[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα σας.

Πώς λέγεσαι;

Θόδωρος Καρζής.

Ωραία, είναι–

Για την ακρίβεια, Καρζής-Αναστασίου, γιατί έχω δύο επώνυμα.

Ωραία, είναι Δευτέρα 5 Οκτωβρίου 2020, είμαι με τον Θόδωρο Καρζή, βρισκόμαστε στον Βύρωνα Αττικής, εγώ είμαι η Καρζή-Αναστασίου Μυρτώ και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Ξεκινάμε; Καταρχάς, καλησπέρα και πάλι. Θες να μας συστηθείς; Να μας πεις κάποια στοιχεία για σένα;

Να σας εξηγήσω τι;

Να μας συστηθείς, να μας πεις ποιος είσαι, πού γεννήθηκες…

Λοιπόν–

Κάποια στοιχεία της ταυτότητας.

Καταρχήν να σας πω ότι είμαι Αθηναίος. Ανήκω στο 2% των Αθηναίων. Δεν πιστεύω ότι έχουν απομείνει περισσότεροι. Όλοι έχουνε συρρεύσει εδώ απ’ όλα τα υπόλοιπα μέρη πλην της Αθήνας. Διατηρώ λοιπόν την αθηναϊκή μου υπηκοότητα.

Πότε γεννήθηκες;

Το έτος 1926, τέσσερα χρόνια μετά την καταστροφή της Σμύρνης.

Είχε αυτό κάποια σχέση με τη δική σου ζωή;

Όχι, με τη δική μου ζωή δεν είχε, με τη ζωή της μισής Ελλάδας είχε, βεβαίως.

Θες να μας πεις για τη μητέρα σου; Για την οικογένειά σου την πατρική;

Η οικογένειά μου ήταν λίγο περιπεπλεγμένη, γιατί λίγο μετά τη γέννησή μου οι γονείς μου χώρισαν. Κι όχι απλώς χώρισαν, αλλά ήταν, σύμφωνα με τη λαϊκή έκφραση, στα μαχαίρια μεταξύ τους. Εγώ έμεινα με τη μητέρα μου, η οποία μου απαγόρευε να λέγομαι Αναστασίου, ενώ η οικογένεια του πατέρα μου δεν αναγνώριζε να λέγομαι Καρζής. Σύμφωνα λοιπόν με το «αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα», μπλέχτηκα με τα ονόματα μέχρι που μεγάλωσα και δεν μπορούσαν να καταλάβουν στον Δήμο ποιος είμαι. Είμαι Αναστασίου; Είμαι Καρζής; Κατέληξα να είμαι και τα δύο κι ησυχάσαμε.

Να ρωτήσω, γιατί χώρισαν οι γονείς σου;

Δεν ξέρω ακριβώς τους λόγους, γιατί τους έχω ακούσει μόνο απ΄ τη μητέρα μου, η οποία μου έλεγε ότι την κακομεταχειριζόταν ο πατέρας μου. Πέραν αυτού, δεν ξέρω τίποτα άλλο.

Δηλαδή άφηνε να εννοηθεί ότι τη χτυπούσε.

Άφηνε να εννοηθεί ότι και αυτό είχε συμβεί. Μάλιστα μου είχε πει ότι μία φορά τη μούτζωσε στον δρόμο με άσπρα γάντια.

Διατηρούσε την ευγένεια, με γάντια πάντα...

Ναι, ναι.

Άρα εσύ τον πατέρα σου δεν τον είδες…

Όχι.

Αφού χώρισαν δεν τον…

Όχι, όχι. Και πέθανε όταν ήμουνα 2 ετών. Το 1928, όταν ήμουν 2 χρονών εγώ, έπεσε μία επιδημία, ο λεγόμενος δάγκειος πυρετός. Ο οποίος εξόντωσε πολύ κόσμο στην Αθήνα. Εκεί εξόντωσε και τον πατέρα μου.

Οπότε εσύ μεγάλωνες με τη μητέρα σου...

Και με την οικογένεια της μητέρας μου. Τη μητέρα της, τον πατέρα της και τα λοιπά, την οικογένεια Καρζή.

Και πού μένατε;

Μέναμε στην Πλατεία Αμερικής, η οποία τότε λεγότανε Πλατεία Αγάμων. Παρόλο που μόνο έγγαμοι καθόντουσαν εκεί, ήταν Πλατεία Αγάμων. Το γιατί δεν ξέρω.

Θυμάσαι καθόλου τη γειτονιά να την περιγράψεις;

Τη γειτονιά; Η γειτονιά είχε από τα πιο ταπεινά και φτωχικά σπίτια έως τα πιο πλούσια για την εποχή εκείνη. Ας πούμε, στο σπίτι που έμενα εγώ, μέναμε με ενοίκιο και ο ιδιοκτήτης ήταν ένας πλούσιος ωρολογοπώλης. Ωρολογοποιός και ωρολογοπώλης. Και… και στο μαγαζί αυτού του ιδιοκτήτη πρωτόπιασα εγώ δουλειά.

Στο ωρολογοποιείο;

Στο ωρολογοποιείο. Υπήρξα ένας νεαρός εκπαιδευόμενος ρολογάς.

Σε τι ηλικία έπιασες την πρώτη δουλειά;

Νομίζω ότι ήμουνα 12 ετών.

Α, πολύ μικρός.

Ναι. Και πήγαινα ταυτόχρονα και στο σχολείο. Τότε το σχολείο, επειδή έπεσε η κατοχή, ήτανε λίγες ώρες το πρωί, λίγες ώρες τ’ απόγευμα, λίγες ώρες σ’ ένα κτίριο, λίγες ώρες σε άλλο, κι έτσι μ’ αυτόν τον τρόπο μπορούσα συγχρόνως και να εργάζομαι.

Υπήρχε ανάγκη βιοποριστική για να εργάζεσαι;

Ανάγκη βιοποριστική υπήρχε, υπήρχε. Αλλά δεν ήταν αυτός ο λόγος κυρίως. Ο λόγος ήταν κυρίως ότι έτυχε να γίνουμε ενοικιασταί στο σπίτι του ιδιοκτήτη του ωρολογοποιού. Και μεγάλωσα στην οικογένειά μου, στο ισόγειο, και στο πρώτο πάτωμα στην οικογένεια του κυρίου Βλασίδη. Ο οποίος ήταν παντρεμένος με Ελβετίδα και είχε μαζί της η Ελβετίδα αυτή και μία συγγενή της. Μ’ αυτές τις δύο Ελβετίδες υποχρεώθηκα, θέλοντας και μη, να μάθω γαλλικά. Διότι, το «καλημέρα» δεν το καταλάβαιναν. Το «καλημέρα» το καταλάβαιναν μόνο στο ισόγειο. Στον πρώτο όροφο έπρεπε να λέω: «Bonjour». Κι έτσι έμαθα γαλλικά άκοπα.

Η μητέρα σου εργαζόταν;

Η μητέρα μου τότε δεν εργαζότανε, αργότερα όμως εργάστηκε. Εργάστηκε στο δημόσιο για μερικά… δώδεκα, δεκαπέντε χρόνια, κάτι τέτοιο.

Και όσο εργαζόταν, εσύ έμενες, πήγαινες στον από πάνω όροφο και έμενες με τους–

Ναι, ναι.

Με τις Ελβετίδες.

Ήτανε… σπίτι μου ήταν και το απάνω. Με πήραν μαζί τους έναν μήνα στη Ελβετία, που ήτανε κάτι εντελώς απίθανο. Κι όταν γύρισα, πήγα στο σχολείο, με ρώτησαν: «Τι έκανες το καλοκαίρι;» «Πήγα στην Ελβετία». Κι αρχίζει να γελάει όλη η τάξη. Και μου δείχνουν τον χάρτη: «Πήγε με τον χάρτη, πήγε με τον χάρτη στην Ελβετία!» Αδύνατον να το πιστέψουνε! Κι όμως έμεινα έναν μήνα.

Θυμάσαι πώς πήγατε, πώς ταξιδέψατε, πού μείνατε;

Είχαν ιδιωτικό αυτοκίνητο, που ήταν σπανιότατο την εποχή εκείνη, και πήγαμε με το αυτοκίνητο. Πήγαμε με το πλοίο έως το Μπρίντιζι της Ιταλίας και μετά με το αυτοκίνητο διασχίσαμε όλη την Ιταλία και βγήκαμε στην Ελβετία.

Και εκεί μένατε σε κάποιο εξοχικό;

Όχι, εκεί μέναμε… εκεί μέναμε στους γονείς της γυναίκας του ιδιοκτήτη, του Βλασίδη, της Ελβετίδας. Οι γονείς της ήταν σε μία πόλη που λεγόταν Chaux-de-Fonds και που είναι η πατρίδα των ρολογιών. Των ελβετικών. La Chaux-de-Fonds. Εκεί έμεινα κι εγώ μαζί τους έναν μήνα.

Είχατε, άρα, πάρα πολύ στενές σχέσεις. Ποια... πώς εξελίχθηκε μετά η σχέση σας; Κρατήσατε επαφές σ’ όλη τη διάρκεια της ζωής τους;

Πώς εξελίχθηκε ποιο;

Εσύ μαζί τους διατήρησες επαφές και τα επόμενα χρόνια;

Έως το τέλος. Αφού μέναμε στο ίδιο σπίτι, δεν ήταν δυνατόν. Πέθανε ο ένας, πέθανε ο άλλος, η τρίτη μετά έφυγε, ξέρω ‘γώ. Πάντως, ως το τέλος είχαμε αυτήν την οικογένεια και υποχρεωνόμουνα να μιλάω γαλλικά μέχρι τέλους.

Είπες πριν πως η πρώτη σου δουλειά, περίπου 12 χρονών, ήτανε στο ωρολογοποιείο.

Ναι!

Μετά συνέχισες μ’ αυτήν τη δουλειά; Τι πορεία πήρες επαγγελματικά;

Μετά από αυτό, διορίστηκα στο δημόσιο. Η ιδιότητά μου ήταν: «Έκτακτος υπάλληλος επί ημερησία αποζημιώσει». Αυτός ήτανε η ιδιότητά μου και ο τίτλος μου. Και εκεί ασχολήθηκα με τη διανομή των τροφίμων της UNRRA. H UNRRA ήτανε η διεθνής οργάνωση, φιλανθρωπική, που έσπευδε όπου υπήρχε ανάγκη και πεινούσαν οι άνθρωποι. Έσπευσε στην Ελλάδα όταν πεινούσε η Ελλάδα.

Και η δική σου δουλειά συγκεκριμένα ποια ήτανε;

Ήτανε να έρχονται οι άνθρωποι, να δηλώνουνε ποιοι ήτανε και τι χρειάζονται, και να τους καταγράφω και εν συνεχεία, με βάση τα πακέτα που ερχόντουσαν, να τους προμηθεύω ό,τι μας είχε έρθει. Ό,τι μας είχε έρθει.

Σε ποια ηλικία περίπου έκανες αυτήν τη δουλειά;

Περίπου 12 ετών.

Δώδεκα ήσουνα στο ωρολογοποιείο.

Α, λίγο αργότερα, λίγο αργότερα. 13, 13.

Άρα πριν τελειώσεις το σχολείο.

Πριν τελειώσω το σχολείο, βέβαια.

Το σχολείο το τελείωσες;

Το τελείωσα το σχολείο. Την εποχή εκείνη, επειδή ήτανε Κατοχή και τέλος Κατοχής και τα λοιπά, ήτανε ανώμαλες και οι ώρες των σχολείων. Έκαναν δύο ώρες το πρωί στο ένα κτίριο, τρεις το απόγευμα στο άλλο, όχι την Πέμπτη, ναι την Παρασκευή, κάπως έτσι. Και με τον τρόπο αυτόν βολεύτηκα κι εγώ, γιατί διαφορετικά, αν ήταν κανονικά δεν θα μπορούσα να εργάζομαι και να πηγαίνω και στο σχολείο. Θα ‘πρεπε να είμαι όλο το πρωί σχολείο. Δεν συνέβαινε αυτό.

Το γεγονός ότι δεν είχες πατέρα στην παιδική σου ηλικία σε επηρέασε κάπως;

Με επηρέασε με τον τρόπο που δεν μπορούσε παρά να με επηρεάσει. Να ζω με μία οικογένεια που ήτανε στα μαχαίρια με τον πατέρας μου. Παρότι πέθανε όταν ήμουνα 2 ετών μόλις ο πατέρας μου, στον δάγκειο πυρετό, η οικογένεια της μητέρας μου και η ίδια η μητέρα μου δεν έπαυαν να τον κακολογούν συνέχεια. Μέχρι που νόμιζα ότι είναι κάτι κακό και με έβριζαν και με λέγαν Αναστασίου για να με βρίσουνε. Και το έμαθα κι εγώ και έλεγα: «Ατατσίου! Ατατσίου!» Ε, μετά αποκαταστάθηκαν τα πράγματα γιατί μεγαλώσαμε και αποκτήσαμε το δικό μας μυαλό, όχι εισαγόμενο στο κρανίο από άλλους.

[00:10:00]Ως παιδάκι δηλαδή σε στεναχωρούσε που μιλούσαν άσχημα για τον πατέρα σου, είχες αυτήν τη...

Καθόλου! Όχι, καθόλου. Το είχα συνηθίσει αυτό το πράγμα. Και αφού σου λέω μπήκα κι εγώ και τους έλεγα: «Ατατσίου»...

Στην παιδική σου ηλικία υπήρχε κάτι άλλο που να ήτανε καθοριστικό;

Υπήρχε η πολιτική διαμάχη μεταξύ βασιλοφρόνων και δημοκρατικών. Και ο παππούς μου, θυμάμαι μία και μόνη φράση που μου... φράση του, μου έλεγε: «Εμείς, παιδί μου, είμεθα βασιλόφρονες». Αυτή τη φράση του παππού μου. Ήτανε βασιλικοί. Είχαν όμως και έναν αδερφό της γιαγιάς μου δημοκρατικό, που είχε καφεκοπτείο. Όποτε ερχότανε στο σπίτι γινότανε πολιτική επανάσταση, γινότανε μικρο-μάχη. Και μία φορά, είχαμε ένα ημερολόγιο που είχε τη φωτογραφία του βασιλέως Κωνσταντίνου με λοφίο. Και μου είπε ο θείος –θείος Μήτσος ήτανε–: «Αυτός ήτανε μεγάλο γαϊδούρι, έλα να του βάλουμε γαϊδουρινά αυτιά». Και πήγαμε μαζί και ζωγραφίσαμε στο ημερολόγιο, απάνω στο λοφίο του δύο γαϊδουρινά αυτιά. Το τι έγινε όταν ήρθε και τα είδε η γιαγιά μου… τον έδιωξε απ’ το σπίτι, του είπε: «Μην ξανάρθεις!»

Εσένα σε επηρέασε κάτι άλλο σε σχέση με την πολιτική ζωή εκείνη την περίοδο που μεγάλωνες;

Με επηρέασε αυτός ο θείος. Αυτός ο θείος επειδή τον αγαπούσα, είχα καλή εντύπωση για ό,τι μου έλεγε, και το άκουσα με μεγάλη προσοχή. Και το ωραιότερο που μου είπε είναι: «Αυτός ο κήπος που βλέπεις εδώ είναι βασιλικός κήπος. Αυτό το γαϊδούρι είχε όλο αυτό το πράγμα μόνος του. Όταν ήρθε η δημοκρατία άνοιξε την πόρτα κι είπε να μπει ο λαός εδώ μέσα. Είδες τι ήταν η δημοκρατία;» «Μπράβο, θείε Μήτσο», έλεγα εγώ, «μπράβο, ωραία τα λες!»

Λειτουργούσε και λίγο σαν πατρικό πρότυπο δηλαδή αυτός ο θείος;

Ναι, ναι. Αυτά.

Μετά τα γαϊδουρινά αυτιά τον ξαναείδατε ή τον σκότωσε η γιαγιά;

Μετά ποια;

Μετά τα γαϊδουρινά αυτιά, τον ξανάδες ή σου απαγόρευσαν τις επαφές;

Όχι, δεν μπόρεσαν να του απαγορεύσουν. Σηκωνόταν και ερχότανε και το ‘στηνε. Πώς να τον διώξουνε; Αν και του φερόντουσαν ψυχρά. Εκτός από μένα, εγώ…

Είπες πριν ότι μεγάλωνες μαζί με την οικογένεια της μητέρας σου, όλη την οικογένεια.

Ναι, ναι.

Θες να μας πεις λίγο ποια ήτανε, από ποια μέλη απαρτιζόταν, ποιο ήταν το οικογενειακό σου, έτσι, περιβάλλον, αυτοί που μένατε στο σπίτι; Τι άνθρωποι ήταν αυτοί;

Ήταν η γιαγιά μου κι ο παππούς μου. Ένα αυτό. Επιπλέον, η τρίτη από τις τρεις αδερφές του ζεύγους Καρζή, που ήταν η μητέρα μου, Αδαμαντία και Ισαβέλλα. Στο σπίτι έμενε η Ισαβέλλα με τον σύζυγό της. Και έμεινε αρκετά χρόνια μέχρι που αποχώρησε. Επιπλέον δε, ήτανε και, όπως σου είπα, ο παππούς κι η γιαγιά. Αυτοί ήταν όλοι.

Εσύ με τις θείες σου τι σχέση είχες;

Με τι;

Με τις θείες σου.

Με όλες είχα πολύ καλή σχέση. Αρκεί να σου πω ότι όταν έκανα κάτι και τις έτρωγα, έλεγα: «Αντούλα μου, με δείρανε». Κι έλεγε: «Ποιος, παιδί μου; Να τον σκοτώσω εγώ!» Ήτανε άμεση η απάντηση της Αντούλας. Αυτή ήταν που έγινε μετά κυρία Λεωτσάκου. Κυρία Λεωτσάκου, πήρε έναν δημοσιογράφο, που ήτανε πολύ γνωστός στην εποχή του αστυνομικός συντάκτης. Ο Σπύρος Λεωτσάκος. Και η τρίτη αδελφή πήρε έναν τραπεζικό υπάλληλο, Μιχάλη Νικολαΐδη.

Και μετά, αφού παντρεύτηκαν εσύ συνέχισες να έχεις μαζί τους…

Ναι, η τελευταία, Νικολαΐδου, έμεινε χρόνια στο ίδιο σπίτι. Και μετά από χρόνια φύγανε και πήγαν αλλού.

Εσύ σε ποια ηλικία... πότε τελείωσες το σχολείο;

Πότε τελείωσα;

Ναι, ποια χρονολογία;

Δεν θυμάμαι και δεν θέλω να πω ψέματα μην παρεξηγηθώ.

Με το που τελείωσες το σχολείο τι έκανες;

Με το που τελείωσα το σχολείο ήμουνα σε αυτήν τη… στο δημόσιο, αυτό που είπαμε.

Στην UNRRA;

Όχι στην UNRRA. Στο ελληνικό δημόσιο, το οποίο έκανε διανομή τροφίμων της UNRRA.

Άρα περίπου από τα 15 που είχες πιάσει δουλειά εκεί στο δημόσιο–

Ναι.

Έμεινες μέχρι και μετά το σχολείο;

Ναι.

Πολλά χρόνια.

Ναι. Αυτή η διανομή γινόταν μέσα από ένα κατάστημα, στη Μητρόπολη. Εκεί ξεκινάει η οδός Ντέκα. Εκεί, σ’ ένα κατάστημα που το είχε ένας Εβραίος, είχαμε εγκαταστήσει έναν πάγκο και καθόμασταν δυο τρεις υπάλληλοι. Και έμπαινε ο ενδιαφερόμενος, ο πελάτης, ας τον πούμε έτσι, και έδινε τα στοιχεία του, έπαιρνε αυτό που ήταν να πάρει και τα λοιπά.

Στο πανεπιστήμιο δεν πήγες;

Στο πανεπιστήμιο μπήκα, έδωσα εξετάσεις όταν τελείωσα και μπήκα.

Οι εξετάσεις ήτανε στο σχολείο όπως είναι τώρα ή έδινες στην κάθε σχολή ξεχωριστά;

Μία εξέταση. Μία. Ή έμπαινες ή έμενες έξω. Μία εξέταση ήτανε εκεί. Δεν θυμάμαι τώρα τι θέμα μας είχαν βάλει. Νομίζω κάποιο ιστορικό θέμα ήτανε αλλά δεν θυμάμαι.

Αλλά έδινες απευθείας στη Νομική, δεν έδινες–

Ναι. Εγώ, η επιθυμία μου ήταν να πάω στη Φιλολογία. Αλλά στη Φιλολογία ήταν υποχρεωτική η παρακολούθηση των μαθημάτων, που δεν μπορούσα να το κάνω αφού εργαζόμουνα. Κι έτσι υποχρεωτικά πήγα στη Νομική όπου υπήρχε ελευθερία. Εκεί έπρεπε μόνο να δώσεις εξετάσεις και να πεις αυτά που έπρεπε, όχι να παρακολουθείς.

Και η ακαδημαϊκή σου πορεία πώς ήτανε;

Ποιος;

Η ακαδημαϊκή σου πορεία, πώς ήτανε;

Ήτανε τρικυμιώδης όπως οι περισσότερες της ζωής μου. Είχα τότε γνωρίσει μία κοπέλα, η οποία εργαζότανε στο ίδιο τμήμα με μένα και η οποία... και της οποίας τα ήθη δεν ήταν και τόσο βαριά. Όταν ήταν να δώσω εξετάσεις στο πανεπιστήμιο, μου λέει: «Μη σε νοιάζει, θα κανονίσουμε εμείς να μπεις στο πανεπιστήμιο, ό,τι κι αν γράψεις». Και είπα εγώ: «Πώς είναι δυνατόν να γίνει αυτό;» Τίποτα. Τότε σκεπάζανε τα ονόματα και δεν φαινόντουσαν, για να είναι… Λέει: «Θα γράψεις “εν Καλάμαις”, θα σβήσεις το “Καλάμαις” και θα βάλεις “Αθήναις”, ότι έκανες λάθος “εν Καλάμαις” και είναι “εν Αθήναις”, τάδε του μηνός. Και απ’ αυτό θα καταλάβει ο καθηγητής», είχε έναν καθηγητή, «ποιος είσαι». Πράγματι έγινε έτσι και μπήκα δεύτερος στο πανεπιστήμιο.

Δεν σε περάσανε πρώτο μη φανεί κιόλας…

Ναι, ναι.

Και αυτή η κοπέλα, έμαθες πώς το κανόνισε;

Αυτή η κοπέλα ήτανε… ήτανε, είπαμε, όχι βαρέων ηθών κι αυτό τα λέει όλα. Τα είχε και με τους συναδέλφους της όπως εμένα, και με τους καθηγητές του πανεπιστημίου. Τους μοιραζότανε. Και μ’ αυτόν τον τρόπο εξυπηρετούσε.

Αυτή τη γνώρισες στη δουλειά. Μείνατε καιρό μαζί;

Όχι, όχι. Όταν έφυγα εγώ, δεν την ξαναείδα.

Και μπαίνεις λοιπόν στο πανεπιστήμιο. Και ποια ήταν η σχέση σου με τη σχολή σου; Σου άρεσε; Πήγαινες; Γνώρισες ανθρώπους;

Στο πανεπιστήμιο όταν μπήκα εργαζόμουνα κιόλας. Επομένως, δεν είχα μεγάλη παραμονή μέσα στις αίθουσες του πανεπιστημίου. Ήτανε πέρασμα, παροδικό ήτανε. Δεν γνώρισα το πανεπιστήμιο, να καθίσω σ’ ένα γραφείο και να μένω ώρες εκεί, και την άλλη μέρα και την άλλη μέρα. Όχι, δεν έγινε έτσι. Ήτανε πέρασμα. Το μόνο που θέλανε ήταν να δώσεις εξετάσεις στο τέλος και να πάρεις τον βαθμό σου. Στη Νομική αυτό. Αλλού ήθελε παρακολούθηση με απουσίες, με παρουσίες, ναι.

Αν μπορείς να πεις ότι αυτά τα πρώτα χρόνια, τα πρώτα χρόνια, τα φοιτητικά που λέμε, ότι χαρακτηρίστηκαν από κάτι, τι θα ήταν αυτό; Πώς ήταν η ζωή σου, η καθημερινότητά σου; Δηλαδή, υπήρχε κάτι που να χαρακτήρισε, να σου ‘χει μείνει από κείνα τα χρόνια;

Το κυριότερο στοιχείο που απορρόφησα ήταν μουσικό, παραδόξως. Γιατί στο πανεπιστήμιο υπήρχε η φοιτητική λέσχη. Και η φοιτητική λέσχη είχε μία χορωδία και μια ορχήστρα. Μπήκα στη φοιτητική χορωδία, με εξετάσανε, ένας, ο μαέστρος, με έβγαλε τενόρο και μπήκα στην ομάδα των τενόρων της φοιτητικής λέσχης. Και εκεί πέρασα, μπορώ να πω, από τα καλύτερά μου χρόνια. Εκεί γνώρισα άλλους που μείναμε φίλοι επί πολλά χρόνια μετά που χωριστήκαμε, γνώρισα κορίτσια… Είχε δύο μεγάλες ομάδες, άντρες και γυναίκες απ’ την άλλη. Και είχε [00:20:00]και διάφορες επαφές και συνεννοήσεις. Με δάχτυλα, με τέτοια, με…έτσι, αυτά. Ναι, κάποτε τερματίστηκε και αυτό.

Πόσα χρόνια έμεινες στη χορωδία;

Πρέπει να ‘μεινα τρία τέσσερα χρόνια. Ναι. Αλλά, σου λέω, ήτανε τα καλά μου χρόνια. Πολύ καλά.

Περίγραψε λίγο κάποιο σκηνικό. Θυμάσαι κάτι;...

Κάναμε διάφορα αστεία. Κι ένα απ’ τα αστεία ήτανε που, όταν τελείωνε η πρόβα, κατεβαίναμε και βγαίναμε έξω στο δρόμο και πηγαίναμε και στρίβαμε στην οδό Ακαδημίας όπου είχε έναν τηλεφωνικό θάλαμο. Συνέβαινε κάποιος να τηλεφωνεί. Και πηγαίναμε αθόρυβα και πιάναμε ουρά καμιά πενηνταριά άνθρωποι μπροστά, ο ένας πίσω απ’ τον άλλον και να στρίβει απ’ το δρόμο. Και ξαφνικά οι πρώτοι άρχιζαν να χτυπάνε τον θάλαμο και ο άλλος γύριζε και κοβόταν η χολή του, δεν ήξερε τι γινόταν. Έβλεπε ένα πλήθος να περιμένει: «Επιτέλους τελειώστε, τελειώστε!» Αυτό ήταν ένα απ’ τα αστεία που κάναμε.

Κάποιο άλλο θυμάσαι;

Δεν μπορώ να πω ότι θυμάμαι αυτήν τη στιγμή κάτι πιο συγκεκριμένο, αλλά ότι δημιουργήθηκαν εκεί φιλίες που διατηρηθήκαν για χρόνια μετά. Μεταξύ τραγουδιστών.

Το πανεπιστήμιο το τελείωσες;

Όχι, δεν το τέλειωσα. Δεν το τέλειωσα διότι τότε έπεσε η δουλειά στη μέση και πέρασα πολύ νέος από το δημοσιοϋπαλληλίκι στη δημοσιογραφία.

Δημοσιογραφία πότε;

Πώς έγινε; Έγραψα ένα βιβλίο, μία σάτιρα, με τίτλο Απομνημονεύματα ενός δημοσίου υπαλλήλου και αυτό ήτανε σάτιρα της υπηρεσίας μου και των προσώπων που την απαρτίζανε. Και βεβαίως έγινε μια τρομερή θύελλα όταν έφτασε αυτό το βιβλίο εκεί. Ανοίγανε την πόρτα και μπαίναν μέσα κεφάλια να δούνε ποιος είναι αυτός –και κλείνανε πάλι– που ετόλμησε να κάνει αυτό το πράγμα. Εκεί που ήμουνα, σ’ αυτήν την υπηρεσία και ήμουνα στα μαχαίρια με τον διευθυντή μου, με όλους, απέναντι ήταν τα γραφεία της εφημερίδας Προοδευτική Αλλαγή που ήτανε όργανο του Πλαστήρα, που τότε ήτανε πρωθυπουργός. Ήτανε κυβερνητική εφημερίδα. Εγνώρισα έναν δημοσιογράφο που μπαινόβγαινε στο γραφείο το δημοσιοϋπαλληλικό και με συμπάθησε, με κουβέντιαζε και τα λοιπά. Κι όταν έβγαλα αυτό το βιβλίο, μου λέει: «Έλα να σε πάω απέναντι να σε γνωρίσω». Και με πήγε λοιπόν στον ιδιοκτήτη, ο οποίος ήτανε Παπαπολίτης και ο αδερφός του ήταν υπουργός τότε, Παπαπολίτης. Και του είπε καλά λόγια για μένα: «Ξέρει να γράφει το παιδί, έχει γράψει βιβλίο, να το δοκιμάσουμε», «Να το δοκιμάσουμε». Και μ’ αυτόν τον τρόπο μπήκα με το πρώτο που δοκιμάστηκα είπαν: «Εντάξει», μου δώσανε έναν μισθό και ξεκίνησα τα δημοσιογραφικά μου. Μετά υπήρξαν περιπέτειες. Υπήρξαν περιπέτειες γιατί άλλη εφημερίδα έκλεινε, άλλη εφημερίδα δεν της άρεσαν τα άρθρα μου και με απέλυε για λόγους καθαρά πολιτικούς, και έτσι πέρασαν μερικά χρόνια μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας.

Πολιτικά, θυμάσαι κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό που, ας πούμε, να σε είχανε λογοκρίνει, να είχε γίνει κάποια παρέμβαση;

Θυμάμαι ότι όταν πήγα σ’ αυτήν την εφημερίδα, που ήταν απέναντι στην υπηρεσία μου –Πατησίων, απ’ τη μία μεριά η υπηρεσία, απ’ την άλλη η εφημερίδα–, έγραφα διάφορα σημειώματα. Και έγραφα και για την υπηρεσία από όπου προερχόμουνα. Και κάποτε με φωνάζει ο διευθυντής και ανοίγω την πόρτα του διευθυντή και καθόντουσαν εκεί ο προϊστάμενός μου στην υπηρεσία κι ένας άλλος υπάλληλος. Είχαν έρθει να με καταγγείλουν ότι γράφω εναντίον τους και αυτά. Λοιπόν, αλλά ο διευθυντής είπε: «Καλά, θα κοιτάξω», τους έδιωξε και τα προσπέρασε. Λέει: «Πρόσεχέ τα λίγο, αλλά μη δίνεις σημασία». Δεν μπόρεσαν να με πετάξουν έξω από κει, αλλά με πέταξε έξω η εφημερίδα γιατί έκλεισε. Οπότε έπρεπε να κυνηγήσουμε να βρούμε άλλη, όπερ και εγένετο.

Εσύ πολιτικά που ήσουν εκείνη την περίοδο;

Ήμουνα πάντα δημοκρατικός. Πάντα. Δημοκρατικο-αριστερός. Εκεί.

Οπότε, σ’ αυτήν την περίπτωση δεν είχε κάποια επίπτωση εν τέλει σε σένα η παρέμβαση. Θυμάσαι κάποιο περιστατικό που να είχε επίπτωση; Να υπήρξε κάποια παρέμβαση και να σε διώξανε;

Περιστατικό με πολιτικά που να έχει…

Ναι.

Όχι, όχι, δεν είχα. Κύλησε ομαλά.

Ωραία. Οπότε τα επόμενα χρόνια εργαζόσουνα ως δημοσιογράφος;

Τα επόμενα χρόνια, μετά που έκλεισε αυτή η εφημερίδα , ένας από τους δημοσιογράφους με σύστησε στην Πρωΐα, υπήρχε τότε η Πρωΐα που ήταν ιστορική εφημερίδα, έναν αιώνα έβγαινε. Και πήγα εκεί. Και έμεινα μέχρι τέλους, μέχρι που έκλεισε κι αυτή και μετά δεν θυμάμαι πού μεταπήδησα.

Η καριέρα σου πώς προχώρησε μετά; Πήγε καλά;

Η καριέρα μου προχώρησε με την εφημερίδα Αλλαγή του Πλαστήρα, όπου άρχισα να γράφω άρθρα με την υπογραφή μου. Από κει έγινα γνωστός στον κύκλο. Είχα ένα άρθρο τη βδομάδα.

Άρα ως τότε δεν έγραφες με το όνομά σου;

Όχι , όχι, δεν έγραφα με το όνομά μου. Όταν πρωτοπήγα, με πήραν ως βοηθό ύλης. Βοηθός ύλης, για όποιον δεν ξέρει τι σημαίνει, είναι εκείνος... ο υπεύθυνος ύλης είναι αυτός που πραγματεύεται την εμφάνιση της όλης σελίδας. Αφού μαζέψει τα χειρόγραφα από τους δημοσιογράφους, σχηματίζει τη σελίδα. Αυτός είναι ο υπεύθυνος ύλης. Κι έχει κι έναν βοηθό για τηλεφωνήματα και λοιπά. Ήμουνα εγώ, βοηθός ύλης.

Και μετά πήγες στην εφημερίδα Αλλαγή που…

Εκεί, Αλλαγή, έγινα γνωστός. Έγινα γνωστός. Γιατί υπέγραφα με το όνομά μου και… δεν θυμάμαι σε ποια πήγα μετά.

Ποιο θεωρείς ότι ήτανε το πικ, ας πούμε, στην καριέρα σου;

Πόσες φορές;...

Ποιο ήταν το πικ στην καριέρα σου;

Στην Αλλαγή. Στην εφημερίδα Προοδευτική Αλλαγή, όπου είχε δεκάδες επιστολές επί των άρθρων μου. Και αυτό ήταν ένα δείγμα αν ενδιαφέρανε τον κόσμο τα άρθρα ή όχι. Επιστολές στοίβα είχαμε. Με παρατηρήσεις, με μπράβο, με διάφορα. Ναι.

Και... Οπότε εσύ δούλευες μόνο σε εφημερίδες;

Ναι, βέβαια. Σε τι άλλο; 

Μπορεί να δούλευες στο ραδιόφωνο τα επόμενα χρόνια, μετά μπορεί να δούλευες–

Όχι. Στην τηλεόραση πήγα πολύ αργότερα. Στην τηλεόραση πήγα μετά τη χούντα. Το ‘68 με ‘74… το ‘74 όταν γύρισε η Βλάχου, πήγα στην Καθημερινή. Και εκεί έμεινα έξι μήνες. Έκανα εξωτερική ειδησεογραφία. Και μου πρότειναν να –δεν πιστεύω… δεν θυμάμαι ποιος– να πάω στην ΕΡΤ ως διευθυντής ειδήσεων. Και έφυγα από την Καθημερινή, και μάλιστα είπα στην κυρία Βλάχου τότε ότι μου πρότειναν αυτό το πράμα, αλλά εγώ δεν θέλω να φύγω απ' την Καθημερινή και μου απάντησε: «Θα φύγετε οπωσδήποτε. Ή εδώ ή εκεί». Και της απάντησα: «Εκεί». Και πήγα στην ΕΡΤ ως διευθυντής ειδήσεων. Και εκεί έμεινα καιρό και ήτανε και εκεί ταραχώδης η σταδιοδρομία μου. Γιατί ήμουνα σε αντιπαράθεση –ή αν όχι και στα μαχαίρια– με τον διευθυντή της ΕΡΤ. Ναι. Αλλά, τέλος πάντων, πέρασα από διάφορες περιπέτειες εκεί, αλλά επιβίωσα. Επιβίωσα, θέλω να πω, ως μέλος, ως προϊστάμενος των εξωτερικών ειδήσεων στην ΕΡΤ. Έμεινα μερικά χρόνια. Και…

Η διαμάχη με τον διευθυντή σε τι αφορούσε;

Αφορούσε το εξής: ότι υπήρξα ο εισηγητής της δημιουργίας μιας εκπαιδευτικής τηλεόρασης. Αυτό δεν υπήρχε στην Ελλάδα. Και πρώτη φορά έγινε εισήγηση να γίνει εκπαιδευτική τηλεόραση. Επειδή ήμουνα τότε διευθυντής εξωτερικών σχέσεων, πήγα ένα ταξίδι στο Λονδίνο, όπου επισκέφτηκα το BBC και κάποιο άλλο και είδα τις υπηρεσίες εκπαιδευτικής τηλεόρασης που είχανε εκεί και θέλησα να μεταφέρω το υπόδειγμα εδώ. Και μάλιστα έκανα και συμφωνία, θα αγοράσουμε και ταινίες εκπαιδευτικές [00:30:00]και τα λοιπά. Οι κατά καιρούς διευθυντές δεν τους άρεσε αυτό το πράγμα, δεν ξέρω γιατί. Νομίζανε ότι... «Δεν θέλουμε να παίζουμε...» λέει. «Εκπαιδευτική...» λέει, «τι θα πει αυτό;» Δεν το καταλαβαίνανε. Όλες οι τηλεοράσεις του κόσμου έχουν εκπαιδευτική, εδώ δεν τη θέλανε. Και έτσι έμεινα σε διαμάχη μερικά χρόνια. Εγώ να κάνω εισηγήσεις και να φέρνω ταινίες να υποβάλλω και άλλοι να κάνουν τον κουτό: «Ωραίος καιρός σήμερα...»

Εν τέλει όμως κατάφερες και–

Εν τέλει έγινε, εν τέλει έγινε, έγινε, έγινε. Έγινε.

Σε σχέση με την επαγγελματική σου πορεία ως δημοσιογράφος, υπάρχει κάτι άλλο το οποίο να έχει ενδιαφέρον κατά τη γνώμη σου; Κάτι που να θυμάσαι;

Θυμάμαι ότι είχα πάει μία αποστολή στο Λονδίνο, όπου με χτύπησε ένα αυτοκίνητο, έπεσα χάμω και έσπασα δύο χορδές απ’ τα αυτιά μου, και με πήγαν στο νοσοκομείο. Εκεί, ο διευθυντής του BBC που γνωριζόμασταν και προσωπικά –δεν ξέρω αν τον έχεις ακούσει, Παύλος Ναθαναήλ, όχι, ναι, είναι χρόνια εδώ, είναι χρόνια Πρόεδρος της Εταιρίας Ελλήνων Λογοτεχνών αυτός, ναι– όταν χτύπησα εκεί κι ήμουνα μόνος μου στο νοσοκομείο, ερχόταν με τη γυναίκα του κάθε μέρα κι μ’ έβλεπε και καθότανε κοντά. Και από τότε μείναμε φίλοι ισοβίως μ' αυτόν. Μετά ήρθε αυτός εδώ, έγινε Πρόεδρος τη Εταιρίας Ελλήνων Λογοτεχνών κι εγώ υποστηρικτής του. Αυτά.

Το ατύχημα πώς έγινε;

Στο Λονδίνο; Με χτύπησε ένα αυτοκίνητο και με πέταξε κάτω. Γιατί εκεί είναι ανάποδη η κυκλοφορία κι εγώ δεν το είχα ακόμη  συνειδητοποιήσει. Και νόμιζα ότι πέρναγα κανονικά και μου ‘ρθε το αυτοκίνητο στο κεφάλι.

Και μετά, αφού νοσηλεύτηκες και είχες χτυπήσει, επέστρεψες μόνος σου πίσω;

Όχι... Μόνος μου επέστρεψα, ναι, μόνος μου επέστρεψα, αλλά εξακολούθησα εδώ τη θεραπεία, γιατί κάτι έκανα στο αεροπλάνο μέσα και είχα τρομερούς πόνους. Δεν θυμάμαι ακριβώς τι ήτανε αλλά… Αχ... ήμουνα στην… μας είχανε πρώτη θέση και μας φέρανε σαμπάνια. Κι εγώ είχα αυτά τα πράγματα απ’ το νοσοκομείο στα αυτιά μου και ήπια δύο γουλιές σαμπάνια. Και ήταν σαν να έγινε έκρηξη μέσα στο κρανίο μου και μέχρι που να ‘ρθω εδώ ήμουνα μισολιπόθυμος, από δύο γουλιές σαμπάνια. Να τι κάνει η σαμπάνια.

Περνάς και μήνυμα κατά του αλκοόλ.

Ναι.

Και μετά, όταν τελείωσε η... Τελείωσες, φαντάζομαι συνταξιοδοτήθηκες ως δημοσιογράφος;

Ναι, ως δημοσιογράφος. Μετά άλλαξα διάφορες εφημερίδες.

Μετά, όταν τελείωσες και συνταξιοδοτήθηκες, με τι ασχολήθηκες;

Όταν συνταξιοδοτήθηκα; Με τη συγγραφή. Με τη συγγραφή. Εγώ ταυτόχρονα με την επαγγελματική μου πορεία, έγραφα και βιβλία. Ο αριθμός των βιβλίων μου είναι γύρω στα σαράντα ως τώρα. Και ξεκινώντας από το πρώτο, που ήτανε, όπως είπαμε, η σάτιρα της δημοσιοϋπαλληλικής μου ζωής, προχωρήσαμε σε διάφορα θέματα, ιστορικά, αλλά και λογοτεχνικά και ποιήματα, διάφορα. Ποικιλία. Κάτι το οποίο συνεχίζεται έως σήμερα. Μετά που τελείωσε... τελείωσα τα δημοσιογραφικά, έμειναν μόνο τα συγγραφικά. Επομένως, αν δεν κάνει κανείς αυτό, δεν έχει τίποτα άλλο. Όπως είπα, είναι ιστορικά τα περισσότερα, και ένα από αυτά έχει πάρει και το βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών. Ήταν η ιστορία… η Παγκόσμια Ιστορία της Γυναίκας σε πέντε τόμους. Και βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών.

Το ειδικό ενδιαφέρον για την ιστορία των γυναικών, που δεν είναι κάτι συνηθισμένο στην ιστοριογραφία της εποχής, πώς προέκυψε;

Εγώ ήμουν πάντοτε πρόμαχος της ισοτιμίας των φύλων. Στα χρόνια μου τα πρώτα, υπήρχε ακόμα αμφισβήτηση και παλεύανε γι’ αυτήν την ισοτιμία των φύλων. Τις θεωρούσαν το δεύτερο φύλο. Έχει γράψει η Σιμόν ντε Μποβουάρ το βιβλίο Το Δεύτερο Φύλο. Και τελικά πραγματοποιήθηκε αυτή η πλήρης ισοτιμία επί Ανδρέα Παπανδρέου, επί κυβερνήσεως Ανδρέα Παπανδρέου έγινε αυτή η αποκατάσταση της πλήρους ισοτιμίας ανδρών και γυναικών. Και μετά απ’ αυτό συνέχισα με άλλα ιστορικά θέματα. Κατ’ αρχήν ένα βιβλίο που είχε τίτλο Οι πατρίδες των Ελλήνων, είχε μέσα την ιστορία Μικράς Ασίας, Κωνσταντινούπολης, Ανατολικής Θράκης, Ανατολικής Ρωμυλίας και Βόρειας Ηπείρου. Όλο το βόρειο χάσμα στην Ελλάδα. Και μπορώ να πω ότι τα βιβλία αυτά είχαν επιτυχία. Τα περισσότερα απ’ αυτά εξαντλήθηκαν και μετά επιδόθηκα σε ένα άλλο είδος που ήτανε… που ήτανε εκπαιδευτικά βιβλία, Η Γλώσσα, Η Παιδεία και... Πάντως σε αυτά είχα και μία επιτυχία, ότι το Υπουργείο Παιδείας τα θεώρησε κατάλληλα για τις σχολικές βιβλιοθήκες.

Άρα φαίνεται ότι είχες ένα ενδιαφέρον ήδη από το δημοσιογραφικό και το κομμάτι της εκπαιδευτικής τηλεόρασης, και μετά στα βιβλία σου, σε σχέση με την εκπαίδευση.

Ναι.

Πώς προέκυψε αυτό;

Δεν θα μπορούσα να πω πώς προέκυψε. Εγώ... είχα διαβάσει πολλά βιβλία ξένα σχετικά με την εκπαίδευση, επειδή ήταν ένα θέμα πολύ ενδιαφέρον. Πολύ ενδιαφέρον. Από πού δημιουργούνται οι εγκέφαλοι των παιδιών, είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα. Και επειδή καταναλώθηκα σ’ αυτό, δούλεψα πολύ, είχα την ικανότητα να βγάλω κι ένα βιβλίο δικό μου σχετικά με όλα αυτά.

Άρα έγινε ως μια συνειδητή προσπάθεια.

Ναι, ναι.

Κάποιο βιβλίο απ’ αυτά που έχεις γράψει που να θεωρείς εσένα να σε ικανοποίησε πολύ;

Αν με ικανοποίησε κάποιο βιβλίο… Με ικανοποίησε το ένα και μοναδικό μυθιστόρημα που έχω γράψει. Ένα και μοναδικό. ΕπιγράφεταιΤαξίδι στην αιωνιότητα. Κι αυτό είμαι πολύ ευχαριστημένος που το ‘γραψα, γιατί τώρα ακόμη μετά από τόσα χρόνια, άμα του ρίξω μια ματιά διαβάζεται πάρα πολύ ευχάριστα. Είναι ωραίο βιβλίο. Και τι λέει μέσα το Ταξίδι στην αιωνιότητα; Ξεκινάει με τον θάνατό μου. Κι από κει και πέρα υπάρχει αφήγηση τι έγινε μετά που πέθανα. Που πέταγα στα ουράνια και συνάντησα μία, έναν άγγελο θηλυκό, η οποία μου είπε ότι λέγεται Αγγελίνα και είναι από τις δημόσιες σχέσεις της γραμματείας των αγγέλων. Και συνεχίζεται, μυθιστόρημα είναι, όλη εκείνη η ιστορία. Και το μυθιστόρημα αυτό, αφού είναι και μεγαλούτσικο, τελειώνει ως εξής: ότι ξύπνησα και μ’ έβρισε η γυναίκα μου: «Τι έφαγες πάλι και μουρμούριζες όλη νύχτα;»

Ελπίζω να μην είναι κομβικό αυτό για την εξέλιξη του μυθιστορήματος και δεν το πάρουν να το διαβάσουν!

Όχι. Ναι. Σε μια ορισμένη εποχή συνδέθηκα με την Κίνα. Τώρα, πώς έγινε αυτό. Υπήρχε ένας πρόεδρος ονόματι Ποταμιάνος, πολύ γνωστός εφοπλιστής στον Πειραιά, ο οποίος είχε αναπτύξει σχέσεις με την κινεζική πρεσβεία. Αυτός έφτιαξε έναν σύλλογο, όπου χώθηκα εγώ ως γενικός γραμματέας, κι έτσι όλοι μαζί συνδεθήκαμε με την Κίνα. Αποκτήσαμε σχέσεις με την πρεσβεία, πηγαίναμε στις δεξιώσεις και δεν θυμάμαι πώς ακριβώς έγινε το ταξίδι στην Κίνα.

Άρα πήγες στην Κίνα, ταξίδεψες στην Κίνα.

Δυο φορές έχω πάει στην Κίνα, αλλά απ’ την ΕΡΤ, απ’ την ΕΡΤ, όταν ήμουν διευθυντής εξωτερικών σχέσεων της ΕΡΤ, συνδέθηκα τότε και με την Κίνα, με πολλές πρεσβείες είχα να κάνω. Εξωτερικές σχέσεις. Κι έκανα δύο ταξίδια στην Κίνα, απ’ τα οποία το ένα και με την κυρία μου, με τη σύζυγό μου. Ναι.

Ποια εντύπωση σου άφησε αυτή η χώρα;

Την εντύπωση ενός εντελώς διαφορετικού κόσμου. Νομίζει κανείς ότι αποβιβάζεται σε άλλον πλανήτη. Αλλιώτικοι άνθρωποι, αλλιώτικα τα σπίτια τους, αλλιώτικες οι συμπεριφορές τους, όλα είναι διαφορετικά απ’ την Ευρώπη. Και...

Μπορείς να περιγράψεις; Να περιγράψεις, ας πούμε, κάποιες εικόνες από εκεί.

Εκεί, ένα από τα πιο ενδιαφέροντα μέρη τους είναι αυτό που έχει [00:40:00]τη λεγόμενη μεγάλη υπόγεια στρατιά. Αυτή η υπόγεια στρατιά φτιάχτηκε, νομίζω, το 200 π.Χ. και έχει μία στρατιά σε φυσικό μέγεθος! Είναι όλοι αυτοί οι άνθρωποι σε φυσικό μέγεθος, καμιά εκατοστή, και όχι μόνο πεζοί. Άρματα, άρματα μάχης με τα άλογα, με ιππείς ροπαλοφόρους, διάφορα. Και αυτήν την περίφημη στοά, την επισκεφθήκαμε και με την κυρία μου.

Τι αίσθηση σου άφησε;

Ε;

Ποια αίσθηση άφηνε;

Την αίσθηση ενός δεύτερου μεγάλου πολιτισμού στη γη. Με πλήρη επίγνωση ότι ο ελληνικός είναι ο μεγάλος, αυτός είναι όχι ο δεύτερος… Είναι ο ελληνικός για την Ευρώπη, ο κινεζικός για την Ασία. Είναι ο πρώτος πολιτισμός.

Εσένα στη μετέπειτα ζωή σου αυτά τα ταξίδια σε επηρέασαν κάπως;

Αν με… Αν με;...

Επηρέασαν. Αν ήτανε… αν ανέπτυξες σχέσεις με ανθρώπους από εκεί–

Όχι. Εγώ μπορώ να πω ότι επηρέασα άλλους με τη φιλία μου με την Κίνα, γιατί έκανα και διάφορες ομιλίες περί Κίνας, όπου συγκέντρωνε πάντα άνω των εκατό ανθρώπων στις ομιλίες. Αυτές είναι... τέσσερις πέντε αυτές οι ομιλίες, όλες περί Κίνας. Όχι η ίδια ομιλία, διάφορες ομιλίες αλλά με θέμα την Κίνα.

Μάλιστα. Είπες πριν ότι πήγες με την κυρία σου.

Ναι.

Είσαι παντρεμένος; Μίλησέ μας λίγο γι’ αυτό. Είσαι παντρεμένος;

Είμαι παντρεμένος , όχι πολλά χρόνια, 55! Με την ίδια γυναίκα! Όλα τα 55. Επειδή είμαι άνθρωπος αντοχής. Και ελπίζω να είμαι άλλα 55. Η ελπίδα δεν απαγορεύεται.

Το εύχομαι. Πώς γνωριστήκατε;

Πώς γνωριστήκαμε; Από μία σύμπτωση. Η σύμπτωση είναι ότι εγώ εργαζόμουνα στην Ακρόπολη, στην εφημερίδα Ακρόπολις και η σύζυγός μου, η τωρινή σύζυγός μου, εργαζότανε τότε σε γραφείο… πώς το λένε αυτό, το… μεταγραφών ήτανε. Και έτυχε να βρίσκονται απέναντι αυτά τα δύο γραφεία και στο ίδιο ύψος. Και βγαίναμε στο μπαλκόνι να πάρουμε αέρα και από αέρα γνωριστήκαμε. Και μία μέρα κατεβαίνοντας εγώ, έτυχε, έβγαινε συγχρόνως και εκείνη. Και λέει: «Α, να που ειδωθήκαμε και στο πεζοδρόμιο, όχι μόνο στο μπαλκόνι». Και περπατήσαμε λιγάκι μαζί και ήταν η πρώτη μας γνωριμία. Ε, μετά δίναμε ραντεβού και συνεχίσαμε να βλεπόμαστε μέχρι που μία μέρα καθίσαμε σ’ ένα γαλακτοπωλείο και έγραψα ένα σημείωμα: «Τι θα γίνει, πότε θα παντρευτούμε;» και το ακούμπησα στο τραπέζι εκεί. Το πήρε η κυρία και το ‘βαλε βιαστικά και νευρικά στην τσάντα της. Και την άλλη μέρα, μου λέει: «Σοβαρά το έγραψες αυτό ή για σαχλαμάρα;» Λέω: «Δεν θυμάμαι, τι έγραψα;» λέω. «Αυτό που έγραψες». «Α, ναι, σοβαρά το έγραψα». Κι έτσι προχώρησε η σχέση από σχέση φιλίας και αμοιβαίας έλξης σε μονιμοποίηση.

Πόσο καιρό βγαίνατε πριν κάνεις την πρόταση, πριν αρραβωνιαστείτε;

Μερικούς μήνες. Το ‘62 έγινε αυτό, το ‘63 παντρευτήκαμε.

Θυμάσαι κάποιο περιστατικό, σ’ αυτήν την περίοδο πριν αρραβωνιαστείτε, μεταξύ σας που να ‘ναι, έτσι, απ’ την περίοδο του φλερτ; Που να σ’ τη θυμίζει;

Όχι.

Οι γονείς της πώς το έβλεπαν το γεγονός ότι βγαίνατε μεταξύ σας;

Με τους γονείς της έγινε ως εξής: Του Ευαγγελισμού τούς είπε εκείνη: «Θα έρθει κι ένας, ο οποίος...» και τα λοιπά, «Ενδιαφερόμαστε...» Και πήγα για χρόνια πολλά. «Καλημέρα σας, Καρζής λέγομαι, Θεόδωρος, χρόνια πολλά να την χαίρεστε». Και εκεί γνώρισα τους γονείς, που ήταν εδώ, Δεληλάμπρου. Και από τότε άρχισα να έρχομαι, εγνώρισα... με τη μητέρα της αγαπηθήκαμε πάρα πολύ. Την αγαπούσα πιο πολύ απ’ τη μητέρα μου κι εκείνη έλεγε, όπως λέει η Λία: «Ο Γιάννης και το παιδί». Εγώ ήμουνα το παιδί. Είχαμε μεγάλη αγάπη οι δυο μας. Πεθερά και γαμπρός. Σπάνια πράγματα, ε; Ύστερα από μερικούς μήνες ήρθε και η ώρα του γάμου.

Με τον πεθερό ποια ήταν η σχέση.

Καλή, καλή, ομαλή. Α, ναι. Ο πεθερός. Η πρώτη του φροντίδα ήτανε να με περιποιηθεί ταΐζοντάς με. Μου ‘βαζε στο στόμα μου διάφορα. Και επειδή εγώ είμαι λιγόφαγος από φύση, μου φέραν ανακατωσούρα αυτά τα πράγματα. Κι όταν το ‘μαθε αυτό ο πεθερός μου, λέει: «Ας πάει στο διάολο αυτός, δεν του ξαναδίνω τίποτα».

Αλλά δεν έφερε…

Όχι, καμία. Όχι, αντίθετα, αντίθετα. Το είπε έτσι, για μια κουβέντα, για...

Σε τι ηλικία ήσασταν όταν παντρευτήκατε;

22, 36. 23, 36.

23 η σύζυγος;...

Σε ηλικία δεν είπες;

Ναι.

23, 36. 13 χρόνια διαφορά έχουμε.

Και εσύ είσαι ο μεγαλύτερος.

Τη διατηρήσαμε.

Μάλιστα. Και μετά πώς ήτανε η οικογενειακή ζωή;

Πώς ήτανε; Ε, κατά καιρούς είχε και διάφορα επεισόδια. Ε, δεν θέλω τώρα να μπω σε λεπτομέρειες για τα επεισόδια. Ε, εντάξει. Τρωγόμασταν καμιά φορά μεταξύ μας. Τρωγόμασταν. Αλλά υπήρχε πάντοτε η μαμά της που ήτανε ο συνδετικός κρίκος, ήτανε ν’ αποκαταστήσει τα πράγματα: «Αφήστε το παιδί!» Για μένα: «Το παιδί».

Παιδιά έχεις;

Ε, μετά αρχίσαν να βγαίνουν τα παιδιά. Μετά είχαμε αυτό το οικογενειακό δράμα. Που το δεύτερο παιδί μας το χτύπησε το σχολικό του λεωφορείο μπροστά στην πόρτα του σπιτιού μας όταν ήτανε 5 χρονών και δεν μπόρεσε να συνέλθει. Δεν άντεξε. Και το χάσαμε. Και αυτό ήτανε μία σφραγίδα οδύνης ισόβια. Μια οικογενειακή τραγωδία.

Το ξεπεράσατε όμως, πώς το ξεπεράσατε;

Το προσπεράσαμε;

Πώς το ξεπεράσατε;

Δεν το ξεπεράσαμε. Ο χρόνος μόνο το απαλύνει. Ο χρόνος από μόνος του κάνει τα πάντα. Ο χρόνος είναι ο παντοδύναμος. Απ' ό,τι θυμάμαι απ’ το παιδί περισσότερο, το παγωμένο κουτελάκι του όταν το φίλησα. Μου 'χει μείνει αυτό το πράγμα. Αυτό δεν το 'χω πει, ούτε η Λία το ξέρει. Ναι. Αυτά.

Έχεις κι άλλο παιδί όμως.

Πώς;

Είπες «παιδιά». Έχεις κι άλλο παιδί.

Όχι, αυτά τα δύο παιδιά. Το ένα, δύο.

Το δεύτερο παιδί;

Όχι, παιδί μου, το πρώτο είναι ο πατέρας σου.

Το πρώτο παιδί. Τι έγινε;

Τι έγινε; Το πρώτο παιδί γεννήθηκε ομαλά, ομαλή γέννα. Όταν λέμε ομαλή, με καισαρική, αλλά πάντως ομαλά παρ’ όλα αυτά. Και θελήσαμε να του βγάλουμε ένα αρχαίο όνομα και διαλέξαμε το όνομα Φοίβος από διάφορα αρχαία ονόματα. Για το δεύτερο παιδί διαλέξαμε το όνομα Άγις που επίσης ήταν αρχαίο και τα λοιπά. Και που μετά μεταδόθηκε και σε άλλα πρόσωπα της γενιάς μας, της οικογένειάς μας.

Πώς και δεν δώσατε το όνομα του παππού, που είθισται.

Διότι εγώ ήμουνα εναντίον αυτής της συνήθειας. Ήμουνα εναντίον και με κανένα τρόπο δεν το ήθελα. Το είπα λοιπόν στη γυναίκα μου, η οποία είπε... συμφώνησε, δεν είχε καμία αντίρρηση, οπότε: «Τώρα, πώς να το βγάλουμε;» και διαλέξαμε ένα όνομα. Αυτό θέλαμε.

Η γυναίκα συμφώνησε. Οι παππούδες;

Μα ήτανε δυνατόν; Να βγάλω όνομα Θόδωρας; Εγώ έλεγα, έλεγα: «Είναι τόσο απαίσιο όνομα που άμα μια γυναίκα σου πει “Θόδωρά μου, σ’ αγαπώ”, πρέπει να την πετάξεις απ’ το παράθυρο, αφού σ’ αγαπάει. Απαίσιο όνομα, ο Θόδωρας. «Κυρ Θόδωρα»!

Εντάξει, βρέθηκε όμως και δεν φάνηκε να την ενοχλεί.

Ναι.

Ούτε την πέταξες απ’ το παράθυρο–

Σε όλα βρίσκονται συμβιβασμοί. Η όλη ζωή μας είναι ένας συμβιβασμός.

Τώρα ποια είναι η κατάσταση στη ζωή σου;

Η κατάσταση από ποια πλευρά; Ποια;

Τώρα, πώς είναι η καθημερινότητά σου;

Η καθημερινότητά μου. Η καθημερινότητά μου είναι ένα γραφείο [00:50:00]που έχω στο κέντρο και που έχει γίνει απαραίτητο μέρος της ζωής μου. Όταν βγω από τη μία πόρτα, το σπίτι, πρέπει να μπω στην άλλη που είναι το γραφείο. Βέβαια αυτό έχει τώρα αναστατωθεί, αυτή η παράδοση, με τον κορονοϊό και τα λοιπά. Αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό είναι. Γράφω κάνα βιβλιαράκι να περνά η ώρα, αλλά η κατάσταση με τα βιβλία είναι απαίσια. Είναι ελεεινή. Τα πεζοδρόμια έχουν γίνει φορείς των βιβλίων. Πετάνε βιβλία στα πεζοδρόμια με δυο ευρώ. Ένα ευρώ και δυο ευρώ, σαν σκουπίδια. Περνάει κρίση το βιβλίο. Και γι’ αυτόν τον λόγο και αυτά που γράφω, πολλά από αυτά που γράφω, είναι στα συρτάρια μου. Έχω έτοιμα βιβλία, τρία ή τέσσερα.

Και πόσο χρονών είσαι;

Πώς;

Πόσο χρονών είσαι; 93, 94;

Πόσο χρονών είμαι τώρα; Εάν δεν κάνω λάθος, πρέπει να είμαι 100 παρά πέντε.

Άρα μέχρι τα 100 μπορείς να βγάζεις βιβλία, έτοιμα τα ‘χεις.

Δεν ξέρω, μπορώ; Αυτό θα το δούμε, ο χρόνος θα δείξει. 

Μάλιστα. Το γραφείο, είπες, είναι στο κέντρο, άρα εσύ έχεις μία εικόνα απ’ το κέντρο της Αθήνας–

Βεβαίως.

Όλα αυτά τα χρόνια, περίπου απ’ το ‘26 μέχρι τώρα.

Ναι, γιατί πάντα εκεί πηγαίνω, ναι.

Πώς βλέπεις να έχει αλλάξει το κέντρο της πόλης. Πώς σου φαίνεται η Αθήνα;

Το πιο εντυπωσιακό είναι η καταστροφή της οδού Σταδίου. Η οδός Σταδίου, που ήταν ο κεντρικότερος δρόμος της Αθήνας, έγινε μια ερημιά. Κλείσανε όλα τα μαγαζιά, τη νύχτα δεν έχει φωτισμό, νομίζεις ότι περνάς το Κακοσάλεσι, ξέρω ‘γώ, που είναι αυτή, η οδός Σταδίου. Πολύ εντύπωση, αρνητική εντύπωση μου κάνει. Κατά τ’ άλλα, το Κέντρο λίγες αλλαγές έχει να παρουσιάσει. Ήτανε... Αυτό που ήταν πάντα, αυτό είναι. Με ορισμένες οδικές επισκευές, ανακατασκευές, κάτι τέτοια, αλλά η όψη είναι η ίδια.

Τώρα, εσύ γεννήθηκες το ‘26, άρα βίωσες και την Κατοχή στην Αθήνα.

Τι έκανα;

Γεννήθηκες το ‘26…

Ναι.

Και επομένως βίωσες και την Κατοχή στην Αθήνα–

Βεβαίως.

Θυμάσαι καθόλου εκείνη την περίοδο να μας περιγράψεις;

Τι να περιγραφεί κανείς. Τι να πρωτοπεριγράψεις στην περίοδο της Κατοχής. Την πρώτη λέξη που άκουσα ήταν από έναν Γερμανό, που είπε: «Ακρόπολις». Έδειξε με το δάχτυλό του στη οδό Πατησίων τον Ιερό Βράχο και είπε: «Ακρόπολις». Και αυτή ήταν η πρώτη «γερμανική» λέξη που άκουσα. Από κει και πέρα, ζούσαμε τέσσερα… τα τέσσερα χρόνια ήτανε τα τέσσερα χρόνια που ήμουν εγώ στο ωρολογοποιείο. Και το ωρολογοποιείο έκανε τότε καλές δουλειές, γιατί περνούσαν οι Γερμανοί και αγοράζανε ρολόγια. Είχαμε κι έναν πελάτη στο ωρολογοποιείο που περνούσε κάθε μέρα κι έλεγε: «Πάει ένα λεπτό πίσω, μπορείτε να μου το φτιάξετε;» Του το φτιάχναμε. Αυτό έγινε επί έναν ή δύο μήνες. Κάθε μέρα ήτανε μισό λεπτό μπροστά ή μισό λεπτό πίσω. Ώσπου στο τέλος, ο τεχνίτης εκραύγασε: «Αφήστε μας ήσυχους, μην ξανάρθετε!» Κι έτσι απαλλαγήκαμε. Φοβήθηκε μην τον δείρουμε. Κάθε μέρα: «Πάει μισό λεπτό πίσω». Έχει τέτοιους μανιακούς στον κόσμο. Maniac!

Εσύ τότε ήσουνα παιδάκι. Παρ’ όλα αυτά επηρεάστηκες από την Κατοχή; Ποια ήταν η αίσθησή σου; Επειδή ήσουνα και στην Αθήνα, ένιωθες τον ακραίο λιμό, ας πούμε; Ένιωσες ότι υπάρχει κίνδυνος; Ότι υποσιτίζεσαι;

Απ’ την Κατοχή, το κυριότερο που επηρεάστηκα ήταν απ’ τη διατροφή. Όπου είδα πεθαμένους ανθρώπους στον δρόμο απ’ την πείνα και σκόνταψα σ’ έναν πεθαμένο σε μια γωνιά. Από πείνα! Και τα πιο περιφρονημένα είδη βγήκαν τότε στην επιφάνεια ως είδη πολυτελείας. Τα χαρούπια και η μπομπότα, η οποία είναι από καλαμπόκι. Χαρούπια και μπομπότα. Αν έβρισκες στον φούρνο χαρούπια και μπομπότα ήσουνα με τον βασιλιά [Δ.Α.]. Σε άλλες εποχές τα τρώγανε οι χοίροι αυτά τα προϊόντα. Κι έτσι τη βγάλαμε.

Δεν είχες κάποια αντιστασιακή δράση εκείνη την περίοδο; Δεν ήσουνα σε κάποια ομάδα αντιστασιακή;

Ομάδα τι; Αντιστασιακή; Όχι, δεν ήμουνα. Γιατί ήμουνα, μόλις 16 χρονών ήμουνα. Δεν ήμουνα, όχι.

Ούτε είχες κάποια άλλη δράση εναντίον των Γερμανών.

Όχι. Δεν είχα.

Μετά, χρειάστηκε ποτέ να πολεμήσεις;

Μετά, βέβαια. Πήγα στρατιώτης και ήταν η εποχή του Εμφύλιου Πολέμου. Και με στείλαν στο μέτωπο.

Με ποια πλευρά πήγες;

Αφού ήμουνα στρατιώτης του λεγόμενου Εθνικού Στρατού, με αυτήν την πλευρά. Οι άλλοι ήταν οι αντάρτες, ο ΕΛΑΣ. Και πήγα στο μέτωπο, όπου θυμάμαι ότι ήμασταν στο βουνό, στον Γράμμο, που έμεινε ιστορικός από τις μάχες του, είχαμε απέναντί μας τους αντάρτες. Και είχε γυναίκες εκεί που φωνάζανε με το χωνί: «Αδέρφια φαντάροι, πετάχτε τα όπλα κι ελάτε μαζί μας!» και διάφορα τέτοια. Και κάποιοι απ’ τους δικούς μας απαντούσανε: «Είσαστε προδότες!» και τα λοιπά. Και ερχότανε η απάντηση: «Κωλόπαιδα της Φρειδερίκης! Μαρμελατζίδες! Να φάτε τα μούτρα σας!» Από εκεί που ήμασταν «αδέρφια φαντάροι», γινόμασταν μαρμελατζίδες και κωλόπαιδα της Φρειδερίκης.

Εσείς είχατε αίσθηση το γιατί πολεμάτε, με ποιους πολεμάτε; Ή ήταν κάτι πιο πολύ διεκπεραιωτικό; Κάτι που παίρνατε εντολές και το κάνατε;

Εγώ αν είχα αφεθεί ελεύθερος και προσφερόταν το έδαφος, θα ήμουνα με την άλλη πλευρά. Ήμουν εδώ γιατί βρέθηκα εδώ και δεν γινόταν αλλιώτικα. Αλλά ψυχικά ήμουνα με την άλλη πλευρά.

Και γι' αυτό είχες συνείδηση ακόμα και την περίοδο που πολεμούσες; Το γνώριζες από τότε ή είναι κάτι που λες εκ των υστέρων;

Αυτό ήταν κάτι το οποίο παιζότανε. Πότε έτσι, πότε αλλιώτικα. Διότι και εκείνοι που σου λέω ότι ήμουνα προς εκείνη την πλευρά, κάνανε διάφορα πράγματα που προκαλούσανε απέχθεια. Όπως που παίρνανε ολόκληρα χωριά και τους πηγαίνανε στη Γιουγκοσλαβία για να τους έχουνε μαζί τους. Ό,τι κι αν ήταν, αδειάζαν τα χωριά και τους αρπάζαν και τους πηγαίνανε. Λοιπόν, δεν μπορώ να πω ότι ήμουνα σύμφωνος με όλα όσα κάνανε εκείνοι. Δεν ήμουνα καθόλου σύμφωνος. Και έτσι έμεινα να είμαι μετέωρος.

Στο μέτωπο χρειάστηκε να σκοτώσεις;

Όχι. Βεβαίως, ριχνόντουσαν πυροβολισμοί. Μπορεί κάποιος πυροβολισμός κάπου να πήγε. Εκείνο που θυμάμαι όμως είναι έναν φίλο μου και κολλητό μου εκεί… Ξέκοψα και χάθηκα από την ομάδα μου κάπου, κι έψαχνα να τη βρω. Κι αντί να βρω την ομάδα μου, βλέπω τον φίλο μου σκοτωμένο και πώς σκοτωμένο; Γερμένο το κεφάλι του και να τρέχει το μυαλό κάτω. Είχε στον αέρα το κεφάλι και μια λουρίδα μυαλό… αυτός ήταν ο φίλος μου, ο Σπυρόπουλος. Είναι η εντύπωσή μου ισόβια από τον Εμφύλιο Πόλεμο, ο Σπυρόπουλος. Δεν είναι πράγματα που τα βλέπεις κάθε μέρα, ε;

Με αυτόν ήσασταν φίλοι από το;...

Απ’ τον στρατό, φίλοι. Απ’ τον στρατό. Είχαμε τύχει μαζί και στην εκπαίδευση τη βασική στην Καλαμάτα και μετά και στο μέτωπο μαζί.

Μάλιστα. Και μετά, την περίοδο της δικτατορίας, πώς τη βίωσες;

Ποιας;

Την περίοδο της δικτατορίας πώς τη βίωσες;

Της δικτατορίας… Της δικτατορίας, ήμουνα στη Βραδυνή. Η οποία έβγαινε εκείνη την εποχή. Έμεινα τρία χρόνια, μετά κάτι έγινε και απολύθηκα εκεί. Κάτι, δεν θυμάμαι ακριβώς τι είχε γίνει. Κάτι, ήρθα με τους ιδιοκτήτες σε μία διαμάχη κι έφυγα από κει. Πήγα σε μια άλλη, σε ποια;

Σε σχέση με το καθεστώς, επειδή ήσουνα και δημοσιογράφος–

Στο Ελληνικό Μέλλον. Ναι, πήγα μετά.

Σε σχέση με το καθεστώς, επειδή ήσουν δημοσιογράφος και εξέφραζες άποψη, είχες ποτέ ρήξη; Δέχτηκες ποτέ απειλές; Ή υπήρχαν εντολές άνωθεν για το πώς θα γράφετε;

[01:00:00]Κοίτα. Ό,τι έμαθα, το έμαθα μόνος μου. Κανείς δεν μου έμαθε τίποτα. Πώς; Διαβάζοντας τι έγραφαν οι άλλοι και παίρνοντας δείγματα από δω κι από κει, και σχηματίζοντας το δικό μου καθεστώς. Μ’ αυτόν τον τρόπο.

Όχι, εννοώ σε σχέση με το καθεστώς της δικτατορίας.

Α! Στη δικτατορία έγραφα σατιρικούς στίχους εναντίον της δικτατορίας και τους έκρυβα βαθιά στο συρτάρι μου. Εάν τους πιάνανε ήμουνα χαμένος.

Θυμάσαι κανέναν από αυτούς να μας πεις;

Από αυτούς;

Από αυτούς τους σατιρικούς τους στίχους, θυμάσαι κάποιο δίστιχο, ας πούμε, κάτι να μας πεις;

Όχι, αλλά κάπου πρέπει να είναι. Κάπου να διασώζονται. Αλλά δεν θυμάμαι.

Οπότε, ανοιχτά δεν μπορούσες, δεν εξέφραζες τίποτα–

Όχι.

Κάποια εναντίωση.

Όχι, δεν γινότανε.

Μάλιστα, ωραία. Υπάρχει κάτι άλλο που θέλεις να συμπληρώσεις; Κάτι απ’ όλη την πορεία της ζωής σου που δεν αναφερθήκαμε, που να σου φαίνεται, έτσι, ενδιαφέρον ή χαριτωμένο και να θέλεις να το προσθέσεις;

Εκείνο που θα μ’ ενδιέφερε, θα ήταν να τελειώσει η κρίση του βιβλίου μαζί με τις γενικότερες κρίσεις που έχει η Ελλάδα και να αποκατασταθεί στη θέση που του πρέπει. Γιατί του πρέπει μια θέση του βιβλίου και δεν την έχει τώρα στην Ελλάδα. Επηρέασε επίσης την κρίση του βιβλίου η ανακάλυψη του… πες.

Ίντερνετ. Του υπολογιστή.

Του υπολογιστή, όπου πολλοί διαβάζουν στον υπολογιστή και νομίζουν ότι διαβάζουν βιβλίο. Δε διαβάζεται μ’ αυτόν τον τρόπο το βιβλίο. Έχει ορισμένο τρόπο που διαβάζεται, για να διαβαστεί! Όχι να κάνει… και να τελειώσει. Να διαβαστεί! Θέλει ορισμένες προϋποθέσεις, οι οποίες δε καλύπτονται απ’ τον υπολογιστή. Γι’ αυτόν τον λόγο, και αν ακόμη έπαθε βαθιά κρίση το βιβλίο εξαιτίας του υπολογιστή, ο υπολογιστής ποτέ δεν πρόκειται να το αντικαταστήσει. Είναι άλλου είδους η ανάγνωση με βιβλίο κι άλλου είδους ο υπολογιστής. Αλλιώτικες είναι οι προσλαμβάνουσες απ’ τη μία και απ’ την άλλη.

Αυτό; Τέλος;

Τελειώσαμε; Δόξα σοι ο Θεός!

Ωραία, ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ. Δεν ξέρω αν μείνατε ευχαριστημένοι ή αν θα πάτε και θα με κακολογήσετε. Αυτά όλα θα τα δω στον ύπνο μου.

Όχι, όχι. Θα πούμε τα καλύτερα. Μείνε ήσυχος!

Να κοιμηθώ ήσυχος.

Ευχαριστούμε πολύ!

Μακριά από ονείρατα.