. Αυτά δηλαδή είναι αυτά που μας ενώνουν. Το Κυπριακό, το Μακεδονικό. Και η Τουρκία.

Που ενώνει, εννοείτε, τις, τις ομάδες–

Που συμφωνούμε.

Το «Άρδην».

Ναι. Που δεν αλλάζουνε, ναι. Αυτά είναι για μας. Τα άλλα εντάξει. Είχαμε μια, ένα, μια παρένθεση στα εργοστάσια, αλλά είχαμε πολλή συνείδηση ούτε πάμε να σώσουμε τους εργάτες, έτσι; Την ψυχή μας πηγαίναμε να σώσουμε, θέλω να πω και με τα συνθήματα του Μάη του ’68 και αυτά που αμφισβητούσες, «ποια είναι η θέση μου στην κοινωνία;». Λες: «Δεν θέλω να γίνω αυτό που προορίζομαι. Δεν θέλω να γίνω δικαστής, δεν θέλω να γίνω δικηγόρος, δεν θέλω ως κόρη καλής οικογενείας να βρω κι έναν καλής οικογενείας και να παντρευτώ». Εκεί ήτανε που έλεγες, «άρα τι δουλειά κάνω; Δεν πάω να δουλέψω σε μπαρ ή γκαρσόνα με τίποτα», δεν πήγαινες, «πάω στο εργοστάσιο». Δηλαδή πιο πολύ ήταν η σωτηρία της ψυχής μας παρά…

Παίρνω λίγο τη ζωή στα χέρια μου.

Ναι, ναι, και τι κάνω... Εφόσον λέω αυτά, εφόσον είμαι αριστεριστής, που μας λέγανε, εφόσον είμαι μαοϊκός, διαφωνούσες στη διαφορά χειρωνακτικής και διανοητικής εργασίας, πού είναι η θέση μου; Θα πάω στο εργοστάσιο. Αυτό ήτανε και τίποτα άλλο. Δηλαδή γιατί και άλλοι πήγανε και λέγανε, «δεν με ακούσαν οι εργάτες, δεν με ακολουθήσαν», δεν το περίμενες να σ’ ακολουθήσουν, γιατί να σ’ ακολουθήσουν; Άλλο είσαι εσύ;

Και δεν περιμένατε και αυτό στο κάτω-κάτω.

Όχι. Αν καταφέρουμε να κάνουμε κάποιο εργοστασιακό σωματείο, αν καταφέρουμε με δυο ανθρώπους να μιλήσουμε, να ’ρθουν μαζί μας και λοιπά.

[01:00:00]Και κάπου, στην «Ιζόλα», το καταφέρατε.

Στον «Πίτσο».

Στον «Πίτσο», okay.

Ναι, από κει είχαμε.

Να φτιάξετε–

Ναι–

Σωματείο από τα κάτω–

Ναι–

Ας πούμε, με τον κόσμο που δούλευε στο εργοστάσιο.

Ακριβώς, ακριβώς.

Και αυτό κρατήθηκε για…

Ναι, μετά, με τη μεγάλη απεργία διαλύθηκε, εντάξει.

Και πού αλλού θεωρείτε ότι το καταφέρατε αυτό;

Στον «Πίτσο» έγινε η μεγάλη δουλειά. Τα άλλα, εκείνα που καταφέρναμε ήτανε τους κλείναμε τα εργοστάσιο, τέλος πάντων, τους διαλύαμε! Δηλαδή και η «National Can» έκλεισε, όχι με την απεργία, αλλά, πώς το λένε. Η «ETMA» μεταφέρθηκε στο Χαρμπίν της Μαντζουρίας, από εδώ. Μας έλεγε κάποιος που ήτανε συμμαθητής του Στράτου στο σχολείο, μηχανικός. Πήγε αυτός και έκανε όλη τη μεταφορά, τα μηχανήματα και τα αυτά, και έλεγε ότι δυο χρόνια πριν είχανε βάλει τους Κινέζους να τρέχουνε γύρω-γύρω απ’ το εργοστάσιο, στην ουσία αγρότες ήτανε, για να συνηθίσουνε ότι από δω και πέρα θα πάνε σε αυτό το εργοστάσιο, κάπως έτσι δηλαδή, για να τους μπάσουν από την αγροτική παραγωγή να τους μπάσουν στο εργοστάσιο. Αλλά είναι απίθανο να πηγαίνεις στην Μαντζουρία ένα ελληνικό εργοστάσιο. Έπειτα είχε πρόπερσι μια πολύ ενδιαφέρουσα έκθεση στο Γκάζι για την ελληνική βιομηχανία και είναι και διηγώντας τα να κλαις, δηλαδή πώς ξεκίνησε, πόσο άνθηση είχε και τι έχει απομείνει. Τίποτα δεν έχει μείνει, ούτε το κονιάκ «Μεταξάς» δεν είναι ελληνικό, ούτε τα τσιγάρα του «Παπαστράτου», τίποτα δεν έχει μείνει. Και πόσο πρωτοπόροι ήτανε η ομάδα των Γερμανών, που λέμε, που πήγανε από μεγάλες αστικές οικογένειες και σπουδάσαν στην Γερμανία μηχανικοί και τέτοια, πώς φτιάξαν, πώς οραματιστήκανε, πώς φτιάξαν τα εργοστάσια, τι κάνανε. Και ξαφνικά να ’χεις όλο το αυτό το χάλι. Λέγανε για drones, φτιάχνανε, πριν από 40 χρόνια φτιάχνανε ελληνικά drones. Στην Σύρο φτιάχνανε ηλεκτρικά αυτοκίνητα για την Αγγλία κατευθείαν. Ε, και βλέπεις αυτήν την κατάντια και λες…

Το άλλο που θυμήθηκα τώρα είναι στην «National Can» στην απεργία, δεν ξέρω τι ιδέα έχετε, πόσα θυμάστε, επειδή δεν ήσασταν εκεί εννοώ. Ήταν ότι συμμετείχαν και μετανάστες στην απεργία που ’χε γίνει.

Ναι.

Και η θέση της Ο.Π.Α., αν είχε θέσεις η Ο.Π.Α. σε αυτό το κομμάτι, στις σχέσεις.

Τότε, τότε με τους μετανάστες δεν ήτανε πολλοί, δηλαδή ήτανε ένα κύμα που ’χε έρθει γιατί θυμάμαι όταν ήμαστε εμείς στο Παρίσι είχαμε βρεθεί στην Δανία ταξίδι και είχαμε βρεθεί στην Christiania εκεί, που ήτανε μια κοινότητα, και αυτό, το μόνο μέρος που μπορούσαμε να μείνουμε χωρίς λεφτά και τέτοια, και ήταν εκεί πέρα και Πακιστανοί εργάτες. Και μας μιλήσανε, ξέρανε και ελληνικά, είχανε περάσει απ’ την Ελλάδα δηλαδή το, το ’73, πριν το Πολυτεχνείο, ας πούμε. Και μιλάγαν, μας λέγανε ότι είχαν δουλέψει στην «Ήβη», είχανε δουλέψει στα αυτά, δηλαδή με κάποιον τρόπο είχαν έρθει χωρίς δυσκολία και μετά προχωρήσανε και πήγαν απάνω, δεν έλεγε κανείς τίποτα εναντίον τους, ίσα-ίσα. Δεν μιλούσες για αυτό το τωρινό, την εισβολή. Υπήρχαν ξένοι εργάτες και ο κόσμος μια χαρά τους δεχότανε. Και είχες και πολύ καλές σχέσεις μαζί τους. Και στο εργοστάσιο και αυτός μαζί ήτανε. Και στα καράβια επίσης, που ’χε πολύ ξένο κόσμο.

Το λέω επειδή ήταν αξιοσημείωτο το ότι κατάφεραν να συμμετέχουν σε μια απεργία που–

Βέβαια!

Ήταν κυρίως Έλληνες που την οργάνωναν–

Βέβαια, αλλά ήτανε σκληρά εκεί πέρα–

Πώς τους απέκλεισαν οι Έλληνες, αυτό–

Όχι, καθόλου. Καθόλου. Πέρασαν χρόνια μετά και θυμάμαι, πολλά χρόνια μετά θυμάμαι το Κ.Κ.Ε. να λέει: «Αδέρφια μας εργάτες, τώρα είναι ώρα να πάτε στις πατρίδες σας» και λοιπά, και λοιπά, και μου ’χε κάνει μεγάλη εντύπωση, «σαν δεν ντρέπονται» έλεγες, να το λέει το Κ.Κ.Ε., ας πούμε. Μετά πια, εντάξει, όταν διαλύθηκε το σύμπαν και διαλύθηκε με τόση... η ζωή ξένων εργατών, άρα ούτε απεργία ούτε τίποτα να γίνεται, εντάξει, όλοι, έλεγες «κάτι πρέπει να γίνει εδώ πέρα». Αλλά τότε ήταν αδιανόητο, μαζί ήμαστε όλοι.

Ήταν δεδομένο αυτό, ναι.

Ε, βέβαια, ναι.

Και αναρωτιέμαι αν υπήρχαν και διαφορές μισθού ανάμεσα στους μετανάστες και τους ντόπιους ή αν…

Όχι, δεν το νομίζω. Υπήρχε διαφορά άντρα-γυναίκα. Στην οικοδομή υπήρχε διαφορά. Αλλά όταν άνοιξε το Ανατολικό Μπλοκ, δηλαδή, αλλά οι Πολωνοί, οι ειδικευμένοι δηλαδή και αυτοί που ερχόντουσαν παίρνανε πολύ μεγαλύτερους μισθούς, πολύ μεγαλύτερα μεροκάματα, ακόμα κι απ’ τους Έλληνες. Δηλαδή εκεί πέρα, επειδή και ο Στράτος δούλεψε οικοδομή και διάλεγες, ας πούμε, εφόσον ήταν άνθρωπος που ήξερε έπαιρνε παραπάνω. Ήταν πάρα πολύ καλοπληρωμένοι αυτοί, γιατί ήτανε πάρα πολύ καλοί τεχνίτες.

Ναι, στη δουλειά τους.

Στη δουλειά τους. Ενώ οι Αλβανοί δεν ξέραν τίποτα, ούτε μάθανε τίποτα. Δηλαδή επιμένανε ότι αυτό, «εγώ έχω πάρει και ντοκτορά» σου λέει, «σε λαδομπογιατζής», δεν μάθανε. Όποιος ήρθε Πολωνός, και στην Σύρο που ήρθανε κάποιοι και μετά καταφέρανε, πήγαν στον Καναδά, όλοι αυτοί έχουνε φύγει, ας πούμε. Έκανε συμβόλαιο, έκανε αυτό με ρήτρες, τα τηρούσαν όλα. Και ξέραν τη δουλειά. Τώρα σου λέει, στα χωράφια, στα αυτά, σου λέει: «Προτιμώ να βρω έναν Γερμανό που έρχεται για διακοπές και να δουλέψει, πιο καλά δουλεύουν οι Γερμανοί φοιτητές στις ελιές από τον Πακιστανό, που σε τρεις ώρες θα πει «κουράστηκα, με χτύπησε ο ήλιος και σταματάω». Δηλαδή δεν ήταν θέμα ρατσισμού. Και αρκετοί Γερμανοί τότε μείνανε πια στην Ελλάδα και γίναν Έλληνες κανονικοί στα χωριά τα δικά μας με τις ελιές, ας πούμε, είναι δυο-τρεις που έχουνε κάνει εργοστάσια, με το λάδι και με τα αυτά, και είναι Έλληνες, τελείωσε, μάθανε και στους ντόπιους άλλες μεθόδους παραγωγής, βγάλανε πολύ καλά προϊόντα. Δηλαδή ανθούν αυτοί οι άνθρωποι και ξεκινήσαν από μια στιγμή που ’ρθανε και μαζέψανε τα αυτά για να βγάλουν τις διακοπές τους.

Okay. Εγώ αυτά ήθελα να ρωτήσω, δεν ξέρω αν έχετε κάτι να προσθέσετε εσείς.

Δεν, δεν ξέρω, δεν μου ’ρχεται κάτι.

Okay. Ωραία.

Ελπίζω να βοήθησα κάπως!

Ναι. Ευχαριστώ πολύ.