Καλή σας ημέρα, θα μας πείτε το όνομά σας;

Λούκα Κατσέλη.

Ωραία, είναι σήμερα 11 Ιουνίου του 2021, είμαι με την κυρία Λούκα Κατσέλη στην Αθήνα, με λένε Χρήστο Θεολόγο, εργάζομαι στο Istorima ως ερευνητής και θα μας πείτε, έτσι, την ιστορία σχετικά με τα πολιτικά…

Λοιπόν, υπάρχουν πολλές ιστορίες. Θα ξεκινήσω από μία ιστορία που δεν είναι πολύ γνωστή, που είναι ουσιαστικά η πρώτη γνωριμία μου με τον Ανδρέα Παπανδρέου και η οργάνωση του ΠΑΚ Αμερικής, η οποία ήτανε καθοριστική για την έκβαση του αγώνα εναντίον της δικτατορίας, μαζί με την επάνοδό μου στην Ελλάδα και την προετοιμασία για την άνοδο στην εξουσία του ΠΑΣΟΚ το 1981. Άρα μιλάμε για την περίοδο από το ‘69, που πήγα προσωπικά στην Αμερική, μέχρι το ‘81 και την αρχή, την πτώση της Χούντας και την άνοδο στην εξουσία του ΠΑΣΟΚ. Επομένως, μιλάμε ουσιαστικά για δύο περιόδους, η μία περίοδος είναι κατά τη διάρκεια της δικτατορίας και η μία μετά την επάνοδο στη δημοκρατία και την προετοιμασία της ανόδου του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Πήγα στην Αμερική το 1969 με υποτροφία για το Πανεπιστήμιο του Smith στην ανατολική πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών. Ήμουνα πολύ νέα τότε, είχα ήδη... Ήταν επί εποχής δικτατορίας στην Ελλάδα και οι γονείς μου, οι οποίοι γνώριζαν τον Ανδρέα, ο Ανδρέας ήτανε στο Τορόντο εξόριστος και είχε αρχίσει να οργανώνει το ΠΑΚ το Πανελλήνιο Απελευθερωτικό Κίνημα στην Αμερική, έχοντας ξεκινήσει από την Ευρώπη, υπήρχανε και παραρτήματα στην Ευρώπη, αλλά η δύναμις, αν θέλετε, του ΠΑΚ ήταν κυρίως στην Αμερική και στον Καναδά, όπου βρισκότανε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Θυμάμαι χαρακτηριστικά με τον πρώην σύζυγό μου, τον Στρατή τον Παπαευστρατίου –τότε δεν ήμασταν ακόμα παντρεμένοι– ήδη την πρώτη χρονιά που βρέθηκα εγώ στην Αμερική, το ‘69, πήγαμε στο Τορόντο να συναντήσουμε τον Ανδρέα και ενταχθήκαμε στο ΠΑΚ. Ο Ανδρέας τότε… μιλήσαμε. Θυμάμαι ακόμα την χαρισματική προσωπικότητα που είχε και την ανάγκη να εντατικοποιηθεί ο αγώνας εναντίον της δικτατορίας. Ουσιαστικά και επικοινωνιακά, αλλά και με δράσεις μέσα στην Ελλάδα, αντιστασιακές δράσεις. Στο πλαίσιο των επαφών που είχαμε, που ξεκίνησαν τότε το 1969, όλο το ’69, ’70, ‘71, γίνανε μία σειρά από δραστηριότητες στην Αμερική και μου ζήτησε να φέρω κάποια –επειδή εγώ μπορούσα να γυρίσω ακόμα στην Ελλάδα τα καλοκαίρια, ως φοιτήτρια που γύριζε για διακοπές– μου ζήτησε να μεταφέρω κάποια χρήματα στον τότε σύνδεσμό του, που ήταν στην Αθήνα, τον Γιάννη τον Κουτσοχέρα, τον περίφημο ποιητή, ο οποίος έμεινε μάλιστα στην οδό Σκουφά. Μου δώσανε χρήματα, τα οποία εγώ ερχόμενη στην Ελλάδα πήγα στο σπίτι του Γιάννη του Κουτσοχέρα και τα οποία του έδωσα τα χρήματα για την ένοπλη δράση.

Να το κλείσουμε;

Ναι. Το ίδιο καλοκαίρι ο Γιώργος ο Παπανδρέου ήτανε και εκείνος φοιτητής, ήμασταν μαζί στο Amherst και μάλιστα το ενδιαφέρον ήταν ότι στα πανεπιστήμια τα ίδια... Στα ίδια πανεπιστήμια, παρεμφερή πανεπιστήμια ήτανε ο Γιώργος ο Παπανδρέου στο Amherst, μαζί με τον Αντώνη τον Σαμαρά, και εγώ στο Smith. Δηλαδή, ήμασταν τρεις, τρία πρόσωπα, τα οποία είμαστε περίπου την ίδια ηλικία στα ίδια πανεπιστήμια κατά τη διάρκεια της Χούντας. Και γιατί το λέω αυτό; Διότι, εκείνο το καλοκαίρι που ενταγμένη στο ΠΑΚ προέβη σε αυτή την κίνηση για την οποίαν σας μίλησα, μου ζήτησε ο Γιώργος ο Παπανδρέου να του φέρω ένα μπουζούκι από την Ελλάδα. Και πήγα με τον Γιάννη τον Χαραλαμπόπουλο τότε, μάλιστα όχι τον Γιάννη τον Χαραλαμπόπουλο, τον Γιώργο τον Χαραλαμπόπουλο τον αδελφό του, στο Μοναστηράκι να βρούμε το μπουζούκι. Πήρα το μπουζούκι λοιπόν και γυρίζοντας στην Αμερική, πήγα στον Γιώργο τον Παπανδρέου και του έδωσα το μπουζούκι και γράφω στους γονείς μου –οι γονείς μου ο Πέλος ο Κατσέλης και η Αλέκα η Κατσέλη ήταν ήδη... ήτανε γνωστοί [00:05:00]αντιστασιακοί– και χωρίς περίσκεψη τους στέλνω ένα γράμμα ότι έδωσα το μπουζούκι στον φίλο μας, που το περίμενε. Αυτό το γράμμα το ανοίγει η Χούντα και αντιλαμβάνονται ότι… ουσιαστικά εκλαμβάνουν το μπουζούκι ότι ήτανε κάποιου είδους αντιστασιακή πράξη, ότι κάτι άλλο έδωσα. Αρχίζουν την παρακολούθηση και συλλαμβάνουν τον πρώην πεθερό μου, το Δημήτρη τον Παπαευστρατίου και μπαίνει στη φυλακή, στον Κορυδαλλό. Επομένως, βρισκόμαστε στην Αμερική, μη μπορώντας πλέον να γυρίσουμε στην Ελλάδα –μιλάω τώρα για το ’70, 1970– διότι ακριβώς είχαν συλλάβει τον Δημήτρη τον Παπαευστρατίου. Είχε μπει στη φυλακή και εμείς ξέραμε ότι αν γυρίζαμε εκείνο το καλοκαίρι στην Ελλάδα θα μας συνελάμβαναν τους ίδιους. Άρα προτιμήσαμε να μείνουμε στην Αμερική δουλεύοντας σε… για το καλοκαίρι μέχρις ότου να ξεκινήσει ξανά το πανεπιστήμιο. Το ‘71...

Τι δουλειά κάνατε;

Ήμουνα στο υπόγειο της American Express όπου καθάριζα, έκανα τις εκκαθαρίσεις των καρτών της οποίες επέστρεφαν ή είχαν προβλήματα και τα λοιπά. Αυτή τη δουλειά μου την είχε δώσει ο κύριος Clark, ο οποίος ήταν ο πρόεδρος της American Express και ο πρώην πεθερός μου ο Δημήτρης Παπαευστρατίου ήτανε ο διευθυντής της American Express στην Ελλάδα εκείνη την εποχή. Και θέλοντας να βοηθήσει την οικογένεια του τότε διευθυντή της American Express μας προσέφερε και στον Στρατή τον Παπαευστρατίου, τον πρώην σύζυγό μου, και εμένα αυτές τις δουλειές στην American Express. Από τότε αρχίσαμε και είχαμε πολύ πιο στενή επαφή με τον Ανδρέα τον Παπανδρέου και μπορέσαμε να ξαναγυρίσουμε στην Ελλάδα το ‘71, όπου μάλιστα παντρεύτηκα τότε με το Στρατή τον Παπαευστρατίου στην Αίγινα και εκεί ήτανε κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Δεν μας συνέλαβαν γυρίζοντας, αλλά ο τότε πεθερός μου ήτανε στη φυλακή στην Αίγινα και θυμάμαι και ήταν από τις αναμνήσεις που δεν θα τις ξεχάσω, ότι μετά το γάμο, όλοι οι καλεσμένοι του γάμου που έγινε στην Αίγινα, περάσαμε έξω από τη φυλακή τραγουδώντας, για να μας ακούσει μέσα από τα κάγκελα της φυλακής! Ήταν μια άλλη εποχή πολύ δύσκολη. Αποφυλακίστηκε τον επόμενο χρόνο και το ’74, όπως ξέρουμε, έπεσε η δικτατορία. Οι εμπειρίες όμως αυτές είχαν σφυρηλατήσει μια στενή σχέση προσωπικά δική μου με τον Ανδρέα Παπανδρέου, έτσι ώστε όταν μετά την πτώση της Χούντας επιστρέφει ο ίδιος στην Ελλάδα, αρχίζει μία συνεργασία και με καλεί –μιλάμε τώρα για το ‘80– με καλεί και πάω στη δεύτερη, αν θέλετε, ιστορία, να συμμετέχω στην ομάδα που φτιάχνει για την προετοιμασία του προγράμματος του ΠΑΣΟΚ, το οποίο ήδη είχε αρχίσει την να ανέρχεται στις δημοσκοπήσεις και ήταν πολύ πιθανόν ότι το ‘81 θα κέρδιζε. Υπήρχε η πεποίθηση ότι το ‘81 θα κέρδιζε τις εκλογές. Ο Ανδρέας λοιπόν, φτιάχνει μία επιτροπή να ετοιμάσει το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, το λέγαμε το πρόγραμμα των εκατό ημερών. Και αυτή ήταν μία πολύ μεγάλη εμπειρία για μένα. Εκεί γνωρίζω τον μετέπειτα δεύτερο σύζυγό μου, τον Γεράσιμο Αρσένη. Στην επιτροπή αυτή συμμετείχαν ο Αποστόλης ο Λάζαρης, ο Τάκης Ρουμελιώτης, ο Γεράσιμος ο Αρσένης από το εξωτερικό, ο Κουλουριάνος ο Δημήτρης, εγώ προσωπικά. Και ο Αντρέας προσπαθεί να φέρει από το εξωτερικό τρεις τέσσερις προσωπικότητες, οι οποίοι ήτανε στα διάφορα πανεπιστήμια και μαζί να συνεργαστούν με κάποια στελέχη που ήταν ήδη εδώ. Εγώ είχα τελειώσει το διδακτορικό μου τότε στο Princeton και ήδη είχα αρχίσει την ακαδημαϊκή του καριέρα στο Πανεπιστήμιο Yale των Ηνωμένων Πολιτειών ως νέα επίκουρος καθηγήτρια. Με προσκαλεί, λοιπόν, –μιλάμε τώρα το 1980– σε τρεις απανωτές συναντήσεις που γίνονται –μιλάμε πριν τις εκλογές του ’81, έτσι;– σε τρεις απανωτές[00:10:00] συναντήσεις που γίνονται στο Καβούρι αυτής της επιτροπής, όπου προετοιμάζεται το πρόγραμμα εκατό ημερών. Μία ενδιαφέρουσα εμπειρία από την άποψη ότι αυτοί όλοι οι άνθρωποι φτιάχνουμε, αν θέλετε, ένα οικονομικό πρόγραμμα, το οποίο από τη στιγμή που, όπως πολύ συχνά συμβαίνει, μετά που κερδίζει το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές και έρχεται στην εξουσία, ανατράπηκε στην πορεία και στους πρώτους έξι μήνες, καθώς ο τότε Υπουργός Εργασίας ο Αποστόλης ο Κακλαμάνης, προωθεί ένα πολύ διαφορετικό πρόγραμμα όσον αφορά τις αυξήσεις μισθών και συντάξεων, ανατρέποντας αρκετά πολύ το πρόγραμμα που υπήρχε. Στο μεταξύ όμως είχε γίνει κάτι που ήτανε συγκλονιστικό, και το οποίο ακόμα και τώρα αξίζει τον κόπο να ειπωθεί. Το 1980, ακριβώς εκείνη την περίοδο, διοργανώνει το Kέντρο Mεσογειακών Mελετών το οποίο ήταν το think tank του ΠΑΣΟΚ, το οποίο το προήδρευε ο Κάρoλος ο Παπούλιας, ο μετέπειτα Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Διοργανώνει ένα διεθνές συνέδριο για τη μετάβαση στο σοσιαλισμό. Ήτανε το συνέδριο τις Παντείου, όπως είναι γνωστό. Ένα συνέδριο το οποίο έρχονται πολλοί αριστεροί, αλλά και προοδευτικοί οικονομολόγοι από την Ευρώπη και την Αμερική. Ο Sir Christof Colm, o Samir Amin, ριζοσπάστες, αν θέλετε, οικονομολόγοι και μαζί με όλα τα στελέχη τα οποία ήμαστε στην επιτροπή αυτή που είχε προετοιμαστεί για την προετοιμασία του προγράμματος μαζί με άλλους ομιλητές. Έχουν βγει τα πρακτικά, έχουν εκδοθεί τα πρακτικά του συνεδρίου, και είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον ιστορικό αρχείο για δύο λόγους. Πρώτον, διότι οι προσωπικότητες που μιλάνε, τα άτομα που μιλάνε σε αυτό το συνέδριο, έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στα μετέπειτα, στις δεκαετίες, στην πορεία του τόπου και στην πολιτική του τόπου. Και δεύτερον ότι διαβάζοντας τις εισηγήσεις τους, βλέπει κανένας ποιοι ήτανε συνεπείς σε αυτά που έλεγαν πριν και μετά και ποιοι στην πορεία ανέτρεψαν, αν θέλετε, τις θέσεις τους για τον άλφα ή βήτα λόγο. Αλλά ήταν ένα συνέδριο το οποίο είχε... ήταν ιστορικό, ήτανε γεγονός της εποχής, κράτησε ένα διήμερο-τριήμερο και ήτανε το γεγονός, το δημοσιογραφικό γεγονός με ρεπορτάζ και και και... Επομένως, γίνονται μετά οι εκλογές, το ‘81, κερδίζει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές, εγώ επιστρέφω στην Αμερική και στο τέλος του ’82, ένα χρόνο μετά, μου ζητάει ο Ανδρέας να έρθω και να διευθύνω το Κέντρο Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών. Ήμουνα τότε πολύ νέα και αναλαμβάνω τη Γενική Διεύθυνση του ΚΕΠΕ και ξεκινάει μία τρίτη μεγάλη εμπειρία της ζωής μου, που ήτανε η πορεία του δημοκρατικού προγραμματισμού και της δουλειάς που έγινε στο ΚΕΠΕ. Μία δουλειά η οποία, έμεινα εκεί για τέσσερα χρόνια, ήταν μία διαδικασία η οποία ήτανε πρωτοφανής και η οποία ακόμα και σήμερα θα ήταν πάρα πάρα πολύ χρήσιμη.

Τελικά δεν... για κάποιο λόγο, από ό,τι κατάλαβα, δεν…

Τι ήταν το πρόγραμμα; Αναλαμβάνοντας το ΚΕΠΕ. Το ΚΕΠΕ ήτανε το Ινστιτούτο, το οποίο στήριζε το Υπουργείο Οικονομίας στη διαμόρφωση των πολιτικών. Υπουργός οικονομίας, ο «τσάρος» τότε της Οικονομίας, ήταν ο Γεράσιμος Αρσένης, με αναπληρωτή Υπουργό τον Κωστή τον Βαΐτσο. Εγώ γενική διευθύντρια του ΚΕΠΕ, όπως είπαμε. Μιλάμε τώρα για το ‘82. Μετά το ‘82. Ήδη από το ‘83, όλη η φιλοσοφία της πρώτης τετραετίας του ΠΑΣΟΚ ήταν ότι πρέπει να γίνει ένας παραγωγικός μετασχηματισμός, ότι θα πρέπει να υπάρξουν επενδύσεις στη χώρα και να μπουν οι βάσεις για ένα διαφορετικό μοντέλο ανάπτυξης, από το μοντέλο που στηριζότανε σε δρόμους, σε κατασκευές, σε κατοικίες και τα λοιπά. Αυτό ήτανε, αν θέλετε, και αυτό που λέμε η διαρθρωτική σχολή σκέψης στην οικονομική επιστήμη, όπου η ανάπτυξη δεν αφήνεται στον αυτόματο πιλότο των αγορών, αλλά σχεδιάζεται και τα έργα ωριμάζουν υπό την εποπτεία του δημόσιου τομέα. Αυτή η διαρθρωτική σχολή σκέψης ουσιαστικά ήταν κυρίαρχη στα οικονομικά πράγματα από το 1981, μετά την ανάληψη εξουσίας από το ΠΑΣΟΚ, μέχρι το ‘85, όπου με την επικράτηση του[00:15:00] Κώστα Σημίτη και την ανάληψη του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών από τον Κώστα το Σημίτη, αυτή η άποψη, που θα την έλεγα μία προοδευτική διαρθρωτική άποψη για την οικονομία, έμεινε... δηλαδή έγινε ανενεργή. Στο πλαίσιο λοιπόν της πρώτης τετραετίας του ΠΑΣΟΚ, προωθήθηκε αυτό που ήταν με τον Γεράσιμο Αρσένη στο Υπουργείο Οικονομίας και τον Γιώργο Γεννηματά στο Υπουργείο Εσωτερικών και τον Αντώνη τον Τρίτση στο Υπουργείο Χωροταξίας Περιβάλλοντος, προωθήθηκε αυτό που τότε ονομαζόταν δημοκρατικός προγραμματισμός. Δηλαδή, από κάτω προς τα πάνω η διαμόρφωση ενός προγράμματος επενδυτικού για όλη την Ελλάδα. Και πώς έγινε αυτό; Έγινε με λαϊκές συνελεύσεις σε όλη την Ελλάδα. Σε κάθε χωριό, σε κάθε νομαρχία φτιάχτηκαν… γινόντουσαν εκδηλώσεις, συνελεύσεις λαϊκές, όπου ο κόσμος μιλούσε για το πώς βλέπει τον τόπο του και πώς βλέπει την ανάπτυξη και ποια έργα πρέπει να γίνουν. Και οι τότε νομαρχίες, γιατί πρώτη φορά μπαίνουν οι νομαρχίες και οι δήμοι στη διαδικασία του οικονομικού προγραμματισμού, προτείνουν στο ΚΕΠΕ συγκεκριμένα έργα. Άλλα παραγωγικά, άλλα κοινωνικά έργα, νοσοκομεία και τα λοιπά, τα οποία εμείς τα συγκεντρώνουμε στο ΚΕΠΕ, κάνουμε τον προϋπολογισμό αυτών των έργων, τα οποία έχουν προταθεί από τη βάση, από κάτω προς τα πάνω, και αυτή η, αν θέλετε, η διαδικασία είχε τρεις κύκλους. Τρεις φορές πήγαμε στη βάση και ξανά πίσω. Διότι την πρώτη φορά, όταν γίνανε τα πρώτα αιτήματα και κάναμε την κοστολόγηση την οικονομική, ήταν τρεις φορές πάνω από τους διαθέσιμους πόρους που είχαμε. Οπότε ξαναγυρίσαμε πίσω και είπαμε ότι: «Κοιτάξτε, ελάτε οι όμοροι νομοί ή δήμοι να δούμε π.χ. ένα νοσοκομείο που ήταν στην Καρδίτσα και έχουν προτείνει ένα νοσοκομείο π.χ. η Καρδίτσα και τα Τρίκαλα και Λάρισα, δεν μπορεί να γίνει ένα περιφερειακό νοσοκομείο και να συνενωθούν οι δυνάμεις ώστε να μειωθεί το κόστος;». Γίνανε τέτοιες τροποποιήσεις και στην τρίτη φορά που έγινε αυτό το πέρα δώθε μεταξύ του κέντρου και της περιφέρειας, φτιάχτηκε ένα πρόγραμμα δημοσίων Επενδύσεων, το οποίο κατατέθηκε στη Βουλή στο πλαίσιο του πενταετούς προγράμματος ‘83-‘87 και υλοποιήθηκε κατά 70% εκ των υστέρων. Αυτό την ίδια στιγμή, συνοδευόταν από μία άλλη μεγάλη δραστηριότητα που ήτανε αυτό που λέγαμε, τα ολοκληρωμένα συμπλέγματα δραστηριοτήτων. Δηλαδή δημιουργήθηκαν πάλι με τη συμμετοχή φορέων, στον ιδιωτικό τομέα τα σχέδια αναδιαρθρώσεων συγκεκριμένων κλάδων. Ας πούμε, για τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά, για την ψηφιακή τεχνολογία, για την... για τον τουρισμό, προγράμματα τα οποία μεταφράζονται ως επενδυτικά προγράμματα για όλη την Ελλάδα. Παραδείγματος χάριν, ο Αμβρακικός κόλπος. Απόρροια αυτής της προσπάθειας ήταν να γίνει η προγραμματική σύμβαση του Αμβρακικού το 1984, αν δεν κάνω λάθος, όπου σαράντα τρεις φορείς γύρω από τον Αμβρακικό –από χοιροστάσια, από ψαράδες, από καλλιεργητές– κάνανε μία προγραμματική σύμβαση, για το ποια είναι η ευθύνη του καθενός, όσον αφορά ποιο είναι το έργο του καθενός για την ανάπτυξη του Αμβρακικού, έτσι ώστε να μη μολύνεται το περιβάλλον, να μη χύνονται απόβλητα στον Αμβρακικό και τα λοιπά. Δημιουργήθηκε η ΕΤΑΝΑΜ, που ήταν η εταιρεία του Αμβρακικού, η οποία έμεινε για τα επόμενα είκοσι χρόνια περίπου, μέχρι που έκλεισε. Άλλο αποτέλεσμα αυτής της προσπάθειας ήταν στη λίμνη Πλαστήρα στην Καρδίτσα, όπου η λίμνη Πλαστήρα που σήμερα είναι τόπος και τουριστικός και για κολύμπι και ιχθυοκαλλιέργειας… Βασικά τότε η ΔΕΗ είχε ρίξει το νερό στη λίμνη, αλλά δεν είχε κόψει τα δέντρα μέσα από τη λίμνη και απόρροια αυτής της διαδικασίας, ήταν να μπουν δύτες να κόψουν τα δέντρα κάτω και η μισή λίμνη να μπορεί τώρα, μέχρι σήμερα, να μπορεί να αξιοποιηθεί και τουριστικά και για ψάρεμα.

Οπότε, εσάς ο ρόλος σας ήτανε…

Επιτελικός.

Από κάτω.

Συντόνιζα εγώ το ΚΕΠΕ. Το ΚΕΠΕ συντόνιζε όλη την αναπτυξιακή προσπάθεια του τόπου. Το ίδιο πρέπει να γίνει σήμερα. Αυτή η εμπειρία είναι ιδιαίτερα χρήσιμη για σήμερα γιατί το μεγάλο πρόβλημα που έχουμε, ιδιαίτερα τώρα με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανασυγκρότησης είναι ότι δεν έχουμε, πρώτον το όποιο αναπτυξιακό πρόγραμμα δεν έχει γίνει κτήμα της λαϊκής συνείδησης. Και άρα η [00:20:00]συμμετοχή του κόσμου στο αναπτυξιακό εγχείρημα είναι αναγκαία προϋπόθεση για να μπορεί ο άλλος να αισθανθεί ότι όποιες μεταρρυθμίσεις, όποιες αλλαγές, είναι δικές του και δεν ήρθανε από πάνω ή δεν εξυπηρετούν μόνο κάποιους. Ένα. Και δεύτερον, ότι ήτανε ο μόνος τρόπος να υλοποιήσεις. Ένα από τα μεγάλα προβλήματα που έχουμε ως Ελλάδα είναι ότι δεν μπορούμε να υλοποιήσουμε επενδυτικά προγράμματα. Όταν ένα αναπτυξιακό σχέδιο έχει γίνει κτήμα της λαϊκής συνείδησης, τότε παρακολουθείται πολύ πιο εύκολα. Φτιάχνονται δομές υλοποίησης, προάγεται η διαφάνεια και η λογοδοσία και ουσιαστικά ένα οτιδήποτε επενδυτικό πρόγραμμα μπορεί να υλοποιηθεί. Αυτή η εμπειρία δυστυχώς… Α! Παράλληλα δε, για να μπορέσει να υλοποιηθεί αυτό, το ΚΕΠΕ σε συνεννόηση με το Υπουργείο Οικονομίας, έκανε έναν διαγωνισμό. Προσέλαβε για κάθε νομό της χώρας, έναν μηχανικό και έναν οικονομολόγο, τους εκπαιδεύσαμε κεντρικά και εστάλησαν στη νομαρχία και φτιάχτηκαν οι πρώτοι πυρήνες υπηρεσίας προγραμματισμού σε κάθε νομαρχία, που δεν υπήρχαν μέχρι τότε.

Τι δυσκολίες αντιμετωπίσατε; Δηλαδή, επειδή είπατε ότι είναι το 70% έγινε.

Το 80% που είναι πάρα πολύ υψηλό ποσοστό δημοσίων επενδύσεων, που υλοποιήθηκε. Δυστυχώς, αυτό όλο το εγχείρημα σταμάτησε το ‘85 και άλλαξε η φιλοσοφία η αναπτυξιακή, που ουσιαστικά έχει να κάνει με το ρόλο του κράτους στην ανάπτυξη. Και αν θέλετε, όλη η πολιτική ηγεσία ασπάστηκε τα οριζόντια μέτρα και μία απουσία του κράτους από την προγραμματική διαδικασία, από τον αναπτυξιακό ρόλο και τα λοιπά, που αφέθηκε στον ιδιωτικό τομέα καθαρά. Και έπρεπε να περάσουν αρκετά χρόνια για να ξαναγυρίσει η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να πει ότι: «Κοίταξε», και ειδικά πόσο μάλλον τώρα με την πανδημία, «να ξαναδούμε την ανάγκη της ωρίμανσης των έργων του στρατηγικού σχεδιασμού από τη μεριά του κράτους και της τοπικής αυτοδιοίκησης προκειμένου και να σχεδιάσουν και να κινητοποιήσουν τους παραγωγικούς φορείς και να υλοποιήσουν».

Είδατε κάποια αλλαγή από την μεριά του Ανδρέα Παπανδρέου;

Ο Ανδρέας, κοιτάξτε…

Ακολούθησε άλλη γραμμή;

Όχι. Ήταν ενδιαφέρον. Ήτανε ο Ανδρέας υπέρμαχος πάρα πολύ του δημοκρατικού προγραμματισμού. Το ’85, όταν έγινε η κρίση του ‘85 στο ΠΑΣΟΚ, ήταν απόρροια ενδοκομματικών συγκρούσεων. Ουσιαστικά συγκρούστηκαν τρεις μεγάλες ομάδες μέσα στο ΠΑΣΟΚ, η μία ομάδα ήτανε η ομάδα που ήταν υπό τον Κώστα Σημίτη, το ονομαζόμενο εκσυγχρονιστικό μπλοκ του ΠΑΣΟΚ. Η άλλη ομάδα ήταν υπό τον Γεράσιμο Αρσένη, που ήτανε το αναπτυξιακό κοινωνικό μπλοκ. Και το τρίτο ήταν η ομάδα που ήτανε, που εμείς λέγαμε τότε οι προεδρικοί, υπό τον Άκη τον Τσοχατζόπουλο, η οποία ήταν πιο πολύ κομματική και δεν είχανε τόσο ιδεολογικά χαρακτηριστικά. Αλλά οι δύο πρώτες ομάδες είχαν πολύ σαφή ιδεολογικά χαρακτηριστικά τα οποία παραμένουν και τώρα. Ο πόλεμος που γίνεται τώρα στο ΚΙΝΑΛ μέσα και το οποίο θα φανεί τις επόμενες… τα επόμενα χρόνια, είναι ότι μία ομάδα ακόμα και στο συρρικνωμένο πλέον ΚΙΝΑΛ –πρώην ΠΑΣΟΚ– υπάρχει μία ομάδα που είναι η εκσυγχρονιστική ομάδα, η οποία συμπλέει με τη Νέα Δημοκρατία και η άλλη ομάδα, η οποία είναι η πιο αναπτυξιακή κοινωνική ομάδα, η οποία συμπλέει ή θα ήθελε να έχει μία συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτή η σύγκρουση που βλέπουμε τώρα ουσιαστικά υπήρχε από το ‘85. Δεν είναι καινούργια.

Είναι καλή ιδέα.

Ωραία. Πάμε, ωραία, να σου πω το εξής. Να μιλήσουμε λοιπόν για τις Κοινωνικές Συνεταιριστικές Επιχειρήσεις. Μία ιδέα η οποία δεν ήταν δική μου. Η ιδέα ήταν του Γιώργου του Παπανδρέου. Είχα… μετά τον ανασχηματισμό του 2010, μετακινήθηκα από το Υπουργείο Οικονομίας Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας, στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και ένα από τα πρώτα πράγματα τα οποία τέθηκαν στο τραπέζι, η πρώτη μικρή κρίση, ήτανε το Βοήθεια στο Σπίτι. Αυτό ήτανε το πρόγραμμα όπου υπήρχαν κοινωνικοί λειτουργοί και νοσηλεύτριες, οι οποίες με ένα ειδικό πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μπορούσαν να βοηθήσουνε ηλικιωμένους αλλά και ανθρώπους που είχαν ανάγκη, στα σπίτια τους. Αυτό το πρόγραμμα είχε κολλήσει, δεν είχε πλέον χρηματοδότηση και έπρεπε να ξανακάνουμε την αίτηση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για να έχουμε το πρόγραμμα. Σε συνεννόηση με τον πρωθυπουργό τον Γιώργο τον Παπανδρέου τότε, την εποχή εκείνη, μιλάμε για το Σεπτέμβριο του ’10, η ιδέα η δική του ήτανε ότι θα πρέπει να στηρίξουμε την ονομαζόμενη κοινωνική οικονομία, η οποία ήταν ο τρίτος πόλος μεταξύ δημόσιου τομέα, ιδιωτικού τομέα[00:25:00] και κοινωνικού τομέα. Δηλαδή, ένα κομμάτι της οικονομίας όπου σκοπός της οικονομικής δραστηριότητας είναι κοινωνικός, έχει μία κοινωνική διάσταση. Μου ανέθεσε λοιπόν να αναπτύξω, σχεδόν μου έδωσε μία λευκή επιταγή, να αναπτύξω το πρόγραμμα για την κοινωνική οικονομία και την κοινωνική επιχειρηματικότητα. Εγώ το συνδύασα αμέσως με το θέμα του Βοήθεια στο Σπίτι και είπα ότι μέσα από… η αρχική σκέψη ήταν μέσα από το πρόγραμμα της κοινωνικής οικονομίας, μπορούμε να στηρίξουμε προγράμματα όπως το Βοήθεια στο Σπίτι, που εκείνη τη στιγμή είχε μεγάλο πρόβλημα. Ξεκίνησα λοιπόν αμέσως, το Σεπτέμβριο του 2010 την προσπάθεια να δω τι υπάρχει διεθνώς, ποια είναι τα μοντέλα που υπάρχουν και να αρχίσουμε και τη διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, γιατί ήμασταν ήδη στο μνημόνιο, προκειμένου να προχωρήσει αυτό το εγχείρημα. Και ήταν μία πάρα πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία, η οποία κατέληξε στο νόμο που πέρασε το καλοκαίρι του 2011 με την υπογραφή του Γιώργου του Κουτρουμάνη, γιατί εγώ στο μεταξύ παρόλο ότι επί των ημερών μου φτιάχτηκε ο νόμος και είχαμε οριστικοποιήσει όλο το θέμα, στον ανασχηματισμό του Ιουνίου του 2011 εγώ έφυγα από την κυβέρνηση, ανέλαβε ο Γιώργος Κουτρουμάνης και τελικά ο νόμος που πέρασε για τις ΚοινΣΕπ, για τις Κοινωνικές Συνεταιριστικές Επιχειρήσεις, παρόλο ότι τον είχα εγώ επεξεργαστεί, φέρει την υπογραφή του Γιώργου του Κουτρουμάνη. Τώρα, ποια ήτανε τα ενδιαφέροντα, έτσι, παραπολιτικά αυτής της προσπάθειας. Ήταν ότι στην αρχή είχαμε τεράστια διάσταση απόψεων με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και ο λόγος ήτανε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μέχρι τότε έβλεπε πιο πολύ την κοινωνική οικονομία και την κοινωνική επιχειρηματικότητα ως δραστηριότητες ένταξης ευάλωτων ομάδων ξανά στην κοινωνία. Δηλαδή σαν μία δεύτερη ευκαιρία, και για αυτό είχανε προγράμματα, παραδείγματος χάριν, για τους ανάπηρους, για τους αποφυλακισμένους, για τους ανθρώπους που είχαν AIDS ή οτιδήποτε. Δηλαδή, η εικόνα που είχε η επιτροπή κυρίως και τα κριτήρια που έθετε προκειμένου να στηριχθεί ένα τέτοιο πρόγραμμα ήτανε κυρίως κριτήρια ένταξης. Απέναντι σε αυτό υπήρχε ένα άλλο μοντέλο, το αγγλοσαξονικό μοντέλο, που η κοινωνική οικονομία ήταν για δραστηριότητες που ήταν ευρύτερες π.χ. πολιτιστικές δραστηριότητες, περιβάλλοντος, συνεταιρισμοί αγροτικοί γυναικών για την προαγωγή των κοινωνικών δικαιωμάτων των γυναικών και ούτω καθεξής. Οι οποίοι ήταν πολύ πιο, ας το πούμε, φιλελεύθερο μοντέλο, κοινωνικά φιλελεύθερο μοντέλο και πολύ πιο ευέλικτο. Λοιπόν κλήθηκα... Έπρεπε να κάνουμε μία πρόταση η οποία θα συνταιριάξει αυτές τις δύο απόψεις και θα έπρεπε να διαπραγματευθώ με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τους βασικούς άξονες αυτού του προγράμματος. Αυτό με οδήγησε και οδήγησε το επιτελείο μου και την ομάδα που δούλεψε, στην τελική εκδοχή της νομοθετικής πρωτοβουλίας, που ήταν να φτιάξουμε οι τρεις μεγάλους πυλώνες. Να είναι οι Κοινωνικές Συνεταιριστικές Επιχειρήσεις και για ένταξη και για κοινής ωφέλειας που λέμε, κυρίως δηλαδή σε θέματα υγειονομικά, και συλλογικού σκοπού που ήτανε τα πιο ανοιχτά πεδία εφαρμογής. Το δέχτηκε –μετά από πολύμηνες διαπραγματεύσεις– το δέχτηκε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και αποτέλεσε τον πυρήνα για το νόμο ο οποίος ισχύει και βάσει του οποίου πάρα πολλές και Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις στρέψανε και γίνανε Κοινωνικές Συνεταιριστικές Επιχειρήσεις. Ποια είναι τα τώρα τα πλεονεκτήματα των Κοινωνικών Συνεταιριστικών Επιχειρήσεων. Το κύριο πλεονέκτημα ήτανε ότι ουσιαστικά είχε συγκεκριμένα… είχαν εμπορική ιδιότητα ενώ ένας Μη Κυβερνητικός Οργανισμός δεν έχει εμπορική ιδιότητα. Δηλαδή, μπορούσανε μέσα από αυτή τη δράση την κοινωνική να έχουν έσοδα και να αναπτύσσουν υπηρεσίες έναντι κάποιας αμοιβής. Αυτό ένας Μη Κυβερνητικός Οργανισμός δεν μπορεί να το κάνει, δεν μπορεί να έχει εμπορική ιδιότητα. Άρα, αυτή ήτανε η τομή, αν θέλετε, των Κοινωνικών Συνεταιριστικών Επιχειρήσεων. Δεύτερον, ότι είχε πολύ συγκεκριμένα προνόμια. Δηλαδή, μπορούσαν να μπουν στον αναπτυξιακό νόμο, να έχουνε μία φορολογική ευνοϊκή μεταχείριση και το τρίτο –κάτι το οποίο δεν προχώρησε δυστυχώς– φτιάξαμε ένα κοινωνικό ταμείο, που να μπορούσε να χρηματοδοτήσει και δράσεις των ΚοινΣΕπ. Δυστυχώς, στην εφαρμογή και μετά το ‘11 που είχαμε φύγει, αυτό το κοινωνικό ταμείο δεν ενεργοποιήθηκε. Ε, παρ’ όλα αυτά μπήκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα η έννοια της κοινωνικής επιχειρηματικότητας, με το νόμο, που ήταν μία μεγάλη τομή και αυτή τη στιγμή λειτουργούνε, με προβλήματα βεβαίως, αλλά…

Αυτό που έχει τρέξει τώρα για...

Έ[00:30:00]χει τρέξει, μιλάμε τώρα για δέκα χρόνια έχει τρέξει, έντεκα.

Τι αποτύπωμα σας έχει αφήσει τελικά;

Κοίταξε, από τη μια μεριά, είναι... διαφέρει από ΚοινΣΕπ σε ΚοινΣΕπ βέβαια, φυσικά, αλλά δεν στηρίχθηκε ο θεσμός έτσι όπως έπρεπε να στηριχθεί. Κυρίως όσον αφορά και την τεχνική στήριξη, γιατί υπάρχουν πάρα πολλές… Όλα αυτά τα εγχειρήματα είναι πάρα πολύ ωραία, αλλά θέλει δίπλα –όπως και στον πολιτισμό– έναν οργανισμό ή μια δομή που να υποστηρίζει με γνώση, τεχνολογία και τα λοιπά τέτοιες πρωτοβουλίες, γιατί άνθρωποι... ας πούμε ένας αγροτικός συνεταιρισμός που κάνει παραδοσιακά προϊόντα στην Θεσσαλία ή οτιδήποτε, δεν έχει αναγκαστικά την παιδεία και την εξειδίκευση να ξέρει από πού θα μπορεί να αναπτύξει προγράμματα, πώς θα οργανώσει την παραγωγή του και τα λοιπά. Και αυτό που απουσιάζει σε όλα αυτά είναι η ανάπτυξη των διαχειριστικών ικανοτήτων και των γνωσιακών ικανοτήτων και δεξιοτήτων έτσι ώστε αυτοί να γίνουν αποδοτικοί. Εκεί όπου υπήρχαν οι γνώσεις και οι καινοτομίες έχουν κάνει… πραγματικά ο θεσμός έχει πετύχει πολύ. Παράλληλα, δεν ενεργοποιήθηκε δυστυχώς το κοινωνικό ταμείο αυτό που λέμε, το ταμείο κοινωνικής επιχειρηματικότητας, και δεν ενεργοποιήθηκαν και ορισμένα από τα προνόμια που είχαν δοθεί στις ΚοινΣΕπ. Παρ’ όλα αυτά, ο θεσμός εξακολουθεί να υπάρχει και σε πολλές περιπτώσεις να είναι πολύ επιτυχημένος. Άρα είναι μία μεικτή εικόνα.

Ισχύει. Και εγώ, έτσι, τέτοια εικόνα έχω. Είπατε ότι λίγο πριν υπογραφεί βγήκατε από τον κυβερνητικό...

Ναι. Ουσιαστικά με τους δύο ανασχηματισμούς βρέθηκα… στους δύο ανασχηματισμούς που έγιναν, στον πρώτο μετακινήθηκα, στο δεύτερο έφυγα και μετά, λίγα χρόνια… δύο χρόνια αργότερα διαγράφηκα δύο φορές από την κοινοβουλευτική ομάδα!

Οπότε είχατε…

Ήτανε οι δίνες που λέω στο βιβλίο μου Δίνες και ευθύνες.

Οπότε τα έχετε και γραμμένα.

Ναι.

Για όποιον θέλει να ανατρέξει.

Ναι. Κυρίως γιατί σε πολλά πράγματα δεν μπορούσα και δεν ήθελα να προσαρμοστώ στις κομματικές επιταγές, όταν με αυτές διαφωνούσα.

Οι σχέσεις σας με τον Γιώργο Παπανδρέου από τα φοιτητικά χρόνια ήτανε…

Ήτανε πολύ στενές, παρ’ όλα αυτά στην πορεία –ιδιαίτερα στην κυβερνητική μας θητεία– επειδή ήρθαμε στην πράξη σε αντίθεση, με αποτέλεσμα ακριβώς να μετακινηθώ από το πόστο μου και αργότερα να διαγραφώ. Και στο βιβλίο έχω –όταν διαγράφηκα μετά, το 2011 πρώτη φορά– παρουσιάζω εκείνη την συνάντηση η οποία ήταν καθοριστική και ήτανε και εκ των υστέρων, έτσι, περίεργη. Γιατί αρνήθηκα να ψηφίσω το άρθρο 37 του νόμου που καταργούσε τις συλλογικές διαπραγματεύσεις και την επέκταση των κλαδικών συμβάσεων. Γιατί ούσα Υπουργός Εργασίας, τις είχα διαπραγματευτεί, είχα κερδίσει τον πόλεμο, αλλά ήταν συγκεκριμένα συμφέροντα τα οποία πίεσαν από την πίσω μεριά να ανατραπεί αυτό που είχαμε ψηφίσει, οπότε όταν με την έξοδό μου από το Υπουργείο Εργασίας το προχωράνε και καταργούν τις συλλογικές συμβάσεις και επειδή το είχα χειριστεί το θέμα, όταν ήρθε στη Βουλή, εγώ αρνήθηκα το Νοέμβριο του 2011 να το υπογράψω. Προσπάθησε ο πρωθυπουργός εκείνο το βράδυ στη Βουλή να με πείσει να υπογράψω τον νόμο, γιατί του είπα ότι δεν μπορούσα. Φώναξε μέσα τον Βαγγέλη το Βενιζέλο, του είπα τότε ότι έπρεπε κατά τη γνώμη μου, αν με ρωτούσε, θα έπρεπε να πείσει και άλλους βουλευτές να μην ψηφίσουν και ότι η Τρόικα θα το δεχόταν, γιατί είχαμε μαζί τους κοινωνικούς εταίρους, δηλαδή και τον ΣΕΒ και την ΓΣΕΕ και τη ΓΣΕΒΕΕ, οι οποίοι στήριζαν τη θέση μου υπέρ συλλογικών διαπραγματεύσεων. Ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος ουσιαστικά αρνήθηκε, είπε ότι εάν προχωρούσε ο πρωθυπουργός σε μία τέτοια κίνηση θα ζητούσε εκλογές άμεσες. Οπότε υπήρχε ένας άμεσος εκβιασμός και τότε γύρισε ο Γιώργος και μου λέει ότι: «Αισθάνομαι φοβερά άσχημα, θέλω να μου πεις εάν θα παραιτηθείς ή αν θα πρέπει να σε διαγράψω». Και του είπα ότι: «Είμαι προετοιμασμένη, διέγραψε με και μη στεναχωριέσαι». Και του έδωσα ένα φιλί στο μέτωπο… στο μάγουλο, γιατί είμαστε φίλοι, και αμέσως μετά διεγράφην από την κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ για πρώτη φορά. Μετά επανεντάχθηκα όταν έγινε η ψηφοφορία στην Βουλή για την εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση, όπου έδωσα την –ως ανεξάρτητη πλέον βουλευτής– έδωσα την εμπιστοσύνη μου στην κυβέρνηση. Για να ξαναδιαγραφώ [00:35:00]το Φλεβάρη του 2012, όταν αρνήθηκα πάλι να υπογράψω το δεύτερο μνημόνιο για τους δύο λόγους τους βασικούς. Ο πρώτος ήταν ότι καταργείται και ο κατώτατος μισθός και το δεύτερο ήταν ότι στη δανειακή σύμβαση που υπήρχε τότε προβλεπόταν ότι εάν η Ελλάδα δεν πλήρωνε μία από τις δόσεις της στους πιστωτές, τότε θα μπορούσε να κατασχεθούν όλα τα περιουσιακά στοιχεία, ακόμα και ο χρυσός που είχε στις διάφορες τράπεζες. Κι αυτό δεν μπορούσα να το υπογράψω, οπότε ξαναδιαγράφηκα δεύτερη φορά από την κοινοβουλευτική ομάδα.

Είναι πολύ ενδιαφέρον που βλέπουμε και την ανθρώπινη πλευρά του πολιτικού και συνάμα και την γυναικεία. Ας πούμε, πώς αισθανθήκατε ότι είχατε… πώς ήταν μάλλον, να το διατυπώσω αλλιώς, να είσαι γυναίκα και τώρα πλέον αλλάζει αυτό, αλλά υπήρχαν έτσι…

Σε όλη μου την επαγγελματική πορεία, δεν είδα ποτέ τη γυναικεία μου υπόσταση ως πρόβλημα, προσωπικά. Παρόλο ότι ήτανε και είναι μία πολύ δύσκολη προσπάθεια εξισορρόπησης μίας επαγγελματικής σταδιοδρομίας και μίας οικογενειακής ενασχόλησης. Δηλαδή, το πώς να συνταιριάζει μια γυναίκα το προσωπικό, το οικογενειακό και το επαγγελματικό δεν είναι καθόλου εύκολο. Αλλά ίσως επειδή η μητέρα μου… Μεγάλωσα σε μια οικογένεια που το πρότυπο της μητέρας μου ήτανε ήταν πολύ δυνατό. Δηλαδή, ήταν μία γυναίκα η οποία παρόλο που ήταν γνωστή ηθοποιός και με πολύ έντονη επαγγελματική δράση, ποτέ δεν την αισθανθήκαμε μακριά από μας. Αυτό νομίζω με έχει μπολιάσει με μία ικανότητα ότι μπορώ να ανταπεξέλθω και δεν είδα ποτέ τη γυναικεία μου φύση ως πρόβλημα, αλλά μάλλον ως δύναμη.

Οπότε τα βιώματα από παιδί...

Ναι. Ωραία.

Ωραία. Ε, κάναμε ένα πολύ σύντομο...

Εντάξει.

Θα ξαναεπανέλθουμε.

Ωραία.

Ευχαριστούμε πολύ.

Τίποτα. Εγώ ευχαριστώ.

Να ‘στε καλά.