Ωραία λοιπόν, κατ' αρχάς πείτε μου πώς ονομάζεστε.

Λέγομαι Σπυριδούλα, το υποκοριστικό μου είναι Ρούλα, Σκούταρη.

Ωραία, λέω κι εγώ ότι με λένε Ειρήνη Κωνσταντά, και είμαστε εδώ σήμερα στο Νέο Ηράκλειο, 4 Ιουλίου του 2020 για τη συνέντευξη στο Istorima. Και ωραία, ας ξεκινήσουμε. Όπως διάβασα και στο blog σας που το διάβασα, ξεκίνησε όλη αυτή η δικιά σας σχέση με το φεμινιστικό κίνημα κατά τα φοιτητικά σας χρόνια-

Ναι.

Θέλετε να μου πείτε κατ' αρχάς πού σπουδάσατε, πώς βρεθήκατε και πώς ξεκίνησε όλο αυτό;

Ναι. Το 1982 μπήκα στην Πάντειο Σχολή, τότε ήταν η Πάντειος Σχολή: Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών, τώρα είναι το Πάντειο Πανεπιστήμιο, τέλος πάντων. Μπήκα λοιπόν σε αυτή τη σχολή και επειδή τότε ήταν η εποχή της αυτοοργάνωσης των γυναικών γιατί υπήρχανε πολλά –ας το πούμε έτσι– εκκρεμή ζητήματα όσον αφορά τα δικαιώματα των γυναικών, και οι γυναίκες αυτοοργανώνονταν με σκοπό να διεκδικήσουν τα δικαιώματα τους. Και σε επίπεδο εθνικό, ας πούμε, οι μεγάλες οργανώσεις που υπήρχαν τότε, αλλά και σε επίπεδο περιφερειακό, τοπικό, διάφορες ομάδες σε γειτονιές και σε περιοχές διάφορες, σε πόλεις, αλλά και σε επίπεδο πανεπιστημιακό, τα Πανεπιστήμια. Υπήρχανε διάφορες ομάδες γυναικών στους πανεπιστημιακούς χώρους, η ομάδα της Φιλοσοφικής, της Νομικής και έτσι και στην Πάντειο κάναμε μια προσπάθεια να ξεκινήσουμε μια ομάδα κατ' αρχήν μέσα από συζητήσεις μεταξύ μας, σχετικά με το τι είναι ο σεξισμός, ποια είναι τα δικαιώματα μας, τι είναι ο φεμινισμός. Κάναμε μια συζήτηση σχετικά με την θέση της γυναίκας στην χώρα μας, έτσι μια κριτική έτσι πολύ γενική για τα βιβλία τα συγγράμματα πανεπιστημιακά, τέτοιου είδους συζητήσεις γίνονταν μεταξύ μας.

Και ποιες ήταν κάποιες δράσεις σας, είχατε και δράσεις σε επίπεδο πορειών, διαμαρτυριών ή είχατε συνέλευση σαν οργάνωση, σαν ομάδα τότε;

Ε, κοιτάχτε οργάνωση δεν ήμασταν με την επίσημη έννοια του όρου. Ήμασταν μια ομάδα, όπου όποια γυναίκα ήθελε μπορούσα να συμμετάσχει, να συζητήσει για τα θέματα αυτά, να ασχοληθεί με διάφορα ζητήματα, ό,τι την ενδιέφερε πάνω στα θέματα της θέσης των γυναικών, των δικαιωμάτων, το φεμινιστικό, ας πούμε, κίνημα. Ναι και αυτό που μας ενδιέφερε ήταν και να συνδράμουμε στην όλη δράση των γυναικών. Το 1982-'83 –δεν θυμάμαι και πάρα πολύ καλά– ψηφίστηκε το νέο οικογενειακό δίκαιο, αλλά υπήρχανε και άλλα ζητήματα, όπως ήταν η βία κατά των γυναικών, υπήρχαν τα ζητήματα αυτοδιάθεσης του γυναικείου σώματος, τα σεξουαλικά δικαίωματα, σεξουαλικά και αναπαρωγικά δικαιώματα των γυναικών. Και για όλα αυτά τα ζητήματα γινόταν ένας έντονος, υπήρχε ένας έντονος και προβληματισμός και ανταλλαγής απόψεων και –πώς να το πω– στράτευσης και επαγρύπνησης και διεκδίκησης από την πλευρά των γυναικών εκείνη την εποχή. Το 1988, τη δεκαετία του ’80 συγγνώμη. Το 1983 ψηφίστηκε ο νόμος ο οποίος ποινικοποιούσε, όχι απλά ποινικοποιούσε, θεωρούσε τον βιασμό σαν κακούργημα. Ήταν αυτό ένα ζήτημα πολύ σημαντικό. Αλλά και πάλι υπήρχαν[00:05:00] κινητοποιήσεις των γυναικών για να μπορέσουνε να ευαισθητοποιήσουνε το κοινό για το πρόβλημα της βίας κατά των γυναικών –όπως και σήμερα άλλωστε– υπήρχανε επίσης κινητοποιήσεις για τα ζητήματα της αυτοδιάθεσης του γυναικείου σώματος. Ναι και μέσα και γύρω από το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών» και το βιβλιοπωλείο της κυρίας Παμπούκη «Σελάνα», όπου πλαισιώνονταν και συναντιούνταν διάφορες αυτόνομες ομάδες –και το «Σπίτι των Γυναικών»– όπου συναντιόντανε διάφορες γυναικείες ομάδες και πλαισιώνονταν από εκεί.

Εσείς πότε θυμάστε πρώτη φορά να είχατε εκτεθεί και στην σχετική λογοτεχνία, βιβλιογραφία του κινήματος, ποια ήταν τα πρώτα ερεθίσματα που είχατε;

Τα πρώτα ερεθίσματα ήταν από μαθήτρια ακόμα. Θυμάμαι κινήσεις που γίνονταν, το φεμινιστικό κίνημα στην Ελλάδα ξεκινάει την δράση του από την δεκαετία του ’70, εγώ ήμουν ακόμα μαθήτρια τότε, αλλά θυμάμαι ότι έβλεπα στις εφημερίδες σε διάφορα περιοδικά, έβλεπα τι ακριβώς γινότανε, ποιες ήταν οι θέσεις του κινήματος, των διαφόρων οργανώσεων, των ομάδων που άρχισαν να συστήνονται τότε και παρακολουθούσα την κατάσταση. Μετά από εκεί και πέρα διάβασα κάποια, ας το πούμε έτσι, κλασικά βιβλία, όπως το Δεύτερο Φύλο της Σιμόν ντε Μποβουάρ, πήγαινε στο «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών» και στο βιβλιοπωλείο της κυρίας Παμπούκη στο «Σελάνα», έπαιρνα από εκεί βιβλία, έντυπα γενικότερα, και διάβαζα σχετικά με τα θέματα αυτά. Άρθρα σε εφημερίδες, περιοδικά.

Το βιβλιοπωλείο τότε –επειδή εγώ δεν έχω προφανώς καμία εικόνα και δυστυχώς δεν υπάρχει και πλέον– μπορείτε να μου το περιγράψετε σαν χώρο, τους χώρους αυτούς της συνάθροισης;

Ναι. Το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών» κατ' αρχήν ήταν στην γωνία Μασσαλίας και Σκουφά. Στο βιβλιοπωλείο αυτό των Γυναικών, όπως θυμάμαι, υπήρχε το λεγόμενο μωβ δωμάτιο και το ροζ δωμάτιο. Στα δωμάτια αυτά υπήρχαν αφενός βιβλία και έντυπα, περιοδικά ή και εφημερίδες, ας πούμε, σχετικές με το κίνημα, υπήρχε και μουσική, βάζανε και μουσική οι κοπέλες. Ήτανε χώροι όπου υπήρχανε καθίσματα για να γίνονται συζητήσεις, είτε για να συναντιόμαστε για δράσεις, για κινητοποιήσεις. Ναι υπήρχε και ένας χώρος όπου είχε στεγαστεί το αρχείο των γυναικών, πρέπει να ήταν, τρία δωμάτια πρέπει να ήτανε ναι-

Και η κυρία Παμπούκη ήταν...

Υπήρχε και μια γάτα. Η Κυρία Παμπούκη είχε άλλο βιβλιοπωλείο, ήταν το βιβλιοπωλείο που λεγόταν αρχικά «Το Βιβλίο το Παιδί» και ήτανε στην οδό Σίνα το βιβλιοπωλείο της, πολύ κοντά δηλαδή με το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών». Λεγότανε το «Το Βιβλίο το Παιδί» και λεγόταν και, μετά μετονομάστηκε βιβλιοπωλείο «Σελάνα». Και ήταν χώρος όπου μπορούσες να βρεις βιβλία, αναμνηστικά, όπου γίνονταν συζητήσεις, όπου δέχονταν ακόμα και γυναίκες από το εξωτερικό που ασχολούνταν με το φεμινιστικό. Ήτανε ποικίλοι χώροι, χώροι συνευρέσεων, καταλάβατε; Ναι.

Ναι. Και μετά που ξεκινήσατε στα φοιτητικά σας χρόνια, με την ομάδα μες στη Πάντειο, ποιος θεωρείται ότι ήταν ο αντίκτυπος μέσα στο Πανεπιστήμιο της ομάδας σας; Ήταν επίσης ευπρόσδεκτη από τους χώρους τους πανεπιστημιακούς μια τέτοια ομάδα;

Κοιτάχτε να δείτε, ήταν μια μικρή ομάδα στην ουσία, σε σχέση με το όλο πανεπιστημιακό ίδρυμα εκεί, βγάζαμε ανακοινωσούλες κάποιες φορές, τις τοιχοκολλούσαμε, συζητούσαμε, γίνονταν ζυμώσεις[00:10:00] έτσι, ή δημοσιεύαμε αρθράκια σε διάφορα έντυπα που βγαίνανε στο Πάντειο εκείνη την εποχή. Αυτή ήταν –πως να σας πω– η λειτουργία μέσα στον πανεπιστημιακό χώρο.

Αλλά στην ίδια την ύλη, ας πούμε, την ακαδημαϊκή, υπήρχε το φεμινιστικό ζήτημα σαν ακαδημαϊκη ύλη.

Στην ύλη την ακαδημαϊκή; Απ’ ό,τι θυμάμαι όχι εκείνη την εποχή, μπήκε αργότερα με τις γυναικείες σπουδές. Εκείνη την εποχή όχι δεν υπήρχε. Μάλιστα υπήρχανε και συγγράμματα τα οποία ήτανε πολύ συντηρητικά –ας το πούμε έτσι– και είχαμε κάνει και κάποια κριτική στις συζητήσεις μας για τα συγγράμματα αυτά, όπως θυμάμαι. Ναι εκείνη την εποχή δεν είχε αναπτυχθεί, δεν είχαν αναπτυχθεί, δεν είχαν ξεκινήσει καν οι γυναικείες σπουδές. Αργότερα έγινε αυτό.

Και συνεχίστηκε αργότερα η δράση της ομάδας αφού αποφοιτήσατε κι εσείς;

Κοιτάχτε όταν αποφοίτησα εγώ ναι, υπήρχε μια μικρή δράση μετά και της ομάδας, αλλά μέχρι το τέλος της δεκαετίας του ’80, όπου άρχισαν να κατοχυρώνονται κάποια δικαίωματα, γιατί το ’83 όπως σας είπα ο βιασμός ποινικοποιήθηκε σαν κακούργημα πλέον, το ’86 είχαμε την αποποινικοποίηση των αμβλώσεων, μετά άρχισε σιγά σιγά το φεμινιστικό κίνημα να πέφτει. Λογικό, αφού οι διεκδικήσεις είχαν αίσιο τέλος και ικανοποιούνταν τα αιτήματα θεσμικά τουλάχιστον δεν είχε νόημα, ας πούμε, ομάδες και οργανώσεις που είχαν στρατευθεί για τα συγκεκριμένα ζητήματα. Μετά η καθεμιά έπαιρνε και το δρόμο της, αποφοιτούσαμε από τα Πανεπιστήμια, η κάθε γυναίκα είχε τις δουλειές της, τις υποχρεώσεις της, τις οικογενειακές υποχρεώσεις τέλος πάντων και πλέον μετά άρχισε σιγά-σιγά να πέφτει το αυτόνομο κίνημα από το τέλος της δεκαετίας και έπειτα –του ’80 και έπειτα–. Δεκαετία ’90 κλείσανε και τα βιβλιοπωλεία, αρχές δεκαετίας ’90, αν θυμάμαι καλά πρώτα το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών» και μετά το βιβλιοπωλείο της κυρίας Παμπούκη, όπου συνταξιοδοτήθηκε. Και υπήρχανε πλέον μετά οι χώροι των μεγάλων οργανώσεων, η ΕΓΕ, η ΟΓΕ, η Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών, που και αυτές είχαν αρχίσει να συρρικνώνονται, ας το πούμε έτσι.

Ναι μετά από τις κατακτήσεις ίσως ξεκίνησε αυτή η συρρίκνωση. Αλλα πριν κατορθωθούν αυτά τα πράγματα, κι αυτές οι κατακτήσεις που έγιναν, η κύρια αντίσταση σε επίπεδο θεσμικό, σε επίπεδο κοινής γνώμης από πού την βιώνατε εσείς; Από το επίπεδο της κυβέρνησης από το επίπεδο, σε επίπεδο δημόσιας σφαίρας ποια θεωρείται ότι ήταν-

Αντιδράσεις;

Ναι η αντίδραση ναι, το αντίπαλο δέος, ας πούμε.

Ναι, κοιτάχτε από κάποιους δημοσιογράφους υπήρχανε κάποιες, υπήρχε κάποια σεξιστική, ας πούμε, χροιά στα άρθρα τους, στα κείμενα που δημοσίευαν. Είχε γίνει κριτική από το φεμινιστικό κίνημα σε δημοσιογράφους, σε έντυπα εκείνης της εποχής. Επίσης και από την εκκλησία υπήρχε μια κόντρα στο θέμα των αμβλώσεων, της αντισύλληψης και των αμβλώσεων. Μάλιστα τον Απρίλιο του ’86 θυμάμαι που ψηφιζόταν ο νόμος, το νομοσχέδιο για την αποποινικοποίηση των αμβλώσεων, είχανε κάνει συγκέντρωση, όπου απαιτούσαν να μην ψηφιστεί. Εμείς είχαμε κάνει αντισυγκέντρωση. Ναι είχε γίνει μια τέτοια φάση. Ναι εκείνη την εποχή τον συντηρητισμό τον εξέφραζε κυρίως η[00:15:00] εκκλησία, κάποιοι δημοσιογράφοι με σεξιστικά δημοσιεύματα, κάποιοι πολιτικοί που ήταν πολύ συντηρητικοί και η κοινή γνώμη μπορώ να πω πως σε γενικές γραμμές είχε αποδεχτεί το θέμα της ισότητας των φύλων. Δεν υπήρχαν τόσο μαζικές αντιδράσεις. Καταλάβατε; Όπως υπάρχουν, ας πούμε, όπως υπήρχαν πριν μερικά χρόνια στην Αμερική που πηγαίνανε και καίγανε κλινικές όπου γίνονταν αμβλώσεις και τα λοιπά. Εδώ δεν μπορώ να πω, πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές το κοινό ήταν έτοιμο να δεχτεί το φεμινιστικό κίνημα, σε γενικές γραμμές, και τις διεκδικήσεις του, όπου βέβαια είχαμε την κατοχύρωση των δικαιωμάτων εκείνη την εποχή.

Και τώρα εσείς σε επίπεδο πιο πολύ προσωπικό, το βιώνατε σαν ένα κίνημα, σαν κάτι σαν μια ιδέα ή το βιώνατε μέσα από τις συναγωνίστριες σας, μέσα από συγκεκριμένα πρόσωπα, μέσα από συγκεκριμένες εμπειρίες; Πως ήταν για εσάς; Ήταν σε επίπεδο ιδεών;

Κοιτάχτε δεν ήταν μόνο σε επίπεδο ιδεών, σε επίπεδο ιδεών νομίζω ότι είναι πιο πολύ σήμερα, που έχει γίνει πιο πολύ, που έχουμε πιο πολύ τον ακαδημαϊκό φεμινισμό τον λεγόμενο. Εκείνη την εποχή ήτανε και σε προσωπικό επίπεδο, γιατί την βίωνες την καταπίεση, τον σεξισμό, την –πώς να το πω;– την...τις διακρίσεις. Εκείνη την εποχή τα βιώναμε όλα αυτά και σε προσωπικό επίπεδο ακόμα, δεν είναι μόνο ότι τα βλέπαμε να γίνονται σε κάποιον αόρατο χώρο, ήταν στην κοινωνία μας, ήταν στις ζωές μας, μας αγγίζανε. Έτσι και γι αυτό αυτοοργανωθήκαμε, αλλιώς δεν θα είχαμε κίνητρο να αυτοοργανωθούμε. Καταλάβατε; Και βέβαια και με άτομα, η κυρία Παμπούκη ας πούμε είχε παίξει έναν πολύ σπουδαίο ρόλο, το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών», για την αφύπνιση των γυναικών, μέσα από βιβλία, μέσα από συναντήσεις, μέσα από οργάνωση κινητοποιήσεων. Ναι ήτανε και πρόσωπα, ήταν και εμπειρίες μέσα από το κίνημα, ήτανε –πώς να σου πω– το ζούσαμε τότε το κίνημα. Ο φεμινισμός δεν ήτανε τότε κάτι αόρατο, ιδεολογικό. Ήταν κάτι ζωντανό, χειροπιαστό μέσα στις ζωές μας, μέσα στις κινήσεις μας, πώς να σου πω-

Το βιώνατε σε καθημερινό και βιωματικό επίπεδο-

Ναι ναι ναι, σε βιωματικό επίπεδο βέβαια. Και την καταπίεση αλλά και την αγωνιστικότητα, την διεκδίκηση, όλα αυτά. Γιατί όταν υπάρχει το ένα, αυτόματα θα δημιουργηθεί και το άλλο.

Και μετά πώς συνεχίστηκε και στα επόμενα χρόνια της ζωής σας, η σχέση σας με το κίνημα; Γιατί μετά από τις κατακτήσεις προφανώς μειωνεται και η αγωνιστικότητα.

Ναι, κοιτάχτε, στην δεκαετία του ’90 είχαμε κάποιες κινήσεις για το θέμα της βίας κατά των γυναικών, και κυρίως για την βία στην οικογένεια. Είχαμε δημιουργήσει... συστάθηκαν κάποιες επιτροπές για την καταπολέμηση της ανδρικής βίας κατά των γυναικών. Διεκδικήσαμε και καταφέραμε τελικά να πετύχουμε την ποινικοποίηση της βίας στην οικογένεια. Επίσης και την ποινικοποίηση του βιασμού στον γάμο, ήταν αυτό κάτι που το πετύχαμε με τους αγώνες μας αργότερα την δεκαετία του ’90. Καταλάβατε; Τότε είχαμε κάνει πολλή δουλειά σε αυτό το θέμα, θυμάμαι. Είχαμε στο δίκτυο αυτό, είχαμε, είχαν... υπήρχαν οργανώσεις και οι μεγάλες οργανώσεις των γυναικών, όπως η Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών, οι γυναίκες από την ΕΓΕ, από διάφορες άλλες οργανώσεις, από αυτόνομες ομάδες με σκοπό να πετύχουμε την ποινικοποίηση της βίας κατά των γυναικών και την βία στην οικογένεια γενικότερα.

Στο εργασιακό κομμάτι, μισθολογικές ανισότητες-

Σεξουαλική παρενόχληση στο χώρο της εργασίας,[00:20:00] ναι. Και σε αυτό το θέμα είχε γίνει πάρα πολύ σημαντική δουλειά, κυρίως από την Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών. Μάλιστα είχε βγάλει και ένα βιβλίο η Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών στο θέμα αυτό. Αλλά και από το Δίκτυο για την Καταπολέμηση της Ανδρικής Βίας κατά των Γυναικών είχε γίνει αρκετή δουλειά για το θέμα αυτό και καταφέραμε και σε αυτό το θέμα να έχουμε θεσμικά αποτελέσματα, που ήταν η ποινικοποίηση της σεξουαλικής παρενόχλησης στο χώρο της εργασίας.

Ξέρετε για μένα όλα αυτά είναι δεδομένα σε μεγάλο βαθμό.

Ναι, για τις νεότερες γενιές γυναικών αυτά είναι λυμένα, τα έχουνε βρει. Βέβαια, όχι ότι δεν υπάρχει σεξισμός σήμερα, ότι δεν υπάρχουνε διακρίσεις, έτσι; Αλίμονο δεν λέω... ή ότι δεν υπάρχει βία κατά των γυναικών. Οι πρόσφατες περιπτωσεις με αποκορύφωμα της Τοπαλούδη μαρτυρούν ότι είναι κάποια φαινόμενα που είναι πραγματικά φρικτά κιόλας. Αλλά είναι λυμένα με την έννοια ότι έχετε βρει ένα σκαλί και έχετε πατήσει, όπως κι εμείς είχαμε βρει ένα σκαλί και είχαμε πατήσει, που ήταν τα πολιτικά δικαιώματα των γυναικών που είχανε διεκδικηθεί από την πρώτη γενιά του κινήματος, τις σουφραζέτες. Όπως εμείς, ας πούμε, βρήκαμε το δικαίωμα της ψήφου, το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι για τις γυναίκες, έτσι κι εσείς έχετε βρει όλα τα υπόλοιπα, δεν ξέρω πότε, νέα είσαι, 30-

Ναι εγώ είμαι 23-

20-30 ναι, ακριβώς ναι. Εσείς τα έχετε βρει αυτά λυμένα και μάλιστα πολλές κοπέλες 20-30 χρονών λενε δεν υπάρχει νόημα πλέον για τον φεμινισμό, γιατί δεν υπάρχουνε προβλήματα και διακρίσεις λόγω φύλου. Εντάξει θεσμικά δεν υπάρχουν, έχουν κατοχυρωθεί στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, αλλά στην πράξη δεν έχουν κατοχυρωθεί. Ας πούμε, για παράδειγμα, στην εργασία. Παρότι υπάρχει νόμος ο οποίος προβλέπει, ορίζει μάλλον, την ίση αμοιβή για ίσης αξίας εργασία, υπάρχουνε παρεκκλίσεις όσον αφορά τις αμοιβές γυναικών και ανδρών. Ή, ας πούμε, βλέπουμε ακόμα ότι η πολιτική είναι ένας χώρος που ανδροκρατείται κατά βάση, έτσι;

Και η σεξουαλική παρενόχληση θα έλεγα ότι-

Και η σεξουαλική παρενόχληση υπάρχει βέβαια, βέβαια. Και βιασμοί γίνονται και κακοποιήσεις στην οικογένεια. Απλά θεσμικά έχουνε κατοχυρωθεί, τουλάχιστον ξέρουμε ότι υπάρχει ένας νόμος, γιατί ο νόμος έχει και παιδευτικό χαρακτήρα. Δεν κάνεις τους νόμους μονάχα για ποινικοποιήσεις, ας πούμε, την βία, ή να αποποινικοποιήσεις τις αμβλώσεις, έτσι; Τους κάνεις για να δώσεις την αντίληψη στον κόσμο ότι είναι αρνητικό, κάτι αρνητικό η βία κατά των γυναικών, η βία στην οικογένεια, διότι οι γυναίκες έχουν δικαίωμα στην αυτοδιάθεση του σώματος τους. Καταλάβατε; Δεν... δηλαδή βάζεις άλλες λογικές, αυτές τις λογικές των δικαιωμάτων των γυναικών, τις μπολιάζεις πλέον με την κοινωνία μέσα από την θεσμική κατοχύρωση των δικαιωμάτων.

Ναι, αυτός είναι ο στόχος. Τι ήθελε να ρωτήσω; Α ναι, ότι, νομίζω ότι εργάζεστε ως καθηγήτρια.

Ναι είμαι καθηγήτρια μέσης εκπαίδευσης.

Και γενικότερα στον ρόλο σας αυτό, προσπαθείτε να φέρνετε τους μαθητές σε επαφή με το φεμινιστικό κίνημα, με τις γυναικείες σπουδές, με θέματα;

Ναι, ναι, βέβαια, βέβαια, αρκετές φορές. Με αφορμή τα μαθήματα τους μιλάω για τα θέματα αυτά, τους έχω προβάλλει την ταινία Σουφραζέτες, τους προβάλω κάποιες φορές την ταινία Σουφραζέτες, τους δείχνω φωτογραφίες από το φεμινιστικό κίνημα. Με αφορμή τα μαθήματα που έχουμε, την Κοινωνική και Πολιτική Αγωγή της Γ’ Γυμνασίου, την Κοινωνιολογία, που τώρα καταργείται. Με αφορμή το μάθημα, κάποιο συγκεκριμένο μάθημα, πολλές φορές και στα βιβλία αναφέρονται αυτά τα θέματα, στα βιβλία[00:25:00] των κοινωνικών επιστημών αναφέρονται αυτά τα θέματα.

Και έχουν ενδιαφέρον για το ζήτημα οι μαθητές;

Ναι κάποιες φορές βρίσκουν ενδιαφέρον τα παιδιά, τα συζητάνε ή παρακολουθούνε αυτά που τις δείχνω, άλλες φορές άλλα παιδιά δεν ενδιαφέρονται...είναι ανάλογα, τι ενδιαφέρει κιόλας το κάθε παιδί.

Αλλά σε σύγκριση με το πως όταν ήσασταν εσείς μαθητρια και είχατε εκτεθεί στον κόσμο αυτό και στις φεμινιστικές διεκδικήσεις τότε, πιστεύετε ότι είναι διαφορετικά, διαφορετικές οι δύο εμπειρίες που ζούνε τώρα;

Ναι όταν ήμουν εγώ μαθήτρια δεν μας μιλούσανε για φεμινισμό, τότε ο φεμινισμός ήτανε ταμπού, πολύ μεγάλο ταμπού. Μετά όταν άρχισε... όταν άρχισαν να κατοχυρώνονται θεσμικά τα δικαιώματα και όταν κάποιες γυναίκες φεμινίστριες αναρριχήθηκαν ή γυναίκες οι οποίες πλαισίωναν θετικά το φεμινιστικό κίνημα. Υποστήριζαν τα δικαιώματα των γυναικών, αναρριχήθηκαν ή πολύ σπουδαίο ρόλο την δεκαετία του ’80 έπαιξε και το ΠΑΣΟΚ, η πολιτική του ΠΑΣΟΚ. Ο συγχωρεμένος ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος είχε μιλήσει θετικά για τις γυναίκες και τα δικαιώματα τους και το φεμινιστικό κίνημα. Έπαιξαν θετικό ρόλο στο να ξεφύγει από το περιθώριο το φεμινιστικό κίνημα, γυναίκες που αναρριχήθηκαν στην πολιτική και ήταν και φεμινίστριες. Έπαιξε πολύ σπουδαίο ρόλο αυτό. Γυναίκες που γίναμε εκπαιδευτικοί, ξέρετε. Καταλαβαίνετε έτσι;

Τότε που –πριν από εσάς– που κατοχυρώθηκε με το οικογενειακό δίκαιο τα θέματα της επιμέλειας των παιδιών, τα ονόματα, θυμάστε, το θυμάστε σαν εξέλιξη αυτό; Παρότι ήσασταν πιο μικρή.

Το οικογενειακό, πριν κατοχυρωθεί, πριν από το ’82 δηλαδή που είχαμε την αλλαγή του οικογενειακού δικαίου. Τότε τα πράγματα ήτανε –τι να σας πω– ήτανε απαράδεκτα. Δηλαδή, ήτανε σαν το παιδί να ανήκει αποκλειστικά στον άνδρα, έτσι; Ο άντρας –όπως όριζε ο νόμος τότε, το παλιό οικογενειακό δίκαιο– ο άντρας ήταν η κεφαλή του παιδιού, υπήρχε η πατρική εξουσία. Σε αντίθεση βέβαια με το νέο οικογενειακό δίκαιο που ορίζει την ισότητα των συζύγων και την γονική μέριμνα. Εκείνη την εποχή, θυμάμαι, όταν ήμουν εγώ μαθήτρια, τέλη δεκαετίας ΄70, αρχές δεκαετίας ΄80, δεν δέχονταν τις μητέρες μας να πάρουνε τους ελέγχους μας, τα απολυτήρια μας. Η μητέρα μου έκανε καβγά για να πάρει τους ελέγχους και το απολυτήριο μου. Εντάξει προς το τέλος είχαν χαλαρώσει λίγο και αυτά τα πράγματα, τα δίναν και στις γυναίκες, αλλά παλαιότερα ήτανε αυστηρή η κατάσταση. Έπρεπε να πάει ο πατέρας ντε και καλά να το πάρει. Εμένα ο πατέρας μου δούλευε από το πρωί μέχρι το απόγευμα, από τα χαράματα έφευγε γύριζε το απόγευμα, πού να προλάβει, στην άλλη άκρη στον Ασπρόπυργο. Αλλά εντάξει, δεν ήταν μόνο το ότι δεν είχε χρόνο ο ίδιος, ήτανε και το ότι ήτανε αυτό δείγμα ανισότητας ανάμεσα στα δύο φύλα, διάκρισης.

Και θυμάστε την εξέλιξη αυτή που μετά άλλαξε, την κατάκτηση-

Ε ναι, άλλαξε, αμέσως άλλαξε. Με το που –από τον Οκτώβρη του ’81– που βγήκε το ΠΑΣΟΚ, τότε που λέγαμε αλλαγή, πραγματικά ήταν αλλαγή. Τουλάχιστον σε θεσμικό επίπεδο είχαμε μέσα στη δεκαετία του ’80 από το ΠΑΣΟΚ μια σειρά από αλλαγες, ανατροπές και κατοχυρώσεις δικαιωμάτων των γυναικών. Όχι βέβαια ότι μας χαρίστηκαν, το γυναικείο κίνημα από την Μεταπολίτευση και μετά, από την δεκαετία του ΄70 διεκδίκησε σθεναρά τα δικαιώματα αυτά.

Και τώρα εσείς γενικότερα τα χρόνια εκείνα πώς τα σκέφτεστε του αγώνα; Τα σκέφτεστε με καποια νοσταλγία, τα συζητάτε, βρίσκεστε με τις γυναίκες με τις οποίες είχατε τότε συναναστροφή;

Ναι με κάποιες γυναίκες βρισκόμαστε, τα συζητάμε, κάνουμε ίσως απολογισμούς. Κάποιες γυναίκες είναι ακόμα ενεργές, εγώ δεν μπορώ να πω ότι είμαι τώρα πια ενεργή, μόνο ίσως διαδικτυακά. [00:30:00]Γιατί τα τελευταία χρόνια και η δουλειά μου είναι μακριά, δουλεύω σε 2-3 σχολεία για να συμπληρώσω ωράριο, δουλεύω στο Περιστέρι. Και οικογενειακά προβλήματα υπάρχουνε, γιατί και οι γονείς μου μεγαλώσανε αρκετά, έχασα και τον πατέρα μου τον Μάρτιο. Η μητέρα μου κι αυτή έχε βαρύνει κάπως το τελευταίο διάστημα, κυρίως μετά τον θάνατο του πατέρα μου, οπότε είμαι αρκετά φορτωμένη. Αλλά και δεν βρίσκω πλέον κάτι που να με εκφράζει τόσο όσο εκείνη την εποχή, ας πούμε, που ήτανε αυτοοργανωμένο το κίνημα σε αυτόνομες ομάδες, αυτοοργανωμένες κινητοποιήσεις ή που υπήρχανε κάποιοι στόχοι θεσμικοί. Εντάξει και τώρα έχουνε κάποιους στόχους, πηγαίνουνε σε δικαστήρια, συμπαρίστανται σε γυναίκες κτλ. Τα τελευταία χρόνια έχω πάρει μέρος στις 8 Μάρτη σε κινητοποιήσεις, αλλά δεν μπορώ να πω ότι με εκφράζει κάποια ιδιαίτερη οργάνωση αυτή τη στιγμή για να ενταχθώ έτσι σε αυτή.

Θα λέγατε ότι έχει έναν πιο μαζικό χαρακτήρα τώρα;

Τώρα ναι εντάξει, δεν υπάρχει ιδιαίτερα μαζικός χαρακτήρας, όπως ήταν την δεκαετία του ΄80. Τότε ήταν η αυτοοργάνωση των γυναικών και ήτανε, υπήρχε μια μαζικοποίηση. Επειδή ακριβώς τα προβλήματα και οι διακρίσεις μας αγγίζανε άμεσα έτσι στη ζωή μας. Και θέλαμε να αλλάξουμε την κατάσταση, αυτό ήταν πολύ σημαντικό.

Και γενικότερα στο πλαίσιο της δικτύωσης με τις άλλες ομάδες, πώς δικτυωνόσασταν; Είδα και στο blog σας, νομίζω ότι διοργανώνονταν και εκδρομές και διάφορες δραστηριότητες, στο πλαίσιο της δικτύωσης με τις ομάδες. Πώς γινόταν;

Εννοείται στο ίντερνετ;

Όχι όχι η μία ομάδα με την άλλη πώς επικοινωνούσατε;

Α, τότε πώς επικοινωνούσαμε; Ναι. Κοιτάχτε υπήρχανε χώροι στους οποίους βρίσκονταν οι ομάδες, ήτανε το «Σπίτι των Γυναικών», ήτανε το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών», ήτανε το βιβλιοπωλείο της κυρίας Παμπούκη. Βρισκόμασταν σε αυτούς τους χώρους, διάφορες ομάδες –γίνονταν καλέσματα ας πούμε– και βρισκόμασταν στους χώρους αυτούς διάφορες ομάδες και συζητούσαμε. Είτε μπορεί να ήταν συζητήσεις πάνω σε διάφορα ζητήματα είτε εισηγήσεις από γυναίκες που είχαν ασχοληθεί ή που είχανε γράψει βιβλία πάνω σε κάποια θέματα. Ή μπορεί να ήταν συναντήσεις με σκοπό κάποιες κινητοποιήσεις, όπου εκείνη την στιγμή εκείνες που συναντιόμασταν θα αποφασίζαμε πότε, πού θα γίνει η κινητοποίηση. Ή γράφαμε τα πανό, ξέρω εγώ, τις πικέτες, συγκεντρωνόμασταν, κάναμε την κινητοποίηση. Ναι, υπήρχε αυτοοργάνωση και ήταν «από τα κάτω». Καταλάβατε; Η οργάνωση, οι ίδιες οι γυναίκες εμείς αποφασίζαμε και δρούσαμε.

Και θυμάστε κάποια συνθήματα, συνθήματα από τις πορείες και από τα πανό που είχατε;

Συνθήματα...

Τότε της εποχής, πολλά χρόνια.

Τώρα...

Ας πούμε εγώ ξέρω για το παλιό-

«Έξω οι νόμοι από το κορμί μας», «Δεν είμαι του πατρός μου, δεν είμαι του... είμαι ο εαυτός μου». Έχει και στο βιβλίο της η κυρία Μπουμπούλου, κάποια συνθήματα γράφει. «Όχι στην βία κατά των γυναικών», για τη βία έτσι πολλά συνθήματα. Ναι αυτά νομίζω. Δεν θυμάμαι τώρα και καλά.

Ε, ναι, είναι χρόνια.

Θα τα βρείτε, ναι.

Και τέλος γενικότερα εσείς, επειδή κι εγώ σας βρήκα προφανώς, άρα είστε ένα από τα ονόματα που ίσως, δεν ξέρω, ξεχωρίζουν. Ποιο θεωρείται ότι είναι, για ποιο πράγμα είστε πιο περήφανη όσον αφορά το φεμινιστικό κίνημα; Ή τη συμβολή σας;

Τι συμβολίζει το;-

Τη συμβολή τη δικιά σας-

Για μένα το φεμινιστικό κίνημα-

Όχι όχι, ποια θεωρείται ότι ήταν η συμβολή σας και το πράγμα για το οποίο είστε πιο περήφανη; Όσον αφορά τη δράση σας.

Τη δράση μου, κοιτάχτε να δείτε,[00:35:00] εμένα η δράση μου ήταν περιορισμένη σε σχέση με τη δράση κάποιων άλλων γυναικών, που ήταν από την δεκαετία του ’70 στο κίνημα. Προσπάθησα να δραστηριοποιηθώ κυρίως στα θέματα της βίας κατά των γυναικών και της βίας στην οικογένεια. Επίσης στα θέματα της αυτοδιάθεσης του γυναικείου σώματος. Μέσα από κινητοποιήσεις, κάποιες κινητοποιήσεις του φεμινιστικού κινήματος, μέσα από την διαδασκαλία μου ακόμα, μέσα από τα γραπτά μου, ό,τι μπορώ, ό,τι μπορούσα έκανα και ό,τι μπορώ κάνω ακόμα πλέον.

Ωραία.

Υπήρχαν άλλες γυναίκες που κάνανε πολλά περισσότερα, που ήτανε πολύ πριν από μένα στο κίνημα και που θα μπορούσατε να μιλήσετε και μαζί τους.

Σιγουρα όμως όλες μαζί είμαστε...

Ε ναι, όλες μαζί, κοιτάχτε, δεν είναι ότι ξεχωρίζει μία δύο και τα λοιπά. Λειτουργούσαμε σαν ομάδα, λειτουργούσαμε ομαδικά, δεν προβαλλόμασταν εκεί. Δεν πηγαίναμε για να προβληθούμε σαν άτομα.

Ωραία, εγώ λίγο πολύ αυτά είχα να ρωτήσω-

Ναι να ‘στε καλά. Ναι.

Αυτή η συζήτηση. Θέλετε να πείτε κάτι εσείς που -αν σκεφτείτε ότι κάποιος θα ακούσει την συνέντευξη κάποια στιγμή στο ηχητικό αρχείο- θα θέλατε να πείτε κάτι;

Κοιτάχτε, εγώ αυτό που θέλω να πω κλείνοντας είναι ότι το φεμινιστικό κίνημα δεν έχει κλείσει –με ποια έννοια;– ότι ακόμα δεν είμαστε σε κατάσταση, όπου να έχουμε απόλυτη ισότητα των φύλων στην πράξη. Θεσμικά είμαστε πάρα πολύ καλά, είναι κατοχυρωμένα τα δικαιώματα μας, αλλά δυστυχώς και σεξισμός υπάρχει και βία υπάρχει και διακρίσεις υπάρχουν στην πράξη σε βάρος των γυναικών. Και γι' αυτό ακριβώς υπάρχει ανάγκη ακόμα για κινητοποιήσεις και υπάρχει ανάγκη ακόμα για να υπάρχουνε κάποιοι πυρήνες ζωντανοί, που να, και ευαισθητοποιούνε και κινητοποιούνε τις γυναίκες και γενικότερα τον κόσμο πάνω στα ζητήματα των γυναικών. Δηλαδή, δεν είναι κάτι που δεν έχει νόημα στην εποχή μας. Πάντα είχε και πάντα θα έχει νόημα μέχρι να επιτευχθεί η απόλυτη ισότητα των φύλων και η απελευθέρωση των γυναικών. Και βέβαια οπωσδήποτε και το θέμα της αλληλεγγύης προς τις γυναίκες των αναπτυσσόμενων χωρών, όπου εκεί βλέπουμε ότι, ακόμα και σε θεσμικό επίπεδο, υπολείπονται δικαιωμάτων. Γιατί εντάξει ο δυτικός κόσμος, η Ευρώπη, η Αμερική, η Αυστραλία, ξέρω εγώ, μπορεί να έχουν κατακτήσει κάποια δικαιώματα εκεί, σε θεσμικό τουλάχιστον επίπεδο οι γυναίκες. Αλλά σε άλλες περιοχές της Γης, στην Αφρική, ας πούμε –ακόμα σκεφτείτε ισχύει αυτό το καθεστώς, αυτή η πρακτική της κλειτοριδεκτομής– στην Ασία ας πούμε, όπου οι γυναίκες ακόμα σε κάποιες περιοχές είναι υποχείρια των αντρών. Δεν μπορούν να δουλέψουν, δεν μπορούν να σπουδάσουνε, Μέση Ανατολή, ας πούμε. Σε κάποιες πολύ αυστηρές κοινωνίες, πολύ πατριαρχικές κοινωνίες χρειάζεται υποστήριξη. Αλλά ακόμα και στον δυτικό κόσμο, υπάρχουνε ακόμα περιπτώσεις νόμων που χρειάζεται επαγρύπνηση, ας πούμε. Οι νόμοι για την κατοχύρωση των σεξουαλικών δικαιωμάτων των γυναικών χρειάζονται άμεση επαγρύπνηση, γιατί είναι θέμα ακόμα ταμπού, που πρέπει να προσέξουμε να μην έχουμε ανατροπές προς την συντηρητική κατεύθυνση. Καταλάβατε;

Ναι πιστεύω κι εγώ ότι θα υπάρχουνε πάντα λόγοι να υπάρχει-

Ναι ναι-

Το κίνημα, είτε και σε επίπεδο διατήρησης των κατακτήσεων-

Ναι, στάσου να σου δώσω και τα βιβλία μου, στάσου.