[00:00:00]Πες μας το όνομά σου.

Γιώργης Ξαγοράρης.

Εγώ είμαι ο Γιώργος Ψαρουδάκης, ερευνητής στο Istorima, είμαστε στην Καλλιθέα με τον Γιώργη τον Ξαγοράρη, είναι 4 Νοεμβρίου του 2020 και ξεκινάμε-

Καραντίνα.

Nα μας πεις πώς ασχολήθηκες με τη μουσική.

Ναι. Ίσως ξεκίνησα από όταν πρέπει να ήμουν στην κοιλιά της μάνας μου, γιατί άκουγε πάρα πολύ... Στο σπίτι, θυμάμαι, πάντα υπήρχε μουσική και άκουγε πάρα πολύ τον Νίκο τον Ξυλούρη∙ τότε ήτανε στα φόρτε του και στο peak της καριέρας του έτσι και θυμάμαι δηλαδή πάρα πολλά τραγούδια από τον Νίκο τον Ξυλούρη για κάποιο λόγο. Αυτή ίσως ήταν η πρώτη επαφή με την κρητική μουσική. Και στη συνέχεια, επειδή από μικρός πηγαίνοντας σε βαφτίσεις, γάμους, γλέντια, όλα αυτά αρχίσαν να περνάνε σιγά σιγά στον «σκληρό» μέσα και να γίνονται βιώματα. Έτσι σιγά σιγά χτίστηκε το υπόβαθρο. Μετά στην πορεία, κάποια στιγμή, επειδή η μάνα μου της άρεσε πολύ η λύρα σαν όργανο, είχε προσπαθήσει να μάθει λύρα ο αδερφός μου, να τον πάνε σε ένα... σε ένα δάσκαλο να μάθει, ξέρεις. Και πήρανε μία λύρα. Μετά εκείνος έμαθε όπως είπαν σε όλα τα παιδιά, ξέρω γω, να... τα πρώτα κομμάτια και αυτά, αλλά ίσως –έτσι το έχω, εγώ το ’χω σκεφτεί πιο πολύ– ότι επειδή ήταν κάτι το οποίο ότι κάπως το επιβάλανε οι γονείς μου, δεν το ήθελε ο αδερφός μου από μόνος του και αυτός σαν παιδάκι ίσως από κόντρα, ενώ ήξερε και έπαιζε καλά, την παράτησε. Και μετά τους είπε ότι θέλει να μάθει κιθάρα και όντως στην κιθάρα έμαθε και πήγε και αρκετά καλύτερα από ό,τι με τη λύρα. Και έτσι αυτή η λύρα έμεινε μέσα σε ένα ντουλάπι.  Και αυτή τη λύρα εγώ σαν παιδάκι –επειδή είμαι αρκετά πιο μικρός– την είχα δει και ήμουνα έτσι περίεργος να δω τι –αυτή εκεί είναι– να δω πώς βγάζει ήχο. Την είχα πιάσει, αλλά αποτυχημένα, έτσι, δεν είχα, ο αδερφός μου δεν μου έδειξε, ας πούμε, τότε και αυτά, δεν ταίριαξε, αλλά είχα πάντα στον νου μου ότι εκεί πέρα σε αυτό ντουλάπι είναι μια λύρα. Μετά εμένα με πήγανε για χορό, σε ένα σύλλογο Κρητών –έτσι, στην Αθήνα εδώ– και πριν τον χορό, έβλεπα ότι παίζανε τα παιδάκια λύρες, παίζανε λύρα, κάνανε μάθημα. Και μια μέρα τους λέω –από μόνος μου δηλαδή και εγώ– τους λέω: «Θα ’θελα και εγώ να ξεκινήσω» αφού είχα δει τη λύρα στο ντουλάπι, τις έβλεπα... Και πήρα τη λύρα, πήγα εκεί, από τότε τελείωσε, δεν την ξανάφησα, δεν την αποχωρίστηκα ποτέ. Ήτανε ένα συνεχές έτσι μία πρόκληση να... και σαν παιδί να βγάλω ήχο από αυτές τις 3 χορδές αλλά και μελλοντικά να, άλλα πράγματα, να βγαίνει το κέφι, να βγαίνει... να επικοινωνώ, να εκφράζομαι. Είτε μόνος μου είτε με άλλο κόσμο. Κάπως έτσι ξεκίνησε η ίντριγκα. Από πολύ μικρό παιδάκι, πάρα πολλά γλέντια, πάρα πολλά βιώματα έτσι στον χώρο της κρητικής. Αλλά και στα κρητικά δεν παίζανε μόνο... παίζαν κι άλλα παραδοσιακά, δηλαδή δεν, γενικότερα της παραδοσιακής μουσικής. Γι’ αυτό και εγώ δεν, προσπαθώ να μην την, την ξεχωρίζω την Κρήτη γιατί έχει ένα πολύ μεγάλο έτσι εύρος, αλλά για μένα η παραδοσιακή μουσική είναι ένα, και όχι μόνο της Ελλάδας. Εννοώ δηλαδή έχουν έρθει τραγούδια και από άλλες χώρες, από Τουρκίες από… όποτε είναι μία η παραδοσιακή μουσική κατά κάποιο τρόπο, πολύ μακροσκοπικά αυτό. Και έτσι ξεκίνησα κάπως. Τώρα πώς εξελίχθηκα... δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος να-

Και τώρα παίζεις;

Το κρίνω. Ναι, παίζω ακόμα.

Σε… πού;

Παίζω με την πρώτη ευκαιρία. Δηλαδή οπότε έχω έτσι ελεύθερο χρόνο είτε θα την πιάσω σπίτι, θα μελετήσω και θα ξεσπάσω, θα δω κάτι που μου αρέσει είτε με φίλους είτε στο δρόμο μπορούμε να βγούμε σε ωραία σημεία εδώ του κέντρου της Αθήνας που μας εμπνέουνε είτε σε μαγαζιά, σε live, κάνουμε, όσο το επιτρέπουν οι καιροί. Γιατί είναι δύσκολες οι μέρες τώρα. Για όλους τους μουσικούς, όχι μόνο για..,

Επηρέασε η κατάσταση με τον κορωνοϊό;

Πάρα πολύ, ναι. Όταν κλείνουν τα μαγαζιά, ο κόσμος φοβάται. Εμείς δεν μπορούμε να βάλουμε μάσκα και να τραγουδήσουμε, είναι λίγο, δεν είναι, δε γίνεται. Κάποιες άλλες δουλειές γίνονται. [00:05:00]Αλλά πάλι καλά που μας επιτρέπουν –έτσι, τουλάχιστον προς το παρόν– και παίζουμε λίγο έξω στον δρόμο. Γιατί τα μαγαζιά όλα τα ’χουνε κλείσει. Αλλά είναι κάτι και αυτό που δεν το... δηλαδή δεν νομίζω να σταματήσει την πορεία και την εξέλιξη της μουσικής, δεν θέλω να το πιστεύω. Βλέπω ότι η ανάγκη του κόσμου παραμένει πολύ δυνατή. Απλά τώρα θα περιοριστεί στα σπίτια, σε προσωπικό επίπεδο, με βιντεάκια με τέτοια που γίνονται και κάποια στιγμή όταν θα τελειώσει αυτό, πιστεύω σύντομα, να γίνονται όλα όπως παλιά. Και όταν λέω «όπως παλιά», εντάξει, δεν είναι όπως την παλιά εποχή με την παραδοσιακή μουσική που χορεύαν έτσι στις πλατείες χωρίς μικρόφωνα και τέτοια, όπως έρθουν τα πράγματα. Αλλάζουν αυτά, εξελίσσονται. Και η λύρα ακόμα σαν όργανο έχει εξελιχθεί πάρα πολύ. Προσαρμόστηκε στις ανάγκες των καιρών και λεπταίνανε τα καπάκια για να ακούγονται πιο πολύ στα γλέντια και να –πριν βάλουν τα μηχανήματα– έτσι και εμείς θα προσαρμοστούμε στις ανάγκες των εποχών. Αλλά η ανάγκη, πιστεύω, του κόσμου να διασκεδάζει και να... είναι κάτι πάρα πολύ πρωτόγονο που δεν μπορεί να σταματήσει.

Μέχρι τώρα πώς βλέπεις ότι έχει διαμορφωθεί η κατάσταση; Σε σχέση με τους μουσικούς, τους χορευτές και την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί...

Όταν λες «κατάσταση»;

Του κορωνοϊού, με τα κλειστά μαγαζιά, τις απαγορεύσεις, το μάγκωμα του κόσμου που είπες...

Αυτό έχει μπλοκάρει πάρα πολύ τον κόσμο, τον έχει φοβίσει, αλλά παραμένει η ανάγκη. Δηλαδή όσες φορές βγήκαμε έτσι τώρα που είχε καλό καιρό και παίξαμε, ο κόσμος σαν να δίψαγε έτσι να ακούσει, να χορέψει...

Θέλω να μου πεις πώς αντιμετωπίζεις εσύ την παραδοσιακή μουσική, πώς, εσύ τι μέρος της θεωρείς ότι είσαι;

’Ντάξει, είναι τιμή μου να είμαι μέρος της, δηλαδή είναι πολύ μεγάλη ευθύνη να πει κανείς ότι είναι μουσικός. Τώρα εδώ διίστανται λίγο οι απόψεις για το ποιος είναι και ποιος... δηλαδή αν έχεις σπουδάσει μουσική θεωρείσαι μουσικός ενώ αν δεν έχεις σπουδάσει και... δεν θεωρείσαι, υπάρχει ένα τέτοιο. Εγώ πιστεύω ότι όλοι μας έχουμε μία έννοια της μουσικότητας και ακόμα και αυτοί που δεν παίζουνε, μπορεί κάποιος απλά να τραγουδάει, πάλι για μένα μπορεί να θεωρείται μουσικός. Τη στιγμή που επικοινωνεί με αυτό τον τρόπο, που μπορεί να ανέβει να πει ένα τραγούδι και να το υποστηρίξει σωστά, γιατί να μην είναι μουσικός και να πρέπει να έχει τελειώσει το τάδε ωδείο, ξέρω γω, ή να;...  Εγώ έτσι, εμπειρικά, ξεκίνησα με ένα δάσκαλο τότε, έκανα κι άλλα ιδιαίτερα γιατί δεν μου έφτανε αυτός ο δάσκαλος –με τον Ζαχαρία το Σπυριδάκη– που είναι ουσιαστικά πάρα πολύ... είναι ένας ογκόλιθος ίσως για μένα στην Κρητική Παραδοσιακή Μουσική, και κάπως αυτός μού άνοιξε λίγο τους ορίζοντές, με έβαλε σε έναν δρόμο πιο σωστό τεχνικά, με εφοδίασε έτσι με τεχνική και με κάποιες βασικές αρχές. Αρχές, ’ντάξει, είναι ένα τελείως ελεύθερο όργανο οπότε δεν μπορείς να πεις ότι έχει αρχές, αλλά με βοήθησε σίγουρα πάρα πολύ. Μετά συνέχισα μόνος μου. Έκανα κατά καιρούς και σεμινάρια και μ’ έναν παππού στα Χανιά που μου έδειξε έτσι ένα πιο παλιό άρωμα και ύφος, γιατί το ύφος είναι έτσι που διαχωρίζει ουσιαστικά στην παραδοσιακή. Δεν είναι κάτι άλλο, τεχνικά είναι απλά πράγματα δηλαδή, ίσως πιο... Και είναι κάτι το οποίο συνεχώς διαμορφώνεται και εμπλουτίζεται. Δεν είναι ότι, πιστεύω ότι μπαίνουν πράγματα. Σίγουρα κάποια πράγματα ξεχνιούνται, βγαίνουν, αλλά κατακτούνται κάποια και έτσι χτίζεται όλο αυτό με τη μουσική. Εμένα έτσι συνεχίζεται, εμπειρικά δηλαδή∙ από κάτι που μου αρέσει, που το έχω ακούσει πολλές φορές, σιγά σιγά θα αρχίσει και θα βγαίνει στον τρόπο που παίζω, στον τρόπο που τραγουδάω, όλα.

Δηλαδή;

Και έτσι πιστεύω ότι είναι και το πιο φυσικό και το πιο μεγάλο νόημα της παράδοσης. Γιατί η παραδοσιακή μουσική αυτό είναι, παράδοση, δηλαδή παραδίδεις κάτι που πήρες με το δικό σου φίλτρο. Όταν το φίλτρο αυτό το εμπλουτίζεις με πολλά, είναι πιο, ας πούμε, έγκυρο. Αν θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι, όταν έχεις πολλά μέτρα σύγκρισης βάζεις ένα φίλτρο και έχεις μία αισθητική που λένε κάποιοι, ας πούμε. Το οποίο είναι τελείως προσωπική, είναι τελείως προσωπική μου άποψη και υποκειμενική, έτσι; Αλλά ανέκαθεν έτσι έχω παρατηρήσει στην ιστορία, ότι κάποιοι που ταξιδεύανε, ξέρω γω, πιο πολύ στην Αθήνα γυρίσανε στην Κρήτη είχανε πιο ρεμπέτικο ύφος π.χ. Κάποιοι που ταξιδεύανε πιο πολύ στο Ρέθυμνο ή στο Ηράκλειο φέρανε και στα Χανιά, ξέρω γω, τις κοντυλιές. Ή αντίστοιχα τα [00:10:00]συρτά μεταφέρθηκαν σιγά σιγά από νομό σε νομό, και αλλάζει τελείως σαν χορός, σαν ύφος, μέχρι και πηγαίνει έτσι και ταξιδεύει η μουσική.

Το δικό σου φίλτρο, τι κόβει, τι αφήνει; Από τι αποτελείται;

Το δικό μου είναι βαθυπερατό φίλτρο, high pass, όχι, αυτό είναι το μεταπτυχιακό. Δεν μπορώ να, δηλαδή αυτό ακούγεται στο παίξιμό μου. Ανάλογα το τραγούδι και το κοινό, προσαρμόζω και το ύφος μου αλλά και το ρεπερτόριο συνήθως. Δεν μπορώ να παίξω δηλαδή σε μια παρέα στα Χανιά που ξέρω ότι γουστάρω να ακούσουνε συρτά, ξέρω γω, να τους παίζω σμυρναίικα, δεν θα περάσουμε καλά. Γιατί... Ή το αντίστροφο, να παίζω εδώ στην Αθήνα μόνο συρτά και πεντοζάλια, δεν. Οπότε νομίζω ότι είναι και αυτό ανάλογα να έχει ο μουσικός –ο οποιοσδήποτε, όχι εγώ– την έννοια και την προσαρμοστικότητα στο περιβάλλον∙ σε ποιον παίζει, γιατί το παίζει, να παρουσιάσει κάτι; Για να κάνει απλά κέφι; Να γράψει κάτι, ξέρω γω, να ηχογραφήσει; Πρέπει να αλλάζει.

Από τόπο σε τόπο πώς αλλάζεις εσύ;

Όταν παίζω σε διαφορετικούς τόπους εννοείς; Προσαρμόζεσαι στις ανάγκες του τόπου. Δηλαδή σε ένα live που είχαμε κάνει στα Κύθηρα, έμαθα ότι γουστάρουνε πολύ τα καλαματιανά, οπότε εκεί έπαιξα περισσότερα καλαματιανά και όντως είδα ότι σηκώθηκαν όλοι να χορέψουν. Αυτό είναι εμπειρία προσωπική. Εντάξει, δεν έχω το τέρμα μεγάλο ρεπερτόριο, αλλά έχω ξεφύγει λίγο από την κλειστή έννοια, δηλαδή μου αρέσει να πειραματίζομαι και με άλλες περιοχές. Με νησιώτικα, με θρακιώτικα.

Αυτό το live στα Κύθηρα πώς προέκυψε ;

Αυτό προέκυψε από έναν φίλο που κάναμε μαζί σεμινάρια και... ήξερε εκεί, είναι από κει, μένει εκεί, οπότε κάπως έτσι, από στόμα σε στόμα μάθανε ότι παίζω και εγώ και με φωνάξανε.

Θες να το περιγράψεις; Ως εμπειρία πώς ήτανε;

Πολύ ωραία, πολύ ωραία! Δηλαδή βρεθήκαμε 1-2 μέρες πριν να συζητήσουμε τα τραγούδια, εντάξει δεν θα ’τανε... επειδή θα ’τανε πρώτη φορά που παίζαμε με τον φίλο μου εκεί, βρεθήκαμε, προβάραμε, περάσαμε πολύ ωραία και αυτό το δέσιμο βγήκε και στον κόσμο και ήτανε... πάντα σ’ ένα καινούργιο μέρος είναι το άγχος πιο μεγάλο και πιο challenging, πώς να το πω, πιο... να προσαρμοστείς πιο καλά απ’ ό,τι σε ένα μαγαζί που ο κόσμος σε ξέρει, ξέρει τι παίζεις. Όταν πας, εκπροσωπείς κάτι, ας πούμε, σε ένα μέρος καινούργιο είναι πιο μεγάλο το βάρος.

Δηλαδή πώς νιώθεις;

Ευθύνη, κάπως, ναι. Εγώ ας πούμε εκεί εκπροσωπούσα τα κρητικά, έπρεπε να είμαι λίγο πιο υπεύθυνος, σαν... Κάτι άλλο όμως ήθελα να πω όχι τόσο για αυτό το live. Τι λέγαμε για πιο πριν, θυμάσαι;

Πριν το live στα Κύθηρα; Για την προσαρμοστικότητα...

Ναι, ότι εγώ προσωπικά έτσι το ’χω δει ότι λειτουργεί σε εμένα. Δηλαδή εμπειρικά βελτιώνεσαι, αλλάζεις και διαλέγεις ποια εργαλεία και ποιες τεχνικές θα χρησιμοποιήσεις εκείνη την ώρα, επί τόπου. Μπορεί να πεις άλλη μαντινάδα, ας πούμε, να κάνεις κάτι διαφορετικό, αν μπορείς κάθε φορά που το παίζεις να είναι διαφορετικό, δεν θα βαρεθείς ποτέ ούτε εσύ το κομμάτι ούτε οι άλλοι που θα σε ακούνε. Είναι δύσκολο βέβαια. Αλλά είναι και κατά κάποιο τρόπο ο αυτοσχεδιασμός της παραδοσιακής μουσικής, αυτό εκεί. Γιατί δεν έχει όπως άλλες μουσικές που έχουνε άλλη δομή και έχουνε ένα κομμάτι αυτοσχεδιασμών, στα κρητικά δεν υπάρχει τόσο αυτό να κάνεις ένα ταξίμι που λέμε σε ένα συρτό, δεν θα το συναντήσεις συχνά. Απλά θα βρεις μικρές-μικρές διαφορές από τον έναν καλλιτέχνη στον άλλο, απ' τη μία βραδιά στην άλλη. Αυτό είναι το ωραίο έτσι.

Θυμάσαι άλλα live που έχεις κάνει σε άλλους τόπους εκτός της Αθήνας;

Όλα τα live θυμάμαι. Ναι, είναι πάρα πολύ δυνατές στιγμές έτσι και...

Θες να επιλέξεις κάποια και να περιγράψεις; Αυτά που σου κάνουνε μεγαλύτερη...

Εντάξει, ένα live –δεν θα το ’λεγα live– ήταν σε ένα πανηγύρι σε ένα βουνό στα Χανιά, στα νότια Χανιά, που ήταν στην κορυφή ενός βουνού και εκεί πέρα, παρ’ όλο που η παράδοση δεν επιτρέπει, ήταν μόνο με ριζίτικα αυτό, ο κόσμος ενώ εγώ δεν ήθελα... είχα τη λύρα τυχαία τώρα εκεί και δεν ήθελα να παίξω, [00:15:00]αλλά ο κόσμος επέμενε, ήθελε. Και ενώ έτσι δεν είχα εκείνη τη βραδιά, έτυχε να μην είναι ένας λαουτιέρης που είχαμε πει να πάμε παρέα, παρ' όλα αυτά έβγαλα τη λύρα να πω έτσι ένα τραγούδι, για να μην παρεξηγηθούν και οι ανθρώποι που μου το λέγανε, να μη νομίζουν ότι τους σνομπάρω, ξέρεις, και... Και έβγαλα τη λύρα μετά, εντάξει, δεν υπήρχε επιστροφή, δηλαδή ήτανε σαν να άνοιξε τους ασκούς του Αιόλου, δεν… σηκώθηκαν να χορέψουνε, μπαλοτές, τι δεν έγινε! Γιατί ο κόσμος είχε ανάγκη και να χορέψει. Ναι μεν τα ριζίτικα είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο και πολύ σημαντικό και, αλλά ήτανε κάποιοι που δεν γνωρίζανε, ας πούμε, τα ριζίτικα και θέλανε σαν πανηγύρι να χορέψουμε. Οπότε εγώ ήμουνα η αφορμή και ξεδιπλώθηκε όλο αυτό το σεντόνι.

Πότε ήταν αυτό;

Αυτό πρέπει να ’τανε πρόπερσι; 2018.

Νέος κόσμος ή και παλιοί;

Όχι, both. Και παλιοί Ριζίτες, αυτοί που σου λέω που, και νέοι. Γιατί εντάξει, μαθαίνονται τα ωραία πράγματα και κάποιοι ακολουθήσαμε. Τώρα από μαγαζιά, έχω και καλές έχω και κακές εμπειρίες. Δηλαδή υπάρχουν φορές που να παίζω και να αναρωτιέμαι γιατί παίζω; Αφού... Να μη νιώθεις ότι σε ακούει κανείς, γιατί είθισται, ας πούμε, σε κάποια μικρά ταβερνάκια να κουβεντιάζουν τόσο δυνατά που να μην ακούγεται, να υπερκαλύπτει τη μουσική η χάβρα –χάβρα, ε;– η φασαρία όλη αυτή που δημιουργείται. Εκεί είναι που πρέπει να εστιάσεις πιο πολύ στη δική σου όρεξη και στη δική σου... και με τους συνεργάτες, με τα άλλα παιδιά που παίζουμε, και να δυναμώσει αυτή η όρεξη και μήπως μετά από κάποια κρασιά οι υπόλοιποι, ξέρω γω, ’ντάξει, συνήθως είναι ένα στοίχημα που κερδίζεται. Έστω και ένας να σιγοτραγουδήσει κάτι από το τραγούδι μας είναι, εγώ είμαι ευχαριστημένος. Δεν απαιτώ... Το αν θα ήτανε... είναι ανάλογα με το μαγαζί, είναι ανάλογα πάρα πολλά. Αλλά από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις, δεν μπορείς ξαφνικά να ξεκινήσεις να πας να παίξεις στο Γυάλινο Μουσικό Θέατρο ή στο Μέγαρο. Που δεν ακούγεται ούτε η ανάσα. Απλώς είναι και αυτή μία μουσική που ήτανε έτσι και είναι σε καθημερινούς, σε πιο απλούς, πιο προσβάσιμη, δεν χρειάζεται να πληρώσεις πολλά λεφτά, ας πούμε, για να ακούσεις κρητικά ή να πιάσεις να πιεις ένα κρασί, μια ρακή και να ακούσεις κάπως ένα...

Εσύ πιο πολύ ποιες φάσεις ευχαριστιέσαι; Το μαγαζί ή υπαίθριες;

Δεν έχω κάτσει ποτέ να τις διαχωρίσω, κάθε μία έχει τα δικά της τα καλά και τα κακά, γιατί στο έξω μπορεί να πετύχεις χάλια καιρό, να μην έχει κόσμο, μπορεί να πάλι να περνάει κόσμος και να μην σταματάει κανείς. Μπορεί να σταματήσει ένας και να σε ανεβάσει πάρα πολύ και να λες: «Χαλάλι του –ξέρω γω– και ας άκουσε μόνο το 1 λεπτό από όση ώρα παίζουμε». Ή τώρα πρόσφατα στον κορωνοϊό, ήταν μια κυρία που μας κατέβασε με ένα καλαθάκι για να μην πιάσουμε, ξέρω ’γω, τα, να μην πιάσει, να μην κατεβαίνει τις σκάλες και μας κατέβασε τα χρήματα μέσα σε ένα καλαθάκι. Εντάξει, όταν συμβαίνουν κάτι τέτοια, σου δίνουν κάποια παρηγοριά και ελπίδα.  Απ’ την άλλη έχεις όλους τους μαγαζάτορες που μπορεί να μη θέλουν ή τους αστυνόμους που μπορεί να... τη γειτονιά, το οτιδήποτε. Τώρα στα μαγαζιά ήταν αυτό που είπα προηγουμένως για τη φασαρία, αλλά είναι ένας πιο έτσι συνειδητός... ότι συνήθως ο κόσμος εκεί θα ’ρθει για να ακούσει και μουσική, όχι μόνο για να πει τα νέα του και να φάει και να πιει, οπότε κάθε χώρος έχει τα καλά του και τα κακά του. Στα μαγαζιά μπορείς να έχεις και ήχο, ναι, εννοώ μηχανήματα. Αν και τώρα και στον δρόμο βάζουν μηχανήματα αλλά εγώ δεν είμαι υπέρ όλου αυτού του... που ξεκινάει όλου του... της μόδας. Γιατί κάποια όργανα σαφώς δεν μπορούν να παίξουν χωρίς μηχανήματα, αλλά όλα τα υπόλοιπα πρέπει να σεβόμαστε κάποια όρια ηχητικά, να μην ξεπερνάει, δεν γίνεται να κάνεις συναυλία, ας πούμε, έξω χωρίς... Αλλά από την άλλη δεν γίνεται και να το απαγορεύσουμε αυτό έτσι να, είναι ανάγκη του καθενός να μπορεί να εκφραστεί σε δημόσιο χώρο, να μιλήσει, να κάνει ποδήλατο, ας πούμε, το ίδιο ακριβώς είναι και με τη μουσική. Άσχετα αν υπήρχε σαν επαιτεία και σαν επί χρόνια, τώρα μετά απ’ αυτό που έγινε στη Θεσσαλονίκη, με την κοπέλα εκεί που… μετά από αυτό [00:20:00]απελευθερώθηκε και σταματήσανε να... Αυτό, τώρα, σαν, δεν θα έλεγα ότι προτιμώ ή το ένα ή το άλλο, εντάξει, αν μπορούσε να παίζω στο Μέγαρο, ας πούμε, όχι εντάξει, όλα, όλα χρειάζονται. Και όσο μεγάλος καλλιτέχνης και να είναι κάποιος, εγώ θα, δεν νομίζω ότι… θα ’πρεπε και εκείνοι να εμφανίζονται και στον δρόμο, δεν είναι άσχημο, είναι κάτι πολύ όμορφο και καθημερινό και υγιές.

Η δικιά σου έκφραση, που λες ότι είναι...

Έκφραση;

Έκφραση, μέσω της μουσικής.

Πιο προσωπική έτσι... Δηλαδή αν είμαι πολύ χαρούμενος βγαίνει αυτό στο παίξιμό μου, αν είμαι στεναχωρημένος ή απογοητευμένος με κάτι αντίστοιχα. Είναι ανάλογα την ψυχική μου κατάσταση εκείνη τη στιγμή. Δηλαδή υπάρχει μία διακύμανση στο παίξιμο. ’Ντάξει, όταν είμαι με φίλους συνήθως και βλέπω ότι ο κόσμος γουστάρει αυτό που ακούει και το απολαμβάνει, συνήθως είμαι χαρούμενος και είναι μία γνώριμη κατάσταση. Αλλά υπάρχουν και φορές που πάλι θα παίζω και δεν θα είμαι τόσο χαρούμενος ή θα... δεν είναι μόνο on-off τώρα αυτό, 0-1, είναι πολλές αποχρώσεις που μπορεί να υπάρχουνε. Γενικά προτιμώ κομμάτια ή και, που να είναι πιο χαρούμενα και ανεβαστικά και, για να ανεβαίνω και εγώ, όχι μόνο ο κόσμος που με ακούει, αυτό.

Θυμάσαι αλλά σκηνικά; Όπως π.χ. στην Κάρπαθο, στα Κύθηρα, συγγνώμη.

Στα Κύθηρα; Ναι.

Έτσι από το πώς...

Μια φορά σε μια παρέα στην παραλία είχαμε παίξει μαζί με κάτι Τούρκους, είχαν έρθει, ήμασταν διάφοροι μουσικοί. Ε, και μπουζούκι και ένα νέυ, ήτανε απ’ όλα, διάφορα και έτσι όπως παίζαμε ο κόσμος, θυμάμαι, ήτανε νύχτα, αλλά άκουγα σαν κάποιο κρουστό και ήτανε κάποιος που ήθελε τόσο να παίξει και να συνεισφέρει σ’ αυτό, που ζυμωνόταν εκεί και είχε πάρει κάτι βότσαλα και τα χτύπαγε στην παραλία. Και μου ’κανε εντύπωση αυτό, ήταν τόσο απλό και φυσικό. Δηλαδή όπως υπάρχουν, ξέρω γω, τα κουτάλια ή το κομπολόι σε άλλες περιοχές, είναι η ανάγκη –αυτό που έλεγα– του κόσμου να συμμετέχει σε αυτό και να είναι σαν τελετή είναι στην ουσία, κάποιου είδους τελετής και να... είτε με το τραγούδι, είτε με τα παλαμάκια, αλλά αυτό μού είχε κάνει εντύπωση, μου έχει μείνει έτσι με τα βότσαλα. Κάποια άλλη ιστορία έτσι που να... τώρα... Δεν...  Α, είναι κάτι το οποίο πάλι έτσι με είχε κάνει να απορήσω, γιατί το να… σαν παραδοσιακοί μουσικοί, αυτά δεν έχουμε γνώση της θεωρίας και δεν διαβάζουμε, ας πούμε, πεντάγραμμο, είναι, όλα χτίζονται εμπειρικά, που έλεγα, βάσει του τι ακούς με το αυτί∙ ό,τι ακούσεις και σ’ αρέσει πρέπει να το φέρεις στο κούρδισμά σου ή να το, και να το... και έτσι χτίζεται κάπως σαν να προσπαθείς να μιμηθείς αυτό που ακούς, δηλαδή θυμάσαι και συχνότητες κάποια στιγμή, θυμάσαι και, και θυμάμαι έτσι μία φορά έπαιζα κάποια συρτά από μι και, κάποια στιγμή, η μάνα μου καθάριζε και, όπως τράβηξε το τραπεζάκι, έτριξε το πόδι και εμένα αυτό μου άρεσε και της λέω: «Για ξανακάν' το πάλι!» και τελικά ήτανε μι αυτό που έπαιζε, αυτό που έτριξε το τραπέζι, ανακάλυψα ότι για ποιο λόγο να ακούω έναν εξωτερικό θόρυβο και να... Ναι, και πάλι συνέβη αυτό πρόσφατα σε μία προβλήτα που είχα πάει να παίξω και ήρθε ένα καράβι το οποίο έδεσε για λίγο και δεν είχε σβήσει τους κινητήρες και άκουγα τη μηχανή ήταν κουρδισμένη στο ρε δίεση, ξέρω γω, και πήγα τη λύρα εκεί στο ρε δίεση και μετά όλα γίνανε τέλεια ξαφνικά. Εντάξει, αυτό χτίζεται και διαμορφώνεται. Σίγουρα ένα background και ένα υπόβαθρο θεωρητικό που θα ήταν πολύ χρήσιμο να το είχα και να το… αλλά όχι ότι το θεωρώ απαραίτητο. Ένας φίλος μου που είναι καθηγητής σε αυτοσχεδιασμούς σε τζαζ μού είχε πει αυτό, ότι το να μαθαίνεις πρώτα τη θεωρία και όλα αυτά και μετά μουσική, δεν είναι απαραίτητα ο σωστός ο δρόμος. Μπορεί να είναι και το αντίστροφο. Αυτό που θέλω να κάνω και εγώ. Και έτσι γίνεται και με –αν θεωρήσουμε ότι η μουσική είναι μία γλώσσα όπως λένε παγκόσμια– όλες τις γλώσσες αρχικά τις μαθαίνεις μιλώντας τες∙ να μπορείς να μιλήσεις έστω τα βασικά και μετά μπαίνεις σε πιο βαθιές έννοιες γραμματικής, συντακτικού. Δεν ξεκινάς να μάθεις [00:25:00]τώρα το συντακτικό, τώρα π.χ. στα αγγλικά που μαθαίνουμε, αν δεν ξέρεις πρώτα τα γράμματα ή να πεις: «Hello this is an apple», αυτό είναι ένα μήλο. Έτσι και στη μουσική πρέπει να μπορείς να επικοινωνήσεις με κάποιον, κάποια βασικά πράγματα να τα αντιλαμβάνεσαι ρυθμικά, μελωδικά και μετά όσα περισσότερα πράγματα μάθει κανείς τόσο περισσότεροι δρόμοι τού ανοίγονται. Έτσι θα 'πρεπε να είναι και, γιατί είναι μία γλώσσα, αυτό. Η άποψή μου σε αυτό. Δεν είναι... απλά για άλλους λόγους, ίσως συμφερόντων, να γίνεται έτσι.

Έχει τύχει ποτέ αυτή η διαπολιτισμική συνεννόηση μέσω της μουσικής να σε έχει ενθουσιάσει;

Ναι, με μία Ισπανίδα που έπαιζε ακορντεόν και της έπαιξα ένα τραγούδι, την «Πετροπέρδικα» θυμάμαι ήτανε και είχε πάθει πλάκα με τα ακόρντα, με τις εναλλαγές και βρεθήκαμε τώρα εκείνη να μην ξέρει καλά καλά να μιλήσει και βρέθηκε να τραγουδάει την «Πετροπέρδικα» και εγώ να παίζω με ένα ακορντεόν και να λέω: «Τι γίνεται;». Και έβαζε και εκείνη μετά δικά της τραγούδια, αντίστοιχα και εγώ αυτοσχεδίαζα. Εννοείς κάτι τέτοιο, έτσι...

Ναι.

Έχει τύχει, έχει τύχει πολλές φορές. Και σε σεμινάρια που ’χω παρακολουθήσει στον Ross Daily στον «Λαβύρινθο» στο Χουδέτσι και που έρχονται μουσικοί από όλο τον κόσμο. Τα βράδια όταν βρισκόμασταν και παίζαμε. Αλλά και σε μία άλλη ομάδα που ήμουν στα Χανιά στους Yar Aman, που είχε –και υπάρχει ακόμα αυτή η ομάδα και πηγαίνει και πάρα πολύ καλά– παίζουν μουσικές από όλη τη Μεσόγειο και όχι μόνο βασικά, αλλά παίζαμε τραγούδια διαφόρων εθνικοτήτων και υπήρξαν και μετανάστες εκεί που πάλι παίζαμε μαζί και υπήρχε μία –αυτό που σου λέω– μία παγκόσμια γλώσσα, συνεννογιόμασταν. Ναι.

Τα αισθήματα όταν συνεννοείσαι με αυτό τον τρόπο, ποια είναι;

Είναι εθιστικά. Είναι, άμα τα γνωρίζεις είναι τόσο δυνατά, είναι πάρα πολύ δυνατά και θα έλεγα πρωτόγονα, ας πούμε, όπως παλιότερα ίσως είχανε, χόρευαν γύρω από τις φωτιές και κάνανε άλλα πράγματα τώρα με τη μουσική συμβαίνει κάτι αντίστοιχο. Όχι τόσο δυνατό, άλλα... Όταν νιώθεις ότι ο άλλος απ' τα δάχτυλά σου, απ’ τις χορδές σου, απ’ τη φωνή σου έρχεται σε κέφι και τον βλέπεις και περνάει καλά, νιώθεις ότι κάνεις ένα σαν ένα λειτούργημα, ή ότι έχεις καταφέρει κάτι, του έχεις φτιάξει τη μέρα, του έχεις φτιάξει τη διάθεση. Να σηκωθεί να χορεύει και να εξαρτώνται τα πόδια του από αυτό που κάνεις, είναι μαγεία! Είναι πολύ ωραίο. Αλλά να συμβαίνει έτσι φυσικά και αυθόρμητα, αν είναι να είναι στημένο και να είναι, ’ντάξει, χάνει λίγο τη γλύκα του. Αλλά εντάξει, και αυτό πάλι είναι κατανοητό ας πούμε. Όπως ο κόσμος πάει για καφέ και το κανονίζει, εντάξει, κάπως έτσι, δεν είναι κατακριτέο.

Αυτές οι εμπειρίες πώς σε έχουνε επηρεάσει μέχρι τώρα;

Με έχουν επηρεάσει πάρα πολύ, γι’ αυτό το λόγο και δεν την αφήνω τη λύρα και θα έπρεπε ίσως, όλοι δηλαδή με ρωτάνε γιατί δεν ασχολούμαι με κάτι πιο σταθερό, γιατί η μουσική, εκτός από πάρα πολύ χρόνο που θέλει και να ασχολείσαι μαζί της, δεν σου προσφέρει και κάποιο σταθερό, έτσι, εισόδημα κάποιο σίγουρο – σίγουρο, τίποτα δεν είναι σίγουρο απ’ ό,τι βλέπουμε στις μέρες μας– αλλά ένα πιο σταθερό έδαφος να χτίσεις κάτι. Πρέπει να είσαι στον αέρα και να είσαι συμβιβασμένος και με αυτή την ιδέα∙ μπορεί να πεινάσεις, ας πούμε, στη ζωή σου, όπως και άλλοι πάλι καλοί πολλοί καλλιτέχνες σε άλλους χώρους, ηθοποιοί, ζωγράφοι. Δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα, δεν... Ίσως υπάρχει μια άποψη ότι απ’ τη στιγμή που έχεις μία άλλη δουλειά που σου δίνει ελεύθερο χρόνο, να το κάνεις σαν μία δεύτερη δουλειά, να μην το έχεις τόσο ανάγκη ώστε να μπορείς και να μην κάνεις εκπτώσεις, θα έλεγα κάπως, στα αυτά που θα παίξεις, σ’ αυτά που θα δώσεις στον κόσμο, να μην προσαρμόζεις τόσο πολύ σε αυτό που θέλει ο κόσμος και που ζητάει η κάθε τάση παρά σε αυτό που θες εσύ. Αυτές οι εκπτώσεις γίνονται συνήθως όσο πιο επαγγελματικά το πάει κανείς θα περάσει ίσως αναγκαστικά από αυτό ώστε κάποια στιγμή –άμα γίνεις πολύ μεγάλος και γνωστός– να παίζεις μετά ξανά ό,τι θέλεις και να έχεις... Που πάλι και εκεί ακόμα πιστεύω, κάνουν εκπτώσεις. Όλοι δηλαδή πολύ μεγάλοι∙ θα παίζουν τα τραγούδια που παίζαν πριν 10 χρόνια και, γιατί τα ζητάει ο κόσμος π.χ. μπορεί αυτοί να έχουν βαρεθεί να τα παίζουν και να μη θέλουν να τ’ ακούνε. Αλλά θα τα παίζουν, γιατί ο κόσμος τα θέλει. Π.χ. αν έχεις τώρα μία άλλη δουλειά που δεν έχεις ανάγκη να το πας τόσο επαγγελματικά και να εξαρτάσαι από αυτό, [00:30:00]μπορείς να παίζεις πιο αραιά και... και συνήθως δηλαδή παλιά –απ’ όσο ξέρω– στην Κρήτη, πολλοί οργανοπαίκτες είχανε δεύτερη και τρίτη δουλειά π.χ. ο Φουσταλιέρης ήτανε ρολογάς, άλλοι ήτανε βοσκοί, άλλοι ήτανε γεωργοί. Ναι, πώς ξεκίνησε η ερώτηση γιατί ξέφυγα από το θέμα.

Δεν πειράζει.

Πώς ξεκίνησε; Κάτι...

Θέλω να μου πεις-

Ναι.

Εσύ πώς σκέφτεσαι βάσει αυτών, να το εξελίξεις.

Για τη ζωή μου; Ναι, να, θυμήθηκα τι ήθελα να πω. Από την άλλη, όταν έχεις μία δουλειά σταθερή και σου τρώει πάρα πολύ μεγάλο χρόνο κάθε μέρα και φαιά ουσία, που λέμε, δεν έχεις καμιά φορά τη διάθεση να παίξεις και να αφιερώσεις τον χρόνο τόσο στη μουσική και αρχίζει και φθίνει. Αντί να χτίζεις –αυτό που έλεγα πριν– την τεχνική σου, αρχίζεις και ξεχνάς κομμάτια, ξεχνάς τα δάχτυλα χάνουν τη φόρμα τους, η φωνή το ίδιο, και φθίνει, φθίνει, φθίνει, μέχρι ένα σημείο να μη σου αρέσει αυτό που ακούς και που κάνεις ώστε να το αφήσεις. Οπότε είναι ένα δίλημμα, ένα μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα, γιατί κάπως κάποια στιγμή πρέπει να κάνεις κάτι να βιοποριστείς και να πατήσεις κάπου ώστε να… πιο σταθερά. Προς το παρόν και ’γω είμαι σε αυτή την αναζήτηση γιατί δεν…, κάνω ευκαιριακές δουλειές, δουλεύω και σε τουριστική σεζόν και γεωργικά, ώστε να έχω αυτό τον χρόνο τον ελεύθερο μία μέρα να τη γεμίσω με μουσική, με συναντήσεις φίλων, με πρόβες, με ένα live το βράδυ που δεν θα πάω απλά για να διασκεδάσω, πηγαίνω γιατί βλέπω και παίρνω πράγματα και από ’κεί. Όπως παλιότερα πήγαινα στα γλέντια και στους γάμους έτσι και τώρα πια πηγαίνω, σε επιλεγμένα βέβαια live, δεν μπορώ πια να πάω σε οποιοδήποτε και από οικονομικής άποψης βέβαια, αλλά και από χρονικής. Οπότε επιλέγω σε ποιο θα πάω και τι θα πάρω από αυτούς, τι στοιχεία περνάνε. Και τι μουσική θα ακούσω βέβαια σπίτι, γιατί και αυτό είναι ένα συνεχές μάθημα που δεν τελειώνει. Αλλά εννοείς, τι με ρώτησες, πώς θα το διαχειριστώ εγώ; Πόσο...

Σε σχέση με αυτό, με τη δουλειά.

Όταν μάθω, θα σου πω. Προς το παρόν δεν…, το σενάριο να αφήσω τη μουσική παρ’ όλο που ο κορωνοϊός και όλοι λένε δύσκολη, εγώ δεν το σκέφτομαι, ίσα-ίσα το βλέπω σαν ευκαιρία να παίζω περισσότερο αν ξανακλείσουμε, ξέρω ’γω. Και κοιτάζω ναι, θα μπορούσα ίσως με κάποιο βοηθητικό επάγγελμα να συνεχίσω να ζω έτσι. Και είναι δύσκολο βέβαια, αλλά όπως πάει. Δεν…, οι καιροί αλλάζουνε, βλέπουμε εδώ μέσα σε ένα χρόνο –τι ένα χρόνο– μέσα σε μισό χρόνο έχουν έρθει τα πάνω κάτω. Πρέπει και όπως παίζουνε τη λύρα να χορεύει, αυτό που λέγανε σαν παροιμία «Όπως σου παίζουν τη λύρα να χορεύεις». Έτσι και εγώ θα χορέψω.

Έχεις να προσθέσεις κάτι σε αυτά;

Σαν ιστορία ή σαν άποψη;

Ό,τι σου έρχεται και θες.

Ναι. Θα ήθελα να πω στον κόσμο να τολμάει και να μην... είναι ένα, να εκφράζεται, ας πούμε, είτε είναι μέσω της μουσικής είτε είναι μέσω του χορού και του τραγουδιού είναι μεγάλη η ανταμοιβή μετά που παίρνεις και προσωπικά και όταν αυτό το «προσωπικά» αρχίζει να αρέσει και στον κόσμο. Γιατί εγώ, ας πούμε,  θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι όταν μελετούσα στο σπίτι και ερχόταν η μάνα μου να μου πει, ξέρω γω, ότι το φαγητό είναι έτοιμο, εγώ δεν μπορούσα εκείνη τη στιγμή ούτε να τις γνέψω ότι «Φύγε!» ξέρω γω, γιατί ήμουνα τόσο αφοσιωμένος και νευρίαζα κιόλας που με άκουγε και καμιά φορά έκλεινα και την πόρτα. Σιγά-σιγά άνοιξα την πόρτα, άρχισα να παίζω μπροστά σε κόσμο, να παίζω με άλλο κόσμο, αυτό όλο χτίστηκε με πολλές πολλές ώρες μελέτης και τέτοια. Αλλά δεν πρέπει να ντρεπόμαστε, αυτό. Και το έλεγε και η γιαγιά μου ότι «όποιος ντρέπεται κακά ζει», ζει άσχημα, άμα είσαι περήφανος και δεν θέλεις το ένα δεν θες το άλλο, εντάξει, πρέπει να ξέρεις ότι μόνιμα θα είσαι κάτω από αυτό το όριο. Πρέπει να προσαρμόζεσαι και να εκμεταλλεύεσαι ό,τι σου παρέχεται. Εμένα ήταν αυτές οι 3 χορδές, προσπαθώ ακόμα να τις μάθω, ακόμα να τις εξελίσσω και η φωνή μου. Που και αυτό στην πορεία προέκυψε, δεν τραγουδούσα μικρός. Αυτά, δεν, ναι θα έλεγα έτσι ότι όποιος ντρέπεται κακά ζει.  Κάπως έτσι να κλείναμε τη… Δεν χρειάζεται. Ας εκφραστούμε λίγο, ας απελευθερωθούμε και ας βγούμε και λίγο από τις οθόνες. Η μουσική αυτή είναι ζωντανή μουσική και πρέπει να παραμείνει ζωντανή. Αν είναι να βλέπουμε μόνο βιντεάκια και να ακούμε ηχογραφήσεις, κάποτε ήταν οι ηχογραφήσεις στους δίσκους, τώρα είναι τα βίντεο, όσο είναι πιστεύω το real time, το [00:35:00]δια ζώσης που λέμε τώρα με το κορωνοϊό η ευχαρίστηση που μπορείς να πάρεις είτε είσαι παραλήπτης είτε είσαι πομπός, δεν πιάνεται νομίζω. Αυτό δεν θα φτάσει ποτέ. Όσο καλή οθόνη και να έχεις, όσο ωραία ηχεία και να έχεις, όσο να το βλέπεις να παίρνει, να διαδραματίζεται και να παίρνει ήχο και μορφή, δεν θα φτάσει ποτέ. Αυτά τα δύο θα ήθελα έτσι να... Και να μην απογοητευόμαστε με την κατάσταση, όλα θα πάνε καλά, πιστεύω.

Θα σε ευχαριστήσω και εγώ προσωπικά λοιπόν και εκ μέρους του Istorima.

Τα είπα όπως είχαμε... Και εγώ να ευχαριστήσω και εύχομαι κάθε επιτυχία σε αυτό που κάνετε.

Και εγώ με τη σειρά μου, καλή συνέχεια, γλέντια.

Να ’σαι καλά. Και οτιδήποτε.

Και εξέλιξη-

Να ’σαι καλά,-

Περαιτέρω.

Να ’σαι καλά, Γιώργο.