[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Θα μας πεις το όνομά σου;

Λέγομαι Φώτης Λάζαρης. 

Είναι Σάββατο 13 Νοεμβρίου 2021, είμαι με τον Φώτη Λάζαρη στη Θέα Πατρών. Εγώ είμαι η Κατερίνα Πιστόλα, ερευνήτρια στο Ιstorima. Και ξεκινάμε με τα πρώτα χρόνια της ζωής σου; 

Ναι. Γεννήθηκα εδώ, στην Πάτρα, κοντά στην πλατεία Μαρκάτου. Είναι ένας χώρος που παλιότερα –τώρα δε λειτουργεί έτσι– ήτανε η αγορά της Πάτρας. Εκεί κατέβαιναν από τα χωριά, τα γύρω χωριά της Πάτρας, διάφοροι αγρότες για να ψωνίσουν τα εργαλεία τους, έτσι; Εγώ γεννήθηκα στην οδό Ηφαίστου. Είναι ένας δρόμος που καταλήγει στη συμβολή με την Ερμού και κατεβαίνει στο Μαρκάτο. Εκεί γεννήθηκα. Ήταν μία παλιά ταβέρνα –γι’ αυτό και επηρεάστηκα μετά– η οποία είχε κλείσει. Λεγόταν «Η ταβέρνα του Ντρε». Και εκεί, μέσα σε μία πολύ φτωχή κατάσταση, μια οικογένεια που ζούσε στα όρια της φτώχειας είχαν βάλει μπροστά ένα χώρισμα, πίσω ήτανε τρίπατα βαρέλια, έτσι, και μπροστά ήταν ένας μικρός χώρος όπου υπήρχε τραπεζαρία. Στο στενό δίπλα απ’ το σπίτι –τώρα δεν υπάρχει, είναι πολυκατοικία– μαγείρευε με ξύλα η γιαγιά. Γεννήθηκα το 1958, πριν πάρα πάρα πολλά χρόνια, Οκτώβριος του ’58. Εκεί όμως, οι γονείς της μαμάς μου ήταν Ζακυνθινοί και ήταν άνθρωποι, παρόλο που ήταν φτωχοί –ο παππούς ήταν σοβατζής και λοιπά–, ήταν διαρκώς με τραγούδι. Δηλαδή, παίζαν μαντολίνο, κιθάρα, οπότε κάθε μέρα στο σπίτι δε γινόταν… Όταν θα έτρωγαν, θα πίνανε οπωσδήποτε κρασί, όχι πολύ, αλλά αυτό το γνωστό, που σε φέρνει, και θα τραγουδούσαν τις καντάδες τις ζακυνθινές, τις πλακιώτικες. Εγώ αυτό έζησα στην αρχή. Αυτό ήταν το πρώτο πράγμα που ένιωσα και που φαντάζομαι, λόγω της μαμάς μου, επηρεάστηκα πάρα πολύ. Απ’ τα τραγούδια του Αττίκ… Αυτά, παρόλο που φαίνονται ίσως στους περισσότερους χαζοτράγουδα, ιδίως τα τραγούδια του Αττίκ εμένα μου έδωσαν τη δυνατότητα αργότερα, στην εφηβεία, να νιώσω κάπως την αίσθηση της λόγιας μουσικής από τη Γαλλία –γιατί από εκεί ερχόταν ο Αττίκ– και μετά να φτάσω μέχρι την ποίηση. Δηλαδή, έτσι να αγαπήσω τον Χατζιδάκι από μικρός ή τον Θεοδωράκη μετά και λοιπά. Και το θέατρο. Από κει, από τα τραγούδια αυτά των Ζακυνθινών, αυτά ήταν λυρικά, και όχι τα άλλα που έζησα. Όταν η μαμά μου κι ο μπαμπάς μου έπρεπε να έχουν το δικό τους σπίτι, έφυγαν από κει για να πιάσουν μια σχεδόν παράγκα πίσω απ’ του Λαδόπουλου. Γιατί τότε έπρεπε να δουλέψουν, ο πατέρας μου να δουλέψει στου Λαδόπουλου και μετά στα Καμίνια και λοιπά. Εκεί μεγάλωσα μετά. Όπου εκεί ήταν ο Καζαντζίδης, ήτανε τα λαϊκά, ήτανε η άλλη κατάσταση… Αυτό είναι ένα πάντρεμα το οποίο περιέχεται μέσα μου και που το συνάντησα και στην ιστορία που θέλω να αφηγηθώ για το συνεταιρισμό. Το συνάντησα εκεί και το διοχέτευα στους φίλους μου. Αυτά ήταν στα μικρά μου χρόνια. Υπήρχε αυτός ο συνδυασμός της κατάστασης που δημιουργούνταν εκεί, στο Μαρκάτο, με όλα αυτά τα καπηλειά. Υπήρχανε γύρω απ’ το Μαρκάτο πάρα πολλές ταβέρνες υπόγειες, γιατί εκεί οι χωριάτες που έρχονταν, οι αγρότες και λοιπά, κολατσίζανε ή τρώγανε, παίρναν τα εργαλεία τους και λοιπά. Από την οδό Ηφαίστου περνούσαν οι περισσότεροι, γιατί Ηφαίστου σημαίνει σιδηρουργία. Ακόμα υπάρχει ένα καμίνι τώρα. Υπάρχει ένα τελευταίο στη συμβολή Ηφαίστου και Ερμού, λίγο πιο πάνω. Εκεί λέει «Καμίνι» άμα το δεις, ναι. Εκεί, λοιπόν, σ’ αυτά τα καπηλειά με έστελνε η γιαγιά να πάω να πάρω κρασί κι έμπαινα μέσα. Όλα είχανε αυτό που λέμε μαγειριά που βγάζανε ατμούς, με ξύλα μαγείρευαν, μέσα σε μια κατάσταση, έτσι, ονειρική. Έτσι όπως εγώ το θυμάμαι, ήταν ένα… σαν να περιγράφω κινηματογραφική ταινία. Ενώ δεν ήταν, έτσι το ’ζησα. Απ’ έξω βράζανε κάτι καζάνια με κουκιά. Μπορεί να φαίνονται προϊστορικά όλα αυτά, αλλά είναι μόλις πριν από πενήντα χρόνια. Γιατί έτσι ήτανε στην Ελλάδα. Ακόμα και αυτά που θα πούμε για το συνεταιρισμό, τώρα θα φανούν προϊστορικά. Άλλαξε η Ελλάδα πάρα πολύ μέσα σε –όχι μόνο η Ελλάδα, όλος ο πλανήτης– μέσα σε πενήντα χρόνια, πράγματα που γίνονταν για αιώνες, συνήθειες αιώνων, με έναν τρόπο όχι γραφικό ή κολλημένο, αλλά της ζωής. Και της ζωής που ήτανε δοκιμασμένη ανά τους αιώνες. Δηλαδή, στην Ελλάδα απ[00:05:00]’ τον Όμηρο είχαμε πράγματα που φτάσανε μέχρι πριν από πενήντα χρόνια και μέσα σε μια αμερικανοποίηση, αυτή η λαίλαπα η καταναλωτική τα διέλυσε όλα. Αυτό λέω, περιγράφω εκεί, οι ταβέρνες δεν ήταν το γραφικό ταβερνάκι που τώρα πάμε, κρεμασμένα, ξέρεις, τα κατρούτσα και τα σεντούνια κι αυτά. Ήτανε αυτό που ήθελαν. Έτσι; Ήταν πάρα πολύ ωραία. Αυτό ήταν τρομερή εμπειρία για μένα, τρομερή. Εκεί πήγα τους πρώτους φοιτητές, όταν ο Πατρινός για να τους δείξει… Εκεί ήρθαν οι πρώτοι Θεσσαλονικείς για να πουν και τα δικά τους αυτοί από κει και μαγεύτηκαν στο Μαρκάτο. Ήτανε φοβερή κατάσταση, φοβερή. Ήταν ένα ουζερί, του Λαγκαδινού, εκεί δεν υπήρχε ακόμα η Ασφάλεια, το κτήριο της Ασφάλειας, το «Καλλιμάρμαρο» που λέμε τώρα. Ήτανε ένα δίπατο νεοκλασικό κι ήταν η μπάντα του Δήμου εκεί και έκαναν πρόβες. Οπότε, εγώ θυμάμαι από πιτσιρίκος αρνιά στους δρόμους, ζωοπανήγυρεις, και η μουσική απ’ την μπάντα του Δήμου που έπαιζε, ξέρεις, αυτά τα… τις οπερέτες και τα διάφορα. Κι αυτό ήταν ένα στοιχείο που το μετέφερα μετά στο συνεταιρισμό. Απ’ την άλλη μεριά, αυτό το πίσω απ’ του Λαδόπουλου ήταν ένα μεγάλο σχολείο για μένα, γιατί εκεί ήταν πια η εργατιά. Δεν ήταν οι αγρότες, ήταν η εργατιά κι ήταν αυτό της δεκαετίας του ’60. Ο Καζαντζίδης πολύ έντονα και όλα αυτά τα τσιφτετέλια και τα λαϊκά, μια λούμπεν σχεδόν περιοχή, όπου εκεί πήρα άλλα πράγματα. Έζησα άλλα πράγματα. Όμως, διαρκώς… δεν ήμουν γι’ αυτήν την περιοχή. Καταλάβαινα ότι ήθελα να φύγω.

Αυτό το ήθελα να φύγω, στη δικιά μου τη γενιά ήτανε… Η πρώτη εικόνα ήταν εκεί στο Παράρτημα, που πήγαινα 16-17 χρονών και είχε πρωτοανοίξει το πανεπιστήμιο κι έβλεπα όλους αυτούς τους τύπους, ακριβώς μετά τη Μεταπολίτευση, μετά το Πολυτεχνείο. Στο Πολυτεχνείο εγώ ήμουνα… πόσο ήμουνα; 16 χρονών, 15; Εκεί. Τους έβλεπα όλους αυτούς τους τύπους κι έλεγα: Αυτό θέλω να γίνω, όπως είναι αυτοί. Και άρα θα έπρεπε να πάω κόντρα και με το σπίτι μου, που έλεγε: «Εμείς παιδάκι μου, δεν έχουμε να σε σπουδάσουμε. Θα μάθεις μια τέχνη» κι εντάξει. Αλλά εγώ ήξερα ότι άμα μάθω μία τέχνη δε θα ήμουνα σαν αυτούς. Έμπαινα μέσα στο αμφιθέατρο εκεί, έβλεπα τις συνελεύσεις και λοιπά κι έλεγα: Δεν υπάρχει περίπτωση. Άρα, αποφάσισα να κλείσω πόρτες και παράθυρα εκεί στου Λαδόπουλου, που οι φίλοι ήτανε όλοι καμία σχέση με φοιτητικό κίνημα και λοιπά. Ήταν παιδιά λαϊκά και ήταν ήδη καταδικασμένα για να μπουν σε μια διαδικασία από νωρίς, της γνωστής ανακύκλωσης της ζωής, παιδιά, καφενεία και το τίποτα μετά. Εγώ δεν το ’θελα αυτό. Και έτσι μέσα απ’ αυτή την αίγλη που ένιωθα, φαντάσου τότε ’77-’78, αυτό που λέει ο Παπάζογλου «της Μεταπολίτευσης καημένη γενιά», δεν ήμουν ακριβώς στη φάση που θα μπορούσα να λέω: «Ήμουνα κι εγώ στο Πολυτεχνείο». Eίπα ότι: Θα το κάνω αυτό και θα γίνω ελεύθερος. Αυτό ήταν το θέμα. Άρχισα να έχω προσλαμβάνουσες απ’ τα βιβλία, τη λογοτεχνία, προφανώς απ’ το μαρξισμό. Γιατί αν δεν ήσουν τότε με μία επάρκεια μαρξιστική, ήσουν ένα τίποτα. Δεν πέρναγες πουθενά, ούτε γκόμενα έβρισκες ούτε τίποτα. Κι έτσι αποφάσισα να διαβάσω πολύ, χωρίς φροντιστήριο, δεν υπήρχε φράγκο. Κλείστηκα, έβαλα κάτι κουρελούδες πάνω στα παράθυρα να μη με βλέπουνε οι φίλοι κι έκανα συσκότιση και διάβαζα εκεί. Διάβασα σαν τρελός και πέρασα Πολυτεχνείο, ναι, εδώ, στην Πάτρα. Αυτό δημιούργησε απευθείας μια κατάσταση να φύγω απ’ το σπίτι. Τότε ήταν για μια μικρή μερίδα της γενιάς μου και ζητούμενο η επανάσταση να φύγεις απ’ το σπίτι. Να μη σε ταΐζουν οι δικοί σου, να μην έχεις ανάγκη τα χρήματα και, αν είναι να κάνεις κάτι, να το κάνεις μόνος σου. Έτσι, λοιπόν, δεν ήταν όπως τώρα, που ο μπαμπάς με τη μαμά παίρνουν και την κόρη ή το γιο, την πάνε στη Θεσσαλονίκη, κάθονται μια εβδομάδα, τους αγοράζουν τα έπιπλα και λοιπά. Αυτό ήταν ξεφτίλα για μας. Δηλαδή, δεν υπήρχε περίπτωση φοιτητής, πρωτοετής φοιτητής, να ’χει διπλά μπαμπά ή μαμά να του νοικιάσει το σπίτι. Αυτό ήτανε, δηλαδή, ήταν αδιανόητο! Γι’ αυτό και τα σπίτια που νοικιάζαμε ήταν εντελώς της πλάκας και τα έπιπλα ήτανε δυο καφάσια απ’ τη λαχαναγορά, απ’ το Μαρκάτο ένα χαλάκι, ένα κερί, ένα στρώμα απ’ την Ερμού, κι αυτό, δυο κουβέρτες, δε χρειαζόμασταν τίποτα άλλο. Ούτε τηλέφωνα είχαμε ούτε κινητά ούτε τίποτα δε χρειαζόσουν. Απ’ τον παππού όταν ανέβαινες, αυτοί που ανέβαιναν στα άλλα σπίτια, θα έπαιρνες το μεγάλο το παλτό –ξέρεις, εκείνο που βάζεις τα Santé σκέτα μέσα– και θα ’παιζες ταινία κατά μήκ[00:10:00]ος της Κορίνθου. Αυτό σου έφτανε, ή το στρατιωτικό του αδερφού που είχε πάει φαντάρος και το φόραγες. Ξέρεις, έχεις δει τις εικόνες της δικιάς μου γενιάς. Ντάξει, αυτά. Και υπήρχε, έτσι, ένα ζήτημα που κατάφερα, λοιπόν, να το κάνω αυτό το όνειρό μου, δημιουργώντας βέβαια την πρώτη ρήξη με το σπίτι. Έπρεπε να φύγω. Και, άρα, απ’ τη στιγμή που έπρεπε να φύγω και να νοικιάσω μόνος μου σπίτι, πήγα εκεί που με τράβηξε η κατάσταση, κοντά στο Μαρκάτο, από πάνω όμως για να έχω και θέα. Και πήγα στο Κάστρο και έζησα πολλά χρόνια, έζησα τριάντα πέντε χρόνια εκεί. Από κει έφυγα κι ήρθα εδώ, στη Θέα. Αλλά για να ζήσεις και να έχεις την ελευθερία σου, θα ’πρεπε να δουλέψεις. Και εκεί ήρθε ο συνεταιρισμός.

Εκεί ήτανε κι ένα ζήτημα –ήρθαν πολλά μαζί– ένα ζήτημα των πανεπιστημίων εκείνης της εποχής. Δηλαδή, το ’82, το ’81, υπήρχε η πρώτη αμφισβήτηση για τον τρόπο που θα μπορούσες να οργανωθείς μέσα από κινήματα. Κυριαρχούσε η ΚΝΕ, ο Ρήγας Φεραίος, η ΠΑΣΠ –όχι και τόσο το ΠΑΣΟΚ, πολύ λιγότερο–, εξωκοινοβουλευτική Αριστερά πολύ έντονα, η ΠΠΣΠ, το ΕΚΚΕ και λοιπά. Δεν τα ξέρεις εσύ αυτά, αλλά εντάξει. Όμως, με το νόμο του 815, είναι ένας περίφημος νόμος που εφάρμοσε εκεί ο Κοντογιαννόπουλος, έγιναν τρομερές κινηματικές καταστάσεις, καταλήψεις φοβερές. Και εκεί ξεπήδησε η ανάγκη του «Εδώ και τώρα». Στην Ελλάδα όλα αυτά έρχονταν μετά από δεκαπέντε χρόνια, είκοσι. Το «Εδώ και τώρα» του Μάη του ’68 και ξεπήδησε μέσα απ’ την ανάγκη να αμφισβητηθεί η ΚΝΕ, ο Ρήγας Φεραίος, τα κεντρικά ζητήματα και να υπάρξουν ομάδες αυτοοργάνωσης. Έτσι ξεπήδησε ο συνεταιρισμός. Δηλαδή, με παιδιά σαν κι εμένα που ήθελαν να δουλέψουν, αλλά να δουλέψουν με έναν τρόπο… Γιατί εμείς δουλεύαμε. Εγώ δούλευα από πολύ πιτσιρίκος, από 12 χρονών δούλευα σε οικοδομές, σε επιπλάδικα, σ’ ένα σιδηρουργείο δύο χρόνια. Μετά υπήρχε αυτό το πολύ ωραίο ζήτημα της «γύρας», που λέγαμε. Δηλαδή σε χωράφια, τότε δεν υπήρχαν μετανάστες κι υπήρχαν μόνο νέα παιδιά, κυρίως φοιτητές, Ρομά, που μαζεύαμε καρπούς. Ήτανε, δηλαδή, η συλλογή καρπών το μόνο ζήτημα που θα μπορούσες τότε. Δεν υπήρχανε κούριερ –είδες; σου μιλάω για προϊστορία τώρα– δεν υπήρχαν κούριερ, δεν υπήρχαν μετανάστες, δεν υπήρχε τίποτα. Και τα αγροτικά χέρια δεν ήταν πολλά όταν ερχότανε η περίοδος συγκομιδής, άρα χρειάζονταν χέρια κι ήμαστε εμείς. Εμείς που θέλαμε με τη διάθεση ελευθερίας να μην έχουμε λεφτά απ’ τον μπαμπά και τη μαμά και να γυρίζουμε και την Ευρώπη, να γυρίζουμε και την Αφρική και την Τουρκία, με τα λεφτά τα δικά μας. Καταλαβαίνεις τώρα, γι’ αυτό λέμε στη «γύρα». Και αυτό το είχαμε δοκιμάσει μερικοί από μας και το ξέραμε. Εγώ, παράλληλα με την ενασχόλησή μου με οικοδομές και λοιπά, πήγαινα με τον πατέρα μου και μαζεύαμε ελιές. Κι ήμουνα από μικρό παιδάκι με τις ελιές, κυρίως, και με τα αγροτικά και μ’ αυτά. Άρα όταν πήγαμε στο πανεπιστήμιο κάποιοι από μας είπαμε: «Ρε, τι είναι όλα αυτά;» Ήτανε 3.000 δέντρα ελιές! Τα μαζεύανε διάφοροι, κυρίως απ’ την Τεχνική Υπηρεσία, γνωστοί, με κάποιο τρόπο πείθανε τον πρύτανη και τους άλλους εκεί και τα παίρνανε αυτοί. Κι ήτανε πολλά τα λεφτά. «Είναι πολλά τα λεφτά», όπως λέγανε στη Βουλή, πώς το ’λεγε κάποιος εκεί: «Είναι πολλά τα λεφτά, Αντρέα…» Το καταλάβαμε αυτό. Πολλά στρέμματα αμπέλια, γιατί είχε απαλλοτριωθεί όλη η περιοχή, ήτανε μια πολύ μεγάλη έκταση αγροτική με ελιές, αμπέλια και διάφορα άλλα.  Εκείνη, λοιπόν, η εποχή ήταν μια εποχή που ζητούσε το «Εδώ και τώρα». Ότι δε θα περιμένω αυτόν τον τρόπο που έλεγε η Αριστερά, μόνο «Αγωνίσου», όπως έλεγε και ο πατέρας που έχει πάει στα ξερονήσια. «Αγωνίσου, και ας πεθάνεις εσύ, μια μέρα θα ’ρθει η δικαιοσύνη και η ισότητα», που είναι πολύ συγκινητικό και το σέβομαι, έτσι; Αλλά δε φτάνει πια, τότε δεν έφτανε, πόσο μάλλον τώρα. Δεν έφτανε αυτό, γιατί όλο διαιωνιζόταν όλο μία κατάσταση εξουσιών και μέσα σ’ αυτά τα κόμματα χωρίς να βλέπουμε κάτι που να αλλάζει τα πράγματα. Διότι εκεί διαιωνιζόταν και η κατάσταση της ίδιας της κοινωνίας. Δηλαδή, κι εκεί έβρισκες αυτό που θέλανε να ανατρέψουν αναπαραγόταν μέσα, με εξουσίες, με αφεντικά, με νομενκλατούρες και λοιπά. Τα ξέρουμε. Αυτά γεννήθηκαν και πιο παλιότερα, και στον Εμφύλιο και λοιπά. Όλα αυτά, λοιπόν, κάποιοι που την ψάχ[00:15:00]ναμε και οι πληροφορίες βέβαια έρχονταν απ’ έξω, με το Μάη του ’68 και με την Πολιτιστική Επανάσταση του Μάο και χίλια δυο και με την Αμερική με τους χίπις και λοιπά, είπαμε αυτό το «Εδώ και τώρα». Και το «Εδώ και τώρα» είναι θα δουλέψουμε και μέσα απ’ τη δουλειά, όμως, δε θα είναι κάποιος που θα πάρει τις ελιές και θα πάρει υπαλλήλους και θα μοιράζει μεροκάματα. Διότι αυτό υπήρχε από την ΚΝΕ στην Εστία του πανεπιστημίου. Δηλαδή υπήρχε το εξής: Ένα διοικητικό συμβούλιο –Αριστερά, ισότητα, δεν υπάρχει θέμα– αλλά να ελέγχει το διοικητικό συμβούλιο και τα κυλικεία της Εστίας τα αναλάμβανε η, ας το πούμε, εκεί Κομματική Οργάνωση κι έδινε μεροκάματο. Εμείς δε θέλαμε αυτό. Εμείς θέλαμε να φτιάξουμε μία ομάδα, ένα συνεταιρισμό, που θα ’ρχεσαι μέσα, το μόνο κριτήριο είναι να αποδέχεσαι τους κανόνες λειτουργίας και θα είμαστε όλοι ισότιμοι. Δε θα πουλάω εγώ το λάδι για να σου δίνω μεροκάματο. Αυτό ήτανε μια μορφή αυτοοργάνωσης, μια μορφή συνεταιριστική. Εκείνη την περίοδο, είχε βγει το ΠΑΣΟΚ. Κι είχε βγει το ΠΑΣΟΚ με εκείνη την έκρηξη που έγινε τότε, που αλλάξαν πάρα πολλά πράγματα μόνο στους θεσμούς και φαινόταν ότι είναι κάτι φοβερό, έτσι; Αλλά στην οικονομία δεν μπορούσε να βάλει χέρι τότε, τίποτα. Δεν έκανε απολύτως τίποτα και ξέρουμε μετά ότι έγιναν και πολύ φοβερά πράγματα, άσχημα. Βγήκε, όμως, το ΠΑΣΟΚ και υπήρχε το υπουργείο Νέας Γενιάς του Λαλιώτη. Αυτό, πριν να πάω εγώ, εκεί ήταν ένας φοιτητής, ο Πιερρής ο Χατζηπιερρής, Κύπριος, μαζί με κάποιους άλλους φοιτητές –πανέξυπνη κίνηση κατά τη γνώμη μου– κατάλαβαν ότι το υπουργείο Νέας Γενιάς μπορεί να στηρίξει αυτό το πράγμα και να σπρώξει λίγο το πανεπιστήμιο, την πρυτανεία, να δώσει στους φοιτητές το χώρο για καλλιέργεια. Πράγμα αδιανόητο τώρα, έτσι; Είναι τεράστια περιουσία. Αδιανόητο! Και μας λέγανε οι νομικοί του πανεπιστημίου: «Είστε τρελοί; Δε γίνεται αυτό. Γιατί να σας το δώσουμε; Τι είστε εσείς;». Όμως, ήτανε η εποχή τότε, η οποία ήτανε μια μεγάλη ευκαιρία για την Ελλάδα και χάθηκε. Κι εκεί το υπουργείο Νέας Γενιάς του Λαλιώτη, λοιπόν, είχε τότε την όρεξη να στηρίξει συνεταιρισμούς τέτοιους. Το εκμεταλλευτήκαμε εμείς και πήγαν εκεί τα παιδιά. Εγώ δεν ήμουν ακόμα, μπήκα την επόμενη χρονιά, από τους πρώτους αλλά εκείνη τη χρονιά. Βρήκανε στο υπουργείο Νέας Γενιάς άκρη, και το λέγαμε και παλιά κι είχε πολλή πλάκα. Στη συνέλευση Καλαβρύτων, γιατί ήτανε στην περιοχή, υπήρχανε εφτά οχτώ θέματα. Ένα από αυτό ήταν να ιδρυθεί Φοιτητικός Συνεταιρισμός στην Πάτρα και να τους αποδοθεί ένα τρακτέρ, τρακτέρ για καλλιέργεια. «Ποιος ψηφίζει;» Και ψηφίσανε στα Καλάβρυτα! Ήτανε τέτοιες οι καταστάσεις τότε… Δια ανατάσεως της χειρός: «Βεβαίως», λένε, «να το πάρουν τα παιδιά». Και μας το κοινοποίησαν. Πήγαμε στον Πρύτανη με την απόφαση από το υπουργείο Νέας Γενιάς, ήμαστε πιτσιρίκια, 20-25 χρόνων, τέτοιο στυλ τα περισσότερα, αλλά όλοι που είχανε σχέση με δουλειές, με αγροτικές δουλειές. Πολλοί από μας κατεβαίναμε και στην Κρήτη για να μαζέψουμε προϊόντα εκεί ή στο Άργος, εδώ βέβαια στην Ηλεία, καρπούζια, πατάτες και λοιπά, και στην Κορινθία βερίκοκα. Ήμαστε απ’ αυτά τα παιδιά που δούλευαν τα καλοκαίρια για να ’χουνε τη δυνατότητα να σπουδάζουν. Όχι με το ύφος το μελοδραματικό και το γραφικό, «Σπουδάζω εργαζόμενος» αλλά γιατί ήθελαν την ελευθερία τους. Δε μας ένοιαζε τίποτα. Τα ταξίδια που έχω κάνει τότε, δεν τα έχω κάνει μετά τόσα πολλά, με τρένο και Interrail. Ξέρεις, άλλος μύθος, που γύρναγε γύρω γύρω τον κόσμο. Αυτά! Έτσι πρωτοφτιάχτηκε η κατάσταση να υπάρχει μια αυτοοργάνωση στο πανεπιστήμιο. Ήτανε από τις πρώτες αυτοδιαχειριστικές προσπάθειες. Δεν υπήρχε παράδειγμα τέτοιο πουθενά στην Ελλάδα. Υπήρχαν μόνο κάποιες κοινότητες, κάποια κοινόβια, με τα οποία ήρθαμε σε επαφή. Το ένα ήταν το κοινόβιο που ήταν εδώ στην Ιθάκη –τώρα δεν υπάρχει– από Γερμανούς, οι οποίοι είχαν αγοράσει ένα χώρο στο Σαρακήνικο της Ιθάκης, και εκεί, μια πλαγιά με μία παραλία… Το είχανε δει να πουλιέται σε μία εφημερίδα, μας τα έλεγε μετά όταν γνωρίστηκαμε με τον Τόμας έναν από τους Γερμανούς που ήρθε και στο συνεταιρισμό και δουλέψαμε μαζί. Και είχανε πάρει όλη την πλαγιά και είχαν κάνει ένα είδος συνεταιρισμού, αλλά ήτανε όχι παραγωγικός. Ήταν όμως μια κοινότητα κανονική, κοινόβιο με τον τρόπο που ήταν παλιά τα κοινόβια στη δεκαετία του ’60. Αυτό ήταν το ένα. Επειδή είχαμε πάει κάποιοι από μας σε διακοπές, το είχαμε δει, ήρθαμε σε επαφή και είχαμε την πρώτη ανταλλαγή απόψεων, πώς γίνεται μια κοινοτική ζωή. Άλλη μια κοινότητα είναι στο Βόλο, κι εκεί είχαμε μία επαφή, στο Πήλιο. Αυτά ήταν πολύ λίγα τα ζητήματα που θα μπορούσες να βρεις σαν παράδειγμα αυτοδιαχείρισης τότε, αρχές της δεκαετί[00:20:00]ας του ’80, σχεδόν τίποτα. Δε μιλάμε για τους συνεταιρισμούς τους αγροτικούς που έφτιαξε το ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν ήταν αυτοδιαχείριση, αυτό ήταν αυτοφάγωμα. Εκεί φαγώθηκαν απίστευτα εκατομμύρια ευρώ από τα προγράμματα, τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα. Όχι, καμία σχέση μ’ αυτό. Εμείς δεν μπήκαμε σε επιχορηγήσεις, δε θέλαμε τίποτα. Το μόνο που θέλαμε είναι μια στήριξη για να μην μας πετάξουν απ’ έξω από τα χωράφια και την πήραμε από το υπουργείο Νέας Γενιάς του Λαλιώτη τότε, από το ΠΑΣΟΚ. Τίποτε άλλο. Και μας χάρισαν –μας δάνεισαν, γιατί μετά το τρακτέρ το πήρε η υπηρεσία, ένα τρακτέρ. Η Τεχνική Υπηρεσία το πήρε μετά όταν διαλύθηκε ο συνεταιρισμός, ένα τρακτέρ, έναν καλλιεργητή, αρκετά εργαλεία και λοιπά. Και ξεκινήσαμε με τον τρόπο που ξεκινάει πάντα μια κοινοτική ζωή. Δηλαδή, να μην υπάρχει διοικητικό συμβούλιο που να ορίζει τον τρόπο δουλειάς, αλλά να γίνεται μέσα απ’ τις συνελεύσεις, αυτό είναι το πιο βασικό. Να μην υπάρχει ψηφοφορία, να υπάρχει μόνο ομοφωνία, ανεξάρτητα αν εξαντληθούμε στην κουβέντα δε θα ψηφίσουμε, για να μη δημιουργηθεί η αίσθηση μειοψηφίας. Δηλαδή, από κει είναι μια κακοδαιμονία. Δηλαδή, όταν μπαίνει αυτή η δημοκρατική, προφανώς, διαδικασία  να ψηφίσουμε και δημοκρατικότατη είναι να προχωρήσει της πλειοψηφίας το ζήτημα, δημιουργούνται προβλήματα. Τα γνωστά προβλήματα της μειοψηφίας που φτιάχνει τα ζητήματα που αναστέλλουνε τα πάντα. Θέλαμε, λοιπόν, ομοφωνία και ας εξαντλούμαστε στις κουβέντες και λοιπά, και όντως ήταν εξαντλητικές οι συνελεύσεις μας, αλλά τα καταφέρναμε. Γιατί υπήρχε πολύ έντονο το ζήτημα της δουλειάς. Αυτή ήταν η διαφορά με τα κόμματα και τις συνελεύσεις τις κινηματικές. Εμείς έπρεπε το άλλο πρωί να δουλέψουμε. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι έπρεπε να λυθούνε κάποια ζητήματα πρακτικά, που όμως άπτονταν και της κοινοτικής ζωής. Δηλαδή, ήταν μαζί αυτό, κι αυτό ήταν πολύ σπουδαίο. Εδώ είναι το κομβικό σημείο της ζωής μου. Αυτό. Γιατί εγώ το πάλεψα έτσι. Έλεγα ότι: «Σταματήστε να σκοτωνόσαστε. Πάμε στο χώρο της δουλειάς και θα δείτε ότι τα πράγματα θα είναι πολύ πιο απλά εκεί». Και μέσα εκεί που δουλεύαμε, όντως γίνονταν πιο απλά, γιατί ήταν η ανάγκη να φτιαχτούν κάποια προϊόντα για να ζήσουμε. Δεν τα είχαμε, δηλαδή, για βιτρίνα και είχαμε από αλλού λεφτά, απ’ τον μπαμπά και τη μαμά, και το παίζαμε κοινόβιοι, κοινοτική ζωή και λοιπά. Έπρεπε να ζήσουμε, έπρεπε να πουλήσουμε μαρούλια, να πουλήσουμε λάδι, κι αυτό έπρεπε να γίνει με έναν τρόπο καλό, παραγωγικό, για να βγουν κάποια χρήματα. Αυτό από μόνο του έδινε και το στίγμα του πώς θα γίνει η αυτοοργάνωση και τι σημαίνει ισότητα και τι σημαίνει εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Γιατί αυτά βγαίνουνε και πολλές φορές σε πολλές προσπάθειες. Ενώ παλεύεις για κάτι που θες να ανατρέψεις, ο ίδιος το ενισχύεις με τον τρόπο σου. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι λέω. Σε τέτοιους χώρους, αν επιχειρήσεις λοιπόν να μην είσαι μόνο θεωρία και να βγεις κινηματικά έξω, αλλά να παράγεις, νομίζω ότι φτάνεις σ’ ένα ζήτημα να λύσεις κάποια πράγματα. Εγώ νιώθω ότι έγινε τότε, μέσα σε πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες, όπως είναι πάντα. Να δουλεύουν άνθρωποι μαζί, να προσπαθούν να κάνουν κάτι μαζί, εννοείται ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Και κόντρες και ζήλιες και εκμεταλλεύσεις και ψέματα και αντιδικίες και στεναχώριες, χίλια δυο, χίλια.  Αλλά δεν μπήκε ποτέ το ζήτημα του αφεντικού. Δεν μπήκε ποτέ το ζήτημα να υπερισχύσει κάποιος έναντι άλλων και να τους εκμεταλλευτεί. Αυτό δεν έγινε. Πέρασαν πάρα πολλές γενιές από κει. Πάρα πολλές; Κράτησε δέκα χρόνια αυτή η ιστορία, δυο τρεις γενιές. Πολύς κόσμος πέρασε όμως. Στην συγκομιδή των ελιών μιλούσαμε και για 120 άτομα. Πολύς κόσμος! Κι από διερχόμενους. Δηλαδή είχαμε και κάποιους που γυρνούσαν τότε ανά τον κόσμο και έμεναν κιόλας. Δηλαδή, είχαμε τον Χουάν και τον Ραμόν, δυο Ισπανούς που κατέβηκαν στο λιμάνι, ρώτησαν: «Πού έχει δουλειά εδώ που να είναι αυτοδιαχειριστική;» Αυτοί είχανε κάτι στο μυαλό τους από την Ανδαλουσία. «Στο πανεπιστήμιο πηγαίνετε, εκεί είναι αυτοί». Κι έμειναν μαζί μας πολύ καιρό. Υπήρχε κατά τη διάρκεια συγκομιδής μία πολύ μεγάλη διαδικασία, που θα τη ζήλευε κάποιος, γιατί είχε πολύ ωραία οργάνωση. Με καζάνι που έβραζε για να μπορούν να φάνε όλοι αυτοί κι ήταν οργανωμένο σε τομείς, με ομάδες και λοιπά. Και όποιος έμπαινε και το ζούσ[00:25:00]ε, καταλάβαινε ότι θα πρέπει να δουλέψει για να πάρει το μεροκάματο. Δε γίνεται να σε πληρώσω εγώ, ας πούμε. Αυτό δημιούργησε πολύ ωραία πράγματα. Δηλαδή, αν ερχόταν η Κατερίνα κι ήσουνα μία εβδομάδα στο συνεταιρισμό, εγώ θα σου ’δινα το ταμείο και θα ’μενες έκπληκτη: «Μα, εγώ το ταμείο;» «Βεβαίως, πάει κυκλικά το ταμείο. Πάρ’ το». «Μα, μου έχεις εμπιστοσύνη;» «Δε γίνεται διαφορετικά. Άμα θες, κλέψε, τι να σου πω; Δε γίνεται διαφορετικά». Αυτό είχε παρατράγουδα, προφανώς, αλλά εγώ πιστεύω στην ανθρώπινη ιδιότητα, την καλή ανθρώπινη ιδιότητα. Ότι αν ανοίξεις τα πράγματα στον άνθρωπο και δεν είσαι απ’ την αρχή προκατειλημμένος: «Μην κλέψεις, μην κάνεις, μη ράνεις…» Έτσι πιστεύω και το έζησα. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν τους πάει να καταστρέψουν αυτό. Πρέπει να είσαι πολύ τσογλάνι, να είσαι ένας άνθρωπος που δεν είχε νόημα να είσαι εκεί πέρα, για ποιο λόγο να ερχόσουν; Έτσι δεν έγιναν χοντρά. Με πολύ μεγάλη βεβαιότητα το λέω, ότι δεν έγιναν χοντρές φάσεις, κλεψίματα, ατασθαλίες και λοιπά. Παρόλο που ήτανε ανοιχτό εντελώς, ήταν όλο γύρω γύρω. Με αυτόν τον τρόπο, υπήρχαν στην καλλιεργητική φάση λιγότεροι, γιατί ήτανε δύο οι φάσεις: Ήτανε η συγκομιδή και η καλλιέργεια. Στη συγκομιδή γίνονταν και γιορτές. Από κει είναι κι όλα αυτά. Γιατί όταν τελειώναμε τη συγκομιδή, δεν πηγαίναμε σπίτια μας. Είχαμε το κρασί, είχαμε –πιτσιρίκια κιόλας– είχαμε και πολύ μεγάλη δύναμη για να ξεκινήσουμε και την άλλη μέρα, χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα, και ανάβαμε φωτιές και ήταν φοβερή η κατάσταση. Αφού ήταν, βέβαια, και μια άλλη εποχή. Όσοι παραμέναν στο πανεπιστήμιο, στα γύρω κτήρια, και μας βλέπανε με φωτιές και λοιπά, δεν μας έστελναν ποτέ τους μπάτσους, έτσι; Καταλάβαιναν. Τώρα δε νομίζω να γινόταν αυτό. Δηλαδή, δε γινόταν στην Πανεπιστημιούπολη τώρα να βάλεις φωτιές και να αρχίσεις τα πανηγύρια εκεί μέσα. Με καμιά Παναγία, δεν το πιστεύω. Ήταν άλλη εποχή, για να μη λέμε ότι κάναμε και κάτι το τρομερό. Μας βοήθησε και η εποχή, ρε παιδί μου, ναι, ήτανε άλλος ο τρόπος.

Αυτό. Έτσι, εκεί γίνανε και κάποια θεατρικά δρώμενα και γιορτές κι είχαμε και παρεμβάσεις. Δηλαδή, αρχίσαμε σιγά σιγά να νιώθουμε ότι ο συνεταιρισμός μπορεί να βγει προς τα έξω. Πήγαμε στη λαϊκή αγορά, γιατί είχαμε ξεκινήσει και βιολογικά προϊόντα – εκείνη την εποχή βιολογικά προϊόντα δεν είχε ακουστεί η λέξη, καθόλου. Ήταν ένας βιολόγος που είχε έρθει από την Ιταλία, ο Πανάγος –Πανάγος επώνυμο, τώρα το μικρό του δεν το θυμάμαι–, ο οποίος –υπάρχει ένα ιστορικό γραμμένο κάπου, αν χρειαστείς μπορώ να σου δώσω– ο οποίος μας έβαλε σε αυτό που λέμε βιολογικές καλλιέργειες. Με έναν τρόπο που δεν ήτανε ακριβώς επιστημονικός, τότε δεν υπήρχαν ακόμα, έτσι, πολλές εμπειρίες γύρω από τη βιολογική καλλιέργεια – μιλάμε για το ’80 τώρα. Αλλά αυτός έφερε απ’ την Ιταλία κάποιους τρόπους και ξεκινήσαμε βιολογικά προϊόντα. Είχε πολύ μεγάλη απήχηση στη λαϊκή στην Πάτρα. Γιατί ακριβώς κάποιοι τύποι, λίγο μυστήριοι, γράφανε «Φοιτητικός Συνεταιρισμός Πατρών – Βιολογικά Προϊόντα», ήμαστε και στη φάτσα, με τα μαλλιά, τα γένια, με αυτό το στυλ, και λέγανε «Τι είναι τούτοι;» και «Τι είσαστε εσείς;» Και τους λέγαμε: «Είμαστε εργαζόμενοι φοιτητές κι αυτά που παράγουμε δεν έχουν δηλητήρια». Αυτό ήταν πολύ ωραίο πράγμα. Δηλαδή, το καταλάβαινα και στην πιο απλή γριούλα που ερχόταν εκεί, υπήρχε, έτσι, μια αίσθηση συμπαράστασης. Αυτό μας έδωσε δύναμη πολλή, πάρα πολλή. Ήτανε φοβερό. Βέβαια, προφανώς, η όλη μας τοποθέτηση δεν ήτανε απολίτικη. Προφανώς, προερχόμαστε όλοι από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά, το αναρχικό κίνημα, και λοιπά, ήμαστε σ’ αυτόν τον προσανατολισμό, αλλά ήταν και άλλοι. Δεν είχαμε βάλει ποτέ κάποιο φίλτρο, δεν είχαμε στην ομάδα μας φασίστες, αυτό, αλλά δεν υπήρχε φίλτρο κομματικό, ούτε καν πολιτικό. Εκ των πραγμάτων, όμως, όταν θες να λειτουργείς αυτοδιαχειριστικά, κάπου προς τα κει προσανατολίζεσαι, έτσι; Να μη θέλεις το κέρδος σαν πρώτη βάση, να μη θες την εκμετάλλευση του ανθρώπου απ’ τον άνθρωπο, να θες να ζήσεις ελεύθερα. Αυτό, προσανατολίζεσαι και πολιτικά, έτσι δεν είναι; Στο βαθμό που καταλαβαίνουμε όλοι τι εννοούμε. Αυτό. Εκεί, μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, κάποια στιγμή κάναμε την κίνηση να πάρουμε και τα κυλικεία. Οπότε, εκεί το πράγμα μεγάλωσε πολύ και τότε καταλάβαμε όλοι ότι θέλουμε καταστατικό να εγκριθεί από το Πρωτοδικείο. Είχαμε καταστατικό εμείς, αλλά δεν είχε γίνει κατάθεση στο Πρωτοδικείο, γιατί πιστεύαμε και μας είχαν πει και το υπουργείο Νέας Γενιάς: «Τέτοιο καταστατικό δεν υπάρχει. Δεν μπορεί να λέτε ότι δεν υπάρχει διοικητικό [00:30:00]συμβούλιο. Δεν μπορεί να λέτε ότι μοιράζεστε το ταμείο. Θα σας το πετάξουν απ’ έξω. Δεν υφίσταται». Παίρνοντας, λοιπόν, τα κυλικεία, με τρόπους αρκετά ακτιβιστικούς θα έλεγα, με καταλήψεις, με τέτοια, κι όμως τα καταφέραμε, πήραμε όλα τα κυλικεία. Εκτός απ’ την Εστία, διότι το είχε η ΚΝΕ και δεν το άφηνε. Έπρεπε να δημιουργηθούνε τέτοιοι όροι. Το πράγμα εκεί μεγάλωσε πολύ. Ήταν ως ένα βαθμό και μία από τις μεγάλες πια τριβές με το πανεπιστήμιο, γιατί τα λεφτά ήταν πολλά. Ήτανε μεγάλη η διαχείριση, δούλευαν πάνω από 200 άτομα πια σε όλο αυτό το ζήτημα και όλα με αυτοδιαχείριση. Εκεί, έγινε μια μεγάλη προσπάθεια με δικηγόρους δικούς μας. Μας βοήθησε εδώ και ο δικηγόρος που έχουμε στην Πάτρα, δε θυμάμαι τώρα το όνομά του, είναι και γνωστός συγγραφέας και ποιητής, τέλος πάντων, θα το θυμηθώ. Και μπήκαμε στη διαδικασία να φτιάξουμε ένα καταστατικό. Τα καταφέραμε. Το καταστατικό υπάρχει και έχει εγκριθεί απ’ το Πρωτοδικείο κι είναι ένα δείγμα νόμιμης αυτοδιαχείρισης σε επίπεδο αυτοοργάνωσης, είναι ένα δείγμα. Έχει κάποια νομικά ζητήματα που έπρεπε να μπουν, αλλά ο βασικός κορμός λειτουργίας καταφέραμε και πέρασε.  Και έτσι λειτουργήσαμε και νόμιμα πια, αλλά με πολλά, πολλά προβλήματα πια και απ’ την υπηρεσία. Όλοι λέγανε: «Τι είναι τούτοι εδώ; Τα λεφτά είναι πολλά». Δε δίναμε λεφτά στο πανεπιστήμιο, θεωρούσαμε ότι δεν πρέπει να δίνουμε, διότι υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που πρέπει να δουλέψουν. «Δε θα σου δώσω νοίκι. Για ποιο λόγο; Ποιανού είναι το νοίκι; Δικά μας είναι, της κοινωνίας είναι το πανεπιστήμιο». Αυτό δημιούργησε τρομερό ζήτημα, κόντρες μεγάλες, τριβές. Η πρώτη γενιά κάποια στιγμή έπρεπε να φύγει. Ήρθε το φαντάρικο για κάποιους άντρες, ήρθαν κάποιες επιλογές για τις γυναίκες. Υπήρχε η ιδέα να γίνει κοινότητα μέσα στο πανεπιστήμιο με σπίτια που είχαν παρατήσει οι αγρότες –όχι παρατήσει, είχαν απαλλοτριωθεί και ήταν παρατημένα–, πέτρινα σπιτάκια, πολύ ωραία. Ήταν ένα μεγάλο όνειρο. Αν το καταφέρναμε αυτό, το πράγμα θα είχε πάει αλλού. Δεν τα καταφέραμε για πολλούς λόγους. Ο πιο βασικός λόγος ήταν η ανασφάλεια που δημιουργούσε όλη αυτή η κατάσταση. Και, προφανώς, πολλοί από εμάς λειτουργήσαν όπως λειτουργούν όλες οι γενιές: «Τα κάναμε στα νιάτα μας, φαντάρικο, πάμε για δουλίτσα τώρα». Ναι, γιατί έτσι έγινε για πολλούς από μας. Όμως, έμπαιναν κι άλλοι και παίρνανε λίγο τη σκυτάλη, αλλά κάποια στιγμή τα πράγματα άρχισαν να ζορίζουν πολύ. Άλλαξε και λίγο η κατάσταση μέσα στις ομάδες, δηλαδή άλλαζε κι η εποχή, και οι παλιοί που είχαν φύγει δεν ήταν εκεί για να στηρίξουν αυτό, το ότι: «Ή θα είμαστε σε επίπεδο αυτοοργάνωσης ή παρατάτε τα όλα». Άρχισαν να υπάρχουνε διάφορα ζητήματα. «Εγώ θέλω να δουλέψω στο κυλικείο. Ο άλλος γιατί να πάει στα χωράφια που είναι πιο δύσκολα;» Αυτά, όπως καταλαβαίνεις, είναι ένα μικρό δηλητήριο που κυοφορείται. Αν ήμαστε μόνο με τα χωράφια… Ήτανε σαν δούρειος ίππος τα κυλικεία σε ένα βαθμό. Πήγα κι εγώ φαντάρος. Γυρνώντας, πείστηκα ότι θα συνεχίσω εκεί. Παρόλο που είχα τελειώσει μηχανικός στο Πολυτεχνείο και η δουλειά ήταν ανοιχτή, έπρεπε να διαλέξω. Μέσα από τη διάθεση που είχα, πήγα να δοκιμάσω, να δω τι γίνεται. Τα πράγματα είχανε ζορίσει πολύ. Δηλαδή, το πανεπιστήμιο δεν άφηνε πια να γίνει αυτό. Μας πήραν τα κυλικεία με τον τσαμπουκά, έμειναν τα χωράφια και έγινε ένα πολύ μεγάλο χοντρό χέρι μετά, με δίκες, «Να σηκωθούν να φύγουνε, είναι παράνομα όλα αυτά». Δεν υπήρχε πολιτική στήριξη πια όπως παλιά, δεν υπήρχαν τα άτομα να το παλέψουν όπως παλιά. Και διαλύθηκε. Διαλύθηκε μέσα σε μια κατάσταση που εγώ δεν ήμουνα εκεί, γιατί είχα κάνει τα χαρτιά μου σαν αναπληρωτής καθηγητής μηχανολόγος, κι είχα πάει στη Σύρο για να δοκιμάσω να δω τι γίνεται. Και γυρνώντας, μου λένε: «Πάει ο συνεταιρισμός!» Έγινε μέσα σε λίγες μέρες. Τους είπανε: «Εάν δεν παραδώσετε τώρα τα εργαλεία, τα κλειδιά και λοιπά, πάτε φυλακή όλοι!» Κι επειδή φοβήθηκαν, διαλύθηκε. Με τον τρόπο που το αφηγούμαι, καταλαβαίνει κανείς ότι τέτοιες προσπάθειες, ως ένα βαθμό, είναι καταδικασμένες γιατί δεν έχουν μια δομή στέρεα. Υπήρχε αυτό το αλισβερίσι, μπαίνω, βγαίνω, κάνω, ράνω… Δεν υπήρχε μια στήριξη από το πανεπιστήμιο και δεν υπήρχε μια πολιτική στήριξη. Αυτό όλο το πράγμα θα οδηγούνταν κάποτε σε μια αλλαγή.  Αυτό ήθελα να πω, ότι για να μπορέσει, να μπορούσε τότε –γιατί δεν έχω και στο μυαλό μου να προτείνω μια συγκεκριμένη κατάσταση τώρα– για να μπορούσε τότε να παραμείνει αυτ[00:35:00]ός ο συνεταιρισμός και να συνεχίσει να υπάρχει, θα έπρεπε να διασφαλιστεί ότι είναι μια γη που ανήκει στους φοιτητές, με τα προϊόντα της και λοιπά. Και τότε θα ’ταν καταπληκτική ευκαιρία όλοι οι εργαζόμενοι φοιτητές που έρχονται ανά δεκαετίες στο πανεπιστήμιο, να ξέρουν ότι υπάρχει εκεί ένας συνεταιρισμός που μπορούν να δουλέψουν. Αυτό ήταν το όραμα. Αλλά φαίνεται ότι δεν μπόρεσε να στηριχτεί. Γιατί κακά τα ψέματα, δεν μπορείς, αν δεν έχεις τον τρόπο να δουλέψεις σε στέρεο έδαφος, να ξέρεις ότι αυτό που κάνεις δε θα σε πετάξει έξω ο άλλος τον επόμενο χρόνο, δεν το κάνεις εύκολα. Κι όταν είσαι φοιτητής, είσαι… ως ένα βαθμό μετεωρίζεσαι ανάμεσα σ’ αυτή την επιλογή ή την άλλη. Δεν είναι τόσο απλό, έτσι; Δεν είναι ότι: «Έχω αποφασίσει ότι δεν θέλω να σπουδάσω και παίρνω τα βουνά και πάω να φτιάξω μια κοινότητα με φίλους για να ζήσω για πάντα έτσι». Είναι τελείως διαφορετικό αυτό, αλλά σαν πείραμα το θεωρώ ότι καθόρισε και τη ζωή μου ολόκληρη. Δηλαδή, παρόλο που διαλύθηκε –και τότε υπήρχαν και πολλές κουβέντες για ποιο λόγο διαλύθηκε και λοιπά–, εγώ βλέπω τη μεγάλη εικόνα. Βλέπω ότι όχι σε όλους, αλλά σε αρκετούς απ’ τους συνοδοιπόρους μου και συνοδοιπόρισσές μου λειτούργησε πολύ θετικά ο συνεταιρισμός σαν εμπειρία, γιατί το μετέφεραν στον τρόπο που έζησαν, είτε στην οικογένειά τους είτε στη δουλειά τους είτε στον τρόπο που συνυπάρχουν με τους φίλους και λοιπά. Είναι ένας τρόπος για να ζεις γενικότερα, δεν είναι μόνο το οικονομικό.

Εγώ ένιωσα εδώ, στην περιοχή, ότι δε θέλω να τους χάσω αυτούς. Kαι τι έγινε τότε; Μόλις διαλύθηκε ο συνεταιρισμός, ήθελα να βρω ένα κόλπο για να τους φέρω, τουλάχιστον να έρχονται δυο τρεις φορές το χρόνο. Μία από αυτό, επειδή εμένα εκεί στην Τριτάκη, στο Κάστρο, ένα βράδυ, ήτανε Τσικνοπέμπτη και ένιωσα μια αποκάλυψη. Είδα όλη την ανηφοριά επάνω μέχρι τέρμα πάνω το Δασύλλιο, στο τέλος του Κάστρου, μικρές μικρές παρέες μ’ ένα μαγκαλάκι και λοιπά να γλεντάνε. Με έναν τρόπο που δεν έχει σχέση με τον «Εξωραϊστικό Σύλλογο ο Κολοκοτρώνης τάδε», που παίρνει το μικρόφωνο ο πρόεδρος και λέει μαλακίες, έτσι; Δεν ήταν αυτό, δηλαδή δεν ήταν οργανωμένο πράγμα. Ήταν αυτή η παλιά γειτονιά που είναι υπέροχο. Έπαθα πλάκα. Το είδα και λέω: «Εδώ θα τους φέρω! Από κει που ήμασταν στα χωράφια εδώ θα τους φέρω». Και μ’ έναν τρόπο, με κάτι γράμματα –τότε γράφαμε έτσι; γράφαμε γράμματα–, άρχισα να στέλνω γράμματα και τους είπα ότι: «Τουλάχιστον μια φορά το χρόνο θα βρισκόμαστε στην Τσικνοπέμπτη. Ελάτε να δείτε!» Και ήρθανε. Έγινε ο χαμός Κυρίου! Γιατί ήτανε –έχεις πάει στην Τριτάκη;– ήταν ένας χώρος σαν να μην είναι μες στο κέντρο της Πάτρας, σαν ένας χώρος να ταξιδεύει, με τα σκαλάκια –όπως είναι τα σκαλιά στην Άνω Σύρο–, και σαν να ταξιδεύει διαρκώς στο χρόνο. Κι επειδή είχα πολύ καλή σχέση με τους γειτόνους εκεί, μ’ αγαπάγαν πάρα πολύ… Είναι χαρακτηριστικό ότι έπαιρνα έναν κουβά με ασβέστη και τότε που ερχόταν η Μεγάλη Εβδομάδα, πήγαινα και άσπριζα πέρα μακριά, μέχρι την άλλη γειτονιά. Σου λέει: «Τι κάνει αυτός ο άνθρωπος;» και με είχαν αγαπήσει όλοι, ξέρεις, με τον καλό το λόγο και λοιπά. Οπότε αυτά που γινόνταν εκεί την Τσικνοπέμπτη, δε θα μπορούσαν να γίνουν σε καμία άλλη γειτονιά. Καίγαμε έναν ολόκληρο καρνάβαλο δυο μέτρα εκεί, στο στενό! Μαζεύονταν πάρα πολλές μπάντες απ’ τη Μακεδονία, από την Κρήτη, από τη Σύρο, απ’ τα Γιάννενα και γινότανε χαμός! Δε θα μας άντεχαν άλλοι, αν δεν υπήρχε αυτή η πολύ καλή σχέση κι αν η γειτονιά δεν είχε αυτή την αίσθηση –που δεν έχει τώρα– δεν την είχε φάει ακόμα τηλεόραση. Δηλαδή, αυτό το πράγμα, να είσαι στην οθόνη απ’ τις πέντε έξι η ώρα με τα βραζιλιάνικα και να έχεις ξεχάσει αυτό που ζούσαν εκεί. Αυτοί οι άνθρωποι βγαίνανε ακόμα έξω και τότε – που δεν είναι προϊστορία. Εκεί ξεκίνησε η καινούργια κατάσταση. Δηλαδή, παρόλο που είχε διαλυθεί ο συνεταιρισμός, με αφορμή την Τσικνοπέμπτη, που είχε όρους αυτοοργάνωσης πάλι, γιατί δημιούργησε μια κατάσταση να τους στέλνω μία πρόσκληση για να βρουν το θέμα της Τσικνοπέμπτης μήνες πριν. Είναι όλα αυτά εδώ. Και αυτό δημιούργησε πάλι μια αίσθηση κοινότητας. Παρόλο που φαίνεται λίγο αστείο, είχε μέσα του αυτό το πράγμα, διότι μπήκε κι ένας διαγωνισμός –πολλή πλάκα!– καλύτερης μεταμφίεσης. Οπότε άρχισαν όλοι να φτιάχνουν διάφορες μεταμφιέσεις, άρματα για να τα φέρουν με πλοία, με καράβια, με τρένα, κι έτσι ξαναμπήκαμε σε μια διαδικασία να ’μαστε μαζί, γιατί; Πίστευα και πιστεύω –κι αυτό φάνηκε και στο συνεταιρισμό– ότι μπορούμε να μην είμαστε θεατές στη ζωή, σε όλα τα επίπεδα. Δ[00:40:00]ηλαδή, ακόμα και στο καρναβάλι, αυτό που γίνεται στην Πάτρα, να περνάει η παρέλαση με 4.000 πιτσιρίκια με ένα γουνάκι. Και τι; Δεν έχει νόημα αυτό. Έχει νόημα όμως το σατιρικό δρώμενο. Να οργανωθείς, όπως ήταν παλιά ο κρυμμένος θησαυρός, και να φτιάξεις ομάδες και να καταγγείλεις και την εξουσία έτσι, να την κοροϊδέψεις, όπως γινόταν ανά τους αιώνες. Με αυτό τον τρόπο ξαναμπήκαμε στη φάση να κάνουμε δρώμενα, κάναμε διαγωνισμό δρώμενων, άρα μπήκαμε σε μία θεατρική φάση απίστευτη. Η οποία είχε και κόντρες, ποιος θα πάρει το πρώτο βραβείο, αριστοφανικές φάσεις. Και ξαναμπήκαμε σε μια διαδικασία αναγέννησης του καρναβαλιού της Πάτρας μέσα σε μια γειτονιά. Δεν είναι υπέροχο αυτό; Δεν είναι πολύ ωραίο που ήρθε απ’ το συνεταιρισμό; Κι είχε το ίδιο ακριβώς κίνητρο: το «Εδώ και τώρα!» Να μην περιμένουμε να το δούμε, «Πάμε να δούμε το καρναβάλι», τι να δεις; Το θέμα είναι να το ζήσεις! Με τον ίδιο τρόπο, την ίδια χρονιά και λίγο πιο μετά, άρχισα να σκέφτομαι: Τόσα παιδιά εδώ τώρα, στην Τριτάκη, πιτσιρίκια παίζανε… Γιατί να μην κάνουμε και κουκλοθέατρο; Είχαμε τη Δήμητρα, μια φίλη, και κάποιους άλλους φίλους που παίζανε κουκλοθέατρο, «Πάμε». Πήραμε, λοιπόν, κουδούνια, ντυθήκαμε κλόουν και μαζέψαμε όλη τη γειτονιά. Να, ο καινούργιος θεσμός: Παιδικά Τριτάκεια. Κι επειδή άρχισε το πράγμα να οργανώνεται, κάποια στιγμή είπαμε να βγάλουμε και το κρασί μας. Αφού είχαμε κρασί στο συνεταιρισμό, είχαμε βαρέλια και λοιπά, γιατί να μην το κάνουμε και τώρα; Κι έτσι, σιγά σιγά, βρέθηκε μετά ο Γιώργος ο Τράγος που έχει τώρα το μαγαζί, μαζί με άλλους, το συνεταιρισμό «Το Τσίρκο». Από κει προήρθε και η ιδέα του συνεταιρισμού, από τέτοιες κουβέντες. Άιντε να πάμε στο αμπέλι του Γιώργου του Τράγου που το είχε στο Μαζαράκι και έτσι εκεί μας είπε ο Γιώργος να πάρουμε σταφύλια να πατήσουμε. Ξαναμαζευτήκαμε, να πατάμε όλοι μαζί, να βγάζουμε μαζί το κρασί μας και και... Έτσι, παρόλο που παραγωγικά δεν υφίσταται κάτι πια, με το επίπεδο να ζούμε απ’ αυτό –γιατί παράγουμε, και κρασί και τσίπουρο και μύγδαλα μαζεύουμε και λοιπά– ο τρόπος είναι ο ίδιος. Ο τρόπος είναι ο ίδιος. Δηλαδή, νιώθω ότι μεγαλώνοντας, αν κάποιος κοιτάξει τη ζωή του πίσω και πει: Ρε πούστη μου, τι έκανα τώρα; νιώθει πλήρης. Πραγματικά, και δεν είναι παραμυθία μου. Νιώθω ότι ό,τι ονειρεύτηκα, έγινε. Παρόλα τα βάσανα και τις αρρώστιες, τις απώλειες και τις ματαιώσεις και χίλια δυο, νιώθω ότι αυτό που ονειρεύτηκα, έγινε και γίνεται. Αυτό. Αυτό είναι πολύ ωραίο και το οφείλω στο συνεταιρισμό. Αυτά.

Θα ήθελες να πάμε πίσω, να μας πεις τι γινόταν εκεί στο ουζερί του Λαγκαδινού; Δεν περιέγραψες πολλά γι’ αυτό.

Ναι. Εκεί, λοιπόν… Αυτό πάει πολύ πίσω, γιατί η μαμά μου, η οποία μου καθόρισε όλη τη ζωή… Δεν υπάρχει πια, πέθανε πολύ μικρή – μικρή; στα 62 της, από καρκίνο. Μου καθόρισε όλη τη ζωή σε επίπεδο –πώς να το πω;– τελετουργίας, τελετουργικό. Ήταν πολύ, έτσι, απλή γυναίκα, αγράμματη, αλλά αυτό δίνεται στους ανθρώπους, δεν ξέρω με ποιον τρόπο, σε κάποιους ανθρώπους δίνεται: Οτιδήποτε έκανε, από τότε που άνοιγε τα μάτια της το πρωί μέχρι το βράδυ, είχε μία τελετουργική φάση. Την έβλεπες στα μάτια της, όταν συγκινούνταν, σε όλα, και μου το μετέδιδε αυτό. Είχαμε ένα έθιμο με τη μάνα μου. Κάθε Μεγάλη Παρασκευή, πήγαινα, την έπαιρνα, γιατί εγώ είχα φύγει απ’ το σπίτι… Η ρήξη ήταν τεράστια, αλλά δεν ήμουν το τσογλανάκι που είχε μουντζώσει. Πήγαινα, τους έβλεπα, ποτέ δεν τους παράτησα, μέχρι που και στα γεράματα και τον πατέρα μου τον περιέθαλπα, χωρίς να είμαι αυτό που λέμε δεσμευμένος. Τέλος πάντων, πήγαινα, λοιπόν, στη μαμά μου, την έπαιρνα για να πάμε στο 1ο Νεκροταφείο, εκεί που ήτανε ο τάφος των δικών της. Είχε χάσει τα αδέρφια της, από καρκίνο πάλι κι αυτοί. Αλλά κι αυτό δεν ήταν ένα δράμα. Δεν ήτανε δηλαδή μία –πώς να το πω;– μια φοβική ιστορία, νεκροταφεία, θάνατοι… Είχε μια γλύκα απίστευτη. Δεν ξέρω αν φαίνεται σχήμα οξύμωρο,  αλλά εγώ το νιώθω. Ίσως και έτσι αντιμετώπιζα και την αρρώστια μου. Είναι αυτό που πολλοί άνθρωποι νιώθουν για το θάνατο: Μία διαδικασία να ζήσουν, παρά να φοβηθούν τον ίδιο το θάνατο. Λοιπόν, πηγαίναμε εκεί –με τον τρόπο που είχε η μάνα μου, ήταν και λίγο άτσαλη– να ασπρίσει λίγο τον τάφο, πολύ γρήγορα, τελετουργικά, και μετά με τα πόδια απ’ το 1ο Νεκροταφείο κατεβαίναμε στο Μαρκάτο να πάμε στην παλιά γειτονιά. Αυτή που πόναγε και που την έχασε βίαια κιόλας, γιατί έπρεπε να πάνε σε μια λασπογειτονιά – τα Λασπέικα, έτσι λεγόταν, πίσω απ’ του Λαδόπουλου. Έφευγε κανένα παιδί από τις γειτόνισσες εκεί που ψάχνανε τα παιδιά – τότε δεν υπήρχε τηλεόραση κι αυτά και όλα αμολιόντουσαν στις αλάνες και τα ’χανες. Κι[00:45:00] άρχιζαν και φωνάζανε: «Σπύροοοοοο!» «Φώτηηηηηηηη!» και λοιπά. Λέει: «Πού πήγε ο Σπύρος;» «Ουουουου, πέρα εκεί στην άσφαλτο είναι!» Πολύ μακριά δηλαδή, μες στη λάσπη! Εκεί, λοιπόν, η μάνα μου δεν της άρεσε, γιατί ήτανε μαθημένη με άλλο τρόπο. Οπότε, έπρεπε τουλάχιστον μια φορά στο τόσο να πηγαίνουμε από τα μέρη «τα δικά μας», έτσι έλεγε. «Εδώ γεννήθηκες, παιδάκι μου» και λοιπά. Και πηγαίναμε, ήταν Μεγάλη Παρασκευή, να πιούμε το ουζάκι μας. Αυτό το ουζερί δεν είχε καν τουαλέτα. Ήτανε αυτό που λέμε στο δρόμο. Το έφτιαχνε ο Λαγκαδινός μόνος του το ούζο. Είχε αυτό που λέμε το ούζο της Νότιας Ελλάδας, όχι μεζέδες. Δηλαδή, οι βόρειοι, θυμάμαι όταν πρωτοανακάλυψα την Θεσσαλονίκη, αυτήν την άλλη ιστορία, το μύθο, έπαθα πλάκα! Λέω: «Έτσι πίνετε ούζο; Μπριζόλες, λουκάνικα, ιστορίες… Τι είναι αυτά; Μετά τρώμε. Τώρα είναι το ούζο». Το ουζάκι στον Λαγκαδινό ήτανε δύο στραγάλια, ένα κομμάτι μάπα, που λέμε εμείς οι Πατρινοί, λάχανο δηλαδή με ξύδι, δυο κουκιά, ένα ραπάνι, αυτά τα ραπάνια τα κόκκινα, αυτό. Και ούζο. Αυτό ήτανε μαγικό, όμως, μαγικό ουζερί. Και όλη η Πάτρα, τα ουζερί της ήταν τέτοια. Δεν εννοούσε να κάτσει να φάει. Θα πιει ένα ουζάκι για να πάει στο σπίτι του να φάει ή να πάει στην ταβέρνα. Ήταν μαγικό γιατί είχε πολύ μεγάλη προσέλευση τύπων που έχουν χαθεί... Δεν το λέω με τρόπο μίζερο, νοσταλγικό, το λέω με διαπίστωση, ρε παιδί μου, ντάξει. Γιατί τέτοιοι Πατρινοί μ’ αυτό το χιούμορ, δεν τους βρίσκω πια. Ούτε τα νέα παιδιά, γιατί είμαι στο σχολείο τριάντα χρόνια τώρα, δεν έχω δει να υπάρχει αυτό το χιούμορ. Να υπάρχει στη νέα γενιά αυτό  το χιούμορ. Υπάρχει το πατρινό το accent, υπάρχει η ομιλία η πατρινή, αλλά τέτοιο χιούμορ όχι. Είχε πολύ θέατρο αυτό. Ένα χιούμορ που δεν μπορώ να σ’ το μεταφέρω, με την έννοια να σ’ το παίξω, ας πούμε. Χρειάζομαι, έτσι, λίγο μια αφορμή. Αλλά ήταν περιπαικτικό, δεν ήταν της φάρσας, αλλά ήταν της ειρωνείας, αλλά με πολύ ωραίο τρόπο. Και ο ένας να τη χώνει στον άλλον. Περνάγαν από κει: «Αντρέα!» «Γιώργο!» και λοιπά. Αυτό ήτανε μία από τις πρώτες μεγάλες μου αγάπες: Να κάθομαι και να ζω μαζί τους όλο αυτό το πράγμα. Ήτανε δίπλα, όπως σου είπα, τα υπόγεια, με όλη αυτή την κατάσταση, και το ουζερί του Λαγκαδινού. Όταν, λοιπόν, πρωτογνώρισα φοιτητές και άρχισα κι εγώ να ζω με Πανέλληνες και να μου λένε και, βεβαίως, να τους επισκέπτομαι, και στα Γιάννενα που είχα πολλούς φίλους και Θεσσαλονίκη και Αθήνα, θέλανε κι αυτοί να γνωρίσουν τα δικά μου. Και πού θα τους πάω; Στο Μαρκάτο. Και πού; Στον Λαγκαδινό. Εντάξει… Εκεί ερχόταν ο Μπάμπης ο Γκολές και μπουζουκάκια και τέτοια, ήτανε μια μαγεία, μια αποκάλυψη φοβερή για όλους. Αυτό. Απέναντι δεν ήταν το «Καλλιμάρμαρο», ήτανε η μπάντα του Δήμου. Νομίζω το Μαρκάτο είναι ένα πράγμα που δεν έχει γραφτεί η ιστορία του ακόμα και νομίζω ότι πολύς κόσμος, πολλοί Πατρινοί το ζουν αυτό που σου λέω τώρα. Δεν είναι της φαντασίας μου ή είναι ένα κατασκεύασμα για να δημιουργήσω, ας πούμε, κάτι που να έχει σχέση με λογοτεχνική υφή. Σαν ρεπορτάζ το λέω, σαν ένα ντοκιμαντέρ, ήταν ακριβώς έτσι. Και δεν είναι μόνο στην Πάτρα, πολλά μέρη στην Ελλάδα είχαν αυτό που λέμε: «Κατεβαίνουμε απ’ τα χωριά να ψωνίσουμε». Άρα τα μαγαζιά είναι με εδώδιμα-αποικιακά, σιδηρικά, υπήρχανε αυτοί που φτιάχνανε τις σέλες των αλόγων, υπήρχαν άλογα, ζώα… Ακόμα και τώρα –πρέπει να τέλειωσε τα τελευταία χρόνια–, αρνιά φέρνανε στο πάνω μέρος στο Κάστρο, στη Δεξαμενή, από κείνη την παλιά ιστορία που ήταν στο Μαρκάτο. Ναι. Αυτό με τον Λαγκαδινό. Το οποίο όταν έκλεισε, τον πήρα τον κόσμο αυτό, αυτό το σύμπαν, και το μετέφερα στον Τραγότσαλο πιο πέρα, που είναι ένα καφενείο που ήρθε στα χρόνια της δεκαετίας του ’90. Κι εκεί συνέχισε η κατάσταση. Όταν τελειώναμε την Τσικνοπέμπτη, πηγαίναμε στον Τραγότσαλο αντί για τον Λαγκαδινό κι έτσι το Μαρκάτο ζει ακόμα μέσα απ’ αυτή τη φάση. Αυτά με τον Λαγκαδινό.

Και αργότερα, με το φοιτητικό συνεταιρισμό, για πόσα άτομα μιλάς που συμμετείχαν στις συνελεύσεις;

Στις συνελεύσεις ήτανε… Τα ’χω τα στοιχεία, θα το κοιτάξουμε μαζί, αλλά στο περίπου ήταν από 60 μέχρι 70 άτομα. Βέβαια, όταν λέμε συνελεύσεις, εννοούμε ότι γίνονταν και στο χώρο της δουλειάς. Δηλαδή, άρα και οι 120 έπρεπε να υπάρχουν εκεί, στο χώρο. Τελειώναμε, θα έπρεπε να μιλάμε, να συζητάμε. «Δεν ήρθες να πάρεις μεροκάματο», το έλεγα διαρκώς. Μ[00:50:00]αζευόμαστε, ξέρω γω, σε κάθε ελιά τρία τέσσερα, σε συνεργείο. Όταν μαζεύαμε τις ελιές μιλάγαμε πολύ γύρω από όλα αυτά. Ήτανε πολλά παιδιά που δεν ήθελαν να δουλέψουν πολύ, λέγανε: «Τι; Συνεταιρισμός είναι. Μισό τσουβάλι. Πόσο βγάζει το ποσοστό; Τόσο λάδι, τόσο θα δουλέψουμε». Άντε να του εξηγήσεις, ότι: «Θα πρέπει να βγει παραπάνω, γιατί την επόμενη χρονιά θα αγοράσουμε αλυσοπρίονα, υπάρχουν έξοδα εκεί και για καλλιέργεια. Δηλαδή, ανοίξαμε λόγγους πάνω στο Καστρίτσι, φτιάξαμε καινούργιες ελιές. Ποιος θα τα πληρώσει αυτά; Κι είναι μεροκάματα, πού θα τα βρεις;» Γι’ αυτό και δούλευε λίγο παραπάνω. Εάν ήταν υπάλληλος, σου λέει: «Ήρθα εδώ, δώσ’ μου το μεροκάματό μου να φύγω». Γι’ αυτό και οι συνελεύσεις, παρόλο που σε τακτικό επίπεδο ήταν με 60-70 άτομα, σε επίπεδο καλλιεργειών τις συνελεύσεις τις κάναμε με όλους τους άλλους μαζί, που ερχόταν περιστασιακά, και λέγαμε ότι: «Δε θέλουμε να είσαι περιστασιακά. Δε θέλω να ’ρθεις περιστασιακά. Ήρθες; Μείνε, μη φύγεις». Αυτό.

Οπότε πολύ συχνά βρισκόσασταν. Ίσως και καθημερινά;

Καθημερινά ήμαστε, καθημερινά ήμαστε. Και μάλιστα πολλές κουβέντες γίνονταν και στην παλιά Πάτρα. Υπήρχε μία ταβέρνα, «Του γέρου» –και αυτό είναι άλλη ιστορία που μπορούμε να μιλάμε τώρα για μέρες– που ήτανε Παντοκράτορος και Λόντου, μια παλιά ταβέρνα. Εκεί μαζευόμαστε αρκετές φορές την εβδομάδα, έως και κάθε μέρα. Τα βράδια μετά τη δουλειά, όταν τελειώναμε και λοιπά – στην καλλιεργητική περίοδο, στη συγκομιδή ήμαστε μέχρι το βράδυ εκεί. Και εκεί γινόντουσαν κουβέντες. Ήταν πάρα πολύ ωραία η ταβέρνα αυτή. Συμπαθέστατοι… ο γέρος που έλεγε και η κυρά-Πόπη. Ξέρετε, στην περιοχή, ο γέρος είναι τιμητικό όνομα, όπως απ’ τον Γέρο του Μοριά. Εγώ τον μπαμπά μου έλεγα ότι: «Θα πάω στο γέρο», δεν έλεγα: «Θα πάω στον πατέρα μου». Δεν είναι δηλαδή ο γέρος που είναι με τα γεράματα, είναι αυτό. Κι έτσι, εκεί ήταν η ταβέρνα «Του γέρου». Και εκεί γίνονταν πολλές κουβέντες, πάρα πολλές κουβέντες και δύσκολες. Αρκετά δύσκολες. Αλλά με έναν τρόπο –το ξανάπα και πριν– η ανάγκη να υπάρχουμε για να μπορέσουμε να ζήσουμε ξεπερνούσε όλες αυτές τις αντιδικίες. Νέα παιδιά, δεν ήταν παραπάνω από 25-26 χρονών κανείς. Για φαντάσου τώρα, 18-19-20, νέα παιδιά, κορίτσια, αγόρια. Φοβερή κατάσταση. Φαίνεται εξάλλου, άμα μιλήσεις με αρκετούς απ’ το συνεταιρισμό, θα καταλάβεις όταν αρχίσουν και μιλάνε. Εμένα δε μου αρέσει καθόλου η νοσταλγία, γι’ αυτό και επιχείρησα στη ζωή μου να μην μπω στη διαδικασία να κάνω κάτι τελείως άλλο και να έχω σαν άλλοθι της νεότητάς μου το συνεταιρισμό, όπως το κάνουν πολλοί.  Είναι μερικοί που με εκνευρίζουν τώρα στην ηλικία μου, που λένε: «Ρε Φωτάκη, θυμάσαι τι κάναμε;» «Τι κάναμε; Τώρα τι κάνουμε;» Αυτό είναι ένα ζήτημα. Αυτά. 

Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να προσθέσεις; Κάποια άλλη ανάμνηση ή σκέψη;

Αναμνήσεις υπάρχουν πάρα πολλές, προφανώς. Και απ’ ό,τι φαίνεται από το αφήγημα μου, δεν υπάρχει μια γραμμική εξιστόρηση, πας πίσω μπρος και λοιπά. Και έτσι είναι. Στη σύγχρονη τέχνη, εξάλλου, αυτό οι καλλιτέχνες το κάνουν. Για να μας μπερδέψουν; Όχι. Έτσι είναι, ακριβώς. Και είναι και πολύ σπουδαίο που δημιουργείται αυτή η επαφή που έχουμε, χωρίς να έχει ένα εργαλείο για να εκμαιευτούν πράγματα, απλώς να τρέχει ο λόγος. Αν δεις τη σύγχρονη τέχνη, πολλά έργα τέχνης έχουν αυτή τη δομή, δηλαδή δεν είναι γραμμική η αφήγηση, πάει μπρος πίσω, είναι ελλειπτική, έχει σχέση με τα όνειρα. Πολλές φορές και τελευταία ονειρεύομαι ότι είμαι εκεί, ότι μπαίνουμε σε μια διαδικασία να ανοίξουμε ένα χωράφι και λοιπά. Κι έχουν περάσει πολλά χρόνια. Είναι κι αυτό ένα ζήτημα. Δεν ξέρω. Δεν είμαι πάντως σε μια κατάσταση που θα μπορούσα να αποσιωπήσω κάτι, γιατί με πληγώνει ή γιατί «Αυτό είναι λίγο σκοτεινό, άσ’ το». Δεν ωραιοποιώ καταστάσεις. Νομίζω ότι δε γίνεται και να ωραιοποιήσεις μια τέτοια ιστορία. Δε γίνεται, για ποιο λόγο; Δεν έχει δημιουργηθεί ακόμα… Ένας φίλος έχει κάνει ένα μεταπτυχιακό στο Πανεπιστήμιο του Αιγαίου για το συνεταιρισμό της Πάτρας –κι εκεί μπορεί να βρεις υλικό– κι εκεί φαίνεται, επίσης, ότι δεν ωραιοποιούνται καταστάσεις. Είναι, δηλαδή, κάτι που μας έχει δώσει τη δυνατότητα να ζούμε μ’ έναν τρόπο, άρα δε χρειάζεται να είναι σαν μια μπροσούρα, σαν ένα δείγμα: «Να, κοίτα τι κάναμε, κάντε το κι εσείς». Δε γίνεται.[00:55:00] Είναι εκ των πραγμάτων πάρα πολύ δύσκολα αυτά τα εγχειρήματα. Ο καθένας τραβάει το δρόμο του. Το πιο βασικό, εγώ το λέω ακόμα, κατά τη γνώμη μου είναι το από κοινού. Το κάνω και στη θεατρική μου ομάδα, το κάνω και στο σχολείο με τα παιδιά. Θεωρώ ότι σαν δάσκαλος μες στην τάξη δεν μπορώ να κάνω πράγματα τόσο ανοιχτά όσο όταν θα δημιουργηθούνε δράσεις κοινοτικές, και το κάνω. Από τότε που πρωτομπήκα στην εκπαίδευση, ήταν απ’ τα πρώτα πράγματα που έκανα. Κι αυτό έγινε πολύ ωραία κατάσταση στο σχολείο. Δηλαδή πολλαπλασιάστηκε και με άλλους. Το είδαν, έβλεπαν παιδιά που κάναμε από κοινού πράγματα κι ήτανε αληταρία, ήτανε αδιάφοροι, σπάγανε θρανία, κάνανε… και τα έπαιρνα, κάναμε μαζί κάτι –και θέατρο, που είναι πολύ βασικό ζήτημα στην εκπαίδευση–, και γύρναγε ο Κώστας στην τάξη και έλεγαν: «Ρε Φώτη, αυτός είναι ο Κώστας; Τι του ’κανες; Υπάρχει κάποιο χάπι που του δίνεις;». Και δεν το λέω πάλι με την έννοια ότι κάνω κάτι τρομερό. Αυτό το ζήτημα, το από κοινού είναι. Από τότε που βγήκε ο άνθρωπος από τα σπήλαια είναι το αίτημα. Δεν μπορείς να είσαι μόνος, δε γίνεται. Δε γίνεται, είναι δηλητήριο το εγώ. Αυτό είναι δηλητήριο κι είναι κι η πηγή όλων των κακοδαιμονιών που έχει περάσει η ανθρωπότητα: Αυτό το εγώ. Αυτό. Το εμείς μπορεί να φαίνεται δύσκολο, αλλά νομίζω ότι το θέλει ο άνθρωπος. Νομίζει ότι το θέλει και οχυρώνεται πίσω απ’ το εγώ. «Και τι να ασχοληθώ εγώ;» «Και τι να κάνω;» «Κι ας κάτσω στο καβούκι μου…» Κυρ-Παντελής, που λέμε τελευταία. «Δεν πα’ να… Άσ’ τους να κάνουν τώρα…» «Πού να βγω εγώ στους δρόμους τώρα;» «Άσε με να έχω το κεφαλάκι μου ήσυχο». Και δεν ξέρει ότι βάζει το κεφάλι του στον τορβά. Δηλαδή, δεν ξέρει ότι θάβει τη ζωή του. Δηλαδή, δεν είναι ζήτημα τώρα ιδεολογικό. Δε μιλάμε για ιδεολογία, που πρέπει να πιστέψεις για κάτι που δε θα γίνει, και να το πιστέψεις με τον τρόπο που το πίστευαν οι παλιοί αγωνιστές και δεν το ’βλεπαν. Μιλάμε για κάτι που το βλέπεις, το πιάνεις, το αισθάνεσαι το από κοινού, είναι φοβερό πράγμα. Το νιώθω, επαναλαμβάνω, και στη θεατρική μου ομάδα. Όταν έρχονται εκεί συνάδελφοι, αγκυλωμένοι με χίλια δυο, και έρχονται, μάλιστα μου τη σπάνε μερικές φορές γιατί έρχονται: «Τώρα που βρήκα μια ευκαιρία και μεγάλωσαν τα παιδιά, ας έρθω και στη θεατρική ομάδα». Εγώ δε θέλω τέτοιους εδώ. Δε θέλω τέτοιους. Είναι πολύ σημαντικό να νιώσεις μία αίσθηση κοινότητας. Πολύ σημαντικό. Όχι, επαναλαμβάνω, μόνο για την ιδεολογική της περίπτωση, αλλά για το δικό σου, για τη δικιά σου πραγμάτωση. Αυτό έχει φανεί παντού. Πολλά παραδείγματα. Αυτά. 

Επειδή συνδέεται με αυτό που μόλις είπες, αναφέρθηκες και σε κάτι δίκες προς το τέλος του συνεταιρισμού. Αυτές έγιναν; Υπήρχε η στήριξη;

Όχι, υπήρχε απειλή να γίνουν και δεν έγιναν, ναι, δεν έγιναν. Απλώς υπήρχε απειλή: «Θα σας κλείσουμε φυλακή. Είναι παράνομα όλα. Μην τα ξεκινήσουμε τώρα, το τι λεφτά έχετε βγάλει εδώ». Είχαν βγει πάρα πολλά χρήματα, εννοείται. Εννοείται, γιατί δούλευε πάρα πολύς κόσμος. «Μη συζητήσουμε τώρα τι έγινε εδώ. Σηκωθείτε και φύγετε, γιατί όσοι έχετε μείνει, κι όσοι είναι πριν, τους ξέρουμε, θα τους πιάσουμε». Εντάξει, μικρά παιδιά, 25 χρόνων, σου λέω, 26, 27 οι μεγαλύτεροι, αν ήταν κάποιοι. Φοβάσαι. Είχε αλλάξει το πλαίσιο. Αυτό είναι και αλλού, και σε άλλες δραστηριότητες και ανά τις δεκαετίες το βλέπεις. Αλλιώς μπορείς να δράσεις το ’60, όταν υπήρχανε κινηματάρες, κι αλλιώς μπορείς να δράσεις τώρα. Θα μου πεις: «Περιμένω την εποχή να με σπρώξει;» Όχι, δεν πρέπει. Αλλά ως ένα βαθμό ισχύει αυτό, έτσι δεν είναι; Ισχύει. Αυτό. Τελειώσαμε. 

Πολύ ωραία. Ευχαριστώ πολύ. 

Κι εγώ.