[00:00:00]Καλημέρα σας είναι 9 Μαρτίου του 2020. Το όνομά σας;

Καλλιόπη Κρυστάλλη-Βότση, έχω κρατήσει και τα δύο επίθετα γιατί στη δουλειά μου χρησιμοποιούσα το πατρικό μου το Κρυστάλλη και ήμουνα παντρεμένη με τον εκδότη Νίκο Βότση. Η αγάπη μου για την Αρχαιολογία ξεκίνησε από πολύ παλιά, μπήκα στο Πανεπιστήμιο Αθηνών ενώ ήθελα να σπουδάσω στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Το Πανεπιστήμιο Αθηνών εκείνη την εποχή διέθετε ό,τι είχε απομείνει από τη μεταξική δικτατορία σαν καθηγητές, ενώ το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης είχε κορυφές, είχε Κακριδή, είχε Ανδρόνικο, είχε Μπακαλάκη, είχε Νίκο Χουρμουζιάδη, είχε Κριαρά, είχε μορφές... Μορφές της Αρχαιολογίας και της Φιλολογίας και ήθελα να πάω εκεί, αλλά ήμουνα μοναχοπαίδι, η μητέρα μου δεν το θέλησε και έτσι μπήκα Πανεπιστήμιο Αθηνών. Τότε είχαμε το δικαίωμα να δώσουμε και στα δύο Πανεπιστήμια και όπου μπαίναμε, μπορούσαμε να πάμε όπου μπαίναμε, αλλά δεν με άφησαν να πάω Θεσσαλονίκη. Γενικά εγώ καλά Αρχαία και Λατινικά έμαθα στο γυμνάσιο, όσο και αν σας φανεί παράξενο ενώ πήγαινα στο 7ο Γυμνάσιο Θηλέων στο σταθμό, στην οδό Ιωαννίνων, στον Κολωνό, είχαμε εξαιρετικούς καθηγητές. Τότε οι καθηγητές, οι φιλόλογοι ήξεραν πολλά γράμματα και μας έμαθαν καλά γράμματα, τα οποία ξεχάσαμε αργότερα στο πανεπιστήμιο. Στο πανεπιστήμιο όμως κατάλαβα μετά τα δύο πρώτα έτη συνδιδασκαλίας για φιλολόγους και αυτούς που θα πήγαιναν στο Ιστορικό-Αρχαιολογικό, κατάλαβα ότι η μεγάλη μου αγάπη ήταν η Αρχαιολογία και έτσι διάλεξα το Ιστορικό-Αρχαιολογικό. Εκεί είχα καθηγητή τον Αναστάσιο Ορλάνδο, Βυζαντινή Αρχαιολογία, την οποία και αγάπησα πολύ, δεν την ακολούθησα βέβαια. Κλασική Αρχαιολογία δεν είχαμε σπουδαίους καθηγητές, αργότερα ήρθε ο Κοντολέων ο οποίος ήταν σπουδαίος καθηγητής, τον πρόλαβα στο τελευταίο έτος της... Μετά ασχολήθηκα μόνη μου, διάβασα πάρα πολύ και περίμενα... Α και δούλεψα πολλά χρόνια σε ανασκαφές σαν μισθία υπάλληλος γιατί δεν γίνονταν ακόμα εξετάσεις, άργησαν πολύ να γίνουν οι εξετάσεις. Στον κλάδο μπήκα το '65.

Ενεργά εννοείτε; Σαν αρχαιολόγος.

Ναι ενεργά, επίσημα. Αλλά εντωμεταξύ είχα μετάσχει σε ανασκαφές, δύο χρονιές στην ανασκαφή της Βραυρώνας όπου βρέθηκαν σπουδαία πράγματα, οι δύο τεράστιες επιγραφές που είναι στο Επιγραφικό μουσείο τώρα, που έχει γίνει και το μουσείο της Βραυρώνας, μπορεί ο καθένας να δει τι σημαντική ήταν αυτή η ανασκαφή, την οποία διενήργησα ως βοηθός του τότε διευθυντή αρχαιοτήτων Δημητρίου Παπαδημητρίου. Ο οποίος ήταν εξαιρετικός αρχαιολόγος, αλλά επειδή ήταν διευθυντής αρχαιοτήτων δεν του έμεινε πολύς καιρός για να γράψει πολλά συγγράμματα, αλλά ήταν εξαιρετικός αρχαιολόγος. Μετά πήγα στην Ήπειρο όπου την πρώτη, το χειμώνα, συμμετείχα στην ανοικοδόμηση του θεάτρου της Δωδώνης. Έψαξα και βρήκα το αρχαίο λατομείο και φέραμε από 'κει μάρμαρα για να βάλουμε στα έδρανα που λείπανε. Ήτανε ένας χειμώνας πολύ βαρύς, εγώ έμενα επάνω σε ένα φυλάκιο που είχαμε και το βράδυ είχα μία σόμπα, ερχόταν ο φύλακας και μου την άναβε και κοιμόμουνα εκεί, είχα και βιβλία διάβαζα και την ημέρα δούλευαμε με τους εργάτες. Το δε καλοκαίρι έσκαψα στη Νικόπολη και έσκαψα το Αρχαίο Ωδείο της Νικόπολης όπου τελικά κατάφερα να το κάνω..., φέρω σε ένα σημείο, αν και δεν τελείωσε η ανασκαφή των στοών που είχε γύρω-γύρω, έφτασα στο σημείο να το δώσω και να είναι έτοιμο για παραστάσεις, οι οποίες και γίνονται κάθε χρόνο πια και γι' αυτό είμαι πολύ περήφανη. Όταν έδωσα εξετάσεις, διορίστηκα στην Κορινθία, Κορινθία-Αργολίδα-Επιδαυρία. Ήταν μία τρομερά μεγάλη εφορεία αρχαιοτήτων η οποία κανονικά έπρεπε να είναι δύο εφορείες οπωσδήποτε. Αρχικά βέβαια σαν πρώτη μου έδρα ήταν η Αρχαία Κόρινθος και επειδή είδα πάρα πολλά πράγματα και που δεν μου άρεσαν, σκέφτηκα ότι είμαι σε θέση να βγάλω απ' τη γη αυτό που έκρυβε [00:05:00]η Κορίνθια γη. Κυρίως ασχολήθηκα με την ανασκαφή στην αρχαία Σικυώνα, το σημερινό χωριό Βασιλικό, αλλά επάνω στο χωριό Βασιλικό υπάρχει ο αρχαίος ναός, το στάδιο, το θέατρο και άλλα κτίρια της ελληνιστικής εποχής. Στην πεδιάδα όμως, στην πεδιάδα της Βόχας της περίφημης, ανάμεσα στα πορτοκάλια, στις βερικοκιές και αυτά, κατάφερα και ανέσκαψα ένα σημαντικό νεκροταφείο της Σικυώνας, το οποίο συνδημοσίευσα με την –επειδή αργότερα δεν μπορούσα πια να συμμετέχω ενεργά, είχα πάρει και σύνταξη άλλωστε– με μία αρχαιολόγο από εκεί, την κυρία Φωτεινή Μπαλά η οποία το έκανε όμως... Το έβγαλε μέσα σε πανεπιστημιακές διαδικασίες και έτσι δεν το έχω σαν ενιαία μελέτη, αλλά έχω κάνει πολλές διαλέξεις για αυτό το θέμα κτλ., κτλ. Και έριξε φως στην ιστορία της περιοχής.

Ασχολήθηκα πολύ με τη γλυπτική της αρχαίας Κορίνθου και όταν ήρθε η Χούντα έφυγα για το Παρίσι, όπου πριν, 8 Απριλίου είχε αναχωρήσει ο άντρας μου Νικόλαος Βότσης, ο οποίος παρόλο που ήτανε ένας μεγάλος εκδότης, ήταν ανήσυχο πνεύμα και είχε χρηματοδοτήσει την ταινία του Ροβήρου Μανθούλη «Πρόσωπο με πρόσωπο». Η οποία βέβαια δεν παίχτηκε ποτέ στην Ελλάδα διότι προέβλεπε τη Δικτατορία των Συνταγματαρχών. Και είχε φύγει 8 Απριλίου για να πάτε στο Hyères στο Φεστιβάλ των νέων σκηνοθετών για να δείξουν την ταινία και βέβαια παρέμεινε στη Γαλλία στο Παρίσι και μετά πήγα και τον συνάντησα και εγώ. Εκεί παντρευτήκαμε, εκεί κάναμε τα παιδιά μας, εγώ εργάστηκα και στο Λούβρο τότε.

Εσείς φύγατε λόγω της ιδεολογικής αντίθεσης ή είχατε κάποιο άλλο λόγο;

Ναι, ναι, ναι. Εγώ αρρώστησα αμέσως με τη Δικτατορία, δηλαδή είχα μία κολίτιδα η οποία θέριεψε, δεν άντεχα, δεν τους άντεχα με τίποτα, με τίποτα. Η στέρηση της ελευθερίας για μένα ήτανε το παν. Οπότε κινδύνευα να πεθάνω. Είχα και τον άνθρωπο με τον οποίο συνδεόμουνα στη Γαλλία και έπρεπε να πάω εκεί. Έριξα μία επιστολή διαμαρτυρίας γιατί τότε απαγορευόταν να ταξιδέψουν οι δημόσιοι υπάλληλοι. Ευτυχώς το διαβατήριό μου έγραφε αρχαιολόγος, δεν έγραφε δημόσιος υπάλληλος, ενώ ήδη ήμουνα δημόσιος υπάλληλος. Και κατάφερα και βγήκα έξω, εκεί παντρευτήκαμε, εκεί κάναμε τα δύο παιδιά, εκεί δούλεψα στο μουσείο του Λούβρου στο Département, grecques et romaines, des antiquités grecques et romaines υπό τη διεύθυνση ενός μεγάλου φιλέλληνα αρχαιολόγου του Pierre Devambez στον οποίο οφείλω πάρα πολλά, για την αγάπη που με δέχτηκε και για την αγάπη που έτρεφε για την Ελλάδα. Ήταν ένας σπουδαίος άνθρωπος και σπουδαίος αρχαιολόγος. Μετά, μετά την πτώση της Χούντας που στοίχισε την τραγική απώλεια της μισής Κύπρου, μετά το τραγικό αυτό περιστατικό και την τρομερή προδοσία που ο ίδιος ο Παπαδόπουλος δεν τη δέχτηκε και για αυτό τον έβγαλαν και μπήκε ο φοβερός Ιωαννίδης. Και ξαναπήρα τη θέση μου, ξαναπήρα τη θέση μου.

Άρα εσείς πότε γυρίσατε; Πριν την πτώση της Χούντας;

Τι λέτε;

Πότε γυρίσατε στην Ελλάδα από το Παρίσι;

Ναι, μετά την πτώση της Χούντας, ναι. Λοιπόν ξαναπήρα τη θέση μου γιατί ήταν φυσικό. Φυσικά πήρα τα συντάξιμα χρόνια, αλλά δεν πήρα αμέσως τους βαθμούς που έπρεπε. Οι βαθμοί ήρθανε σιγά-σιγά. Και πάλι πήγα στην Κορινθία. Στα Αηδόνια Κορινθίας, είναι ένα χωριό έξω από τη Νεμέα, λίγα χιλιόμετρα έξω από τη Νεμέα δίπλα σε μία ρεματιά και έχει ονομαστεί Αηδόνια γιατί στη ρεματιά έχει πολλά αηδόνια.  Μόλις ανέλαβα εγώ, έστειλα αμέσως τους καλύτερους εργάτες που είχα, την καλύτερη βοηθό μου, την κυρία Κωνσταντίνα Καζά-Παπαγεωργίου και πραγματικά βρήκαμε πολλούς τάφους μυκηναϊκούς συλημένους, αλλά και μόνο σε έναν τάφο, από ανακομιδή ταφής, δηλαδή από παλαιότερες ταφές που τις καταχώνανε για να θάψουνε άλλους νεκρούς, βρήκαμε τον λεγόμενο θησαυρό των Αηδονιών στον [00:10:00]οποίον υπήρχαν τρία δαχτυλίδια μοναδικά, μυκηναϊκά βέβαια, με σφραγίδες μοναδικές και με δέσιμο μοναδικό. Δηλαδή το δέσιμο είναι κρίκοι οι οποίοι μέσα έχουνε λάπις λαζούλι, πουθενά αλλού δεν έχει βρεθεί τέτοιο δαχτυλίδι. Οι παραστάσεις ήτανε θαυμάσιες και έχω γράψει ειδικό άρθρο στα «Φίλια έπη» προς τιμήν του καθηγητή Γεωργίου Μυλωνά, στη μνήμη του και θα σας δώσω και ένα ανάτυπο. Λοιπόν... Εντωμεταξύ βρήκαμε και πολλά ταφικά έθιμα, λατρευτικά έθιμα δηλαδή. Δηλαδή θυσίες, θυσία βοοειδούς σε ένα λακκοειδή λάκκο και θυσίες αλόγων, δίπλα σε μία ψευδοθύρα τάφου –ενώ τάφος δεν υπήρξε από πίσω– βρέθηκαν δεκαοκτώ σιαγόνες θυσιασμένων αλόγων. Η ολική έκδοση της μεγάλης αυτής ανασκαφής θα γίνει μέχρι το τέλος του 2020, την οποία κάνω μαζί με την κυρία Κωνσταντίνα Καζά-Παπαγεωργίου η οποία και έσκαψε πολύ εκεί, και μετά διορίστηκε και εκείνη στον κλάδο και είναι μία από τις καλύτερες αρχαιολόγους που πέρασαν από τον κλάδο επίσης. Τώρα...

Η δική σας επαφή με την ανασκαφή των Αηδονιών―

Ε, πήγαινα συνέχεια.

Πώς ήταν αυτή η πρώτη επαφή, όταν ανακαλύψετε ότι υπάρχουν― 

Ήταν φοβερό το να βλέπεις την έκταση της λαθρανασκαφής και το τι μπορούσαμε να έχουμε προλάβει αν είχαμε επέμβει νωρίτερα.

Δηλαδή επί της ουσίας ένα χρόνο...

Κλείσ' το... Ήθελα να σας πω ότι πριν φύγω για το Παρίσι δεν είχα, επειδή ήμουνα λίγο διάστημα στην υπηρεσία, είχα έναν περίφημο έφορο αρχαιοτήτων, τον Σεραφείμ τον Χαριτωνίδη –αυτά μπορείς να τα γράφεις– ο οποίος σκοτώθηκε δυστυχώς πολύ νέος σε ένα δυστύχημα αυτοκινητιστικό και έτσι δεν είχα πολύ υλικό όταν πήγα στο Παρίσι. Εκτός από ένα αυστηρορυθμικό κεφάλι ενός κούρου που είχε δώσει ο Χαριτωνίδης για να το δημοσιεύσω. Εκεί σκέφτηκα, στο Παρίσι σκέφτηκα... Εκεί παρακολούθησα και μαθήματα στην École Pratique με τον Νίκο τον Σβορώνο, τον Vidal Naquet και στη Σορβόννη με τον Merten αρχιτεκτονική, αρχαία αρχιτεκτονική και Collège de France όπου είχα την ευκαιρία και την ευτυχία να ακούσω μεγάλα ονόματα εκείνης της εποχής. Ήταν μία περίοδος που θα μείνει αξέχαστη και γι' αυτό παρ' όλα όσα έχουν συμβεί με τη Γαλλία κατά τη διάρκεια της μικρασιατικής καταστροφής, τη Γαλλία την αγαπώ σαν δεύτερη πατρίδα μου.

Εσείς στο Λούβρο εργαστήκατε ως επιμελήτρια στην έκθεση;

Στην αρχή σαν chargée de mission χωρίς να πληρώνομαι, μετά έγινα chargée de mission με πληρωμή και μετά μπήκα στο CNRS στο ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα, Eρευνητικό Ίδρυμα της Γαλλίας. Αλλά μετά αναγκάστηκα να επιστρέψω στην Ελλάδα γιατί πάνω από όλα ήθελα να υπηρετήσω τη χώρα μου. Αλλά πήρα –πώς το λένε;– ιθαγένεια γαλλική για τα δύο μου παιδιά, την Έρση-Αγγελική και τον Μιχαήλ-Δημήτριο Βότση. Έρση-Αγγελική Βότση. Είναι και Γάλλοι πολίτες. Μας είπανε, ο Δήμαρχος μας είπε «Μα και εσείς μπορείτε να γίνετε, σας εκτιμούμε πάρα πολύ». Και είπαμε ότι «Και εμείς αγαπάμε πολύ τη Γαλλία, αλλά προτιμούμε να μείνουμε με την ιθαγένεια την ελληνική». Γύρισα στην Ελλάδα όπως είπαμε, αλλά έπρεπε να πάω πίσω σε επαρχία, στη θέση μου στην επαρχία, τα παιδιά μου ήταν μικρά, αναγκάστηκα να κάνω αυτή τη θυσία για τέσσερα, πέντε χρόνια. Εντωμεταξύ πρέπει να σας πω ότι στη Γαλλία άρχισα να κάνω διδακτορική διατριβή με βάση το αυστηρορυθμικό αυτό κεφάλι του κούρου για την Αρχαϊκή πλαστική της αρχαίας Κορίνθου. Φυσικά μεγάλα έργα δεν έχουμε από την Αρχαϊκή πλαστική. Τώρα μόλις τελευταία ανακαλύφθηκαν δύο κούροι μεγάλοι στις Κλεωνές, οπού εγώ πολλές φορές είχα πάει τότε για να παρακολουθήσω όργωμα, γιατί έβαζαν αμπέλια και δεν έπρεπε [00:15:00]να πάνε κάτω από ορισμένο βάθος, γιατί ξέραμε ότι υπάρχουν αρχαία, είναι οι Αρχαίες Κλεωνές. Ευτυχώς έστω και αργά βρέθηκαν και τώρα είναι στο μουσείο της αρχαίας Κορίνθου. Λοιπόν με βάση αυτό το κεφάλι ασχολήθηκα κυρίως με μικρογλυπτική, δηλαδή με ειδώλια, με μικρά αγαλμάτια. Σε ένα ταξίδι μου στο Μόναχο βρήκα ένα Δία και επειδή γνωριζόμουνα με το διευθυντή του μουσείου του Μονάχου δεν χρειάστηκε καν να του πω, μου λέει «Ναι, μην το συζητάτε δεύτερη φορά, είναι κλεμμένο από την Αρχαία Κόρινθο». Κατάλαβες;

Λοιπόν και τελικά όταν εγώ διορίστηκα κάτω στην Πελοπόννησο, μία συνάδελφος που δώσαμε μαζί εξετάσεις και περάσαμε μαζί, η Ιουλία Βοκοτοπούλου-Κουλεϊμάνη, Κουλεϊμάνη-Βοκοτοπούλου, μία θαυμάσια κοπέλα και θαυμάσια αρχαιολόγος, πολυγραφότατη, διορίστηκε στην Ήπειρο. Και ήρθε και με βρήκε κλαίγοντας και μου λέει «Μα τώρα στην Ήπειρο εγώ τι θα κάνω;» και της είπα «Ιουλία μου η Ήπειρος σε περιμένει, έχει πολλά να δώσει». Εγώ δεν ήθελα να πάω στην Ήπειρο λόγω του πατέρα μου ο οποίος ήταν από εκεί, ήταν στρατηγός... Πρώην στρατηγός ας πούμε, εν αποστρατεία, είχε ασχοληθεί λίγο και με την πολιτική και δεν ήθελα επουδενί λόγο να είμαι στην Ήπειρο, επίσημα. Πραγματικά η Ιουλία είχε την τύχη να σκάψει ένα νεκροταφείο Αρχαϊκό όπου βρήκε τις περίφημες Κορινθιουργείς πρόχους –δεν θυμάμαι που ήτανε, σε ένα από τα χωριά του Ζαγορίου– και όταν της έστειλα και την παρακάλεσα να μου πει, γιατί θυμόμουνα ότι μας είχε δείξει σε μία εκδήλωση στο σπίτι τις φωτογραφίες, slides, μετά αργότερα στη Γαλλία κατάλαβα ότι ήτανε από την Κόρινθο αυτές οι πρόχοι και την παρακάλεσα να μου στείλει φωτογραφίες. Και μου γράφει απ' τη Βιέννη και μου λέει «Έχω έρθει και εγώ με άδεια επιστημονική και ασχολούμαι με το διδακτορικό μου το οποίο είναι βέβαια οι Κορινθιουργείς πρόχοι, σου στέλνω φωτογραφίες αλλά βιάσου γιατί και εγώ το έχω προχωρήσει πάρα πολύ». Η ανωτερότητα και η φιλία που είχαμε μεταξύ μας ήταν άλλο πράγμα! Χάθηκε πάρα πολύ νέα, στα 56 της, και κλαίω και ακόμα θρηνώ την απώλεια της. Κατάφερε όμως και έγραψε πάρα πολλά. Έγραψε για τις πινακίδες που βρέθηκαν στο Μαντείο του Διός στη Δωδώνη, έγραψε τις Κορινθιουργείς πρόχους, έγραψε και πολλά άλλα μεγάλα βιβλία. Παρόλο που χάθηκε τόσο νωρίς, έγραφε συνέχεια, δεν πήγε ποτέ σινεμά, δεν πήγε ποτέ θέατρο. Ήτανε Αρχαιολογία, τα παιδιά της και γράψιμο. Αυτή ήταν η Ιουλία, ένα πλάσμα θεϊκό. Της αξίζει αυτός ο φόρος τιμής. Λοιπόν, κατάλαβα τότε ότι δεν μπορώ να το κάνω –πώς το λένε;– να το κάνω διδακτορικό και το έκανα ένα άρθρο όταν γύρισα στην Ελλάδα πια. Και το έκανα ένα άρθρο για το οποίο μία Αμερικανίδα αρχαιολόγος που ασχολείται πολύ με αυτά, έγραψε ότι «Ίσως είναι η καλύτερη μονογραφία για Αρχαϊκή γλυπτική της αρχαίας Κορίνθου». Λέγεται... Το άρθρο μου είναι «Αυστηρορυθμικό κεφάλι από την Αρχαία Κόρινθο», «Αυστηρορυθμικό κεφάλι κούρου από την Κόρινθο» στη μνήμη Φείμου Xαριτωνίδη και το 'χω... Έχει βγει στην Αρχαιολογική Εφημερίδα. Πρέπει να 'ναι αυτό. Αρχαιολογική εφημερίς, 1976. Οπότε σου δίνω και αυτό. Ένα ανάτυπο.

Ευχαριστώ πολύ! Να το δω. Μάλιστα.

Μετά όταν ήρθα από την Αργολίδο-Κορινθία... Α, εντωμεταξύ από τότε παρακαλούσα το Υπουργείο να χωρίσει την Κορινθία σε χωριστή εφορεία, πράγμα που έγινε πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια. Αλλά βρέθηκαν οι αναφορές μου και ο έφορος της περιοχής με ανέφερε και είπε «Η κυρία Κρυστάλλη από τότε, από το '65 και μετά, και πάλι, και πάλι, έστελνε αναφορές στο Υπουργείο ότι πρέπει να χωριστεί η εφορεία της Κορινθίας, να γίνει ιδιαίτερη εφορεία». Τώρα, όταν ήμουνα στην Αθήνα σαν έκτακτη είχα δουλέψει και στην αποθήκη της Τρίτης Εφορείας. Η [00:20:00]Τρίτη Εφορεία περιλάμβανε όλα τα αρχαία που βρίσκαμε μέσα στην Αθήνα, ήταν η εποχή της φοβερής ανοικοδόμησης, οπότε σκαβόταν όλη η αρχαία Αθήνα.

Δηλαδή περίπου σε τι ημερομηνία;

Ήτανε το '60, '61, '62; Εκεί. '59; Εκεί, τότε άρχιζε. Λοιπόν σε μία από αυτές τις ανασκαφές, στην οδόν Κυριάκου, δηλαδή δίπλα ακριβώς στο πεζοδρόμιο, δίπλα από το γήπεδο του Παναθηναϊκού ανοίγονταν ένα χαντάκι για να περάσουν οι σωλήνες του νερού. Μας ειδοποίησαν λοιπόν ότι εκεί κάτι βρέθηκε και πήγα επιτόπου, κατέβηκα κάτω στο χαντάκι και εκείνη την ώρα σπάει μία σωλήνα νερού και παραλίγο να πνιγώ. Με ανεβάσανε απάνω, με σώσανε τέλος πάντων, μετά ήρθανε, κλείσανε τη ζημιά και σκάψαμε. Και βρήκαμε κάτω από τη σωλήνα του νερού, βρήκαμε δεκαεπτά αντικείμενα χάλκινα τα οποία αμέσως μεταφέρθηκαν βέβαια στο Εθνικό μουσείο για καθαρισμό, γιατί ήταν σε πολύ... Σε αρκετά καλή κατάσταση αλλά με μεγάλες φθορές βέβαια από τόσους αιώνες μέσα εκεί πέρα. Εάν σκάβαμε και στο γήπεδο του Παναθηναϊκού είμαι σίγουρη ότι θα βρίσκαμε ή βίλα ή εργαστήριο τορευτικής, αλλά δεν μπορούσαμε να σκάψουμε στο γήπεδο του Παναθηναϊκού, δεν μας δινόταν αυτή η άδεια και έτσι μείναμε με αυτά.

Τα οποία χρονολογούνταν περίπου;

Ακούστε. Λοιπόν αυτά πήγαν στο Εθνικό μουσείο, περίμενα, πέρασαν χρόνια πολλά και περίμενα ότι κάποιος θα τα έχει δημοσιεύσει. Καθαρίστηκαν και βγήκαν εξαίρετα αγαλματίδια. Και όταν διορίστηκα διευθύντρια γλυπτών στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, ερχόμενη από την Αργολίδο-Κορινθία, πήγα μέσα στα εργαστήρια και ρώτησα τα παιδιά, τους τεχνίτες που ήταν και φίλοι μου προσωπικοί από πολύ παλιά «Τι γίνεται ρε παιδιά;» Α, Έφορος Χαλκών ήταν ο κύριος Πέτρος Καλλιγάς. Το σημειώνεις έτσι; Και ρώτησα «Πέτρο μου εσύ ενδιαφέρεσαι για τα Χάλκινα των Αμπελοκήπων;». Μου λέει «Όχι, γιατί εγώ θα δημοσιεύσω τα Χάλκινα της Ακρόπολης». Τότε του λέω «Μήπως μπορείς να μου τα δώσεις; Θα τα ήθελα γιατί εγώ τα έχω βρει πολύ παλιά». «Ε, βέβαια» μου λέει «και το ρωτάς;». Πήρα την άδεια του λοιπόν, τον ευχαριστώ πολύ για αυτό και τελικά τα έγραψα, έλαβα μέρος σε πολλά συνέδρια για τα Χάλκινα στο εξωτερικό, Ολλανδία, Ουγγαρία, Γαλλία, σε πολλά συνέδρια και στο τέλος βγήκανε το '15 Τα χαλκά των Αμπελοκήπων από το Τ.Α.Π.Α, από το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων και Απαλλοτριώσεων. Μπορεί να τα βρει κανείς, –είναι ολόκληρο βιβλίο– μπορεί να τα βρει κανείς ή στο Αρχαιολογικό Μουσείο το Εθνικό και πιστεύω και σε άλλα μουσεία, αλλά κυρίως στο Αρχαιολογικό. Η αίθουσα όμως που είναι εκτεθειμένα –γιατί είναι εκτεθειμένα τώρα πια– έχει κλείσει γιατί υπάρχει έλλειψη φυλάκων. Αλλά υπάρχουν μέσα σε ειδική αίθουσα στο αρχαιολογικό μουσείο. Λοιπόν εδώ σας δίνω, σας είπα το βιβλίο που μπορείτε να το βρείτε, έτσι; Δεν έχω να σας δώσω ανάτυπο γιατί μου φύγαν όλα, αλλά εδώ σας δίνω μία δημοσίευση που έκανα στην εφημερίδα «Τα νέα της τέχνης» τον Ιανουάριο του 1996, Αθήνα, «Αττικό τορευτικό εργαστήριο. Τα Χάλκινα των Αμπελοκήπων» όπου θα βρείτε μία περίληψη... Μία περίληψη αρκετά κατατοπιστική. Και σας δίνω επίσης και μία περίληψη μου στα Γαλλικά "Ateliers toretiques attiques à l' époque romaine" η οποία και αυτή είναι μοναδική και θα μου κάνετε φωτοτυπία και θα μου τη στείλετε, έτσι; Εντάξει.

Λοιπόν, στο Άργος είχα πολλά ευρήματα, πάρα πολλά ευρήματα. Δυστυχώς, επειδή ήταν πολύ εκτεταμένη η περιοχή και ήμουνα φοβερά ευσυνείδητη σαν αρχαιολόγος και σαν υπάλληλος, δυστυχώς δεν μπόρεσα να γράψω πολλά για τα αρχαία που βρήκα στο Άργος, τα οποία ήτανε πάρα πολλά. Είχα βρει περίφημα γεωμετρικά αγγεία, έχω δημοσιεύσει ένα, τον ζωγράφο του χορού. Ένα μικρό κομμάτι από ένα τέτοιο αγγείο είχε βρει ο Pierre Cardin, ένας Γάλλος αρχαιολόγος γιατί έσκαβε στο Άργος και η Γαλλική αρχαιολογική σχολή και είχε γράψει με [00:25:00]βάση αυτό, έγραψε το βιβλίο του Γεωμετρική κεραμική του Άργους. Εγώ βρήκα ολόκληρο το αγγείο το οποίο και εκτίθεται στο μουσείο του Άργους και έχω γράψει για αυτό. Μετά είχα πάρα πολλές τερακότες πολύ ιδιόρρυθμες, τελείως, καθαρές, από Αργείτικο εργαστήριο, τις οποίες όμως δεν πρόλαβα να δημοσιεύσω. Έχω πολλά, πολλά στο Άργος, τα οποία κάποιοι αρχαιολόγοι αργότερα θα μπορούν να δημοσιεύσουν και να τα δουν και να τα δει ο κόσμος και να βγουν στο φως.

Η σχέση σας όλα αυτά τα χρόνια με την τοπική κοινωνία, εφόσον ήσασταν πολλά χρόνια στην εφορεία της Αργολίδο-Κορινθίας, ποια ήταν; Εννοώ ότι επειδή ακριβώς έπρεπε να έρθετε σε άμεση επαφή με τον κόσμο, με τις απαλλοτριώσεις κλπ.

Ναι. Μία φορά τη βδομάδα με ένα πολύ παλιό αυτοκίνητο που είχε η εφορεία, που διέθετε η εφορεία, ευτυχώς διέθετε ένα πολύ καλό σοφέρ. Δηλαδή ήταν ένας φύλακας αρχαιοτήτων ο οποίος όμως παλιά είχε λιμουζίνα στην Αθήνα, ήταν οδηγός λιμουζίνας, αλλά λόγω βρογχικού άσθματος άφησε την Αθήνα και ήρθε με τη γυναίκα η οποία ήταν από εκεί και έτσι διορίστηκε φύλακας στην εφορεία της Αργολιδο-Κορινθίας. Λοιπόν, αυτός ήταν ο σοφέρ μου και μία φορά τη βδομάδα εγώ πήγαινα και έβλεπα όλους, σε όλη την περιφέρεια. Έτρωγα μία μέρα την εβδομάδα σε αυτό το ταξίδι αλλά ήταν αναγκαίο για να παρακολουθώ και τις ανασκαφές, και να με βλέπουν οι φύλακες, να κρατάω επαφή μαζί τους και με τον κόσμο. Για αυτό και ποτέ κανένας, δεν μου διαμαρτυρήθηκε ποτέ για απαλλοτρίωση –που δεν έκανα πολλές, έκανα μόνο όσες ήταν απολύτως απαραίτητες– ούτε γιατί παράτεινα το χρόνο ανασκαφής σε οικόπεδο που είχαμε βρει αρχαία. Είχα πολύ καλή σχέση με τον κόσμο. Και κάτι άλλο ότι κήρυξα το Ναύπλιο Ιστορικό Διατηρητέο, έφτιαξα τη βιβλιοθήκη του Μουσείου του Ναυπλίου, έφτιαξα την πρώτη Σχολή Χωροφυλακής επί Καποδίστρια, ένα πολύ ωραίο τετραώροφο κτίριο και ένα άλλο κτίριο. Βέβαια η πολιτεία τώρα πρέπει να δίνει κονδύλια για να φτιάχνονται τα σπίτια τα αρχοντικά του Ναυπλίου διότι αλλιώτικα, κηρυγμένο ή μη, κάποια στιγμή αυτά θα πέσουνε. Είχα δεθεί πάρα πολύ με αυτή την Περιφέρεια και την αγαπώ πολύ παρόλο που πέρασα και πολλές δύσκολες στιγμές διότι η Χούντα δεν είχε χαθεί. Όπως δεν έχει χαθεί ούτε και σήμερα.

Τι εννοείτε;

Δηλαδή εννοώ ότι δέχτηκα πολύ μεγάλο πόλεμο από φύλακες ή από κατώτερα στελέχη της υπηρεσίας που ήτανε χουντικοί και είχαν παραμείνει. Λοιπόν εκείνοι ξέρανε ότι εγώ είχα φύγει με τη Δικτατορία, ότι ήμουνα στο Παρίσι, χωρίς να παριστάνω την αντιστασιακή, ποτέ δεν το έκανα αυτό. Με μισούσαν απλούστατα και έχω περάσει φοβερές ιστορίες μαζί τους. Αυτό δεν με έκανε να χάνω το κουράγιο μου και να επιμένω και να μένω εκεί. Λοιπόν αυτό μου στέρησε πολλές ώρες γραψίματος γιατί είχα και πολλούς ανθρώπους που βοηθούσανε και έπρεπε και με αυτούς να έχω πολύ στενή σχέση, να τους επιβλέπω διαρκώς τις ανασκαφές και να συνεργάζομαι. Έδωσα σε πολλές βοηθούς υλικό για να κάνουν διδακτορικά. Ήξερα ότι έχει ειδικευτεί σε αυτή την περίοδο και όταν της το έδωσα μου είπε «Μα καλά είσαστε στα καλά σας; Μου δίνετε τέτοιο υλικό εμένα;» Και της λέω «Ναι παιδί μου γιατί εγώ δεν είμαι εξειδικευμένη σε αυτό. Λοιπόν εσύ που είσαι εξειδικευμένη, στρώσου και κάν' το διδακτορικό». Και το έκανε και μπήκε στον κλάδο, έδωσε εξετάσεις μετά, μπήκε στον κλάδο και είχε αυτή την πορεία που σας ανέφερα. Λοιπόν και σε άλλους έχω δώσει πάρα πολλά πράγματα να δημοσιεύσουν. Όποιος μου ζήτησε κάτι ποτέ δεν αρνήθηκα, έτσι είμαι και γνωστή. Λοιπόν τώρα σταματάω.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι' αυτά που μοιραστήκατε.

Παρακαλώ, χαρά μου.