[00:00:00]Βρισκόμαστε σήμερα 21 Σεπτεμβρίου του 2020 στον Ευαγγελισμό. Θα κάνουμε τη συνέντευξη για το Istorima. Εγώ είμαι η Ειρήνη Κωνσταντά και είναι μαζί μου η κυρία Μαρία Παπαδημητρίου.

Γεια σας.

Γεια σας.

Λοιπόν, εγώ γεννήθηκα το 1940 τον Μάρτη στη Θεσσαλονίκη. Από εκεί ήρθα Αθήνα με πάρα πολλές περιπέτειες, μεγάλωσα στην Αθήνα. Σπούδασα θέατρο. Ταξίδεψα, έμεινα στη Λατινική Αμερική, στη Βραζιλία τέσσερα χρόνια. Έχω πάει βόρειο Αφρική, τρελαινόμουν για τα ταξίδια. Και γράφω, έχω βγάλει κάποια βιβλία. Τώρα στο γυναικείο κίνημα. Στο Παρίσι όταν ήμουν τον Μάη του ’68, έτυχε να είμαι εκεί, είδα αυτό το κίνημα. Που εγώ θεωρώ το γυναικείο κίνημα κατεξοχήν επαναστατικό, επαναστατικό. Για τον απλούστατο λόγο ότι στρέφεται ενάντια σε οτιδήποτε καταπιέζει τη γυναίκα που είναι συνήθως η οικογένεια, η θρησκεία, αυτά. Βέβαια, στον δυτικό κόσμο υπάρχει μια… Στον δυτικό κόσμο υπάρχει ένα προχώρημα, υπάρχει κάτι άλλο, κάτι κερδίσαμε. Όλος ο άλλος κόσμος είναι για κλάματα πραγματικά. Στην κυριολεξία είναι για κλάματα. Το επαναστατικό, λοιπόν, αυτό κίνημα πιστεύω ότι βρίσκεται μάλλον αριστερά. Όχι κομματικά. Πιστεύω ότι βρίσκεται εκεί που προσπαθούν να αλλάξουν κάποιες μορφές του κόσμου και εκεί θα το κατέτασσα εγώ. Για αυτό όταν γύρισα από το Παρίσι μες στην δικτατορία και μετά έφυγα και ξανά μετά τη δικτατορία και επειδή μες στην δικτατορία ήμουν στο Εσωτερικό, στο Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού, είχε γίνει διάσπαση, τέλος πάντων, αυτά τα ξέρουνε. Από εκεί μόλις ήρθα, μπήκα, ήμουν πάντα στο Εσωτερικό και εκεί βρήκα τις γυναίκες του Εσωτερικού που είχαν φτιάξει ένα δίκτυο πολύ ενδιαφέρον σε όλη την Ελλάδα. Εγώ μπήκα, επειδή μένω κοντά στο Παγκράτι, μπήκα στο τμήμα Παγκρατίου που ήταν και το πιο ζωηρό θα έλεγα. Έτσι μας λέγανε στα κεντρικά του κόμματος. Και βέβαια και οι Αμπελόκηποι. Αυτά τα δύο κόμματα, λοιπόν, τα δύο παραρτήματα κάναμε πάρα πολλά. Δηλαδή εμείς στο Παγκράτι συνεργαστήκαμε με όλες τις αυτόνομες ομάδες, πήραμε μέρος σε οτιδήποτε ήτανε, πολλές φορές ενάντια στο κόμμα. Και τώρα αρχίζουν κάποια προβλήματα που θα σου πω για αυτό και έφυγα. Ενάντια στο κόμμα γιατί και στο κόμμα μέσα βλέπαμε την ίδια νοοτροπία. Διότι η ίδια νοοτροπία υπάρχει απέναντι στη γυναίκα. Τότε, ένα λεπτό γιατί έχουμε προχωρήσει έκτοτε, σου μιλώ για το 1974, ’75, ’76, ’80, ’82 που κάναμε διάφορες διαδηλώσεις κυρίως για το οικογενειακό δίκαιο. Το ’80 ήτανε όπου μαζεύτηκαν χίλιες γυναίκες με βροχή, πάρα πολύ ωραία. Εμείς πάντα συνεργαστήκαμε με οποιαδήποτε ομάδα έκανε κάτι που μας ενδιέφερε για τη γυναίκα. Με την ομάδα των λεσβιών, μια εκδήλωση για τις πόρνες που διεκδικούσαν διάφορα πράγματα, άλλες εκδηλώσεις για το οικογενειακό δίκαιο που κάναμε. Γιατί το οικογενειακό δίκαιο το βρήκατε τώρα, δεν ήταν έτσι. Δεν ξέρω αν ξέρεις λίγο ως πολύ. Ξέρεις. Να πω, να σου πω. Κοίταξε, καταρχήν η γυναίκα αναγκαστικά έπαιρνε το όνομα του άντρα. Και μάλιστα είχαμε μια ταμπέλα που έλεγε «Δεν είμαι του πατρός μου, δεν είμαι του αντρός μου. Θέλω να είμαι ο εαυτός μου». Και φωνάζαμε εμείς τώρα στον δρόμο αυτό. Γιατί να είμαι εγώ, να έχω ένα επίθετο το οποίο να φέρω σε όλη μου τη ζωή. Αυτό ήταν το ένα. Το άλλο ήταν ότι για να εργαστεί η γυναίκα, έπρεπε να πάρει την υπογραφή του άντρα. Δεν ξέρω, ίσως δεν το κάνανε όλοι, αλλά έπρεπε να υπογράψει ο άντρας ότι επιτρέπει στη γυναίκα του να δουλέψει, να εργαστεί. Τα παιδιά αν ήθελε να τα πάρει μια γυναίκα και να βγει έξω, να πάει στο εξωτερικό, έπρεπε οπωσδήποτε να πάρει την υπογραφή και το θετικό από τον άντρα της. Αυτά στα λέω γρήγορα γιατί υπήρχαν πάρα πολλά άλλα. Στην εργασία βέβαια δεν το συζητώ. Ακόμα δεν έχουν τον ίδιο μισθό οι γυναίκες με τους άντρες. Εμείς παλέψαμε πάρα πολύ πάνω σε αυτό με νομικές που είχαμε, δικηγορίνες, που ετοιμάσαμε και πήγαμε σε όλα τα τμήματα. Τέλος πάντων, κάναμε μία μεγάλη καμπάνια.

Όλη αυτή την κατάσταση που περιγράφετε τη βιώνατε κι εσείς ή τη βλέπατε μέσα από το συγγενικό σας περιβάλλον; Πώς βιώνατε;

Εγώ πώς βίωνα; Κοιτάξτε. Εγώ από πολύ μικρή έφυγα λίγο, ήμουνα λίγο ζωηρή, έλεγαν στο σπίτι μου. Και έμεινα με το πατρώνυμο γιατί δεν είχα άλλο βέβαια. Με αυτό έγραφα όλη μου τη ζωή. Παντρεύτηκα τρεις φορές και τρεις φορές αρνήθηκα να πάρω του άντρα. Δηλαδή κι αν μου το δίνανε, εγώ υπέγραφα πάντα Μαρία Παπαδημητρίου και συνεχίζω. Γιατί ήταν απαράδεκτο. Με είχαν γνωρίσει ως Μαρία Παπαδημητρίου που έγραφα, καλώς ή κακώς, δεν ξέρω τι έγραφα αλλά αυτή ήταν η υπόστασή μου. Δεν δέχτηκα ποτέ αυτό το πράγμα. Και σιγά σιγά, βέβαια, μετά ήρθε ο γάμος, ο πολιτικός, ήρθαν πάρα πολλά πράγματα που ήταν, η προίκα που δινόταν προίκα. Δηλαδή αγοράζαμε τον γαμπρό. Για όνομα του Θεού. Και όχι μόνο τον αγοράζαμε, στο σπίτι έπρεπε να τον εξυπηρετούμε, να μαγειρεύουμε, να δουλεύουμε αν χρειαστεί, αν χρειαζόταν, δεν μας άφηναν και πολύ, πολύ, να μεγαλώνουμε τα παιδιά του, να είμαστε σύζυγος καλή, ευπρεπέστατη και να είμαστε και στο κρεβάτι όπως ήθελε εκείνος. Απαράδεκτα πράγματα. Αυτό βέβαια δεν γινότανε, να μην υπερβάλλουμε. Υπήρχαν άνθρωποι, άντρες εξαιρετικοί. Αλλά ήτανε η μειονότητα, δεν ήτανε η πλειονότητα δυστυχώς. Και η γυναίκα θυμάμαι. ας πούμε, και στο σπίτι και παντού, ο δρόμος της γυναίκας είναι κοντός. Η γυναίκα δεν πρέπει να μιλάει πολύ. Και πολλά άλλα που για εσάς φαίνονται αστεία, για εμάς τότε όχι. Αυτό, λοιπόν, στην οικογένειά μου το είδα όχι πάρα πολύ γιατί ήταν έτσι πιο κάπως, ήταν Μικρασιάτες. Η μητέρα μου ήταν από την Κωνσταντινούπολη και η γιαγιά μου από τη Μικρά Ασία, ο πατέρας μου από τη Ρούμελη. Τι ζευγάρι κάνανε, δεν ταιριάξαν ποτέ. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Και έζησα έτσι ένα ζευγάρι χωρίς αγάπη, δεν είχαν αγάπη μεταξύ τους. Αυτό με πλήγωσε μάλλον. Ο πατέρας μου δεν ήταν πολύ φαλλοκράτης δηλαδή καταλάβαινε κάποια πράγματα, ήτανε αρκετά ανοιχτός για την εποχή του και σαν άντρας αλλά δεν. Κι εγώ τράβηξα τον δρόμο μου. Τραβώντας τον δρόμο μου, ως συνήθως όταν διαλέγεις κάτι, πληρώνεις το αντίτιμο. Πλήρωσα πολλά πράγματα. Έφυγα μόνη μου για τη βόρειο Αφρική στην αρχή, εγώ ήθελα να γίνω αρχαιολόγος. Αλλά πήγα στο πανεπιστήμιο και επί τρεις μήνες μιλάγανε πώς φτιάχνανε τις πυραμίδες, πρώτα τον μασταμπά τους λέγανε και πάνω έναν άλλον και έναν άλλον. Λέω «Εδώ δεν κάνει». Και σηκώνομαι και πάω στην Αίγυπτο. Μια φίλη της μητέρας μου με πήρε μαζί της στο Κάιρο να μείνω έναν μήνα. Τελικά έμεινα τέσσερις μήνες. Γνώρισα, πέρασα, ήτανε κάτι άλλο εκεί. Γνώρισα πολλά πράγματα. Μετά γύρισα, παντρεύτηκα μια φορά, μετά χώρισα, πήγα στη Βραζιλία, δούλεψα εκεί, έκανα διάφορα. Όπου κι αν πήγα –μετά στη Γαλλία, παντού–, είδα ότι κυρίως στις χώρες Αφρικής, Λατινικής Αμερικής, Ασίας και λοιπά οι γυναίκες είναι τελείως σκλάβες, τελείως. Δηλαδή είναι απαράδεκτο αυτό που γίνεται. Αυτό με πειράζει πάρα πολύ ακόμα. Να μην αρχίσουμε από την κλειτοριδεκτομή που γίνεται και στο Παρίσι τώρα. Αυτή την εποχή στο Παρίσι πάρα πολλοί μουσουλμάνοι που είναι και έτσι πάρα πολύ γιατί έχει και μουσουλμάνους οι οποίοι είναι εξαιρετικοί, δεν είναι όλοι πια τόσο φαλλοκράτες. Υπάρχει αυτό πλέον. Μάλιστα η αστυνομία η γαλλική έχει μπει σε σπίτια μουσουλμάνων και έχει πιάσει πολλά από αυτά. Γίνεται τώρα τον 21ο αιώνα. Δηλαδή είναι να τρελαθείς αυτό το πράγμα. Δεν γίνεται μόνο στην Αφρική. Και άκουγα προχθές στην τηλεόραση, μ’ αρέσει να βλέπω ντοκιμαντέρ. Και έβλεπα ένα ντοκιμαντέρ για τις Φιλιππίνες. Εκεί έχει μουσουλμάνους, έχει κι αυτά αλλά έχει πολλές καθολικές και η κάμερα πήγε σε ένα σπίτι όπου γεννούσαν οι γυναίκες. Αρχίζει να γεννάει μια γυναίκα από τα 13 και μέχρι δεν ξέρω ποια ηλικία όσο την πάει η περίοδος, θα κάνει οχτώ με δέκα παιδιά. Γιατί; Γιατί οι καθολικοί απαγορεύουν όχι μόνο την έκτρωση και την αντισύλληψη. Για αυτό μιλάω για τις θρησκείες, τα θεωρώ απαράδεκτα πράγματα. Όταν, λοιπόν… Για να μην πάω πολύ μακριά, παθιάζομαι για αυτά τα πράγματα γιατί τα ζούμε στο πετσί μας αυτά. Τα ζήσαμε εμείς οι παλιότερες, μετά δεν ξέρω. Θα μου πεις για τις νεότερες εσύ, δεν ξέρω. Στην Ελλάδα, ναι, κάπως. Έξω δεν είναι. Άμα πας Ασία, άμα πας Κίνα είναι ακριβώς τα ίδια, στη Ρωσία είναι τα ίδια πράγματα αν όχι χειρότερα από τότε[00:10:00]. Πήρα, λοιπόν, τον δρόμο μου πληρώνοντάς το, όπως είπα, αλλά το δέχτηκα γιατί δεν μπορείς να τα έχεις όλα. Και όταν γύρισα εδώ μπήκα στην Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών γιατί ήμουν και στο κόμμα. Και στη συνέχεια εκεί στο Παγκράτι επαναστατήσαμε και δεν δεχόμασταν να μας λένε τι θα κάνουμε. Σε μια Γενική Συνέλευση, Πανελλήνια Γενική Συνέλευση φύγαμε από εκεί κάποιες κοπέλες και με άλλες μικρές αυτόνομες ομάδες φτιάξαμε την Αυτόνομη Κίνηση Γυναικών. Με έδρα την οδό Μεθώνης, δεν θυμάμαι το νούμερο, στα Εξάρχεια. Πήραμε ένα παλιό αυτό, το φτιάξαμε, τέλος πάντων. Εκεί αμέσως ασχοληθήκαμε με δύο πράγματα που έχει πάρα πολλή σχέση με το σώμα της γυναίκας, πώς το διαθέτει. Είναι η αντισύλληψη και η έκτρωση. Γράψαμε, λοιπόν, διάφορα έτσι και γράψαμε «Σου μίλησαν ποτέ για αντισύλληψη; Στο σπίτι σου, στο σχολείο σου, στη θρησκεία σου; Πόσα κερδίζει ένας γυναικολόγος, πώς γίνονται οι εκτρώσεις, πόσα λεφτά παίρνει, πόσο επικίνδυνο;». Βάλαμε όλα αυτά, μην σε κουράζω, φωνάξαμε δημοσιογράφους και κάναμε και κάτι άλλο. Γράψαμε ένα κείμενο όπου λέει «Εν γνώσει του νόμου τάδε, των συνεπειών του νόμου τάδε για την έκτρωση εγώ η κυρία τάδε, τάδε, τάδε», μαζέψαμε χίλιες διακόσιες υπογραφές, «έκανα μία ή και περισσότερες εκτρώσεις». Και το δημοσιεύσαμε αυτό. Περάσαν μερικοί μήνες, σιωπή. Δεν τόλμησε κανένας. Ένας δικαστής ή εισαγγελέας κάπου πάνω στη βόρειο Ελλάδα, δεν ξέρω πού, μετά από μερικούς μήνες μας μάζεψαν τις πρώτες –μέσα ήμουν κι εγώ–, τα πρώτα ονόματα, και μας πήγαν στον Εισαγγελέα, εδώ κάτω στη Σωκράτους ήτανε. Όπου βέβαια μαζευτήκαμε εμείς, τέλος πάντων, όσες ήτανε μέσα εκεί, μαζεύτηκαν πάρα πολλές γυναίκες. Πήγαμε στον Εισαγγελέα, είπε τούτο, είπε το άλλο. Εκεί είχαμε πανό ότι «Δεν δεχόμαστε τους νόμους στο κορμί μας». Πάρα πολλά πράγματα και τελικά βέβαια δεν κάναν τίποτα, μας αφήσανε. Μάλιστα κάναμε μια διαδήλωση στο Πανεπιστήμιο μπροστά. Τότε κάνανε όλες εκεί, όλοι πηγαίνανε εκεί, ό,τι ήταν πηγαίναμε. Και μαζί με την Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών –εγώ έχω φύγει βέβαια πλέον– υπήρχαν και κινήσεις, η Ε.Γ.Ε., που ήταν του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ήταν μάλιστα και η κυρία Παπανδρέου. Οι οποίες ήρθαν ξαφνικά και άρχισε η κυρία Παπανδρέου να μιλάει. Και παίρνω εγώ… Θες να σου δείξω μια φωτογραφία; Αυτό δεν φαίνεται αλλά για σένα.

Ήρθε εκεί η κυρία Παπανδρέου, συμπαθέστατη κατά τα άλλα, και της ζήτησα να υπογράψει το χαρτί. Αρνήθηκε βέβαια, «Δεν υπογράφω το χαρτί». Και άλλες, δεν έχει σημασία. Πάντως έγινε φασαρία. Και εγώ θεωρώ –τώρα για να φύγουμε από αυτό και να πάμε σε άλλα–, θεωρώ ότι η αντισύλληψη που εμφανίστηκε τον 19ο αιώνα, 20ο, ναι, εκεί, τώρα έχουμε 21ο, ήταν από τις μεγαλύτερες επαναστάσεις όπου η γυναίκα μπόρεσε να διαθέσει το σώμα της χωρίς τη μητρότητα. Διότι όλα ήταν για τη μητρότητα και οι εκκλησίες και τα πάντα και όταν παντρευόσουν, σου έλεγαν «Και πότε θα κάνεις παιδί;». Έκανες ένα, «Και πότε θα κάνεις το δεύτερο; Και πότε το τρίτο;». Δηλαδή ήταν σαν ανάγκη, ήταν δεμένη η πράξη αυτή που είναι μια ύψιστη ευχαρίστηση για τα σώματα που το απολαμβάνουν με τη μητρότητα. Και η γυναίκα είχε αναστολές. Δηλαδή «Κι αν μείνω έγκυος; Και σε ποια περίοδο του μήνα είμαι;». Υπήρχε ένα άγχος φοβερό στις γυναίκες. Και αυτό υπάρχει σε όλον τον κόσμο. Μόνο στη Δύση, μην νομίζετε. Οι καθολικοί απαγορεύουνε, σε άλλες χώρες πάλι Ανατολή απαγορεύουν αυτό το πράγμα. Οπότε, νομίζω, πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας κατάφερε η γυναίκα να νιώσει το σώμα της χωρίς κατ’ ανάγκη τη μητρότητα. Η οποία κατ’ εμέ είναι ένα θείο δώρο, είναι μοίρα για τη γυναίκα αλλά και μοιραία. Διότι λόγω της μητρότητας την κλείνανε μέσα. Και μάλιστα μετά τον Μεσαίωνα, Αναγέννηση και λοιπά που άρχισε και η ιδιοκτησία, ήθελαν τα παιδιά να να είναι δικά τους. Και για να είναι δικά τους όταν φεύγανε και πηγαίνανε οι Σταυροφόροι, τους βάζανε και την ζώνη αγνότητας. Το έχεις υπόψιν σου. Έχω δει στα μουσεία. Ήταν τόσο βαριά που η γυναίκα πίσω στους σπόνδυλους πάθαινε, καθόταν οι σπόνδυλοι. Το είδα και έμεινα. Από σίδερο ήταν. Και αν αυτός σκοτωνόταν εκεί γιατί έπαιρνε το κλειδί μαζί του, έπρεπε η γυναίκα αν η οικογένεια του την άφηνε, να πάει σε έναν σιδηρουργό για να της βγάλει το αυτό. Τέλος πάντων, αυτά είναι άγρια πράγματα. Φοβάμαι ότι εξακολουθούν να υπάρχουν με έναν Α ή Β τρόπο. Η κακοποίηση των γυναικών φοβερή. Τότε μάλιστα στην Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών άλλες συνεχίσαμε, κάναμε μία ομάδα, βρήκαμε και σπίτια να τις πάμε όσες ξυλοδέρνονταν, ξυλοφορτώνονταν από τους εραστές ή τους συζύγους ή και τα αδέρφια καμιά φορά και τον πατέρα καμιά φορά. Και είχαμε φτιάξει ένα γκρουπ από κυρίως νομικές και πηγαίναμε στα δικαστήρια. Βέβαια. Και μαζεύαμε με τα παιδιά, ήρθανε μερικές, φοβότανε να έρθουν, φοβόταν πάρα πολύ. Διότι τις απειλούσε ότι θα σκοτώσει τα παιδιά αυτός, ότι θα τη σκοτώσει αυτή. Το τι ξύλο έπεφτε! Και να σας πω και κάτι; Το γυναικείο κίνημα είναι διαταξικό. Δεν είναι μόνον ο πολύ φτωχός που ξυλοφορτώνει τη γυναίκα του ή τη βιάζει. Είναι και ο δικηγόρος, ο γιατρός, ο πολιτικός. Πάρα πολλοί άνδρες φέρονται στη γυναίκα τους. Και τώρα αν πρόσεξες ή αν διάβασες και τις σκοτώνουν κιόλας. Αυτό είναι… Αφού τις ξυλοφορτώνουν, αν αυτό γίνει πολλές φορές, στο τέλος σκοτώνουν κιόλας. Υπάρχει ένας εθισμός –κατάλαβες, δεν το λέω εγώ, το διάβασα επιστήμονες που το λένε– στον άνδρα που φτάνει στα άκρα. Και αν η γυναίκα δεν μιλάει και δεν μιλάει γιατί φοβάται και αν δεν έχει και πόρους και πού να πάει και λεφτά, πάει στην αστυνομία, την στέλνουν πίσω. Τι να την κάνουν εκεί στην αστυνομία;  Είχαμε κάνει, λοιπόν, μια ομάδα και πήγαμε στα δικαστήρια αρκετές και πήραν διαζύγιο εις βάρος του συζύγου. Βέβαια ένας σύζυγος κόντεψε να με δείρει εμένα, ήμουν απ’ έξω και ήρθε και κόντεψε να μου δώσει ένα χαστούκι. Δηλαδή κινδυνεύαμε κι εμείς μαζί με αυτήν. Εν πάση περιπτώσει για να δεις τι ζώα. Δεν είναι όλοι τώρα αλλά λέμε πράματα. Ξέρεις πόση οικογενειακή βία υπάρχει; Αποφεύγουν να τη λένε, ντρέπονται να μιλάνε για αυτή. Οικογενειακή βία στα παιδιά, στις γυναίκες. Μέχρι στο Μεξικό, διάβαζα, κάθε μέρα σκοτώνουν σε όλο το Μεξικό άντρες –όχι ξυλοφορτώνουν, αυτό γίνεται–, σκοτώνουνε, εγκληματούν. Δεν ξέρω πόσες γυναίκες, δεν ξέρω αν παρακολουθείς λίγο ίσως περισσότερο. Είναι φοβερό. Κι εγώ, νομίζω, έχω μία θεωρία. Είναι τελείως δικιά μου, δεν ξέρω αν είναι σωστή. Ότι από τότε που εμφανίστηκαν μέσα στις σπηλιές και λοιπά, όπου η γυναίκα δεν ήξερε ποιανού είναι το παιδί. Διότι εκεί που πλένανε, ξέρεις ότι έρωτα κάνανε, ερχόταν από πίσω, δεν βλεπότανε όπως τα ζώα. Τα ζώα κάνουν έρωτα από πίσω, όχι πίσω, έρχονται από πίσω τα αρσενικά. Εκεί, λοιπόν, που πλένανε ερχότανε και τα λοιπά. Και γεννάγανε, γεννάγανε, γεννάγανε. Αυτό μάλιστα έχει ένα φιλμ ενός Γάλλου εξαιρετικό, ότι είναι η γυναίκα αυτή που γύρισε και τον κοίταξε στα μάτια τον άνδρα και από τότε κοιτάζονται.  Η ερωτική πράξη είναι μια βαθιά επαφή των ανθρώπων και όχι μόνο σωματική. Αυτό το πράγμα το έχουνε βεβηλώσει πάρα πολύ. Καταρχήν, η χριστιανική θρησκεία, ότι είναι βρώμικο. Είναι βρώμικο κάτι που μας έδωσε η φύση, ο ίδιος ο Θεός; Σε όποιον πιστεύει. Δεν σε αφήνουν να προσκυνήσεις τις εικόνες –θυμάμαι όταν ήμουνα μικρή και πήγαινα– όταν έχεις την περίοδο σου γιατί είναι βρώμικο. Το αίμα είναι βρώμικο; Από αυτό που μεγαλώνει το παιδί; Δηλαδή μεσαιωνικά πράγματα τα οποία υπάρχουν ακόμα, δεν έχουνε φύγει αυτά. Βέβαια πρόσεξε να δεις. Μετά τον Δεύτερο και τον Πρώτο, αλλά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο όπου σκοτώθηκαν πάρα πολλοί άντρες σε όλη την Ευρώπη, στη Γερμανία δεν έμεινε, αλλά παντού αναγκάστηκαν οι γυναίκες να βγουν στην εργασία. Όπου αρχίζει και μία κάποια απελευθέρωση γιατί είχαν πλέον τα δικά τους λεφτά. Γιατί μέχρι τότε δούλευε ο άντρας και αυτές δίνανε λεφτά. Τον αγοράζανε για να τη δέρνει και από πάνω[00:20:00] όταν την έδερνε. Υπήρξαν και ζευγάρια πάρα πολύ επιτυχημένα, να μην υπερβάλλουμε. Μιλάμε όμως για ένα γενικό κακό. Αυτά έχω να σου πω μέχρι εδώ. Και συνεχίσαμε με διάφορα άλλα. Και από τότε έχουμε μείνει έτσι, παρακολουθώ εγώ όσο μπορώ. Όλα τα…

Οι γυναίκες που λέγατε πριν, ας πούμε, οι οποίες είχαν βιώσει μια κακοποίηση στον γάμο τους, στο οικογενειακό περιβάλλον, πώς σας έβρισκαν; Πώς έβρισκαν τις αυτόνομες ομάδες;

Πώς;

Πώς έβρισκαν εσάς;

Κοίταξε, τις βρίσκαμε κι εμείς. Αυτές πηγαίναν στην αστυνομία. Φοβόταν να πάνε. Γιατί τι να κάνει η αστυνομία; Νευρίαζε περισσότερο ο άντρας που το άκουγε αυτό και την έδερνε ακόμα περισσότερο. Πρόσεξε να δεις κάτι. Εδώ υπήρχανε δύο πράγματα. Εγώ ήξερα, μια γυναίκα που δούλευε στα σπίτια, μας είπε ότι την κάνει ο άντρας της πάρα πολύ. Οπότε μια μέρα ήρθε με πρησμένο, χάλια. Οπότε ασχοληθήκαμε με αυτήν, πήραμε όλα τα στοιχεία. Μετά αυτή μας έδειξε μια φίλη της. Άλλες είχαμε βάλει παντού και χαρτιά «Στο τάδε τηλέφωνο θα βρείτε την τάδε. Μην φοβάστε, είμαστε πολλές». Και αυτό ο ένας με τον άλλο, ήρθαν. Δεν ήρθαν πάρα πολλές διότι φοβούνται να πάνε. Και αυτές που ήταν μες στην αίθουσα φοβόταν πάρα πολύ, τρέμανε. Έπρεπε να ήμασταν δίπλα για να τους κρατάμε το χέρι, να μην φοβηθούνε τόσο πολύ. Όπως και για τους βιασμούς. Για τους βιασμούς επειδή… Εγώ δεν είμαι νομικός, δεν έχω σπουδάσει Νομική αλλά ήμουν με τις νομικές αυτές και πηγαίναμε σε δίκες βιαστών. Πρόεδρος να ρωτάει τη βιασμένη «Τι χρώμα κιλότα, εσώρουχο φορούσες» –αυτό είναι κλασικό πλέον– «εκείνη τη στιγμή που σε είδε;». Σαν να της έλεγε αν ήταν κόκκινο δηλαδή ή μαύρο. Αφού μας βγάλαν έξω από την αίθουσα γιατί αρχίσαμε να φωνάζουμε. Είναι πολύ βαθιά ριζωμένη η βλακεία των γυναικών τάχα μου γιατί δεν υπήρχαν, λέει, μαθηματικοί, δεν υπήρχαν ζωγράφοι. Μα πώς να υπάρχουν; Στην αρχαία Ελλάδα μόνον οι εταίρες ήταν αυτές, πανέξυπνες γυναίκες που βγαίνανε και ήτανε –η Ασπασία, όλες αυτές– πραγματικά ισάξιες με τους άντρες. Τις άλλες τις είχαν μέσα, απαγορεύονταν. Πότε ψήφισαν στη Γαλλία; Το 1947 οι γυναίκες. Πότε ψήφισαν στην Ελλάδα; Μα είναι να ανατριχιάζεις μετά τόσους αιώνες. Θυμάμαι εγώ είχα έναν θείο που όταν ερχόταν οι εκλογές, έκανε ένα ψηφοδέλτιο που αυτός ήθελε, μετά το έδινε στη γυναίκα και της έλεγε –πώς τη λέγανε; Ειρήνη, τέλος πάντων, Μαρία– «Θα πας να ρίξεις αυτό». Κι αυτή πήγαινε σαν βλάκας και το έριχνε το ψηφοδέλτιο ενώ δεν ήταν τότε, τότε ήταν Βενιζελικοί, από την Κωνσταντινούπολη ήταν οι περισσότεροι. Επίσης, αυτό που μου έκανε μεγάλη εντύπωση όταν ήμουνα μικρή, μας επιτάξαν το σπίτι Γερμανοί. Έμενα στην Αναγνωστοπούλου λίγο εκεί στο Κολωνάκι, μέναμε σε ένα διαμερισματάκι. Ήρθαν οι Γερμανοί μια μέρα μαζί με αστυφύλακες και μας πετάξαν έξω, θυμάμαι ακόμα μικρή. Και τότε πήγαμε στην αστυνομία, η μαμά μου με τα δύο παιδιά  –ο πατέρας μου δεν ξέρω πού ήτανε–, με τον αδερφό μου και μ’ εμένα και μας δώσαν ένα δωμάτιο στην Ασκληπιού, ξέρεις πού είναι η Ασκληπιού, που εκεί είχε κάτι σπίτια τα οποία τώρα γκρεμίσανε. Και είχε ένα μάλιστα ξέρεις πού; Πού είναι ο Άγιος Νικόλας; Λίγο πιο δεξιά, τώρα έχει γίνει πολυκατοικία, ήταν σαν ένα λοφάκι, ανέβαινες πολλά σκαλιά και πάνω είχε ένα πλάτωμα, είχε ένα σπίτι και δωματιάκια γύρω γύρω. Εκεί μας πήγαν σε ένα δωμάτιο. Γιατί σ’ το λέω αυτό; Διότι ήμουνα πόσο; 3, 3,5; Το ξύλο που έπεφτε, τα κλάματα που άκουγα εγώ ως παιδί τη νύχτα. Και στα παιδιά βέβαια, ήταν εκνευρισμένοι οι άντρες, ήταν το κάτι άλλο. Από εκεί κάτι άρχισε να μην μου πηγαίνει. Δηλαδή δεν φτάνει η αγριάδα του πολέμου και όλα αυτά, ήτανε αυτοί εκεί που φωνάζαν «Μωρή», με λόγια απαίσια, ας πούμε. Ο πατέρας μου ποτέ. Δεν το λέω γιατί είναι ο πατέρας μου. Δεν την αγάπησε, δεν αγαπηθήκανε, δεν είχαν τρυφερότητα αλλά ήτανε μαζεμένος. Σύζυγος καλός δεν ήταν αλλά δεν ήταν άγριος ευτυχώς. Αλλά το τι γινότανε μέσα εκεί, δεν μπορείς να φανταστείς. Αυτή η εικόνα, τα ουρλιαχτά το βράδυ, φωνάζαν οι γυναίκες «Μάρκο, Γιάννη, με πονάς» και διάφορα. Αυτό δεν μου έχει φύγει. Ίσως για αυτό ασχολήθηκα με τόσο επιμονή και στους βιασμούς βέβαια αλλά κυρίως στην κακοποίηση των γυναικών και των παιδιών. Γιατί δέρναν και τα παιδιά εκεί. Εμείς δεν είχαμε φάει ξύλο, εγώ από τον αδερφό μου έτρωγα. Αυτό ήταν μια άλλη ιστορία. Βλέπεις ότι το ένα έρχεται και κολλάει με το άλλο. Τότε εγώ τι να ξέρω από φεμινισμό και λοιπά. Αλλά μου έμειναν οι γυναίκες αυτές που δεν μπορούσαν να αμυνθούνε. Και ποιος να τρέξει στο δωμάτιο του άλλου; Θα έβγαινε ο άλλος να του δώσει «Εσύ τι θες; Η γυναίκα μου είναι. Γυναίκα μου». Δεν είναι γυναίκα σου ούτε παιδί σου, δεν είναι κτήμα σου. Σε κούρασα όμως.

Όχι, εννοείται. Και μετά αυτό που λέτε για τις ιστορίες των γυναικών, μετά στις ομάδες και στην αυτόνομη ομάδα αργότερα συνεχίστηκε σε επίπεδο συζητήσεων;

Βέβαια.

Πώς μοιραζόσασταν τις εμπειρίες σας; Δηλαδή ποια ήταν η επικοινωνία; Είχατε ανοιχτές συζητήσεις;

Κοίταξε, εγώ είμαι μαθημένη από την Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών Παγκρατίου, δεν γινόταν παντού. Όπου κάναμε συζητήσεις πάρα πολύ ενδιαφέρουσες και είχε πενήντα, εξήντα άτομα τότε και είχε όλων των ηλικιών. Είχε νέες σαν κι εσένα, είχε γιαγιάδες πώς είμαι τώρα εγώ, είχε μαμάδες όπως ήμουν τότε εγώ και έφερνα και τον μικρό μέσα. Τον βάζαμε εκεί, έκανε κάτι, τέλος πάντων. Πού να τα πάμε τα παιδιά; Και μια μέρα γύρισε, χρυσός μου. Ήταν 7-8 χρονών, γύρισε και λέει –ήμουν παντρεμένη με Γάλλο, ήταν Γάλλος ο πατέρας του–, του λέει και ελληνικά και γαλλικά «Μπαμπά, ωραία εκεί μέσα αλλά λένε πολλά εναντίον των αντρών». Ο πατέρας του που ήταν ψυλλιασμένος λέει «Πρόσεξε, η μαμά σου κάνει καλά γιατί υπάρχουν και καλοί και…». Και, τέλος πάντων, το φτιάξαμε και ύστερα δεν τον ξαναπήρα το παιδί μην πάθει και κανένα… Λοιπόν, μαζευόμασταν εκεί και μιλάγαμε για τα πάντα. Έθετε ένα θέμα μία ότι ήθελε να χωρίσει, ας πούμε. Λέγανε και πολύ εκ βαθέων πράγματα, δεν έφευγαν από εκεί. Αυτά τώρα στα λέω εκ των υστέρων πια. Ότι θέλει να χωρίσει αλλά έχει ένα μικρό παιδί και λοιπά. Και έβγαινε μία νομικός της έλεγε τούτο, άλλη της έλεγε άλλο, ψυχολογικά και λοιπά. Και μπορεί, μία πεταγόταν «Κι εγώ θέλω», έλεγε διάφορα. Ή «Εγώ δεν θέλω παιδιά». Ή άλλη «Έχω παιδιά και συνεχώς μένω έγκυος. Τι να κάνω;». Είχαμε και δύο γυναικολόγους εκεί, γυναίκες. Θα την ξέρεις τη μία. Πρέπει να της πάρεις, την…

Την κυρία Λεοντίδου;

Την;

Λεοντίδου;

Τη Λεοντίδου. Καλά τώρα, θα της πεις και φιλιά εκ μέρους μου. Η Λεοντίδου βοήθησε πάρα πάρα πολύ. Η οποία έλεγε «Κορίτσια, [Δ.Α.]». Ανοίξαν τα αυτιά και ακούσανε. Εγώ ως πιο μεγάλη είχα κάνει το παιδί μου, είχα βάλει ένα διάφραγμα που βάζαν κάτι, τέλος πάντων. Ήξερα λίγα, άλλες δεν ξέραν καθόλου. Και μιλάω για γυναίκες οι οποίες είχαν τελειώσει και Πανεπιστήμιο, άλλη βέβαια καθόλου. Δεν είχε σημασία, δεν ξέραν. Γινόταν, λοιπόν… Ύστερα τι είναι το γυναικείο κίνημα, πάρα πολλά. Και πάντα, βέβαια, όχι ενάντια στους άντρες, δεν είμαστε ενάντια, ενάντια στην νοοτροπία που τους βάζουν από μικρά. Ότι «Εσύ δεν πρέπει να κλαις, εσύ έτσι, εσύ αλλιώς». Δεν είμαστε ενάντια, εγώ λατρεύω τους άντρες αλλά αγαπάω πολύ και το φύλο μου, πάρα πολύ, το σώμα μου. Είμαι πολύ ευτυχής που είμαι γυναίκα. Ας πούμε, μιλάω τώρα για μένα, αυτά που μιλάμε τώρα μαζί τα μιλάγαμε εκεί και η μία έπαιρνε από την άλλη ή διαφωνούσε με την άλλη. Γινόταν και διαφωνίες. Αυτό σε ένα πιο άλλο επίπεδο συνεχίστηκε στη Μεθώνης που ήταν η Αυτόνομη Κίνηση Γυναικών. Εκεί περισσότερο μιλάγαμε για θέματα θεωρητικά. «Πού πάει το Γυναικείο; Τι είναι το Γυναικείο; Τι έγινε; Γιατί κατέβηκε;», κάτι τέτοια. Αλλά μιλάγαμε πάρα πολύ. Και έμαθαν στο Παγκράτι εκεί που ήμουν οι γυναίκες να εκφράζονται. Δεν εκφραζόταν. Ήρθε η μαμά μιας κυρίας που ήταν τότε 70 χρονών. Πέθανε τώρα. Η οποία ήρθε «Μαμά», λέει, «έλα κι εσύ». Το τι έβγαλε η γυναίκα. Ήταν δασκάλα να σκεφτείς, είχε σπουδάσει, ήταν δασκάλα. Δεν έχω συναντήσει πιο αγαθά μάτια, πιο καλό άνθρωπο. Και μας άκουγε, άνοιγε τα μάτια της, αυτά δεν τα είχε ξανακούσει. Και σιγά σιγά άρχισε να μιλάει κι εκείνη. Και έλεγε, θυμάμαι  –έμεινε δύο χρόνια κοντά μας– «Πόσα έμαθα. Να είσαι καλά, κόρη μου, που με έφερες». Ήταν όλες οι ηλικίες. Για μένα είναι πολύ σημαντικό αυτό. Δεν ήταν όλες νέες. Είχε και ομάδες με τις οποίες… Αλλά τα προβλήματα που είχαμε οι παντρεμένες με παιδιά, οι ξυλοφορτωμένε[00:30:00]ς, οι σπουδαγμένες, οι μη σπουδαγμένες, οι υπάλληλοι. Είχε δύο παραδουλεύτρες, όχι εργάτρια ήταν η μία, ναι, από το κόμμα μας τη στείλανε. Όλα αυτά δίνανε μια πολύ ωραία εικόνα και μάθαινε η μία από την άλλη. Εγώ έμαθα πάρα πολλά εκεί, πάρα πολλά.

Και το περιβάλλον σας και των γυναικών των υπόλοιπων πώς αντιδρούσε με τη συμμετοχή σας σε αυτές τις ομάδες;

Σε κάποιους άντρες δεν άρεσε και στο κόμμα δεν άρεσε. Γιατί θέταμε υπό αμφισβήτηση και τους άντρες του κόμματος. Γιατί δεν παύαν να μας λένε «Άντε σωπάστε εσείς». Και ποιες είμαστε εμείς; Συντρόφισσες είμαστε, σύντροφοι. Πολλά. Υπάρχει αυτό. Είναι διαταξικό και διακομματικό το πρόβλημα των γυναικών. Είναι διαταξικό, δεν υπάρχει αλλού καλύτερα, αλλού χειρότερα. Υπάρχουν, να σου πω κάτι; Υπάρχουν άντρες εξαιρετικοί. Τους συνάντησα στη ζωή μου, τους οποίους λάτρεψα και με λάτρεψαν, τους αγάπησα, αγαπάμε. Δεν είναι δηλαδή ένας μισανδρισμός, σε σχέση με τον μισογυνισμό το λέω. Έπειτα εδώ έχουμε ένα άλλο πρόβλημα στη Μεσόγειο νομίζω μια και λέμε, σε όλη τη Μεσόγειο. Είναι η «Jewish mother» η λεγόμενη, η Εβραία μάνα. Αυτή πια είναι εκεί. Οι οποίες μάνες το αγόρι τους το ευνουχίζουν. Τελεία και παύλα. Οι μάνες κάνουν πολύ κακό στα αγόρια τους. Και επειδή οι ίδιες πολλές φορές δεν είναι ικανοποιημένες από τους άντρες τους και λοιπά ή από τη ζωή που περάσανε, όλα στα αγόρια τους. Εδώ έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα, θέλει πάρα πολλή συζήτηση, δεν θα σου πάρω τον χρόνο. Αλλά μιλάγαμε πολύ και για αυτό. Υπάρχουν πεθερές Ελληνίδες που χωρίσαν ζευγάρια γιατί τον θέλαν πίσω σαν να είναι κτήμα. Δηλαδή ένα πράγμα τι να σου πω. Θα μου πεις «Δεν είναι αλλού;». Στη βόρειο Ευρώπη είναι λιγότερο. Στη Μεσόγειο είναι η Ιταλίδα μάνα, η Εβραία μάνα, η Ελληνίδα μάνα και λοιπά με το αγόρι, με το κορίτσι είναι λίγο. Θα τα έχεις ακούσει αυτά, είναι κλασικά που σου λέω αλλά επειδή τα ζήσαμε κιόλας.  Στη ζωή μου τα έζησα. Δύο που παντρεύτηκαν από το γυναικείο, τους χώρισε η μαμά. Έκανε τώρα, να μην λέμε λεπτομέρειες, διότι δεν, το ξέρουν όσες είναι παντρεμένες. Η μαμά δεν φεύγει από εκεί. Αυτό δεν είναι καλό. Το αγόρι πρέπει να το μεγαλώνουμε, «Μην κλαις, δεν κάνει», όλα αυτά τα χαζά, πρέπει να μεγαλώνει. Ο δικός μου και σιδέρωνε και σιδερώνει. Δηλαδή δεν μπορεί η γυναίκα του να δουλεύει και να γυρίζει και να σιδερώνει. Θα σιδερώσεις κι εσύ, θα μαγειρέψεις κι εσύ. Ο Γάλλος ο άντρας μου που είχα, η αλήθεια είναι ότι μαγείρευε, τον έβλεπε ο μικρός. Δηλαδή πρέπει να μοιραστούνε. Τώρα οι γυναίκες εργάζονται και δεν μπορούνε να έχουνε ρόλο, να εργάζονται έξω, μέσα, παιδιά, μητρότητα, σύζυγοι. Δεν γίνεται. Δηλαδή υπάρχει και η εντύπωση ότι η απελευθέρωση της γυναίκας, εντός εισαγωγικών, της στοίχισε πολύ. Υπάρχει και αυτή η άποψη, που ισχύει, αλλά τίποτα δεν κερδίζεις χωρίς μόχθο. Κατάλαβες; Πώς να το κάνουμε.

Αυτό που μου είπατε πριν για τη μητρότητα για εσάς, για το παιδί σας που σας πήγε ίσως λίγο πίσω από το γυναικείο.

Συγγνώμη, δεν σε άκουσα καλά. Βγάλε τη μάσκα ένα λεπτό.

Αυτό που μου είπατε με τη μητρότητα που ήταν δύσκολο να συνδυαστεί με τις διεκδικήσεις για το γυναικείο.

Τα πάντα.

Πώς το διαχειριστήκατε; Τη μητρότητα και το γυναικείο.

Με δυσκολία. Και αυτό που ήτανε και μάλιστα εμείς που ήμασταν μητέρες το κουβεντιάζαμε με τις νέες γυναίκες, δεν το καταλάβαιναν. Και αφού δεν το κατάλαβαν, εμείς πήγαμε, λέγαμε «Έλα, μωρέ, τώρα το παιδί και τα λοιπά». Δεν είναι έτσι γιατί έχεις έναν άλλον ρόλο. Αν κάνεις παιδί, αν θες. Αν δεν θες, δεν κάνεις παιδί. Για αυτό έκανα ένα μόνο, δεν μπόρεσα να κάνω παραπάνω. Διότι έπρεπε να γίνω πενήντα κομμάτια. Γράφω κιόλας, δημοσιογραφούσα. Κατάλαβες; Δεν γίνεται. Για αυτό έκανα ένα παιδί και του έδωσα πιστεύω αυτά που εγώ πίστευα ότι πρέπει να πάρει ένα παιδί από τη μητέρα. Και από το σπίτι, τέλος πάντων. Γιατί την αγωγή την παίρνει από το σπίτι, δεν την παίρνει από το σχολείο. Από το σπίτι. Και δεν είναι τι του λες, είναι τι βλέπει, το παιδί είναι τι βλέπει. Σαν σφουγγαράκι είναι. Λοιπόν, αυτό μου ήτανε δύσκολο, το διαχειρίστηκα με μεγάλη δυσκολία στο γυναικείο κίνημα. Δηλαδή με δυσκολία με ποια έννοια; Δεν κοιμόμουν αρκετά, δεν έκανα αρκετά. Δηλαδή έτρωγα από άλλα πράγματα για να μπορέσω να είμαι. Έβγαινε ο άντρας μου έξω κάποια βράδια, δεν μπορούσα να βγω μαζί του γιατί ήμουν πάρα πολύ κουρασμένη. Γιατί το πρωί έπρεπε να ξυπνήσω γιατί φτιάχναμε μία, ας πούμε, μία εκδήλωση που έγινε το ’80 εκεί που σου είπα, υπό βροχή. Καταπληκτική ήταν αυτή για το οικογενειακό δίκαιο. Δεν έχω φωτογραφία, μπορείς να βρεις εσύ. Και από τη Μίχου μπορείς να βρεις πολλά. Πολύ δύσκολα το διαχειρίστηκα. Και μάλιστα το λέω σε όσες τώρα συναντώ και κάναν και παιδιά, λένε «Είχατε δίκιο». Δεν έχει σημασία, εγώ συνέχισα, αυτό που ήθελα το έκανα. Βέβαια το πλήρωσα λίγο διαφορετικά αλλά δεν γίνονται τα πράγματα. Έτσι δεν είναι; Δεν είχα και πού να αφήσω το παιδί. Μετά πήγα Γαλλία, ας πούμε, ξαναπήγα με τον άντρα, στο Παρίσι δούλευα. Πού να αφήσω το παιδί; Να τρέχεις, ας πούμε, στο… Μην συζητάς.  Η μητρότητα είναι πολύ σκληρή για τη γυναίκα εάν δεν έχει την οικονομική άνεση, πρόσεξε, και δεν βοηθάει και ο άντρας. Είναι πολύ δύσκολη, πολύ δύσκολη. Όχι να το πετάει δεξιά, αριστερά. Να κάνει έναν άνθρωπο όπως πρέπει να τον κάνει. Πάρα πολύ δύσκολη πιστεύω από αυτό που έζησα. Δηλαδή για να είσαι στα κοινά μέσα. Διότι αν μένεις σπίτι και λοιπά, μεγαλώνεις και το παιδί. Αλλά να τρέχεις από εδώ για το κόμμα, να τρέχεις από εκεί για το γυναικείο που σε καίει και αυτό, γράφεις το βράδυ, έγραφα εκεί μέσα γιατί χτυπούσα μηχανή να μην ξυπνήσω ούτε τον Ζακ που ήταν εκεί ούτε τον Αλέξη. Γιατί εδώ μέναμε παλιά. Ναι. Αλλά τα έβγαλα πέρα, τα έβγαλα και ευχαριστήθηκα κιόλας. Γιατί το ήθελα πολύ, το ήθελα πολύ. Το ήθελα πολύ γιατί κι εγώ ήμουνα μέσα. Δεν μπορώ να μου λένε ιδιαίτερα εδώ στην Ελλάδα «Είσαι», λέει, «πολύ αυτή για να μας κάνεις την έξυπνη». Τι θα πει κάνω την έξυπνη; Δηλαδή μας είχαν πιο κάτω. «Γράφεις κι εσύ εδώ, γράφουν όλοι εδώ, έχουν περάσει». Υποτιμούσανε και το γράψιμο μου και το αυτό και με βλέπανε σαν ένα μπουμπουκάκι, ας πούμε, οι περισσότεροι άντρες. Έτσι με βλέπανε, έτσι ήτανε.

Και μέσα από τη δράση σας με τις ομάδες, πότε είδατε πρώτη φορά οι διεκδικήσεις να έχουν κάποια αποτελέσματα; Τα οποία τα αποτελέσματα από τις διεκδικήσεις…

Ήταν η αλλαγή του οικογενειακού δικαίου, εκεί ήτανε. Ήτανε για τις εκτρώσεις. Διότι ακούσανε, έγινε το σώσε. Επειδή τώρα όλοι κάνουν εκτρώσεις στην Ελλάδα. Εδώ ερχόταν απ’ έξω να κάνουν από την Ιταλία και τη Γαλλία. Εγώ είχα μια Γαλλίδα, Παριζιάνα συμμαθήτρια που ήρθε εδώ να κάνει έκτρωση. Γιατί στην Ελλάδα η Ορθοδοξία είναι λίγο κομμάτι αλλού για αλλού ενώ οι καθολικοί και οι προτεστάντες είναι πάρα πολύ σκληροί. Δεν επιτρέπονταν να ξυρίσουνε. Έβλεπες μια κοπέλα καταπληκτικά σαν κι εσένα, σαν τα κρύα νερά, ας πούμε, ανέβαινε το και είχε τρίχα τόση. Απαγόρευε ο Πάπας το ξύρισμα, απαγόρευε την αντισύλληψη, απαγόρευε τις σχέσεις πριν, τα απαγόρευε όλα. Όσες πιστεύανε. Είναι άλλες… Στη Γαλλία ο Καθολικισμός δεν πιάνει πολύ, μετά τη Γαλλική Επανάσταση είναι χωρισμένοι με το κράτος η εκκλησία και εντάξει. Ένα άλλο σύνθημα που έβαζα συνέχεια ώσπου με βαρεθήκαν, ήταν διαχωρισμός της εκκλησίας από το κράτος. Όλο εγώ, με ξέρανε πια. Το είχα βάλει εδώ μέσα, αμέτι μουχαμέτι που λένε. Δεν είναι δυνατόν να βλέπουνε τη γυναίκα τόσο πίσω. Η γυναίκα για μένα είναι από τα πιο έξυπνα θηλαστικά που περάσανε από αυτόν τον κόσμο. Φέρανε τα παιδιά τους πολλά τότε. Ήταν γιατρέσσες. Οι άλλοι πήγαιναν να κυνηγήσουν και ήταν στο σπίτι όλοι οι γέροι, κοιτάζαν τους γέρους. Ήταν αυτή που έφερε την καλλιέργεια του σιταριού διότι ήταν μέσα συνεχώς και κοίταζε. Κοίταζε τα πουλιά, τα δέντρα, τους καρπούς. Οι άλλοι τρέχανε για να σκοτώσουνε ένα αυτό, αυτοί ήτανε. Η γυναίκα, λοιπόν, χωρίς να το θέλει και με μία ευστροφία που έχει και ξέρεις έχει και μία μεγάλη αντοχή η γυναίκα από τη φύση της λόγω της μητρότητας. Πολύ απλό. Γιατί παλιά δεν βλέπαν την περίοδο τους, κάναν συνεχώς παιδιά. Κάθε φορά παιδιά. Πού να αντέξει αυτό το σώμα; Ήταν φοβερό. Και πού να βρουν τον χρόνο, μετά λέω, να ζωγραφίσουνε, να πάνε πανεπιστήμιο; Δεν τις δεχόταν στα πανεπιστήμια. Ήταν χαζή η γυναίκα. Είναι εύστροφη η γυναίκα, η γυναίκα έχει πάρα πολλά χαρίσματα εξίσου με τους άνδρες. Σε αυτό έχει και άντρες που έχουν εξαιρετικά χαρίσματα. Λέει «Δεν βγήκε κανένας Einstein[00:40:00]». Μα πώς να βγει Einstein αφού και η πρώτη γυναίκα που πήρε ήταν μαθηματικός σούπερ; Δηλαδή και αφού δεν τις δέχονταν. Υπάρχει μια ζωγράφος, ξεχνώ το όνομά της. Πρέπει να το ξέρεις εσύ.

Τη Hilma af Klint;

Όχι, όχι. Πιο πίσω. Η οποία ήταν καταπληκτική. Και η μαμά του Αλταμούρα, του Αλταμούρα που κάνει, πασίγνωστος, ας πούμε, πήγε να σπουδάσει στην Ιταλία και ντύθηκε αγόρι, άντρας. Δεν μπορούσε. Κι εκεί ερωτεύτηκε τον καθηγητή της και αποκαλύφθηκε και παντρευτήκανε και κάναν τα παιδιά τους και ύστερα πολλά διάφορα και άσχημα. Αλλά πήγε ως αγόρι να μάθει να ζωγραφίζει. Και ζωγράφιζε πάρα πολύ ωραία. Όταν βέβαια τρελάθηκε, τα έκαψε όλα. Μείνανε κάτι ελάχιστα δικά της. Τέλος πάντων. Ήταν μια πολύ μετά δυστυχής γυναίκα. Αλλά δεν μας αφήνανε, τελεία και παύλα. Εγώ όπου έπρεπε να πάω, έπρεπε να είναι και ο αδερφός μου. Μεγαλύτερος τέσσερα, πέντε χρόνια. Ώσπου μια μέρα τον έδιωξα, του λέω «Φύγε, δεν σε θέλω». Του λέω «Δεν θα πω στη μαμά αυτά που κάνεις εσύ αν δεν πεις κι εσύ στη μαμά ότι εγώ σε αφήνω και πάω στα πάρτι μόνη μου». Ήταν εκεί, κάποιος έπρεπε. Όπως τώρα οι μουσουλμάνες δεν μπορούν να βγουν έξω μόνες, πρέπει να τις συνοδεύει ένα αρσενικό άτομο της οικογένειας. Παντρεμένες ή ανύπαντρες, ένα αρσενικό. Αδερφός… Ο οποίος φέρει και την ευθύνη μέχρι θανάτου για την εντιμότητα της γυναίκας αυτής. Γιατί αν απατήσει, την πετροβολούνε. Δηλαδή δεν μπορώ. Είναι τόσο άγρια τα πράγματα και δεν ήταν μόνο παλιά. Και τώρα είναι άγρια, πολύ άγρια.

Και τότε τη δεκαετία του ’80 που ήσασταν κι εσείς πιο ενεργή, η κοινωνία πώς δέχτηκε το κίνημα; Δηλαδή οι επικρίσεις από πού προέρχονταν;

Κοίταξε, από παντού. Και από τις γυναίκες και τους άντρες. Ορισμένοι άντρες μας κοροΐδεύανε ότι είστε φεμινίστριες δηλαδή λεσβίες ή δεν σας αρέσουν οι άντρες, είστε ηλίθιες. Το τι ακούσαμε, δεν μπορείς να φανταστείς. Θα σου πω κι ένα περιστατικό. Οι δε γυναίκες άμα ήταν και πιο μεγάλες «Τι λες τώρα; Εμείς θα πάμε όπως τα βρήκαμε. Τι είναι αυτό; Να μιλήσω εγώ στον άντρα μου; Απαπα». Μας βλέπανε λίγο κακών επιρροών στις νέες, ότι τώρα θα αρχίσουμε να έχουμε φίλους, να βγαίνουμε, να κάνουμε, το ρίχναν μόνον εκεί και όχι ό,τι έπρεπε. Είχαμε προβλήματα πολλά. Και τώρα. Εγώ γνώρισα κάποιον μάλιστα σπουδαγμένο, λέω «Ήμουν στο φεμινιστικό κίνημα». «Απαπα», λέει, «Τι δουλειά είχες εσύ μια χαρά γυναίκα εκεί;». Πρόσεξε, λέω «Δεν είσαι με τα καλά σου και είσαι και συγγραφέας. Δεν είσαι με τα καλά σου». «Ακόμα έχουν κακή ιδέα που πετάγατε», λέει, «τα σουτιέν και αυτά». Λέω «Άκουσε να δεις, κάθε κίνημα κάνει και κάποιες υπερβολές. Δεν έκανε το κομμουνιστικό κόμμα; Δεν έκανε το επαναστατικό κίνημα; Δεν σφάξανε; Δεν κάνατε υπερβολές εσείς οι αριστεροί; Πάρα πολλές και πάρα πολύ άσχημες γιατί εμείς δεν σκοτώσαμε και κανέναν». Εκεί λίγο το βουλώνουν αλλά πάλι ακόμα υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Τότε είχαμε πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Ευτυχώς εγώ είχα κατανόηση εδώ στο σπίτι μου αλλιώς θα με είχε διώξει. Τίποτε, εντάξει. Εκεί πήγα εντάξει. Αλλά ήτανε δύσκολα και είναι δύσκολα.

Και από τη μεριά της εκκλησίας και ιδιαίτερα με το θέμα των εκτρώσεων φαντάζομαι και από εκεί ήτανε…

Εκεί να δεις τι έγινε. Μα αυτός ο εισαγγελέας ήταν θεούσος που μας μήνυσε. Επιτρέπεται αυτό; Αντισύλληψη; Όσα σου δώσει ο Θεός. Και υπάρχει ακόμα αυτή η νοοτροπία στην εκκλησία. Τελείωσε. Όχι μόνο στους καθολικούς και εδώ. Άλλο αν η παπαδιά στα κρυφά μπορεί να κάνει και καμία έκτρωση γιατί εδώ είμαστε πιο… Η Ορθοδοξία είναι λίγο πιο πρωτόγονη θρησκεία, οι παπάδες εδώ είναι και καλλιεργητές. Οι καθολικοί και κυρίως οι προτεστάντες είναι πάρα πολύ σκληροί, μα πάρα πολύ σκληροί. Παναγίτσα μου. Σε κούρασα, ρώτα με.

Και ήθελα να ρωτήσω αν θέλετε να μου πείτε για κάποιες σημαντικές γυναίκες που εκείνη την περίοδο σας ενέπνεαν. Και του φεμινιστικού κινήματος, του χώρου του δικού σας του αυτόνομου αλλά και σε επίπεδο αναγνωσμάτων που είχατε. Ποια ήταν τα αναγνώσματα τα φεμινιστικά, οι επιρροές οι δικές σας;

Είχαμε μία στο Παγκράτι αλλά συνεχίσαμε, έφτιαξα μαζί με δυο, τρεις κοπέλες μια βιβλιοθήκη. Και πηγαίναμε στους εκδότες και λέγαμε «Σας παρακαλώ, θα μας δώσετε δύο αντίτυπα;». Λέγαμε διάφορα και παίρναμε δωρεάν βιβλία ή δίναμε εμείς και λοιπά. Ήταν φεμινιστικά για το φεμινιστικό κίνημα, γραμμένα από γυναίκες. Σιμόν ντε Μποβουάρ και λοιπά. Και ήταν όμως και μυθιστορήματα, βιβλία ενδιαφέροντα να αρχίσουνε. Και δούλεψε πολύ εκεί, στη Μεθώνης δούλεψε λιγότερο γιατί ήταν πολύ διαβασμένες όλες αυτές. Αλλά εκεί παίρνανε βιβλία και μάλιστα μερικές τα κουβεντιάζανε μετά. Δηλαδή βάζαν θέμα «Διάβασα εκείνο το βιβλίο. Ε, περίεργο» ή «Ξέρω κι εγώ τι θέλει να πει;». Ναι, υπήρχε πολύ αυτό.

Και η επικοινωνία σας με τις άλλες ομάδες ποια ήτανε; Βρισκόσασταν δηλαδή στις…

Ποιες ομάδες; Της Κίνησης Δημοκρατικών Γυναικών ή του αυτόνομου;

Και του αυτόνομου.

Βρισκόμασταν. Μας ψάχναν ή τις ψάχναμε. Όταν έγινε για τα καλλιστεία, πήγαμε όλες. Εκεί ήταν η Κίνηση για την Απελευθέρωση, η Σκούπα που βγήκε. Είχαμε πολλή επαφή, γράφαμε όσες. Το Παγκράτι, όχι το κόμμα, πρόσεξε. Για αυτό και φύγαμε. Εμείς κάναμε ό,τι θέλαμε. Όπου στο τέλος βέβαια τους μπήκαμε πολύ στη μύτη και αναγκαστήκαμε να φύγουμε. Αλλά και στην Αυτόνομη Κίνηση Γυναικών ήμασταν πάρα πολύ κοντά σε ό,τι γινότανε, ό,τι γυναικείο, όπου έπρεπε να φωνάξουμε, να ράψουμε, να κάνουμε, πηγαίναμε. Και έτσι πρέπει να γίνεται. Δεν μπορείς να κλείνεσαι. Βέβαια επειδή τα θέματα είναι πολλά, κάποια προέχουν. Ας πούμε, το οικογενειακό δίκαιο για το αυτό, η αντισύλληψη, εκτρώσεις, το σώμα της γυναίκας, για την Αυτόνομη Κίνηση Γυναικών το βάλαμε πρώτο. Δεν μπορούσαμε να βάλουμε, ήμασταν πόσο εκεί, είκοσι γυναίκες και φέραμε τον κόσμο ανάστατο. Δεν χρειάζονται πολλές, χρειάζεται πολύ… Τότε βέβαια πουλούσε κιόλας και στους δημοσιογράφους πολύ. Πέσαμε σε ένα κύμα που και έξω πουλούσε και έτσι γράφανε όποια κίνηση κάναμε, βάζανε. Είχε γυναίκες, η Νταουντάκη, η Νανά η Νταουντάκη, δεν ξέρω αν την ξέρεις. Μπράβο. Πολύ μου άρεσε αυτή. Και παντού. Και άλλες πολλές. Και γυναίκες και άντρες. Και άντρες και γράφανε και ήταν μαζί μας. Ακριβώς γιατί… Να σου πω και οι αριστεροί ήταν μαζί μας εκτός από το ΚΚ και λοιπά, από τα πολύ έτσι παλαιολιθικά κόμματα Αριστεράς. Όλοι οι άλλοι γιατί θέταμε υπό αμφισβήτηση δομές τις οποίες έθετε και η Αριστερά. Δεν λέγαμε εμείς τίποτα άλλο. Εμείς πηγαίναμε για το σώμα, πηγαίναμε ότι και μες στα κόμματα υπάρχει, τους μπαίναμε είναι η αλήθεια. Εκεί ή δεν λέγαν τίποτα ή… Αλλά ήτανε, πού να ήτανε; Μαζί μας θα ήτανε. Η δεξιά δεν ήταν μαζί μας καθόλου. Μας λέγανε πολλά έτσι, ακούσαμε πολλά αλλά δεν πειράζει. Από εδώ μπαίναν, από εκεί βγαίναν.

Ήσασταν όλες σκληραγωγημένες.

Ε ναι. Όχι, άμα πιστεύεις και ξέρεις το γυναικείο, «το προσωπικό είναι πολιτικό», είναι υπέροχο γιατί νιώθεις ξαφνικά ότι, ουφ, τα λες. Δεν τα λες με τις γυναίκες μόνο και μπουρουμπου. Όχι, βγαίνεις και φωνάζεις. «Το σώμα μου. Εγώ είμαι εδώ. Είμαι μητέρα. Θέλω να μου φτιάξετε σταθμούς». Που τα λεν και τα κόμματα, αλλά εμείς τα λέμε αλλιώς. Πώς να σ’ τα εξηγήσω; Το παιδί δεν είναι μόνο δικό μου, φέρνεις έναν Έλληνα στο κράτος ακόμα. Μεθαύριο θα τον πάρετε στρατιώτη, θα τον σκοτώσετε κιόλας. Κατάλαβες; Δηλαδή όλα αυτά για μένα είναι δεμένα, δεν είναι χώρια. Γι’ αυτό και πάντα ήμουνα σε πολλούς τομείς, ας πούμε, όπου μπόρεσα να κάνω κάτι, το έκανα. Γιατί πιστεύω ότι όλα είναι δεμένα.

Για σήμερα τι πιστεύετε για το φεμινιστικό κίνημα; Πώς το βλέπετε;

Σήμερα νομίζω, απ’ ό,τι παρακολουθώ τώρα, ότι έχει κάνει μία… Έχει πάει λίγο προς τα κάτω. Βέβαια αυτό που βλέπω, βλέπω δύο πράγματα που μου κάνουν εντύπωση γιατί με τις νέες γυναίκες εγώ της ηλικίας σου δεν βλέπομαι πολύ, αυτό είναι ένα πρόβλημα. Και για εκείνες γιατί θα μάθαιναν από μένα κι εγώ γιατί θα μάθαινα από εκείνες. Αλλά βλέπω, ή θα μου πεις εσύ, δύο προβλήματα. Το πρώτο είναι ότι τους είναι αυτονόητα κάποια πράγματα τώρα αφού κερδήθηκαν. Είναι αυτονόητο ότι θα δουλέψουν, αυτά είναι αυτονόητα. Από την άλλη μεριά όμως κυρίως στις κοπέλες βλέπω –θα με διορθώσεις–, είναι δύσκολο να το πω. Βλέπω μια υποχώρηση. Δηλαδή τους ενδιαφέρει να καλοπαντρευτούνε, να κάνουν παιδιά και λοιπά. Όχι ότι αυτό απαγορεύεται. Για όνομα του Θεού. Τα παιδιά είναι όποιος θέλει να κάνει, είναι κάτι πάρα πολύ όμορφο. Γιατί να μην κάνουνε[00:50:00]; Ο τρόπος δεν μου αρέσει. Μετά διεκδικούνε όλες μαζί έναν άντρα και είναι και πάρα πολύ έχει μπει στην ελληνική κοινωνία τα λεφτά. Να έχει αυτοκίνητο, να είναι έτσι. Αυτό δεν μας ενδιέφερε καθόλου τότε εμάς. Δεν είχε φτάσει αυτό. Όχι ότι δεν υπήρχαν άνθρωποι. Τα λεφτά κινούν τον κόσμο από την αρχαιότητα. Αλλά δεν είναι αυτό το πράγμα. Κοίταξε τον ΣΚΑΪ, κοίταξε το Big Brother, κοίταξε κάτι. Κοίταζα χθες επίτηδες τα μοντέλα. Με τα μαγιό τους να τους λένε, να τους φέρονται κι αυτές να κάθονται εκεί, να τις βλέπουν σαν κρέας. Δηλαδή αυτά τα πράγματα. Εμείς με τα καλλιστεία ήμασταν, βγαίναμε συνέχεια με τα καλλιστεία. Άλλο πράγμα είναι η ομορφιά της γυναίκας. Πώς να σ’ το πω; Άλλο είναι, πώς να το κάνουμε; Και βλέπω και έναν ανταγωνισμό μεταξύ των γυναικών και βλέπω τους άντρες, τα αγόρια, λίγο αποτραβηγμένους σαν να φοβούνται. Δεν ξέρω λίγο σαν. Δεν ξέρω, πες μου εσύ, θα με βοηθήσεις πραγματικά. Αν αυτή η αίσθηση που έχω, υπάρχει μια αλήθεια.

Ναι, θα σας πω μετά. Θα το συνεχίσουμε όταν σταματήσουμε.

Ναι, ναι. Σωστό. Αυτή την αίσθηση έχω, αλλά δεν κάνω παρέα δηλαδή με πολλά νέα κορίτσια. Αλλά πάλι κοιτάνε να βρούνε κάτι, κάπου, «casé» λένε οι Γάλλοι, να βρουν το σπιτάκι να μπούνε μέσα. Και μου κάνει εντύπωση αυτό.

Σίγουρα ισχύει αυτό που λέτε ότι υπάρχουν πολλά πράγματα κεκτημένα ήδη.

Οπότε εκεί, ναι, ναι.

Από παλιότερες γενιές. Και έτσι έχει πέσει η μαχητικότητα σίγουρα.

Έχει πέσει διότι σου λέει τα έχω, εγώ δουλεύω τώρα, είμαι και –συγγνώμη για την έκφραση–, κάνω και την γκόμενα, μπορεί να βρω και κανέναν. Δηλαδή όλα αυτά μαζί, έχει γίνει ένας αχταρμάς που δεν μου αρέσει πολύ αυτό που βλέπω. Αλλά βέβαια επιμένω ότι αυτό που ψυχανεμίζομαι, που έλεγε ο Καζαντζάκης, δεν κάνω παρέα πολλή με νέες. Αλλά τα βλέπω στους δρόμους, βλέπω τα σίριαλ. Τα σίριαλ, αν είναι ποτέ δυνατόν. Τι είναι αυτό το πράγμα; Η γυναίκα είναι όχι αντικείμενο, χειρότερο. Κάνει τάχα μου την απελευθερωμένη, εργάζεται, κάνει και ύστερα ο Γιάννης που τον πήρε η Μιμή και τη Μιμή… Κάτι πράματα γυναικουλίστικα που δεν τα έβλεπα και παλιά τόσο πολύ. Μου κάνει εντύπωση αυτό.

Ενώ εσείς τότε, έτσι σαν τελευταία ερώτηση ας πούμε, πώς νιώθατε μέσα στο κίνημα;

Ότι φτιάχνουμε κάτι. Ότι εκφράζουμε καταρχήν τους βαθύτερους εαυτούς μας μαζί με άλλες γυναίκες, όχι μόνες, ότι είμαστε πολλές, βρε παιδί μου, και ότι μπορούμε να μιλήσουμε, να διεκδικήσουμε. Όχι μόνο… Πρόσεξε. Γιατί και Αριστερά, δεν ξέρω κι εγώ, να έχουμε ίδιους μισθούς και λοιπά, αυτά γίνονται. Να διεκδικήσουμε πράγματα που ούτε η Αριστερά δεν τόλμησε να διεκδικήσει. Το σώμα μας, τη ζωή μας, την αυτεξουσιότητά μας, τη μητρότητα όπως εμείς τη θέλουμε. Αυτά. Εγώ αισθανόμουν πάρα πολύ, παρόλο που ήμουν ένα πτώμα γιατί έτρεχα σε πολλά, αλλά αισθανόμουν ότι κάτι φτιάχνουμε, λίγο από την ιστορία, ένα κομματάκι. Πώς να σ’ το εξηγήσω. Αυτό σου είπα και από την αρχή. Ότι κάτι προσπαθούμε να σπρώξουμε που δεν σπρώχνεται εύκολα. Απόδειξη. Τότε ήμασταν σε επαφή και με διάφορα κινήματα από τη Ρωσία. Στην Ρωσία τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα. Πίναν πάρα πολύ οι άντρες και χτυπούσαν πάρα πολύ. Στη Ρωσία, το θυμάμαι. Είχαν έρθει και κάτι Ρωσίδες εδώ. Με την Αμερική, με τη Γαλλία, με Ιταλία. Είχαμε επαφή με διάφορες ομάδες και παίρναμε και μυρουδιές από εκεί, παίρναμε τι κάνανε πιο σωστό από εμάς, ας πούμε. Μαθαίναμε.

Ναι, εσείς πιστεύετε ότι η επαφή που είχατε με το εξωτερικό σάς έδωσε ένα προβάδισμα.

Μας έδωσε εγώ πιστεύω.

Και μετά, επιστρέφοντας πίσω στην Ελλάδα, είχατε…

Είχαμε. Εγώ τουλάχιστον όταν ήμουν τον Μάη του ’68 εκεί που βρέθηκα γιατί σπούδαζα. Τα έκανα όλα ανάποδα εγώ. Τέλος πάντων, σπούδασα αργά. Πήραμε πάρα πολλά. Εγώ αισθάνθηκα να έχω πάρει πάρα πολλά. Και όταν ήρθα εδώ, έτσι, σαν να είχε ανοίξει λίγο το μυαλό μου και έλεγα «Βρε παιδί μου γιατί εκείνες είναι πιο… Κι εμείς πρέπει να κάνουμε κάτι. Όχι κάτι γαλλικό, κάτι ελληνικό, στην ελληνική πραγματικότητα μέσα». Γιατί η οικογένεια υπάρχει στην Ελλάδα και υπάρχει ακόμα σε σχέση με την Ευρώπη ή με την Αμερική που έχουνε διαλυθεί. Η οποία οικογένεια κατ’ εμέ είναι κάτι πάρα πολύ καλό και κάτι πάρα πολύ κακό. Όλα συμβαίνουν μέσα εκεί, όλα. Τώρα αυτό είναι ένα άλλο θέμα που θα ήθελα να το κουβεντιάσω αν θέλεις. Αφορά όμως και το γυναικείο πάρα πολύ. Ανακάλυψα ότι στην ελληνική οικογένεια κυρίως στην επαρχία, αυτό που υπήρχε τότε αλλά και τώρα ήταν η…. Δεν μου έρχεται η λέξη. Όταν πηγαίνει ο πατέρας με την κόρη. Πες το βρε παιδί μου τη λέξη. Για όνομα του Θεού. Θα μου έρθει. Τρέχει αυτό, κλείσε το.

Δεν πειράζει. Αιμομιξία;

Η αιμομιξία. Αιμομιξία μέσα στις ελληνικές οικογένειες και άλλες, λέω τώρα ελληνικές επειδή τυχαίνει να γνωρίζω κιόλας. Γνωρίζω, έμαθα πράγματα και λέω δεν είναι και τώρα, πατέρας με την κόρη, ο αδερφός, δεν ξέρω τι από μικρά κορίτσια. Υπάρχει πάρα πολλή αιμομιξία μέσα εκεί. Όπου οι γυναίκες σιωπούνε, πάρα πολλές μητέρες σιωπούνε ενώ ξέρουν τι συμβαίνει γιατί φοβούνται. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο, την αιμομιξία. Υπάρχει πάρα πολύ στην ελληνική οικογένεια. Και κάτι άλλο. Η ελληνική οικογένεια μπερδεύεται πάρα πολύ στην προσωπική ζωή του κάθε μέλους. Αγόρι, κορίτσι. Ποια θα πάρει; Πού δούλεψες; Αυτά τα πράγματα. Η οικογένεια έχει και καλά στοιχεία. Για όνομα του Θεού, αλίμονο. Αλλά πήρα τώρα αυτά τα οποία δεν θα έπρεπε να υπάρχουνε σε οικογένειες τόσο δεμένες. Αλλά τόσο δέσιμο, δεν ξέρω. Παραείναι δηλαδή.

Ναι, είναι αυτό που λέγατε πριν. Ότι υπάρχει ένα άβατο λίγο και για αυτό έρχονταν και κρυφά όλες οι γυναίκες σε εσάς. Για αυτό είναι δύσκολο να διεισδύσει κάτι. Συμφωνώ με αυτό.

Φοβούνται και δεν πρέπει. Είναι λίγο σαν τη μαφία, δεν πρέπει να μιλήσεις ό,τι γίνεται μέσα εκεί. Άβατο, αυτό που είπες πολύ σωστά. Είναι η σιωπή της μαφίας. Δεν πρέπει ό,τι κι αν δεις. Για αυτό δεν είναι δυνατόν δέκα χρόνια να κακοποιεί την κόρη του και να μην έχει καταλάβει κανένας μες στην οικογένεια. Δεν είναι δυνατόν. Πώς να το πω; Δεν μιλάνε. Και αυτό το άβατο μπορεί να καλύπτει κάποια πράγματα που πρέπει να καλύψει, ας πούμε, κάποια. Αλλά κάνει πάρα πολύ κακό. Και τελικά δεν βοηθάει η οικογένεια, το αντίθετο. Ταλαιπωρεί εκεί και δίνει πάρα πολλά προβλήματα στα μέλη της. Θυμάμαι μια γυναίκα ερχόταν εδώ να με βοηθήσει γιατί εγώ είχα πολλά προβλήματα με την υγεία μου. Τέλος πάντων, δεν έχει σημασία. Και λέει «Δεν κοιμήθηκα χθες όλη νύχτα». «Γιατί», της λέω, «δεν κοιμήθηκες;». «Διότι ο γιος μου γύρισε 03:00 το πρωί. Τον περίμενα βέβαια». Λέω «Γιατί τον περίμενες;». Πόσο χρονών ο γιος της; 35-40, δεν μιλάμε. Πρόσεξε. «Και γιατί εσύ δεν κοιμήθηκες;». «Γιατί γυρίζει με αυτοκίνητο. Τέλος πάντων, ανησύχησα. Και όταν γύρισε το πρωί, μπήκε μέσα και μου είπε «Μάνα, θα μου κάνεις δύο αυγά και πατάτες τηγανητές;. Και σηκώθηκα μέχρι τώρα που ήρθα, κυρία Μαρία». Λέω «Δεν είναι δυνατόν. Αυτός έπρεπε να σου κάνει τις πατάτες. Γιατί τον μαθαίνεις έτσι;». «Ε, καλά είναι δυνατόν να αφήσω το παιδί;». Το παιδί στην ελληνική οικογένεια είναι κάτι ιερό, κάτι δηλαδή που δεν πρέπει να ακουμπήσεις. Σε όλα τα μέρη του κόσμου που βρέθηκα, και στη Γαλλία που ήμουνα μικρή, άκουγα ραδιόφωνο. Όταν γίνονται οι εξετάσεις για να μπούνε στο πανεπιστήμιο κανείς δεν ξέρει τίποτα. Άντε να πούνε… Εδώ αρχίζουνε οι γονείς άγχος, το παιδί, τρέχει όλη η οικογένεια για το παιδί. Και όλα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης μιλάνε «Τα θέματα ήταν δύσκολα, βατά ή μη βατά». Τρέχα γύρευε. Και μετά, θυμάμαι, μια ανιψιά μου με παίρνει τηλέφωνο και μου λέει «Πέρασε το παιδί». Λέω «Δόξα τω Θεώ, με πρήξατε». «Ναι. Και του πήραμε ένα αυτοκίνητο». Όχι τώρα. Πριν δύο-τρία χρόνια. Λέω «Γιατί του πήρατε αυτοκίνητο;». «Ε, πέρασε». «Υποχρέωση του είναι να περάσει». «Άντε, θεία, εσείς με τα δικά σας». «Μα αν του πάρετε τώρα αυτοκίνητο, μεθαύριο αεροπλάνο έπρεπε να του πάρετε. Κάντε του ένα πάρτι ωραίο, δώστε του κάποια χρήματα να βγει, να ψωνίσει κάτι. Είναι μια χαρούμενη αυτή. Αλλά αυτοκίνητο;». Με συγχωρείτε, δηλαδή έχουν τρελαθεί εδώ πέρα οι πάντες. «Του παιδιού. Το παιδί του πήραμε αυτοκίνητο». Και όταν του είπα «Μα γιατί…». «Με τα δικά σου μυαλά εσύ, τα φεμινιστικά», μου είπε κάτι τέτοια, δεν έχει σημασία. Αλλά τώρα μιλάω, τώρα, δηλαδή για μια μάνα η οποία θα είναι[01:00:00] τώρα 45-50, δεν είναι πια… Το πώς μιλάνε τα μέσα μαζικής ενημέρωσης «Τέσσερεις μέρες. Μεγάλη αυτή και τα παιδιά αγωνία τους έπιασε. Και μην τους λέτε τίποτα κι αυτά. Και τι να φαν, τι να μην φαν πριν ξεκινήσουνε». Στη Γαλλία που ήμουν, πηγαίναν τα παιδιά, δίναν εξετάσεις, περνάγανε ή δεν περνάγαν. Εκεί είναι πιο ωραίο το σύστημα. Παίρνεις «μπακαλορεά». Μετράει δηλαδή όλη σου η χρονιά και ανάλογα με το «μπακαλορεά» που θα πάρεις είναι κι αυτό που θα ακολουθήσεις. Αν είναι ένα πολύ καλό, ανοίγονται μπροστά σου, ας πούμε, τρεις, τέσσερεις πολύ ψηλές σχολές. Και μετράει όλη η χρονιά, όχι μόνο τι θα δώσεις στο τέλος. Αυτά. Και εκεί είναι οι γυναίκες που ενσωματώνουνε τη δουλεία τους. Είναι οι γυναίκες και τις βολεύει επειδή δεν είναι ευχαριστημένες από τον εαυτό τους. Επειδή δεν ανθίσαν όταν θα έπρεπε και ήταν με έναν άντρα εκεί τον οποίο… Και όταν κάνουν παιδιά, ξεχνάν τον άντρα. Άλλο πάλι κι αυτό. Τίποτε, τίποτε. Τέλος πάντων, σου τα είπα όλα αλλά είναι πολύ ωραία η Ελλάδα. Την λατρεύω, την αγαπάω πάρα πολύ, από τις ωραιότερες χώρες του κόσμου είναι η Ελλάδα. Και οι άνθρωποι είναι σχιζοφρενείς. Μπορεί να σ' τα δώσουν όλα ή να σ' τα πάρουν όλα. Ναι, δεν είμαστε νορμάλ λαός, είμαστε ικανοί για το καλύτερο και έχουμε δώσει πολλά και για το χειρότερο. Τελείωσε αυτό είναι. Μες στους οποίους είμαι κι εγώ βέβαια, δεν βγάζω τον εαυτό μου απ’ έξω.

Ωραία. Αυτά είχα να ρωτήσω εγώ, κυρία Παπαδημητρίου.

Α, ήμουνα… Συγγνώμη αλλά έτσι παθιάζομαι με αυτά.

Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ. Εγώ έτσι θέλω. Να υπάρχει ροή από εσάς και να…

Παθιάζομαι γιατί τα έζησα όλα αυτά, δεν είναι κάτι που διάβασα. Τα ζήσαμε σε αυτή τη χώρα εδώ την πανέμορφη. Πρέπει να την κάνουμε καλύτερη, λέω εγώ τώρα, εντάξει. Άσε με να λέω.

Ωραία.

Εντάξει;

Ωραία. Να σταματήσουμε, λοιπόν, την ηχογράφηση.