[00:00:00]Ονομάζομαι Στέφανος Σιμιτσής, είμαι ερευνητής για το istorima. Σήμερα είναι Παρασκευή 3 Μαρτίου του 2023. Ωραία, πες μου πώς σε λένε.

Είμαι ο Μανόλης ο Παντελιδάκης, είμαι σκηνογράφος και ενδυματολόγος αραιά και που. Έχω σπουδάσει Πολιτικές Επιστήμες και έτσι είμαι και πολιτικός επιστήμονας, το οποίο δεν έχω εξασκήσει ποτέ και έχω σπουδάσει στην Art Deco στο Παρίσι, έχω τελειώσει το '86 τις σπουδές μου και '87 αρχίζω να δουλεύω στην Ελλάδα, στο θέατρο. Δουλεύω ελάχιστα εκτός θεάτρου, έχω κάνει, ξέρω γω, δύο ταινίες και κάποια τηλεοπτικά. Άρα θεωρητικά είμαι σκηνογράφος του θεάτρου και του μουσικού θεάτρου, βέβαια, διότι υπήρξε μια εποχή που έκανα πάρα πολύ μουσικά θεάματα.

Πάμε να τα πάρουμε απ' την αρχή.

Ωραία.

Γεννήθηκες και μεγάλωσες πού;

Γεννήθηκα στην Αθήνα, μεγάλωσα στα Εξάρχεια. Νηπιαγωγείο πήγα 2 χρόνια γιατί ήμουν πάρα πολύ άταχτος και η μάνα μου ήθελε να έχω πάει στη «Xατζήβεη» που ήτανε στη Φιλαδέλφεια, μέσα στον κήπο γιατί πήγαινε και η αδερφή μου Δημοτικό εκεί. Μόλις τελείωσε όμως το Δημοτικό η αδερφή μου, δεν ερχόντουσαν να πάρουν μόνο εμένα και έτσι πήγα –από τη δεύτερη του Δημοτικού–, πήγα στα Εξάρχεια.

Σε ποια γειτονιά;

Στα Εξάρχεια, στην Κωλέττη, στην Κωλέττη. Μπουμπουλίνας έχω γεννηθεί –είναι το σπίτι μου, ας πούμε, έχω γεννηθεί στη Φερών σε μια κλινική, εκεί στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας– και η γειτονιά μου μέχρι και που τέλειωσα το Γυμνάσιο ήταν τα Εξάρχεια. Το 35ο στη Κωλέττη ή το 5ο Γυμνάσιο όταν πήγα στο Γυμνάσιο, γιατί τότε ήταν Γυμνάσιο, δεν υπάρχει Λύκειο ακόμα.

Οι γονείς σου τι άνθρωποι ήταν;

Καλοί, ήτανε καλοί άνθρωποι. Δηλαδή, ο μπαμπάς μου δούλευε στον ΟΣΕ, είχε σπουδάσει Οικονομικά, δηλαδή ήτανε διοικητικός αλλά και ο παππούς μου και ο θείος μου και όλη η οικογένειά μας ήταν στον ΟΣΕ. Ξέρεις, είναι μια μέρα που παίρνεις τη συνέντευξη, λίγο μετά από τα–

Ναι, ναι, το καταλαβαίνω.

Γεγονότα στον ΟΣΕ και το σκέφτηκα ότι, ας πούμε, ταξίδεψα φέτος πρώτη φορά μετά από παιδί. Παιδί και όλη μου την ηλικία μπορούσα να ταξιδεύω δωρεάν, πρώτη θέση αλλά δεν είχα πάει ποτέ με το τρένο και έτυχε να πάω τώρα. Έτσι απλώς για να σκέφτομαι ότι δεν είναι το ασφαλέστερο μέσο πια. 

Όσον αφορά τα Εξάρχεια σαν γειτονιά...

Κοίτα, τα Εξάρχεια είναι η γειτονιά που εμένα όλοι μου οι φίλοι... Ας πούμε, στο Γυμνάσιο καπνίζεις. Στο Δημοτικό καπνίζανε, στην έκτη Δημοτικού καπνίζανε. Καπνό. Στο Γυμνάσιο καπνίζανε ό,τι μπορούσε να καπνιστεί, να μυριστεί, να το εισπνεύσεις. Έχω φίλους –είχα και λίγο μεγαλύτερους φίλους–, τότε είναι μια εποχή που... Στο Δημοτικό είναι Χούντα, έτσι; Καραμπαμπάμ. Όπου Μπουμπουλίνας είναι η Ασφάλεια. Πέρναγα με τη μαμά μου, με πήγαινε στο σχολείο τις πρώτες χρονιές. Βέβαια δεν την άφηνα να με πηγαίνει στο σχολείο, πηγαίναμε από τα δύο, απέναντι. Η μαμά μου έκανε οικοκυρικά που λέμε, δεν έκανε τίποτα. Ήταν μια πολύ κομψή και ωραία γυναίκα και ίσως και πολύ ωραία μαμά, ξέρεις, δηλαδή, ο μπαμπάς μου ήταν πολύ σοβαρός, η μαμά μου με τον δικό της τρόπο, πολύ χαριτωμένη. Δηλαδή, οι άλλες μαμάδες ήταν λίγο πιο σοβαρές, με ταγιέρ, με τέτοια. Η δικιά μου ήταν πολύ πιο μοντέρνα, με δερμάτινα, με αυτά. Και έτσι δεν ήθελα να με πηγάινει στο σχολείο γιατί όλοι οι άλλοι ήταν σοβαροί. Και πηγαίναμε απέναντι, ας πούμε, ξέρεις, βαδίζαμε παράλληλα. Έβλεπα την πίσω μεριά του μουσείου δηλαδή, την Ασφάλεια, τη Μπουμπουλίνας, απ' τη Μπουμπουλίνας φτάναμε στη Κωλλέτη και πέρασα τα 6 χρόνια του Δημοτικού σε ένα πολύ ωραίο Δημοτικό. Δεν ήμουν ποτέ πολύ ήσυχο παιδί, δηλαδή ένα από τα πιο αστεία πράγματα που έχουν συμβεί νομίζω, για χρόνια σε αυτό το σχολείο είναι ότι έβαλα το κεφάλι μου ανάμεσα στα κάγκελα και μετά δεν μπορούσα να το βγάλω, βέβαια. Δεν μπορούσα να ξαναμπώ μέσα γιατί έτσι περνάει, αλλιώς δεν περνάει με τα αφτιά.

Πώς τα κατάφερες τελικά;

Κόψανε τα σίδερα. Δηλαδή αυτό σου λέω, έτσι λίγο. Κάναμε διάφορες αηδίες.

Μέχρι το Δημοτικό ήσουν στα Εξάρχεια;

Στο Δημοτικό ήμουν στα Εξάρχεια και στο Γυμνάσιο πήγα στο 5ο Γυμνάσιο, στην Αραχώβης. Εντάξει, προς την τρίτη Γυμνασίου νομίζω ήταν το Πολυτεχνείο. Δεν θυμάμαι πολύ καλά. Τελοσπάντων, στο Πολυτεχνείο πήγα, με πήγε. Εντάξει, μου μοιράζανε αυτόγραφα, χαρτάκια γραμμένα στο χέρι, «κάτω η Χούντα» και αυτά.

Τι θυμάσαι από εκείνες τις μέρες;

Τι θυμάμαι; Το θυμάμαι όλο το Πολυτεχνείο. Το Πολυτεχνείο ήτανε, σου λέω, η πίσω μεριά του σπιτιού μου. Μπουμπουλίνας. Η αδερφή μου ήταν 6 χρόνια –και είναι πάντα– 6 χρόνια πιο μεγάλη από εμένα. Έτσι θυμάμαι που είχα συναντήσει κάποια συμμαθήτρια της αδερφής μου, την οποία, ας πούμε, μ' άρεσε κιόλας τότε. Ξέρεις, φορούσαν μίνι, ήταν μίνι. Είχε πολύ ωραία μακριά πόδια η Πετρούλα. Ξέρεις, αυτές οι πολύ ωραίες κοπέλες που κρυφοκοίταγα στα πάρτι της αδερφής μου. Είχαμε μια συρταρωτή πόρτα και άνοιγα λίγο να δω τι κάνουν οι μεγαλοι, γιατί δεν με αφήνε. Και η Πετρούλα ήταν στο Πολυτεχνείο απέξω. Με το που με βλέπει, παγώνει, λέγοντας: «Μην πεις τίποτα στην αδερφή σου, μην πεις ότι με είδες εδώ, δεν έχω υπάρξει ποτέ εδώ». Και μόλις τέλειωσε το Πολυτεχνείο, με όλα αυτά –που αν θέλεις, ξαναγυρνάμε για το τι ακριβώς είχε συμβεί–, περάσαν τα τανκς στην Αλεξάνδρας... Τότε πια από τη Μπομπουλίνας μέναμε στην Αλεξάνδρας, στο Γυμνάσιο. Εκεί στην επόμενη γωνία δηλαδή, μη φανταστείς πιο ψηλά. Απέναντι από το άγαλμα της Αθηνάς. Και περάσαν τα τανκς, θυμάμαι όλο αυτό το πράγμα, το τι σήμαινε Πολυτεχνείο, δηλαδή θυμάμαι δυο πράγματα. Και το πόσο φοβιστικό ήταν αλλά και πόσο εμείς σαν μαθητές πήγαμε εκεί. Και μόλις έγιναν λίγο όλα αυτα που έγιναν –που ντάξει, δεν είχαμε ακριβώς και πλήρη συνείδηση ότι είχε μπει ένα τανκς, είχε σπάσει τις πόρτες και τα...– συλλάβανε αυτή τη φίλη της αδερφής μου, με το ΕΚΚΕ τότε. Υπήρχε στο πλάι μια πολιτικοποίηση και έτσι εμένα και η πρώτη πολιτική μου οργάνωση ήταν προς την ΕΚΚΕ, εις ανάμνηση των πολύ ωραίων μίνι της Πετρούλας, του Πολυτεχνείου και εντάξει, γενικά ένα παιδί στα Εξάρχεια δύσκολα θα εμπαινε σ' ένα απο τα συμβατικά κόμματα. Ήτανε αυτό που λέμε αριστεριστής τελοσπάντων, που έπαιρνες κατά γράμμα αυτό που διάβαζες, δηλαδή, «μόνο ο Μαο Τσε Τουνγκ έχει δίκιο. Άντε και ο Ενβέρ Χότζα στην Αλβανία». Περάσαν πολλά χρόνια για να καταλάβουμε τι συνέβαινε σε αυτές τις χώρες, αλλά πάντως ήταν σίγουρο ότι δεν θέλαμε να 'μαστε στο ΚΚΕ, το αυστηρό, ας πούμε. Και πολύ περισσότερο στο ΠΑΣΟΚ, έτσι; Το ΠΑΣΟΚ ήτανε για εμάς ένα δεξιό κόμμα σαν... Είχα διαβόητους συμμαθητές απ' το ΚΚΕ.

Για τι εποχή μιλάμε τώρα; Τι δεκαετία;

Δεκαετία του '76, μετά τη Μεταπολίτευση, έτσι; Πριν απ' το '80, στην αρχή του '80, μιλάμε. Δηλαδή εγώ τελειώνω το Γυμνάσιο το '76, το '75 ήμουνα ήδη σε πολιτική οργάνωση. Αλλά δεν ήμουνα μόνο εγώ, ήταν και συμμαθητές μου, συμμαθητής μου ήτανε ο γιος του Λιβάνη –του εκδότη μετά–, συμμαθητής μου ήτανε ο Κουφοντίνας, στην ίδια τάξη. Ο Κουφοντίνας ήτανε «17 Νοέμβρη» τότε. Όχι, τότε εμείς δεν ξέραμε ότι υπάρχει «17 Νοέμβρη». Ήτανε σε μια πιο συμβατική οργάνωση από εμένα, είναι αλήθεια. Μετά έπαιζα στο Πεδίον του Άρεως, έκανα πατίνια στην «Αθηνά». Εντάξει, κάναμε πάρτι από πολύ νωρίς, είναι μια... Δηλαδή, στ' αλήθεια παριστάναμε τα ζευγάρια από την έκτη Δημοτικού. Όχι ακριβώς. Παριστάναμε, έτσι; Αλλά γενικά έκανα παρέα με μεγαλύτερους ανθρώπους, ήτανε πολύ κοντά η Καλών Τεχνών. Ας πούμε, υπάρχει ένας φίλος, ήτανε ένας πολύ καλός γλύπτης. Κάηκε για λόγους δικούς του νομίζω, δεν ξέρω τι. Στ' αλήθεια πολιτική διαμαρτυρία ήτανε. Έβαλε φωτιά και κάηκε. Ο Αντώνης ο Βιρζιτζόγλου, νομίζω λεγόταν. Ή Βεζιρτζής. Ήτανε γλυπτης και έκανε πολύ ωραία πράγματα μαζί με τον... Στην Μετσόβου, μαζί με κάποιον που είχε ένα μαγαζί με ελληνικά αντίγραφα. Τον Semitecolo. O Semitecolo ήτανε πιανίστας, εικαστικός, μαζί με τον Ξενάκη, μαζί με τον Χρήστου και στο μαγαζί αυτουνού δούλευε αυτό το παιδί. Άλλους συμμαθητές μου, ας πούμε, ήτανε λίγο... Παίζανε ή πολύ μπάσκετ ή κάνανε πολλά ναρκωτικά. Πάρα πολλά ναρκωτικά και βαρύτερα πια όσο περνάνε τις τάξεις, βάραιναν τα πράγματα. Δηλαδή, υπήρξαν πολλά παιδιά που φύγανε στον δρόμο απ' αυτό.

Άρα τα Εξάρχεια σαν...

Τα Εξάρχεια ναι, δεν έχει αλλάξει κάτι. Δηλαδή δεν έχει... Ίσως έχει γίνει λίγο τώρα, για να το βλέπουν και οι ξένοι. Ξέρεις τι λέω, δηλαδή, έχει... Ήταν πάντα μια γειτονιά –πώς να το πω– ανήσυχη, μια γειτονιά λίγο ανατρεπτική.

Εναλλακτική;

Εναλλακτική. Θυμάμαι κάτι φίλους, κάνανε μπάνιο με αφρόλουτρα από πιάτα, κάναν πάρα πολλές τρέλες που ήτανε στα όρια του πολύ αθώου. Για τότε μου φαινόντουσαν πολύ αθώα. Τώρα δεν ξέρω πώς θα... Αν τα έλεγα στη μαμά μου και στον μπαμπά μου, δεν ξέρω πώς θα τους φαινόντουσαν αυτά που κάναμε. Εγώ τα έκανα πάντως με πολλή αθωότητα όλα αυτά. Αλήθεια, πώς να σου πω... Ήταν ο Νικόλας ο Άσιμος εκεί. Ήταν τα μπαράκια τα πρώτα. Ήταν κάποια μπαρ... Δηλαδή όταν πια πέρασα στην Πάντειο, έκανα μια άλλη παρέα που εξακολουθούσαμε να πηγαίνουμε στα Εξάρχεια όμως. [00:10:00]Στη «Διάπλαση των Παίδων», ήταν ο Νίκος ο Μαστοράκης –ο Νίκος ο Μαστοράκης ο ηθοποιός και σκηνοθέτης–, ήτανε... Καλά βεβαίως, η μεγάλη μου παρέα που άλλαξε πολύ και την ζωή μου και γι' αυτό δεν έμεινα στις Πολιτικές Επιστήμες, ήταν ο Σταμάτης και η Λίνα. Ο Σταμάτης ο Κραουνάκης και η Λίνα και ο Γιώργος ο Παυριανός. Κάναμε, έτσι, συλλόγους, κάναμε θεατρικές ομάδες. Ας πούμε, εμείς είχαμε κοινές θεατρικές ομάδες με το κολλέγιο κοριτσιών αγοριών, τη «Χιλλ» και τα Εξάρχεια. Δεν ξέρω γιατί. Στ' αλήθεια, ήτανε κάποιες οργανώσεις που ψιλοκατευθυνόντουσαν από το ΚΚΕ Εσωτερικού, από τον «Ρήγα» τότε, τον «Ρήγα Φεραίο», που είχε... Δηλαδή, η επαφή μας με τον πολιτισμό γινόταν μέσα από τις πολιτκές οργανώσεις, κάτι που δεν νομίζω υφίσταται σήμερα. Κανείς άνθρωπος που ασχολείται με τον πολιτισμό δεν ασχολείται με την πολιτική. Και οι άνθρωποι που ασχολούνται με την πολιτική δεν ασχολούνται με τον πολιτισμό.

Οπότε καταλαβαίνω–

Δεν ξέρω τι άλλο, δηλαδή ήταν μια γειτονιά στην οποία μεγάλωνα ήσυχα –ξέρεις τι σου λέω–, ήξερα τα πάντα. Ας πούμε, από παλιά νεοκλασικά που μένανε διάφορα νέα παιδιά στον πέμπτο –τρίτο, όχι πέμπτο–, στον τρίτο όροφο, μέσα από σκάλες, εργαστήρια ζωγραφικής, λίγο κάνα ψιλοπαράνομο, ερωτικό, λίγο έτσι, λίγο αλλιώς. Με μία ίντριγκα τελοσπάντων, μεγάλωσα, την οποία όμως και τώρα που τη βλέπω τη θεωρώ πολύ αθώα και γλυκιά. Απλώς όχι χαζή. Ήμουν καλός μαθητής. Ίσως και πάρα πολύ καλός μαθητής. Δηλαδή, έχω τελειώσει με 19. Πήγαινα φροντιστήρια, έκανα ό,τι κάνουν όλοι, νομίζω, στη γενιά μου. Δεν ξέρω, δεν μου φαινόταν τότε ότι κάναμε κάτι πολύ extreme. Τώρα μου φαίνονται λίγο βλακώδη αυτά που κάνουν τα νέα παιδιά. Λίγο, και όχι για να... Επειδή είσαι πολύ νέο παιδί και επειδή γνωριζόμαστε, όταν λέω βλακώδες, εννοώ το ότι δεν τολμούν να κάνουν περισσότερα πράγματα. Είναι: Ή έχουν αποφασίσει ότι δεν θα κάνουν τίποτα, δηλαδή ότι θα τελειώσουν, ότι θα είναι losers δηλαδή ή ότι θα είναι πολύ καλά παιδιά. Δεν υπάρχει ένα μπλέξιμο. Δηλαδή, δεν βρίσκω το σπίρτο που νιώθω ότι είχαμε εμείς. Γινόταν, σου λέω, ίσως και επίτηδες, ίσως και κατά τύχη ενωνόμασταν με ανθρώπους που διάβαζαν πολύ, ανθρώπους που είχαν πολλά χρήματα, ανθρώπους που δεν είχαν, ανθρώπους που ήταν καλλιτέχνες, υπήρχε ένα μείγμα που έφτιαξε αυτό που λέμε, ας πούμε, το «μετά τη Μεταπολίτευση». Δηλαδή αυτοί που οδηγούσαν αυτή τη γενιά ήταν αυτοί που ήταν της Μεταπολίτευσης, που αργότερα γίναν, ας πούμε... Δηλαδή οι συμφοιτητές μου στην Πάντειο όλοι ήτανε μισοί στη Νέα Δημοκρατία μετά, –εννοώ στελέχη–, στο ΠΑΣΟΚ –απίστευτο–, πάρα πολλοί ήταν στην ΚΝΕ γιατί ήτανε στο Κομμουνιστικό Κόμμα εννοώ, που μετά φύγαν όμως, που ήτανε μορφωμένα παιδιά, ας πούμε, και εκεί πια διαχωρίστηκα, δηλαδή όταν αυτή η γενιά έφτασε στα 35-40 –που και εγώ είχα κάνει πια, θα ξαναγυρίσουμε σε μένα, αλλά ακολουθώντας αυτούς– είχανε γίνει πια ένα στάτους, δηλαδή που αυτό το στάτους νομίζω αποπροσανατόλισε πάρα πολύ τις επόμενες γενιές. Δηλαδή, δεν κατάλαβα γιατί αποπροσανατόλισε τόσο πολύ. Δεν ξέρω τι απαιτήσεις είχανε, γιατί εγώ πάντα ήθελα στη ζωή μου να 'μαι ελεύθερος, να μην έχω τίποτα, να 'ναι η ζωή μου όλη ένα βαλιτσάκι και να φεύγω, αλλά οι άνθρωποι που χτίσανε –απ' τη γενιά μου– οικογένειες ή ήταν επιδραστικοί, δηλαδή ήταν πάρα πολλοί δάσκαλοι –ξέρω πολλούς καθηγητές και καθηγητές, εννοώ στο Πανεπιστήμιο δάσκαλοι– ήταν επιδραστικοί. Δεν κατάλαβα γιατί αποφασίσαν να το σμπαραλιάσουν το σύστημα. Είναι αλήθεια ότι και εμένα... Έμπαινε μέσα, ας πούμε, –πώς τον λέγανε, μας έκανε Πολιτικές Επιστήμες–, ο Βέλτσος. Εμάς μας φαινόταν πάρα πολύ αστείο αυτό, αλλά δεν καταλάβαινα ότι το εννοούσαν κιόλας. Δεν θέλω να είμαι πολύ κακός μαζί τους αλλά νομίζω πραγματικά το διαλύσανε. Θεωρώ πολύ λίγο αυτό που σπουδάζουν σήμερα τα παιδιά και πολύ λίγο τολμηρό, γι' αυτό σου λέω, έχει πάει στα δύο. Ή έχουν αποφασίσει ότι είναι πολύ δύσκολο να συμβεί κάτι ή έχουν αποφασίσει ότι πάση θυσία θα είναι πολύ αυστηροί, πολύ καθωσπρέπει, πολύ αυτό.

Καταλαβαίνω πάντως ότι μεγαλώνοντας στα Εξάρχεια έχεις αποκτήσει έτσι, πολλές επιρροές από ανθρώπους και καταστάσεις γιατί τελειώνοντας το σχολείο μπαίνεις στη Πάντειο για τις Πολιτικές Επιστήμες...

Που είναι Πολιτικές Επιστήμες. Ναι, πάντα υπάρχει, ας πούμε, αυτή την πλευρά, ναι. Πιθανόν αν ζούσα –ξέρω γω– στην Πατησίων και πήγαινα στη «Λεόντειο» κι αυτό, θα γινόμουνα, ίσως θα πήγαινα, ίσως στο Πολυτεχνείο, δεν ξέρω, δεν έχω καταλάβει πού θα πήγαινα. Υποτίθεται ότι θέλανε οι γονείς μου –λόγω θείων και λόγω έτσι– να γίνω οδοντογιατρός. Είχα μια απέχθεια στο ιατρικό επάγγελμα όμως –είναι αλήθεια– εννοώ στο να το σπουδάσω. Μου φαινόταν αδύνατον. Όταν πια έφτασα στο Παρίσι και κάναμε, ας πούμε, μας πήγανε κιόλας να κάνουμε κάποια μαθήματα ανατομίας, ένα τέτοιο, «σκέψου να 'χα κάνει Ιατρική». Ναι. Μετά αποφασίζω να αλλάξω εντελώς σπουδές.

Αλλά ήταν συνειδητή η απόφαση να μπεις στην Πάντειο, έτσι;

Ναι.

Δηλαδή να αναπτύξεις–

Κοίτα. Ήτανε. Είχα βάλει Νομική Αθήνας και Πάντειο μόνο. Καταρχήν δεν ήθελα να φύγω. Τότε είχα μπλέξει στα δίχτυα του έρωτα και δεν ήθελα να φύγω απ' την Αθήνα με τίποτα γιατί νόμιζα ότι θα χαθεί ο κόσμος. Και είχα γράψει και πολύ κακά Έκθεση, παρόλο που δεν το περίμενε κανείς. Δηλαδή, ο Χατζηγιακουμής που ήταν ο καθηγητής μου στο φροντιστήριο δεν το περίμενε. Πήρα έναν πάρα πολύ χαμηλό βαθμό στην Έκθεση. Ήμουνα την εποχή που αλλάζε και η γλώσσα, δηλαδή εγώ διδάχτηκα καθαρεύουσα και έδωσα εξετάσεις στη δημοτική και είχαμε αποφασίσει με τον καθηγητή μου να γράψουμε καθαρεύουσα, ότι αν πέσει σε έναν δημοτικιστή δεν θα... Αλλά έπεσα σε φανατικό δημοτικιστή, ακόμα κι εκεί. Ναι. Και έτσι η Πάντειος ήταν απ' τις επιλογές, γιατί εντάξει, πολιτικοποιημένος, ήδη ανήκα σε πολιτικές οργανώσεις, ήδη είχα περάσει από... Ήμουν ήδη στη δεύτερη. Είχα πάει στον «Ρήγα» πια όταν πήγα στο Πανεπιστήμιο.

Και στο Πανεπιστήμιο συνέχισες να συχνάζεις στα ίδια μέρη, δηλαδή τα Εξάρχεια;

Ναι, ναι. Δεν άλλαξε κάτι. Πάντως ήταν στον Νέο Κόσμο, εκεί που είναι δηλαδή, απέναντι από το Ωνάσειο. Δεν άλλαξε και τίποτα γιατί στ' αλήθεια όλοι οι φοιτητές στα Εξάρχεια ξαναγύριζαν. Σε κάτι ταβέρνες, σε κάτι αυτά, τα ρεμπέτικα. Η Λίνα τραγούδαγε ρεμπέτικα, μία άλλη φίλη μου τραγούδαγε πάλι κάτι ρεμπέτικα με πιο τέτοιο και κάποιες μικρές ομάδες κάναν παραστάσεις. Ήμουνα σε θεατρικές ομάδες, βέβαια, από τότε. Μπήκα από την πρώτη, μπήκα στο Θεατρικό του Πανεπιστημίου, στο Θεατρικό της Παντείου, σε θεατρικές ομάδες. Από μαθητής μέχρι πάντα ήμουνα σε θεατρικό γκρουπ, ας πούμε, σε θεατρική ομάδα. Αλλά βέβαια, πάντα είχα την αίσθηση –από πολύ νωρίς– ότι δεν είναι, ας πούμε, το acting αυτό που θα κάνω. Δεν ζωγράφιζα ιδιαίτερα καλά. Σχεδίαζε η αδερφή μου πολύ καλύτερα από μένα. Η αδερφή μου έκανε φροντιστήριο, θα έμπαινε στην Καλών Τεχνών αλλά αποφάσισε να αλλάξει και αυτή σπουδές, το άλλαξε αλλιώς, πήγε Γαλλική Φιλολογία. Εγώ πάλι δεν ήμουνα από αυτούς που στο σχολείο ζωγράφιζα στρατιωτάκια. Υπήρχαν άλλοι που ζωγραφίζαν πολύ καλύτερα τα στρατιωτάκια από ό,τι εγώ ή, ας πούμε, τα τοπία και τα τέτοια. Δεν ήμουνα, δεν σχεδίαζα όλη τη μέρα. Αλλά κάνοντας φροντιστήριο ελάχιστα, σχεδίαζα καλά. Βέβαια δεν υπήρχε λόγος, μπορούσα να πάω να γραφτώ στη σχολή –από μια ανώτατη σε μία άλλη– αλλά αποφάσισα ότι θέλω να γίνω σκηνογράφος. Δεν ήτανε... Και η σχολή μου είναι η Art Deco. Η Art Deco είναι μία σχολή σκηνογραφίας, ατόφια. Δηλαδή είναι σχολή Διακοσμητικών Τεχνών, που λέμε, εφαρμοσμένων τεχνών, ανώτατη, αλλά με 16 παιδιά όχι με 15.000 όπως η Beaux Arts και πολύ αυστηρή σχολή, καθαρά τεχνική. Σε αυτή έκανα εγώ γλυπτική. Μπορούσα να διαλέξω αν θα κάνω ζωγραφική ή γλυπτική. Έκανα γλυπτική γιατί μου πήγαινε πιο πολύ η τρίτη τέτοια και η χειρωνακτική πια επαφή με τα υλικά, δηλαδή με τρέλαινε ο πυλός, με τρέλαινε. Αλλά κάναμε και γύψο και πλαστικά και κινηματογραφούσαμε... Δηλαδή ήταν μία σχολή που... Ήταν οι καθηγητές μου εκεί, πάλι ήταν ένας πολύ μεγάλος –78, ξέρω γω, πρέπει να είναι, δεν ξέρω, μου φαινόταν ήδη και πολύ μεγάλος αλλά δεν πρέπει να ήταν και τόσο, πόσο να 'ναι ο άνθρωπος–, που ήτανε παλιός σκηνογράφος του TNP, το TNP ήτανε του «Ville Arts», το θέατρο που ήταν το αριστερό θέατρο της Γαλλίας, αλλά –"Le Marque" ήταν με τίτλο, δηλαδή ήτανε ευγενής στ' αλήθεια, ένας Γάλλος πολύ-πολύ στάτους, αριστερός αλλά πολύ-πολύ στάτους, που ήταν αυτός που με ανέλαβε, ας πούμε, που ανέλαβε τη διπλωματική μου και αυτά–, αλλά καθηγητές μας ήτανε άνθρωποι του Μάη του '68, πάλι πολύ... Ξέρεις, στ' αλήθεια εκπαιδεύτηκα και σκέφτηκα με τέτοιους ανθρώπους, δηλαδή και στην Πάντειο. Τότε ήτανε θηλυκή η Πάντειος, ήταν «η Πάντειος». Και η Art Deco, ήτανε αριστερές σχολές, αυστηρές –τουλάχιστον [00:20:00]της Γαλλίας–, αλλά αριστερές σχολές, αριστερή σκέψη, ας πούμε, αλλά αριστερή φιλελεύθερη. Εκεί συνειδητοποίησα πια. Δηλαδή, γυρίζω στη Γαλλία με τη νίκη του ΠΑΣΟΚ –από τη Γαλλία–, όπου εκεί διαβάζαμε... Ο Khomeini για τη Γαλλία και για τους Γάλλους σοσιαλιστές του Mitterrand... Εμένα, ας πούμε, το πτυχίο μου το είχε υπογράψει ο Jack Lang, ένας Υπουργός, ο οποίος πήγε να ορκιστεί με ένα μωβ ζιβάγκο του Thierry Mugler, με βάτες –ξέρεις τι σου λέω–, δηλαδή αυτή ήταν η αριστερή κυβέρνηση. Βεβαίως ο Khomeini είναι ένας δολοφόνος που σφάζει τη Δημοκρατία του Ιράν και αυτά, και έρχομαι εδώ και είναι ήρωας για το ΠΑΣΟΚ. Ο ίδιος. Και εκεί μου ανοίγει μία μεγάλη τρύπα ανάμεσα σε αυτό που εγώ θεωρούσα προοδευτικό, φιλελεύθερο –και στην τέχνη και στην πολιτική όμως, ταυτόχρονα–, με αυτό που συνέβαινε σε αυτή τη χώρα εδώ. Μου άνοιξε μία τρύπα, η οποία δεν νομίζω ότι έχει κλείσει ποτέ. Δηλαδή, δεν παριστάνω τίποτα, δεν παριστάνω ότι σκέφτομαι σαν Γάλλος γιατί δεν σκέφτομαι σαν Γάλλος. Σκέφτομαι σαν Γάλλος πράκτορας, όπως, νομίζω, σκέφτονται σαν πράκτορες όλοι οι άνθρωποι που έχουν σπουδάσει σε έναν άλλο τόπο, με έναν άλλο τρόπο σκέψης. 

Τι σε έκανε να πας στη Γαλλία;

Ο δάσκαλός μου. 

Δηλαδή τελειώνοντας την Πάντειο–

Τελειώνοντας... Ας πούμε και ο Τσαρούχης. Έκανα εδώ τη Βακαλό ταυτόχρονα, παράλληλα.

Α, παράλληλα.

Παράλληλα. Ο δάσκαλός μου στη Βακαλό ήταν ο Δαμιανός ο Ζαρίφης, που σου είπα ότι είναι από την Καβάλα. Δαμιανός Ζαρίφης, ζωγράφος.

Συμπατριώτης.

Ναι. Ήτανε του Θεάτρου Τέχνης, του Λαΐκού Πειραματικού Θεάτρου, ήτανε παντρεμένος με την Ελένη τη Βαροπούλου –που ήταν οι θεωρητικοί της Αποδόμησης και αυτά στο θέατρο, ξέρεις, στο τέτοιο– και ταυτόχρονα, όταν ήμουνα εδώ είχα μαθητεύσει στον Γιάννη Τσαρούχη. Ήταν οικογενειακός φίλος του φίλου μου, του Γιώργου του Ζαφυρίου.

Μπορείς να μου πεις λίγα πράγματα γι΄ αυτό;

Βέβαια, όσα θέλεις για τον Τσαρούχη. Στον Τσαρούχη με πήγε ένας φίλος μου, τον οποίο εκτιμούσε πάρα πολύ ο Τσαρούχης, του έκανε πορτρέτα, πολύ ευγενικά έτσι. Πήγα μία φορά, με πήρε στο Εθνικό Θέατρο –όπως παίρνω εγώ κάποια νέα παιδιά να έρθουν– και έραβα –είχε μια μεγάλη λινάτσα– και έραβα χόρτα, στάχυα, ένα-ένα πάνω σε μία λινάτσα, μέχρι να γεμίσει ξερά χόρτα. Ήτανε το σκηνικό για τις Ευτυχισμένες Ημέρες, ήταν η Χριστίνα η Τσίγκου και –εδώ στην Ελλάδα ήταν η γνωστή παράσταση που είχε κάνει ο Τσαρούχης το σκηνικό στην Τσίγκου– που στην παράσταση στην Ελλάδα είχε παίξει η Βάσω η Μανωλίδου και το άλλο ήτανε, μαζί παιζόταν, με τις Ευτυχισμένες Ημέρες, που ήταν δυο σκουπιδοτενεκέδες, δύο σκουπιδότοποι δηλαδή. Τελοσπάντων, δηλαδή, το πρώτο πράγμα που ακουμπώ στο θέατρο πραγματικά, εκτός από τα ερασιτεχνικά που έκανα στην Πάντειο, που είχα κάνει το Πανηγύρι μόνος μου, είχα κάνει το Time and the Conways του Priestley, πάλι ένα σουρεαλιστικό έργο και, ας πούμε, κένταγα αυτά τα... Καθόμασταν, είχα γεμίσει όλο αυτό... Ο Τσαρούχης ήταν τέτοιος, δεν έτρωγε κρέας. Πώς το λέμε, ήτανε vegetarian –απ' τους πρώτους– και καλλιεργούσε και κάτι... Για τον Τσαρούχη πήγα στο Παρίσι γιατί ο Τσαρούχης μού είχε δώσει και πήρα... Καταρχήν στο Παρίσι πήγα με δύο υποτροφίες, τις οποίες θεσμικά πια θα μπορούσα να μην αναφέρω γιατί έχουν περάσει τα 10 χρόνια, αλλά χωρίς αυτές δεν θα μπορούσα να σπουδάσω στη Γαλλία γιατί υπήρχε έντονη διαφωνία με το ότι έφυγα από την Ελλάδα, με τους γονείς μου.

Α, μάλιστα.

Ναι, δηλαδή έπρεπε να το λύσω το οικονομικό μου, οπότε πήγα ένα καλοκαίρι και δούλευα, μάζεψα κάποια για να μπορέσω να φτάσω, μέχρι να βγει η υποτροφία μου. Η υποτροφία είναι από το Ωνάσειο και μετά ξαναπήρα μια υποτροφία από το «Βασίλης και Ελίζα Γουλανδρή». Δηλαδή χωρίς αυτές τις υποτροφίες δεν θα έκανα τις σπουδές μου.

Δηλαδή οι γονείς σου ήταν αρνητικοί στο να φύγεις.

Ναι, και στο να αλλάξω σπουδές επίσης, έτσι; Δηλαδή, εντάξει, να μη γίνω οδοντίατρος αλλά να γίνω και αυτό... Η μάνα μου περισσότερο. Ο πατέρας μου ήταν λίγο πιο ελαστικός ομολογώ, δηλαδή μου 'πε κρυφά ότι: «Εντάξει τώρα, να φας, να πιεις έχεις, δεν πρόκειται να πεθάνεις από την πείνα. Θα σου αφήσω κάτι, αλλά δεν σπουδάζεις κάτι άλλο;».

Υπήρχε, δηλαδή, από τότε για τις τέχνες μια αίσθηση ότι είναι κάτι δευτερεύον ενδεχομένως, ότι...

Καταρχήν δεν είναι τόσο πρωτεύον, όχι δευτερεύον. Απλώς δεν είναι. Δηλαδή, δεν ήταν μες στα ενδιαφέροντα, ρε παιδί μου, της οικογένειάς μου. Εντάξει, έχω πάει θέατρα και με τη γιαγιά μου. Ήταν άνθρωποι που πήγαιναν στο θέατρο, αλλά άλλο να πας στο θέατρο και άλλο να σπουδάσει κανείς θέατρο. Στ' αλήθεια θεωρούσαν ότι είναι ένα επάγγελμα το οποίο, εντάξει, είναι κάτι μεταξύ χόμπι και ανεργίας και –ξέρω γω– τουλάχιστον για τη δική μου μεριά, δεν θεωρούσαν ότι είναι κάτι όχι αξιοπρεπές, γιατί πάντα οι φίλοι μου ήταν από καλές οικογένειες κι αυτά –ξέρεις τι σου λέω, δεν είναι εκεί το θέμα– αλλά δεν θεωρούσαν ότι είναι επάγγελμα το οποίο μπορεί κανείς να ζήσει από αυτό. Τελοσπάντων και έτσι με αυτά τα ιδρύματα κατάφερα και σπούδασα. Με τον Τσαρούχη τι άλλο να σου πω; Είχα πάρει, λοιπόν, την επιστολή από τον Τσαρούχη, γι' αυτό τον θυμήθηκα και ήμουνα και στο εργαστήριό του, πήγαινα, καθάριζα, ξέρεις πράγματα που σημερινοί νέοι δεν το κάνουν. Δεν ξέρω γιατί, δεν υπάρχει αυτή η μαθητεία, ας πούμε, γιατί μετά και όταν γύρισε, είχα πάει στον Σταύρο τον Μπονάτσο που έκανε μάσκες κι αυτά, και πάλι ήμουνα μαθητεία. Αλλά, ξέρεις, εκεί ήταν κάπως αλλιώς, ξέρεις, ήτανε το σπίτι, ήταν καλλιτέχνες και οι δύο, ήταν όλα ανάστατα. Του Τσαρούχη, ας πούμε, ήταν πάρα πολύ ακατάστατο, στο όριο του βρόμικου. Ο Τσαρούχης ζούσε σχεδόν σαν clochard, τώρα ας είμαστε ειλικρινείς, δεν λέγεται αλλιώς αυτό, clochard λέγεται. Συνέχεια πασαλειμμένος με διάφορα, από πίτουρα κι αυτά που έτρωγε, γιατί έτρωγε –σου λέω– καρότα, πατάτες, πίτουρα. Ούτε ψάρι. Vegetarian, vegetarian πια. Και είχε κι ένα φοβερό ζάχαρο. Βέβαια, φέτα έτρωγε και θυμάμαι, μετά στο Παρίσι πήγαινε και στη Rue Dauphine μαζί με την... Ήτανε με μία φίλη, είχα μία φίλη που ήταν και αυτή μαθήτριά του στο τέτοιο, στο Παρίσι και μάλιστα από τους ανθρώπους που ήταν... Που πηγαίναμε να δούμε τον Τσαρούχη. Δηλαδή, πηγαίναμε στη Rue Dauphine να δούμε το εργαστήριο –η Rue Dauphine είναι στο Odeon απέναντι– ήταν σε ένα πολύ στενό σπίτι που είχε ένα παταράκι που είχε τα έργα, τα τακτοποιούσαμε αυτά. Και στο Μαρούσι έχω πάει πάρα πολλές φορές και ετοιμάζαμε και μία παράσταση, η τελευταία του παράσταση, πάλι με ήθελε σαν μαθητή του. Και ήτανε να κάνει μία Ορέστεια, την οποία δεν έκανε. Δεν πρόλαβε και, ξέρεις, ένα ωραίο είναι –δεν θα σου πω για ποιον– αλλά μου λέει: «Κοίτα να δεις, πήγαινε από πίσω. Τον αγαπάω τόσο πολύ, αλλά κάθε φορά που έρχεται μου παίρνει 2-3 σχέδια. Μην πεις τίποτα, απλώς αν δεις και βάζει τίποτα, να κοιτάς ότι τα βάζει στην τσέπη. Δεν θα τολμήσεις να του πεις τίποτα, δεν θα του πεις, αλλά θα δει ότι τον έχεις δει να τα παίρνει». Για να μην αναρωτιέστε πώς βρίσκονται τόσα έργα και τόσα σκίτσα και τόσα αυτά παντού. Δεν είναι όλα ψεύτικα, τα περισσότερα είναι δώρα αγάπης απ’ τον Τσαρούχη.

Άρα σου έδωσε την επιστολή...

Μου έδωσε μία επιστολή, ναι.

Αυτή, και ο Δαμιανός και είχα φτιάξει και το ντοσιέ μου. Στη Βακαλό, σου λέω, είχα δάσκαλο τον Μπονάτσο επίσης, τον Σταύρο και είχα φτιάξει ένα καλό ντοσιέ εκεί με τον Δαμιανό και αυτά και έτσι πέρασα με το ντοσιέ μου. Βέβαια, πρέπει να σου ότι τα γαλλικά μου ήταν σχολείου. Όταν έφτασα εκεί, δεν έχω νιώσει περισσότερο πονοκέφαλο στη ζωή μου. Δηλαδή, γύρναγα το μεσημέρι από τη σχολή –το απόγευμα σχεδόν– με βουητό γιατί τα γαλλικά τα έμαθα στο δρόμο –πώς να σου πω–, δηλαδή, γαλλικά του σχολείου είναι αστεία σε σχέση με τα γαλλικά που μιλάνε οι άνθρωποι μεταξύ τους και ειδικά οι νέοι. Γιατί και εκεί οι νέοι ήτανε, εντάξει, καλλιτέχνες, έτσι; Άνθρωποι που μιλούσανε αργκό –ξέρεις τι σου λέω–, δηλαδή καμία σχέση με τα γαλλικά της γαλλικούς μου. Τελοσπάντων, περάσαν τα χρόνια, βούισε το κεφάλι μου αλλά έμαθα γαλλικά. Έμαθα και γαλλικά, έμαθα και πολύ καλά τη σκηνογραφία νομίζω. Ήτανε, ας πούμε... Καταρχήν ήτανε πολύ μοντέρνο –που σου 'πα– ο τρόπος που σπουδάζουν. Δηλαδή, σπούδασα βίντεο εκεί μέσα, ήταν από τότε οι διάδοχοι του Svoboda. O Svoboda ήταν ένας Ανατολικοευρωπαίος, Πολωνός νομίζω είναι ο Svoboda. Kοίταξέ το. Ας το κοιτάξετε, μην το γράψετε λάθος, εγώ φταίω που δεν το θυμάμαι, από πού είναι o Svoboda.

Θα το βρούμε.

Ή Πολωνός είναι ή Τσέχος, που είχε μεγάλες προβολές. Έκανε πάνω στο θέαμα. Είναι αυτός που ανανέωσε τη σκηνογραφία με τις προβολές. Ο δάσκαλός μου στο Παρίσι ήταν μαθητής αυτουνού και είχαμε, ας πούμε... Εντάξει, γι' αυτό σου λέω, μού είναι δύσκολο να σκεφτώ σπουδές αλλιώς από της Γαλλίας. Δηλαδή ήτανε μία σχολή με 16 παιδιά το έτος, δύο ξένους –εγώ και μία Ισπανίδα–, είχε ένα ολόκληρο θέατρο δικό της, [00:30:00]εργαστήρια γλυπτικής, χρώματος, υφασμάτων, εκτυπώσεων. Ένα κτίριο δίπλα στο Πάνθεον. Μαγική σχολή. Έπρεπε να κάνουμε παράσταση για να τελειώσουμε. Δηλαδή, έπρεπε να γράψω μία διπλωματική 300 σελίδες, την οποία έγραψα γαλλικά με έναν άλλον, με έναν Γάλλο, ο οποίος δεν ήξερε Ελληνικά, δηλαδή «γαλλο-γαλλικά». Μετέφρασα γαλλικά μετά –ξέρεις τι σου λέω–, δηλαδή, ένας άνθρωπος μετέφραζε σε σωστά γαλλικά τα γαλλικά μου, αλλά ήθελα να 'ναι η σκέψη μου και έτσι δεν πήγα με κάποιον που μιλάει Ελληνικά, πήγα να το κάνω. Και έπρεπε επίσης να δουλέψουμε σε γκρουπ. Δεν υπήρχε περίπτωση να πάρω δίπλωμα αν δεν μάθαινα να δουλεύω με άλλους δεκαέξι ανθρώπους. Άντε να 'ναι με οκτώ. Μπορούσαμε να είμαστε όχι λιγότεροι από οκτώ, γιατί θεωρούσαν ότι δεν θα μπορέσεις ποτέ να κάνεις τη σκηνογραφία –και κανένα επάγγελμα στο θέατρο– αν δεν μάθεις να δουλεύεις σε γκρουπ. Δηλαδή, έπρεπε να ζυμωθούμε, έπρεπε να τσακωθούμε, έπρεπε να φάμε τα συκώτια μας. Αλλά για να πάρουμε βαθμό ήταν ο μισός βαθμός η διπλωματική –αυτό που 'γραφες εσύ– και μισός βαθμός η πρακτική που έπρεπε να είναι σε γκρουπ. Δεν δεχόταν να την κάνεις μόνος σου.

Πέρα απ' τις σπουδές–

Που αυτό είναι μεγάλη ιστορία για το πώς μετά δουλεύει κανείς. Πώς θέλει να δουλεύει σε ομάδες, πώς θεωρεί ότι το πιο σπουδαίο πράγμα είναι η ομάδα στη δουλειά και πολύ περισσότερο στο θέατρο, έτσι; 

Πέρα απ' τις σπουδές, σαν ένα παιδί που μεγάλωσε στην Αθήνα, με τους γονείς του στην ίδια πόλη, πώς σου φάνηκε όταν έφυγες;

Κοίτα, σου λέω πώς μου φάνηκε. Καταρχήν να σου πω κάτι–

Ποιες ήταν οι στιγμές;

Ναι. Όταν πια φεύγουμε απ' την Μπουμπουλίνας, πάμε στην Αλεξάνδρας. Στην Αλεξάνδρας πετάω όλα τα έπιπλά μου, βάζω ένα στρώμα στο πάτωμα, το βάφω μπλε σκούρο και έχω ένα «Τσε Γκεβάρα» και ακούω όλη τη μέρα Σαββόπουλο. Τότε οι άνθρωποι γύριζαν το μεσημέρι στο σπίτι. Ο πατέρας μου ερχόταν, δηλαδή, το μεσημέρι. Είχα αποκτήσει πολλά πράγματα, ένα ποδήλατο, ένα... Αν σταμάταγα να βάζω μουσική για να κοιμηθεί το μεσημέρι. Δηλαδή, θέλω να σου πω, η επανάστασή μου είχε αρχίσει σε ένα κανονικό σπίτι, ήθελα να είμαι επαναστατημένος. Τώρα πηγαίνοντας στη Γαλλία, άμα σου πω ότι με θεωρούσαν –τους Έλληνες– «κλασικών σπουδών». Δηλαδή το ότι αυτά τα δεκάξι παιδιά που ήμασταν μέσα, δεν ήταν όλοι από τέχνη. Ήταν άνθρωποι που είχαν έρθει... Δηλαδή αυτό που θέλανε ήταν να ενώσουνε ανθρώπους. Δηλαδή νομίζω, ένας από τους λόγους –εκτός από το ντοσιέ μου που τους άρεσε και οι συστατικές επιστολές, γιατί ο Τσαχούχης ήταν, είναι πολύ γνωστός στη Γαλλία– είναι το ότι είχα κάνει Πολιτικές Επιστήμες. Δηλαδή, τους ενδιέφερε να... Τώρα πια αρχίζει, νομίζω, να γίνεται και εδώ. Μπορείς πιο εύκολα να ενώσεις, να πας από τη μία σχολή στην άλλη, δηλαδή να φέρεις την σκέψη σου, τη μεθοδολογία σου και την εμπειρία σου από 2-3 πράγματα για να μπορέσεις να πεις ότι είσαι μία καλή ομάδα για να σπουδάσεις. Διότι δεν αρκεί να σχεδιάζεις καλά. Βεβαίως, δεν μπορείς κατά τη γνώμη μου –τουλάχιστον όσον αφορούσε το τμήμα που σχεδιάζα με το χέρι–, δεν μπορείς να μιλάς χωρίς να ξέρεις γράμματα. Άσχετα πώς θα τα βάζεις δηλαδή, το να σχεδιάζεις σουρεαλιστικά δεν σημαίνει ότι σχεδιάζεις. Δεν υπάρχει σχέδιο από κάτω. Αλλά παρόλα αυτά με θεωρούσαν πολύ κλασικό εμένα επειδή, ας πούμε... Δηλαδή δεν τους ενδιέφερε καν το σχέδιο τότε σε αυτή τη σχολή, από τότε έτσι, απ΄ το... Εγώ τελείωσα το '86. Το '82 με '86. Δεν τους ενδιέφερε αν σχεδιάζεις καλά. Δεν τους ενδιέφερε αν χρωματίζεις σωστά. Τους ενδιέφερε η σκέψη σου και το πώς θα... Όχι ακριβώς θα αναλύσεις, δεν τους ενδιέφερε ούτε η θεωρία. Ήταν ένα πράγμα που... Εντάξει, οι Γάλλοι ίσως είναι και η χώρα με τους καλύτερους θεατές γιατί το γαλλικό κοινό είναι το πιο τολμηρό, με την έννοια, το πιο... Κάνει αποδεκτά τα πάντα. Δηλαδή, στη Γαλλιά υπάρχει κοινό για τα πάντα. Εντάξει, είναι και μια άλλη... Μιλάω για το Παρίσι, έτσι; Δεν μπορώ να μιλήσω για το μέσο Γάλλο, ας πούμε, κάπου μέσα βαθιά. Τώρα μιλάω για τις πόλεις, έτσι όπως και μιλώντας για την Ελλάδα, τις περισσότερες φορές –θα με συγχωρέσεις–, μιλάμε για την Αθήνα. Άντε να μιλάμε για τις πόλεις που υπάρχουν Πανεπιστήμια, ότι εκεί δημιουργείται η γνώση. Θεωρούσαν όμως ότι στην Ελλάδα σπουδάζουμε πολύ κλασικά, ξέρεις, είχανε πάντα μία εικόνα, γι' αυτό άλλωστε και δεν έμεινα στη Γαλλία. Είχανε μία εικόνα της Γαλλίας πολύ ιδεαλιστική. Ο φιλελληνισμός, νομίζω, υπήρχε ακόμα και τότε. Να μη σου πω ότι υπάρχει και τώρα που μας θεωρούνε κάτι, ας πούμε, το νέο Βερολίνο. Θεωρούσαν ότι είμαστε πολύ κλασικοί, πολύ αυτό, πολύ εκείνο και πολύ μεσογειακοί. Δηλαδή, όταν τους είπα ότι εγώ θα κάνω Corneille στη διπλωματική μου... Corneille είναι, πώς να σου πω, Παπαδιαμάντης των Γάλλων, δεν ξέρω, εμείς δεν έχουμε... Ξενόπουλος των Γάλλων, αν και είναι πιο παλιός ο Corneille, ενώ εμείς δεν έχουμε τέτοια εποχή. Ερωτόκριτος, πώς να σου πω; Σαν να τους λες ότι θα... Να σου πει εσένα, ας πούμε, ότι κάποιος θα κάνει κάτι πολύ-πολύ ελληνικό. Τους φάνηκε πολύ περίεργο που δεν κάνω κάτι μεσογειακό, που δεν κάνω κάτι θερμό, που δεν κάνω κάτι με θεούς, με μυθολογίες. Κάνω κάτι πολύ γαλλικό και πολύ μοντέρνο ταυτόχρονα, ας πούμε, δεν ήταν... Η διπλωματική μου ήταν ένα πράγμα, πολλές προβολές βίντεο και μία κεντρική σκηνή και πράγματα που κουνιόντουσαν. Δηλαδή, μας αντιμετώπιζαν λιγάκι σαν pittoresque, πώς να σου πω, κατάλαβες τι εννοώ; Δηλαδή κάτι μεταξύ του Όμηρου και του Ζορμπά. Άντε λίγο Lorca, γιατί ήμασταν και πιο ποιητές λίγο, ας πούμε.

Τι περίμενες να βρεις όμως στη Γαλλία; Δηλαδή, σου πρότεινε ο Τσαρούχης–

Να σου πω. Ο Τσαρούχης θεωρούσε ότι εκεί μπορείς να βρεις τη σπουδή την κλασική.

Εσύ τι είχες στο μυαλό σου;

Είχα ό,τι είχαν οι δάσκαλοί μου, μοιραία. Θα σου πω κιόλας γιατί πήγα στη Γαλλία και όχι αλλού, δηλαδή όχι στην Αγγλία. Μιλαγα πιο καλά Αγγλικά, αυτό σου λέω, δεν μίλαγα καλά γαλλικά, αλλά ήταν... Υπάρχει κάτι που είναι πολύ κοντά στους μεγάλους δασκάλους στη Γαλλία. Άμα... Δεν θα με κοροϊδέψεις άμα σου πω ότι επί μήνες πήγαινα κάθε μέρα στο Λούβρο. Πάρα πολλές ώρες. Πάρα πολλές ώρες. Στο παλιό το Λούβρο. Ήξερα κάθε πίνακα απέξω. Αλλιώς είναι να δεις αυτά τα πράγματα σε ένα βιβλίο ή σε ένα βίντεο πια κι αλλιώς να τα δεις, δηλαδή αλλιώς να δεις έναν μεγάλο δάσκαλο, την πινελιά του, αλλιώς να δεις ένα βιβλίο και πολύ περισσότερο να δεις τους ιμπρεσιονιστές, να δεις τον Πικάσο από κοντά. Είναι πράγματα που στα βιβλία είναι όλα αυτά σε ένα format. Όταν το δεις και είναι τεράστιο, όταν το δεις και σου έρχεται στο κεφάλι αυτό, όταν δεις το παιχνίδι που κάνει ένας με τις κατασκευές. Ίσως με είχε επηρεάσει και πάρα πολύ ο Τσαρούχης, ο οποίος, ας πούμε, θεωρούσε τη Γαλλία δεύτερο τέτοιο, είχε δύο σπίτια στη Γαλλία, ένα στην εξοχή, που φύτευε κάτι καρότα, έτσι στραβά που έπρεπε να τα φάμε, να πούμε ότι μας αρέσουν πάρα πολύ. Πώς είναι τώρα τα βιολογικά, δύο φορές χειρότερα. Αλλά βέβαια, του πηγαίναμε φέτα και έτρωγε και κάνα γλυκάκι. Ελπίζω... Μην του καταστρέψαμε εμείς την υγεία! Νομίζω ότι ήτανε γενικό, δεν ήταν απ' τα γλυκά το ζάχαρό του. 

Η διπλωματική σου πώς...;

Πώς έγινε;

Πες μου κάποια πράγματα για τη διπλωματική.

Η διπλωματική μου ήτανε πώς ακριβώς τη σκηνογραφία μέσα στις δύο ώρες που θα περάσουν, θα γίνει ουδέτερη, δηλαδή θα αρχίσεις να προβάλλεις απάνω της. Όχι απαραίτητα προβολή, projection. Να προβάλλεις εσύ, δηλαδή κοιτώντας έναν τοίχο ή ένα σπάραγμα –ένα κομμάτι, ας πούμε– να αρχίσεις να προβάλλεις δικές σου εικόνες. Δηλαδή, στ' αλήθεια, να αρχίσει να φεύγει, να μην έχει τίποτα διακοσμητικό και να αρχίσει να φεύγει. Δηλαδή το συμπέρασμά μου ήτανε δύο καθρέφτες, ήτανε δύο χαρτιά. Δηλαδή πια, στο να αρχίσεις να προβάλλεις και να δεις τον εαυτό σου μέσα εκεί πια, δηλαδή να μην είσαι πια θεατής. Να μη βλέπεις δύο ανθρώπους να πάσχουν, αλλά να φτάσεις απέναντι και να 'σαι εσύ μέσα σε αυτό. Αυτή ήταν η διπλωματική μου. Πώς η γραφή θα γίνει ουδέτερη. Δηλαδή πώς η γραφή η δική μου θα ουδετεροποιηθεί, ώστε να μπορεί να προβάλλει κάποιος τις εικόνες του μέσα εκεί.

Και το '86 λοιπόν, τελειώνεις...

Τελειώνω.

Και αποφασίζεις να επιστρέψεις στην Ελλάδα.

Ναι. Έχω γνωρίσει εν τω μεταξύ, έχω κάνει τον Γιώργο Μαρίνο, έχω κάνει κάποια πραγματάκια εδώ. Θυμάμαι στον Μαρίνο... Στο λέω για τον Τσαρούχη γιατί τον κάλεσα να δει την πρώτη μου δουλειά που ήταν ο Γιώργος Μαρίνος. Και λέω: «Πω-πω, θα με βρίσει ο Τσαρούχης» και πέρασε υπέροχα, βέβαια. Ο Γιώργος Μαρίνος ήταν εδώ κιόλας, δίπλα στο καινούργιο μου σπίτι, στο σπίτι που μένω πια. Και τον είχα καλέσει να δει και τον Priestley, αυτό που σου λέω που είχα κάνει, το Εμείς και ο Χρόνος, όταν ήμουνα... Ο Τσαρούχης: «Δεν ξέρεις πόση μεγάλη μάχη δώσαμε εμείς για να κάνετε εσείς αυτές τις μοντέρνες τις αηδίες». Γιατί είχαμε ανατρέψει το έργο, είχαμε βάλει πρώτα την τρίτη πράξη, είχα σκεπάσει τα πάντα με πανιά και φεύγανε τα πανιά και ξαναγύρναγε αλλιώς. Αυτό μου 'πε. Νομίζω με αγάπαγε και εγώ τον αγάπαγα πάρα πολύ. Η δουλειά μου δεν είχε να κάνει τίποτα με τον Τσαρούχη μετά, ξέρεις, δηλαδή, η δουλειά του Τσαρούχη [00:40:00]που μου αρέσει εμένα είναι εκεί γύρω στο '50, τα πλακάτα του και τα τέτοια. Κατάλαβα γιατί –επειδή με ρώτησες γιατί διάλεξα τη Γαλλία–, όταν φτάνεις στη Γαλλία παθαίνεις κάτι. Θες να προλάβεις όλα αυτά που έχεις χάσει. Δηλαδή, ο Τσαρούχης πήγε απ' τον Matisse που έκανε εδώ... Είχε ένα πολύ ωραίο, ότι «εγώ αν ζωγράφιζα γυναίκες θα ήμουν ένας κακός Matisse, ζωγραφίζω άντρες και είμαι ο Τσαρούχης». Γιατί πραγματικά, δηλαδή, ζωγράφιζε σαν τον Matisse πάρα πολύ και απ' τα βυζαντινά και όλα αυτά που ήταν αυτή η γενιά που λέμε, η ελληνική, φθάνοντας τη Γαλλία και στα λάδια και στους μεγάλους δασκάλους, παθαίνεις κάτι. Γιατί μας λείπουνε. Ακόμα και τώρα να πάει ένα παιδί στην Πινακοθήκη δεν θα δει μεγάλους δασκάλους, από λάδια και από αυτά. Δεν έχουμε αυτό το μουσείο. Αλλά θα πάει θα δει αρχαία, θα δει. Δεν εννοώ ότι δεν έχουμε. Απλώς δεν έχουμε αυτό.

Δεν συγκρίνεται.

Δεν έχουμε τους μεγάλους δασκάλους, έτσι, τα λάδια. Και εκεί κάτι έπαθε και αυτός, ας πούμε, ο Τσαρούχης νομίζω. Εκεί έχασε. Γι' αυτό δεν μου 'λεγε και τίποτα, αυτά όλα, τα μετά. Εντάξει τα πιο ελαφρά του, αυτά που «ακουαρελίζουν» και πάνω σε ένα χρωματιστό canson, ας πούμε, κατορθώνει και βγάζει τις φόρμες και τα φώτα του, ας πούμε, τον Ενδυμίωνα. Αυτά είναι καταπληκτικά. Τα λάδια του, ομολογώ δεν μου αρέσαν και έτσι δεν ένιωσα... Και ο ρεαλισμός του επίσης, δεν μου 'λεγε τίποτα. 

Άρα εσύ ερχόμενος...

Ερχόμενος, λοιπόν, έχω γνωρίσει τον Βουτσινά που είναι Έλληνας, ο Ανδρέας Βουτσινάς, έχει σχολή στο Παρίσι. Ήταν διάφοροι φίλοι που σπουδάζαν θέατρο, πήγα, τον γνώρισα. Μια χρονιά –όσο σπούδαζα–, ένα καλοκαίρι με έβαλε να φυλάω το σπίτι του. Δηλαδή, έπρεπε να 'ρθει και δεν ήθελε και έκατσα σπίτι του. Είχε ένα ωραίο σπίτι έξω από το Παρίσι με έναν κήπο, είχε δύο σκυλιά τα οποία έπρεπε να... Και φύλαγα το σπίτι του. Έκατσα εκεί. Γίναμε μιας μορφής φίλοι, ας πούμε –όσο φίλος μπορείς να γίνεις– και μου είπε ότι «εντάξει, τώρα που τελείωσες τη σχολή έλα στην Ελλάδα να δουλέψουμε». Εγώ ξέρω ότι θα κάνει τις Τρωάδες και ετοιμάζομαι. Του λέω: «Θέλω να κάνω, θέλω να βάλω κάτι καμένα αυτοκίνητα, κάτι έτσι, κάτι αλλιώς». Μου λέει: «Την επιθεώρηση θα κάνεις, το Τι είδε ο Γιαπωνέζος». Kαι έτσι η πρώτη μου επίσημη δουλειά επιστρέφοντας στην Ελλάδα είναι η επιθεώρηση στο «Αθήναιον». Τι είδε ο Γιαπωνέζος. Με τον Βουτσινά επίσης έκανα την Άλκηστη Πρωτοψάλτη κι αυτά, που ήταν αυτό που μου άνοιξε το δρόμο σε αυτό που λέμε μουσική παράσταση, στην οποία νιώθω και εγώ ότι άνοιξα κάποιους δρόμους.

Τότε δεν συνηθιζόταν, σωστά; 

Ποτέ. Ο παραγωγός τότε, όταν είδε ότι έστρωσα τσιμέντο, έβαλα, έκανα, ας πούμε, το γκάζι... Κατασκευή μεν θεατρική αλλά το γκάζι. Δηλαδή μηχανήματα. Τα τραπέζια μου ήταν από σίδερο και οι καρέκλες. Τα' χα σχεδιάσει εγώ και τα είχαν κατασκευάσει. Πάθανε σοκ. Μου λέει: «Εγώ αν είχα φέρει τον Μπαμπίνο θα του 'χα δώσει δύο». Γιατί εγώ τότε ήμουνα πάρα πολύ θρασύς και ζήτησα πολύ περισσότερα από δύο. Αυτός είμαι. Αν δεν... Και όλοι οι φίλοι μου, μου λέγανε: «Θα σου δώσουνε δύο μούτζες, όχι αυτά τα λεφτά που ζητάς». Και μου είχε πει: «Θα φέρω τον Μπαμπίνο, να 'ρθει, θα του 'χα δώσει και δύο, θα μου το είχε κάνει με μάρμαρα» και αυτά. Και έκατσε αυτή η γενιά να είναι, ας πούμε, αυτά τα loft, αυτό το... Ντάξει, εγώ αυτά αγαπούσα. Στο Παρίσι που λες –που δεν σου απάντησα, ναι μεν αυτό–, εγώ φοβήθηκα να πάω, δηλαδή όταν πήρα την υποτροφία απ' το Ωνάσειο μπορούσα να πάω και στη Νέα Υόρκη. Φοβήθηκα λιγάκι να ξεμπαρκάρω στη Νέα Υόρκη. Μου φαινόταν μακριά. Η Γαλλία μου φαινόταν κάτι πιο κοντά.

Κοντά στην αντίληψη ή κοντά στους δικούς σου ανθρώπους;

Both. Both. Και στην αντίληψη, γιατί εντάξει, η πιο αναγεννησιακή σκέψη βρίσκεται στην Γαλλία. Όχι η τέχνη. Η τέχνη ίσως βρίσκεται στην Ιταλία, αλλά η αναγεννησιακή και η κοντά στην ελληνική σκέψη –γιατί πια δεν ήμουνα 18 χρονών, θεωρούσα ότι σκέφτομαι– ήταν οι Γάλλοι. Ήτανε πιο κοντά σε αυτό που εγώ θεωρούσα, ας πούμε, κλασική σκέψη και φιλοσοφία και πολιτική σκέψη. Έτσι, δηλαδή ξέρεις, Lévi-Strauss... Εντάξει, ξέρεις, ήτανε οι ανθρωπολόγοι, οι κοινωνιολόγοι –όλα αυτά που σπούδασα–, ήταν Γάλλοι. Δηλαδή οι μισοί καθηγητές μου είχαν σπουδάσει στη Γαλλία και στην Πάντειο ακόμα. Ήμασταν πιο πολύ συγκοινωνούντα δοχεία. Η Αγγλία ήταν κάτι πολύ αυστηρό για μένα, η Αμερική κάτι πολύ μακριά και φοβίσιμο. Δεν ξέρω τι θα είχε γίνει. Ντάξει, σίγουρα τεχνικά είναι πολύ καλή εκ του αποτελέσματος, και οι σχολές του [Δ.Α.] πολύ καλές, αλλά σε μία σχολή πηγαίνεις και για την τεχνική αλλά κυρίως και για τη σκέψη. Ειδικά άμα δεν είσαι 18 χρονών. Δηλαδή αν ήμουν 18 χρονών, πιθανόν να πήγαινα στην Αμερική.

Και όταν πια τελείωσαν οι σπουδές όντως γύρισες, αλλά γύρισες στην Ελλάδα. Δηλαδή ούτε έμεινες στη Γαλλία, ούτε πήγες σε κάποια άλλη χώρα του εξωτερικού να συνεχίσεις τη πορεία σου.

Ναι, σου 'πα, στη Γαλλία έκανα μια έκθεση για το σπίτι του μέλλοντος. Μετά κάτι μου λέγανε όλο... Σου λέω, γι' αυτό σου είπα τον Lorca, δεν στον είπα τυχαία. Θεωρούσαν ότι έπρεπε να κάνουμε τέτοια πράγματα. Εγώ δεν ήθελα να κάνω αυτά, δεν με ενδιέφερε καθόλου. Εγώ ήρθα, έκανα την Επιθεώρηση, η οποία έκανα κάτι πολύ παράλογα πράγματα για εκείνη την εποχή, παρόλα αυτά. Και μετά, το χειμώνα της ίδιας χρονιάς γνωρίζομαι με τον Γιάννη τον Κακλέα που κάνουμε κόμικς, κάνουμε αυτά, πάμε στον Τεχνοχώρο, στο εργοστάσιο κάτω στην Πατησίων, στο Φιξ και κάνω τοπία, ξέρεις, κάνω, ας πούμε, αυτό που λέγαμε "readymade" στη τέχνη τότε. Ακόμα νομίζω το λέτε αν και δεν είναι και πολύ, τώρα είναι λίγο αλλιώς. Έφερα ολόκληρα αυτοκίνητα, τα 'βαλα μέσα, τα κάλυψα με τσιμέντο, έκανα ολόασπρα σκηνικά, έκανα τοίχους που γκρεμίζονται, που τους έχτισα με τούβλα και τέτοια. Δηλαδή, κάναμε τελείως άλλα πράγματα. Δεν μου 'λεγε, δηλαδή, τίποτα εμένα τώρα το συμβατικό θέατρο, παρόλο που ήμουνα πάντα έτσι, «με δύο πόδια», δεν ξέρω γιατί. Επειδή έτσι θα 'μαι. Δεν νομίζω ότι... Καταρχήν, σε οποιονδήποτε νέο σήμερα θα έλεγα, όποιο δρόμο του ανοίγεται να τον παίρνει. Δεν παίρνουμε πάντα, δεν κάνουμε πάντα αυτό που θέλουμε στην τέχνη. Κάνουμε και αυτό που μας ανοίγεται. Δηλαδή, όπου υπάρχει μία τρύπα, μπαίνεις. Εγώ δηλαδή, στο μουσικό θέαμα, που λες, υπήρχε μία τρύπα γιατί υπήρχαν τα κακόγουστα πράγματα και υπήρχα εγώ. Στο εμπορικό θέατρο έκανα την Αλίκη Βουγιουκλάκη. Έτσι, έκανα μία πυραμίδα πλέξιγκλας όμως και έβαλα το Γλυκό Πουλί της Νιότης μέσα, ας πούμε. Ξέρεις, ήτανε υποτίθεται... Κάτι που η Αλίκη το κατάλαβε πια απ' τις τελευταίες παραστάσεις, δηλαδή άρχισε και μου έλεγε: «Να βάλουμε ένα καδράκι;». «Όχι -της λέω-, δεν». «Να βάλουμε έναν καθρέφτη;». «Όχι δεν θα βάλουμε». Μου λέει: «Τότε γιατί είναι όλα αυτά τα κρύσταλλα;». Λέω: «Δεν τα βλέπει, δεν τα βλέπει ο ηθοποιός, μόνο το κοινό τα βλέπει». «Α!». Και κατάλαβε ότι δεν ήτανε ένα ρεαλιστικό σκηνικό, δηλαδή δεν ήταν σ' ένα δωμάτιο με καθρέφτες. Ηταν σ' ένα δωμάτιο που έβλεπε απλώς τον εαυτό της και μάλιστα παραμορφωμένο, δηλαδή ήτανε... Εντάξει τώρα, δεν θέλω να κάθομαι να αναλύσω αυτή την κουβέντα αλλά μετά από λίγα χρόνια, κάνοντας με τον Κακλέα όλα αυτά τα επαναστατικά, με πήρε η Μιμή Ντενίση και μου είπε ότι «έχω το μεγαλύτερο θέατρο, το Ακροπόλ, είναι η Άννα Καρένινα, έχει 60 σκηνικά -60 αλλαγές- και 25 σκηνικά, θες να το κάνεις;». Λέω: «Δεν το κάνω;». 

Ήταν η πρώτη μεγάλη, έτσι, τόσο μεγάλη παράσταση που είχες...;

Όχι, η Αλίκη ήτανε.

Η Αλίκη.

Όχι, πρώτη μεγάλη που με ζήτησε. Ξέρεις τι σου λέω, άλλο ο Βουτσινάς κι άλλο η ίδια να σε πάρει. Ξέρεις τι σου λέω. Στην Αλίκη πήγα με τον Βουτσινά, ο Βουτσινάς το σκηνοθέτησε. Ο Βουτσινάς ήτανε, σου λέω, ένα τμήμα, που έκανα τα μουσικά και αυτά τα λίγο έτσι. Και στη Θεσσαλονίκη με τη Λάσκαρη... Δηλαδή είναι αλήθεια ότι δούλεψα... Ας πούμε, ακόμα και στην Επίδαυρο, η πρώτη μου παράσταση στην Επίδαυρο είναι με τον Βέγγο. Με τον Μιχαηλίδη, ανοιχτό θέατρο, δηλαδή εναλλακτικό και τέτοιο, αλλά ο Βέγγος. Δεν ξέρω. Και πάρα πολλούς πρωταγωνιστές. Πάρα πολλούς. Δεν ξέρω γιατί. Γιατί ζητούσαν. Δεν ήταν μόνο σκηνοθέτες, σκηνοθέτες, ομολογώ, δουλεύω με στάνταρ ανθρώπους. Δουλεύω με τον Γιάννη χρόνια, τον Φασουλή, να μη σου πω: "Τhat's all". Άντε, δηλαδή, και κάποιος άλλος, αλλά δουλεύω στάνταρ. Ήταν ο Βουτσινάς, ο Φασουλής απ' το εμπορικό θέαμα, ο Γιάννης από την άλλη. Εντάξει, με τη Σοφία τη Σπυράτου κάνουμε κάποια πράγματα πιο φιλικά, δηλαδή είχαμε κάνει από πολύ παλιά, παιδικό στο Λαϊκό Πειραματικό Θέατρο, του Τριβιζά και εξακολουθούσαμε και κάναμε κάτι εναλλακτικά παιδικά, ας πούμε, άλλα μεγάλα θεάματα. Θυμάμαι, ο Βασίλης ο Φωτόπουλος... Είναι δύο μεγάλοι Φωτόπουλοι, ο Διονύσης και ο Βασίλης. Ο Διονύσης μου είχε δώσει το approval στο «Αθήναιον», τον φωνάξανε. Γιατί πάθαν σοκ με αυτά, γιατί ήταν πολύ περίεργα αυτά που είχα κάνει και τους είπε: «Πολύ καλά είναι». Νομίζω στ' αλήθεια θεωρούσε ότι είναι χάλια και το 'πε για να τον αφήσουν ήσυχο. Τελοσπάντων, πήρα το approval γιατί μετά δεν μου μίλαγε. Περάσαν πολλά χρόνια. Ο Βασίλης ο Φωτόπουλος, αδερφός του, μου είχε πει, είχε έρθει στο Rex, γιατί έκανα τo [00:50:00]Rex, έκανα τη Βανδή, έκανα τον Σφακιανάκη, έκανα εξωφρενικά πράγματα για εκείνη την εποχή. Δηλαδή, έκανα τον Σφακιανάκη εγώ –πώς το λένε– «Έλβις Πρίσλεϊ», δηλαδή σα να 'τανε ροκ σταρ. Του είχα βάλει ροκ κοστούμια στην είσοδο, είχαμε κάψει όλη... Είχα φτιάξει μια ψεύτικη όπερα την οποία είχα κάψει. Δηλαδή, ήτανε... Ήταν πολλά λεφτά επίσης. Επενδύανε πολλά λεφτά. Ήταν μεγάλα θεάματα, δηλαδή τότε δεν είχαν μπει τα ξένα musical, να 'ρθουνε. Ήτανε αυτοί που κάνανε, δηλαδή στ' αλήθεια ήρθε πρώτα να κάνει το κενό του musical, ας πούμε. Την Άννα Βίσση βέβαια, έτσι; Έκανα με την Άννα...

Θα έλεγες ότι–

Το πρώτο, την Άννα Βίσση την είχα βγάλει σε ένα διαστημόπλοιο με σκηνικά του Giger. Ξέρεις τι είναι ο Giger;

Ναι, ναι.

Με τα αυτά, τα εξωφρενικά, αυτά. Με κουρεμένο κεφάλι, πώς να σου πω, με ξυρισμένο κεφάλι.

Για να φτάσεις από τη μέρα, απ' το σημείο που γύρισες μέχρι να φτιάχνεις πράγματα σε μουσικές σκηνές και να κάνεις πολύ μεγάλες παραστάσεις θα έλεγες ότι–

Έγινε αμέσως.

Προέκυψε, ας πούμε; Από μόνο του ήρθε;

Είχα τους σωστούς ανθρώπους, τους σωστούς φίλους, αυτό σου λέω. Ήταν ο Σταμάτης και η Λίνα παιδικοί μου φίλοι και ο Ανδρέας. Ο Κακλέας, με τον οποίο γνωριστήκαμε οι δυο μας, δηλαδή –πώς να σου πω–, ήρθε να μιλήσουμε και μιλήσαμε και γίναμε ζευγάρι, καλλιτεχνικό εννοώ. Μου φαινόντουσαν και λίγο περίεργα αυτά που έλεγε ο Γιάννης. Αυτουνού, θα του φαινόντουσαν και αυτουνού λίγο περίεργα αυτά που 'λεγα, αλλά κάναμε πάρα πολύ ωραίες δουλειές για να μην δουλεύουμε συνέχεια.

Εκείνη ήτανε η νέα γενιά του θεάτρου, ουσιαστικά;

Ναι, για μένα ήταν η νέα γενιά. Αυτό εννοούσανε «γενιά» γιατί και με κάποιους άλλους τις ίδιας γενιάς πήγα και έφυγα. Δεν είναι... Ξέρεις, δεν έχουν σημασία. Σημασία έχουν με ποιους έχεις φύγει, τι σου ανοίγεται και τι δεν έχεις κάνει μετά σε αυτή τη δουλειά. Δεν είναι «ήθελα αυτό και έκανα αυτό». Όχι. «Δεν ήθελα αυτό και αυτό ανοίχτηκε». Και εκεί κατορθώνεις να φτιάξεις μία πυξίδα. Γιατί και το να διαμορφώσεις ταυτότητα στο θέατρο είναι κάτι δύσκολο, γιατί πριν από μένα, άνθρωποι τους οποίους αγαπώ και εκτιμώ, όπως, ας πούμε, ο Πάτσας, έλεγε, θεωρούσε ότι ο σκηνογράφος είναι χαμαιλέων. Εγώ δεν θεώρησα ποτέ ότι είμαι χαμαιλέων. Δηλαδή, πάντα με τη δική μου σκέψη, δηλαδή δεν με ενδιαφέρει το έργο, με ενδιαφέρει η παράσταση. Δεν με ενδιέφερε ποτέ ο συγγραφέας. Με ενδιαφέρει τι θέλουμε από αυτή την παράσταση, μια ομάδα ανθρώπων. 

Μιας και που το αναφέρεις, θα σε ρωτούσα αν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη διαδικασία, ένας τρόπος σκέψης γενικότερα, μια ακολουθία, πριν από κάθε παράσταση για να καταλήξεις στο τελικό αποτέλεσμα;

Υπάρχει ο χώρος, ναι. Εγώ πηγαίνω και κάθομαι στο χώρο, έχω μία συνομιλία με τον χώρο. Δηλαδή, δεν θεωρώ ότι κάνεις τα πάντα σε όλα τα θέατρα, σε όλα αυτά. Έχεις κάτι που σκέφτεσαι και... Δηλαδή, το πρώτο μου σκίτσο με το τελειωμένο σκηνικό είναι πάντα ίδια. Είναι τραγικό αυτό που συμβαίνει, αλλά –γιατί μεσολαβούν και στάδια που μεσολαβούν και άλλοι άνθρωποι που συνεργάζομαι, που κάνω, που σχεδιάζουν για μένα– το πρώτο σκίτσο λέει την πιο πολλή αλήθεια και είναι πιο κοντά στο τελικό. Δηλαδή, αν δεν το δεις –αυτή είναι, το μόνο που έχω να σου πω–, δηλαδή αν δεν ξέρεις τι θες να κάνεις, δεν το βρίσκεις. Δεν το ψάχνεις, το βρίσκεις το πράγμα. Το βρίσκεις και το εκτελείς μετά. Κατάλαβες τι εννοώ; Κάνεις execution του οράματός σου, όχι μεταφυσικά, καθόλου μεταφυσικά, έτσι; 

Υπάρχουν φορές, ας πούμε, που από κάτι οριακά άσχετο έφαγες μια φλασιά; 

Ναι. Πάντα από άσχετο είναι η φλασιά. Ναι, σου λέω έχω κατηγορηθεί για πολλά που εμένα όλα αυτά είναι θετικά, ας πούμε. Ότι έκανα πράγματα της μόδας. Μου έχουν γράψει κριτική, ας πούμε, ότι μόνο και μόνο από τα ονόματα των μαγαζιών που πήρες τα ρούχα σπλας-μπλους-κλατς, σημαίνει κιόλας ότι, ας πούμε, δεν σέβεσαι αυτό που κάνεις, δεν σέβεσαι τον Σαίξπηρ ή δεν σέβεσαι τον Αριστοφάνη. Στις Όρνιθες είχα κάνει κάτι μεταλλικά πουλιά με σιδερένια φτερά, έτσι λίγο σαν πανκ, ας πούμε. Δεν τα έκανα steampunk, έκανα πράγματα που ήταν της μόδας. Δηλαδή, εμένα με ενδιέφερε η μόδα, με ενδιαφέρει το τι συμβαίνει έξω σε όλες τις τέχνες. Δηλαδή, δεν θεωρώ ότι το θέατρο θα μου δώσει ιδέες για το θέατρο. Παρακολουθώ τα εικαστικά, παρακολουθώ τη μουσική, παρακολουθώ και τη μόδα. Παρακολουθώ το design, δηλαδή είναι πράγματα που πάντα απ' αλλού παίρνω. Δηλαδή από κάτι άσχετο, φωτογράφους. Λατρεύω τις φωτογραφίες, εννοώ τις περίεργες φωτογραφίες. Θα με βάλουν σε ένα κλίμα. Οτιδήποτε μου κάνει εντύπωση το κρατάω σε ένα φάκελο και το ξανά κοιτάω. Ακόμα οτιδήποτε και να κοιτάξω, ξανακοιτάω τους φακέλους με αυτά που μ' αρέσουν ώστε να μου δημιουργηθεί ο μηχανισμός που θα με οδηγήσει σε αυτό που πρέπει να κάνω γι' αυτό το έργο. 

Παρατηρείς το περιβάλλον γύρω σου;

Πάρα πολύ. Σκανάρω, όχι απλώς παρατηρώ. Σε βαθμό ενοχλητικό γιατί το περιβάλλον γύρω μου δεν είναι πάντα πολύ φιλικό στα μάτια μας. Στα μάτια μας, στα πόδια μας, στη μύτη μας και στη σκέψη μας στο τέλος-τέλος. Δηλαδή, θυμώνω όταν μεγαλώνεις έναν δρόμο 11 μέτρα, να τον κάνεις 12 –ας πούμε–, κεντρικό και υπάρχουν δεκάδες δρόμοι 1,5 μέτρο που μένουνε μισό από τα τραπεζάκια. Θυμώνω με τα σκουπίδια, θυμώνω με το Δήμαρχο, θυμώνω που φέρνει ένα δέντρο και το στολίζει με χρυσούς... Μια φορά ζήτησαν από μένα να κάνω κάτι –και δεν το λέω από τον εγωισμό– και κάναμε ένα πράγμα που ήταν design. Πέσαν να με φάνε. Ήταν ο Καμίνης, είχε ζητήσει. Μετά το βάλαν 2 χρόνια γιατί ήταν πάρα πολύ καλό. Καταλάβαν πόσο λαμπερό είναι, δηλαδή μόνο ζήτησε να... Δηλαδή και τώρα κάνουν παρεμβάσεις και δεν ξέρουμε ποιος τις κάνει. Τότε ζήτησε από μία ομάδα ανθρώπων, εμένα, τον Γιάννη, τη Φρόσω τη Λύτρα, να κάνουμε πράγματα για τα Χριστούγεννα ή για την πόλη. Πρέπει να... Δεν υπάρχει προσωπικότητα στη δημιουργία. Αναθέτουν σε αυτούς που θέλουν. Σπανίως μαθαίνουμε και ποιου είναι, μην κοιτάς τώρα που κάτι δεν μπορούν να το κάνουν. Δεν μπορούν να φτιάξει ένα μουσείο κάποιος δικός τους αλλά «θα το κάνουμε με έναν τρόπο που μας συμφέρει», κάποιους δικούς τους. Δηλαδή, εντάξει, δεν χρειάζεται να σου πω, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Νομίζω όλοι καταλαβαίνουνε αλλά δεν με νοιάζει και να το πω. Απλώς δεν έχω όρεξη να κάνω πολεμική σε κάποιον. Αλλά αν σκεφτείς ότι ο Malraux δεν ήταν Υπουργός Πολιτισμού αλλά ήτανε, ας πούμε, πνευματικός άνθρωπος, αλλά δεν είχανε... Ας πούμε, ήτανε ένας διανοούμενος και όχι ένας άνθρωπος που... Και ο Jack Lang ήταν πάλι ένας διανοούμενος σοσιαλιστής. Και εδώ είχαμε, ας πούμε, τη Μελίνα, η οποία υπέροχη, καλή, χρυσή αλλά ένα σόου ήτανε. Ή τώρα έχουμε την κυρία Μενδώνη, η οποία θεωρεί ότι πρέπει να έχει Υπουργό Σύγχρονου Πολιτισμού και έχουμε έναν Υπουργό Σύγχρονου Πολιτισμού λες και ο υπόλοιπος πολιτισμός ξεχωρίζει από τον σύγχρονο πολιτισμό. Δεν είναι πάρα πολύ αστείο να έχουμε έναν Υπουργό Πολιτισμού και ένα Υφυπουργείο Σύγχρονου Πολιτισμού; Σαν το Υπουργείο Πολιτισμού να 'ναι μόνο για τον αρχαίο πολιτισμό. Δηλαδή, αν δεν είσαι πέτρα και μάρμαρο και μουσείο, δεν ενδιαφέρεις το Υπουργείο Πολιτισμού μας. Έτσι και φάνηκε αυτό, ότι τους νέους δημιουργούς τους έχει γραμμένους στα μαύρα της τα κατάστιχα και στέλνει έναν Υφυπουργό Σύγχρονου Πολιτισμού. Γιατί, παιδάκι μου; Τι πάει να πει;

Τόσα χρόνια, πάρα πολλές παραστάσεις, πάρα πολλές συνεργασίες με σκηνοθέτες, πρωταγωνιστές–

Σκηνοθέτες, πρωταγωνιστές, μουσικούς, τραγουδιστές, με όλους.

Τι θυμάσαι; Πες μου κάποια πράγματα που θυμάσαι, κάποιες καταστάσεις που σου έχουν μείνει, σε διαμορφώσανε ενδεχομένως, σαν τον άνθρωπο και τον σκηνοθέτη που είσαι μέσα στο θέατρο. Μου ανέφερες τη Βουγιουκλάκη, ας πούμε.

Ναι, η Βουγιουκλάκη ξέρεις, είναι αυτό το... Εντάξει, δεν υπήρχε παιδί στην ηλικία μου που να μην είχε μεγαλώσει με τις ταινίες της Βουγιουκλάκη και να μην έχει αυτόν τον μύθο στο νου του. Πήγα και είχα απέναντί μου την Αλίκη Βουγιουκλάκη και ήτανε η τρίτη μου δουλειά στο θέατρο, πώς να σου πω, ρε παιδί μου; Είναι μια οπτασία, ξαφνικά να βλέπεις να ζωντανεύει ένα πράγμα, ένας άνθρωπος πολύ γλυκός κι αυτά, και να 'ναι άνθρωπος, να μην είναι μύθος. Πολύ νωρίς, πολύ νωρίς δούλεψα με πάρα πολλούς. Καραγιάννη, –ούτε μπορώ να τους θυμηθώ–, με τη Χρονοπούλου. Έχω δουλέψει με όλους τους μύθους αυτούς. Νομίζω είμαι ο τελευταίος που τους... Ξέρεις τι σου λέω, εννοώ από τους ζωντανούς. Όπως λέει και μια κυρία, «ο τελευταίος μεγάλος ζων σκηνογράφος». Ευχαριστώ πολύ.

Απέναντί τους πώς ήσουνα; Ένιωθες «κατώτερος» σε εισαγωγικά;

Όχι, δεν ένιωθα κατώτερος, ποτέ δεν έχω νιώσει κατώτερος. Στ' αλήθεια πάντα θεωρούσα ότι απλώς θα αποδείξω την αξία μου, όχι θα τη βρω. Ήμουνα σίγουρος γι' αυτό που είμαι. Ίσως και παραπάνω από ό,τι έπρεπε. Επειδή με κοιτάς λίγο περίεργα, πρέπει να σας πω, εσείς που ακούτε, ότι μόλις του είπα ότι ήξερα ποιος είμαι, με κοίταξε κάπως περίεργα. Λοιπόν, εννοώ ότι τους ανθρώπους αυτούς τους αντιμετώπισα με τα δύο ονόματά τους. Δηλαδή και σαν Βουγιουκλάκη και σαν Αλίκη. Ποτέ δεν μπέρδεψα την προσωπική σχέση που έχω με έναν άνθρωπο ή τη συμπάθεια που μου δείχνει, με το ποιος είναι. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Ήταν με όλους τους ανθρώπους, έτσι συνεργάστηκα. Με κάποιους έγινα πολύ φίλος. Ας πούμε, με τον Βασίλη Χαραλαμπόπουλο είμαστε κουμπάροι. Με τον Γιώργο τον Θεοφάνους επίσης, τους έχω παντρέψει. Έχω βαφτίσει το παιδί του Γιώργου του Θεοφάνους, είναι το βαφτιστήρι μου που το [01:00:00]λένε και Μανόλη. Με τον Γιάννη Κακλέα είμαστε... Εντάξει, σκεφτόμαστε με τον ίδιο τρόπο. Με ό,τι σημαίνει αυτό, δηλαδή και όχι με αγάπη πάντα. Όχι απαραίτητα, έτσι; Με ό,τι... Ίσως είναι ο μόνος με τον οποίο πορευτήκαμε μαζί, και ο Σταμάτης και η Λίνα επίσης πορευτήκαμε μαζί. Δηλαδή, και ο Βουτσινάς ήταν φίλος αλλά ποτέ δεν έπαψε να 'ναι ο Βουτσινάς που το προηγούμενο βράδυ είχε φάει με τον Υπουργό Πολιτισμού. Η Αλίκη δεν έπαψε να είναι η Αλίκη Βουγιουκλάκη που ήταν ο μύθος και, ξέρω γω, την κοίταγα και έμπαινα στο καμαρίνι και την έβλεπα γυμνή, ας πούμε. Έτρεμαν τα πόδια μου, όχι επειδή ήταν όμορφη, επειδή ήταν η Βουγιουκλάκη. Αλλά παρόλα αυτά, ποτέ δεν έπαψα να τη σκέφτομαι σαν τη Βουγιουκλάκη, κατάλαβες; Όταν δουλεύαμε ήταν η σχέση, η αγάπη που δημιουργεί η δουλειά. Τίποτα άλλο.

Θυμάσαι κάποιο γεγονός συγκεκριμένο, κάτι που...

Ναι, θυμάμαι. Ήταν πάρα πολύ αστείο σου λέω, ήταν... Μπαίνω στο καμαρίνι –αυτό που σου λέω για το γυμνή η Αλίκη–, το καμαρίνι έχει καθρέφτες παντού και με το που μπαίνω –γιατί νόμιζα ότι δεν είναι κάνεις μέσα και δεν χτύπησα– είναι η Αλίκη, η οποία σκεπάζεται και γυρίζει, αλλά αφού έχει καθρέφτες, δεν έχει νόημα να σκεπαστείς για το... Έβλεπα το στήθος της, τον ποπό της –έπρεπε να διαλέξει τι θα δω– αλλά τα 'βλεπα όλα και γελάγαμε κάνα τέταρτο μετά γιατί κατάλαβε ότι... Αλλά δεν έφευγα κιόλας. Δεν ξανάκλεισα την πόρτα. Ήταν... Ας πούμε, εντάξει, είναι άνθρωποι που με διαμορφώσανε. Δηλαδή, ο Νταλάρας, ο Νταλάρας και η... Ενώ η πραγματική μου φίλη στο ελληνικό τραγούδι είναι η Άλκηστη και η Ελευθερία –με την Ελευθερία πολύ περισσότερο, την Αρβανιτάκη, και έχω δουλέψει και με τις δύο και δουλεύω πάντα δηλαδή–, με τον Νταλάρα του 'κανα την Ιερά Οδό, ένα πράγμα ξέρεις, ήταν η πρώτη φορά που ο Νταλάρας θα έμπαινε στη νύχτα. Έκανα ένα πράγμα που, δηλαδή, την... Το πόσο αφιερωμένος ήταν αυτός ο άνθρωπος, ας πούμε, σε αυτό που έκανε. Και ενώ δεν στερούνταν τίποτα υλικού, δηλαδή ήταν όσο υλικός είναι ο καθένας μας, ταυτόχρονα είχε μία πνευματικότητα που την οφείλει στη δουλειά του, δηλαδή στην αγάπη του για τη δουλειά. Αυτό προσπαθώ να σου ξεχωρίσω. Μία υλικότητα είχε που μπορεί και να σε εκνεύριζε και έχει εκνευρίσει και τόσους ανθρώπους η υλικότητα του Νταλάρα, η πορεία του η ατομική, αλλά απ' την άλλη μεριά, η τόσο μεγάλη αφοσίωσή του στην τέχνη σου δίνει ένα δείγμα του τι σημαίνει «είμαι μέσα και μονάζω, είμαι μέσα και έχω κλείσει τα μάτια μου και τα αυτιά μου». Δηλαδή το πώς μπορώ να απομονωθώ σε ένα γυαλί, ή ξέρω γω, κάποιοι... Η Μιμή, ας πούμε, είναι ένας άνθρωπος μεγάλης πνευματικότητας. Αυτό πέρασαν χρόνια να το καταλάβει ο κόσμος γιατί πιθανόν και αυτή έχει ένα τμήμα το οποίο εκνευρίζει τον κόσμο. Αλλά είναι ένας άνθρωπος με πάρα πολλή... Πνευματικότητα δεν είναι μόνο να γράφεις παράξενα πράγματα, αλλά να μπορείς να διαβάζεις, να μπορείς να μεταφράζεις, να μπορείς να γράφεις –ας πούμε– ένα έργο με αρχή, μέση, τέλος και δεν ξέρω.

Το καύσιμό σου τώρα, μετά από τόσα χρόνια, ποιο είναι; Συνεχίζεις, κάνεις δουλειές...

Ναι, δεν ξέρω, το καύσιμο που ούτως ή άλλως τώρα τα καύσιμα είναι ηλεκτρικά. Κάπου φορτίζω. Δεν καίω. Φορτίζω. Δεν ξέρω, δεν έχω αναρωτηθεί ποτέ αν κουράζομαι. Ξέρεις τι σου λέω, δηλαδή δεν νιώθω ότι δουλεύω και κάνω διακοπές ή δουλεύω και ξεκουράζομαι. Η ενασχόλησή μου πάντα, όσο πολύ και να 'ναι –δηλαδή κάνω, παλιά έκανα και 10 έργα τη σεζόν έτσι; Που σήμαινε οργάνωση, σήμαινε γραφείο στ' αλήθεια–, δεν αισθανόμουνα να κουράζομαι γιατί το κουραστικό τμήμα της δουλειάς είναι μετά την έμπνευση. Δηλαδή αυτό που σου λέω ότι είναι, χαρά μου δίνει η έμπνευση. Από κει και πέρα η κουζίνα δεν μου δίνει χαρά, τι χαρά να μου δίνει; Άρα το καύσιμό μου είναι οι ιδέες μου. Ιδέες που δημιουργούνται –σου ΄πα– μέσα σε ένα περιβάλλον, τίποτα άλλο. Δεν έρχονται ούτε από τον ουρανό, ούτε από την πολυσύνθετη σκέψη μου. Όσο μπορώ προσπαθώ να αφαιρώ το θεωρητικό τμήμα που έχει το μυαλό μου, τη μεθοδολογία, δηλαδή, του αναλυτή. Προσπαθώ να αποκτώ οπτική, να εμβαθύνω με τα μάτια μου στα πράγματα και όχι με την ανάλυσή τους. Προσπαθώ να μην είναι αναλυτική η σκέψη μου, αλλά συνθετική. Είναι πολύ δύσκολο αυτό σε έναν άνθρωπο που έχει και τα δύο που έκανε κάποτε. Το καύσιμό μου είναι λίγο... Είναι γεμάτες οι μπαταρίες μου, δεν νιώθω ότι έχω... Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι όσο δημιουργικός ήμουνα παλιά, αλλά δεν έχω και την απαίτηση να 'μαι δημιουργικός. Έχω την απαίτηση να μου αρέσουν οι συνεργασίες, έχω την απαίτηση κάθε φορά να με ενδιαφέρει αυτό που κάνω. Είτε αυτό μπορεί να είναι μια γωνιά από αυτό που κάνω, είτε μία αίσθηση που αφήνει κάτι, είτε μια τεχνική. Μου αρέσουν και οι τεχνικές, μου αρέσουν οι οθόνες, ας πούμε, βάζω πάρα πολύ οθόνες, βάζω φώτα, βάζω πράγματα που μου μεταμορφώνουν την εικόνα. Είναι αλήθεια ότι απ' αυτό που θα μείνω, θα είναι οι προϋπολογισμοί. Δηλαδή, όταν σου λέω φορτίζω, δεν καίω γιατί δεν καίει πια, δεν έχουν καμιά σχέση οι προϋπολογισμοί. Δηλαδή έχουμε φτάσει στο 1/5. Στο «Παλλάς», ας πούμε, όταν έκανα, τα πρώτα χρόνια έκαναν –ξέρω γω– 80.000 τα σκηνικά, μετά φτάσανε να είναι 20 και το 1 ευρώ με 8 ίσως είναι μία μικρή διαφορά, αλλά το 10.000 με τις 100 είναι πάρα πολύ μεγάλη διαφορά. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι μπορώ να σου πω, δηλαδή όταν ανεβαίνουν τα κόστη, οι διαφορές είναι πάρα πολύ μεγάλες όταν κόβονται τα ποσοστά των χρημάτων. Νομίζω ότι η παραγωγή πάσχει πια. Εντάξει, θα γίνονται πάρα πολύ μικρές δουλειές, με πολλούς νέους ανθρώπους που μαζεύονται, δεν ξέρω, υπάρχει μια καινούργια κατάσταση στο θέατρο, την οποία όσο μπορώ παρακολουθώ, όχι με μεγάλη επιτυχία πάντα. Εννοώ, δεν μπορώ να την παρακολουθήσω με την ίδια επιτυχία γιατί θεωρώ ότι, εντάξει, και η Αμερική έχει ανακαλυφθεί και πολλά πράγματα είναι λίγο επανάληψη. Το θεωρώ πολύ λογικό ένας νέος άνθρωπος να θέλει να ξανακάνει από την αρχή τις επαναστάσεις του, αλλά...

Τώρα που δουλεύεις σ' αυτές τις παραστάσεις με μικρότερο budget –το γνωρίζεις ήδη ότι θα είναι μικρότερο ενδεχομένως το budget–, είναι ένα challenge για εσένα;

Όχι, όχι δεν είναι challenge. Δεν θέλουμε, δεν... Παλιά κατεβαίναμε και μαζεύαμε πράγματα, βάζαμε όλοι οι ηθοποιοί, ας πούμε, στην ομάδα Θέαμα, που λέμε –τότε που έκανα τα λευκά κόμικς–, είχαμε μαζέψει 50 συσκευές τηλεόρασης, 100 καρέκλες, σκουπίδια, τα οποία έβαλα σε ένα χώρο, τα διαμόρφωσα, τα 'φτιαξα έτσι, τα 'βαψα όλα, τους έριξα από πάνω ένα ελαφρύ τσιμέντο και έγινε μία λευκή Πομπηία, ας πούμε. Αυτό είχε μπάτζετ τίποτα.

Αυτό πού το έκανες;

Στο «Παγοποιείο», εκεί κάτω, στον Τεχνοχώρο με τα κόμικς. Ναι. Δηλαδή τότε που σου λέω, η εποχή του "readymade", ας πούμε, μπορούσες να το λύσεις, είχε. Όταν πια μιλάμε για κατασκευές, δε γίνεται. Πρέπει να είναι όλοι πληρωμένοι, να 'ναι καλά πληρωμένοι. Καταλαβαίνω επίσης και τον παραγωγό, τον καταλαβαίνω γιατί –εγώ– ο σκηνογράφος είναι ανάμεσα στον παραγωγό και στην δημιουργική ομάδα. Γιατί ο παραγωγός σπάνια είναι δημιουργικό μέρος της ομάδας, δεν είναι. Δεν υπάρχουν τέτοιοι παραγωγοί στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει κάποιος που έχει μία ιδέα και ψάχνει να βρει αυτός λεφτά. Είναι κάποιος με λεφτά που θέλει να κάνει τον παραγωγό, που είναι λάθος. Ξέρεις, είναι λίγο στη βάση του λάθος αυτό. Παραγωγός δεν είναι αυτός που βάζει τα λεφτά. Παραγωγός είναι αυτός που βάζει τις ιδέες και ξέρει τι θέλει να κάνει. Αλλά αυτό δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα υπάρχουν κάποιοι με λεφτά και τώρα έχουνε μπει κάποιοι, γιατί πριν 10 χρόνια βγαίνουν πολλά λεφτά, τώρα πια δεν βγαίνουνε. Δεν είναι έτσι απλό. Δηλαδή τώρα πια ξαναγύρισα στους παλιούς παραγωγούς που είναι αυτοί που αγαπάνε το θέατρο, Ταγαραίοι, το Βρετάνια, το Ακροπόλ, αυτοί του παλιού. Οι νέοι παραγωγοί –οι μάνατζερ, ας πούμε–, προσπαθούν να ελαχιστοποιήσουν τα κόστη. Αλλά δεν έχουνε μια δημιουργική ιδέα που θα σου επιτρέψει να κάνεις κάτι τέτοιο. Ή να βρούνε λεφτά. Τόσα λεφτά πηγαίνουν χαμένα.

Υπήρξαν φορές, έτσι, που αισθάνθηκες αδικημένος και για κάποιο λόγο σταμάτησες συνεργασίες;

Δύο συνεργασίες έχω, από δύο συνεργασίες έχω φύγει. Τις έχω αποφύγει πιο νωρίς εγώ. Ξέρεις, φαίνεται από την αρχή αν θα ταιριάξεις, αυτό σου λέω, δύο πράγματα θέλω. Τον άλλον να μου λέει κάτι και ο χώρος να μου λέει κάτι επίσης, είτε είναι μεγάλο θέατρο... Είναι αλήθεια, αγαπώ τα μεγάλα θέατρα αλλά άλλο αυτό. Αγαπώ και τους πολύ μικρούς χώρους, έχω κάνει πολύ μικρά πράγματα. Που λένε, έχω βάλει μια φορά ένα ρούχο κλειστό μέχρι εδώ. Το είχε πει η Ελένη Φιλίνη, της είπαν αν οφείλει στη φυσική της παρουσία την καριέρα της και λέει: «Εγώ; Έχω βάλει και ένα φόρεμα κλειστό μέχρι εδώ». Και εγώ, λοιπόν, έχω κάνει και κάποια μικρά σκηνικά. Όχι, αλήθεια, αγαπώ τον μεγάλο χώρο. Λοιπόν, έχω φύγει από δύο. Πάω και κάνω συνάντηση με έναν σκηνοθέτη, τον οποίον [01:10:00]ήξερα από τότε που ήμουνα 18 χρονών και τον είχα όραμα, όνειρο, ελπίδα ζωής και μου λέει να συνεργαστούμε και πάω «στα τέσσερα». Και καθόμαστε στο θέατρό του, μου λέει: «Τι θα πιεις;». Λέω: «Ένα καφέ». Και γυρίζει στην κοπέλα που έφτιαχνε, που ήταν υπάλληλός του, στο θέατρο του, και λέει: «Εμένα βάλε μου λίγο καφέ κάτω, μία γουλίτσα, για θα πιω μια γουλιά». Και του είπα ότι θα φύγω γιατί θα έπινα την πάνω γουλιά. Μου φάνηκε... Ίσως επειδή έχω και μεγάλη μύτη, τι να σου πω, αλλά σκέφτηκα έναν άνθρωπο στο θέατρό του, να βάζει τόσο καφέ και να πίνει και να γυρίζει όλο αυτό, απ' το να πιει μία γουλιά και να τ' αφήσει. Αισθάνθηκα ότι δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε δουλειά. Αυτός ήταν ο ένας και ο άλλος ήταν που έφυγα... Με κάποιον που είχαμε κάνει τρεις-τέσσερις... Τρεις είναι, λοιπόν, δύο, οι άλλοι δύο ήτανε προσχέδια, προσχέδια, προσχέδια, προσχέδια και ξανά, «ναι και να 'ναι έτσι». Το σχεδίαζα. Την άλλη μέρα: «Μήπως να 'ναι αλλιώς;». Το ξανάσχεδίαζα. Την άλλη μέρα: «Μήπως να' ναι και αλλιώς;». Και μετά: «Μήπως είναι πολύ σκηνικό; Μήπως να αφαιρέσουμε, να είναι κάτι πιο αφαιρετικό;». Να αφαιρέσουμε. Μετά: «Μήπως να ξανα-προσθέσουμε;». Ε, έφυγα. Σηκώθηκα και έφυγα. Και το άλλο ήταν ένας με πολύ θεωρητικές απόψεις. Νόμιζε ότι ήταν πάρα πολύ –ενώ υπάρχουν πάρα πολλοί διανοούμενοι στο θέατρο–, αυτός νόμιζε ότι ήταν διανοούμενους και έφυγα γιατί ήταν αυτό. Αλλά σε όλους άφησα από έναν καλό συνεργάτη, έναν βοηθό, ας πούμε, και το τελειώσανε. Εγώ σηκώθηκα και έφυγα. Δεν μπορώ την κουταμάρα και την έλλειψη απλοχεριάς, ξέρεις. Όχι λεφτά. Όχι αυτό. Ούτε να 'ναι αυτός κάτι. Αλλά να 'ναι απλόχερο αυτό το πράγμα, δηλαδή, να θέλει να δώσει πράγμα και όχι να ταλαιπωρηθεί, ας πούμε, δεν μπορώ αυτό το πράγμα εγώ.

Νομίζω...

Τα 'παμε.

Τα είπαμε πολύ όμορφα. Είναι κάτι άλλο που θέλεις να προσθέσεις;

Όχι. Και αν πάλι το ακούσεις και θέλεις κάτι, αν κάτι νομίζεις ότι δεν σου απάντησα...

Εντάξει. Ευχαριστώ πολύ.

Κι εγώ σ' ευχαριστώ. Ελπίζω κάποιος νέος να ακούσει κάτι που να τον ενδιαφέρει.