[00:00:00]Ονομάζομαι Κωνσταντίνος Γλύκατζης, είναι 27 Μαΐου του 2020 και βρισκόμαστε με τη Βαλεντίνη Ποταμιάνου για να μας μιλήσει για την ιστορία της. Είμαστε στο σπίτι της στην Αθήνα και σας καλωσορίζουμε. Θέλετε να μας πείτε αρχικά μερικά λόγια για σας–

Ευχαρίστως:

Για τη ζωή σας, με τι έχετε ασχοληθεί; Να σας γνωρίσουμε.

Λοιπόν, oνομάζομαι Βαλεντίνη Στεφανίδου. Το Στεφανίδης είναι το όνομα του παππού μου από τη μεριά του πατέρα μου που ήταν Καππαδόκης. Η Βαλεντίνη και ο Αλέξανδρος ζούνε στην Κωνσταντινούπολη και είναι η μία μου ρίζα. Ο παππούς μου ο Αλέξανδρος έγινε έμπορος, δούλεψε ως όλοι οι Έλληνες της διασποράς, αλλά είχε μία αδυναμία, τα καναρίνια. Είχε λοιπόν στη νήσο Πρίγκηπο μία σέρα με καναρίνια. Εύποροι άνθρωποι. Ώσπου μία μέρα χτύπησε η πόρτα και κάποιος από το αστυνομικό τμήμα, από το καρακόλι, του είπε ότι: «Ξέρετε, ο Διευθυντής άκουσε το τελευταίο καναρίνι που σας στείλανε από τη Γερμανία και το θέλει γιατί κελαηδεί ωραία». Ο παππούς μου δεν έφερε καμία αντίσταση. Το έβαλε σε ένα καλαθάκι, του το προσέφερε, είπε: «Είναι μεγάλη μου τιμή», έκλεισε την πόρτα και είπε: «Βαλεντίνη τελειώσαμε, άρχισε να μαζεύεις». Και έτσι ήρθαν στην Αθήνα. Ο πατέρας μου ήταν μικρός 12-13 χρονών, τον έβαλαν εσωτερικό στο Κολλέγιο. Η Μιράντα Μυράτ, η κόρη της Κυβέλης, ήταν ηθοποιός. Είχε κι αυτή την κορούλα της την Κυβελίτσα εσωτερική στο Κολλέγιο θηλέων. Όταν έγινε ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, με τη γερμανική κατοχή, τα κολλέγια κλείσανε. Κι έτσι όλα αυτά τα παιδιά, τα λίγο καλομαθημένα, από τα καλά σχολεία, μπουρζουαζία, αλλά intellectual, πήγαν σε ένα σχολείο που λεγόταν Μπερζάν κι εκεί γνώρισε ο πατέρας μου τη μητέρα μου. Η μητέρα μου εγγονή της Κυβέλης και ο πατέρας μου το παιδί του Αλέξανδρου και της Βαλεντίνης από την Κωνσταντινούπολη. Ερωτεύτηκαν παράφορα κι έτσι είπαν στη γιαγιά μου τη Βαλεντίνη: «Ο Γιάννης δε θα έρθει σήμερα από το σχολείο, παντρεύτηκε». Γεννήθηκα μέσα στην Κατοχή και σκεφτόντουσαν αν θα πρέπει να με ονομάσουν Μιράντα, όπως ήταν η γιαγιά μου, ή ακόμα και Κυβέλη, ώσπου η Κωνσταντινοπολίτισσα γιαγιά μου είπε: «Αχ, δεν αισθάνομαι καλά, σβήνω, να ακούσω το όνομά μου». Και έφερε την κολυμπήθρα νύχτα στο σπίτι και με βάφτισαν Βαλεντίνη.

Ωραία.

Δεν είναι ωραία ιστορία; Για το καναρίνι λοιπόν. Για το καναρίνι γεννήθηκα, έτσι βρέθηκαν. Είναι ωραία ιστορία και είναι ιστορία απ' τα μεγάλα ταξίδια των Ελλήνων της διασποράς, το πώς συναντιούνται όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Είναι απίστευτο τι τους οδηγεί, τι τους καθοδηγεί, τι τους εμποδίζει. Είναι η τύχη του καθενός, το άστρο. Λοιπόν, καταλαβαίνεις Κωνσταντίνε ότι τα σόγια ποτέ δεν ήταν ευτυχισμένα μεταξύ τους. Ήταν άλλοι κόσμοι. Η Κωνσταντινοπολίτισσα γιαγιά μου δε συγχώρεσε ποτέ τον παππού μου που την έφερε στην Αθήνα παρόλο που έζησε μια πολύ ωραία ζωή εδώ και εύπορη. Και να σκεφτείς το πατρικό μου σπίτι είναι η Σχολή Σταυράκου στην Πατησίων, ένα θαυμάσιο αρχοντικό, αυτό, εκεί γεννήθηκα, είναι το πατρικό μου σπίτι. Ωστόσο, η Βαλεντίνη ήταν σημαδεμένη από μία θανάσιμη μελαγχολία, δεν τον συγχώρησε ποτέ ότι την έφερε από τον Βόσπορο. Η άλλη οικογένεια δεν είχε σχέση με τη μελαγχολία, παρόλο που η προγιαγιά μου η Κυβέλη ήταν το παιδί το έκθετο, όπως σου είπα, το αφημένο έξω από το τσαντίρι, το μικρό, φτωχικό σπιτάκι, κάτω στη Μιχαήλ Βόδα, έξω από το σπίτι ενός τσαγκάρη. Μεγάλωσε με τον παπουτσή και την αγράμματη γυναίκα του που ξενοδούλευ[00:05:00]ε. Όταν λοιπόν κάποτε την ρώτησα: «Μα τελικά, ποιος σας έβγαλε στο θέατρο; Ο Χρηστομάνος; Ο Οικονόμου; Ποιος δάσκαλός σας;», γιατί της έφερε ο παπουτσής και δάσκαλο ορθοφωνίας. Μου είπε: «Στο θέατρο με έβγαλε η καλή μου καρδιά, γιατί η μαμά μου σιδέρωνε και έπλενε σε ένα πλούσιο σπίτι. Με έπαιρνε μαζί της. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν βασανισμένοι, είχαν χάσει το παιδί τους κι εγώ έπαιρνα τα ασπρόρουχα, αφού η μαμά μου ήταν ασπρορουχού, και έκανα μικρά σκετς. Τους έφτιαχνα ένα μικρό θέατρο μέσα στο σπίτι τους. Αναγκάστηκαν λοιπόν να με προσέξουν. Και εκείνοι φρόντισαν να πάω σε πολύ καλό σχολείο, Σχολή Χιλλ να σκεφτείς για μια άπορη γυναίκα, που περπατούσε από την Πλάκα μέχρι τη Μιχαήλ Βόδα για να φτάσει στο σπιτάκι της. Και με το παιδί της, μου πήραν και δάσκαλο μουσικής και δάσκαλο ορθοφωνίας, ώσπου με έβγαλαν σε έναν διαγωνισμό, στον Παρνασσό», τώρα δε θυμάμαι να σου πω Κωνσταντίνε πότε, θα ήταν αρχή του 1900. Και εκεί κέρδισε ένα βραβείο μαζί με τη Θεώνη, Θεώνη τη λέγανε μια συνάδελφό της, ίσως λίγο μεγαλύτερη, είναι η Μυρτιώτισσα, η ποιήτρια. Κέρδισαν μαζί αυτές οι κοπελίτσες της εποχής εκείνης ένα πρώτο βραβείο. Και από εκεί και πέρα παρουσιάζεται ο Χρηστομάνος στη ζωή της, την θεωρεί ένα εξαιρετικό –όχι ταλέντο που λέμε σήμερα, τι θα πει ταλέντο;–, ένα εξαιρετικό πλάσμα. Και το πλάσμα συνήθως είναι και ένα κορμί που μπορείς να το πλάσεις ακόμα σαν Θεός. Δεν έχει ολοκληρωθεί μέσα στη λάσπη του. Και νομίζω ότι αυτό αγάπησε πιο πολύ ο Χρηστομάνος, σε σημείο που να την φωνάζει: «Σίσσυ μου, Σίσσυ μου», γιατί στην καρδιά του είχε βέβαια πάντοτε την αυτοκράτειρα. Λοιπόν, η Κυβέλη δεν έχει κανένα κόμπλεξ. Δεν την ενδιαφέρει που ήταν έκθετη, δεν την ενδιαφέρει που η μαμά της ήταν ασπρορουχού και πλύστρα, που ήταν αγράμματοι οι άνθρωποι αυτοί. Δεν πήγε πίσω να αναζητήσει ένα παρελθόν μιας κάποιας ακτινοβολίας. Έπλασε μόνη την ακτινοβολία της γύρω από τον εαυτό της. Η Κυβέλη –την έζησα γιατί είχαμε πολύ λίγα χρόνια μεταξύ μας, ήμασταν τέσσερις γυναίκες, γενιές, και είχαμε πολύ λίγα χρόνια ανάμεσά μας– είχε το θέατρο διαρκώς... Δεν μιλούσαν για τίποτα άλλο. Δεν μίλησαν ποτέ για μεροκάματα και: «Πόσο πήρες εσύ« και «Πόσο πήρε η άλλη» και «Έπρεπε να του πεις» και «Γιατί δεν του 'πες;». Δεν τα 'χα ακούσει αυτά τα πράγματα. Δεν ήξερα καν ότι οι άνθρωποι στο θέατρο διαπραγματεύονται ένα κασέ που λέμε σήμερα, μία τιμή. Δεν τα άκουσα ποτέ αυτά τα πράγματα. Ακολουθούσαν την παρόρμηση, εκείνο που εκείνη την εποχή ή εκείνη την ημέρα τους έλεγε η καρδιά τους. Και η Μιράντα ήταν ακόμα πιο παρορμητική γιατί μετά τον παππού μου ερωτεύτηκε έναν αριστερό, έναν αντάρτη και τον ακολούθησε στο βουνό, όπου κάνανε το θέατρο του βουνού. Καταλαβαίνεις τώρα τη διάσπαση. Η Κυβέλη –καλά δεν σου μιλάω για τους Κωνσταντινουπολίτες– αλλά η Κυβέλη μέσα στο ίδιο της το σπίτι, ενώ έχει κάνει το γάμο της με τον Μυράτ, που είναι ένας μπουρζουάζ στο θέατρο, χωρίζει. Τον εγκαταλείπει, δεν χωρίζουν, τον εγκαταλείπει φεύγοντας με κάποιον άλλον. Ο άλλος ποιος είναι; Είναι ένας πλούσιος ιμπρεσάριος που βάζει τη ζωή του, την ύπαρξή του και τα λεφτά του στα πόδια της. Ζει μαζί του πια, παντρεμένη, κάνει μια άλλη κόρη, ηθοποιό κι αυτή, την Αλίκη, και πια ζει με τα τρία της παιδιά και τον Κωνσταντίνο Θεοδωρίδη και τα θέατρά της. Αυτός είναι ένας manager, θα λέγαμε σήμερα[00:10:00], εξηνταβελόνης. Λοιπόν, την καλύπτει απ' όλες τις μεριές και τη σπρώχνει διαρκώς στο κέρδος, να κερδίζουν, δεν κάνουν τίποτα για να χάσουν. Τρέχει τουρνέ σε όλη την Ελλάδα, παρουσιάζει νέα έργα, φέρνει αυτός, χρηματοδοτεί ανθρώπους μέσα στο θέατρο, να υπάρξει μία άνθηση για να πολεμήσουνε. Και αυτό που δεν έχει η Αθήνα, που δεν έχει η επαρχία, αυτό, δεν έχουν δει θέατρο. Τα προηγούμενα χρόνια παίζανε οι άνθρωποι με το τίποτα, παίζανε με τις φουστανέλες, παίζανε τον «Αγαπητικό της Βοσκοπούλας». Ξαφνικά πώς θα δουν τον Ίψεν δηλαδή; Που ωστόσο η ερωτική ιστορία δεν έχει μεγάλη απόσταση από τη βοσκοπούλα μέχρι τον Ίψεν, από την Γκόλφω ως τον Ίψεν. Αυτό είναι ένα ωραίο θέμα, από την Γκόλφω ως τον Ίψεν. Λοιπόν, σκέψου λοιπόν τώρα, η Κυβέλη είναι στον τρίτο της άνδρα. Δεν χωρίζει από κανέναν, με όλους είναι φιλική και πολύ ωραία. Ακόμα και οικονομικά βοηθάει κανέναν σύζυγό της που δυσανασχετεί και τα βγάζει δύσκολα, αλλά εκείνη πια είναι αφοσιωμένη στον Γεώργιο Παπανδρέου. Ωστόσο, η Μιράντα στο βουνό είναι με τους αριστερούς. Καταλαβαίνεις λοιπόν, τι –Δεν είχαν πόλεμο όμως μεταξύ τους, κανέναν. Υπήρχε μια ειρωνεία, μας έλεγε: «Η γιαγιά σας η κομμουνίστρια» αλλά κι αυτό σαν να είναι μέσα σε ένα ρεπερτόριο. Η Μιράντα ήταν πολύ αφοσιωμένη σε αυτόν τον κόσμο που θεωρεί ότι είναι ο κόσμος του Mayakovsky. Η μητέρα μου έκανε λιγότερο θέατρο, βγήκε στο θέατρο γιατί ερωτεύτηκε έναν άντρα που δεν πήγε στο ραντεβού. Πήρε τη βαλίτσα της και έφυγε απ' τον πατέρα μου αλλά αυτός δεν πήγε στο ραντεβού. Κι έτσι πήγε στη γιαγιά της και της είπε: «Τα 'χασα όλα, το ωραίο σπίτι στην Πατησίων -τη Σχολή Σταυράκου- έχασα την κορούλα μου, έναν πολύ καλό άντρα που είχα, τα πεθερικά μου τα κωνσταντινουπολίτικα και τον άντρα που αγάπησα». Και η γριά η Κυβέλη της είπε: «Κυβέλη μου, πάρε αυτόν τον ρόλο να τον μάθεις, εγώ δεν ξέρω τίποτα άλλο από θέατρο». Έμαθε τον ρόλο, και έφτιαξε η Κυβέλη μια επιτροπή, ήταν τότε μια ιντελιγκέντσια, Τερζάκης, ποιοι ήταν στο Εθνικό δε θυμάμαι, Βενέζης... Και μπροστά σε αυτούς βγήκε η πανέμορφη μητέρα μου, σήκωσε τις μπλε βλεφαρίδες απ' τα γαλάζια της μάτια, τους μάγεψε όλους και βγήκε στο θέατρο. Βγήκε με Φωτόπουλο-Ηλιόπουλο, ώσπου μετά πήγε ο Λογοθετίδης, Βασίλης Λογοθετίδης –μεγάλη μορφή Κωνσταντίνε, μεγάλος κωμικός– και της είπε: «Κυβέλη, πάμε τουρνέ, έρχεσαι Αμερική;». Πήρε η άλλη τη βαλίτσα της, έτοιμη. Στο καράβι, γιατί πήγαιναν με τα υπερωκεάνια τότε Αμερική, μπήκε ο υπολιμενάρχης Πειραιώς, την ερωτεύτηκε παράφορα κι αυτός ήταν ο δεύτερός της άντρας. Λοιπόν, τι λένε όλα αυτά που σου λέω; Τι λένε σε έναν νέο άνθρωπο σαν και σένα; Ότι αυτές οι γυναίκες –δεν σου μιλάω για τον παλιό ελληνικό κόσμο, τον δικό μου–, σου μιλάω μόνο γι' αυτές τις γυναίκες, ο καθοδηγητής τους ήταν ο έρωτας και ό,τι υπήρχε spontané, αυθόρμητο. Η τρέλα της στιγμής και ο έρωτας, το εφήμερο ήταν που τους καθοδηγούσε. Ήταν και λίγο... Ξέρεις, στα καζίνα λέει ο γκρουπιέρης: «Jouer mal, mais jouer vite», παίξτε άσχημα, αλλά γρήγορα. Δεν είχαν αυτό το «ναι, να το σκεφτούμε και να το ζυγίσουμε», και... Τίποτα, δεν υπήρχε αυτό το πράγμα, να το ζυγίσουμε, γιατί δεν υπήρχε και τίποτα να ζυγιστεί. Ο κόσμος που βιώνουμε τώρα, λες και τον ξέρουν από τότε. Δεν ξέρω τι ήταν σταθερό στην εποχής τους για να σου το π[00:15:00]ω και σένα. Σίγουρα θα υπήρχαν πράγματα πιο σταθερά, γιατί πάνω σε πιο σταθερά πράγματα χτίστηκε ο ελληνικός κόσμος της εποχής μου. Η οικογένειά μου όλη ήταν βενιζελική. Λάτρεψαν τον μικρασιατικό πολιτισμό και τη μεγάλη Ιωνία φυσικά, αλλά δεν ξέκοψαν ποτέ από τις συνήθειες αυτού του κόσμου. Και ποιες είναι οι συνήθειες αυτού του κόσμου; Σ' αυτόν τον κόσμο, αυτή η καθ' ημάς Ανατολή έχει μια συνήθεια, την αφθονία. Μέσα στην ανέχεια και στην φτώχεια επικρατεί η αφθονία και η αφθονία γεννιέται μέσα σε ένα περιβάλλον, μ' ένα ταψί που δεν έχει σχεδόν τίποτα μέσα. Γεννιέται απ' τις κουβέντες, γεννιέται απ' το μπρίο, απ' το τραγούδι, απ' τη θύμηση, γιατί σπουδαιότερο πράγμα από τη γνώση είναι η μνήμη. Δεν συγκροτείς τίποτα χωρίς μνήμη, δεν είσαι τίποτα, είσαι σαν τη γάτα.

Ακούγοντας όλα αυτά ήθελα να σας ρωτήσω, εσείς κληρονομήσατε από αυτές τις τρεις γενιές γυναικών την ίδια παρόρμηση, την ίδια ζωή «στο εδώ και το τώρα» που είχαν;

Κοίταξε, ξέρεις όταν μπερδεύονται τα αίματα μπαίνουν και οι άλλοι μέσα. Και το πληρώνεις αυτό το τίμημα γιατί παλεύουνε, παλεύουνε τα αίματα μέσα σου. Ο ένας προσπαθεί να σε συγκρατήσει, σου λέει: «Δεν αξίζει αυτό που κάνεις», ο άλλος σου λέει: «Βρε κάνε εκεί το κέφι σου, κάνε ό,τι γουστάρεις, πήγαινε εκεί που σε τραβάει η καρδιά σου», ο άλλος σου λέει άλλα πράγματα. Λοιπόν, η συντηρητική πλευρά σε βασανίζει πάντα, το πρέπει. Και αυτό είναι και η μαεστρία της ζωής, πώς θα κάνεις το χρέος σου. Οι θεατρίνες λέγανε: «Η ζωή δεν είναι χρέος, η ζωή είναι χαρά». Οι άλλοι λέγανε: «Το χρέος!». Ακόμα και τα μαθήματά μου στο σχολείο, μικρούλα, μου λέγανε: «Έκανες τα χρέη σου;». Είσαι διαρκώς χρεωμένος, για μία αστική τάξη που ζει συντηρητικά και καθωσπρέπει, να το πούμε κι αυτό, και με συνέπεια, δεν πληρώνει, δε δίνει βερεσέ, δεν κάνει αυτό. Αυτή η τάξη είναι βέβαιο ότι θεωρεί τη ζωή χρέος. Εσύ το έζησες αυτό στη δική σου οικογένεια;

Το χρέος υπήρχε πιο πολύ από το «κάνε ό,τι θες». Μεγαλώσαμε έτσι, δεν ξέρω, ίσως είναι της δικής μου γενιάς κατάλοιπο αυτό.

«Τι θα κάνεις παιδί μου στη ζωή σου;». Ε;

Το φέρουμε αυτό, το κουβαλάμε μέσα μας σίγουρα.

Πρέπει κάτι να κάνεις, ντε και καλά.

Να έχεις σχέδιο.

Να έχεις σχέδιο... Κοίταξε, σπουδαιότερο από το σχέδιο πάντως, τώρα λέω, είναι ο στόχος. Να είσαι στοχευμένος. Το σχέδιο... Project; Τι είναι το σχέδιο, ένα project για τον εαυτό σου; Για το συκώτι σου; Λοιπόν, κάποτε βγήκα με έναν πολύ πλούσιο κύριο. Ήταν αργά, όμως το βράδυ, είχαμε πάει στο θέατρο, κι εγώ παρήγγειλα έτσι μια σαλατούλα, ένα αυτό. Και μου είπε: «Παιδί μου, πάρε ένα φιλέτο, τι τρως τώρα μια σαλάτα μαρούλι, πάρε ένα φιλέτο να 'χεις και τα λεφτά σου». Και εγώ του είπα: «Πού να 'χω τα λεφτά μου; 12:30 τη νύχτα μες στο στομάχι μου;». Ε; Αριστούργημα δεν είναι; «Να 'χεις τα λεφτά σου», να αξίζουνε.

Να πιάσουν τόπο μέσα.

Να πιάσει τόπο, ναι. Είδες υπάρχουν όλες αυτές οι εκφράσεις, «να πιάσει τόπο». Η αξία, η αξία, να 'χει αξία.

Εσείς τελικ[00:20:00]ά δεν γίνατε ηθοποιός, παρόλο που είχατε τρεις γενιές από πίσω σας που ασχολήθηκαν με την υποκριτική.

Δεν μπορώ να πω ότι με ενθαρρύνανε. Αλλά πια η προγιαγιά μου δεν είχε χρήματα για να φτιάξει ένα θέατρο για μένα. Εκείνη έπαιξε το '50, το '65. Όταν γεννήθηκε το παιδί μου που ήταν τρισέγγονος, το '66, εκείνη έπαιζε στο Θέατρο Βορείου Ελλάδος για να το ενισχύσει. Έπαιξε «Μάνα κουράγιο» στα τελευταία χρόνια, «Λυσιστράτη», αναβίωση αττικής κωμωδίας, και υπάρχει και αυτό το ανέκδοτο στην οικογένεια: Την πήρε ένας σκηνοθέτης: «Κυρία Κυβέλη θα πείσετε την κόρη σας τη Μιράντα να ανεβάσουμε τη Λυσιστράτη αναβίωση;». Και η Κυβέλη είπε: «Όχι». «Όχι; Δεν θα της μιλήσετε;». «Όχι, θα την παίξω εγώ». Και της πήρε το ρόλο! Λοιπόν, και όντως ανέβηκε η Λυσιστράτη στο Ηρώδειο και... Πότε ήταν αυτό; Το '55; το '56; Τη δεκαετία πάντως του '50. Είχε χωρίσει πια από τον Γεώργιο Παπανδρέου. Τα γράμματα της αλληλογραφίας τους, τριακόσια πενήντα ερωτικά γράμματα, έφτασαν μέχρι εμένα. Έγινε ένα ντοκτορά πολύ σπουδαίο, το βιβλίο αυτό που σου είπα και σαν πρωτογενές υλικό αυτό είχα και κάναμε στη Σύρο το Ινστιτούτο Κυβέλη. Και τώρα, όλο αυτό το πακέτο της αλληλογραφίας, το έδωσα στο Ίδρυμα Αικατερίνη Λασκαρίδη, γιατί δεν νομίζω ότι μπορώ να συνεχίσω, δεν υπάρχει λόγος να είναι στα συρτάρια πράγματα. Πρέπει να δουλεύουν άνθρωποι, να παίρνουν ιδέες, να προχωράμε.

Θα μας πείτε δυο λόγια για το Ινστιτούτο Κυβέλη–

Στη Σύρο;

Ναι, να μάθουμε ακριβώς τι είναι. Εγώ ξέρω, μου έχετε πει–

Ναι–

Αλλά θα ήθελα να ακουστεί τι κάνετε εκεί.

Λοιπόν, στη Σύρο δεν είχα πάει ποτέ και όταν δούλευα στο Μέγαρο, είναι η τελευταία δουλειά που έκανα, στο Μέγαρο Μουσικής, μου είπαν: «Πήγαινε στη Σύρο να δούμε σε τι κατάσταση είναι το θέατρο μήπως μπορεί να παίξει η Καμεράτα». Το ξαναφτιάχνανε το θέατρο γιατί έτσι είναι η Ελλάδα, τα χαλάμε, μετά τα ξαναφτιάχνουμε. Έξω από το θέατρο, ήταν ο Μάνος Ελευθερίου και ο Μάνος μού είπε: «Γράφω την ιστορία αυτού του λυρικού θεάτρου που θα είναι τέσσερις τόμοι και η δική σου θα είναι στο δεύτερο τόμο». Η Κυβέλη και ο Μήτσος Μυράτ έπαιξαν στη Σύρο το 1904 και αυτό έγραψε πάρα πολύ έντονα μέσα στην ψυχή μου. Μου έδωσε ένα–πώς να στο πω;– ένα stimulus για να αξιοποιήσω ό,τι έφτασε ως εμένα, σαν μνήμη, σαν υλικό, σαν αντικείμενα. Και αγοράσαμε με την οικογένειά μου ένα σπίτι στη Σύρο, όχι απ' τα μεγάλα αρχοντικά τα νεοκλασικά της Σύρου, ένα χαριτωμένο σπίτι του 1864 και εκεί βάλαμε όλα τα αντικείμενα που έχουν φτάσει ως εμένα, κοστούμια, ρούχα, βιβλία, μικροαντικείμενα θεατρικά και είναι και επισκέψιμο στο κοινό. Έκανα λοιπόν έρευνα και βρήκα ποιος έχτισε αυτό το σπίτι. Το σπίτι αυτό το έχτισε ένας Χιώτης που η επανάσταση του '21 τον πετυχαίνει, και η σφαγή της Χίου, το 1822, τον πετυχαίνει στα 23 του χρόνια και έρχεται ικέτης στη Σύρο. Βρίσκει το πηγάδι αυτό, σ' ένα λόφο που ονομάζεται Βροντάδο, αγοράζει το πηγάδι και το οικοπεδάκι και μπαρκάρει και με το χρυσάφι των κυμάτων έχτισε το σπίτι. Βρήκα και τον αρχιτέκτονα, λεγόταν Grimani, Ιταλός. Πολλά από αυτά που είχε στολίδια το σπίτι δεν τα βρήκα, γιατί ανάμεσα στον Φραντζ[00:25:00]έσκο Μαυρουδή –έτσι λεγόταν ο Χιώτης, Φραντζέσκος Μαυρουδής– στο Χιώτη και σε μένα μεσολάβησαν τρία-τέσσερα συμβόλαια, πόλεμοι, δύο παγκόσμιοι, ένας εμφύλιος, πάρα πολλές καταστροφές, η μικρασιατική καταστροφή –μετά από εκατό χρόνια ξανά οι Μικρασιάτες ικέτες στη Σύρο– και υπάρχει τόσο πράγμα ανάμεσά μας το οποίο είναι ένας όγκος δακρύων. Αλλά προσπάθησα το θέατρο να είναι πάνω απ' όλα, να είναι πάνω και απ' τα δάκρυα. Και μπαίνει πολύς κόσμος και το ευχαριστιούνται όλοι αυτό το σπίτι. Έχει δώσει πολλή χαρά και στην οικογένειά μου και σε πολλούς ανθρώπους. Μέσα, λοιπόν, από αυτές τις ιστορίες φτιάξαμε τρία βίντεο και τα προβάλλουμε. Έχει μια μεγάλη ταράτσα όπου γίνονται συγκεντρώσεις, χαρές και πανηγύρια, τσαμπούνες, λυρική μουσική, τραβιάτες, απ' όλα, όλα, όλα όσα συγκροτούν μια ζωή.

Και έχει και μια μόνιμη έκθεση με αντικείμενα και φωτογραφίες–

Ναι, ναι–

και εικόνες–

Ναι, ναι–

από την Κυβέλη–

Ναι, ναι, ναι, ναι, ναι.

Ασχολείστε τακτικά με αυτό;

Τώρα είναι είκοσι χρόνια, ναι, βέβαια.

Είκοσι χρόνια.

Ναι, σχεδόν έξι μήνες μένω στη Σύρο. Δεν ξέρω τι έχει σώσει αυτό το πράγμα, δεν ξέρω τι διέσωσα, τι είναι αυτό και πώς λειτουργεί, δεν μπορώ να στο αξιολογήσω. Αλλά έφτιαξε και στη Σύρο, που είναι ένας ωραίος κόσμος οι Συριανοί και έχουν και πολύ έντονο το λαϊκό στοιχείο λόγω του Βαμβακάρη, λόγω μιας μεγάλης εργατικής τάξης και –Γιατί βλέπει κανείς τα αρχοντικά. Πήγε ένα δυνατό χρήμα των Ελλήνων της διασποράς, Κωνσταντίνε, στη Σύρο. Οι άνθρωποι που πήγαν στη Σύρο δεν ήταν μεροκαματιάρηδες και κάνανε αυτά τα παλάτια με μαρμάρινους δρόμους. Ήτανε ήδη φτιαγμένοι έμποροι, με υποκαταστήματα, απ' το Λονδίνο και την Αλεξάνδρεια, και την Οδησσό, και την Τεργέστη –πήγαινε να δεις τους τάφους των Ελλήνων στην Τεργέστη–, είναι μια μεγάλη ελληνική διασπορά, ένας μεγάλος αστικός κόσμος με υποκαταστήματα που διαχειρίζονται τη σταφίδα και τις ελιές και όλα αυτά τα προϊόντα απ' τη Μαύρη Θάλασσα μέχρι το Λονδίνο. Και αυτοί οι άνθρωποι φτιαγμένοι πήγαν στη Σύρο, στην Ερμούπολη και είδαν ότι δεν θα ξαναγυρίσουν στην Χίο και γι' αυτό έριξαν ρίζες και χρήμα και φτιάξανε ένα πρότυπο πολιτείας που είναι η τελευταία πόλη που χτίστηκε στην Ευρώπη με ευρωπαϊκές προδιαγραφές. Με ορφανοτροφεία, με νοσοκομεία, με το πρώτο συνδικαλιστικό κίνημα... Αλλά για να γίνουν όλα αυτά χρειάζεται μια δυνατή εργατική τάξη. Η εργατική λοιπόν τάξη εμπειροτεχνιτών, σκαρφάλωσε στο λόφο του Βροντάδο. Αυτοί οι άνθρωποι που πήγαν στο Βροντάδο, στα Καμίνια και στο Νεώριο, αυτοί φτιάξανε και τα καράβια και τις βιοτεχνίες, τις βιομηχανίες. Αυτοί οι άνθρωποι, δίπλα στους εμπόρους, σήκωσαν μια ολόκληρη κοινωνία. Δεν υπάρχει όμως πια αυτή η μεγάλη αστική μπουρζουαζία στη Σύρο. Σήμερα είναι μικροέμποροι, μικροκαταστηματάρχες, δικηγόροι, ένας τέτοιος κόσμος. Ο λαϊκός κόσμος όμως παραμένει γιατί υπάρχει το Νεώριο και είναι όλοι πια εμπειροτέχνες αλλά και φτιαγμένοι σιδεράδες, ηλεκτρολόγοι με μεγάλη εμπειρία. Κι έτσι είναι αυτή η κοινωνία που είναι ανάμεικτη. Και δηλαδή, τι μπουρζουάζ είσαι όταν έχεις ένα εστιατόριο και δύο σπίτια και νοικιάζεις; Τι μπουρζουαζία είσαι; Δεν υπάρχουν πια όρια, δεν υπάρχουν αυτά[00:30:00] τα πράγματα και ιδίως δεν υπάρχουν στην κοινωνία της Σύρου. Επίσης, είναι πολύ έντονο το καθολικό στοιχείο, όπου κι εκεί υπάρχουν εμπειροτέχνες, καθηγητές, ένας θαυμάσιος κόσμος, και μπολιάζεται όλη η συριανή κοινωνία από άλλου τύπου έθιμα, πιο δυτικά. Ας πούμε εγώ δεν ήξερα ότι η Παναγία λατρεύει τα τριαντάφυλλα και μια εποχή οι καθολικές κάνουν γλυκό τριαντάφυλλο και πάνε τα τριαντάφυλλα στην εκκλησία. Δε νομίζω ότι το 'χει η ορθοδοξία, παρόλο που έχω μία από την Καππαδοκία, μία εικόνα, που λέγεται «ρόδον το αμάραντον και μήλον το εύοσμον». Κρατάει ο Χριστός ένα μηλαράκι και η Παναγία ένα τριαντάφυλλο. Θα 'ρθεις και θα την δεις. Υπέροχη! Την έχει κάνει συντήρηση η Ελένη η Κοζάου μ' ένα θαυμάσιο τρόπο και ξαναζεί την Καππαδοκία της η εικόνα. Και βλέπει όλο αυτό το σούργελο γύρω γύρω με τους έρωτες και τα ερωτικά γράμματα, ζει και η Παναγία το σούργελο του θεάτρου.

Τι σας λέει ο κόσμος που έρχεται και επισκέπτεται το Ινστιτούτο;

Δε με λέει σούργελο, όχι.

Όχι, τι λέει για το Ινστιτούτο εννοώ.

Κοίταξε, λένε ο καθένας τη δική του ιστορία. Αυτό έχει μεγάλη αξία, ότι ο καθένας λέει τη μικρή, δική του ιστορία που δεν είναι μακρινή από αυτά που σου λέω. Δεν είναι μακρινά, τίποτα δεν είναι, δίπλα δίπλα είναι όλοι, πολύ κοντά είναι. Άλλοι μαγεύονται, άλλοι φοράνε τα καπέλα και βγάζουν selfies, άλλοι διαβάζουν το γράμμα του Γεωργίου Παπανδρέου, άλλοι μου λένε: «Ναι, ο παππούς μου ήταν ΠΑΣΟΚ». Ξέρεις, ο καθένας προσθέτει, βρίσκει τον τρόπο να είναι κομμάτι αυτού του θεάτρου του παραλόγου που είναι ο ελληνισμός. Απίστευτα δεν είναι αυτά που σου λέω;

Έχετε, μου φαίνεται όπως το ακούω, έχετε φτιάξει το Ινστιτούτο που έχει μέσα ας πούμε την ιστορία της Κυβέλης και όλος ο κόσμος που έρχεται, έρχεται και ακουμπά τη δική του προσωπική ιστορία–

Ναι, ναι.

πάνω σε αυτήν την ιστορία–

Ναι, ναι.

και σας τη μοιράζεται.

Ναι, ναι.

Και πώς όλα αυτά δηλαδή συνδέονται και συγκροτούν αυτό που λέτε ιστορία του ελληνισμού, ότι πώς τα χωράει τελικά όλα αυτά μέσα. Έχετε ακούσει πολλές ιστορίες δηλαδή εκεί μέσα.

Πολλές. Ήρθε μια κυρία δικηγόρος και μου είπε: «Λέγομαι Μιχαήλ και είμαι ανιψιά του Μήδη». «Α -λέω- απ' τη μητέρα σας;». «Όχι -λέει- απ' τον πατέρα μου. Και ο Μήδης λεγόταν Μιχαήλ». Ο Μήδης ήταν ο εξ απορρήτων του Ανδρέα Παπανδρέου. Και της λέω: «Γιατί δεν ήξερα ότι το όνομά του είναι ο κύριος Μιχαήλ και τον έλεγαν όλοι ο κύριος Μήδης;». Μου λέει: «Γιατί αυτός γύρισε το '22 με τα πόδια απ' τη Νικομήδεια, τον είχαν χαμένο, πεθαμένο και αφού γύρισε ζωντανός από τη Νικομήδεια τον είπαν Νικομήδη και πια στο τέλος τον φώναζαν Μήδη». Δεν έφτιαξε ξανά όλο;

Το παζλ με τις ιστορίες;

Ναι, ναι, ναι, ναι.

Εσείς με τι ασχοληθήκατε στη ζωή σας; Και επαγγελματικά, ξέρω, είπατε κιόλας ότι δουλέψατε στο Μέγαρο–

Κοίταξε, ως καλής οικογενείας κόρη, είχα ταλέντο στις ξένες γλώσσες. Κι έτσι, απ' τα νεανικά μου χρόνια παντρεύτηκα τον παιδικό μου έρωτα και χωρίσαμε γλυκά και τρυφερά, όπως ζήσαμε, και έγινα ξεναγός. Κι έτσι έζησα πολλά χρόνια, ταξιδεύοντας μέσα στη Μεσόγειο ως ξεναγός, ξεναγώντας τις αρχαιότητες της Μεσογείου και βέβαια του ελλαδικού χώρου. Μετά, κουράστηκα να ταξιδεύω τόσο πολύ και τότε χτιζόταν το Μέγαρο και δεκαεπτά χρόνια έμεινα στο Μέγαρο ετοιμάζοντας την παράσταση τη βραδινή. Αυτό έκανα τα υπόλοιπα χρόνια. Το οποίο μου φαιν[00:35:00]όταν και πολύ εύκολο για μένα και για την ηλικία πια ήμουν, ώριμη, γιατί ήμουν σχεδόν πενήντα χρονών όταν μπήκα στο Μέγαρο. Και εκεί γνώρισα ένα θαυμάσιο πλήθος νέων κοριτσιών που ανάμεσά τους ήταν η Ελένη Κοζάου, με προσωπικότητα και ταλέντο σε απίστευτο βαθμό και ευφυΐα, καλοσύνη, χωρίς έπαρση. Και κρατήσαμε αυτήν τη φιλία, παρόλο που έχουμε τόσο μεγάλη διαφορά ηλικίας, κρατήσαμε αυτήν τη φιλία. Και η Ελένη ήταν ο μοχλός που έστησε την Οικία Κυβέλη, μ' αυτήν τη μικρολεπτομέρεια, σαν να είναι ένα θέατρο κρεμασμένο με μαριονέτες... Κρεμάστηκαν όλα αυτά τα μικρομπιχλιμπίδια, που δεν έχουν αξία, δεν νομίζω ότι έχουν αξία και για πολλούς ανθρώπους, απλώς έχουν, κομίζουν μία φαντασία και είναι τόσο μπολιασμένα με το πάθος του θεάτρου και της αισθητικής ενός περασμένου κόσμου που αυτό το κάνει, να μην πω αξιολάτρευτο, γιατί αξιολάτρευτο είναι για μένα, αξιοθέατο. Ναι, γιατί και το θέατρο έχει μέσα το Θεό, η θέα είναι ο Θεός.

Εσείς παθιαστήκατε με το θέατρο στην πορεία της ζωής σας;

Μόνο... Όχι για να παίξω, όχι για να παίξω, αλλά μ' αρέσει η προετοιμασία και μ' αρέσει και το κείμενο πολύ. Το θεατρικό έργο με θέλγει πάρα πολύ. Πέρσι διάβασα την αυτοβιογραφία, όχι αυτό, τη βιογραφία του Σάμιουελ Μπέκετ και εκεί είδα τι θα πει κόσμος του θεάτρου. Δεν έχω διαβάσει τίποτα σοβαρότερο από αυτό το βιβλίο, απ' την αγωνία για να είσαι θέατρο. Πρέπει να το διαβάσεις αυτό το βιβλίο, ελληνικά το διάβασα.

Θα το αναζητήσω.

Πρέπει να το διαβάσεις.

Τι σας συγκλόνισε δηλαδή σε αυτό το βιβλίο, τι ήταν αποκαλυπτικό;

Το πώς γράφεται το θέατρο. Το πώς μεταμορφώνεις την ιδέα, το πρόσωπο, το πώς συνδέεις το ευτελές με το αιώνιο, με το ανύπαρκτο, με το μέσα σου. Αυτό το πράγμα. Δεν έχω διαβάσει τίποτα συγκλονιστικότερο. Πάρα πολύ δύσκολο βιβλίο, έκανα πολλούς μήνες να το διαβάσω. Πρέπει, αυτό είναι must. Καλά που το θυμήθηκα να στο πω. Δεν είναι αυτοβιογραφία. Το έγραψε ο κοντινότερός του φίλος, που ήταν μαζί του δέκα χρόνια, ως το τέλος. Και ο Μπέκετ δούλευε τα έργα του. Δεν ήταν ο σκηνοθέτης που μια έκανε τον Αριστοφάνη και μια έκανε το Σοφοκλή και μια έκανε τον Μπρεχτ, και μια... Όχι, όχι, όχι. Αυτός ήταν ο αφοσιωμένος, ο σκλάβος του δικού του οράματος και το δίδασκε σε όλες τις γλώσσες όπου πήγαινε να παιχτεί, λέξη-λέξη, τους έβγαζε την Παναγία. Τύραννος! Και για τον εαυτό του πρώτα απ' όλα. Και αυτός είναι παιδί αγγλοσάξωνας, έτσι; Έχει μια σκηνή με μία θεία και είναι ένα κοριτσάκι, ξαδερφούλα του, ανιψούλα του, ούτε θυμάμαι, δεν έχει σημασία, και λέει το κοριτσάκι: «Oh! I love chocolate! I love chocolate!». Και λέει η μητέρα: «Δεν μπορείς να αγαπάς τη σοκολάτα, μόνο το θεό αγαπάμε». Ε;

Συγκλονιστικό όντως.

Και απ' την άλλη είναι η αφήγηση με το αλέτρι που λέει μέσα ο πεθαμένος απ[00:40:00]ό το χώμα: «Ρε παιδί μου, μου χάλασες το φέσι που φορούσα». Δεν είναι συγκλονιστικό; Αυτοί οι άνθρωποι από τον καθολικισμό βασανίστηκαν πολύ.

Γνωρίσατε ή συναντήσατε στην Ελλάδα τέτοιους ανθρώπους του θεάτρου που είχαν τόσο μεγάλη σημασία, δηλαδή όπως μου λέτε για τον Μπέκετ ότι ήταν τόσο αποκαλυπτικός για το θέατρο και–

Κοίταξε, έχει, πρόλαβα στη γενιά της γιαγιάς μου σπουδαίους δασκάλους, αλλά δεν είναι... Γιατί αυτός είναι και συγγραφέας, αυτός φτιάχνει θέατρο. Δεν σκηνοθετεί, δεν το παίρνει έτοιμο να το κάνει κατά την ιδέα του και σε δέκα χρόνια να το κάνει « Α, θα αλλάξω ξανά» και σε άλλα δέκα χρόνια Επίδαυρο «θα το κάνω αλλιώς». Δεν είναι εικαστικό το θέμα. Αυτός έφτιαξε ένα άλλο κομμάτι του παγκόσμιου θεάτρου, απ' τον άνθρωπο. Έφτιαξε έναν άλλον άνθρωπο, απ' τη λάσπη. Λοιπόν, σίγουρα γνώρισα πολύ σπουδαίους δημιουργούς και με κέφι και με αίσθηση ωραίου και με αγωνία, τους γνώρισα. Γνώρισα πολλούς και από τη γενιά της γιαγιάς μου και βέβαια τους σύγχρονους όλους τους γνωρίζω, αλλά... Είχα έναν θείο ζωγράφο, λεγόταν Γιώργος Μαυροΐδης –δεν έχω εδώ βιβλίο του να σου δείξω– ας πούμε ότι είναι ένας μετα-ιμπρεσιονιστής. Αυτός ο άνθρωπος, τον θεωρώ σπουδαίο γιατί μπόρεσε γύρω από τη ζωγραφική του να ενσωματώσει το λόγο, με γλωσσικό ιδίωμα της Κύπρου με έναν μεγάλο ευρωπαϊσμό. Δεν έκανε πολλά πράγματα, λίγο έκανε, λίγα σκηνικά έκανε, νομίζω για τη Θεσσαλονίκη, δεν ξέρω, αλλά ήταν αυτός ο πολύπλευρος άνθρωπος που ήταν ένα με όλα. Δεν του έκανε διαφορά αν είναι μουσική, γραφή, εικόνα, χρώμα, μια σαλάτα που τρώγαμε. Ενιαίο! Το σύμπαν του ήταν σύμπαν. Όλο του το είναι και όλη του η δημιουργία ήταν σύμπαν και ήταν όλο ενιαίο, όπως είναι ο κόσμος. Και γι' αυτό είναι μεγάλη η ελληνική γλώσσα γιατί λέει... Λέει ας πούμε τον συμπονετικό άνθρωπο, τον λέει «ευσπλαχνία». Τι τον κάνει δηλαδή; Τον βάζει μέσα στ' άντερά του, μες στα σπλάχνα του. Ο άλλος είναι καλός, δοτικός, είναι «εγκάρδιος». Μαζί με την καρδιά του σε παστώνει και σένα και πια πας μαζί με τους παλμούς της καρδιάς του αν σε έχει βάλει μέσα. Βλέπεις, η ελληνική γλώσσα είναι ένα κορμί, είναι όλη σώμα. Σώμα-σήμα, λέει. Σώμα-σήμα είναι ο τάφος. Χαράζει, χαραυγή, χαρακτήρας, παίρνεις τη χαρά απ' τη χαραυγή και πας και χαράζεις τη μέρα σου, την πορεία σου, τη ζωή σου. Και στο τέλος πεθαίνοντας γράφουν και πάνω στον τάφο, σε σένα, που ζεις και κοιτάς, «χαίρε». Ηλίθιε χαίρε, εγώ έφυγα, εσύ χαίρε. Τώρα θα σου πω ένα πολύ ωραίο δημοτικό. Πώς το λέει; «Θα τρέξω και θα μπω.... Να χορέψω; -Πρέπει να το θυμηθώ- Και θα βγω να χορέψω στο χορό. Γιατί αύριο ποιος το ξέρει, αν θα πεθάνω ή θα ζω ή σ' άλλα μέρη θα βρεθώ. Αμύγδαλου τσακίσματα, σου στέλνω χαιρετίσματα. Αμυγδαλάκι τσάκισα και μέσα σε ζωγράφισα». Τι σου 'πα τώρα, ε; Τι σου λέω; Τι σου λέω Κωνσταντίνε μου, όμορφό μου παιδί;

Ό,τι μου λέτε το ακούω με πολύ μεγάλη χαρά τώρα.

Θα μπω αμέσως στο χο[00:45:00]ρό, νομίζω έτσι αρχίζει. «Θα μπω αμέσως στο χορό, γιατί αύριο ποιος το ξέρει αν θα πεθάνω ή θα ζω ή θα 'μαι σ' άλλα μέρη». Τα' παμε πολύ καλά.

Μέσα στο Μέγαρο δουλεύοντας γνωρίσατε κόσμο που, από τους καλλιτέχνες αυτούς που έρχονταν για να δώσουν παραστάσεις, που σας ενέπνευσαν;

Κοίτα, αυτοί οι άνθρωποι που παίξανε στο Μέγαρο ήταν πρώτα απ' όλα πολύ μεγάλα ονόματα, καταξιωμένοι παγκόσμια.

Ναι.

Και εκεί βλέπεις το ότι ο μεγάλος καλλιτέχνης έχει μεγαλύτερη αγωνία από τον μικρό, απ' την jazz band. Ξέρεις, απ' την παρέα που παίζει μουσική: «Έλα, δώσε ένα λα», «Ναι ρε», «Δώσε φα», «Ναι». Δεν έχει. Η αγωνία του είναι κάτι το ασύλληπτο, να μη χάσει μέρος αυτού του χρέους, αυτής της τρέλας που έχει για τη μουσική, το θέατρο, τη φωνή του, μεγάλη αίσθηση ευθύνης, μεγάλη αίσθηση ευθύνης. Δε γνώρισα ποτέ επιπόλαιο καλλιτέχνη. Επιπόλαιο καλλιτέχνη... Λοιπόν, ο Yuri Bashmet, αυτός άνοιξε με τη βιόλα του το Μέγαρο, μεγάλη μορφή και μεγάλος καλλιτέχνης. Ο Yuri Bashmet... Υπάρχει ένας συνθέτης που λέγεται Kancheli νομίζω και έγραψε ένα έργο που λέγεται «Styx», σαν να περνάς τα νερά της Στυγός. Γι' αυτού του καλλιτέχνη τη βιόλα και το βιολί του το έγραψε το έργο αυτό ο Kancheli. Λοιπόν, ο Yuri Bashmet. Του λέω: «Δεν έχει αλλάξει τίποτα στην ποιότητα της ζωής σας που σας ξανάκουσα και είστε εδώ ξανά;» κι αυτά. Και μου λέει: «Με γέλασε κάποιος και μου 'φαγε όλα τα λεφτά». Γυναίκα ήταν; Δεν ξέρω. Και ο Leonard Cohen, εμπιστεύτηκε τη γραμματέα του... Έχει, έχει και τέτοια. Άμα δεν έχεις λεφτά ποιος να στα φάει; Γι' αυτό κάτσε έτσι όπως είσαι.

Έχετε μνήμες από το σπίτι στο οποίο ζούσατε με την προγιαγιά σας, τη γιαγιά σας και τη μαμά σας μαζί;

Βέβαια, φαγοπότια μεγάλα, πάνω σε ένα τραπέζι τέσσερις γενιές και πέντε.

Και οι συζητήσεις ήταν για το θέατρο πολύ έντονες;

Το θέατρο, τον έρωτα, καθόλου κουτσομπολιά, καθόλου κριτική η μια γενιά προς την άλλη, όλα ήταν στραμμένα προς την ομορφιά. «Τι ωραίο που είναι αυτό, τι ωραίο που είναι εκείνο, αχ αυτό μην το ξεχάσετε, αχ αυτό να το δείτε, αχ αυτό τώρα να το διαβάσουμε, αχ αυτό τώρα να το πούμε, αυτό τώρα να το ακούσουμε, αυτό να το ξανατραγουδήσουμε». Αυτό ήταν η οικογένειά μου, τίποτα άλλο. Όλα γύρω απ' την τέχνη. Καμία... Regret, κανένα... Πώς το λένε το regret;

Μετάνοια;

Τίποτα. Τίποτα, τίποτα. Και γι' αυτό σαν μότο γύρναγε ένα ποίημα που έλεγε «Μα ποιος πήγε ποτέ στο νησί της χαράς;», και αυτό ξαναγυρνούσε. «Μπήκαμε όλοι σε μια μικρή βαρκούλα, μα ποιος πήγε ποτέ στο νησί της χαράς;». Και βέβαια Σολωμό πάρα πολύ, και απαγγέλλανε και τραγουδούσαν. Ας πούμε μπορεί να έπαιζε Μπέκετ αλλά δε θα έλεγε Μπέκετ. Το μόνο που μας είπε μια μέρα όταν έπαιζε Μπέκετ –Α! Τη «Μάνα Κουράγιο». Ήταν πανελλήνια πρώτη η Μάνα Κουράγιο του Μπρεχτ, '54, '55;

Έπαιζε η Κυβέλη;

Η Κυβέλη και η κόρη της και η εγγονή της. Λοιπόν, είπε: «Εγώ παίζω καλύτερα από την Lotte Lenya», οπότε μείναμε όλοι. Τι να πούμε; «Διότι εγώ έχω και λίγο προγουλάκι και το μαντήλι το δένω κάτω από δω ν[00:50:00]α φουσκώνει και λίγο το μάγουλο, ενώ αυτή ήταν μια ξερακιανή. Ε δεν μπορεί να την ήθελε με τέτοιο χάλι ο μάγειρας». Ενώ ο μάγειρας στη «Μάνα κουράγιο», παρόλο που αυτή είναι μες στη δυστυχία και χάνει τα παιδιά της κλπ, παρόλα αυτά, ο μάγειρας έχει μια ερωτική επιθυμία. Αυτή σέρνει το κάρο αλλά πρέπει να έχει και λίγο, πώς να πούμε, ένα ερωτικό κάλεσμα. Και αυτό μας έλεγε, ότι: «Εγώ το έκανα να είναι το κακό της το χάλι, μες στη βρώμα, αλλά να γυαλίζει λίγο το μάτι, να φουσκώνει λίγο το μαγουλάκι και γι' αυτό έδενα το μαντήλι κάτω, κοντά στο πηγούνι μου. Και γι' αυτό ήμουν καλύτερη από την Lotte Lenya». Δε φοβόταν, δεν ντρεπόταν. Γιατί; Γιατί το δικαιολογούσε. Πώς γίνεται; Ε να πώς γίνεται! Τεχνική, τεχνική. Μετά, έκανε πάρα πολλές ώρες πρόβα για το πώς θα ρίξει κάτω ένα μαντήλι. Τι άλλα; Μιλούσε για παλιούς ρόλους, για το πώς θα έπρεπε να τους αλλάξει, να τους πιάσει ξανά, λυπόταν: «Τώρα κρίμα που δεν το ήξερα αυτό τότε» σου έλεγε. Δεν είχε ακούσει πολύ τη φωνή της, όταν άκουσε πρώτη φορά στο ραδιόφωνο τη μαγνητοταινία στεναχωρέθηκε πάρα πολύ. Και ξανάρχισε από την αρχή. Άλλαξαν πάρα πολλά, έζησε πάρα πολλά χρόνια στο θέατρο. Πόσο βγήκε; 16 πρωτόπαιξε στη Σύρο, το 1904, βάλε μέχρι το '66, πόσα χρόνια είναι;

Είναι κοντά στα εξήντα χρόνια. Εξήντα–

Είναι πάρα πολλά. Και προσκήνιο. Για την Κοτοπούλη μιλούσε πάρα πολύ άνετα, πολύ ωραία, πάρα πολύ ωραία, πολύ επαινετικά.

Εσείς την γνωρίζατε την Κοτοπούλη;

Την Κοτοπούλη όχι, δεν την πρόλαβα. Αλλά ο προπάππους μου όταν χώρισε με την προγιαγιά μου παντρεύτηκε την αδερφή της Κοτοπούλη και τους έζησα αρκετά. Ήμουν αρκετά μεγάλη, κοπέλα μεγάλη, τους έζησα πολύ. Ήταν πολύ φτωχοί άνθρωποι, πάρα πολύ φτωχοί, ζήσανε πολύ στερημένα. Αφότου πέθανε η Κοτοπούλη που τους έδινε τη σύνταξή της, μετά ζήσανε πάρα πολύ στερημένα.

Μέσα στο σπίτι βλέπατε και πρόβες να κάνουν και οι τρεις;

Όχι, όχι.

Δεν έκανα μέσα στο σπίτι καθόλου;

Όχι, όχι γιατί είχαν άλλα ρεπερτόρια, άλλα... Όχι, όχι, θα γινόταν χαμός. Όχι, όχι ακολουθούσαν μόνο τη συνταγή, την οδηγία του σκηνοθέτη τους, δεν, η μία με την άλλη «αχ για δες με, πώς μου πάει;». Όχι, όχι.

Τα διαχωρίζανε δηλαδή.

Όχι, όχι, όχι. Πολύ αυστηρά επαγγελματικά. Τι άλλο θα πούμε;

Εσείς πηγαίνατε–

Να μην πούμε άλλα.

Όποτε θέλετε ναι. Εγώ έχω να ρωτήσω κάτι που–

Τι θες; Λέγε.

Για το θέατρο του βουνού που μου είπατε πριν–

Ναι.

Ακούσατε, έχετε ακούσει ιστορίες από τη γιαγιά σας τη Μιράντα να λέει; Γιατί αυτό είναι και λίγο αχαρτογράφητο σαν ιστορία.

Και αυτό το αρχείο το έδωσα στο Αικατερίνη Λασκαρίδη και μακάρι να βρεθούν παιδιά να ενδιαφερθούν γι' αυτό, γιατί είναι αχαρτογράφητο όπως το λες, πολύ άγνωστο, πολύ αμφιλεγόμενο. Να σκεφτείς ότι είχε δύο θέατρα το Κ.Κ. στο βουνό. Οι Ενωμένοι Καλλιτέχνες και οι ξε-αφτωμένοι καλλιτέχνες. Δεν ξέρω τι είχαν, τι διαφορές είχαν στο βουνό ως προς το θέατρο. Σέχτες.

Μίλαγε η γιαγιά σας γι' αυτό;

Όχι, όχι, ήταν τραυματικά όλα αυτά, πολύ τραυματικά. Και μετά έφυγε και από το κόμμα, δεν ξαναμίλησε ξανά γι' αυτά.

Επίσης, η Κυβέλη που πέρασε όλα αυτά τα χρόνια στο ελληνικό θέατρο ουσιαστικά βίωσε και τις αλλαγές που έγιναν στο θέατρο, δηλαδή–

Ναι, φυσικά.

Ήρθε και ο Κουν–

Ναι.

Και εκεί στην περίοδο της Κατοχής και αναμόρφωσε πάλι το θέατρο. Η Κυβέλη σε όλα αυτά θυμάστε να ήταν, έμπαινε δηλαδή μέσα στο καινούργιο; Έμενε στο ρόλο της πρωταγωνίστριας;

Όχι, όχι, όχι, δεν είχε δουλειά με τον Κουν, καθόλου, γιατί ήταν εστιασμένη στο να έχει το δικό της θέατρο και να βγάζει τα δικά της χρήματα, γιατί ζούσε όλη της την οικογένεια. Και με τον Παπανδρέ[00:55:00]ου είχε και ένα άρρωστο παιδί που έπρεπε να ζήσει κι αυτό και ο Παπανδρέου δεν είχε... Ο Παπανδρέου ήταν ή εξορία ή φυλακή ή φυματικός ή μέσα σε πολιτικούς αγώνες. Άλλοτε κυνηγημένος, άλλοτε προσκήνιο, βουλευτής, υπουργός, αλλά έπρεπε κάποιος να αναπαράγει ξέρεις. Και η Κυβέλη ήταν αυστηρά εστιασμένη στο να φτιάχνει θιάσους που να μπορεί να δίνει σκηνή και στις κόρες της να ζήσουν και να έχει και εκείνη να διαχειριστεί τη ζωή της οικογένειας. Γιατί η Μιράντα δεν το είχε καθόλου αυτό. Ήταν του κοινόβιου, του να τα μοιραστούμε όλα, να ζήσουμε μαζί, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες, ενώ όλους εμάς μας έζησε η προγιαγιά μου. Μας πήρε σπίτια στα κορίτσια. Δεν είναι λίγο αυτό που σου λέω Κωνσταντίνε, γιατί δεν είχε εργοστάσιο, μια τέχνη είχε.

Η ίδια δηλαδή απ' ό,τι κατάλαβα δεν πειραματιζόταν, ότι έπρεπε να βγάλει τα λεφτά για όλη την οικογένεια, ουσιαστικά πιο πολύ–

Μα ναι, γι' αυτό και έναν ρόλο που ήταν καλός τον έπαιζε πια μέχρι...

Εξαντλήσεως.

Ναι, ναι, ναι, ναι, ναι. Μέχρι τη Lotte Lenya. Ε βέβαια. Σίγουρα έβρισκε ωραία έργα, έβρισκε έργα που να προσελκύσουν το κοινό. Και ποιο είναι το κοινό; Η μπουρζουαζία είναι το κοινό που θα πάει να δει το καινούργιο, το ωραίο φόρεμα. Να σκεφτείς ότι δεν πήγε να παίξει όταν άνοιξε το Εθνικό Θέατρο που το άνοιξε ο Γεώργιος Παπανδρέου σαν Υπουργός Παιδείας το '32, 1932, αλλά κάνανε με την Κοτοπούλη δικό τους θίασο και ανέβασαν εξαιρετικά πράγματα. Ανέβασαν τη «Μαρία Στιούαρτ», ανέβασαν και Κοκτώ, τους «Τρομερούς Γονείς», ωραία πράγματα, καινούργια. Και Ίψεν πολύ. Δεν τα είπαμε όλα; Δεν στα είπα όλα;

Ναι είμαι καλυμμένος. Ήθελα να σας ρωτήσω αν θέλετε να συμπληρώσετε κάτι τελευταίο, οτιδήποτε.

Δεν νομίζω ότι έχω κάτι άλλο που θα σου είναι χρήσιμο.

Ευχαριστούμε πάρα πάρα πολύ.