[00:00:00]Καλησπέρα. Θα μας πείτε το όνομά σας;

Καλησπέρα. Λέγομαι Νίκος Αναστασόπουλος.

Είναι Παρασκευή 2 Ιουλίου του 2021. Βρισκόμαστε στα Εξάρχεια, με τον κύριο Νίκο Αναστασόπουλο. Εγώ ονομάζομαι Αγγελακοπούλου Ζωή, και είμαι Ερευνήτρια στο Istorima. Λοιπόν, ξεκινάμε. Καταρχήν, θα θέλατε να μας πείτε λίγα πράγματα για τον εαυτό σας;

Ναι. Είμαι γέννημα θρέμμα Αθηναίος, με γονείς όμως που δεν ήταν αμιγώς Αθηναίοι. O πατέρας μου από την Πελοπόννησο, εξ ου και το επώνυμο. Είμαι αρχιτέκτων, σπούδασα στο ΕΜΠ, έκανα μεταπτυχιακά στην Αμερική, στο Yale, όπου έζησα πολλά χρόνια στη συνέχεια, και γύρισα μετά στην Ελλάδα, όπου άσκησα το επάγγελμα, και πολύ σύντομα βρέθηκα πάλι να εμπλέκομαι με τον ακαδημαϊκό χώρο -λέω πάλι επειδή και στην Αμερική είχα διδάξει στο Parsons School of Design. Γυρνώντας, λοιπόν εδώ, δίδαξα για κάποια χρόνια, στη Σχολή Αρχιτεκτόνων της Πάτρας, που μόλις είχε ιδρυθεί, και μετά από έναν κύκλο μιας πενταετίας, ήρθα στο Πολυτεχνείο, όπου είμαι μέχρι και σήμερα. Στο διάστημα αυτών των χρόνων, τελείωσα ένα διδακτορικό, όψιμα, αλλά το χάρηκα πάρα πολύ, και μου άνοιξε και κάποιες προοπτικές που έχουν σχέση και με θέματα που ίσως θα σας πω στη συνέχεια.

Τέλεια. Οπότε, για να έρθουμε σε αυτά τα θέματα, ποια είναι η ιστορία που θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας;

Λοιπόν, πριν από 10 χρόνια σαν σήμερα, η Αθήνα ζούσε μία απίστευτη περίοδο αναταραχής και κρίσεων, δεν ξέρω αν τη θυμάσαι.

Δύσκολα, είμαι λίγο μικρή.

Ήσουν πολύ μικρή, ναι, αυτό σκέφτομαι. Ήταν λίγα χρόνια μετά από το ξέσπασμα της χρηματοοικονομικής κρίσης στην Αμερική, που εξαπλώθηκε στην Ευρώπη, ενώ ταυτόχρονα τον Δεκέμβριο του 2008, είχαμε και μία άλλη κρίση εδώ, πολιτικής φύσης. Αφορμή ήταν η δολοφονία ενός παιδιού, του Αλέξη Γρηγορόπουλου, αλλά ήταν η αφορμή διότι πίσω από αυτήν υπήρχε συσσωρευμένη πολλή πίεση και θυμός ίσως, από πολλά στρώματα της κοινωνίας. Και αυτό συνεχίστηκε για μερικά χρόνια, αυτή η περίοδος. Το 2011 λοιπόν, ήταν το κίνημα των πλατειών, που ήταν παγκόσμιο. Ξεκίνησε από τη Μαδρίτη, όπως είναι γνωστό, ήρθε στην Αθήνα, στην πλατεία Συντάγματος, και από κει μεταλαμπαδεύτηκε σε άλλες πόλεις του κόσμου, συμπεριλαμβανομένης και της Νέας Υόρκης. Πριν από 10 χρόνια λοιπόν, είχαμε μία πολύ διαφορετική κατάσταση παγκόσμια, από αυτή που έχουμε τώρα, αν και θα μπορούσε να πούμε ότι σε κάποια πράγματα δεν έχει αλλάξει και τόσο πολύ. Αυτό που ήταν πολύ διαφορετικό ήταν η καθημερινότητα, αυτό που συνέβαινε στους δρόμους, το πνεύμα που διαπερνούσε το μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού. Και το 2011, λοιπόν, συνέβαιναν αυτά. Ήταν και μία περίοδος όπου υπήρχε, είχαν προηγηθεί διάφορες πρωτοβουλίες κινηματικού χαρακτήρα, που έδιναν στους ανθρώπους μία δυνατότητα να σκεφτούν, να οραματιστούν τον κόσμο διαφορετικά, να πάρουν πρωτοβουλίες. Και μέσα από αυτά τα πράγματα που συνέβησαν -εκτός από το κίνημα των πλατειών- είχε προηγηθεί το κίνημα που μετέτρεψε το πάρκινγκ στη Ναυαρίνου και Χαριλάου Τρικούπη σε πάρκο, που ήταν μία συλλογική κίνηση, κι εκείνη την εποχή υπήρχε και μία καλλιτεχνική ανάλογη τέτοια πρωτοβουλία, στο Θέατρο ΕΜΠΡΟΣ. Τα λέω αυτά διότι παρακολουθούσα τι συνέβαινε, από πολύ κοντά, και είχα εμπλακεί και ως ένα βαθμό. Όλα αυ[00:05:00]τά ήταν, ας πούμε, στιγμές που οι άνθρωποι μπορούσαν να αρχίσουν να σκέφτονται και να φαντάζονται τη δυνατότητα ενός διαφορετικού κόσμου, αν θέλεις. Από αυτήν τη στιγμή και μετά, συνέβησαν διάφορα πράγματα και στην προσωπική μου ζωή. Αυτό ωστόσο που έχει σημασία, και θα σταθώ σε αυτό, είναι ότι το ‘13 ολοκληρώνω και παρουσιάζω τη διδακτορική μου διατριβή, που ήταν έρευνα ετών, και αφορούσε εναλλακτικές κοινότητες, και γι' αυτό και αναφέρομαι και στα προηγούμενα, επειδή είχαν σχέση με πράγματα που ερευνούσα. Και ένα μήνα μετά, είχα τη μεγάλη τύχη και ευκαιρία να με καλέσουν ως επισκέπτη/ερευνητή για ένα διάστημα 2,5 μηνών στο Πανεπιστήμιο του Auckland, στη Νέα Ζηλανδία. Και από ‘κει ξεκίνησαν όλα. Ήταν μία περίοδος που μου δόθηκε η ευκαιρία να δω τα πράγματα από απόσταση, που πιστεύω πάρα πολύ ότι υπάρχουν στιγμές που το έχουμε ανάγκη, για να δούμε τα πράγματα καθαρότερα, και πιο αμερόληπτα πιο ουδέτερα, ίσως. Ήταν, λοιπόν, μία περίοδος ανακάλυψης, αλλά ήταν στην ουσία η αρχή μιας σειράς άλλων πραγμάτων, που συνέβησαν αργότερα. Αυτό που έψαχνα, βασικά, ήταν… αναζητούσα μία δυνατότητα και μία ευκαιρία, πέρα από το να συνεχίσω έρευνα σε πράγματα που έκανα έτσι κι αλλιώς, να δω την πραγματικότητα από την οποία έβγαινα, από μία απόσταση. Κι όπως είπα προηγουμένως, πιο ουδέτερα και αποστασιοποιημένα. Και ως ένα βαθμό το πέτυχα. Πέτυχα και πολλά άλλα πράγματα βέβαια, διότι ήταν μια περίεργη αίσθηση του να βρεθώ κάπου, τόσο μακριά, και ενώ υπήρχαν πράγματα που ήταν πολύ εξωτικά, ως ένα βαθμό, υπήρχαν και πράγματα που ήταν πάρα πολύ οικεία. Οικεία με ποια έννοια; Με την έννοια του ότι συνειδητοποιούσα ότι σε μία χώρα τόσο μακρινή, μιλιόταν η αγγλική γλώσσα ως πρώτη, πολλές από τις συνήθειες και τα έθιμα ήταν αγγλικά, και στην ουσία, από μία άποψη, ήταν σαν να μην είχα φύγει καθόλου, για κάποια πράγματα, από την Ευρώπη. Και αυτό με έκανε να καταλάβω τι έχει συμβεί στον κόσμο, εδώ και μερικούς αιώνες, με την περίοδο της αποικιοκρατίας, της ανακάλυψης, βέβαια, περιοχών που ήταν άγνωστες, για τους Ευρωπαίους. Αλλά στη συνέχεια την αποικιοκρατία, που είναι η περίοδος που έχει σημαδέψει τον κόσμο, από τότε μέχρι και τώρα. Δηλαδή, ο κόσμος που γνωρίζουμε, είναι ένας διαφορετικός κόσμος από αυτόν που υπήρχε πριν, κυρίως διότι έχει χαθεί μία βιοποικιλότητα ανθρώπινη, όπως θα μπορούσε ίσως να την περιγράψει κανείς προηγουμένως, με πολιτισμούς που χάθηκαν, εξαφανίστηκαν ή καταπιέστηκαν, και πάρα πολλά άλλα πράγματα που έχουν συμβεί σε αυτό το διάστημα. Αυτό μου δημιούργησε μία πολύ μεγάλη ανάγκη να συνεχίσω να ψάχνω, σε σχέση με αυτά τα θέματα. Ένα χρόνο μετά, λοιπόν, μάλλον λιγότερο από ένα χρόνο, λίγους μήνες μετά, βρέθηκε, πέρασε μπροστά μου μία ανακοίνωση, που ήταν ένα κάλεσμα προς ερευνητές από όλον τον κόσμο, που έπρεπε να είναι κάτοχοι διδακτορικού. Και με αυτήν την ιδιότητά τους μπορούσαν να δηλώσουν ενδιαφέρον για έρευνα, σε μία άλλη μακρινή χώρα, που είναι στη Νότια Αμερική, και είναι το Εκουαδόρ.

Κάτι έκανε κλικ, όταν πέρασε αυτή η είδηση μπροστά μου, αυτό το μήνυμα, και το ένιωσα σαν ένα [00:10:00]κάλεσμα. Έκανα μία έρευνα προκαταρκτική, για να έχω μία καλύτερη ενημέρωση σε σχέση με τη χώρα, και είδα διάφορα πράγματα, που με έκαναν να θέλω πραγματικά να συμμετέχω σε αυτό το πρόγραμμα. Κάτι που είχε μεσολαβήσει ήταν ένα ντοκιμαντέρ, που είχα δει στο διαδίκτυο, το οποίο ήταν ελληνικής παραγωγής. Αφορούσε τη χρηματοπιστωτική κρίση, στην οποία βρισκόταν η χώρα τότε, και ερευνούσε… Ήταν του Άρη Χατζηστεφάνου, και λεγότανε «Debtocracy». Αν δεν το έχεις δει, να το δεις. Όταν άκουσα, μάλλον όταν διάβασα αυτήν την πληροφορία, αυτό το κάλεσμα, ένα από τα πρώτα πράγματα που ανακάλεσα από τη μνήμη μου, διότι δεν είχα πολλά άλλα, η αλήθεια είναι, ήταν αυτό το ντοκιμαντέρ, το οποίο αφορά… Είναι μία εξιστόρηση της έννοιας του χρέους στα κράτη, καθ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας, της σύγχρονης, βέβαια. Αυτό όμως που έχει πολύ ενδιαφέρον, με την ιστορία τη δική μας, είναι ότι σε ένα σημείο, κάπου στα μέσα του ντοκιμαντέρ αυτού, ο αφηγητής κάνει cut, απ' ό,τι λέει πριν, και μας μεταφέρει σε μία χώρα της Νότιας Αμερικής, που είναι το Εκουαδόρ, και μας μιλά για μια πρόσφατη και πολύ ιδιαίτερη ιστορία, σε σχέση με το χρέος που είχε η χώρα αυτή, και που μάλιστα είχε μία επιτυχία. Δηλαδή, κατάφερε με κάποιους τρόπους να αποσείσει από πάνω, από πάνω της η χώρα το χρέος, που προερχόταν κυρίως από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αλλά και από άλλες πολυεθνικές εταιρείες, που ήταν στη χώρα, και απομυζούσαν στην ουσία τον πλούτο της έτσι. Και το είδε, το ξαναείδα, το έβλεπα πολλές φορές, προσπαθώντας να αποκρυπτογραφήσω αυτές τις πληροφορίες, που περιέχονται μέσα σε αυτό το μικρό κομμάτι, το μικρό απόσπασμα, αυτού του μεγαλύτερου ντοκιμαντέρ. Αυτό που ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρον, ήταν πάρα πολύ, μα πάρα πολύ επίκαιρο, σε σχέση με το τι συνέβαινε στην Ελλάδα, εκείνη την εποχή, και επίσης το ότι το κάλεσμα, που είχε γίνει προς ερευνητές από όλες τις χώρες, προερχόταν από την ίδια κυβέρνηση και την ίδια, ας πούμε, κατάσταση στην οποία αναφέρεται το ντοκιμαντέρ. Κάτι το οποίο ήταν εξαιρετικά γοητευτικό, διότι ξαφνικά δημιουργούνταν μία γέφυρα, ανάμεσα στην κατάσταση, στην οποία βρισκόμουν, και σε μία κατάσταση ανάλογη, που υπήρχε σε μία χώρα τόσο μακρινή, που με έκανε με πάθος να θέλω να βρεθώ εκεί, για να -όπως έλεγα και πριν- να μπορώ να δω αυτό που συνέβαινε στη χώρα μου, από απόσταση, και μάλιστα μέσα από μία άλλη οπτική γωνία. Για να μην τα πολυλογώ, πέρασαν αρκετοί μήνες, δεν ήταν μία εύκολη ιστορία, από τη στιγμή που έκανα την αίτηση και την έστειλα, μέχρι να πάρω κάποια στιγμή το τελικό Οk. Αλλά αυτό που ίσως έχει ενδιαφέρον, και ίσως θα σταθώ σε αυτό στη συνέχεια, είναι κάποιες εμπειρίες, από το διάστημα των 9 μηνών που έζησα εκεί, και λέω αυτό το πρώτο διάστημα, γιατί μετά ακολούθησαν κι άλλα. Με τη χώρα αυτή, δημιουργήθηκε μία πάρα πολύ στενή σχέση στη συνέχεια, και θα έλεγα σχεδόν μεταφυσική σχέση, διότι νιώθω πάρα πολύ κοντά πλέον, όχι μόνο στην ίδια τη χώρα, αλλά και σε ανθρώπους, σε μία ατμόσφαιρα που επικρατεί σε ήθη και σε έθιμα, σε πάρα πολλά πράγματα.

Περίεργο αυτό, γιατί είμαστε διαφορετικοί.

Τελικά, όμως, μπορεί και να μην είμαστε. Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον, που ίσως μπορεί κανείς να παρατηρήσει, έχοντας μια πιθανή τέτοια, ας πούμε, εμπειρία. Διό[00:15:00]τι δεν ξέρω γιατί λες ότι είμαστε, είμαστε βέβαια πολύ μακριά;

Γεωγραφικά.

Ναι, αλλά πέρα από αυτό, γιατί θα μπορούσε να θεωρήσουμε δεδομένο ότι είμαστε, ότι έχουμε αγεφύρωτες διαφορές;

Λόγω του δυτικού τρόπου ζωής που έχουμε εμείς, και λόγω του δικού τους που είναι αρκετά διαφορετικός, λόγω πολιτισμικών διαφορών.

Ναι, υπάρχουν διαφορές πολλές αναμφίβολα, αλλά, αν το ψάξεις, όπως κάποια στιγμή ξεκίνησα να το ψάχνω και εγώ, μπορεί να ανακαλύψεις και ομοιότητες. Παντού μπορείς να το κάνεις αυτό, φυσικά, με κάθε χώρα. Αυτό που ανακάλυψα ότι μπορεί να συνδέει αυτές τις δύο χώρες, αντικειμενικά ή και υποκειμενικά, σε κάποιο βαθμό, αλλά κάποια στοιχεία είναι αντικειμενικά, έτσι; Είναι κάποια μεγέθη που δεν είναι πάρα πολύ διαφορετικά. Δηλαδή οι δύο χώρες έχουν μία επιφάνεια που δεν είναι πολύ... δεν έχει τεράστια απόσταση, η μία από την άλλη. Νομίζω το Εκουαδόρ είναι μιάμιση φορά η Ελλάδα. Δεν είναι, ας πούμε, 5-10 φορές. Δεν είναι τεράστια μεγέθη και πληθυσμιακά είμαστε κοντά. Επίσης οι δύο χώρες, όταν το έψαξα, βρήκα ότι απέκτησαν την ανεξαρτησία τους, περίπου την ίδια εποχή. Είναι δύο χώρες που, και εδώ μπορεί να μπω σε περιοχές που μπορεί να σου είναι γνωστές, μπορεί και όχι. Ανακάλυψα ότι το Εκουαδόρ είναι η χώρα που έχει τον υψηλότερο βαθμό βιοποικιλότητας στον κόσμο, ενδέχεται. Αυτό σημαίνει ότι στην επιφάνεια που αναλογεί στη χώρα υπάρχουν πάρα πολλές διαφορετικές κλιματικές ζώνες, διαφορετικά οικοσυστήματα και διαφορετικοί πολιτισμοί. Αξίζει να σημειώσει κάνεις ότι στη δικαιοδοσία της χώρας ανήκει και το σύμπλεγμα νησιών Γκαλαπάγκος, το Αρχιπέλαγος των Γκαλαπάγκος, πού είναι η περιοχή από την οποία ο Δαρβίνος εμπνεύστηκε τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών. Πολύ πρόσφατα, πριν από μερικούς μήνες, άκουσα την έκφραση ότι το Αιγαίο ή οι βραχονησίδες του Αιγαίου είναι τα Γκαλάπαγκος της Μεσογείου. Και βέβαια δεν το ήξερα κι εγώ, και πολύ λίγοι το γνωρίζουμε. Ίσως πολλοί λίγοι γνωρίζουμε ότι η Ελλάδα έχει τον μεγαλύτερο βαθμό βιοποικιλότητας, πάλι σε σχέση με την επιφάνεια που της αναλογεί, για την Ευρωπαϊκή ήπειρο. Το ήξερες;

Όχι. Είναι εντυπωσιακό. Εμείς κάνουμε ό,τι μπορούμε για να τους εξοντώσουμε.

Ναι, είναι πολύ εντυπωσιακό και μου δημιουργεί πολύ αγωνία και ευθύνη κιόλας αυτή η γνώση. Είναι γεγονός ότι για τη μικρή σχετικά επιφάνεια της χώρας, αν το καλοσκεφτείς, και νομίζω ότι αυτό το αντιλαμβάνεται ο περισσότερος κόσμος, έχουμε μία σειρά από εντελώς διαφορετικές κλιματικές ζώνες και οικοσυστήματα που πολύ λίγες χώρες διαθέτουν. Ας λάβουμε υπόψιν το σύμπλεγμα των νησιών του Αιγαίου που δεν είναι μόνο ένα οικοσύστημα είναι περισσότερα, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, οι Κυκλάδες έχουν πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά από τα Δωδεκάνησα. Αντίστοιχα, το Αιγαίο έχει άλλα χαρακτηριστικά από το Ιόνιο. Η Ηπειρωτική Ελλάδα έχει πολλές διαφορετικές επίσης κλιματικές ζώνες και οικοσυστήματα. Αν λάβουμε υπόψιν ότι στον Όλυμπο, για παράδειγμα, αυτήν τη στιγμή που εμείς έχουμε καύσωνα, υπάρχει ένα ενδεχόμενο να μην έχουν λιώσει σε κάποια σημεία ακόμη οι πάγοι. Άρα, λοιπόν, θέλω να πω ότι έχουμε μία πολύ μεγάλη γκάμα από οικοσυστήματα και κλιματικές ζώνες που δεν διαθέτει, ας πούμε, αντίστοιχα άλλη χώρα που μπορεί να σκεφτεί κανείς στην Ευρώπη. Να, λοιπόν, κάτι που είναι παρόμοιο, ας πούμε, ένα στοιχείο από το οποίο μπορεί να πιαστεί κάνεις, πέρα από αυτά που ήδη έχω αναφέρει, που έχουν να κάνουνε με πληθυσμιακά δεδομένα και δεδομένα έκτασης, αλλά και τα πολύ συγκεκριμένα ιστορικά χαρακτηριστικά, εκείνης της εποχής, που έκαναν αυτές τις δύο χώρες, ας πούμε, να είναι, η μία α[00:20:00]ναφορά για την άλλη. Κι αυτό δεν το εφηύρα εγώ, ήταν κάτι που το βρήκα ήδη στο συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ του Debtocracy, της χρεοκρατίας. Βρίσκομαι, λοιπόν, να καλούμαι πλέον επίσημα, από το κράτος του Εκουαδόρ, ως μεταδιδακτορικός ερευνητής, για να πάω να εκπονήσω έρευνα, που έχει σχέση με ζητήματα βιωσιμότητας, για να κάνω συνεργασίες, που ήδη από πριν είχα αρχίσει να οργανώνω, γιατί είναι κάτι που ζητούσαν από τους ανθρώπους που είχαν επιλογή. Και μία από αυτές ήταν συνεργασία με μία ομάδα, που επίσης είχε προσκληθεί από τη χώρα, έξω όμως από το συγκεκριμένο πρόγραμμα, με το οποίο πήγα εγώ. Και ήταν μία επίσημη πρόσκληση, σε μία ομάδα εργασίας που θα επεδίωκε να κάνει προτάσεις, να ερευνήσει και να κάνει προτάσεις ανασυγκρότησης της οικονομίας της χώρας, πάνω σε βάσεις μιας κοινωνίας της γνώσης, και πιο συγκεκριμένα κοινωνίας της ανοικτής γνώσης, όπως λέμε, ας πούμε open source για παράδειγμα. Πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα! Τα πράγματα που συνέβαιναν στην εποχή που βρέθηκα εκεί, νομίζω ότι θα περάσει πολύς χρόνος για να αξιολογηθούν σωστά, τόσο από την ίδια τη χώρα όσο και διεθνώς. Νομίζω ότι δεν υπερβάλλω σε αυτό. Αρκεί να πω ότι στο διάστημα των χρόνων που είχαν προηγηθεί πριν πάω εγώ, το 2008 συγκεκριμένα, όταν ανέλαβε η κυβέρνηση που ήταν σε ισχύ μέχρι το ’17, αν δεν απατώμαι, οι οποίοι είχαν έναν επαναστατικό χαρακτήρα αρχικά, ήταν κάτι σαν τον ΣΥΡΙΖΑ, ίσως πιο επαναστατικό βέβαια. Στην αρχή λοιπόν, της ανάληψης της διακυβέρνησης της χώρας από αυτό το κόμμα, συγκροτήθηκε μία ομάδα εργασίας, που έγραψε ένα καινούριο Σύνταγμα για τη χώρα, το οποίο υπερψηφίστηκε και είναι σε ισχύ. Αυτό το Σύνταγμα έχει κάποια πολύ πρωτοποριακά στοιχεία, σε παγκόσμια κλίμακα. Κυρίως, θα έλεγα, ότι αυτό που βάζει το συγκεκριμένο Σύνταγμα, το οποίο μετά βρήκε μιμητές και οπαδούς και αλλού, είναι ότι αναγνωρίζει στη φύση οντότητα, μία έννοια οντότητας που έχει δικαιώματα, πέρα από την ανθρώπινη κοινωνία, την παρουσία του ανθρώπου. Δηλαδή, η φύση, σε αντίθεση με τον τρόπο που... μπαίνουμε σε φιλοσοφικά λίγο χωράφια σε αυτήν την κουβέντα, αλλά θεωρώ ότι έχουν σημασία, διότι η φύση, και εδώ είναι ίσως και η μεγάλη αντίθεση που έχουμε με τη χώρα αυτή ή και αυτήν την περιοχή του κόσμου, αλλά και τα ζητήματα που συζήτησα προηγουμένως, σε σχέση με την περίοδο της αποικιοκρατίας, και της μετααποικιακής συνθήκης που ζούμε ακόμη και σήμερα, είναι ότι ενώ η Ελλάδα, θα μπορούσε να πει κανείς, ότι είναι η κοιτίδα του δυτικού πολιτισμού, που είναι κατεξοχήν ανθρωποκεντρικός, το Εκουαδόρ, και όχι μόνο το Εκουαδόρ, αυτή η περιοχή της Νότιας Αμερικής, αλλά κυρίως θα έλεγα πολλοί από τους πολιτισμούς που είναι πριν στην Προκολομβιανή εποχή, μέχρι και σήμερα, όσοι τέτοιοι πολιτισμοί έχουν επιβιώσει, έχουν μία πολύ διαφορετική στάση σε σχέση με αυτό το δίπολο «άνθρωπος-φύση». Η διαφορά αυτή έγκειται στο ότι αντιλαμβάνονται οι αυτόχθονες πολιτισμοί, τους εαυτούς τους, ως κομμάτι της φύσης, και όλα αυτά είναι πράγματα τα οποία είναι, αυτήν τη στιγμή, πιστεύω, πάρα πολύ επίκαιρα και σύγχρονα, διότι βιώνουμε μία άνευ προηγουμένου κρίση πολιτιστική και οικολογική και κοινωνική και πολιτική[00:25:00]. Πώς να το πω; Μόνο η κορυφή του παγόβουνου, που αντιλαμβανόμαστε, είναι αυτό που ονομάζουμε κλιματική αλλαγή, αλλά είναι πάρα πολλά πράγματα, που πρέπει να αρχίσει να ξεφλουδίζει κανείς, για να αρχίσει να φτάνει στην πηγή των ζητημάτων αυτών. Μία από αυτές τις πηγές, λοιπόν, είναι ακριβώς αυτή η πολύ διαφορετική, φιλοσοφική στάση, δεν ξέρω αν το φιλοσοφική είναι σωστή, ας πούμε το σωστό επίθετο, αλλά πώς αλλιώς θα μπορούσε να την πούμε, οντολογική; Δεν είμαι σίγουρος. Η αντίληψη που έχει, ας πούμε, ένας πολιτισμός, μία κοινωνία σε σχέση με τον εαυτό της και το περιβάλλον στο οποίο υπάρχει, και σε σχέση με την ιστορία της, και όλα αυτά. Πράγματα τα οποία δεν τα σκέφτηκα προφανώς εγώ πρώτος. Είναι πολλοί που έχουν προσπαθήσει, στο παρελθόν, να δουν την Ευρώπη μέσα από τα μάτια των άλλων ή να καταλάβουν καλύτερα σε μία αποστασιοποιημένη, ας πούμε, στάση την ευρωπαϊκή ταυτότητα και τα χαρακτηριστικά του δυτικού πολιτισμού. Ένας από αυτούς ήταν ο Claude Levi-Strauss, ο οποίος, όταν ήμουν φοιτητής, θυμάμαι, ότι είχε πέσει στα χέρια μου ένα βιβλίο του που ήταν τότε σχετικά πρόσφατο και επίκαιρο. «Η Άγρια Σκέψη» λεγόταν και έκανε μία σύγκριση ανάμεσα στις δυτικές κοινωνίες και τις κοινωνίες των -εντός εισαγωγικών- πρωτόγονων κοινωνιών, των πρωτόγονων, ας πούμε, πολιτισμών -εντός εισαγωγικών- διότι η λέξη αυτή «πρωτόγονος» με ό,τι σημαίνει, ό,τι κουβαλά επάνω της, είναι μία άλλη ευρωπαϊκή, ας πούμε, κατασκευή. Οπότε, ξαναέρχομαι στο ότι τα πράγματα που συνέβαιναν τότε ήταν πολύ, πιστεύω, σημαντικά. Η δουλειά που έγινε το διάστημα αυτό, τόσο σε ατομικό επίπεδο όσο και σε ομαδικό, επίσης πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντική και νομίζω ότι θα πάρει, όπως είπα, χρόνο για να αξιολογηθεί, όπως της αξίζει, αν συμβεί κάποτε. Μία ομάδα, λοιπόν, ήταν αυτή που ήταν υπό την καθοδήγηση ενός Βέλγου, που είχε καλέσει το Εκουαδόρ, που ήταν ο Μισέλ Μπάουενς, ο οποίος είναι ένας γκουρού, κατά κάποιον τρόπο, μιας μορφής κοινωνικής οργάνωσης που ονομάζεται «Peer to Peer» (P2P), και που δίνει σημασία σε διαφορετικές μορφές συγκρότησης, παραγωγής, συνεργασίας και οικονομίας, που δεν είναι η ιεραρχική, αλλά είναι, ας πούμε, ισότιμη. Γι' αυτό και το «Peer to Peer» στα ελληνικά μεταφράζεται ως Ομότιμη Παραγωγή, Peer to Peer Production. Πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, λοιπόν, συνέβαιναν. Πολλά από αυτά έκλεισαν τον κύκλο τους. Οι ιστορίες που μπορώ να πω για τη χώρα είναι ατελείωτες και χρειάζεται μάλλον την έκταση ενός βιβλίου ή πολλών αντίστοιχων τέτοιων συνεντεύξεων. Αλλά ενώ ο πρώτος εννιάμηνος κύκλος έληξε, η σχέση μου, όπως είπα, με τη χώρα παραμένει. Έτσι το 2016 επέστρεψα για δεύτερη φορά, πήγα και το ’15. Αλλά το ‘16 πήγα, έχοντας πετύχει να προτείνω και να εγκριθεί η πρώτη ανταλλαγή Erasmus για το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο εκτός Ευρώπης. Ήταν μία πρωτιά! Και πήγα με δύο φοιτήτριες, από τη Σχολή μας, όπου περάσαμε δυόμισι μήνες πάρα πολύ γεμάτους, με πάρα πολλές εμπειρίες, όλες τους θετικές και ενδιαφέρουσες, και γυρίσαμε πίσω με ένα μεγάλο φορτίο από πληροφορίες. Είχαν συμβεί πολλά, ίσως πω και γι' αυτό δυο λόγια και μετά ίσως μπορούμε... Δεν ξέρω, εσύ θα μου πεις.

Εγώ θα ήθελα να μας περιγράψετε εκεί πώς ήταν και τους 9 μήνες.

Ναι, όπως είπα, αυτό είναι πάρα πολύ μεγάλη κουβέντα, διότι έχει πάρα πολλά κεφάλαια, πάρα πολλά κεφ[00:30:00]άλαια, και πολλές συμπτώσεις, που με έκαναν πολλές φορές να αναρωτιέμαι τι συμβαίνει, στην οποία εμπλέκονται διάφοροι άνθρωποι, μία εκ των οποίων είναι και μία πρώην φοιτήτρια της σχολής. Ναι, λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, όπως είπα, η περίοδος εκείνη ήταν τελείως μεγάλων καινοτομιών, ανακατατάξεων και αλλαγών για τη χώρα, και μία από αυτές ήταν ότι στα πλαίσια αυτής της επαναστατικότητας και της διάθεσης αλλαγής σελίδας και μιας φρέσκιας εκκίνησης, η κυβέρνηση είχε σκεφτεί, είχε συγκροτήσει κάποια οράματα σε σχέση με την εκπαίδευση. Και ένα από αυτά, δύο μάλλον από αυτά, συνδεόντουσαν με την ίδρυση δύο εντελώς νέων ιδρυμάτων, Πανεπιστημίων στη χώρα. Το ένα ήταν σε μία περιοχή, μιάμιση ώρα από το Quito, που είναι η πρωτεύουσα του Εκουαδόρ, και ονομάζεται Γιατσάι, που σημαίνει γνώση. Το άλλο είναι είναι στην περιοχή του Αμαζονίου, και λέγεται Ικιάμ, και είναι ένα Πανεπιστήμιο το οποίο θα ιδρύονταν στις παρυφές του Αμαζονίου και θα είχε ως αντικείμενο αποκλειστικά τη μελέτη του.

Τέλεια.

Ναι, όλα αυτά ακούγονται πολύ ενδιαφέροντα, μπορεί βέβαια και να καταρρεύσουν, δεν το ξέρουμε ακόμη. Είναι πράγματα που είναι υπό διερεύνηση. Το Γιατσάι λοιπόν, το πρώτο Πανεπιστήμιο, ήταν ένα αμφιλεγόμενο project, και παραμένει αμφιλεγόμενο, σε σχέση με το ότι το όραμα αυτού του Πανεπιστημίου συνδεόταν με το όραμα της δημιουργίας μιας πόλης από το μηδέν. Δηλαδή αντί το Πανεπιστήμιο να ενσωματωθεί μέσα σε μία υπάρχουσα πόλη, η ιδέα ήταν ότι θα δημιουργηθεί ένα Πανεπιστήμιο σε μία αγροτική περιοχή, που είναι σε μία απόσταση, ας πούμε μισής ώρας, τριών τετάρτων, από την πλησιέστερη πόλη την Iμπάρα, και γύρω από αυτό το Πανεπιστήμιο, αυτό το campus, θα δημιουργούνταν μία καινούρια πόλη από το μηδέν. Δεν είναι κάτι που είναι καινούριο, σε παγκόσμια κλίμακα, αλλά γενικά είναι αμφιλεγόμενο, σε παγκόσμια κλίμακα, η ιδέα της δημιουργίας καινούριων πόλεων και μάλιστα τεχνοπόλεων, δηλαδή πόλεων που το αντικείμενο τους είναι η προαγωγή της τεχνολογίας. Μία παλιά φοιτήτρια της Σχολής, αγαπημένη, με την οποία παραμένουμε φίλοι, όταν τελείωσε, μου ζήτησε τη γνώμη και συμβουλή για μεταπτυχιακά στην Αμερική, και της πρότεινα, αφού μου είπε κάποια πράγματα που σκέφτεται, να πάει να κάνει αίτηση στο City College of New York, που δίδασκε ο Michael Sorkin, ένας από τους αρχιτέκτονες που θαυμάζω πάρα πολύ, και ο όποιος δυστυχώς απεβίωσε, πριν από ένα χρόνο περίπου, θύμα του κορονοϊού στην Αμερική, από τα πρώτα κιόλας. Εκείνη την εποχή όμως, πριν από 8 χρόνια, ο Michael Sorkin ήταν ακόμη πάρα πολύ ενεργός, πολύ δραστήριος και μία συνάδελφος αρχιτέκτων, και εκ των υστέρων φίλη, εκουαδοριανή, τον κάλεσε στην χώρα να ηγηθεί μίας -εντός εισαγωγικών- επιτροπής Σοφών, που θα πρότειναν εναλλακτικές προτάσεις σε σχέση με τη δημιουργία της ιδέας του Γιατσάι, αυτού του Πανεπιστημίου. Το ‘14, λοιπόν, όταν εγώ περίμενα την τελική απάντηση για την αποδοχή μου, είχα επισκεφθεί στα καμαρίνια της Σχολής μας, τον πρώην φίλο της, ο οποίος τελείωσε ένα εξάμηνο αργότερα από την ίδια, και με είχε καλέσει να δω τη διπλωματική του και να του πω κάποια γνώμη. Πολύ ωραία διπλωματική. Πάνω στην κουβέντα, τον ρώτησα τι κάνει, η οποία ήδη είχε πάει στην Αμερική, και μου λέει «Είναι πάρα πολύ καλά, πολύ καλά με τη Σχολή και με το πρόγραμμα και με τον καθηγητή της, και αυτήν τη στιγμή είν[00:35:00]αι σε μία εκπαιδευτική εκδρομή σε μία χώρα της Λατινικής Αμερικής». Εγώ παραξενεύομαι που το ακούω, και βέβαια παραξενεύομαι ακόμη περισσότερο, όταν, αφού τον ρωτάω, μου απαντά ότι βρίσκεται στο Εκουαδόρ. Να μην στα πολυλογώ, δημιουργήθηκε ένα τρίγωνο -μ' αυτόν τον τρόπο- επικοινωνίας ανάμεσα σε Ελλάδα, Εκουαδόρ και Νέα Υόρκη. Αυτά πριν πάω. Όταν πήγα εκεί, άρχισα να ερευνώ το ζήτημα, κι εγώ, του Γιατσάι, μέσα από τη δική μου οπτική γωνία, και επειδή η εκδρομή αυτή ήταν μία εκπαιδευτική εκδρομή για ένα στούντιο που είχε θέμα το Γιατσάι, βρέθηκα να είμαι μέλος της κριτικής επιτροπής, για το Μidterm Review, εκείνη την εποχή. Kαι αυτή είναι μία μόνο, από τις πολλές ιστορίες που συνδέονται με τις εμπειρίες εκείνης της εποχής, διότι ξαναλέω ότι είναι πάρα πολλές. Kάθε μία έχει διαφορετικό, ας πούμε, πλαίσιο και περιεχόμενο. Το ‘16 που πήγαμε, ετοιμαζόμασταν να πάμε με δύο φοιτήτριες, συνέβησαν δύο πολύ περίεργα και μοναδικά, ως ένα βαθμό, γεγονότα. Το πρώτο ήταν ότι -ίσως κι είναι ένα ακόμη που συνδέει τις χώρες μας, την Ελλάδα με το Εκουαδόρ- και το Εκουαδόρ είναι μία σεισμογενής χώρα. Το ‘16 λοιπόν, υπέφερε η χώρα από έναν μεγάλο καταστροφικό σεισμό, τον Απρίλιο του ’16. Εμείς θα πηγαίναμε τον Αύγουστο. Και ο φίλος και συνάδελφος, με τον οποίο ήμουν σε διαρκή επικοινωνία και σε συνεργασία σε σχέση με αυτό το πρόγραμμα, ενώ ετοιμαζόμασταν, με ρωτούσε για πληροφορίες, για το αν μπορώ με κάποιο τρόπο να βοηθήσω, για παροχή έκτακτης βοήθειας, και με μορφή τεχνογνωσίας σε σχέση με σεισμόπληκτες περιοχές. Προσπάθησα να κάνω ό,τι μπορώ. Τέλος πάντων, αυτό που ήταν σημαντικό, για την ιστορία μας, είναι ότι ενώ το πρόγραμμα που είχαμε καταστρώσει ήταν γενικότερο και πιο διαχρονικό, βρεθήκαμε να εμπλεκόμαστε πολύ άμεσα και στο μέτωπο με περιοχή που είχε πληγεί από τον σεισμό. Παράλληλα τον Οκτώβριο του ’14, το Quito, που είναι η πρωτεύουσα της χώρας, φιλοξένησε το Habitat, που είναι μία μεγάλη διοργάνωση, που τελεί υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών και γίνεται κάθε 20 χρόνια. Οπότε, είχαμε την τύχη και βρεθήκαμε κάτω από τη συγκυρία της μετασεισμικής εποχής, και είχαμε την ευκαιρία να είμαστε εκεί και την εποχή του Habitat ΙΙΙ, στο οποίο συμμετείχαμε πολλαπλά. Δουλέψαμε πάρα πολύ σε μία κοινότητα που λέγεται Chamanga, που είναι κοντά στον Ειρηνικό ωκεανό, και είναι μία μικρή κοινότητα ψαράδων, η οποία είχε ισοπεδωθεί και όλος ο πληθυσμός ζούσε σε σκηνές που είχαν προσφέρει τα Ηνωμένα Έθνη, οι Κινέζοι, και διάφοροι άλλοι. Εμείς, ωστόσο, συμμετείχαμε με δύο διαφορετικούς τρόπους. Ο ένας ήταν με την εμπλοκή μας σε ένα δίκτυο Εκουαδοριανών αρχιτεκτόνων, που ονομαζόταν Actuemos Ecuador, που σημαίνει «Ας δράσουμε», το οποίο παρείχε τεχνογνωσία, από την πλευρά αυτού του δικτύου αρχιτεκτόνων, σε συνδυασμό με εθελοντές, όπου σχεδιαζόντουσαν σχετικά απλές για να παραχθούν κατασκευές, οι οποίες χρησιμοποιούσαν τοπικά υλικά, που ήταν εύκολο να βρεθούν, και εργατικό δυναμικό που ήταν είτε μέλη της κοινότητας είτε εθελοντές ή ο συνδυασμός. Και αυτό ακριβώς κάναμε, με αυτό το κομμάτι, το οποίο ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία.

Χτίσατε ή σχεδιάσατε;

Χτίσαμε. Συμμετείχαμε σε μία κατασκευή ε[00:40:00]νός υπαίθριου, ας πούμε, pavilion, ενός στεγάστρου, ας πούμε, το οποίο ήτανε με υλικό το μπαμπού, το οποίο έχει δομικά χαρακτηριστικά και συμμετείχαμε στην κατασκευή. Πήγαμε δηλαδή κάποια Σαββατοκύριακα, μείναμε σε σκηνές και συμμετείχαμε και εμείς μαζί με τους εθελοντές, την κοινότητα και τους αρχιτέκτονες στην κατασκευή, την παραγωγή, που ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρον για όλους μας, και εμένα μη εξαιρουμένου, βεβαίως και των δύο φοιτητριών, που ήμασταν μαζί. Το δεύτερο σκέλος, με το οποίο συμβάλλαμε στην κοινότητα αυτή, ήταν σχεδιαστικό. Υπήρχε μία μεγάλη εκτεταμένη περιοχή, που είναι κοντά σε μία λιμνοθάλασσα, που χαρακτηρίζεται από παλίρροια. Μετά από τον σεισμό, υπήρχε ένα φαινόμενο τσουνάμι, δηλαδή το νερό από τις δονήσεις στον βυθό της θάλασσας, εξελίχθηκε σε ένα μεγάλο κύμα, το οποίο μπήκε μέσα σε αυτήν τη λιμνοθάλασσα και κατέστρεψε τα πάντα. Αυτή η περιοχή κρίθηκε μη κατάλληλη προς οικοδόμηση. Βέβαια ό,τι υπήρχε εκεί, έτσι κι αλλιώς, ήταν αυθαίρετο. Δεν είναι ότι ήταν, ας πούμε, κάτι που είχε παραχθεί με κάποια συγκεκριμένη διαδικασία. Και κάναμε μία σειρά από εργαστήρια συμμετοχικά, με την κοινότητα, για να αρχίσουν να προκύπτουν ιδέες, για τον τρόπο με τον οποίο θα οραματιστεί η κοινότητα την περιοχή. Ο δεύτερος, ας πούμε, ρόλος μας εκεί. Και η τρίτη μεγάλη, ας πούμε, στιγμή της παρουσίας μας στο ’16, ήταν ότι συμμετείχαμε στο Habitat, παρουσιάζοντας τι κάναμε, αλλά καιπαρουσιάζοντας και ένα άλλο project, το οποίο ήταν σε εξέλιξη, ερευνητικό δικό μου, για το οποίο δεν ξέρω αν έχει νόημα να ανοίξουμε και άλλο ένα κεφάλαιο τώρα.

Εγώ θέλω να μείνουμε λίγο στο δεύτερο. Σε αυτό που έχει να κάνει με τη συμμετοχή και τον τοπικό πληθυσμό, που μας είπατε, για τις δράσεις που έκαναν για τον τόπο τους. Αυτό πώς λειτούργησε; Πώς ήταν η επικοινωνία; Τι ζητούσαν οι άνθρωποι;

Ναι. Λοιπόν, αυτό ήταν ένα πολύ μεγάλο μάθημα, για όλους μας, διότι έγινε σε συνεργασία ανάμεσα στη δική μας ομάδα, που ήμασταν δύο κοπέλες, με τον δικό μου συντονισμό, και τον συνάδελφο και φίλο, ο οποίος είναι ο Santiago De Liero -έτσι λέγεται-, ο οποίος δίδασκε τότε στο Πανεπιστήμιο, στη Σχολή Αρχιτεκτόνων εκεί. Κατά κάποιο τρόπο, προσέλκυσε το ενδιαφέρον 3-4 φοιτητών, από τη Σχολή εκεί, και ήμασταν οι δύο ομάδες, μαζί με τη συμβολή μιας αμερικανίδας κοινωνιολόγου, η οποία ήταν και αυτή η οποία οργάνωσε το σκέλος το συμμετοχικό. Λέγεται Αmy Maron, είμαστε φίλοι με όλους αυτούς τους ανθρώπους έχουμε μία φιλιά πλέον συνεχιζόμενη. Η Εmy είναι ένας καταπληκτικός άνθρωπος και επιστήμων, που και αυτή η εμπειρία που είχε, ήταν βέβαια σημαντική, αλλά θεωρούσε ότι είναι πάντα μία συνεχιζόμενη διαδικασία μάθησης στο πεδίο. Είχε λοιπόν συστήσει μία ομάδα, που είχε εμπλακεί σε αυτό το project, πριν να πάμε εμείς. Είχε δηλαδή πάει, και είχε πάρει συνεντεύξεις, είχε μείνει και είχε γνωρίσει την κατάσταση και τους ανθρώπους από κοντά, και είχε δημιουργήσει δεσμούς δηλαδή, με αυτήν την κοινότητα. Και βασιστήκαμε στη δική της καθοδήγηση, σε αυτό το κομμάτι, η οποία ήταν, πρέπει να πω, άψογα οργανωμένη. Βασιζόταν σε μία μεθοδολογία που ονομάζεται appreciative inquiry, που θα μπορούσε να το μεταφράσουμε ως μία «έρευνα εκτίμησης». Ναι, που μάλλον περιφραστικά μόνο μπορώ να το εξηγήσω, γιατί έρευνα εκτίμησης στα ελληνικά δεν μπορεί να βγάλει κανένας νόημα. Προσπαθούσε, μέσα από καλά δομημένες ερωτήσ[00:45:00]εις, να βγάλει από την κουβέντα και από τη συζήτηση με τους ανθρώπους, αυτά που οι ίδιοι θεωρούσαν ότι είναι τα θετικά, μοναδικά χαρακτηριστικά του τόπου τους, τα οποία εκτιμούν και κατ’ επέκταση θεωρούσαν ότι αξίζει να διαφυλαχθούν. Αυτό είναι το appreciative inquiry. Έτσι με δυο λόγια. Είχε λοιπόν προηγηθεί κάτι τέτοιο, μιλάμε τώρα για μία κοινότητα που οι άνθρωποι είχαν βρεθεί στον δρόμο. Μπορεί να ήταν φτωχοί, ας πούμε, είχανε τις ζωές τους και ξαφνικά βρέθηκαν να είναι στον δρόμο, και έπρεπε πραγματικά να επιστρατεύσει κάνεις εργαλεία τέτοια, που να βοηθήσουν τον κόσμο αυτό, να ενδυναμώσουν, ας πούμε, την ελπίδα που είχαν, που μπορούσε να έχουν, και τους δεσμούς με τον τόπο, αντί να τους χάσουν. Γιατί θα μπορούσαν κάλλιστα να πάρουν τα ελάχιστα υπάρχοντά τους και να πηγαίνουν σε άλλες πόλεις, να μετανάστευαν, οτιδήποτε. Ο στόχος του appreciative inquiry ήταν ακριβώς το να εξάρουν από αυτήν την έρευνα τα θετικά, να βγάλουν από την κουβέντα τα θετικά, που είχαν μέσα στο μυαλό τους, έστω και βαθιά, οι άνθρωποι. Και αυτό ήταν το υπόστρωμα που είχε προηγηθεί, πριν πάμε εμείς. Όταν εμείς πήγαμε, συμμετείχαμε σε δύο τέτοιες διαδικασίες. Η μία αφορούσε εκπροσώπους των ομάδων της κοινότητας, δεν ήταν δηλαδή ανοιχτή σε οποιονδήποτε, αλλά ήταν σε, ας πούμε, εκπροσώπους των ψαράδων, των εμπόρων, της κοινότητας των νέων, των γυναικών. Δηλαδή μαζεύτηκε μία ομάδα, πρέπει να ήταν γύρω στα 15-20 άτομα από αυτήν την εκπροσώπηση, με την οποία δουλέψαμε πάλι με μία συγκεκριμένη τεχνική, που είχε τον χαρακτήρα ενός οραματισμού, και έγινε κάτι δεύτερο αντίστοιχο με παιδιά του λυκείου και γυμνασίου. Πιάσαμε, δηλαδή, τις ηλικίες των ενηλίκων, με εκπροσώπους τους, και τις ηλικίες των νέων, με τα παιδιά, που πήγαμε εμείς στο σχολείο και συμμετείχαμε. Και αυτό παράλληλα έγινε. Αφού συλλέξαμε αυτές τις πληροφορίες, γυρίσαμε πίσω στα σχεδιαστήρια, δούλεψαν οι δύο ομάδες, η ελληνική με την εκουαδοριανή σε συνεργασία, και παρήχθη μία πρόταση, η οποία μετά έπρεπε να επικυρωθεί, να γίνει validate από την κοινότητα. Γυρίσαμε λοιπόν πίσω, και κάναμε μία παρουσίαση των ιδεών, που είχαν προκύψει, και ταυτόχρονα κάναμε έναν περίπατο στην περιοχή, έτσι ώστε όσα συζητούσαμε να είναι πολύ νωπά και αυτά χειροπιαστά και όχι αφηρημένα.

Αυτές οι προτάσεις πάνω σε τι ήταν;

Οι προτάσεις είχαν να κάνουν με τη συγκρότηση μίας ιδέας γι' αυτόν τον χώρο, ως έναν κοινό χώρο πλέον, με χρήσεις που δεν θα περιείχαν κατοικία, ούτε θα περιείχαν μόνιμες κατασκευές, αλλά κατασκευές ευέλικτες και παροδικές, ημιυπαίθριες, αν θες, όπου ήταν... περιλάμβαναν, ας πούμε, αθλητισμό. Δηλαδή, οι Εκουαδοριανοί, όπως και πολλοί άλλοι, σε αυτό νομίζω ότι δεν διαφέρουμε ούτε εμείς ούτε οι περισσότερες χώρες, λατρεύουν το ποδόσφαιρο κι έχουνε τα κάντσαζ, που είναι τα γήπεδα, κατά κάποιο τρόπο. Οπότε υπήρχαν κάποια γήπεδα που είχαν προταθεί. Είχαν προταθεί κάποιοι χώροι κοινωνικών συγκροτήσεων, που μπορούσαν να έχουν τη δυνατότητα οι άνθρωποι να μαζευτούν, για οποιοδήποτε σκοπό, για μία γιορτή, για μία συζήτηση, παιδικές χαρές. Κάποια περιοχή που προβλεπόταν πράσινο, με μορφή αρχιτεκτονικ[00:50:00]ής τοπίου, και κάποια περιοχή που προβλεπόταν πράσινο, που θα αφηνόταν στη δική του εξέλιξη, άγρια φύση δηλαδή. Όλα αυτά ήτανε χρήσεις που προέκυψαν και με το validation ολοκληρώθηκε και αυτή η φάση. Και υπήρχε και μία τρίτη φάση, η οποία έγινε πλέον προς το τέλος. Πρέπει να πω ότι την περίοδο εκείνη, βρέθηκε να φιλοξενεί η χώρα διάφορες εθελοντικές οργανώσεις και ομάδες από άλλα Πανεπιστήμια, όπου όλοι βρέθηκαν να ενδιαφέρονται να βοηθήσουν σε αυτήν την έκτακτη συνθήκη, που είχε δημιουργηθεί, όπως συμβαίνει γενικά, ας πούμε, όταν πλήττεται μία χώρα. Επειδή στην ευρύτερη περιοχή, αλλά και στην περιοχή που δουλέψαμε, την Chamanga, είχαν δραστηριοποιηθεί και άλλες ομάδες, αλλά δεν ήξερε o ένας τι κάνει ο άλλος, έγινε μία εκδήλωση, που ήταν κι η τελευταία στην οποία εμείς συμμετείχαμε, που ήταν στα πλαίσια του Habitat, όπου κλήθηκαν να συμμετέχουν εκπρόσωποι της κοινότητας, και εκπρόσωποι διαφόρων άλλων φορέων, που ήταν και άλλα Πανεπιστήμια. Να παρουσιάσουμε οι μεν στους δε, όλες αυτές τις ιδέες που είχαν παραχθεί σ' αυτό το διάστημα. Και έτσι έκλεισε η δική μας συμμετοχή και εμπλοκή. Βέβαια, μία ερώτηση που μπορεί να έχεις, που έχω κι εγώ, είναι τι τελικά έχει υλοποιηθεί και τι όχι από όλα αυτά.

Ναι, ακριβώς.

Ναι, η αλήθεια είναι ότι μία πλήρη εμπεριστατωμένη απάντηση δεν έχω. Και δεν θα έχω παρά μόνο αν πάω και αφιερώσω χρόνο, όχι μόνο για να μου πουν, αλλά να πάω κι εγώ ο ίδιος να δω, επί τόπου, τι έχει συμβεί. Οπότε αυτό είναι ένα κομμάτι που παραμένει ένα ερωτηματικό. Πάντως, αυτό που ξέρω με σιγουριά, είναι ότι σε σχέση με αυτά τα θέματα που συζητάμε, πρέπει κανείς να είναι πολύ φειδωλός στο τι υπόσχεται στους εμπλεκόμενους, ειδικά κατοίκους, και ανθρώπους, οι οποίοι δεν είναι ειδικοί και αρχίζουν να προσφέρουν τον χρόνο τους, τις σκέψεις τους, τις ιδέες τους, τα όνειρά τους, σε σχέση με κάτι και είναι σαν να επενδύουν σε ένα όραμα, σε ένα μέλλον, που όμως μπορεί και να μην έρθει ποτέ. Οπότε χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή και ευαισθησία σ' αυτό το κομμάτι. Αυτό είναι αυτό που ξέρω και μπορώ να καταθέσω.

Σε αυτά τα πλαίσια, του αμφίβολου μέλλοντος ή υλοποίησης των όσων προτάθηκαν, εσείς γυρνώντας πίσω, τι νιώσατε ότι έχετε αποκομίσει απ’ όλη αυτήν τη διαδικασία;

Πάρα πολλά, από ποια από αυτήν που συζητάμε τώρα, του ‘16;

Ναι, του ’16.

Καταρχήν, η εμπειρία τόσο της εμπλοκής και τις συμμετοχής, σε αυτήν τη διαδικασία των εργαστηρίων, τόσο τη σχεδιαστική όσο και τη συμμετοχική, ήταν ανεκτίμητη. Μου άλλαξε τον τρόπο με τον οποίο σκέφτομαι, και από τότε έχω βάλει το κομμάτι της συμμετοχής και στο μεταπτυχιακό, και σαν αντίστοιχο προπτυχιακό μάθημα επιλογής, που κάνω. Δηλαδή είναι κάτι που νομίζω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία και γενικώς λείπει, όπως θα έχεις παρατηρήσει κι εσύ. Η εμπειρία που έχει να κάνει επίσης με μία διοργάνωση σαν το Habitat ήταν πολύ σημαντική, πιστεύω. Ο τρόπος που βλέπω τα πράγματα, που έχει να κάνει με όλα τα στάδια και τις επισκέψεις, από το 2014 μέχρι το ‘16, και πιο μετά, είναι, ας πούμε, πάρα πολλά, που έχουν πάρα πολύ για μένα σημασία σε προσωπικό επίπεδο, αλλά νομίζω και πολύ μεγάλη σημασία σε ερευνητικό και επιστημονικό επίπεδο, ιστορικό επίσης. Κάθε φορά που γυρνούσα, ήταν σαν να βλέπω την πραγματικότητα που ζούμε, την καθημερινότητα εδώ, με έναν τρόπο που ήταν διευρυμένος. Είναι αυτό που χρησιμοποιείται ο όρος για [00:55:00]να περιγράψει τεχνολογίες που σου δίνουν τη δυνατότητα να έχεις μία εμπειρία διευρυμένη, που ονομάζεται Augmented Reality. Ένα τέτοιο πράγμα, έτσι θα το περιέγραφα. Δηλαδή έβλεπα τα πάντα γύρω μου, σαν να φορώ γυαλιά που μου έδιναν τη δυνατότητα να ακτινογραφήσω διάφορα πράγματα, που μετά από πολύ καιρό, όταν ζεις σε έναν οποιοδήποτε τόπο είναι δεδομένα. Δεν τα αμφισβητείς, δεν τα παρατηρείς καν, είναι σαν να μην υπάρχουν. Μόνο τέτοιες συνθήκες, τέτοιες ευκαιρίες μπορεί, δενείναι καν σίγουρο, αλλά μπορεί να σου δώσουν μία τέτοια ευκαιρία, μία τέτοια δυνατότητα να δεις τα πράγματα με έναν τέτοιο, ας πούμε ερευνητικό τρόπο. Είναι κάτι που είναι και καλό και κακό ταυτόχρονα.

Οπότε προς μία πιο ερευνητική, διεισδυτική προσέγγιση της καθημερινότητας όλο αυτό.

Ναι. Ναι. Το οποίο, σταδιακά, βέβαια, αρχίζει και κατακάθεται, διότι έχει προτεραιότητα, αποκτά μεγαλύτερη δύναμη η συνθήκη της ομοιόστασης, που μας κάνει εξ’ ανάγκης για να είμαστε λειτουργικοί, να παίρνουμε πάλι ως δεδομένα όσα υπάρχουν και να συμβιβαζόμαστε τελικά με αυτά.

Εγώ να θέλω να σας ευχαριστήσω, για όσα μοιραστήκατε, γι’ αυτό το ταξίδι που μας πήγατε, στο Εκουαδόρ, και στα τόσα κοινά σημεία που επισημάνατε, με τη δική μας πραγματικότητα, μέσα στα χρόνια, γιατί ομολογώ πως δεν το είχα σκεφτεί, και πραγματικά ίσως η αυτοεστίαση, που λέτε, ίσως να είναι πραγματικά χρήσιμη. 

Ναι, κι εγώ να ευχαριστήσω, διότι μου είναι πάντα ευχάριστο να συζητώ σε σχέση με αυτές τις εμπειρίες. Είναι κάτι που θέλω να το κάνω πιο συστηματικά, διότι νομίζω ότι, όπως είπες κι εσύ, είναι σαν να αντιλήφθηκες ορισμένα πράγματα διαφορετικά. Και νομίζω ότι πρέπει να το κάνω, κι έχω αυτήν την αγωνία. Οπότε κάθε φορά που έχω αυτήν την ευκαιρία κι εγώ το βρίσκω πολύ ευχάριστο, και γι' αυτό ευχαριστώ κι εγώ.