[00:00:00]Είμαι η Θωμαΐς Οικονόμου-Βαμβακά, ερευνήτρια του Istorima. Είμαστε εδώ, στο Αργάσι, με τον Αντώνη Κιτσίκη και θα μας πει λίγα λόγια για τη ζωή του και της γιαγιάς του, της Μαρλέν Καρρέρ.

Ωραία πάμε να κάνουμε μια αναδρομή, αρχικά, από πού προέρχομαι –πρέπει να γράφει, κανονικά. Ωραία, πάμε να κάνουμε μια αναδρομή από που προέρχομαι. Θα αναφέρουμε ποιες είναι οι οικογένειες, για να καταλήξουμε στο σήμερα. Ξεκινάμε, λοιπόν, από την οικογένεια της μητέρας μου, η οποία κατάγεται από τη Νάξο και από την Κρήτη. Από τη Νάξο είναι ο πατέρας της, ο Μανώλης ο Φάρκωνας, που ήτανε και συνοδοιπόρος στη ζωή του μαζί με τον Γλέζο, διότι και οι δύο προέρχονται από το ίδιο χωριό, το Σκαδό, στην Απείρανθο της Νάξου. Εκείνος έφυγε στα δεκαεφτά του, προφανώς, όπως πολλοί Έλληνες, για να πάνε στην Αθήνα να ζήσουν εκεί. Όπου γνώρισε τη γυναίκα του –και τη γιαγιά μου δηλαδή–, τη Ναρκίσσα Καρυώτη, η οποία ήταν ένα ορφανό από τη Σμύρνη, το οποίο κάπως κατέληξε στην Κρήτη, αφού το υιοθέτησαν, προφανώς, δύο Έλληνες –υποθέτω. Και εκείνη, ανάλογα, πήγε –αντίστοιχα– για δουλειά στην Αθήνα και κάποια στιγμή, γνωρίστηκαν με τον παππού μου. Ο οποίος παππούς μου είχε τεράστια διαφορά ηλικίας με εκείνη, διότι πέρασε πάρα πολλά χρόνια στην εξορία και στις φυλακές. Τώρα, η οικογένεια του πατέρα μου είναι αυτή που έχει πιο πολύ ενδιαφέρον, κατά μία έννοια, γιατί ήταν από πιο σημαντικές οικογένειες –κατά κάποιο τρόπο, αν μπορεί κάποιος να το πει έτσι. Ήτανε… ο πατέρας μου είναι γιος του Αντώνη Κιτσίκη, του συνονόματού μου, του παππού μου δηλαδή, και της Μαρλέν Καρρέρ, που ήταν η γιαγιά μου. Το Κιτσικέικο –άμα μπορώ να το πω έτσι– ξεκινάει από τη Λέσβο και ένα χωριό, τώρα, που μου διαφεύγει τώρα το όνομά του, αλλά μπορούμε να κάνουμε μια υποσημείωση εδώ για αργότερα. Γεννιέται το 1850 και αποχωρεί το 1865. Γίνεται, αν θυμάμαι καλά, Εισαγγελέας στην Αθήνα και από εκεί ξεκινάει η σταδιοδρομία των Κιτσικαίων, της οικογένειας Κιτσίκη, να υπάρχει εκεί. Το όνομα το ορίτζιναλ ήτανε Κουτσούκης, αλλά εκείνοι το άλλαξαν για κάποιους λόγους. Προφανώς, θα θέλανε μια διαφοροποίηση από τους υπόλοιπους ανθρώπους, Κουτσούκηδες, στη Λέσβο. Όλη η οικογένεια, μετά από τον προπάππου μου –τον προπροπάππου μου, βασικά–, γίνονται αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί. Είναι δύο γιοι, ο Κώστας και ο Νίκος. Ο Νίκος είναι πολιτικός μηχανικός, που μάλιστα είναι αυτός που γράφει για τη στατική των κτηρίων στην Ελλάδα, τους νόμους, δηλαδή, που πρέπει να ακολουθούν όλοι μετά. Γίνεται Πρύτανης στο Πολυτεχνείο, συμμετέχει στην ΕΑΜ και πάει λέγοντας. Είναι, δηλαδή, απ’ τους αρχικούς οργανωτές της ΕΑΜ τότε. Και ο αδερφός του ο Κώστας είναι μεγαλοαρχιτέκτονας. Και οι δύο σπούδασαν Βερολίνο, το 1908 περίπου ,ας πούμε, σε εκείνο το διάστημα. Πολύ νέοι, δηλαδή ο Νίκος πήγε να σπουδάσει στα δεκαέξι του, είχε μπει ήδη στο πανεπιστήμιο –ήτανε κι άλλα χρόνια τότε. Και μετά, και οι δύο, έχουνε συμβάλει σημαντικά στο να χτιστεί η Θεσσαλονίκη μετά την πυρκαγιά, το λιμάνι του Ηρακλείου και πάρα πολλά κτήρια στην Αθήνα, τα οποία, πλέον, δεν υπάρχουν τα περισσότερα από αυτά, γιατί κατεδαφίστηκαν για να γίνουν πολυκατοικίες. Ο Αντώνης Κιτσίκης, λοιπόν, γιος του Κώστα –τώρα θα αφήσω την ιστορία του Νίκου σε ένα άλλο σημείο, γιατί είναι μια άλλη, πολύ μεγάλη κατάσταση εκεί. Ο γιος του Κώστα, λοιπόν, Αντώνης, γίνεται κι αυτός αρχιτέκτονας και συνεχίζει να δουλεύει στο γραφείο του Κώστα, εκδίδοντας ένα περιοδικό, την «Αρχιτεκτονική». Και αργότερα, έχοντας γνωρίσει και τη Μαρλέν, ανοίγουν και το πρώτο κλαμπ στην Αθήνα, το οποίο είναι το πρώτο κλάμπ με dj. Ή, αν δεν είναι το πρώτο, είναι μέσα στα τρία πρώτα. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι ήταν το πρώτο. Η Μαρλέν Καρρέρ, τώρα, έρχεται από μια άλλη μεγάλη οικογένεια βαρόνων –αν είναι αυτή η σωστή λέξη–, οι οποίοι ήρθαν στο νησί κάποια στιγμή, φαντάζομαι γύρω στο 1550 και μετά. Η ιστορία ποια είναι του Καρρερέικου. Βάσει δικιάς μου έρευνας στη δεύτερη καραντίνα, αυτό που εγώ συνειδητοποίησα είναι ότι το επίθετο Καρρέρ το συναντάμε μόνο στην Καταλονία της Ισπανίας. Και σε συνδυασμό, λοιπόν, με μία εξέταση DNA που έκανα εγώ και όλη μου η οικογένεια –από αυτές τις γνωστές– είδαμε ότι υπάρχει DNA σ’ εμένα και στον πατέρα μου από Σεφαραδίτες Εβραίους της Βόρειας Αφρικής –εγώ έχω ένα δέκα τα εκατό μέσα μου. Και θεωρώ πολύ πιθανό, επειδή η ιστορία της οικογένειας Καρρέρ ξεκινάει απ’ το 1500 και μετά –καταγεγραμμένη, στην Κύπρο–, θεωρώ πολύ πιθανό το γεγονός ότι κάποια στιγμή, αυτοί οι Βορειοαφρικανοί Σεφαραδίτες Εβραίοι μετακινήθηκαν στην Ισπανία και εκεί, περί το 1500 –ένα plus-minus εδώ, ένα συν-πλην να βάλουμε–, εκδιώχθηκαν αυτοί οι άνθρωποι από κει, για τους γνωστούς ιστορικούς λόγους –που τώρα δεν τους έχω εγώ καθαρούς στο κεφάλι μου. Φαντάζομαι, λοιπόν, ότι η ιστορία είναι αυτή. Ξεκίνησαν από κει, ανέβηκαν στην Ισπανία, κάτσανε εκεί αρκετούς αιώνες –φαντάζομαι ότι αυτό έγινε πολύ πιο νωρίς–, εκδιώχθηκαν, βρεθήκανε στην Κύπρο και κάποια στιγμή, κάπως, βρίσκονται να έχουν κάποιο αξίωμα από τους Ενετούς και να έρχονται στη Ζάκυνθο να κατοικήσουν και να ανήκουν στο Libro d’Oro, να γίνουν μία από αυτές τις οικογένειες. Οι βασικές οικογένειες του Libro d’Oro ήτανε εφτά –ήταν πολύ παραπάνω, αλλά ήταν εφτά αυτές που είχαν την πιο πολλή δύναμη. Σε αυτές μέσα, είναι το Καρρερέικο –το Καρρέρ, που λέμε–, είναι οι Λούντζηδες –το Λούντζης–, Μελίτας και κάποια ακόμα, που τώρα μου διαφεύγουν. Πρέπει να ανατρέξουμε σε άλλα βιβλία, ιστορικά, για να δούμε. Η Μαρλέν, λοιπόν, είναι κόρη του Διονύση Καρρέρ, αδελφού του Λούκα Καρρέρ, που ήτανε Δήμαρχος, αυτός που έσωσε τους Εβραίους μαζί με τον Μητροπολίτη, τότε, της Ζακύνθου, όταν τους κυνηγούσαν οι Ναζί. Και είναι κόρη, επίσης, της Αλίκης Κουταρέλλη. Η Αλίκη Κουταρέλλη είναι κόρη του Κουταρέλλη, ο οποίος πήγε στην Αίγυπτο και άνοιξε καπνοβιομηχανία και εκεί πέρα έκανε τα λεφτά του. Γι’ αυτό τον λόγο, η Αλίκη γνωρίστηκε με τον Διονύση Καρρέρ μεν στη Γαλλία. Εκείνη, προφανώς, έψαχνε κάποιον άνθρωπο που ανήκε στα υψηλότερα στρώματα της Ελλάδας, ώστε να μπορέσει να μπει σε αυτό τον χώρο. Και μετά, μετακόμισαν μαζί στην Αίγυπτο, μέχρι που εκδιώχθηκαν και από εκεί, λόγω των γεγονότων των ιστορικών που γνωρίζουμε, που έγιναν στην Αίγυπτο κάποτε και διώξανε τους ξένους από εκεί μέσα. Έτσι έκλεισε και η καπνοβιομηχανία. Κάνανε τη Μαρλέν, η οποία γεννήθηκε, νομίζω, στη Ζάκυνθο, αν δεν απατώμαι –και γενικά, εδώ να πω ότι το ενδιαφέρον σε αυτή την ιστορία είναι ότι εγώ γνωρίζω και δεν γνωρίζω πάρα πολλά πράγματα. Μετά από κάποιο σημείο, δηλαδή, αρχίζει και χάνεται αυτή η επαφή με το παρελθόν που οφείλεται και στο ότι δεν καταγράφανε τότε τις ιστορίες και το γενεαλογικό δέντρο και το από πού ξεκίνησε και πώς έχει προχωρήσει όλο αυτό το πράγμα. Αυτό που ξέρω είναι ότι η οικογένεια εδώ πέρα, για πάρα πολλά χρόνια, κάποιους αιώνες, είχε κάποια δύναμη στο νησί, με πάρα πολλά, με πάρα πολύ μεγάλη περιουσία, η οποία πλέον δεν υπάρχει, και πλέον έχουν μείνει λίγοι με το επίθετο Καρρέρ, οι οποίοι έχουν διατηρήσει αυτά τα σκήπτρα, ας πούμε. Τώρα, η Μαρλέν γνωρίζει τον Αντώνη Κιτσίκη κάπου στην Αθήνα. Ο πατέρας της είναι πολύ αρνητικός στο να υπάρξει κάποιος γάμος μεταξύ τους ή κάποια ερωτική σχέση. Η Μαρλέν δεν τον ακούει –κάνει του κεφαλιού της, με λίγα λόγια. Ο πατέρας της ο Διονύσης δεν θέλει, γιατί γνωρίζει τους Κιτσικαίους, διότι έχει χτίσει το σπίτι του ο Κώστας ο Κιτσίκης, όλως τυχαίως. Ένα σπίτι στην Στησιχόρου 3, πίσω από το Μέγαρο Μαξίμου. Εκεί, η Μαρλέν αναφέρει στο βιβλίο που έχει εκδώσει, τη «Ζωή ένα πάρτι», το γεγονός πως έκανε πάρα πολλή παρέα με τη γειτονιά της εκεί, όπως ήταν και η Αθηνά –που φαντάζομαι ήταν πολύ διαφορετική από το σήμερα, πολύ πιο μικρή και τα λοιπά. Έκανε πολλή παρέα, ας πούμε, με τον Βασιλιά Κωνσταντίνο και τη Σοφία, τη Βασίλισσα της Ισπανίας, διότι και οι γονείς της, η Αλίκη και ο Διονύσης, ήταν πολύ καλοί φίλοι με τον Παύλο και τη Φρειδερίκη. Τέλος πάντων, παντρεύεται τον Αντώνη, μένουνε μαζί για περίπου εφτά χρόνια, κάνουνε τον πατέρα μου, τον Διονύση τον Κιτσίκη. Ο γάμος δεν προχωρά. Βέβαια, μέσα σ’ όλο αυτό το κομμάτι που ήταν μαζί, κατόρθωσαν και έκαναν αρκετά πράγματα. Δηλαδή, ο Αντώνης είχε το περιοδικό, την «Αρχιτεκτονική», και στο ίδιο κτήριο, στη Σταδίου 10, είχε έκθεση δομικών υλικών και το πρώτο κλαμπ που ανέφερα προηγουμένως. Μαζί αγοράζουνε, σαν γαμήλιο δώρο, την πρώτη Πόρσε στην Ελλάδα και κάνουν ένα ταξίδι σε όλη την Ευρώπη –κάτι που εμένα δεν με εκφράζει, θα έλεγα, αλλά είναι άλλες εποχές και είναι άλλες οι καταστάσεις τότε. Οπότε, προφανώς και εκείνη σκεφτόταν με έναν πάρα πολύ διαφορετικό τρόπο, γιατί είχε μεγαλώσει πάρα πολύ διαφορετικά, συγκριτικά με όλους τους άλλους ανθρώπους, ας πούμε, της Ζακύνθου. Είχε πολλά πλεονεκτήματα και μια οικονομική ευχέρεια που, προσωπικά, δεν την έχω βιώσει ποτέ. [00:10:00]Ουσιαστικά, θα έλεγα ότι από τη Μαρλέν και μετά αρχίζει η παρακμή αυτού του συστήματος –που ίσως έχει γίνει και για καλό– και χάνεται απ’ τον χάρτη όλη αυτή η δυναμική με τα αξιώματα, τους βαρόνους, τους βασιλιάδες και πάει λέγοντας. Οπότε, η δικιά μου γνώση περιορίζεται σε ιστορίες ανέκδοτες που μου είχε αναφέρει η Μαρλέν κατά το παρελθόν, σε πράγματα που μου έχει πει ο πατέρας μου, σε πράγματα που μου έχουν πει άλλοι, τους οποίους, άλλους γνωρίζω καλύτερα και άλλους λιγότερο, και από το βιβλίο που εξέδωσε η Μαρλέν, σε συνεργασία με την Αλεξάνδρα Τσόλκα. Τι να πω… Μες στην οικογένεια, υπήρχε και ο Παύλος Καρρέρ, ο οποίος ήταν από τους πρώτους ανθρώπους που γράψανε όπερα και συνέβαλε στην ελληνική δημιουργία μουσικής –σε συνθέσεις, με λίγα λόγια. Και θυμάμαι και όλως τυχαίως ότι όταν βρέθηκα στην Ικαρία να πάω να δω μια φίλη στις Ράχες, στον Άγιο Δημήτριο, είδα έναν ύμνο για την Ικαρία, ο οποίος έτυχε να έχει γραφτεί από έναν Καρρέρ –που, φαντάζομαι, ταξίδευε τότε. Θέλω να πω ότι είχαν μια μεγάλη δυναμική αυτοί οι άνθρωποι, είχαν την ευχέρεια να κάνουν πολλά. Όπως η Μαρλέν, για παράδειγμα, κάτι που πάντα με τρελαίνει, είναι το γεγονός ότι σπούδαζε στην Ελβετία και έμενε σε ένα ξενοδοχείο –σε μια σουίτα ξενοδοχείου για την ακρίβεια– για τέσσερα χρόνια. Κάτι που δεν μπορώ να φανταστώ τι σήμαινε χρηματικά, όταν εμείς είχαμε δραχμή, γύρω στο ’50, να κάνεις κάτι τέτοιο και το κόστος αυτού! Χρήματα με τα οποία μάλλον εγώ θα μπορούσα να ζώ όλη μου τη ζωή, πολύ πιθανό, και να μη χρειάζεται να ανησυχώ για το βιοποριστικό κόμματι, το οποίο, δυστυχώς ή ευτυχώς, υπάρχει. Κάποιες φορές είναι θετικό στοιχείο, άλλες φορές μπορεί να είναι αρνητικό. Τώρα, η Μαρλέν σαν Μαρλέν είχε ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Αυτό που την έκανε ξεχωριστή, ήταν το γεγονός ότι ήταν από τους πρώτους ανθρώπους που καταγόταν από τέτοιες οικογένειες, η οποία μπορούσε να φέρει σε επαφή έναν από αυτή την υψηλή κοινωνία, με έναν άνθρωπο που μπορεί να ήτανε από πολύ πιο χαμηλή κοινωνική τάξη. Δηλαδή, θα έφερνε στο ίδιο τραπέζι έναν υδραυλικό με τον βασιλιά, για παράδειγμα. Που αυτό, νομίζω, είναι που εκτίμησαν και πάρα πολλοί άνθρωποι. Αν ένα πράγμα υπάρχει που εγώ χαίρομαι για αυτή την ιστορία της οικογένειας, είναι ότι μάλλον ήταν καλοί άνθρωποι, οι οποίοι σέβονταν τους ανθρώπους που ανήκαν σε κατώτερα κοινωνικά στρώματα, παρά το αντίθετο. Γενικά, εγώ έχω μια μικρή απέχθεια προς αυτούς τους όρους, τους βασιλικούς κι αυτά τα αξιώματα, αλλά κάπως ελαφρύνεται η κατάσταση γνωρίζοντας ότι γενικά, σαν οικογένεια, στην πορεία, είχανε ένα καλό όνομα και ένα όνομα που το συμπαθούσαν οι υπόλοιποι Ζακυνθινοί. Τώρα, ένας ακόμα λόγος που και οι υπόλοιπες οικογένειες έχουν χάσει λίγο τα στοιχεία τους τα ιστορικά και χάθηκε αυτή η αίγλη, είναι και ο σεισμός που συνέβη στο νησί, ο οποίος ακύρωσε πάρα πολλά πράγματα. Δηλαδή, καταστραφήκαν τα κτήρια, όπως η Σαρακήνα που είχαν οι Λούντζηδες, που τώρα έχουν μείνει μόνο τα γκρέμια, όπως τα σπίτια που είχανε οι Καρρέρηδες, οι Καρρέρ, που τα χάσανε. Με αποτέλεσμα, για παράδειγμα, να έχει σαράντα χιλιάδες κατοίκους το νησί και είκοσι χιλιάδες να αποχωρούν. Μέσα σε όλους αυτούς, οι ευγενείς. Για παράδειγμα, υπήρχε και ένα θέατρο του Τσίλλερ εδώ, στο οποίο ανέβαζαν τις παραστάσεις πριν τις ανεβάσουν στην Ευρώπη. Γενικά, υπήρχε μια διαφορά στα Ιόνια νησιά, συγκριτικά με την υπόλοιπη Ελλάδα, λόγω της Ενετοκρατίας. Χωρίς, απαραίτητα, αυτό να είναι καλό ή κακό, σίγουρα, σε πολιτιστικό επίπεδο, τα πράγματα ήταν καλύτερα απ’ ό,τι στην υπόλοιπη Ελλάδα, που ήταν κάτω από τον οθωμανικό ζυγό. Οπότε, η Μαρλέν αποχωρεί από το νησί και έχει και έναν φόβο για τους σεισμούς, γενικότερα, στη ζωή της μετέπειτα, και εγκαθίσταται στην Αθήνα από εκεί και πέρα. Όπου, πλέον, μέσα από αυτά που γνωρίζω κι εγώ, είχε έναν κύκλο πάρα πολύ ιδιαίτερο. Για παράδειγμα, ήτανε κολλητή φίλη με την Τζένη Καρέζη, η οποία μετέπειτα έδωσε το σκάφος της στον παππού μου τον Αντώνη για να της χτίσει ένα σπίτι –αρχιτεκτονικά μιλάμε πάντα, τα σχέδια. Και ταυτόχρονα, έτσι ξεκινάει και ένα άλλο κομμάτι, η ιστιοπλοΐα μέσα στην οικογένειά μου, που πηγαίνει, από το παππού μου και μετά, πήγε στον πατέρα μου, σ’ εμένα και στην αδελφή μου και στη μητέρα μου. Και μέσα στους υπόλοιπους φίλους της, η πιο σημαντική από αυτούς, είναι η Μελίνα Μερκούρη. Η οποία είναι κολλητή της Μαρλέν, η οποία είναι –η Μαρλέν– είναι δεξί της χέρι όταν είναι στο Υπουργείο Πολιτισμού. Με αποτέλεσμα, όταν εγώ, λοιπόν, είμαι δώδεκα ετών –η Μελίνα έχει φύγει πολλά χρόνια πλέον, από καρκίνο στον πνεύμονα, άμα δεν κάνω λάθος. Και ήτανε και ο λόγος που η Μαρλέν σταμάτησε το τσιγάρο κατευθείαν, μαχαίρι που λέμε. Εγώ, δώδεκα ετών, πήγα με τη Μαρλέν –η οποία έμενε απέναντι από την Αμερικάνικη Πρεσβεία στη Βασιλίσσης Σοφίας, σε ένα μικρό υπόγειο, στο οποίο πολλοί έχουν περάσει και πολλοί θα μπορούσαν να αναφέρουν ιστορίες τους– να πάω να γνωρίσω το Ζυλ Ντασέν, πριν πεθάνει και αυτός, τον άντρα της Μελίνας Μερκούρη. Και αυτό, ας πούμε, έχει μια ιδιαιτερότητα, γιατί γνώρισα έναν άνθρωπο με μια μεγάλη αξία, και καλλιτεχνική και πολιτισμική, κοινωνική και πολιτική ταυτόχρονα –γιατί, συνήθως, αυτά πάνε πακέτο– αλλά τον γνώρισα σε μια ηλικία που δεν θα μπορούσα εγώ να το εκτιμήσω στον απόλυτο βαθμό. Οπότε, νιώθω –σαν ένας απόγονος όλων αυτών– ότι εγώ, ουσιαστικά, δεν τα βίωσα, ούτε τα έζησα αυτά πραγματικά. Λοιπόν, συνέχεια της συνέντευξης, το έχω πατήσει το rec. Εντάξει, έτυχες να πέσεις και στην περίπτωση που ξέρω πέντε πράγματα. Λοιπόν, είναι η συνέχεια, βέβαια, έχουμε χάσει τη ροή μας από πού είχαμε μείνει πριν. Παρόλα αυτά, εγώ μπορώ να αναφέρω κάποια γεγονότα. Το ότι ο Κωνσταντίνος Κουταρέλλης, που πήγε πάμπτωχος στην Αίγυπτο, ήταν από τον Βόλο και βρέθηκε στην Αφρική, έφτιαξε ένα μικρό περίπτερο, σε αυτό το περίπτερο πούλαγε εφημερίδες και καπνό, μετά άρχισε να πουλάει τα δικά του τσιγάρα και κάποια στιγμή κατέληξε να έχει ένα εργοστάσιο πολύ μεγάλο. Εδώ, θα αναφέρω ότι –κι αυτό έχει να κάνει με την παρακμή που συζητήσαμε πριν από λίγο, στο ενδιάμεσο το κενό, off camera, off the record τέλος πάντων, of the microphone– πώς η Αλίκη πέθανε από φυματίωση, άμα δεν κάνω λάθος, ή στη δεύτερη γέννα. Στη δεύτερη γέννα πέθανε, συγγνώμη, και η Μαρλέν είχε φυματίωση, αλλά τη γλύτωσε.

Τώρα, τι γίνεται; Η παρακμή, ουσιαστικά, ξεκινάει, σε όλες αυτές τις οικογένειες, από λάθος χειρισμούς και από έλλειψη ευστροφίας από τη μια, για να διατηρήσουν τις περιουσίες τους –άλλοι το κάνανε αυτό, όπως η οικογένεια Λογοθέτη για παράδειγμα, κατάφερε και διατήρησε την περιουσία που είχε. Αλλά, κυρίως, επειδή δεν μπορούσαν να δουν πιο μπροστά και το πώς άλλαζε ο κόσμος. Γιατί είναι μια αλήθεια ότι από το 1900 και μετά, μέχρι το 2023, σήμερα, οι αλλαγές είναι πολύ πιο γρήγορες απ’ ό,τι παλαιότερα, πίσω από εκείνη την περίοδο. Και, με λίγα λόγια, δεν μπορούσαν να προβλέψουν τι θα συμβεί ακριβώς, ώστε να κάνουν τις ανάλογες κινήσεις για να διατηρήσουνε την περιουσία, που ήταν η δύναμή τους, με λίγα λόγια. Γιατί όταν χάνεται ο τίτλος –όπως και χάθηκε, σε κάποια φάση– το μόνο που σου απομένει, όπως όλοι ξέρουμε πλέον, είναι η οικονομική δύναμη, που αυτή ορίζει ποιος κινεί τα νήματα σε πάρα πολλές περιπτώσεις, είτε το θέλουμε είτε όχι. Οπότε, λάθος χειρισμοί του Διονύση Καρρέρ, οδηγούν στο να μην υπάρχει αυτή η περιουσία αργότερα. Η Μαρλέν επίσης, επειδή έχασε τη μητέρα της νωρίς –η οποία αυτή ήτανε που ήξερε να διαχειρίζεται όλο αυτό το κομμάτι, ας πούμε, η έξυπνη, με λίγα λόγια, της οικογένειας–, δεν μαθαίνει πώς να κάνει αυτούς τους χειρισμούς και η ίδια, μόνη της, τρώει τα χρήματά της με διάφορους τρόπους, καταλήγοντας να δουλεύει σε μια τράπεζα, στο National Geographic και πάει λέγοντας. Και μετά, με τη Μελίνα, σαν δεξί της χέρι.

Η παρακμή αυτή σε τι ηλικία τη βρίσκει και πού, αν ξέρεις;

Εγώ θα έλεγα ότι η μεγάλη παρακμή ξεκινάει όταν κάνει λάθος χειρισμούς με τον άντρα της, τον Αντώνη. Όπως είπα, το σπίτι στη Στησιχόρου 3 είχε χτιστεί από τον πατέρα του. Ο ίδιος Αντώνης είχε μια κόντρα με τον πατέρα του, που είναι και μια φυσιολογική ροή σε μια σχέση πατέρα-γιου –ψυχολογικά μιλάω πάντα, βάσει των μελετών που έχουν γίνει σε αυτή την ηλικία– και ο ίδιος αποφασίζει να γκρεμίσει αυτό το σπίτι και να το χτίσει ξανά από την αρχή, για να αποδείξει ότι μπορεί να κάνει κάτι καλύτερο. Εκεί, λοιπόν, γίνεται ένα πολύ άνοιγμα, ένα πολύ μεγάλο άνοιγμα οικονομικά, το οποίο, βέβαια, μπορούσε να σωθεί, αλλά η Μαρλέν, όντας μικρή και άπειρη και μην έχοντας τη γνώση πώς να τα χειριστεί όλα αυτά τα πράγματα και κάποιους ανθρώπους γύρω της να την προστατεύσουνε, τα χάνει όλα αυτά, για ελάχιστα χρήματα. Σε αυτό το σπίτι, ήταν ένα τριώροφο –είναι ακόμα, βασικά, υπάρχει. Δεν ξέρω σε ποιον ανήκει πλέον, αλλά έμενε η Αλίκη Βουγιουκλάκη, γιατί ήτανε κολλητή της, από κάτω, και από πάνω έμενε η Μαρλέν με τον Αντώνη. Όταν χωρίζουν, λοιπόν, δημιουργείται ένα μεγάλο οικονομικό θέμα και από κει και πέρα νομίζω, αρχίζει η παρακμή –στη δικιά μου πλευρά της οικογένειας πάντα, στο Καρρέρ-Κιτσίκης. Γιατί υπάρχουν και οι Καρρέρ-Κριεζής, που είναι μια άλλη μπάντα, οι [00:20:00]οποίοι έχουν διατηρήσει το σπίτι τους στην πόλη, το οποίο, βέβαια, χτίστηκε μετά τον σεισμό. Και είναι, επίσης, γεγονός ότι η παρακμή ξεκινάει γιατί κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει το 1920 και το 1930 και το ’40 και το ’50 ότι θα γίνει αυτό το «μπουμ» με τον τουρισμό. Μέχρι τότε, τα οικόπεδα τα παραθαλάσσια δεν είχαν καμία αξία και μόνο η αγροτική καλλιέργεια είχε αξία στη Ζάκυνθο, η σταφίδα, το λάδι και το κρασί. Πράγματα τα οποία τώρα αποκτούν ξανά μια αξία, αλλά μέχρι… από το ’70 μέχρι το 2010, τα είχαμε λίγο στην άκρη, διότι υπήρχε πάρα πολύ χρήμα, το οποίο ερχότανε μόνο από τους τουρίστες. Που μετά, οδηγεί σε πάρα πολλά άλλα πράγματα, τώρα, και επίπεδα αυτό, οικονομικοπολιτικά και κοινωνικά το πώς αυτό το νησί έχει αλλοιωθεί. Από τη μία, είναι καλό το ότι χάνονται τα αξιώματα, το ότι οι άνθρωποι είναι ίσοι πλέον και το ότι υπάρχει μια ισορροπία και μπαίνουμε σε αυτό το πιο καθαρά καπιταλιστικό σύστημα. Από την άλλη, όμως, αυτοί οι άνθρωποι –κάποιοι από αυτούς τουλάχιστον– βάσει αυτών που πιστεύω εγώ και μόνο, είναι ότι διατηρούσαν αυτόν τον τόπο πολιτιστικά και κοινωνικά πιο ενδιαφέρων με τις κινήσεις που κάνανε και με τους ανθρώπους που φέρνανε και λόγω της ύπαρξής τους εδώ. Οπότε, όταν χάνονται αυτοί οι άνθρωποι, πολλοί άνθρωποι ακαλλιέργητοι –δεν εννοώ μορφωτικά, εννοώ στον τρόπο που συμπεριφέρονται– βρίσκονται να έχουν πάρα πολύ χρήμα και γη, την οποία δεν ξέρουν πώς να διαχειριστούν σωστά και δημιουργεί –αυτό που ονομάζω εγώ– το σύνδρομο μιας αντικειμενικά ωραίας γυναίκας σε μια πατριαρχική κοινωνία. Που τι είναι; Πολύ απλά, μια όμορφη γυναίκα, όταν πήγαινε σε ένα μανάβη και ζήταγε ένα κιλό πορτοκάλια, ο μανάβης, μόνο και μόνο για να την προσεγγίσει, σκεπτόμενος πάντα το σεξουαλικό, θα της δώσει τα καλύτερα πορτοκάλια. Με αποτέλεσμα, αυτή η γυναίκα να τείνει να μη δουλεύει τόσο πολύ με το μέσα της, με το μυαλό της, την ευστροφία της και με το πώς να αποκτά πράγματα και με άλλους τρόπους. Και ουσιαστικά, στο νησί αυτό, εγώ παρατηρώ ένα παρόμοιο φαινόμενο, το οποίο είναι ότι άνθρωποι χωρίς χρήματα, που πλέον είχαν την ικανότητα να αποκτήσουν τα χρήματα, γιατί είχαν φύγει αυτοί οι κόντηδες και οι βαρόνοι, βρέθηκαν με κομμάτια γης τα οποία ήταν χρυσά. Και ο τουρισμός που ήρθε στο νησί, δεν ήρθε επειδή δουλέψανε για να έρθει, ήρθε μόνος του και άρχισε να γίνεται μόνο του. Οπότε, όταν δίνεις πάρα πολύ χρήμα σε ανθρώπους που δεν το είχαν ποτέ, προφανώς δεν θα έχουν την ικανότητα να το διαχειριστούν σωστά και να ξέρουν την αξία του. Και γίνεται αυτό που λέμε ο νεόπλουτος Έλληνας, που πάσχουμε πάρα πολύ από αυτό, σε πολλές περιοχές της Ελλάδας και όχι μόνο εδώ, το οποίο δημιουργεί μετά αυτά τα θέματα που έχουμε πλέον με το νησί. Άρα, ο σεισμός, σε συνδυασμό με την παρακμή αυτών των ανθρώπων, δημιουργεί την τωρινή κατάσταση, το ότι τα πράγματα είναι λίγο, ας πούμε, αναρχικά κατά μία έννοια. Δεν υπάρχουν κανόνες και νόμοι που να ορίζουνε, ούτε αισθητική ανάλογη για να μπορέσει να διατηρηθεί ένας τόπος, να έχει μία –ποια είναι η λέξη;– μια ποιότητα και ταυτόχρονα και αξία, και εννοώ, μιλάω πάντα για τις αξίες των ανθρώπων. Η Μαρλέν, λοιπόν, έχει πάει στην Ελβετία, έχει γυρίσει, έχει παντρευτεί τον Αντώνη, έχει μείνει στην Αθήνα για αρκετά συναπτά έτη. Εκεί, κάνει πολλή παρέα με τον Ξαρχάκο, με τον Δαλιανίδη, με τον Χατζιδάκι, με τον Θεοδωράκη, γράφουνε, τραγουδάει ένα από τα άλμπουμ του Θεοδωράκη εκείνη. Βρίσκεται μέσα σε έναν πάρα πολύ όμορφο κύκλο, ίσως τη χρυσή εποχή των Ελλήνων στην τέχνη τον εικοστό αιώνα. Και κάποια στιγμή, προς το τέλος της ζωής της, αποφασίζει να επιστρέψει στο νησί πλέον, διότι ήθελε να είναι στον τόπο που γεννήθηκε. Εδώ, να πω κιόλας κάτι που είχα αμελήσει πριν. Ότι, βάσει των αναφορών της Μαρλέν, είναι και απόγονος και είχε συγγένεια με τον Άγιο Διονύσιο που, στη Ζάκυνθο, είναι κάτι παραπάνω από θεός ή Χριστός. Είναι η θεότητα. Είναι αυτό που πιστεύουν όλοι. Τώρα, εγώ, σ’ εμένα, σαν απόγονος όλων αυτών, δεν παρατηρώ κανένα από αυτά τα στοιχεία. Εγώ δεν τα έχω βιώσει, δεν έχω γνωρίσει όλους αυτούς τους ανθρώπους που ήξερε η Μαρλέν, δεν είχα ποτέ αυτή την επαφή. Θα έλεγα ότι ήμουν ένας καθαρά κοινός θνητός, χωρίς να έχω ιδέα ποια είναι αυτά τα αξιώματα που υπήρχαν, ποια ήταν αυτή η ιστορία και τα λοιπά. Και την ίδια την ιστορία, και εγώ, την ανακαλύπτω μεγαλώνοντας, κάνοντας δικές μου έρευνες και μιλώντας με ανθρώπους οι οποίοι μου αναφέρουν διάφορα για όλα αυτά. Οπότε, κι εγώ, μέχρι αρκετά αργά στη ζωή μου, μέχρι και τα είκοσι δύο μου –τώρα είμαι είκοσι εννιά προς τα τριάντα– δεν είχα καμία γνώση για όλα αυτά και μετέπειτα άρχισα να τα ανακαλύπτω, βήμα βήμα. Οπότε, θα έλεγα αυτό ότι είναι ένα αποτέλεσμα στο πώς έχει εξελιχθεί η κοινωνία και ο κόσμος, στο πώς έχουν εξαλειφθεί για τους περισσότερους αυτές οι ιδέες και αυτός ο τρόπος ζωής και ότι ταυτόχρονα, βέβαια, εννοείται πως με κάνει να νιώθω ιδιαίτερα το γεγονός ότι προέρχομαι από εκεί. Κάποιες φορές, με κάνει να αισθάνομαι ίσως κάπως ξεχωριστός, χωρίς να γνωρίζω αν αυτό είναι ένα αποκύημα της φαντασίας μου ή είναι κάτι που ισχύει και χωρίς να του δίνω ιδιαίτερη βαρύτητα. Σίγουρα, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που με βοηθάει το επίθετο αυτό. Είναι κάτι που, ταυτόχρονα, λόγω της δικιάς μου κοινωνικής και πολιτικής θέσης, δεν με εκφράζει απόλυτα. Απ’ την άλλη, το κατανοώ. Και σίγουρα, θα ήθελα να γνωρίζω παραπάνω για το πώς λειτουργούσε όλο αυτό, αλλά σίγουρα θα ένιωθα και πολύ άβολα να θεωρούμαι καλύτερος από κάποιον άλλον, μόνο και μόνο λόγω ενός ονόματος. Είναι κάτι που δεν με εκφράζει εμένα σαν προσωπικότητα. Αλλά με τιμά το ότι γνωρίζω για τις καλές κινήσεις που προανέφερα ότι έχουν κάνει οικογενειακά αυτοί οι άνθρωποι στο νησί. Δηλαδή, έχει περάσει απ’ το μυαλό μου, επειδή η Ρέινα, η Σοφία της Ισπανίας, είχε καλέσει τον πατέρα μου σε κάποιο event, και όταν είχε έρθει στη Ζάκυνθο να βάλει ένα τσιπάκι σε μια καρέτα καρέτα, τη φώναξε τη Μαρλέν να πάει στο σκάφος της να τη δει, μου έχει περάσει απ’ το μυαλό ότι θα ήθελα να τη γνωρίσω. Και έχοντας πάει και στο μουσείο, προφανώς, στη Μαδρίτη, γιατί κατοικούσα εκεί για κάποιους μήνες. Από την άλλη, δεν ξέρω πόσο, κατά πόσο θα ήθελα να τη γνωρίσω, μιας και είμαι τελείως αντίθετος σε όλο αυτό το βασιλικό καθεστώς. Εγώ θα έλεγα ότι απλά κάνω τη δικιά μου σταδιοδρομία πάνω σε αυτό και ότι αυτές οι ιστορίες είναι πλέον ιστορίες που έχουνε μία προσωπική αξία και όχι μία απτή αξία, κάτι που μπορείς να κερδίσεις άμεσα. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει και η περιουσία, δεν υπάρχει κάποιο… κάτι απτό, είναι πιο πολύ κάτι που «να ’χαμε να λέγαμε», αν το πω πιο λαϊκά. Αυτό. Εκείνη, σίγουρα, έκανε μια ζωή ζηλευτή, ζωή που θα θέλανε να κάνουνε πολλοί. Ποιος δεν θα ήθελε να ξέρει αυτούς τους ανθρώπους, ποιος δεν θα ήθελε να μένει σπίτι του ο Μάρλον Μπράντο, ποιος δεν θα ήθελε να είναι τότε στον χώρο του σινεμά και της μουσικής, στην Ελλάδα του ’60 και του ’70; Νομίζω όλοι μας.

Εδώ, στη Ζάκυνθο, όταν ήρθε ξανά η Μαρλέν, έτσι, προς το τέλος της ζωής της, όπως ανέφερες, θυμάσαι τι… εννοώ, να πεις κάποιες λεπτομέρειες για το τι είχε κάνει, να φτάσουμε και στο κτήριο που είμαστε τώρα εδώ; Που μπορεί και να μην έχει σχέση, αλλά μπορεί και να έχει.

Λοιπόν, η Μαρλέν, αρχικά, πάντα ερχόταν στη Ζάκυνθο. Είχε άμεση επαφή, ήταν κάθε καλοκαίρι εδώ, δεν υπήρχε περίπτωση. Είχε φτιάξει και το πρώτο κλαμπ του νησιού, το «Ακρωτήρι», το 1971, στο οποίο δεν ερχόντουσαν οι Ζακυνθινοί γιατί είχε dj, δηλαδή disc jokey, και ήταν κάτι πολύ πρωτόγνωρο τότε. Γενικά, στην Ελλάδα δεν υπήρχαν πολλά τέτοια μαγαζιά. Και επειδή δεν ερχόταν κανείς –αυτό είναι μια μικρή ανέκδοτη ιστορία– επειδή δεν ερχόταν κανείς σε αυτό το μαγαζί, φώναξε απλά τις φίλες της από την Αθήνα, τη Μερκούρη, τη Βουγιουκλάκη, την Καρέζη και πάει λέγοντας –τώρα, είναι ένας στόλος από ανθρώπους που εγώ δεν μπορώ να τους θυμηθώ όλους, και πολλούς δεν τους ξέρω καν ονόματα, γιατί δεν τα βίωσα και δεν υπήρχα σε αυτή την εποχή. Και τους έφερε και κλείσανε το μαγαζί για τρεις μέρες, κάνανε VIP parties, και μετά, προφανώς, αύξησε την κίνηση. Μετά, η Μαρλέν… έπειτα, η Μαρλέν το έκλεισε αυτό το μαγαζί –το έδωσε βασικά– γιατί μάλλον κουράστηκε. [00:30:00]Γενικά, απ’ ότι κατάλαβα, αυτή η γυναίκα έκανε μια ιδεατή ζωή από τη μια πλευρά, διότι είχε την οικονομική άνεση να κάνει ό,τι θέλει, χωρίς να κάνει κάτι απαραίτητα, που θεωρώ ότι αυτό είναι που πρέπει να κάνει και ο άνθρωπος –τώρα πάμε λίγο πιο φιλοσοφικά. Μας δίνουνε μια ιδέα ότι πρέπει να κάνουμε ένα πράγμα στη ζωή μας, αλλά αυτό δεν είναι μια αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι κανείς δεν ξέρει τι θέλει να κάνει στην πραγματικότητα, πέρα από ελάχιστους ανθρώπους που πωρώνονται με κάτι –που και πάλι, δεν ξέρω αν θα το ήθελα εγώ ο ίδιος αυτό. Και μάλλον έχουμε φτιαχτεί για να δοκιμάζουμε διάφορα πράγματα και να ασχολούμαστε με διαφορετικά αντικείμενα κατά τη διάρκεια της ζωής μας. Εκείνη την είχε αυτή την ευχέρεια. Λοιπόν, η Μαρλέν, όταν επέστρεψε, προφανώς, είχε την εύνοια πολλών ανθρώπων και μπορούσε να κάνει πολλές δουλειές πολύ πιο εύκολα από άλλους και τα λοιπά και τα λοιπά. Και επειδή ήταν ένας καλός άνθρωπος, ο οποίος έφερνε, όπως είπαμε, όπως αναφέραμε προηγουμένως, σε επαφή τους ανθρώπους χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων με αυτούς στις υψηλότερες κοινωνικές τάξεις, υπήρχε μια συμπάθεια προς το πρόσωπό της. Εκείνοι, λοιπόν, λόγω του σεισμού, δεν φτιάξανε ποτέ το σπίτι τους το κανονικό. Ζούσαν σε ένα λυόμενο μέχρι και το 2000. Ένα λυόμενο στην πόλη, πίσω από το άλλο σπίτι των Καρρέρ –των Κριεζή-Καρρέρ–, το οποίο υπάρχει ακόμα και έχει το οικόσημο πάνω, δηλαδή είναι αναγνωρίσιμο. Είναι δίπλα στο σπίτι του Ρώμα, που πλέον είναι… όχι διατηρητέο το σπίτι, αλλά έχει μέσα όλα τα αντικείμενα του Ρώμα. Οπότε, το γεγονός ότι δεν είχε σπίτι, κάποια στιγμή, την ανάγκασε να θέλει να φτιάξει ένα χώρο για εκείνη. Και σκεφτόταν ότι δεν θέλει να είναι στην πόλη.

Μην τα πολυλογώ, βρέθηκε ένας άνθρωπος που ήθελε εκεί το οικόπεδο, που έφτιαξε ένα άσχημο κτήριο, μια άσχημη πολυκατοικία –για τους γνωστούς λόγους, ότι δεν υπάρχει κάποια δόμηση και κάπως να ακολουθούν τους κανόνες και τους νόμους που θέτονται. Και ήρθε στο Αργάσι της Ζακύνθου, διότι δεν ήθελε να είναι μέσα σε αυτή την τρέλα της πόλης, γιατί όσο αυξανόταν και ο τουρισμός, αυξανόταν και η κίνηση εκεί μέσα και η πίεση και ήταν διαφορετικά τελείως. Δεν υπήρχαν τα καντούνια που υπήρχαν παλιά, δεν ήταν αυτή… Ακόμα και η πόλη που βίωσα εγώ, γιατί ερχόμουνα κάθε καλοκαίρι, πέρα από ένα διάλειμμά που είχα κάνει σε μια περίοδο της ζωής μου, όταν μεγάλωσα, θυμάμαι μια πολύ μεγάλη διαφορά, όταν ήμουνα οχτώ και όταν ήμουνα δώδεκα, στη Ζάκυνθο. Υπήρξε, ξαφνικά, μια μεγάλη απόσταση στο πόσο πιο πολύς κόσμος ερχότανε, στο πόσο πιο πολλά μαγαζιά υπήρχαν και στο πόσο διαφορετική ήταν και η πλατεία που μεγάλωνα εγώ και πήγαινα εκεί, έβρισκα όλους μου τους φίλους, γιατί μέναμε δίπλα στην πλατεία –εκεί είναι το σπίτι, είναι στην Αγία Τριάδα από κάτω, από πίσω βασικά. Και τότε, δεν ήξερα αν αυτό οφειλότανε στο ότι εγώ είχα μεγαλώσει και τα έβλεπα αλλιώς ή αν συνέβαινε πραγματικά. Στην πορεία, κατάλαβα ότι μάλλον είναι ένας συνδυασμός και των δύο, αλλά περισσότερο στο ότι, όντως, ο τουρισμός αυξανόταν κατακόρυφα. Έτσι, έρχεται στο Αργάσι, στο σπίτι, σε ένα οικόπεδο που ανήκε στους Βεζιρτζήδες. Υπάρχει μία αξία στην αναφορά αυτών των δύο ανθρώπων, γιατί ο ένας είναι ο Στέφανος Βεζιρτζής και ο άλλος ο Αντώνης ο Βεζιρτζής. Ο Στέφανος είναι αγιογράφος και συντηρητής, ο οποίος έχει πεθάνει πλέον, με τον οποίον έκανε πολλή παρέα ο πατέρας μου τυχαία, όχι λόγω του νησιού. Ο Αντώνης ήτανε κολλητός του πατέρα μου, ο οποίος αυτοκτόνησε. Ήτανε μεγάλος γλύπτης και, πραγματικά, τα έργα του έχουν μία αξία. Τέλος πάντων, λόγω αυτών των σχέσεων, όταν η Μαρλέν ήθελε ένα οικόπεδο για να χτίσει το σπίτι της το καινούριο και να στεγαστεί, ας πούμε, μια οικογένεια Καρρέρ κάπου πλέον, έτυχε ο Στέφανος να μη θέλει άλλο αυτό το παραθαλάσσιο οικόπεδο στο Αργάσι, το οποίο το αγόρασε η Μαρλέν και έφτιαξε το πέτρινο σπίτι που βρισκόμαστε σήμερα, που το έχτισε ο Νίκος ο Λυκούρεσης και είναι φτιαγμένο πάνω στα πρότυπα των σπιτιών παλαιά, ώστε να διατηρηθεί και λίγο αυτή η κουλτούρα από πίσω. Τώρα, το θέμα είναι ότι η Μαρλέν, λόγω της εμπειρίας της –για να καταλάβετε, το βιβλίο που έχει εκδώσει ονομάζεται «Η ζωή ένα πάρτι», αυτό ήταν αυτό που έκανε στο περισσότερο κομμάτι της ζωής της, όπως προαναφέραμε, έφερνε τους ανθρώπους κοντά. Και αυτό δεν γίνεται καλύτερα από μαζώξεις σε σπίτια, είτε είναι ένα πάρτι είτε είναι απλά μια μάζωξη για φαγητό. Λόγω αυτών και λόγω των μαγαζιών που είχε ανοίξει, και με τον Αντώνη στην Αθήνα και εδώ πέρα, το «Ακρωτήρι», ήθελε να ανοίξει και εδώ ένα μαγαζί, ένα μπαρ. Και ήθελε να το κάνει μαζί με τον πατέρα μου και, προφανώς, τη μητέρα μου, γιατί θα ερχόντουσαν παρέα εδώ κάτω, γιατί έτυχε ταυτόχρονα και οι γονείς μου να καταλαβαίνουν ότι μάλλον ο πιο υγιής τρόπος ζωής, μετά από κάποια ηλικία, είναι να φύγεις από την πόλη της Αθήνας, η οποία είναι αβάσταχτη, λόγω του υπερπληθυσμού που υπάρχει εκεί πέρα. Οπότε, ήταν μια πολύ καλή ευκαιρία και για τους τρεις –τους γονείς μου και τη Μαρλέν– να γίνει αυτή, ας πούμε, η σύμπραξη προς κάτι τέτοιο. Δυστυχώς, όταν ξεκίνησε να συμβαίνει αυτό, η Μαρλέν αρρώστησε. Εγώ έχω την αίσθηση ότι η ίδια της απλώς παραιτήθηκε από τη ζωή –ήταν και ογδόντα χρόνων βέβαια. Περίμενε απλά να έρθουνε οι γονείς μου εδώ, ώστε να μπορέσει να φύγει πιο ήρεμα. Και εδώ, να πω ότι η Μαρλέν δεν είχε –μετά τον παππού μου τον Αντώνη– δεν είχε κάποια άλλη μεγάλη σχέση στη ζωής της. Γιατί η ίδια της δεν ήθελε να έχει μια μεγάλη σχέση στη ζωή της. Είχε πάρα πολλούς φίλους όμως, αυτό ήτανε που την κρατούσε ζωντανή. Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι οι περισσότεροί της φίλοι απεβίωναν, ότι άλλοι δεν ήτανε κοντά της πια, νομίζω οδηγεί σε αυτήν, ας πούμε, την παράδοση προς τον θάνατο. Γιατί η μοναξιά είναι, νομίζω, ο νούμερο ένα λόγος που ένας άνθρωπος θα φύγει, εάν δεν έχει κάποια ασθένεια. Θεωρώ ότι αυτή είναι η μεγαλύτερη μάστιγα για έναν άνθρωπο που είναι σε μεγάλη ηλικία. Γιατί η ίδια της δεν πέθανε από κάτι συγκεκριμένο, ήταν απλά τα γηρατειά. Και το ενδιαφέρον εδώ, είναι ότι δεν ανοίγουν το μπαρ μαζί, γιατί προφανώς αρρώστησε η γυναίκα, περιμένανε… Λοιπόν, συνέχεια νούμερο τρία της κουβέντας πάνω στην οικογένεια Καρρέρ, για την οικογένειά μου. Να πω ότι η Μαρλέν κατοικεί εδώ πέρα –κατοικούσε εδώ πέρα– απ’ το 2000 μέχρι το 2015 που απεβίωσε. Όπως είπαμε, ο σκοπός ήτανε να ανοίξει το μπαρ αυτό με τους γονείς μου, που ονομάζεται «Μαρλέν Καρρέρ», λόγω της Μαρλέν, προφανέστατα, και λόγω της ιστορίας που προαναφέραμε πριν, ότι είχε τα μαγαζιά, ότι ασχολούνταν, ότι γενικά η ζωή της ήταν ένα πάρτι, όπως είπε και η ίδια. Εγώ θα αναφέρω εδώ κάτι πιο ευαίσθητο. Ότι η ανθρώπινη δύναμη, ίσως είναι πολύ μεγαλύτερη από πολλά άλλα πράγματα, που δεν συνειδητοποιούμε εμείς οι ίδιοι. Και θα αναφέρω το εξής. Εγώ βρισκόμουνα στην Αγγλία και προετοιμαζόμουν να περπατήσω με δυο φίλους από τη Ρώμη στην Αθήνα. Θα περπατάγαμε απ’ τη Ρώμη μέχρι το Μπάρι, θα παίρναμε το πλοίο και μετά θα φτάναμε στην Πάτρα και από εκεί θα περπατάμε μέχρι την Αθήνα. Είναι ένα ταξίδι που το είχαμε υπολογίσει πενήντα μέρες. Με πήρε ο πατέρας μου, λοιπόν, τηλέφωνο και μου είπε ότι η Μαρλέν φεύγει και ότι οι δύο τελευταίες της επιθυμίες είναι να ανοίξει αυτό το μαγαζί και να με δει εμένα πριν φύγει, γιατί είχα πολύ ιδιαίτερη σχέση με τη Μαρλέν, ήμασταν πολύ κοντά. Οπότε, εγώ, ενώ έχω αγοράσει όλο μου τον εξοπλισμό για να κάνω αυτό το περπάτημα –το οποίο το κάνανε οι φίλοι μου, όντως, και έγινε σε σαράντα τέσσερις μέρες τελικά, όχι σε πενήντα. Υπάρχει και μια ωραία ταινία που έκανε ο ένας, που ήταν ο σκοπός αυτού του ταξιδιού –ένας απ’ τους σκοπούς για την ακρίβεια. Εγώ τα ακύρωσα όλα και πήρα το πρώτο αεροπλάνο και έφτασα στην Αθήνα, απ’ όπου με παρέλαβε ο πατέρας μου και ήρθαμε κατευθείαν στη Ζάκυνθο. Και έφτασα δώδεκα η ώρα στο νοσοκομείο της Ζακύνθου, όπου πήγα και την είδα και μετά από… Την είδα, βασικά, δεν μπορούσε εκείνη να μιλήσει, ήταν και λίγο μωβ, φαινότανε, δηλαδή, ότι δεν θα την έβγαζε. Εντάξει, εγώ της είπα τα λόγια που ήθελα να της πω και αυτά που ήθελα να της πω, τα οποία φαντάζεστε όλοι όσοι ακούτε –κι εσύ– τι μπορεί να ήτανε. Αυτά που λες σε έναν άνθρωπο που αγαπάς. Ίσως η επιβεβαίωση που της έδωσα για τα συναισθήματά μου προς εκείνη. Και μετά από τέσσερις ώρες, έφυγε. Και μπορεί να ήταν και τυχαίο το γεγονός, αλλά σε όλους μας αρέσει –στους ευαίσθητους ανθρώπους τουλάχιστον– να πιστεύουμε ότι ίσως και να ήτανε η υπομονή μέχρι την τελευταία στιγμή που θα αντέξει να με δει για να φύγει.

Και πλέον, αυτός ο χώρος είναι και σπίτι και μπαρ, το οποίο έχει μία ιδιαιτερότητα. Και πάνω στα «πιστεύω» της έχει βασιστεί κι αυτός ο χώρος, δηλαδή στο να μπορεί να δημιουργήσει ένα –hub είναι στα αγγλικά– έναν τόπο, τέλος πάντων, συνεύρεσης ανθρώπων, οι οποίοι, πέρα από το… δηλαδή, ναι μεν είμαι επιχειρηματίας, κατά μία έννοια… Εδώ, να πω για μένα ότι εγώ είμαι σκηνοθέτης-σεναριογράφος. Κάνω ταινίες μικρού μήκους, διαφημιστικά για να βγάζω το ψωμί μου, προφανώς, για [00:40:00]μικρότερες εταιρείες και ότι ο σκοπός μου είναι να κάνω ταινίες. Και μια από αυτές τις ταινίες, σίγουρα, αφορά την ιστορία αυτής της οικογένειας και των οικογενειών γύρω γύρω, σαν σύνολο, διότι υπάρχουν αρκετά ενδιαφέρον στοιχεία εκεί. Όπως, ένα παράδειγμα –παρένθεση μέσα στην παρένθεση–, ότι τυχαίνει, όταν ο πατέρας μου πήγε να γνωρίσει τον πατέρα της μάνας μου, να ρωτάει εκείνος –ο Μανώλης ο Φάρκωνας– αν έχει κάποια συγγένεια με έναν Νίκο Κιτσίκη και ο πατέρας μου λέει ότι ήταν θείος του. Αυτός, λοιπόν, ο άνθρωπος ήταν στο ίδιο κελί στη Μακρόνησο –ο Νίκος Κιτσίκης με τον Μανώλη τον Φάρκωνα, δηλαδή, ο θείος του πατέρα μου με τον πατέρα της μάνας μου– και του έμαθε, ουσιαστικά, να γράφει, γιατί δεν ήξερε. Ή, αν δεν ήξερε να γράφει, τέλος πάντων, τον βοήθησε με τα γράμματα τότε, ώστε να μπορέσει εκείνος να γράψει τις ιστορίες του κάτω. Και φαντάζεσαι ότι ήταν ένα πολύ καρμικό γεγονός, το γεγονός ότι η μητέρα μου έφερε στον πατέρα της έναν απόγονο αυτού του ανθρώπου. Και ταυτόχρονα, αυτό το μαγαζί είχε ανοίξει και δύο χρόνια πριν, αποφάσισα να αναλάβω εγώ το τρέξιμο του χώρου αυτού. Διότι, πέρα από το οικονομικό, θεωρώ ότι ένα πραγματικό μαγαζί πρέπει να εμπεριέχει τον χαρακτήρα των ανθρώπων που το έχουνε, την ειλικρίνεια αυτή, γιατί θεωρώ ότι είναι ένα άκρως καλλιτεχνικό επάγγελμα, το οποίο έχει και πάρα πολλά να σε μάθει, σε πάρα πολλά επίπεδα, που δεν θα τα αναφέρω τώρα. Και το βλέπω λίγο ρομαντικά, ότι αυτός ο χώρος, λοιπόν, μπορεί να γίνει ένας τόπος όπου οι άνθρωποι… να γίνει ένα social club, ένα κοινωνικό κλαμπ, στο οποίο οι άνθρωποι έρχονται για να μοιραστούν απόψεις, ιδέες, συναισθήματα και να τα εκφράσουν αυτά μέσω διαφόρων τρόπων. Μέσω της μουσικής, του φαγητού, του ποτού και της κουβέντας που γίνεται. Θεωρώντας ότι γνωρίζονται άνθρωποι οι οποίοι μπορούν όλοι να συμβάλουν προς κάτι καλύτερο στο μέλλον και νομίζω ότι αυτό ήταν και το όραμα της Μαρλέν μέσω του χώρου αυτού, γιατί και η ίδια αυτό προσπαθούσε να κάνει. Η Μαρλέν, κιόλας, βρέθηκε κάποια στιγμή να είναι η αρμόδια για τα καλλιτεχνικά δρώμενα του νησιού, για μια τετραετία. Και προφανώς, καταλαβαίνεις ότι μπορούσε να φέρνει ανθρώπους με υψηλή αξία στο νησί, για να τραγουδήσουν, για να κάνουν ένα θεατρικό και πάει λέγοντας. Δηλαδή, θυμάμαι τώρα πολύ καθαρά μια εμπειρία με την Κάρμεν την Ρουγγέρη, που ήταν πολύ καλή της φίλη, που είχε έρθει στο νησί και μετά πήγαμε και φάγαμε μαζί στο «Πορτοκάλι» της Ελένης Τουρκάκη. Και αυτό, προσπαθώ εγώ ο ίδιος να διατηρήσω αυτή την ιδέα και αυτό το όραμα και θεωρώ πως συμβαίνει σιγά σιγά και ότι υπάρχει και μια ανάγκη να μεταδοθεί αυτή η ενέργεια και στους υπόλοιπους ανθρώπους. Γιατί, τελικά, αυτό που πιστεύουμε σαν σύνολο κοινωνικό, είναι αυτό που συμβαίνει. Και τώρα, φιλοσοφικά πάλι… Μ’ αρέσει να μιλάω –πάλι παρένθεση– για τα φιλοσοφικά, διότι αυτό ήταν αυτό που ήθελα να κάνω στην αρχή της ζωής μου. Απλά, θεώρησα ότι το σινεμά είναι ένας πάρα πολύ καλός τρόπος να το κάνω, γιατί μου αρέσαν οι μεταφορές και η φιλοσοφία και θεώρησα ότι το να μπορώ να γίνω ένας καλός storyteller –γιατί αυτή είναι η δουλειά μου, το να λέω ιστορίες– είναι ένας τρόπος να επικοινωνήσω με ανθρώπους. Και γενικά, ό,τι κάνω στη ζωή μου, μάλλον κυμαίνεται γύρω από την επικοινωνία. Και το μαγαζί, δηλαδή, είναι αυτό, είναι μια άμεση επικοινωνία, και οι ταινίες το ίδιο.

Μια συνομιλία-

Έχασα τον ειρμό του… τι ξεκίνησα να λέω πριν την παρένθεση.

Μήπως κάπως, έτσι, για τη ζωή σου;

Κάτσε, κάτσε θα έρθει. Ναι, έλεγα ότι, λοιπόν, φιλοσοφικά, αυτό που πιστεύει μια κοινωνία, είναι αυτό που θα συμβεί στο τέλος, διότι όταν πιστεύουμε κάτι όλοι μαζί, σαν σύνολο, αυτό τείνει να γίνεται πραγματικότητα. Και εδώ πέρα, ας πούμε, συζητούσα με έναν φίλο τις προάλλες το γεγονός ότι υπάρχει μια πεποίθηση πλέον, σε πολύ κόσμο, ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά. Και εκεί πέρα, τέθηκε ένα ερώτημα. Αυτό συμβαίνει επειδή το πιστεύουμε και είναι αλήθεια ή επειδή κάποιοι θέλουν να μας κάνουν να το πιστεύουμε για συγκεκριμένους λόγους, για να χαθεί αυτή η ελπίδα;

Σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία;

Ναι. Για το κάτι καλύτερο. Διότι, αν όλοι μαζί πιστεύουμε, σαν κοινωνία, ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά, δεν θα πάνε καλά. Και αυτοί που έχουν τη δύναμη, θα κάνουν αυτά που επιθυμούν, πιθανότατα. Που ίσως δεν είναι και ηθελημένο από αυτούς τους ανθρώπους, αλλά οι κινήσεις που κάνουν αυτοί οι άνθρωποι που έχουν αυτή τη στιγμή δύναμη –που είναι πάντα οικονομική πλέον– κατευθύνεται προς κάτι τέτοιο. Οπότε, ίσως θα έπρεπε να αρχίσουμε να πιστεύουμε το αντίθετο. Ότι εάν ο ένας με τον άλλον συμπεριφερόμαστε με αγάπη και ειλικρίνεια και πραγματικά αυτό πηγάζει από μέσα μας και δεν είναι απλά κάτι που λέμε για τα μάτια του κόσμου, ίσως τότε να υπάρχει η ελπίδα για να γίνει κάτι καλύτερο. Αλλά αυτό, πρέπει να γίνει ταυτόχρονα από πολλούς ανθρώπους, δεν μπορεί να γίνει από απομονωμένα περιστατικά. Οπότε, πρέπει όλοι μαζί να πιστέψουμε σε κάτι. Και θεωρώ ότι αυτός ο χώρος θα συμβάλει σε αυτό. Αλλά δεν μπορεί να είναι μόνο αυτός, πρέπει να είναι και άλλοι. Και ένα θετικό στοιχείο, είναι ότι υπάρχουν τέτοια άτομα στο νησί και κάποιοι απόγονοι από άλλες οικογένειες, που εγώ συνεχίζω να κάνω παρέα, όπως η Κρίστη η Λούντζη, η οποία είναι μια πάρα πολύ καλή μου φίλη. Άσχετα, δηλαδή, με την οικογένεια και την επαφή που είχαμε και το γεγονός ότι ο πατέρας της ήταν κολλητός με τη Μαρλέν, έτυχε να ταιριάξουμε κι εμείς οι δυο. Είναι επίσης ένα άτομο που έχει αυτή την ενέργεια, τη δυναμική και την πεποίθηση. Νομίζω ότι αυτό είναι που συνόδευε τη Μαρλέν, σαν Μαρλέν, σε όλη της τη ζωή. Η ανάγκη, επίσης, για επικοινωνία και για καλούς φίλους. Βέβαια, εκεί παρατηρούμε κάτι που το βίωσα κι εγώ ο ίδιος, δηλαδή ότι ήτανε, πραγματικά, πολύς ο κόσμος που την έκανε παρέα γι’ αυτό που μπορούσε να κερδίσει κι όχι για αυτό που ήτανε η ίδια της. Γιατί ήταν ένας πάρα πολύ αγνός άνθρωπος. Αν κάτι είχε θετικό, σίγουρα, ήταν η αγνότητά της και η καθαρότητά της, ότι δεν ήτανε ένας άνθρωπος ο οποίος θα έλεγε ψέματα, θα κορόιδευε κάποιον, θα εκμεταλλευόταν καταστάσεις. Όταν αγαπούσε κάποιον, όποιος και να ’ταν αυτός, απ’ τον τελευταίο εργάτη μέχρι και τη Ρέινα Σοφία, ήταν το ίδιο για εκείνη, δεν είχε κάποια διαφορά. Δεν την ενδιέφερε, γιατί ήξερε και η ίδια της από πού προέρχεται, πολύ περισσότερο απ’ όσο εγώ. Δηλαδή, εκείνη το βίωνε αυτό το πράγμα, βίωνε αυτή την ευκολία σε καταστάσεις και στις γνωριμίες. Ήξερε ότι έχει κάτι που δεν έχουν οι υπόλοιποι, αλλά αυτό δεν την έκανε ποτέ να αποστασιοποιηθεί απ’ τους υπόλοιπους. Που αυτό, για μένα, είναι πολύ μεγάλο ταλέντο.

Την έκανε πιο ελεύθερη.

Ακριβώς.

Η δική σου πορεία, έτσι, και μέχρι σήμερα, που είμαστε εδώ, στο μαγαζί σας πια;

Η δική μου πορεία ποια είναι. Ότι εγώ μεγάλωσα στην Αθήνα, δεν μεγάλωσα στη Ζάκυνθο, μεγάλωσα στο Παλαιό Φάληρο της Αθήνας –στον Άλιμο βασικά, απλά αναφέρω το Παλαιό Φάληρο γιατί είναι πιο γνωστό. Οι γονείς μου γεννημένοι στην Αθήνα και οι δύο, και ο πατέρας μου. Ο πατέρας μου περισσότερο βρισκόταν στο Κολωνάκι και σε αυτές τις περιοχές, λόγω του πατέρα του και της μητέρας του, η μητέρα μου είναι από την Αγία Παρασκευή. Όταν γνωρίστηκαν, αποφάσισαν να μετακομίσουνε κάπου που ήταν πιο ήρεμα τότε. Δηλαδή, τότε δεν υπήρχαν παρκαρισμένα αμάξια στους δρόμους. Ήταν όπως λέμε τώρα το Λαγονήσι. Αυτό άλλαξε άρδην σε δέκα χρόνια, που είναι ελάχιστος χρόνος, η αλήθεια είναι. Κι εγώ γεννήθηκα εκεί, πήγα σχολείο σε ένα μικρό ιδιωτικό –που δεν ξέρω άμα ήτανε καλό ή κακό. Το ενδιαφέρον είναι πώς μια απλή απόφαση στη ζωή μπορεί να αλλάξει τα πάντα, γιατί είχαμε κάνει και –είχε κάνει η μητέρα μου– μια αίτηση και στη Λεόντειο, με δεχτήκανε, αλλά επειδή είχαν καθυστερήσει να απαντήσουν, είχα ήδη γραφτεί σε ένα άλλο σχολείο. Που σημαίνει ότι θα είχα πολύ διαφορετικές παρέες, θα μίλαγα και γαλλικά, για παράδειγμα, θα μπορούσε να είχε αλλάξει η ζωή μου πολύ. Τώρα, αν αυτό είναι για καλό και για κακό, δεν θα το μάθω ποτέ, αλλά ευχαριστιέμαι τη ζωή που έχω και είμαι ευγνώμων γι’ αυτή. Και ενώ ήμουνα καλός στα μαθηματικά και σε όλα αυτά, γύρω στα δεκαέξι, άρχισα να έχω μια πολύ έντονη τριβή με τη φιλοσοφία. Με εξίταρε πολύ περισσότερο από τα μαθηματικά, τα οποία μου φαινόντουσαν κάπως άχρηστα, γιατί θεωρούσα δεν ότι είναι δημιουργημένα από ανθρώπους για να εκπληρώσουνε την ανθρώπινη φύση και μόνο, και όχι τη συμπαντική φύση –να το πω έτσι τώρα, κάπως πιο λαϊκά. Κάτι που δεν ισχύει σε απόλυτο βαθμό, προφανέστατα. Απλά, ήταν η ιδέα ενός παιδιού που ήταν δεκάξι χρονών. Και ταυτόχρονα, η έλευση ενός καθηγητή Φιλοσοφίας στο σχολείο που διέφερε απ’ τους υπόλοιπους, του Μιχάλη του [00:50:00]Χονδρουκούκη, και η ύπαρξη ενός άλλου καθηγητική εκεί, του Θανάση του Βαρβατσούλη, με βάλανε σε ένα άλλο τριπάκι, το φιλοσοφικό. Που συνεχίστηκε με το να μιλάω εγώ στα διαλείμματα πλέον με τον καθηγητή της Φιλοσοφίας και να μην παίζω με τους φίλους μου, γιατί με ενδιέφερε πολύ περισσότερο εκείνη τη στιγμή, με το να πηγαίνουμε για μπιλιάρδο κάθε Παρασκευή στη Νέα Σμύρνη, που ήταν η αφορμή, ουσιαστικά, για να βρεθούμε και να μιλήσουμε για διάφορα θέματα, που το πιο βασικό, που ξεκινάει ένας νέος, είναι η ύπαρξη του Θεού ή όχι, για παράδειγμα. Αυτό είναι κάτι που με απασχολούσε από πολύ μικρή ηλικία. Και κατάλαβα ότι έχω μια έφεση προς τα εκεί. Οπότε, κάποια στιγμή, συνέβη το εξής. Με φώναξαν στο γραφείο του Διευθυντή –που ήταν ένα σχετικά συχνό φαινόμενο. Εντάξει, δεν ήμουν και κάθε μέρα εκεί κάτω, αλλά ήταν συχνό να βρεθώ εκεί, λόγω βαθμών και τα λοιπά. Δεν ήμουν ο καλύτερος μαθητής και δεν θεωρώ ότι έχει καμία σημασία το να είσαι καλός μαθητής στο σχολείο ή όχι, προσωπικά. Δεν θεωρώ ότι το σχολείο λειτουργεί σωστά για να κρίνει αυτό, αν εγώ είμαι ένας άνθρωπος άξιος ή αν έχω κάποια ταλέντα και αξίες μες στη ζωή μου. Και με φωνάξανε για να μου πουν ότι πρέπει να αλλάξω κατεύθυνση, πράγμα που εγώ το φοβήθηκα, γιατί δεν ήμουνα ούτε καλός στα Αρχαία ούτε στα Λατινικά, είχα πάρα πολλά κενά, προφανέστατα, γιατί ήμουνα Τεχνολογική. Τέλος πάντων, το έκανα το βήμα, πήγα στη Θεωρητική, γιατί εμπιστεύτηκα αυτούς τους δύο ανθρώπους που προανέφερα και βρέθηκα να είμαι στη Θεωρητική κατεύθυνση, λίγο χαομένος. Εκεί, βέβαια, αγάπησα τη Λογοτεχνία και την Ιστορία, λόγω των ανθρώπων που τη διδάσκανε κιόλας. Και κάποια στιγμή, οι γονείς μου μου πρότειναν να πάω να σπουδάσω κάτι καλλιτεχνικό στο εξωτερικό. Πράγμα που εγώ δεν ήθελα, γιατί είχα κάποιες μικρές χαζές φοβίες. Εδώ να πω ότι πάντα δούλευα στον χώρο του σινεμά, γιατί και οι δύο μου γονείς δούλευαν στο χώρο του σινεμά. Η μητέρα μου ήταν διευθύντρια παραγωγής και ο πατέρας μου είναι, ακόμα και σήμερα, διευθυντής φωτογραφίας. Και έτυχε και οι δύο να είναι απ’ τους καλούς στη δουλειά τους, ειδικά ο πατέρας μου, που είχε έναν πιο δημιουργικό ρόλο, ας πούμε. Οπότε, είχα μεγάλη τριβή με αυτό το θέμα, άσχετα άμα δεν καταλάβαινα ακριβώς τι συνέβαινε, μέχρι πολύ αργότερα στη ζωή μου. Τι σημαίνει ένα γύρισμα, τι σημαίνει το να κάνεις ταινίες και τα λοιπά. Οπότε, μου πρότειναν να πάω να κάνω αυτό, εγώ δεν ήθελα γιατί είχα φοβίες τύπου πώς θα τρώω, πώς θα πλένω τα ρούχα μου, τι θα κάνω εγώ σε μία ξένη χώρα μόνος μου, όλα αυτά. Αλλά μια κουβέντα του νονού της αδερφής μου, που είναι και σαν νονός μου –που τυγχάνει να είναι Ζακυνθινός κι αυτός, αλλά ήταν εντελώς τυχαία αυτή η συγκυρία–, ο Κοργιανίτης, μου ανέφερε το εξής. Μου λέει: «Αν είσαι ένα σφουγγάρι, πόσο νερό θα μαζεύεις, άραγε, στην Αθήνα και πόσο στο Λονδίνο ή σε κάποια άλλη πόλη της Αγγλίας, τον πρώτο καιρό τουλάχιστον;» Και έχοντας μια τάση προς τη μεταφορά και τη φιλοσοφία, αυτό με μάγεψε και με έκανε να τα σκεφτώ όλα λίγο διαφορετικά. Και μετά, η κουβέντα του καθηγητή του ενός –όχι του φιλοσόφου, του Θανάση το Ραπατσούλη–, ότι: «Αντώνη, είσαι πολύ μποέμ τύπος και κανείς για προπτυχιακό» –που εγώ δεν είχα ιδέα τι σήμαινε το «μποέμ» τότε και τι είδε αυτός πάνω μου που εγώ δεν είχα δει, με την εμπειρία του– με έπεισε ότι μπορώ να το κάνω. Και έτσι, μια μέρα, ενώ δεν ήμουν και καλός στα αγγλικά, αποφάσισα να την κάνω αυτή την κίνηση. Έδωσα ενδοσχολικές εξετάσεις για να μπορέσω να βγάλω μεγαλύτερο απολυτήριο, μη γνωρίζοντας αν αυτό θα το δεχτούν στην Αγγλία. Ουσιαστικά, έπρεπε να κάτσω ένα χρόνο στην Αθήνα για να πάρω δίπλωμα αγγλικών και για να κάνω τις αιτήσεις, γιατί δεν είχα προλάβει, πλέον ήταν πολύ αργά όταν μου το είπανε, τον Μάρτιο. Γιατί οι αιτήσεις αυτές γίνονται από πριν τα Χριστούγεννα συνήθως και εγώ δεν είχα και καμιά επαφή με όλα αυτά τα προγράμματα, τα Foundation, τα IB, που σε προετοιμάζουν για να πας προς τα εκεί. Που σημαίνει ότι τα έψαξα μονός μου, βρήκα πώς να πάω, πού θα πρέπει να πάω –λίγο τυχαία βέβαια. Ακόμα και το πανεπιστήμιο που μπήκα, λίγο τυχαία το επέλεξα. Δηλαδή, σε φόρουμ έμπαινα και έβλεπα τι λέγανε οι περισσότεροι μαθητές, οι καθηγητές… Και έκατσα εκεί όλο τον χρόνο, δούλεψα στην Αθήνα να βγάλω κάποια λεφτά ακόμα για να μπορέσω να πάω πιο άνετα στο Ηνωμένο Βασίλειο, πήρα το δίπλωμα –το πήρα… έγραψα τον βαθμό που έπρεπε να γράψω, γιατί δεν είναι να πάρεις κάποιο δίπλωμα εκεί, απλά μπαίνει μια βαθμολογία. Και πήγα στην Αγγλία την επόμενη χρονιά, χωρίς να έχω κοιτάξει ούτε στο Google Maps που είναι η σχολή. Έφτασα στη στάση του τρένου, περπάτησα, βρήκα τη Σχολή. Έφτασα βράδυ, μου ανοίξανε το δωμάτιό μου, που ήταν σαν ένα κελί. Ενώ οι άλλοι ξένοι συνήθως έρχονται με τους γονείς τους για την εγκατάσταση, εγώ δεν το έκανα αυτό. Αλλά, θα έλεγα, καλύτερα, γιατί απέκτησα πάρα πολλές εμπειρίες και μαθήματα από αυτό το πράγμα. Και δεν μπορώ καν να φανταστώ πώς ήταν αυτό παλαιότερα. Δηλαδή, όταν έφευγε ένας άνθρωπος το ’60 να πάει να σπουδάσει έξω. Πρέπει να ήτανε πολύ τρομακτική η εμπειρία και ξαφνικά να έμπαινε σε πολύ βαθιά νερά και να εκπαιδευόσουν πολύ καλύτερα περί ζωής και γενικά διαχείριση της ζωής σου –σε πολλούς τομείς, στα χρήματα, στις φιλίες, στο πώς κινείσαι σε έναν ξένο χώρο, στο πόσο πιο δύσκολη ήτανε η κοινωνία τότε και τα λοιπά και τα λοιπά. Βρέθηκα εκεί, μπήκα στο κελί μου και μετά άρχισα απλά να προσπαθώ να γνωρίσω κόσμο. Εδώ να πω ότι μικρός ήμουνα πάρα πολύ κλειστός και ντροπαλός χαρακτήρας. Φοβόμουνα πάρα πολύ ακόμα και να ζητήσω ένα πακέτο χαρτομάντιλα από έναν άγνωστο. Αλλά όλο αυτό, άρχισε να δουλεύεται και να ζυμώνεται μέσα από πάρα πολλές περιστάσεις, άλλες τυχαίες, άλλες ηθελημένες. Κάποια στιγμή, άρχισε να γίνεται –όσο προχώραγε αυτό– γινότανε και πιο ηθελημένα, να θέλω να μπαίνω σε δύσκολες καταστάσεις, να μπορέσω να αποκτήσω κάποιο κοινωνικό skill. Και καταλήγουμε, λοιπόν, να σπουδάζω εκεί πέρα για τέσσερα χρόνια, γιατί το πρώτο έτος απέτυχα να περάσω το μάθημα της Ιστορίας του Κινηματογράφου, ενώ σε όλα τα υπόλοιπα τα πήγαινα πάρα πολύ καλά, κάτι που έκανε εντύπωση και στους συμφοιτητές μου. Ο λόγος που απέτυχα να περάσω αυτό το μάθημα, είναι γιατί έπρεπε, μέχρι τις 15 Οκτώβρη –ναι, μέχρι τις 15 Οκτώβρη, δηλαδή σε ένα μήνα απ’ τη στιγμή που μπήκαμε στη σχολή–, να έχω γράψει μια έκθεση χιλίων πεντακοσίων λέξεων στα αγγλικά με πηγές, πράγμα που δεν το είχα κάνει ποτέ στη ζωή μου στην Ελλάδα, γιατί δεν έχουμε τέτοιες εκθέσεις, το οποίο θεωρώ ότι είναι ένα μέγα λάθος. Γράφουμε εκθέσεις πάνω σε ένα θέμα, όπως όλοι ξέρουμε, τετρακοσίων λέξεων, ας πούμε, που γράφουμε την άποψή μας και δεν τη στηρίζουμε κάπου, έμπρακτα. Οπότε, εγώ έπρεπε να μάθω όλο αυτό τον μηχανισμό –που, προφανώς, αυτό δεν γίνεται να το μάθεις σε ένα χρόνο, όταν δεν έχεις καμία γνώση και έχεις και μικρή γνώση στην αγγλική γλώσσα, που σημαίνει ότι εγώ πρέπει να διαβάσω αγγλικά βιβλία και να το κάνω όλο αυτό, και έχει ένα μηχανισμό συγκεκριμένο που γράφεις. Τέλος πάντων, κάνω τη δεύτερη χρονιά για να δώσω αυτό το μάθημα, η οποία ήταν το καλύτερο δώρο της ζωής μου, ενώ στην αρχή πίστευα ότι ήταν το χειρότερο πράγμα που μπορούσε να μου συμβεί, γιατί ένιωθα ντροπή που δεν είχα περάσει και είχα μείνει. Αλλά, τελικά, συνέβαλε πάρα πολύ, διότι έτυχε να γνωρίσω δυο χρονιές μαθητών πάρα πολύ καλά και ταυτόχρονα, να δουλεύω με μεγαλύτερους από μένα σε ηλικία, οι οποίοι τελειώνανε τη σχολή και έπειτα με καλούσαν σε γυρίσματα στην Αγγλία, που, πλέον, ήταν επαγγελματικά. Τελειώνω τη σχολή μετά από το τέταρτο έτος. Να πω ότι εδώ πήρα στην πτυχιακή μου Α+. Σε αυτό που κόπηκα, κατάφερα να το φτάσω σε ένα σημείο που το έκανα σωστά, βρήκα, δηλαδή, τον μηχανισμό –γιατί αυτό είναι. Μπορεί να διαβάζεις και να μαθαίνεις τέτοια πράγματα, απλά έχει ένα κόλπο, όπως όλα στη ζωή έχουν ένα τρόπο που πρέπει να τα κάνεις για να πάρουν την ανάλογη αξία τους. Και μετά, δούλεψα λίγο στη σχολή σαν βοηθός και έκανα και κάποια άλλα projects. Μετά μετακόμισα στο Λονδίνο για δύο έτη. Ουσιαστικά, πέρασα εξίμισι χρόνια εκεί. Βρέθηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι που με στήριξαν και με βοήθησαν, γιατί είχα και οικονομικά θέματα, αλλά και απλά, πρακτικά, θέματα. Και αυτό είναι μια συμβουλή για ανθρώπους, κάτι που το είχανε και η Μαρλέν και άλλοι στην οικογένεια, ότι αν κάτι είναι που πρέπει να έχεις σε αυτή τη ζωή, είναι καλούς φίλους και να τους εκτιμάς για αυτά που σου προσφέρουνε και να τα δίνεις κι εσύ απλόχερα. Μπορεί να μην είναι στον ίδιο άνθρωπο, μπορεί να το δίνεις σε κάποιον άλλον αυτό, απλόχερα, αλλά αυτός είναι ο κύκλος. Άμα το δίνεις, το παίρνεις και αυτό είναι το μοναδικό πράγμα που μπορεί να κάνει κάποιον να πετύχει στη ζωή του, κατά τη γνώμη μου. Η πειθαρχία στη δουλειά και το να έχεις καλούς ανθρώπους γύρω σου, οι οποίοι σε βοηθάνε όταν το χρειάζεσαι. Και πάλι καλά, εγώ έτυχε να το έχω αυτό, και πολλά παιδιά της γενιάς μου, που ταξιδεύουνε και έχουν ζήσει σε διαφορετικές χώρες για κάποιες περιόδους –όπως κι εγώ ο ίδιος δεν έχω ζήσει μόνο στην Αγγλία, στο Λονδίνο, έχω ζήσει και στη Λισαβόνα λίγο, και στη Μαδρίτη–, έχουμε την τύχη να έχουμε πολλούς φίλους, πραγματικούς φίλους όμως, σε διαφορετικά μέρη του πλανήτη, που αυτό είναι μια ευχή. Και εάν κάτι σου προσφέρει μια τοποθεσία σαν την Αγγλία, είναι το γεγονός ότι μαζεύει κόσμο από όλο τον κόσμο, οπότε αυτό δημιουργεί μία περίπτωση στην οποία –μια κατάσταση, καλύτερα– στην οποία έχεις, πια, επαφές παντού και βρίσκεις κοινά ή τεράστιες αποστάσεις με τους υπόλοιπους λαούς. Όπως λέω κι εγώ, είναι σαν να μπαίνεις σε ένα δωμάτιο γεμάτο καθρέφτες, που ο καθένας έχει διαφορετικές αντανακλάσεις του εαυτού σου, γιατί βλέπεις πώς κάνουν πράγματα τόσοι διαφορετικοί άνθρωποι –πράγματα ίδια μ’ εσένα, απλά τα κάνουν αλλιώς. Είναι σαν αυτά [01:00:00]που έχουν τα δωμάτια σε κάποια λούνα παρκ –που είναι, λίγο, αυτοί οι καθρέπτες που αλλοιώνουν την όψη σου; Κάπως έτσι το έχω φτιάξει στο μυαλό μου.

Και μετά από αυτά τα έξι χρόνια στο Λονδίνο, έτυχε να υπάρξει μια πρόταση να κάνω κάμερα σε μια ταινία του Γιώργου του Πανουσόπουλου, με τον οποίο δουλεύανε πολύ οι γονείς μου –και προφανώς, αυτό, για παράδειγμα, αυτή τη θέση, την κέρδισα λόγω αυτής της γνωριμίας. Εννοώ της σκέψης για να πάρει εμένα, αφού είδε τη δουλειά μου. Και ήτανε κάτι που δεν μπορούσα να πω όχι, γιατί οι ταινίες αυτού του ανθρώπου έχουν παίξει πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή μου για το να κάνω κι εγώ σινεμά. Δηλαδή, το σινεμά για μένα ξεκίνησε επειδή άκουγα πάρα πολλή μουσική και έπαιζα μουσική και πάντα φαντασιωνόμουν εικόνες ακούγοντας μουσική και ξεκίνησα να μοντάρω ακούγοντας μουσική, με εικόνες και βίντεο που έβρισκα στο ίντερνετ και ήταν ένα νούμερο, ένας λόγος που μπήκα προς αυτό το κομμάτι της εικονοποίησης. Δηλαδή, μ’ άρεσε η ποίηση, μ’ άρεσε η μουσική, μ’ άρεσε η εικόνα –πού συνδυάζονται όλα αυτά; Στην έβδομη τέχνη. Λοιπόν, ο Πανουσόπουλος ήτανε ένας από αυτούς που με είχαν μαγέψει οι ταινίες του, η «Μανία» συγκεκριμένα και «Οι απέναντι» και το «Μ’ αγαπάς», αυτές οι τρεις ταινίες για μένα ήταν πάρα πολύ σημαντικές, και με καλούν να δουλέψω στην ταινία του στην Ικαρία. Και προφανώς, δεν μπορούσα να πω όχι σε μια τέτοια πρόταση και ήταν μια καλή αφορμή και για μένα να φύγω από κει, απ’ το Λονδίνο, γιατί είχα κουραστεί λίγο. Τώρα μπορεί να επέστρεφα –και πάλι με μεγάλο ερωτηματικό–, αλλά δεν ξέρω αν μου ταίριαζε αυτός ο τρόπος ζωής, αν και ξέρω ότι εκεί οι ευκαιρίες είναι πολύ μεγαλύτερες, γιατί υπάρχει η οικονομική δυνατότητα να γίνουν καλύτερες ταινίες. Κάτι που δεν έχει να κάνει με το αν η Ελλάδα είναι μια χώρα που λειτουργεί σωστά ή όχι. Έχει να κάνει περισσότερο με το μέγεθος της χώρας και το πόσοι άνθρωποι μπορούν να δουν μια ταινία σου και σε πόσους χώρους μπορεί να πουληθεί ώστε να υπάρχουν τα ανάλογα μπάτζετ. Είναι καθαρά, δηλαδή, θέμα μεγέθους και της δύναμης μιας χώρας. Και τυχαίνει σε αυτή την ταινία να είμαι βοηθός του διευθυντή φωτογραφίας του, Χρήστου του Καραμάνη, που ήταν βοηθός του πατέρα μου όταν ο πατέρας μου έκανε την πρώτη του ταινία σαν διευθυντής φωτογραφίας για τον Γιώργο Πανουσόπουλο, την «Ελεύθερη κατάδυση» –για να δεις πώς η ζωή κάνει κύκλους και τα φέρνει τα πράγματα κάπως κοντά. Και μετά από αυτό, άρχισα να δουλεύω σε διάφορες παραγωγές στην Αθήνα και σε διάφορες εταιρείες παραγωγής, άρχισα να κάνω κι εγώ ταινίες. Μετά, μετακόμισα στη Μαδρίτη για να ξεκινήσω να δουλεύω εκεί, ήρθε η καραντίνα, ακυρώθηκαν όλα αυτά τα πλάνα και επέστρεψα –αφού έκατσα στη Γρανάδα για την πρώτη καραντίνα– στην Ελλάδα τον Ιούλιο του 2020, 5 Ιουλίου. Ήρθα στο μαγαζί κι εκεί άρχισα να έχω πολλά παράπονα για τη λειτουργία του χώρου, για πρακτικά θέματα. Προφανέστατα, γιατί εγώ είχα δουλέψει πάρα πολύ σε μαγαζιά, οπότε είχα πολλές γνώσεις, ενώ οι γονείς μου ήτανε άσχετοι με τον χώρο –που είναι απόλυτα λογικό να θες κάποιο χρόνο να μάθεις κάτι, δεν μπορείς να γεννιέσαι με μια γνώση. Η εμπειρία, όπως μου ’χει πει και ένας πολύ καλός φίλος, είναι σαν μια βούρτσα, σαν μια τσατσάρα, την οποία την αποκτάς όταν πλέον είσαι καραφλός. Με άλλα λόγια, η εμπειρία δεν μεταδίδεται, η εμπειρία μόνο βιώνεται. Αυτό είναι κάτι που θα μπορούσε να είχε βοηθήσει αν βρίσκαμε τον τρόπο να μεταδώσουμε μια εμπειρία, που αυτό γίνεται μάλλον μέσω της τέχνης. Ή η προσπάθεια της τέχνης είναι η προσπάθεια της μετάδοσης μιας εμπειρίας και ενός βιώματος, ενός συναισθήματος σε έναν άλλον άνθρωπο. Ποτέ δεν μπορεί να γίνει στον απόλυτο βαθμό. Εάν γινόταν, μάλλον θα είχαμε, θεωρώ, προχωρήσει πολύ πιο γρήγορα, σε πάρα πολλούς τομείς της ανθρωπότητας.

Μπορεί να έχανε, όμως, και το νόημά της.

Ακριβώς. Μάλλον το ιδιαίτερο είναι αυτό που λέει κι ο Καβάφης: «Ο δρόμος να ’ναι μακρύς για την Ιθάκη». Μάλλον αυτές οι εμπειρίες είναι που σου δίνουν αξία στη ζωή. Και ανέλαβα τον χώρο, έκατσα εδώ στη δεύτερη καραντίνα, γιατί θεώρησα ότι είναι μια πολύ καλή αφορμή, μετά από δέκα χρόνια που ζω μόνος μου, μακριά από την οικογένειά μου, να περάσω χρόνο με την οικογένειά μου ποιοτικό, γιατί δεν υπήρχε και κάτι άλλο να κάνεις, επί της ουσίας, και να γράψω το επόμενό μου σενάριο. Και αυτό και έγινε. Ξεκίνησα με τον χώρο, σιγά σιγά, με τις οικονομικές δυσκολίες, έκανα το πρώτο βήμα, πήγε πάρα πολύ καλά και μετά συνέχισα το ίδιο έργο. Έκανα και την ταινία μου εκείνο το καλοκαίρι, την «Αβυσσαία ζώνη». Και μετά, απλά συνέχισα να τρέχω αυτό τον χώρο και κάθε χρόνο να γίνεται καλύτερος και πλέον έχει δημιουργήσει και μια κοινότητα ανθρώπων που καταλαβαίνουν τι συμβαίνει εδώ και αυτή την ειλικρίνεια –ή έτσι θέλω να πιστεύω εγώ τουλάχιστον. Και θεωρώ πως, ενώ είχα πει ότι θα ασχοληθώ μόνο για τρία χρόνια, θα συνεχίσω να ασχολούμαι, γιατί, τελικά, μου δίνει πολύ περισσότερα από αυτά που πίστευα ότι θα πάρω, παρά τις δυσκολίες που έχει μια μικρομεσαία επιχείρηση. Και ταυτόχρονα, δουλεύω στα σενάριά μου. Έχω δυο αυτή τη στιγμή, τα οποία έχουν μπει σε ένα pause, λόγω της καλοκαιρινής σεζόν, προφανέστατα, και θα τα συνεχίσω τον Οκτώβρη, ώστε να τα έχω έτοιμα για να κάνω αιτήσεις για χρηματοδότηση αργότερα. Και βλέπουμε πώς θα πάει η ζωή. Δουλεύεις με αυτά που σου έρχονται και τελικά, ενώ μικρός είχα αυτό το μικρόβιο, και του ανταγωνισμού και της ανάγκης του να είσαι σημαντικός στην κοινωνία, να έχεις μια θέση η οποία σε κάνει σημαντικό –κάπως μας το περνάνε αυτό ή, αν δεν μας το περνάνε, μπορεί να είναι και η ανθρώπινη φύση που το έχει μέσα της–, θεωρώ ότι υπάρχει ένα σημείο στη ζωή, νοητικό, φιλοσοφικό, το οποίο το ξεπερνάς αυτό το επίπεδο και συνειδητοποιείς ότι οι αξίες είναι άλλες και ότι κρύβονται στις απλές ανθρώπινες σχέσεις με τους ανθρώπους γύρω σου και στη δικιά σου ευτυχία. Που, εντάξει, αυτό είναι λιγάκι… έχει πολυφορεθεί, αλλά έγκειται πάντα στη στιγμή της εκτίμησης μιας κατάστασης. Το να μαγειρέψω εγώ με τη μητέρα μου, να τη βοηθήσω να κάνει κάτι, είναι μια στιγμή που είναι πολύ ιδιαίτερη και δεν θα ξαναϋπάρξει όπως είναι, αυτούσια, εκείνη τη στιγμή. Θα ξαναμαγειρέψουμε, αλλά δεν θα είναι ακριβώς το ίδιο.

Το σημείο μηδέν, αυτό που αναφέρεις, ας πούμε, όπως το κατάλαβα εγώ, ποιο θεωρείς ότι ήταν για να επαναπροσδιορίσεις τις αξίες;

Όταν-

Αν πούμε ότι υπάρχει, χρονικά, κάπου στη ζωή σου.

Εντάξει, όλα αυτά είναι μια ζύμωση και είναι μια οργανική κατάσταση που γίνεται και άθελά σου, δεν το καταλαβαίνεις πάντα. Δηλαδή, όταν ήμουνα στην Αγγλία, τα πρώτα δύο-τρία έτη, δεν συνειδητοποιούσα τι συμβαίνει μέσα μου και το πόσο μεγαλώνω. Δεν είμαι μόνο εγώ, έτσι; Δεν το λέω… Είναι πάρα πολύς κόσμος που έχει βιώσει τα ίδια, έτσι; Αλλά δεν το συνειδητοποιείς. Όταν αποστασιοποιηθείς λίγο και τα κοιτάξεις τα πράγματα πίσω ξανά, τότε τη βλέπεις αυτή την απόσταση και το τι δουλειά έχεις κάνει εσύ μέσα σου και το πώς οι άνθρωποι που σε περιβάλλουν παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στο να συμβεί αυτό. Και οι άνθρωποι που έχουν βάλει σπόρους παλιά μέσα σου και αυτοί ανθίζουν κάποια μέρα ή όχι. Αλλά, ναι, υπήρξε μια στιγμή στην οποία… όπως, ακόμα και σήμερα, δεν ξέρω τι θέλω να κάνω ακριβώς, απλά παίζω. Κάποιοι θεωρούν ότι το παιχνίδι, η λέξη παιχνίδι, δεν είναι σωστή. Για μένα είναι, γιατί… Θα πω τι έγινε όταν διάβασα ένα βιβλίο, βασικά. Θα πω τι έγινε όταν διάβασα τον «Ξένο» του Καμύ. Θα έλεγα ότι τα βιβλία, γενικά, είναι… Βιβλία θα ήθελα να γράφω, αν με ρωτήσεις κάτι. Αλλά αυτό θέλει πάρα πολλή πειθαρχία και μια μούρλα μέσα σου. Μπορεί και να το κάνω μια μέρα. Αλλά τα βιβλία ίσως είναι ο καλύτερος τρόπος να μεταδώσεις μια συνολική εικόνα, που ο καθένας τη μεταφράζει και όπως θέλει. Στον «Ξένο» του Καμύ, λοιπόν, διαβάζοντάς το –το διάβασα, πρώτα απ’ όλα, σε ένα απόγευμα, γιατί δεν το πίστευα ότι βρήκα κάποιον που έγραψε για έναν χαρακτήρα ο οποίος δεν απείχε πολύ από κάποιες σκέψεις ιδεολογικές που είχα εγώ, και φιλοσοφικές. Και εκεί πέρα, βρέθηκα να έχω μια άποψη, την οποία κατάλαβα ότι είχε κι αυτός ο άνθρωπος τότε, που είναι ο αμπζουρδισμός στα ελληνικά –δεν ξέρω πώς λέγεται στα ελληνικά, είναι absurdism στα αγγλικά. Το οποίο, ουσιαστικά, είναι η πολύ απλή σκέψη –θα τη μεταφράσω εγώ τώρα, όπως τη σκεφτόμουνα εγώ, και μετά είδα ότι υπήρχε στο βιβλίο του–, είναι η πολύ απλή σκέψη ότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε την ύπαρξη, ούτε τη δικιά μας ούτε όλο αυτό το πράγμα που βρισκόμαστε μέσα. Μάλλον ξέρουμε ελάχιστα από το τι είναι αυτό. Άρα, δεν υπάρχει κανένας λόγος για την ύπαρξη. Και αυτό, στην αρχή, έχει κάποια επίπεδα. Στην αρχή, θεωρείς ότι είναι μάταια όλα, ότι δεν υπάρχει… αφού δεν υπάρχει λόγος, δεν έχω εγώ κάποιο πράγμα να κάνω στη ζωή μου, άρα ποιος ο λόγος της ύπαρξης μου; Θα μπορούσα κάλλιστα να αυτοκτονήσω, δεν υπάρχει κάτι, ποιος θα ανησυχήσει; Μετά… Ποιος θα νοιαστεί; Πέρα από έναν άνθρωπο που σε νιώθει, τίποτα άλλο δεν έχει αξία. Είσαι ένα ακόμα μικρό μυρμηγκάκι, ένας μικρός κόκκος άμμου κάπου. Μετά, όμως, συνειδητοποιείς ότι αυτό σου δίνει μια τεράστια ελευθερία, η οποία ελευθερία είναι να κάνεις αυτό που πραγματικά εσύ θέλεις, ό,τι και να είναι αυτό, χωρίς να έχεις να δώσει λογαριασμό σε κανέναν. Δηλαδή, ο μόνος λογαριασμός που έχουμε να δώσουμε –λογαριασμός σε εισαγωγικά πάντα– είναι προς την κοινωνία, τους νόμους και τους κανόνες που έχουμε θέσει. Που αυτοί, βέβαια, πάντα μπορούν να αλλάζουν και να μεταβάλλονται, εάν το θέλουμε. Άρα ουσιαστικά, μπορείς να κάνεις αυτό που επιθυμείς εσύ ο ίδιος και να δώσεις τις αξίες σου εκεί που θες εσύ. Και εκεί, λοιπόν, με αυτή την ιδέα και αυτή τη σκέψη από πίσω, βρέθηκα να αναρωτιέμαι: «Ποιο το νόημα εγώ να θέλω να γίνω γνωστός ή να θέλω να πετύχω κάτι που, στα μάτια της κοινωνίας, [01:10:00]να έχει μια αξία;» Και συνειδητοποίησα ότι θέλω απλά να κάνω κάτι που να με γεμίσει εμένα. Και θα έλεγα ότι, με το σινεμά, είμαι πιο πολύ μαγεμένος με τη διαδικασία δημιουργίας μιας ταινίας, παρά με την ταινία καθαυτή. Η ταινία είναι ένα αποτέλεσμα. Στη διαδικασία, όμως, θα δουλέψω μια ιδέα, μια φιλοσοφική ιδέα, που θα προσπαθήσω να τη μεταφράσω, που θα μπει η αισθητική μέσα, η οποία πάντα είναι όμορφη. Και μετά, θα γνωρίσω άλλους ανθρώπους, που έχουν τα ίδια πιστεύω, που θα επικοινωνήσω μαζί τους και μαζί θα πάμε να δημιουργήσουμε κάτι. Και γενικά, πιστεύω στην ομαδικότητα. Αν δεν πίστευα στην ομαδικότητα, θα έκανα κάποια άλλη τέχνη, θα ήμουνα ζωγράφος. Κάτι που θα μπορούσα να κάνω μόνος μου, χωρίς να θέλω τη γνώμη και τις ιδέες άλλων. Βέβαια, αυτή είναι η δικιά μου, προσωπική άποψη, το πώς εγώ θέλω να κάνω σινεμά. Υπάρχουν και άνθρωποι που είναι πολύ πιο μονάρχες πάνω σε αυτό το θέμα και δικτάτορες, κατά κάποιο τρόπο. Εγώ πιστεύω στο ότι όλοι συμβάλλουν, όπως και στην τελευταία μου ταινία και σε όλες τις άλλες ταινίες που έχω κάνει. Οι άνθρωποι που παίζουν ιδιαίτερα, όπως και οι υπόλοιποι συνεργάτες μου, προσφέρουν ιδέες που πάνε αυτή την ιδέα κάπου παραπέρα και δημιουργούν κάτι άλλο από αυτό που έχω σκεφτεί, το οποίο, όμως, εκφράζει ακόμα καλύτερα αυτό που έχω σκεφτεί εγώ ο ίδιος και εκφράζει μια συλλογική έννοια ιδέας και όχι μια ατομική ιδέα. Και αυτό, ουσιαστικά, μέσα και από αυτό το βιβλίο και από άλλα πολλά πράγματα, προφανώς, και συζητήσεις με ανθρώπους και δικές μου σκέψεις και χρόνου που πέρναγα χωρίς να κάνω κάτι –που θεωρώ ότι είναι το πιο δύσκολο πράγμα στον κόσμο, να κάτσεις σε ένα παγκάκι για μισή ώρα χωρίς να κάνεις απολύτως τίποτα. Αλλά εκεί είναι που το μυαλό αρχίζει και ξεκλειδώνει κάποιες σκέψεις και τα λοιπά, κάποιες ιδέες καινούριες. Κατέληξα σε αυτό, ότι η αξία για μένα έγκειται στο να περνάω εγώ καλά και να κάνω πράγματα που θεωρώ ότι με ενδιαφέρουν εμένα. Και εκεί, επίσης, συνειδητοποίησα ότι η ειλικρίνεια στη ζωή, όταν υπάρχει, πάντα θα υπάρξει κάποιος που θα την καταλάβει, θα την εκτιμήσει και θα την αφουγκραστεί. Με λίγα λόγια, θέλω να κάνω μία ταινία για τους μετανάστες που πηγαίνουν στη Λέσβο; Εγώ δεν ήθελα. Θα μπορούσα να την κάνω, προφανώς, γιατί είναι ένα hot θέμα, αλλά δεν θα ’ταν μια ειλικρινή άποψη από μένα και μια ειλικρινή έκφραση. Αλλά αν κάνω ταινίες για πράγματα που με ενδιαφέρουν εμένα, για τις φαντασιώσεις που μπορεί να έχω εγώ μες στη μέρα μου –γιατί εγώ έτσι πάω, γιατί από μικρό παιδί, πάντα, φαντασιωνόμουν καταστάσεις και ονειρευόμουνα καταστάσεις, που μπορεί να μην γίνανε ποτέ και να μη γίνουνε ποτέ. Μάλλον αυτές θέλω να δημιουργήσω σε έναν κόσμο. Γιατί αυτό δεν είναι, ουσιαστικά; Δημιουργώ έναν κόσμο ψεύτικο, αλλά θέλω να τον κάνω όσο πιο αληθινό γίνεται για να είναι πιστευτός και να περάσει κάποιες ιδέες, κάποια συναισθήματα, κάποιες εμπειρίες. Αυτό. Ουσιαστικά, θεωρώ ότι θα κάνω ταινίες, θα κάνω κακές ταινίες, θα κάνω καλύτερες ταινίες. Όσο υπάρχει ειλικρίνεια, κάποια στιγμή, θα βρεθεί ένας άνθρωπος που θα την καταλάβει αυτή την ειλικρίνεια. Και ακριβώς το ίδιο προσπαθώ να κάνω και με τον χώρο εδώ. να υπάρχει αυτή η ειλικρίνεια, στο τι άνθρωποι είμαστε, τι άνθρωπος είμαι εγώ και τι πιστεύω πραγματικά. Αλλά αυτό είναι προσωπικό ταξίδι του καθενός και δεν σημαίνει ότι είναι το σωστό. Και η Μαρλέν, ας πούμε, έχει παίξει ρόλο σε αυτό. Οι συζητήσεις που έχουμε κάνει στο παρελθόν, λάθη που έβλεπα εγώ πάνω της, πράγματα που δεν μ’ αρέσανε. Με τη μητέρα μου το ίδιο, με τον πατέρα μου το ίδιο, με φίλους. Και με την παρατήρηση. Δηλαδή, για μένα, αυτό είναι η ζωή, η απόλαυση μικρών στιγμών και η παρατήρηση άλλων και οι δεσμοί με τους ανθρώπους, τα ζώα και τη φύση. Για μένα, αυτές είναι αξίες. Τώρα, για άλλους μπορεί να είναι διαφορετικές. Αλλά αυτό είναι η μαγεία σε αυτό που κάνουμε, στον άνθρωπο και στα υπόλοιπα πλάσματα, ότι την αξία στη ζωή σου την ορίζεις εσύ και κανένας άλλος και αυτό είναι η απόλυτη έννοια της ελευθερίας. Αυτό.

Και εκεί είναι και η σύνδεση με τη Μαρλέν.

Κατά κάποιο τρόπο, ναι-

Πιστεύω, απ’ όσα έχω ακούσει μέχρι τώρα-

Γιατί την είχε αυτή την… Μπορεί η ίδια της να μην το καταλάβαινε, γιατί ήταν και άλλες εποχές, γνωρίζαμε λιγότερα πράγματα τότε, έτσι; Παίζει πολύ σημαντικό ρόλο το ότι εγώ γεννήθηκα και ήξερα την υδρόγειο σφαίρα και έβλεπα τη Γη από το σύμπαν –από το Φεγγάρι εννοώ. Γεννηθήκαμε και βλέπαμε από το διάστημα τη Γη, δηλαδή αυτό –μόνο αυτό!– βγάζει το ανθρωποκεντρικό από μέσα σου, το οποίο επιβίωνε για αιώνες. Γιατί λογικό ήταν και επόμενο να πιστεύουμε ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου, όταν δεν μπορείς να πας πουθενά αλλού. Μπορεί, χωρίς να το συνειδητοποιούσε –όχι μπορεί, χωρίς να το συνειδητοποιεί, πιστεύω, εγώ πάντα, κάπως έτσι ζούσε. Ζούσε την κάθε στιγμή λες και δεν υπήρχε επόμενη, γι’ αυτό τον λόγο έχασε και την περιουσία της. Από τη μια, είναι κάτι που σε τρελαίνει, γιατί λες: «Πόσο πιο άνετα θα μπορούσα να ζήσω». Από την άλλη, λες ok, it is what it is, και η ζωή έτσι είναι και κάνει κύκλους και δεν έχει καμία αξία το χρήμα. Το θέμα είναι να έχεις απλά αρκετό, ώστε να μπορείς να κάνεις αυτά που θες να κάνεις. Δηλαδή, και εκεί υπάρχει ένα όριο. Εγώ θα ήθελα να θέσω ένα όριο στη ζωή μου, ας πούμε, πόσα χρήματα θέλω να έχω τον μήνα και δεν θέλω παραπάνω. Είναι κάποια πράγματα που δεν με ενδιαφέρουν. Αλλά είναι ένα τριπάκι, δηλαδή το εργαλείο –είναι ένα εργαλείο. Το εργαλείο αυτό, δυστυχώς, τείνει να μετατρέπεται σε αυτοσκοπό. Και αυτό που λέω σε φίλους –άλλη μια μεταφορά– είναι ότι θες να χτίσεις ένα σπίτι. Πολύ ωραία. Έστω ότι για να χτίσουμε ένα σπίτι, θέλουμε απλά ένα σφυρί. Και καταφέρνεις και αγοράζεις το πρώτο σου σφυρί, είσαι είκοσι ετών. Αλλά λες: «Δεν θα το ξεκινήσω ακόμα το σπίτι, θα πάρω ένα καλύτερο σφυρί, μωρέ, για να το κάνω πιο γρήγορα και πιο καλά». Και αγοράζεις ένα άλλο σφυρί και λες μετά: «Εντάξει, υπάρχει κι ένα καλύτερο κι ένα καλύτερο κι ένα καλύτερο» και αγοράζεις, κι άλλο σφυρί κι άλλο σφυρί, πουλάς το προηγούμενο, αγοράζεις το καινούριο… Φτάνεις ογδόντα ετών, έχεις ένα τέλειο σφυρί, τελευταίας τεχνολογίας, μπορεί να τα κάνει όλα σε δευτερόλεπτα, και δεν υπάρχουν ούτε τα θεμέλια για το σπίτι. Άρα, με τι έχεις μείνει; Αυτή είναι η παγίδα. Και δυστυχώς, μας περιβάλλει συνέχεια αυτό το πράγμα, έτσι όπως λειτουργούμε. Γιατί, όπως μου είπε και ένας φίλος πρόσφατα, είναι λίγο σαν τα καρκινικά κύτταρα το θέμα της ανάπτυξης. Η οικονομία, για να λειτουργήσει, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, πρέπει να κινείται συνέχεια. Ένας άνθρωπος που βγάζει λεφτά, τον συμφέρει πιο πολύ να επενδύσει απ’ το να τα κρατήσει, για να γλυτώσει τα φορολογικά του και τα λοιπά. Με αποτέλεσμα, τώρα, στη Ζάκυνθο, να χτίζουνε και να έχουν κι άλλες επιχειρήσεις οι άνθρωποι που έχουν ήδη επιχειρήσεις. Άρα, είναι λίγο σαν τα καρκινικά κύτταρα, αρχίζει και αυξάνεται αυτό και εξαπλώνεται παντού, μέχρι που κάποια στιγμή δεν θα μείνει κάτι. Δεν θα μείνει η φύση, δεν θα μείνουν οι αγρότες. Δηλαδή, ξέρω έναν αγρότη ο όποιος δεν βρίσκει οικόπεδα για να φυτέψει, γιατί θέλουν να τα χτίσουν –λέω ένα παράδειγμα. Αλλά, ναι, είναι… Θα δούμε πού θα πάει αυτό. Είναι μια συνολική εικόνα που πρέπει να αλλάξει κάπως, να αλλάξουν κάποιες αξίες. Να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε ότι είναι αλλού οι αξίες της ζωής, δεν είναι σ’ αυτά μόνο. Αυτά είναι μια ευκολία και η αλήθεια είναι ότι –τώρα ξεφεύγουμε λίγο, αλλά υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο, τουλάχιστον στη δυτική κοινωνία –αν και θα μπορούσε όλος ο κόσμος, πιστεύω, να ζει καλύτερα–, να έχουμε λύσει το βιοτικό μας επίπεδο και να κάνουμε… να υπάρχει ένα, ας το πούμε, παγκόσμιο εισόδημα, όπου –πιστεύω– θα σκεφτόμασταν σε πολύ διαφορετική βάση. Αν οι περισσότεροι είχαμε λύσει το θέμα της τροφής και της στέγης, μάλλον θα πράτταμε τελείως διαφορετικά για πάρα πολλά θέματα. Κάτι που η Μαρλέν-

Πιο ελεύθερα-

Πιο ελεύθερα, σίγουρα. Η Μαρλέν, λοιπόν, το είχε λύσει αυτό το θέμα, οπότε έπραττε όπως ήθελε, κατάλαβες; Έκανε ακριβώς αυτό που ήθελε, χωρίς να έχει να δώσει λόγο σε κανένανε. Δηλαδή, έζησε αυτή την έννοια της ελευθερίας. Ψιλοάδικα μεν, γιατί δεν δούλεψε ποτέ γι’ αυτά που είχε. Εννοώ, δούλεψε στη ζωή της, αλλά για αυτά που προϋπήρχαν, δεν είχε δουλέψει, γιατί είχαν δουλέψει άλλες γενιές, πριν από εκείνη, και ίσως και κάποιες γενιές να τους δόθηκαν αυτά τα αξιώματα χωρίς να το αξίζουν πραγματικά. Αυτό είναι κάτι που εμένα με πετάει λίγο εκτός όταν σκέφτομαι για αυτή την καταγωγή. Γιατί για ποιο λόγο ήταν βασιλιάς ο τάδε άνθρωπος; Επειδή απλά γεννήθηκε γιος του τάδε ανθρώπου, δεν το απέκτησε αυτό κάπως.

 Άρα, εσένα σήμερα, ως, έτσι, απόγονο αυτής όλης της ιστορίας, σου φέρει, ας πούμε, κάποιο συναίσθημα, κάποιο… Κάτι, έτσι, στην τώρα ζωή σου, στην καθημερινότητα, σαν επίπτωση ή συνέπεια; Με πρόσημο ή χωρίς. 

Σίγουρα, σε κάνει να νιώθεις ιδιαίτερος και ξεχωριστός, που αυτό είναι ένα συναίσθημα που, από μικρό παιδί, ο κάθε άνθρωπος το έχει μέσα του. Θέλεις να νιώθεις λίγο ξεχωριστός. Ταυτόχρονα, να ανήκεις στην κοινωνία και στις κοινωνικές [01:20:00]ομάδες, αλλά πάντα να έχεις αυτό το «κάτι άλλο». Που με βοηθάει ψυχολογικά στη ζωή μου να κάνω αυτά που ονειρεύομαι και να έχω μια ελπίδα και μια πίστη. Κατά τα άλλα, δεν θα έλεγα ότι πλέον –στη δικιά μου περίπτωση, γιατί μπορεί του πατέρα μου να είναι λίγο διαφορετική– στη δικιά μου περίπτωση, δεν παίζει κάποιο άλλο ρόλο, πέρα από αυτή την ιστορική… Ξέρεις, το να έχεις μια ιστορία από κάποιους ανθρώπους οι οποίοι έχουν συμβάλει σε κάποια πράγματα πολύ –δηλαδή, δεν είναι μόνο η Μαρλέν. Και ο προπάππος μου, ο Νίκος ο Κιτσίκης, ήτανε δεξί χέρι του Βενιζέλου, ας πούμε, όταν ήθελε να χτίσει ξανά την Ελλάδα που ονειρευότανε και τα λοιπά και τα λοιπά.  Όλα αυτά, σε κάνουν να νιώθεις ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι είχανε μια εξυπνάδα, ένα ταλέντο, μια δύναμη, η οποία σου δίνει κι εσένα την ιδέα ότι μπορείς κι εσύ. Οπότε, σε κάνει να πιστεύεις λίγο παραπάνω στον εαυτό σου. Εγώ αυτό θα έλεγα ότι κερδίζω, τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο. Δεν υπάρχει περιουσία για να έχω κερδίσει από κει, πέρα από αυτό το σπίτι –που προφανώς και το εκτιμώ. Δεν είναι κάτι μικρό το να έχεις έναν χώρο –και τέτοιο χώρο– πάνω στη θάλασσα, σε ένα ωραίο σημείο της Ζακύνθου, προφανέστατα. Αλλά κατά τα άλλα, εγώ ποτέ δεν είχα μια επαφή με αυτό τον χώρο και αυτούς τους ανθρώπους, όπου να με κάνει να… όχι απλά να το αισθάνομαι ιδεολογικά, αλλά και απτά. Δηλαδή, είναι άλλο να είσαι κολλητή της Μερκούρη και να της μιλάς κάθε μέρα, μιας γυναίκας που έκανε αυτά που έκανε και έγινε Δήμαρχος, και είναι πολύ διαφορετικό απλά να ακούς για αυτό. Αλλά, προφανώς, σε κάνει να έχεις μια περηφάνια μέσα σου. Τις οποίες, κάποιες φορές μου αρέσει που τη νιώθω και άλλες φορές νιώθω λίγο άβολα και ντρέπομαι λιγάκι. Χωρίς αυτό να είναι απαραίτητα σωστό ή κακό, δεν ξέρω. Απλά, είναι κάτι που, ακόμα κι εγώ ο ίδιος, δεν μπορώ ακριβώς να καταλάβω άμα μου αρέσει ή όχι. Σίγουρα, τείνει προς το να μ’ αρέσει. Σε ποιον δεν θα άρεσε να έχει μια ιστορική οικογένεια ή και μάλιστα δύο, ξέρω ’γω; Σε όλους τους ανθρώπους, πιστεύω ότι κάπως σε κάνει να νιώθεις λίγο ότι είσαι πιο σημαντικός από άλλους. Αλλά αυτό είναι και λίγο λάθος σαν σκέψη. Γιατί να είσαι εσύ πιο σημαντικός από κάποιον άλλον; Δηλαδή, εγώ τι έχω κάνει; Δεν έχω κάνει τίποτα από αυτά. Εγώ δεν έσωσα τους Εβραίους, το έκανε ο προπάππος μου. Χαίρομαι πάρα πολύ που το έκανε και μου αρέσει να ξέρω ότι το έκανε αυτό το πράγμα και ότι συμπεριφέρθηκε έτσι και ότι τους κρύψανε όλους και τα λοιπά. Απ’ την άλλη, εγώ έχω συμβάλει σε αυτό το πράγμα; Όχι. Θα μπορούσε να το είχε κάνει και ο δικός σου ο πατέρας ή ο παππούς σου και να είναι το ίδιο πράγμα. Αλλά το γεγονός ότι τυχαίνει εγώ να είμαι απόγονος, με κάνει, προφανώς, να νιώθω πιο περήφανος, αυτό. Αλλά η σχέση μου με αυτά είναι σχεδόν –σχεδόν– ισότιμη με τη σχέση σου μ’ αυτά, να καταλάβεις. Δεν έχει πολλή διαφορά. Είναι ελάχιστες, δηλαδή είναι μόνο αυτό, το ότι είσαι απόγονος από αυτούς τους ανθρώπους. Κατά τα άλλα, δεν αλλάζει κάτι. Αυτά, νομίζω έχουμε καλύψει ένα-

Ωραία. Αντώνη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Τίποτα.

Το κλείνουμε.