[00:00:00]Ωραία. Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Πώς ονομάζεσαι;

Δημήτρης Καραμανώλης.

Χάρηκα! Εγώ είμαι–

Κι εγώ–

Η Έλενα Σταυράκη.

Κι εγώ χάρηκα.

Είμαι Ερευνήτρια στο Istorima, είμαστε στον Μόλυβο της Λέσβου.

Ναι.

Είναι 10 Οκτωβρίου 2021 και ξεκινάμε τη συνέντευξη. Θα ήθελες να μου πεις λίγα πράγματα για τον εαυτό σου;

Γεννήθηκα ορφανός και λόγω πολλαπλών συμπτώσεων γύρω απ’ το σπίτι μου, γύρω από τη ζωή μου, τότε που ήμουνα νέος, ασχολήθηκα με τη γλυπτική και τη ζωγραφική. Επιβίωσα τα δύσκολα χρόνια της πολύ μικρής μου νιότης από αυτό και μετά γνώρισα μια καταπληκτική αρχαιολόγο, η οποία και η πορεία της στην αρχαιολογία ήταν τεράστια. Λεγότανε τότε Εύη Στασινοπούλου. Ο πατέρας της ήταν οπτικός στην Ομόνοια, είχε μεγάλο οπτικό κατάστημα δίπλα απ’ το «Αδερφοί Λαμπρόπουλοι». Και πήγαινα σ’ ένα καταπληκτικό καλλιτεχνικό σχολείο στην Κυψέλη που λεγότανε «Ιωάννης Νούσιας». Αυτός που είχε– Ιδιωτικό ήτανε. Και από αυτό το σχολείο ξεκίνησαν πάρα πολλοί καλλιτέχνες, πολλοί ηθοποιοί, η Κλεώ Σκουλούδη, η Γκιζέλα Ντάλι... Πολλοί ηθοποιοί και πολλοί μουσικοί. Η κόρη του σπιτονοικοκύρη μου –που ήμουνα εκεί στην Κυψέλη– που πήγαινε σε αυτό το σχολείο, είναι η μάνα της μεγάλης Ραζή, της κιθαρίστριας της Ραζή. Τη λέγανε Δήμητρα Ραζή, είχε Ωδείο δικό της... Καλλιτεχνικό Σχολείο, ήταν το Καλλιτεχνικό Σχολείο της Κυψέλης τότε. Και γνώρισα αυτή τη δασκάλα που είχα, την καθηγήτρια, η οποία είχε τελειώσει στην Ιταλία. Είχε πάει στην Ιταλία, τελείωσε από εδώ και πήγε με υποτροφία στην Ιταλία και σπούδασε δύο χρόνια. Και όταν έκανε τα χαρτιά της να διοριστεί στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, μέχρι να διοριστεί δίδασκε σε αυτό το σχολείο φιλολογικά. Καλή μου τύχη! Θείο δώρο! Με συμπάθησε πάρα πολύ, επειδή ήμουνα πολύ με τα τεχνικά μαθήματα και όταν διορίστηκε στην Αρχαιολογική Υπηρεσία –μέναμε και στην ίδια γειτονιά, στην Κυψέλη εκεί, πολύ κοντά τα σπίτια μας– ήρθε και είπε της μητέρας μου, εγώ ήμουνα μικρό, 15 χρονών: «Θα πάρω τον Δημητράκη στο Μουσείο». Και 15 χρονών πήγα με κοντά παντελονάκια σαν τεχνικός, σαν συντηρητής, σαν μαστοράκι στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο και πήγα στο τμήμα εκμαγείων εκεί. Έμεινα αρκετά χρόνια. Έμαθα πάρα πολλά πράγματα από άξιους ανθρώπους, καλλιτέχνες. Είχα συνάδελφο και φίλο μου, τον δάσκαλό μου τον πολύ μεγάλο γλύπτη, τον Νίκο τον Περαντινό. Συνεργάτη τον Στέλιο τον Τριάντη, τον μεγάλο συντηρητή των αρχαιοτήτων. Αυτά τα ονόματα τα λέω... Τότε δεν ήταν τίποτα. Μετά κάναμε μεγάλη καριέρα, έγινε μεγάλη καριέρα στον τομέα της αρχαιολογίας. Και δόξα τω Θεώ, μέχρι σήμερα, είμαι 80 χρονών, ασχολούμαι με το ίδιο αντικείμενο, είμαι γλύπτης αρχαιολογίας με πάρα πολλές σοβαρές δουλειές στον τομέα μου. Ασχολήθηκα και πολλά χρόνια με το μουσειακό αντίγραφο, γιατί αυτή ήταν η δουλειά μου. Πάρα πολύ καλά, πιστά αντίγραφα. Όχι αντίγραφα... Ελεύθερα αντίγραφα. Όχι αυτά που δίνει η Αρχαιολογική Υπηρεσία του Τ.Α.Π., απαγορεύεται. Αλλά κάναμε διάφορες ανακατασκευές. Και έκανα μία πολύ μεγάλη δουλειά πάνω στο αντικείμενο των μουσειακών αντιγράφων. Όχι μόνο με αγάλματα. Με βάζα... Διάφορα... Αυτό για την αρχαιολογία. Τώρα για το προκείμενο, για το σκηνικό που φτιάξαμε με τον πολύ μεγάλο συνεργάτη μου και ζωγράφο και σκηνογράφο, τον Γιάννη τον Τσαρούχη, με τον οποίο γνωρίστηκα πολύ μικρός, 19 χρονών, δεν είχα πάει φαντάρος ακόμα. Και είχαμε μια πολύ λαμπρή συνεργασία για δεκαπέντε χρόνια. Μετά εγώ ασχολήθηκα με το θέατρο, σταμάτησα να συνεργάζομαι με τα θέατρα και κοίταξα τη γλυπτική και την αρχαιολογία. Εγώ, μικρός, πήγα σε μια σχολή σχεδίου. Ήτανε της μόδας τότε οι σχολές σχεδίου. Πηγαίναν, βγαίνανε οι σχεδιασταί οικοδομής. Λεγότανε Μπένος-Πάλμερ, ήτανε Πατησίων και Κεφαλληνίας. Πήγα να μάθω αυτή τη δουλειά, αυτό το σχέδιο, γιατί έκανα μακέτες όταν ήμουνα ήδη στην Αρχαιολογική Υπηρεσία και ασχολιόμουνα με τις μακέτες. Πώς φτιάξαμε με έναν συνεργάτη μου το Ασκληπιείο της Κω, μια μικρή μακέτα. Πρέπει να υπάρχει ακόμα από τότε. Και έπρεπε να ξέρω σχέδιο, γιατί άμα δεν ξέρεις σχέδιο, πώς θα κάνεις, θα μετατρέψεις το έργο του αρχαιολόγου-αρχιτέκτονα σε μακέτα. Και πήγα εκεί. Πήγα ένα χρόνο και έμαθα πάρα πολύ καλό οικοδομικό σχέδιο. Αυτό ήταν η αφορμή, το σχέδιο, όταν έγινε η πρόταση για να φτιάξουμε τα σκηνικά της Επιδαύρου που τραγούδησε η Κάλλας «Μήδεια». Και συναντηθήκαμε στη Σχολή Σωματικής Αγωγής, εκεί στη Δάφνη. Εκεί θυμάμαι ότι συναντηθήκαμε και παρουσίασε ο Γιάννης ο Τσαρούχης τα σχέδια. Ο συνεργάτης μου, που τα φτιάξαμε μαζί, με βοήθαγε –δεν ήταν όμως με τα καλούπια, ήταν καθαρά συντηρητής– το έπιασε ανάποδα το σχέδιο. Δεν ήξερε από σχέδιο. Μόλις με είδε ότι διάβαζα το σχέδιο, ο Γιάννης ο Τσαρούχης, ήρθε κοντά μου. Είχε και μεγάλη αγάπη στους νέους, στους νέους επαγγελματίες, στους νέους του θεάτρου, στους νέους χορευτές. Έβγαλε πληθώρα ταλέντων ο Γιάννης ο Τσαρούχης. Ζωγράφους... Λοιπόν. Και ήρθε κοντά μου, μου λέει: «Τι έγινε, μικρέ;». Και από κει ξεκίνησε η συνεργασία, η οποία ήταν μια τρομερή δουλειά. Να φανταστείτε ότι μόνο την τοιχοποιία που χρειαζότανε για να κάνουμε κάτω από –πώς το λένε– το υπερυψωμένο αυτό του θεάτρου, γιατί αυτό έγινε πάνω σε ένα υπερυψωμένο πάτωμα, έπρεπε να το ντύσουμε. Και πήγαμε και βγάλαμε καλούπια απ’ το Θέατρο του Διονύσου, απ’ έξω, για να γίνει πιστό, δηλαδή έγινε ένα πραγματικά πιστό αντίγραφο. Οι κολώνες. Πήγαμε και βγάλαμε καλούπι από τις κολώνες του θεάτρου. Γιατί υπάρχουν δύο-τρεις, τέσσερις κολώνες από το προσκήνιο του θεάτρου και έβγαλα καλούπι από αυτό. Έπρεπε να γίνουν και γωνιακές, δηλαδή έγινε μια πλήρης αναπαράσταση με γύψο. Τώρα, αυτά τα υλικά, ο γύψος, που δουλεύαμε τότε, έχει καταργηθεί, γιατί τα φελιζόλ, είναι όλα αυτά τα πλαστικά και τα αυτά, βγαίνουν και καλούπια... Αλλά εκείνα δουλευτήκαν στο χέρι, σε καλούπια. Να φανταστείτε ότι πραγματικά έχω το καλούπι απ’ τον κεφαλοκόλωνα και το έχω στο εργαστήριο. Της βάσης ήταν μεγάλο, δεν το έχω, της κολώνας. Θέλω να το κάνω δωρεά στην αίθουσα που είναι η Μαρία Κάλλας, που τραγούδησε. Και πραγματικά, το φυλάω και λέω του γιού μου να το πάμε: «Τι να το κάνω εγώ το καλούπι αυτό;». Βγάλαμε γύψινο καλούπι και βγάζαμε τα εκμαγεία. Και έγινε μια τρομερή δουλειά. Ήμουνα πάρα πολύ μικρός, αλλά είχα πολλά χρόνια στο Μουσείο και είχα δίψα γι’ αυτό που μάθαινα και είχα γίνει μάστορας καλός. Ας ήμουνα μικρός. Κι έτσι καταφέραμε και φτιάξαμε αυτή την τρομερή παράσταση, η οποία δε νομίζω ότι θα ξαναγίνει. Γιατί ούτε η Κάλλας υπάρχει, ούτε ο Ωνάσης υπάρχει. Τότε, η Κάλλας με τον Ωνάση ζούσαν στην «Χριστίνα». Ήταν στο Τολό παρκαρισμένο το... Ήτανε μαζί, ζούσαν μαζί εκείνη την εποχή. Και ήταν πανευτυχής η Κάλλας και έδωσε πραγματικά όλο το μεγαλείο του ταλέντου της. Το έδωσε σε αυτή την παράσταση, η οποία δε νομίζω ότι πρόκειται να ξαναγίνει. Ούτε Κάλλας υπάρχει ούτε Τσαρούχης υπάρχει. Τώρα γίνονται όλα άρπα-κόλλα. Ξέρετε, στην τηλεόραση και όλα αυτά τα σκηνικά και αυτά, είναι... Εκεί έγινε πραγματική δουλειά, ήταν μακέτες, δηλαδή αν έμενε αυτό το πράγμα, θα ήταν επισκέψιμο. Αυτά έχω να πω για πρόλογο.

Τι σχέση είχες αναπτύξει με τον Γιάννη Τσαρούχη;

Η σχέση μου με τον Γιάννη τον Τσαρούχη κράτησε γύρω στα δεκαπέντε χρόνια. Το τελευταίο έργο– Κάναμε πάρα πολλές παραστάσεις, στους Δελφούς... Κάναμε την πρώτη παράσταση στο θέατρο του Λυκαβηττού. Ήταν η Άννα Συνοδινού, νέα τότε, και έπαιξε μια αρχαία τραγωδία εκεί. Κάναμε στους Δελφούς πάρα πολλές παραστάσεις. Με τα ίδια σκηνικά, δηλαδή έτσι, με κολώνες και αυτά. Τα ‘χαμε και τα κουβαλάγαμε. Βέβαια, όλο αυτό το είχε αναλάβει η Εθνική Λυρική Σκηνή. Ήταν της Λυρικής Σκηνής το έργο. Ήτανε πολύ σοβαρή παράσταση. Και μετά ασχολήθηκα με τον Γιάννη γύρω στα δεκαπέντε χρόνια, πάρα πολλή δουλειά. Η τελευταία φορά που συναντηθήκαμε, που συνεργαστήκαμε, ήταν ένα θέατρο που είχε[00:10:00] φτιάξει στην αρχή της Λεωφόρου Αλεξάνδρας, σ’ ένα οικόπεδο που το λέγανε «Φλορίντα». Εκεί τραγούδαγε ο Καζαντζίδης. Θυμάμαι πιτσιρικάς –γιατί εγώ είμαι Κυψελιώτης, λιγάκι πιο πάνω έμενα–, είχε ένα φοίνικα μέσα. Εκεί τραγούδαγε ο Καζαντζίδης λαϊκά και τέτοια. Σ’ αυτόν τον ίδιο χώρο, το ισοπεδώσανε –οικόπεδο ήτανε– και φτιάξαμε ένα θέατρο σιδερένιο, κυκλικό, κανονικό θέατρο. Και είχα κάνει όλη την εσωτερική διακόσμηση του θεάτρου με ένα μοτίβο που είχε φτιάξει ο Γιάννης ο Τσαρούχης, κάτι κορδόνια, κάτι ριντό του θεάτρου, τα βγάλαμε καλούπι. Είναι μια καταπληκτική δουλειά. Αλλά δυστυχώς εκεί ήταν και το τέλος της συνεργασίας μου με τα θέατρα και τις μπουάτ. Μια μικρολεπτομέρεια είχε μείνει στο τέλος. Ήταν έτοιμη να ξεκινήσει η παράσταση και μου λέει: «Δημητράκη, εκεί πρέπει κάτι να κάνουμε». Και ανέβηκα σε μια σκάλα μεγάλη και έπεσα από εκεί, χτύπησα το πόδι μου, έσπασα το πόδι μου. Τέλος πάντων, είχα κάτι περίεργες, οικονομικές... Ήμουνα και μικρός και με βάζαν στο χέρι –να σου πω το μυστικό– αλλά εμένα η αγάπη μου για να φτιάξω αυτά τα πράγματα, πάντα έμπαινα και λίγο μέσα. Δεν ήμουνα κανένας στιβαρός άνθρωπος, σου λέω, τι ήμουνα; Πιτσιρίκος. Τότε που έγινε το Θέατρο «Φλορίντα» πρέπει να ήμουνα 25; Εκεί. Και εκεί σταμάτησε η συνεργασία μας με τον Γιάννη. Βέβαια, βγήκαν και τα μοντέρνα υλικά, παλιά. Με τον Γιάννη τον Τσαρούχη, την εποχή εκείνη συνεργάστηκα, είχε γίνει μία –επί Χούντας, ήταν η Χούντα– κι έγινε μια, «Η πολεμική αρετή των Ελλήνων». Και μου λέει: «Θέλουμε να φτιάξουμε κάτι περικεφαλαίες και κάτι ασπίδες». Παλιά τα φτιάχνανε με χαρτιά, παπιέ μασέ τα λέγανε. Έφερε από την Αγγλία πολυεστέρα. Πρώτη φορά που ήρθε πολυεστέρας στην Ελλάδα. Ξέρεις, είναι το χημικό αυτό που βάζεις, πολυεστέρας. Και τα φτιάξαμε πολυεστερικά. Θέλω να σου πω ότι δούλεψα πάρα πολύ με τον Γιάννη. Ήμουνα ο Δημητράκης, δηλαδή ο βοηθός. Και έτσι σταμάτησα. Μετά ασχολήθηκα καθαρά με το αρχαιολογικό τμήμα της ζωής μου, με τα μουσειακά αντίγραφα... Είχα μεγάλη βιοτεχνία και έφτιαχνα πολύ καλά μουσειακά αντίγραφα. Αυτά.

Με τον Γιάννη Τσαρούχη κρατήσατε επαφές μετά το τέλος της επαγγελματικής–

Κρατήσαμε, αλλά μετά σιγά-σιγά αραιώσαμε. Να φανταστείς πόσο με συμπαθούσε και με... Εκεί που έφτιαξε το σπίτι, ήταν στο Νέο Ηράκλειο. Στο Νέο Ηράκλειο είχε αγοράσει το οικόπεδο και μου λέει: «Έλα να το δεις». Εκεί έγινε το σπίτι, στο Νέο Ηράκλειο ήταν το εργαστήρι του. Κι έχτισε σπίτι εκεί. «Έλα να δεις το οικόπεδο», μου λέει. «Καλό». Αλλά μετά ασχολήθηκα περισσότερο... Έφυγα απ’ τα θέατρα, δεν ήτανε ωραίο το κύκλωμα. Ήταν περίεργοι τύποι. Συνάντησα και πάρα πολύ καλούς ανθρώπους, όπως ήταν ο Τάσος ο Ζωγράφος, αλλά ήταν και πάρα πολλοί ματσαράγκηδες. Κάναμε παραστάσεις και μας παίρναν τα λεφτά. Ξέρεις, είναι δύσκολο το κύκλωμα του θεάτρου. Εγώ ήμουν καλλιτέχνης, μάστορας ήμουνα, δεν ήμουνα λογιστής και τέτοια πράγματα. Και λέω: «Είναι καιρός να τα μαζεύεις». Με είχε κουράσει κιόλας, με είχε κουράσει.

Έτσι, έφυγα κι από τις μπουάτ που συνεργάστηκα πολλά χρόνια. Έφτιαξα την πρώτη μπουάτ στην Ελλάδα, τον «Τιπούκειτο». Το είχε κάποιος τεράστιος σε μυαλό άνθρωπος, προοδευτικός πάνω στο θέατρο, πάνω στο τραγούδι. Τον λέγανε Γιώργο Μπουκουβάλα. Ο «Τιπούκειτος» ήταν δίπλα απ’ το Μουσείο. Ένα παλιό κτίριο. Και μέσα είχε παραδοσιακά σκαλίσματα που κάναν τα παλιά χρόνια στα παραδοσιακά σπίτια, τα αρχοντικά. Και κάποιο ήταν σπασμένο. Και ήρθε στο Μουσείο ο Μπουκουβάλας και λέει: «Θέλω έναν άνθρωπο να μου φτιάξει, γιατί έχει σπάσει ένα αυτό... Θα το συμπληρώσουμε, θα το φτιάξουμε...» Έφτιαχνε τον «Τιπούκειτο» τότε. Και... «Δημητράκη». Πήγα εγώ εκεί, του το ‘φτιαξα. Γίναμε φίλοι. Εκεί πρωτογνώρισα το «Νέο Κύμα». Εκεί πρωτογνώρισα τον μεγάλο τραγουδιστή Λάκη Παππά, τραγούδαγε στον «Τιπούκειτο». Αυτή ήταν η πρώτη μπουάτ της Ελλάδας, ο «Τιπούκειτος». Και μετά με τον Γιώργο τον–

Τραγουδούσε εκεί ο Λάκης–

Ο Λάκης Παππάς. Και μετά τη γνωριμία μου με τον Μπουκουβάλα, έγινε μια συζήτηση και ασχοληθήκαμε πάρα πολύ με το θέμα. Και είπαμε να ανοίξουμε μία μπουάτ, εγώ ήμουνα ο τεχνικός κι αυτός θα ‘φερνε τους καλλιτέχνες... Αυτός ήτανε μάνατζερ, σαν μάνατζερ καλλιτεχνών. Και φύγαμε από εκεί, πήγαμε στην Πλάκα σ’ ένα υπόγειο. Δε θυμάμαι τον δρόμο. Στο κέντρο της Πλάκας, εκεί που είναι το 1ο Δημοτικό σχολείο. Κυδαθηναίων; Δε θυμάμαι. Σ’ ένα υπόγειο. Όταν κατεβήκαμε κάτω, είχε νερά. Βάλαμε αντλία. Το μονώσαμε... Μεγάλο υπόγειο. Και φτιάξαμε το «Συμπόσιο». Ήτανε η πρώτη μπουάτ στην Πλάκα. Κι εκεί περάσανε όλοι οι μεγάλοι του θεάτρου, ο Μαυρουδής... Όλοι. Υπάρχει ένα βιβλίο που λέγεται «Οι μπουάτ της Πλάκας» και αναφέρει για το «Συμπόσιο». Ήταν η πρώτη μπουάτ. Κράτησε δύο, δυόμισι χρόνια. Μέσα όλα ήταν αρχαιοελληνικά. Από τα ποτά μέχρι τα σκεύη. Κάτω, τα σκαμπό ήταν κολώνες. Ήταν αφιερωμένη η μπουάτ σε μια ερμαϊκή στήλη, την οποία είχαμε και αυτή, την ίδια ερμαϊκή στήλη, είχαμε στην είσοδο της μπουάτ. Η πρόσκληση της μπουάτ «Το Συμπόσιο», όταν άνοιξε ο Μπουκουβάλας, ήταν μια μικρή ερμαϊκή στήλη και απ’ έξω έγραφε το κείμενο της μπουάτ. Ήταν πρωτοπορία τότε. Αντιγράψαμε το βασιλικό θρόνο του Θεάτρου Διονύσου, έγινε τσιμέντινος και πάνω σε αυτό τον θρόνο καθόταν και τραγουδάγανε όλοι οι τραγουδισταί. Εκεί πρωτοτραγούδησε, όταν ήρθε απ’ τη Θεσσαλονίκη, ο Διονύσης ο Σαββόπουλος. Εκεί πρωτοπαρουσιάστηκε, στη μπουάτ «Συμπόσιο». Όχι μόνο αυτός, πάρα πολλοί καλλιτέχνες. Αλλά το μεγάλο όνομα του τραγουδιού ήτανε η Ντόρα Γιαννακοπούλου. Αυτή μετά εξελίχθηκε σε μεγάλη συγγραφέα. Έχει γράψει βιβλία, έχει γράψει... Τα βιβλία της γίναν σίριαλ. Όλοι. Και το πρόγραμμα κάθε μέρα άλλαζε. Εκεί πρωτοπαρουσιάστηκε, στο «Συμπόσιο», έφερε τον Σπαθάρη και αναβίωσε ο Καραγκιόζης. Θεατρικές παραστάσεις, λογοτεχνικές παραστάσεις, τα πάντα. Ναι, στο «Συμπόσιο». Εγώ ήμουνα ο τεχνικός βέβαια. Έγινε πάρα πολύ καλή δουλειά και μαζί με το «Συμπόσιο» δούλεψα κι έκανα ορισμένες δουλειές σε αρκετές μπουάτ. Στα «Ταβάνια», ας πούμε. Υπήρχε μια μπουάτ, «Τα Ταβάνια», που τραγούδησε ο Γιώργος Μαρίνος, οι αδερφοί Τζαβάρα... Όλο... Πηγαίναν σε παλιά αρχοντικά ή σε παλιά σπίτια και όλα θέλανε. «Κάπου λείπει το ένα, λείπει το άλλο». Κι έπρεπε να τα φτιάξουμε. Κι έτρεχα εκεί με τις μπουάτ. 

Μπορείς να μου περιγράψεις πώς ήτανε το κλίμα, πώς περνούσαν τα βράδια στις μπουάτ;

Ένα καταπληκτικό... Ο Μπουκουβάλας μετέφερε, όχι μόνος του, είχε και πάρα πολύ καλούς συνεργάτες. Φίλος, από την αρχή ξεκίνησε μαζί, ήτανε ο Ιατρόπουλος. Ακόμα γράφει ποιήματα. Τότε έγραφε τα πρώτα πολύ ωραία τραγούδια. Ήτανε μέσα στο πνεύμα. Ήτανε πάρα πολλοί. Αν θέλεις να σου πω, γιατί δεν τα θυμάμαι και όλα, έχω το βιβλίο που λέει «Οι μπουάτ της Πλάκας» και αναφέρει. Ο Zak Menahem. Όλοι ξεκινήσαν από κει. Και μετά από το «Συμπόσιο», όπως γίνεται συνήθως στην Ελλάδα, το αντέγραψαν. Όλες οι μπουάτ ξεκινήσανε από το «Συμπόσιο». Αντιγραφή.

Θα ήθελα να μου πεις εσύ πώς περνούσες εκεί, πήγαινες εκεί τα βράδια;

Πήγαινα, ναι, εντάξει. Πάρα πολλοί μουσικοί... Πήγαινα, γιατί είχε λογοτεχνικές βραδιές. Ήτανε η Ελένη Κυπραίου, τότε ήτανε νέο κορίτσι. Η Ελένη Κυπραίου ανέλαβε την ΕΡΤ. Η πρώτη παρουσιάστρια της τηλεόρασης. Ελένη Κυπραίου, η οποία ζει ακόμη. Είναι στην Αίγινα. Και έβλεπα προχθές ένα ντοκιμαντέρ, έχει ένα αγρόκτημα με φιστικιές κι έχει μεγαλώσει, έχει γεράσει, όπως κι εγώ. Γεράσαμε. Πολλά χρόνια. Έχουνε περάσει πολλά χρόνια από το '60. Και ήτανε, πραγματικά, κέντρα πολιτισμού. Ήτανε λογοτεχνία, ήτανε θέατρο, ήτανε τα πάντα. Εκεί θυμάμαι ότι ο αδελφός του Αλέκου του Φασιανού, ο Σπύρος ο Φασιανός ερχόταν κι έκανε μονόπρακτα. Δηλαδή ήταν, τα πάντα είχε. Εκεί πρωτοπαίχτηκε Καραγκιόζης, εκεί, τι ήταν... Μέχρι το «Συμπόσιο», ο καραγκιοζοπαίκτης, αυτός ο μεγάλος, που έγινε δόξα μετά, από εκεί ξεκίνησε. Πηγαίναν στα οικόπεδα και παίζαν καραγκιόζη. Πάρα πολλές μεγάλες εκδηλώσεις γίνονταν. Ο Χατζής εκεί, στον «Τιπούκειτο», πρωτοτραγούδησε και μετά στο «Συμπόσιο». Ναι. Πολλοί καλλιτέχνες. Ήτανε πιανίστας χρόνια ο... Η κόρη του έγινε πολύ μεγάλη θεατρίνα. Δεν το θυμάμαι. Είμαι μεγάλος και παθαίνω παροδική αμνησία. Ο Τριανταφυλλίδης. Η Νίκη η Τριανταφυλλίδη, η ηθοποιός[00:20:00] αυτή. Ο πατέρας της ήταν μεγάλος μαέστρος, μουσικός, και ήταν το μόνιμο στέλεχος μέσα στο «Συμπόσιο». Αυτός έπαιζε πιάνο. Είχε–

Υπάρχει κάποια βραδιά στις μπουάτ που να σου έχει χαραχτεί στη μνήμη–

Ναι.

Η καλύτερη βραδιά που πέρασες.

Ναι, μου έχει.

Να μου το–

Όταν κατέβηκε ο βασιλιάς. Κατεβάσαμε σε αυτό το βρωμερό υπόγειο, κορίτσι μου... Τέτοια ακτινοβολία είχε αυτό το μαγαζί. Ο βασιλιάς ο Κωνσταντίνος ήτανε τότε τον καιρό που είχε έρωτες με τη Βουγιουκλάκη, την εποχή εκείνη, ήταν νέος. Και ήρθε πέντε φορές και κατέβηκε κάτω. Αλλά το πιο σπαρταριστό ξέρεις ποιο είναι; Ο Μπουκουβάλας είχε φτιάξει ένα ποτό που το έλεγε «Το νέκταρ των θεών». Σε σχέση με αυτό. Και το βάραγε. Είχε η τιμή... Ήταν ένα κοκτέιλ, αλλά όποιος το έπινε πλήρωνε ακριβά. Δε θυμάμαι τώρα, έχουν αλλάξει και οι τιμές. Και ήτανε η σχολή «Αμάραντος», κομμωτών. Ήταν της μόδας. Πηγαίναν όλες να γίνουν κομμώτριες. Και κατέβηκε ο κομμωτής ο Αμάραντος, αλλά όταν ήρθε ο λογαριασμός τρελάθηκε και κάνει φασαρία στο μαγαζί. Και την άλλη μέρα, ο Μπουκουβάλας τι έκανε; Έβγαλε μια μεγάλη ταμπέλα έξω απ’ το μαγαζί, από το «Συμπόσιο» και έλεγε: «Απαγορεύεται η είσοδος εις κομμωτάς». Και έγινε το θέμα της ημέρας. Τέτοια ευτράπελα γίναν πάρα πολλά. Πάρα πολλά γίνανε στο «Συμπόσιο». Πάρα πολλά. Αλλά αυτό το πιο χαρακτηριστικό ήταν... Και μου το ‘λεγε: «Ρε συ, καταφέραμε και κατεβάσαμε τον βασιλιά πέντε-έξι φορές, οχτώ, πόσες φορές ήταν;». Ήτανε μαγευτικό το κλίμα. Όχι μόνο η ατμόσφαιρα. Ήταν όλα αρχαιοπρεπή μέσα. Σου λέω, τα σκαμπό ήταν κεφαλοκόλωνα. Καθόντουσαν... Ήταν τέτοιο το θέαμα. Και όλοι περάσαν από εκεί. Δεν υπήρχε ένας που να μην πέρασε. Όλοι. Και αυτή η Ελένη Κυπραίου, τη θυμάμαι, ήταν μια πολύ λυγερή κοπέλα με πάρα πολύ ωραία φωνή κι απήγγειλε ποίηση. Εκεί. Ρίτσος κι αυτοί, κάθε βράδυ. Κάθε βράδυ Ρίτσος. Κάθε βράδυ όλοι οι μεγάλοι. Όλοι.

Ποια ήτανε τα τυπικά ρούχα που φορούσατε το βράδυ στη μπουάτ;

Τα κανονικά μας ρούχα. Δεν υπήρχε μόδα. Τα ρούχα αυτά που φοράγανε έξω, μπαίναν στη μπουάτ. Δεν είχε κολλάρα και τέτοια. Ήτανε μπουάτ. Και μετά συνέχισε. Τα μπλου-τζιν, τα πάντα. Δεν υπήρχε κάτι που να φοράς, όπου πηγαίναν στα μεγάλα μαγαζιά τότε. Ήτανε τα κέντρα διασκέδασης εκεί στα Πατήσια, που πηγαίνανε με τις γραβάτες και χορεύανε. Ήτανε τελείως διαφορετικό το κλίμα, τελείως διαφορετικό το κλίμα.

Κι από πάνω τι φορούσατε;

Τα πάντα. Ό,τι μπορούσες να φανταστείς. Δεν υπήρχε να φοράς αυτό ή εκείνο. Καθόταν ο ένας πάνω στον άλλονε. Παρέες ήτανε. Και έμπαινες μετά, γίνανε όλοι παρέα. Όλο το μαγαζί ήταν παρέα μετά.

Εκεί πώς έκανες γνωριμίες;

Όπως τώρα στα μπαρ. Πας, πίνεις το ποτό σου. Αλλά ήταν τόσο μεστό το πρόγραμμα, που δεν είχες χρόνο για να κάνεις γνωριμίες. Δεν μπορούσες, δηλαδή, να σταματήσεις να βλέπεις το πρόγραμμα και να κάνεις μπλα-μπλα-μπλα και αυτά που κάνουν τώρα. Τραγουδάγανε όλοι. Ποια, η Δαλάκου τραγούδησε εκεί. Η Πόπη η Αστεριάδη κάθε βράδυ. Εκεί ξεκίνησε, στο «Συμπόσιο», η Πόπη η Αστεριάδη. Είπαμε για τη μεγάλη –πολύ για εμένα ήταν– Ντόρα Γιαννακοπούλου. Εξαίρετη. Και φωνή και παρουσία. Αλλά μετά ήταν πάρα πολλές μικρές. Πολλές μικρές. Δεν τις θυμάμαι όλες.

Έκανες κάποια γνωριμία που να σου έμεινε; Ο τρόπος με τον οποίο έγινε και το άτομο το οποίο γνώρισες;

Η μεγάλη γνωριμία ήταν με έναν τραγουδιστή, Γεωργίου, ο οποίος ήταν της μόδας τότε, εξαιρετικό παιδί. Και το ίδιο το πρόγραμμα του μαγαζιού μεταφέρθηκε όταν έκλεισε το «Συμπόσιο» ή πριν κλείσει, μεταφέρθηκε στη γιορτή του κρασιού στο Δαφνί. Γινόταν μια γιορτή στο Δαφνί, κρασιού. Είναι μερικές ελληνικές ταινίες που το έχουνε μέσα. Και όλο το πρόγραμμα ήταν εκεί. Και ο Γεωργίου τραγούδαγε, ήταν μια ψευτολίμνη και, αφηρημένος όπως τραγούδαγε, έπεσε μες τη λίμνη. Ήτανε πάρα πολύ ζεστό το περιβάλλον. Δε σου άφηνε χρόνο να ασχοληθείς με τίποτα άλλο. Μόνο με το πρόγραμμα. Μόνο με τις...

Όσοι πήγαιναν ήτανε καλλιτέχνες;

Πάρα πολλοί περάσανε. Ο Νότης ο Μαυρουδής από εκεί ξεκίνησε. Λίγο πιο πριν... Όλοι, όλοι, όλοι οι μικροί, αυτοί που λάμψανε μετά, ξεκινήσανε απ’ το «Συμπόσιο». Έχω δει συμβόλαιο εγώ του... Είναι τιμή του να τον λένε τσιγγάνο. Πες τον, τον τραγουδιστή τον... Ποιος ο τραγουδιστής ο... Ακόμα τραγουδάει από τότε. Ο Χατζής! Έχω δει συμβόλαιο του Χατζή 50 δραχμές τη βραδιά. Ναι. 50 δραχμές τη βραδιά. Όλοι περάσανε από κει. Η Μαίρη Δαλάκου πέρασε. Η Αλέκα Μαβίλη. Πάρα πολλές. Όλες οι μικρές τότε που ξεκινήσανε από το «Συμπόσιο». Και μετά, μεταφερθήκανε στις άλλες μπουάτ που γίνανε στην Πλάκα. Αυτός που αντέγραψε πάρα πολύ το «Συμπόσιο», ήταν οι «Εσπερίδες». Το είχε κάποιος Κουρής. Αυτός ήταν ηθοποιός. Τώρα μένουμε και στην Καλαμάτα σχεδόν μαζί. Έχει παντρευτεί μια πρώτη ξαδέρφη της γυναίκας μου. Ο οποίος, μετά τη Χούντα, όταν βγήκε η Χούντα, ήταν αριστερός και έφυγε. Πήγε στην Αμερική. Ο Κουρής, αυτός ο περίφημος ηθοποιός, δευτεραγωνιστής σε όλες τις ελληνικές ταινίες. Αυτός με το– Ο Κουρής είναι χαρακτηριστικός ο τύπος του. Έχεις δει την ταινία με το προφιτερόλ, με τον Κωνσταντίνου και τη Βουγιουκλάκη που λέει: «Το προφιτερόλ;».

Όχι.

Αυτό. Ήταν το γκαρσόνι. «Ένα προφιτερόλ». Σε όλες τις ελληνικές ταινίες έπαιζε ο Κουρής. Αλλά ασχολήθηκε μετά με τις μπουάτ. Θεατρίνος ήτανε καλός.

Έκανες δυνατές φιλίες εκεί;

Όχι πάρα πολύ, όχι πάρα πολύ. Έκανα, αλλά όχι πάρα πολλές φιλίες. Είχα εγώ τους φίλους μου στην Κυψέλη. Άλλα κυκλώματα. Δεν είναι, η νύχτα... Δεν είχα, όχι. Δεν είχα.

Βρισκόσασταν με κάποια από αυτά τα άτομα και τη μέρα ή μόνο τη νύχτα;

Βέβαια, με τον Μπουκουβάλα, πήγαινα σπίτι του. Πολύ φίλος, πολύ φίλος με τον Γιώργο τον Μπουκουβάλα. Πήγαινα εκεί... Ήταν να ανοίξουμε ένα πολύ μεγάλο μαγαζί, αλλά δυστυχώς ατυχήσαμε. Το «Νέο συμπόσιο». Γι’ αυτό κλείσαμε και το άλλο. Είχαμε μεγάλα όνειρα. Είχε νοικιάσει ένα πολύ ωραίο οικόπεδο απέναντι από το Θέατρο του Διονύσου. Εκεί. Απέναντι από το... Και... Τέλος πάντων, μεγάλη ιστορία. Μόλις κατάλαβε ο ιδιοκτήτης τι θέλαμε να φτιάξουμε, είπε: «Θέλω να γίνω μέτοχος». Και αναγκαστήκαμε και, δεν μπορούσε να... Ήταν και εφοριακός αυτός που το είχε το ακίνητο αυτό. Υπάρχει ακόμα, εκεί στη γωνία στην κατηφόρα. Είχε πολύ ωραίο κήπο απ’ έξω. Μέχρι θέατρο θέλαμε να φτιάξουμε. Αλλά να φτιάξουμε συμπόσιο πραγματικό, όπως ήτανε στην αρχαία εποχή. Με ανάκλιντρα, με τέτοια πράγματα. Ναι.

Αυτό–

Δε με άφηνε να φύγω ο Μπουκουβάλας, γιατί ήξερε τη δουλειά μου. Αυτή ήταν η δουλειά μου με παραστάσεις. Έχω συνεργαστεί με τη μεγάλη επιπλοποιία του Σαρίδη, ο οποίος έφερε αρχαία έπιπλα. Του ‘χα φτιάξει δέκα μοντέλα. Γιατί αυτή ήταν η δουλειά μου. Έκανα γλυπτική αρχαιολογίας, τέτοια, τεχνική γλυπτική. Και την κάνω ακόμα. Αυτά.

Η εποχή στις μπουάτ ήτανε την ίδια περίοδο που ασχολούσουν και με το θέατρο;

Όχι, όχι, είχα σταματήσει το θέατρο. Ή εκεί, την ίδια εποχή περίπου. Περίπου την ίδια εποχή. Δεν μπορώ να πω. Δε θυμάμαι, γιατί έκανα, ήμουνα πολυπράγμων. Ξεκίναγα τη δουλειά στις 07:00 η ώρα το πρωί και έλεγε ένας φίλος μου: «Αυτός είναι τρελός. Φεύγει στις 22:00 απ’ το εργαστήριο και παίρνει και δουλειά στο σπίτι». Και είχα πολύ μεγάλη ζωντάνια απ’ το...

Ποια ήταν η καθημερινότητά σου τότε εκείνη την περίοδο;

Δουλειά. Δουλειά.

Περιέγραψε μου λίγο...

Δουλειά.

Από το πρωί μέχρι το βράδυ.

Ναι. Εγώ γεννήθηκα στην πλατεία Κυψέλης. Όταν άρχισε η ανοικοδόμηση, ο ιδιοκτήτης που είχε το σπίτι, ήταν δικό μας, ήθελε να το κάνει πολυκατοικία. Ήταν και μεγάλος μηχανικός. Η κόρη του είναι αυτή που είπαμε, η Μάρω Ραζή. Και ο Δημήτριος ο Αναστασόπουλος, λεγότανε. Και φύγαμε από εκεί και πήγαμε σ’ ένα άλλο σπίτι στην οδό Σπετσών και από πάνω είχα το εργαστήριο. Ήμουν όλη την ημέρα στο εργαστήριο. Έφτιαχνα πράγματα. Όλη την ημέρα. Είχα, βέβαια, τις παρέες μου στην Κυψέλη, τα πάρτι, γιατί ήμουνα ροκάς στα νιάτα μου. Πολύ μεγάλος. Αλλά σιγά-σιγά τα εγκατέλειψα. Έπαιζα μπάσκετ σε μια πολύ ωραία ομάδα, στον «Τυφώνα», που ‘χαμε στη γειτονιά μας. Επαγγελματική ομάδα. Επαγγελματική... Ερασιτεχνική, αλλά ήμουνα σπουδαίο μέλος. Αλλά έζησα την εποχή μου. Δηλαδή, όταν ήταν να παίξω μπάλα, έπαιζα μπάλα. Όταν ήταν να είμαι με τις κοπέλες και τα αυτά... Όταν ήταν να ασχοληθώ με τη δουλειά, ασχολιόμουνα πολύ με τη δουλειά. Δεν άφηνα κενά. Αυτό ήταν η ζωή η δική μου. Αλλά, βέβαια, οι φίλοι στην Κυψέλη, δεν μπορούσα να τους παρατήσω. Ήταν παιδικοί μου [00:30:00]φίλοι εκεί, στη Φωκίωνος Νέγρη. Εκεί κάναμε τα πάρτι μας, εκεί κάναμε τα... Φτιάξαμε τη Φωκίωνος Νέγρη. Ναι. Την «Quinta». Στην «Quinta» πηγαίναμε κάθε βράδυ. Στην «Quinta» και σε ένα άλλο κλαμπ της εποχής. Το πρώτο κλαμπ που έγινε, που λεγόταν «Top Hat». Ήταν στην Πατησίων. Θυμάμαι ήταν στην Πατησίων το πρώτο κλαμπ που έγινε, που χορεύαμε ροκ-εντ-ρολ. Ήταν η εποχή του Bill Haley και του ροκ-εντ-ρολ. Εκεί, τα δίναμε όλα. Μετά, δουλειά. Πάλι χορός, πάλι. Ήτανε κύματα η ζωή. Ξέρεις, και εσείς τα ίδια δεν κάνετε; Ε;

Πάνω-κάτω.

Έτσι είναι, δεν μπορείς. Θα φτάσεις σε μια... Τώρα ασχολείσαι πολύ με τη δουλειά σου αυτή. Δόξα τω θεώ.

Ποια ήτανε η σχέση ανάμεσα, της επαγγελματικής και της προσωπικής, ιδιωτικής σου ζωής;

Η ζωή μου ήτανε καθαρά χωμένη μες την επαγγελματική ζωή, γιατί ήτανε τέχνη. Όταν είσαι καλλιτέχνης, δεν το ξεχωρίζεις. Ο γιος μου είναι μεγάλος ζωγράφος τώρα. Έχει μεγάλη σταδιοδρομία, ζει στη Γερμανία και ζει απ’ την τέχνη του. Είναι πολύ καλός ζωγράφος με τεράστιες εκθέσεις. Αλλά ταυτοχρόνως, πάει και βλέπει και τους φίλους του. Αλλά όλη την ημέρα το μυαλό του είναι στο εργαστήριο. Έχει, βέβαια, και δύο παιδάκια τώρα και τα μεγαλώνει, αλλά η ζωή του είναι... Και λέγεται Στέλιος Καραμανώλης. Άμα μπεις μέσα στο... Και σταδιοδρομεί, έφυγε από εδώ. Είχε μπλέξει με κάτι κυκλώματα, με κάτι γκαλερί. Του τρώγαν τα λεφτά και αυτουνού. Εγώ περισσότερο το θέατρο γι’ αυτό το παράτησα, γιατί μου τρώγαν τα λεφτά. Δεν πληρώνανε. Από δω με είχαν, από κει με είχαν, με βάζαν στο χέρι. Έτσι και τον γιο μου με τις γκαλερί εδώ στην Ελλάδα. Διάφορες γκαλερί, να μη λέω ονόματα τώρα.

Εσύ πόσο πληρωνόσουνα τότε;

Εργολαβικά, δηλαδή: «Θέλω τόσα». Αλλά επειδή ήξερα ότι θα μου φαν τα λεφτά, ζήταγα παραπάνω. Και ζούσα με τις προκαταβολές. Έπαιρνα τις προκαταβολές... Στο τέλος πάντα λιγότερα μου δίνανε. Τώρα έχει αλλάξει, τώρα το νόμισμα δεν έχει καμία σχέση με το τότε. Εδώ και εξήντα χρόνια; Τι, εβδομήντα; Εξήντα πέντε–

Δηλαδή την εποχή που δούλευες στο θέατρο, δούλευες παράλληλα και στο Μουσείο ή το άφησες το Μουσείο;

Όχι, δούλευα στο Μουσείο μονίμως, από 15. Ποτέ δεν το παράτησα. Και φαντάρος που πήγα, μου ‘χαν αναθέσει να κάνω ένα γλυπτικό έργο στην Κοζάνη, ένας στρατηγός. Πήγα και δούλευα στο Μουσείο. Δεν το άφηνα το Μουσείο. Το Μουσείο το άφησα όταν έφυγα γύρω στο... Ήμουνα... Νέος έφυγα, δεν έφυγα πολύ... Θέλανε να μου δώσουν υποτροφία να πάω στην Ιταλία. Λέω: «Όχι εγώ». Δεν πληρώνανε, δεν πληρώνανε. Έπρεπε... Το ίδιο και με τον γιο μου τώρα. Αρίστευσε στο Lincoln, στην αρχαιολογική συντήρηση, και ήρθε εδώ και θέλανε να του δώσουνε 800 ευρώ. Λέω της Λίλας της Μαραγκού. Μου λέει: «Κάνουν ανασκαφές στην Ανάφη;». Κάπου σ’ ένα νησί. «Να του δώσω ένα χιλιάρικο». Λέω: «Θα έρθει το παιδί εκεί για ένα χιλιάρικο;». Και τι κάνει; Είχαμε το μαγαζί, εδώ στον Μόλυβο, πατρογονικό, πάει στη Le Monde, γίνεται ζαχαροπλάστης. Πρέπει να ζήσεις. Ναι, παντρεύτηκε, τώρα έχει ένα παιδί, πάει και για δεύτερο. Πώς θα ζούσε; Με της αρχαιολογίας τους μισθούς; Και γι’ αυτό και έφυγα εγώ απ’ την αρχαιολογία. Μου δίναν υποτροφία να πάω στην Ιταλία να... Και λέω: «Φεύγω». Δεν πληρώνανε. Δηλαδή, πληρώνουν οι άνθρωποι, άλλα όταν θες να κάνεις μια άλφα καριέρα και έχεις πράγματα να... Μπορείς να κάτσεις με τον μισθό του δημοσίου υπαλλήλου; Ποτέ.

Στο θέατρο πόσα πληρωνόσουνα, πόσα έπαιρνες;

Εργολαβίες, δεν πληρωνόμουνα με μεροκάματο. «Θέλω 10 χιλιάρικα». Τότε. Μου δίναν τα 5 προκαταβολή ή τα ‘παιρνα την ώρα που... Γιατί είχα πονηρευτεί κιόλας, δεν τα άφηνα. Κάθε τόσο ζήταγα. Στο τέλος, ήξερα ότι δεν θα μου τα δώσουν όλα. Μια ο ένας, μια ο άλλος. Είναι δύσκολο το κύκλωμα του θεάτρου. Δεν ξέρω τώρα πώς έχει γίνει. Που πιστεύω είναι χειρότερα. Όλα αυτά που βλέπεις και πηγαίνουν στα θέατρα αυτά, μία δεν παίρνουνε. Να μη σου πω, πληρώνουνε κιόλας. Δεν έχει αλλάξει τίποτα.

Θα ήθελα να μου πεις γι’ αυτά τα αρχαιοελληνικά ποτά που σερβίρανε στην μπουάτ.

Κοκτέιλ ήτανε, απλά κοκτέιλ ήτανε. Δεν ήταν... Τα άλλα ήταν τα κανονικά ποτά που... Και τότε δεν υπήρχε και πολύ... Ήταν το ουίσκι, αλλά περισσότερο ήτανε το... Πώς το λέγανε μωρέ; Όχι– Δεν είχε βαριά οινοπνεύματα τότε. Πώς το λέγανε το ποτό αυτό της εποχής εκείνης; Δεν είχε βαριά ποτά. Κοκτέιλ είχανε, να, τίποτα.

Τους δίνανε, δηλαδή, αρχαιοελληνικά ονόματα.

Ναι, ναι, όχι πολλά, ένα-δυο ποτά. Ένα-δυο ποτά ήτανε, για να βγάζει και κάνα φράγκο παραπάνω. Καλός έμπορας ο Μπουκουβάλας.

Θα ήθελες να μου συνεχίσεις την περιγραφή της καθημερινότητάς σου;

Τότε;

Ναι.

Σου είπα. Ο καλλιτέχνης όλο το εικοσιτετράωρο, και τη νύχτα, εγώ και τη νύχτα που κοιμόμουνα, κοιμόμουνα με το πρόγραμμα που θα έκανα την άλλη μέρα. Γιατί ταυτοχρόνως, εκτός από τις μπουάτ και όλα αυτά, επειδή έμαθα μια περίεργη τέχνη, πάρα πολύ δύσκολη... Σήμερα δεν υπάρχει κανένας στη δουλειά μου. Κανένας στο είδος μου. Δούλευα με όλους τους πολύ μεγάλους Έλληνες γλύπτες. Τους έφτιαχνα καλούπια. Έχω δουλέψει με όλα τα μεγάλα ονόματα της γλυπτικής. Τώρα, αν θα σου πω ονόματα, δεν τους ξέρεις. Με τον Χρήστο τον Καπράλο, ο οποίος έκανε εκθέσεις στο εξωτερικό και έφτιαχνε κάτι περίεργες ταναγραίες, σαν ταναγραίες, κάτι μοντέρνες ταναγραίες, στον πηλό. Και με φώναζε και του έφτιαχνα τα καλούπια, γιατί για να βγει ο πηλός, να γίνει άγαλμα, πρέπει να το βάλεις μέσα σε γύψινο καλούπι. Με όλους τους μεγάλους Έλληνες γλύπτες έχω δουλέψει. Με όλους. Δεν υπάρχει ένας, της εποχής μου. Με τον Λάζαρο τον Λαμέρα. Αυτός ήτανε καθηγητής στη Σχολή Αρχιτεκτονικής και είχε φτιάξει έναν Αλέξανδρο πολύ καλό. Το εργαστήρι του ήτανε ακριβώς απέναντι απ’ τη Μπλε Πολυκατοικία, σ’ ένα μεγάλο οικόπεδο στα Εξάρχεια. Εκεί είχε– Ένα παλιό σπίτι ήτανε και το σπίτι είχε μεγάλη αυλή και το είχε κάνει ο Λάζαρος ο Λαμέρας εργαστήριο. Εκεί δούλευε. Και αυτόν τον είχα γνωρίσει όταν είχε το εργαστήρι του δίπλα απ’ τα μαρμαράδικα στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας. Στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας ήταν όλα τα μαρμαράδικα που χτίστηκε η παλιά Αθήνα. Όλα τα αρχοντικά δουλευτήκαν εκεί. Και είχε έναν παράδρομο απ’ τη μια μεριά και απ’ την άλλη. Όλη η Λεωφόρο Αλεξάνδρας. Και το μόνο που έχει μείνει και περνάω καμιά φορά, είναι ένα κτίριο αριστερά, κοντά στη Σόνια που λέει «Ένωση Τηνίων». Αυτό, γιατί οι περισσότεροι μαρμαράδες βγαίναν από την Τήνο. Το 80% των μαρμαράδων που δουλεύαν στην Αθήνα ήταν Τηνιακοί και από άλλα νησιά. Εκεί ήταν οι Σχολές Μαρμαροτεχνίας. Ακόμα υπάρχει. Έχει και η Σχολή Καλών Τεχνών παράρτημα. Εκεί βγαίνουν οι μαρμαράδες. Όσοι δουλεύουν στην Ακρόπολη, στην αναστήλωση τώρα, απ’ την Τήνο βγαίνουνε. Δηλαδή το πράγμα έχει ιστορία, παράδοση. Κι εκεί γνωρίστηκα με τον Λάζαρο Λαμέρα κι έφτιαξε μια προτομή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ένα μπούστο. Κι έγινε ένας διαγωνισμός, ήταν η Χούντα τότε, κι έφτιαξα τρεισήμισι χιλιάδες κομμάτια, Μεγάλους Αλεξάνδρους. Ακόμα, όπου κι αν πας, όλα τα σχολεία, όλες οι μονάδες έχουν αυτό τον Μεγαλέξανδρο. Κι είχα κάνει τόσο καλή δουλειά, που ακόμα υπάρχουν αυτά. Ακόμα υπάρχουνε. Αλλά παράλληλα δούλεψα –γι’ αυτό σου λέω, δουλειά πολλή– δούλεψα με τις εκδοτικές εταιρείες. Υπήρχε ένας εκδότης που λεγόταν Φυτράκης και υπήρχε μία ένωση εκδοτών, «Εκδοτική Αθηνών». Και φέρανε μία έκδοση από την Ιταλία, κάποια Mondadori ήτανε, ο εκδότης ο Ιταλός, και ήτανε οι μεγάλοι όλων των εποχών. Κάθε μεγάλος κι ένας τόμος. Είκοσι τέσσερις τόμοι, δύο σειρές. Κι αποφάσισε ο Φυτράκης και οι άλλοι να φτιάξουνε δώρο προτομές, βιβλιοστάτες. Αλλά μεγάλες προτομές. Ήταν 30 πόντους ύψος. Ακόμα υπάρχουνε, είναι πολλές που τις βρίσκω στα παλιατζίδικα. Και τους έφτιαξα, κορίτσι μου –γι’ αυτό σου λέω δουλειά, είχα δεκαπέντε άτομα προσωπικό όμως και ήτανε εκείνη την εποχή, πριν το '70, πολύ πριν το ’70–, 150.000 προτομές. Μπορείς να το φανταστείς; Και τώρα έχουνε στο Μουσείο ένα εργαστήριο –που το λεν το Τ.Α.Π. και βγάζουνε εκμαγεία– και βγάζουν δύο Υγείες την ημέρα. Και είναι δεκαπέντε άτομα εκεί πέρα και δεν ξέρουν τίποτα. Είναι η δουλειά μου πάρα πολύ δύσκολη. Πολύ περίεργη. Όσοι ασχοληθήκαν... Και η τιμή μου είναι... Εγώ κάνω γλυπτική. Πήγα στη Σχολή Καλών Τεχνών, τα παράτησα. Γιατί δε μ’ ενδιέφεραν τα μοντέρνα πράγματα. Εγώ κόλλησα με την Αρχαιολογία. Ξέρεις τι θα πει να πας 15 χρονών και να σου πει ο μάστορας, που πήγα στα καλούπια: «Πάμε πάνω στην αίθουσα» και να βγάλο[00:40:00]υμε γύψινο καλούπι το Παιδί του Μαραθώνα; Αυτό το παιδάκι του Μαραθώνα που έχει τεταμένο το ένα ψηλά. Με τη σβούρα, αυτός μια σβούρα έπαιζε. Λοιπόν. Και να το έχω, να το χαϊδεύω –15 χρονών παιδί– για πέντε μήνες το αριστούργημα αυτό, που το φτιάξανε εξωγήινοι; Θεοί; Πώς να ξεφύγω εγώ απ’ τα αρχαιολογικά μετά; Άμα συνέχιζα στη Σχολή Καλών Τεχνών, θα ήμουνα μέγας, λογοτεχνικών, μέγας γλύπτης. Δε με ενδιέφερε. Ευτυχώς, έγινε μέγας ζωγράφος ο γιος μου και μπαίνει στα χνάρια μου. Έχει πάρει πολλά από εμένα. Λοιπόν, θέλω να σου πω. Είναι αρρώστια πια. Είναι... Πώς βλέπεις μια γυναίκα και λες, τρελαίνεσαι, αυτοκτονούν και σκοτώνουνε, μετά... Έτσι είναι και με την τέχνη. Είναι να μην ασχοληθείς. Λοιπόν. Όλη την ημέρα δουλειά. Σου λέω, 150.000 προτομές, ξέρεις τι θα πει; Κάθε Σάββατο παραδίδαμε πεντακόσιες προτομές στο κουτί. Μέσα στη συσκευασία. Και ήμουνα 27 χρονών. Τι άλλο να σου πω; Κι ακόμα έτσι δουλεύω. Τώρα μεγάλωσα, έφυγα από την Αρχαιολογική Υπηρεσία, γιατί... Τέλος πάντων, πολλά. Φτιάχνω ωραία έργα. Άμα θα φύγετε, δεν θα τα δείτε. Θα συναντηθούμε στην Αθήνα. Αλλά υπάρχει αυτή... Ένας σκοταδισμός μες την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Τη διοικούν περίεργοι τύποι, πάντα. Ευτυχώς τώρα με την καινούρια Υπουργό, βλέπω πάρα πολλά καλά πράγματα. Από τον καιρό του γέρου του Παπανδρέου που ήτανε Υπουργός Πολιτισμού κάποιος Τρυπάνης, λεγότανε, και ήταν αρχιτέκτων-αρχαιολόγος, μέχρι σήμερα, Υπουργοί Πολιτισμού περάσανε περίεργοι τύποι. Όλοι. Εκτός απ’ τη Μελίνα, που κι αυτή περίεργη ήτανε. Ορισμένα έβλεπε. Πρώτη φορά έχουμε Υπουργό Πολιτισμού αρχαιολόγο. Είναι τεράστια... Και δεν έχουμε εμείς εδώ τίποτα. Η αρχαιολογία είμαστε, δεν έχουμε να δώσουμε τίποτα άλλο. Τι να δώσουμε; Έχουμε τίποτα;

Σήμερα, αυτή την περίοδο, τι φτιάχνεις; Τι επαφή έχεις με το επάγγελμά σου;

Αυτή τη στιγμή δούλευα δύο χρόνια, δύο χειμώνες, γιατί το καλοκαίρι– Ναι. Κι εκτός από τον δάσκαλό μου τον Νίκο τον Περαντινό, πραγματικό δάσκαλο, με είχε σαν παιδί του. Δουλέψαμε πάρα πολλά χρόνια μαζί. Κι εκτός, έφυγα απ’ το Μουσείο και πήγαινα και δούλευα στο εργαστήριό του. Είχα πολύ μεγάλη αγάπη και μου είχε αγάπη, παρόλο που ήταν πολύ πιο μεγάλος από εμένα, απ’ τον μεγάλο ζωγράφο Αλέκο Κοντόπουλο, ο οποίος κι αυτός ήταν στο Μουσείο. Ένας τρομερός ζωγράφος. Άμα πας τώρα στο Εθνικό, ανεβαίνοντας τη σκάλα που πάει απάνω στα αγγεία, θα δεις ένα τεράστιο έργο που έχει κάνει, μοντέρνο και αρχαίο. Δηλαδή είχε θέματα αρχαιολογικά με μοντέρνα μορφή. Μεγάλος ζωγράφος. Μεγάλος ζωγράφος ο Αλέκος Κοντόπουλος. Μετά ήτανε ο πολύ στενός μου φίλος, Στέλιος Τριάντης. Κι αυτός πολύ μεγάλος γλύπτης και συντηρητής. Και πήγα τελευταία, πριν πεθάνει, να τον συναντήσω, κάνα-δυο χρόνια πριν πεθάνει. Τον συνάντησα, ζούσε στην Πλάκα σ’ ένα σπίτι που του είχε παραχωρήσει η Αρχαιολογική Υπηρεσία κάτω απ’ την Ακρόπολη. Και είχε εκεί το τζάκι του, ήτανε... Καλλιτέχνης! Μου λέει: «Τι κάνεις ρε;», μου λέει. Λέω: «Είμαι στη Μυτιλήνη, στον Μόλυβο και το παίζω ζαχαροπλάστης, τι να κάνω; Τώρα εγώ έφυγα από... Έφυγα. Δεν μπορώ! Δεν μπορώ να συνεργαστώ με αυτούς τους τύπους που διοικούν εμμέσως την Αρχαιολογική Υπηρεσία». «Α ρε!», μου λέει. Έτσι ακριβώς. «Θα πάμε μαζί στην αρχαία Ολυμπία». Ήταν διευθύντρια τότε η γυναίκα του στην αρχαία Ολυμπία. «Θα πάμε εκεί, θα κατεβάσουμε τη Νίκη του Παιωνίου. Μου είπανε να την ξαναστήσουμε. Βρέθηκαν κομμάτια. Δεν ξέρεις; Κάνουν ανασκαφές και βρίσκουν κομμάτια». Σε αυτά ήταν τεράστιος αυτός ο Ανδρέας ο Μαυραγάνης, ο συνεργάτης μου. Βάδιζε στην Ακρόπολη, κάτω στην Αρχαία Αγορά και έβλεπε ένα κομμάτι μάρμαρο κι έλεγε: «Αυτό είναι από πάνω, από κει, απ’ το αέτωμα». Τέτοια διορατικότητα είχε. Λοιπόν. Αλλά εγώ έμπλεξα εδώ με το μαγαζί του πατέρα μου και κάνω γλυκά, βοηθάω τον γιο μου και κυλάει η ζωή... Αλλά τον χειμώνα δουλεύω πάρα πολύ εντατικά. Τώρα, μετά από δύο χρόνια, δύο χειμώνες δουλειά, τελείωσα μία πάρα πολύ σοβαρή εργασία που ξεκίνησα. Έφτιαξα μία λουτροφόρο. Αντίγραφο. Πάρα πολύ καλή και όχι μόνο έφτιαξα το μοντέλο, ταυτοχρόνως είναι έτοιμο για παραγωγή. Λουτροφόροι. Έχω τρομερά υλικά ανακαλύψει τόσα χρόνια. Αλλά απλά τελείωσα κι έπρεπε να με έχουνε σύμβουλο στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, που δεν ξέρουνε, ιδέα δεν έχουνε. Τα παιδιά αυτά δεν έχουν ιδέα από τη δουλειά που κάνουνε κι εγώ κάνω γλυκά. Έτσι είμαστε στην Ελλάδα. Μ’ αφήσανε. Κι έχω κάνει μεγάλες δουλειές στην Αρχαιολογική Υπηρεσία. Την πρώτη αναστήλωση, ας πούμε, την πρώτη συντήρηση στα ευρήματα του Δερβενίου στη Θεσσαλονίκη, ήμουνα εγώ με τον Μαυραγάνη. Αυτόν τον μεγάλο συντηρητή. Περάσαν έξι μήνες, μέναμε και δουλεύαμε στο νέο Μουσείο. Περάσαν όλα τα χρυσά, όλα τα χάλκινα και ο περίφημος κρατήρας. Τον στήσαμε πρώτη φορά. Με πατέντες, με αυτά. Μεγάλες δουλειές. Αλλά, δυστυχώς, η Ελλάδα καταπίνει τα παιδιά της. Εγώ φτιάχνω γλυκά αυτή τη στιγμή και δεν υπάρχει στο είδος μου –δεν θέλω να περιαυτολογήσω–, δεν υπάρχει, εκμαγεύς δεν υπάρχει. Εμένα είναι τιμή μου να λέω: «Κάνω γλυπτική, κάνω τα πάντα, αλλά είμαι εκμαγεύς, στα εκμαγεία». Και είναι μεγάλο πράγμα το εκμαγείο, πολύ μεγάλο πράγμα. Τώρα, βέβαια, έχουνε βρει λάστιχα, διάφορα και αυτά, αλλά σκοντάφτουν στην παραγωγή. Δεν είναι να φτιάξεις ένα και δύο. Σκοπός είναι να φτιάξεις καλούπια, να βγάζεις χιλιάδες. Όλοι οι γλύπτες φτιάχνουν ένα καλούπι και βγάζουν το έργο τους. Αλλά να φτιάξεις παραγωγικό καλούπι είναι πάρα πολύ δύσκολο. Και δουλεύουνε στο Μουσείο τώρα αιώνες με τον γύψο; Γύψο. Υπάρχουν και άλλα υλικά που είναι με την ίδια συμπεριφορά, αλλά δεν έχουν ιδέα και μ’ αφήσανε και φτιάχνω γλυκά εγώ τώρα. Να, εσύ ήρθες και είδες. Και κάνω γλυκά, όχι αστεία, τα καλύτερα γλυκά της Ελλάδος φτιάχνουμε. Τώρα έφαγε ένας μπακλαβά επάνω κι έπαθε πλάκα. Γιατί εγώ είμαι συντηρητής. Ξέρεις τι θα πει συντηρητής; Να τα κάνεις όλα. Τίποτα. Να βρίσκεις χώμα και να το κάνεις έργο. Ο συντηρητής είναι αυτή η δουλειά του. Και την ίδια δουλειά κάνει και ο γιός μου. Συντηρητής. Σπούδασε στο Lincoln πέντε χρόνια στο Πανεπιστήμιο, συντηρητής αρχαιοτήτων. Και φτιάχνουνε γλυκά κι εγώ κι αυτός. Αυτός πήγε και στη Le Monde κι έγινε σεφ. Γιατί η Ελλάδα καταπίνει τα παιδιά της και το θέμα αρχαιολογία είναι ορφανό. Δεν έχουνε. Να πεις ότι, εντάξει, βγάζουνε. Βγάζουνε οι Σχολές Συντηρητών, τι κάνουνε; Συντήρηση μόνο. Καλύτερα από εμάς. Εγώ είχα τον «Αστρολάβο» τρία χρόνια μες το αποσταγμένο νερό. Κάθε μέρα μου έλεγε ο Μαυραγάνης: «Άλλαξες τα νερά ρε;». Έτσι ακριβώς. Λοιπόν. Τώρα έχουν καλή χημεία. Τα ξέρουν όλα. Έχουν οι επιστήμες πέσει επάνω. Αποκατάσταση; Στερούνται αποκατάστασης. Στερούνται.

Η λουτροφόρος που φτιάχνεις δύο χρόνια τώρα–

Ναι.

Με ποιο πρότυπο τη φτιάχνεις;

Αυτό βρέθηκε ένα μικρό κομμάτι, το πρώτο που είναι συμπληρωμένη, ολόκληρο, βρέθηκε στις ανασκαφές του μετρό. Ανήκει στο μετρό. Και σε μία έκθεση που... Υπάρχουν πολλοί. Πάνω έχω λουτροφόρο. Αυτό ήτανε ολοκληρωμένο, ολόκληρο, και είπα να βασιστώ σ’ αυτό. Αλλά ήτανε μικρό, αυτό ήτανε 60 πόντους και εγώ το έχω κάνει 1,80. Πήρα στοιχεία από αυτό και το έφτιαξα. Ναι.

Πού βρέθηκε αυτή η λουτροφόρος;

Δεν ξέρω τώρα πού το ‘χουνε, αλλά βρέθηκε στις ανασκαφές του μετρό, στην Ακαδημία. Κι έκανα μια πλήρη αντιγραφή, σωστή. Βέβαια, έβαλα κι άλλα στοιχεία μέσα. Βάστηξα τον κορμό και είναι έτοιμο για παραγωγή. Τώρα, επειδή μένω στην Καλαμάτα, πολύ στο Costa Navarino –είναι και τα καλούπια σχεδόν έτοιμα– το πρώτο που θα βγάλω με υλικό, όχι με γύψους, υλικά να είναι για έξω. Γιατί οι λουτροφόροι αυτοί, οι μαρμάρινοι, ήταν έξω, δεν ήτανε μέσα, οριοθετούσαν δρόμους, σπίτια. Θα φτιάξω και θα το κάνω δώρο στο Costa Navarino ένα. Είναι 1.70-1.80 ύψος και βγαίνει σε δέκα κομμάτια και συναρμολογείται σ’ έναν άξονα. Έχω φωτογραφίες, άμα δεν έγραφε μόνο, θα σου ‘δειχνα τις φωτογραφίες. Έχω κάνει πάρα πολλά, έκανα αναπαραστάσεις πολλές. Πολλές αναπαραστάσεις έχω φτιάξει και είναι έτοιμα για παραγωγή. Τώρα, να δούμε...

Το εργαστήριο σου–

Θέλω–

Πού ήτανε; Συγγνώμη.

Το εργαστήριο ήτανε, το πρώτο που ξεκίνησα, στην Σπετσών. Ένα μικρό εργαστηριάκι. Άλλαξα διάφορες... Aυτές... Και μετά πήγα στον Άγιο Νικόλαο εκεί, κάτω απ’ τις γραμμές του Hλεκτρικού. Περνάει το τρένο απ’ έξω. Σ’ ένα ιδιόκτητο, είχα νοικιάσει και δύο, παλιά, δύο διπλα[00:50:00]νά. Τώρα τ’ άφησα, γιατί τώρα δεν κάνω παραγωγή, μόνο μοντέλα. Μοντέλα κάνω.

Και τότε πώς ήτανε το κλίμα στο εργαστήριο που δουλεύατε–

Πάρα πολύ καλά. Ακολούθησα την εντολή που μου ‘δωσε η μάνα μου. Όταν η μάνα μου ήρθε στο... Η οποία κατάγεται από μια τρομερή οικογένεια, από ένα τρομερό χωριό. Έχω δεύτερο ξάδερφο τον περίφημο «Γερμανό», με τις μπαταρίες, έχει δέκα επιχειρήσεις. Λοιπόν, τρομερό χωρίο, τρομερά μυαλά. Λέγεται Μηλιές, Ηλείας. Με καθηγητές πανεπιστημίου, τον Μπιλάλη τον παιδίατρο. Μεγάλο χωριό, μεγάλο στα μυαλά. Στην ορεινή Ηλεία. Δεν είναι στην αρχαία Ολυμπία, 25 χιλιόμετρα πάνω. Πάνω κι απ’ το Λάλα, το χωριό Λάλα. Λοιπόν. Και... Τι λέγαμε; Τον μίτο της Αριάδνης. Λέγαμε για τη λουτροφόρο.

Λέγαμε...

Αυτό λέγεται παροδική αμνησία και το παθαίνουν οι γέροι στην ηλικία μου.

Κι εγώ το παθαίνω.

Ναι. Είναι σαν αυτό–

Λέγαμε για το κλίμα στο εργαστήρι.

Ναι. Και... Να σου πω. Ναι, αυτό θέλω να σ’ το πω. Λοιπόν. Και η μάνα μου, παρόλο που ήταν από πολύ μεγάλη, από τρομερή οικογένεια, σου λέω... Λέντζου! Ξέρεις τι θα πει Λέντζος; Μεγάλες φίρμες. Μια φτωχή γυναίκα, δούλευε... Κι όταν ήρθε στο εργαστήριο, ερχόταν στο εργαστήριο και έβλεπε τα παιδιά που είχα, μου λέει: «Κοίταξε, αυτοί, δε θα ξεχάσεις ποτέ από πού ξεκίνησες. Τι δουλειά κάναμε εμείς... Μην τους βλέπεις για... Να τα προσέχεις τα παιδιά». Και πραγματικά, έχω κλείσει το εργαστήριο χρόνια, ακόμα έρχονται και με βρίσκουνε και μου μιλάνε. Να φανταστείς, τα πρώτα χρόνια, τον πυρήνα του εργαστηρίου που ήταν πέντε άτομα, τους έπαιρνα στην Καλαμάτα και κάναμε διακοπές μαζί. Αυτό ήτανε η ατμόσφαιρα του εργαστηρίου. Δεν ήμουνα αφεντικό. Κι έτσι και τώρα, κι εδώ απάνω. Πάντα έτσι. Δεν τον βλέπω τον άνθρωπο σαν res, σαν αντικείμενο. Τον βλέπω σαν άνθρωπο, σαν εργάτη και όταν το κάνεις αυτό, έχεις πολύ μεγάλη απόδοση και στη δουλειά σου και ζεις σε ευχάριστο κλίμα. Τώρα, είχα μια Αλβανίδα πάνω εδώ στο ζαχαροπλαστείο, η οποία έφυγε, πήγε στην Αλβανία με τον άντρα της, στο σπίτι της. Να δει και να γυρίσει. Μας παίρνει τέσσερις φορές την ημέρα τηλέφωνο! Είναι η κόρη της απάνω. Δεν τους έχουμε τους ανθρώπους... Ποτέ! Ποτέ! Βέβαια, το έχω πληρώσει, γιατί πολλές φορές αυτοί οι άνθρωποι είναι πληρωμένοι εχθροί, αλλά δεν πειράζει. Τα οφέλη που έχω κερδίσει από την αγάπη προς το προσωπικό.... Ποτέ δεν έχω φάει λεφτά, ποτέ δεν τους έχω φάει ένσημα. Ποτέ! Ποτέ! Ποτέ! Ποτέ. Εδώ το μαγαζί είναι τριάντα πέντε χρόνια, δε βρέθηκε ένας να μου πει... Γιατί τους βλέπω σαν ανθρώπους, όχι σαν res, σαν πράγμα. Αυτό είναι και αυτό είναι το μυστικό. Και σε συμβουλεύω κι εσύ με τους συνεργάτες σου, επειδή είμαι πολύ μεγάλος, είσαι εγγόνι μου εσύ και πραγματικά εγγόνι μου είσαι. Μόνο έτσι θα σου αρέσει ο τρόπος που ζεις. Να μη ζεις σε μια άμιλλα, σ’ έναν πόλεμο, με το προσωπικό, με τους συναδέλφους, με το ένα, με το άλλο. Καλύτερα να φύγεις. Εγώ δεν μπορούσα την Αρχαιολογική Υπηρεσία, έτσι όπως ήτανε, τι να κάνω; Να τους βάλω μυαλό; Έφυγα και έγινα ζαχαροπλάστης. Παρά να κάτσω εκεί και να έχω πόλεμο με αυτούς τους τύπους εκεί πέρα, οι οποίοι είναι... Δεν ξέρω τώρα πώς έχουν αλλάξει τα πράγματα. Ήταν κάτι σκληροπυρηνικοί. Τώρα, αυτό ήταν πράγμα; Η Μενδώνη να πάει να τσιμεντάρει την Ακροπόλη; Δηλαδή τρέλα! Και πώς; Είναι μόνη της; Εγώ γεννήθηκα μες την αρχαιολογία. Η Μενδώνη είναι μόνη της; Ό,τι και να κάνει παίρνει αυτό από το Κ.Α.Σ., συνεδριάζει κάθε μέρα το Κ.Α.Σ. Αποφάσισε το Κ.Α.Σ. να τσιμεντάρουν την Ακρόπολη; Και πήγανε τα αλητήρια, οι τύποι που είναι μέσα στην Αρχαιολογική Υπηρεσία και κάνανε στην Ευρωβουλή –το ξέρεις;– αναφορά ότι η Μενδώνη τσιμεντώνει. Η Μενδώνη! Κάθε μέρα η Μενδώνη αναστηλώνει ένα μουσείο, κάθε μέρα κάνει ανακαίνιση, κάνει καινούρια –πώς τα λέμε;– προγράμματα. Δόξα τω Θεώ που βγήκε ένας αρχαιολόγος Υπουργός Πολιτισμού, να σωθεί αυτή η χώρα. Ποιος ήταν; Να μην πω ονόματα τώρα και με γράψουνε. Παρ’ τους έναν-έναν, όλοι οι περίεργοι μουσικοί, οι περίεργοι τύποι, όλοι... Υπουργοί Πολιτισμού... Τι θα πει ρε, πολιτισμός; Τέλος πάντων, με συγχωρείτε που τα λέω λίγο χύμα, αλλά έτσι είναι η πραγματικότητα. Έτσι είναι η πραγματικότητα. Αυτά.

Η διευθύντρια... Όχι η γυναίκα μου, δεν έχει καμία σχέση με αρχαιολογία η γυναίκα μου. Η διευθύντρια του Μουσείου τότε ήταν η γυναίκα του Στέλιου του Τριάντη, η Τριάντη η αρχαιολόγος.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω, πώς ήτανε η ζωή σου τότε, η ιδιωτική και η επαγγελματική, επί Χούντας; Που μου πες ότι...

Ήταν λίγο περίεργη, γιατί εγώ είχα το εργαστήριο και ήμουνα υποχρεωμένος να δουλεύω. Δεν είχα καμία επαφή με τη Χούντα. Εγώ είμαι γιος κομμουνιστή. Βέβαια, δεν είμαι κομμουνιστής. Το λέω. Δεν είμαι! Ανένηψα μέσα στο Αρχαιολογικό Μουσείο και είδα... o κρατισμός που ήταν εκεί μέσα. Ήτανε εκατόν πενήντα άτομα και δουλεύανε τότε στη... Όταν πήγα εγώ κι ήμουνα μικρός, έγινε η νέα έκθεση του Μουσείου. Αίθουσες καινούριες, βιτρίνες καινούριες, όλα καινούρια μετά τον πόλεμο. Γιατί, καταρχάς, τα είχαν σκάψει. Ο μάστορας που είχα εγώ στο Μουσείο, ο Μαργέλλος –καλούπια–, πρωταγωνιστής. Πριν μπουν οι Γερμανοί, μέσα στις αυλές του Μουσείου, τα σκάψανε όλα και θάψαν τα αρχαία. Να μην τα κλέψουν οι φασίστες. Λοιπόν, και όταν ελευθερωθήκαμε, '55, ξεκίνησε η δουλειά το '52, '53, '55... Άρχισε η νέα αναστήλωση του Μουσείου, η νέα... Κι ακόμα είναι, από τότε δεν τις έχουν αλλάξει. Οι περισσότερες αίθουσες είναι από τότε, βιτρίνες, τα πάντα. Συνεργεία, δουλεύαν εκατόν πενήντα άνθρωποι. Πέντε-έξι μαραγκοί ήταν κάτω στο Μουσείο και δουλεύανε. Λοιπόν... Και ήτανε άλλος ο τρόπος σκέψης. Άλλη ατμόσφαιρα. Τώρα δεν ξέρω, εγώ έχω αποσυρθεί από την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Τι με ρώτησες; 

Πώς ήτανε επί Χούντας;

Α, για την Χούντα. Τι σχέση έχω τώρα εγώ τώρα με τη Χούντα. Έπαιρνα δουλειές, πήρα –σου είπα– τρεισήμισι χιλιάδες προτομές. Να μην τις έπαιρνα; Εργαστήριο. Και γιατί να μη μοιράσουμε τους Μεγάλους Αλεξάνδρους; Δεν ξέρω εγώ. Μέγας Αλέξανδρος ήταν αυτός. Η Τουλούπα, που σου είπα, η αρχαιολόγος, που με έβαλε στο Μουσείο, Στασινοπούλου λεγότανε. Και με παίρνει τηλέφωνο η– Μου λέει: «Κοίταξε, είναι πολλά παιδιά». Γνώρισα, εν τω μεταξύ, πολλούς φυλακισμένους, αντιστασιακούς... Αντιστασιακός ήταν ο άντρας της. Και μου έστειλε μερικά παιδιά τότε στο εργαστήριο, αλλά εκεί μπαίναν και οι Χουντικοί. Είχα έναν ταγματάρχη που μου είχε δώσει τη δουλειά και ήρθα σε πολύ δύσκολη θέση. Βέβαια, της εξήγησα της γυναίκας, ότι: «Εγώ έχω το εργαστήριο. Έχω δέκα άτομα προσωπικό, δεκαπέντε, πρέπει να δουλέψω, πρέπει να...». Γιατί δε φτιάχναμε μόνο αυτά. Κάναμε και τα άλλα του Φυτράκη τα αγάλματα. Δεν είχα καμία επαφή με τη Χούντα, τίποτα, όλο δουλειά. Όλο δουλειά. Ούτε σε πορείες, ούτε τέτοια πράγματα. Δεν ασχολήθηκα. Όταν ήμουνα νέος, πήγαινα.

Η ιδιωτική και η προσωπική σου ζωή επηρεάστηκε καθόλου απ’ τη Χούντα;

Όχι, καθόλου. Γιατί η ζωή μου –σου είπα– ήτανε δουλειά. Τίποτα άλλο. Ήτανε δουλειά. Γιατί πήγαινα τότε, τότε που έφτιαχνα τις προτομές, έδινα και εξετάσεις στη Σχολή Καλών Τεχνών. Πήγαινα στο φροντιστήριο. Δηλαδή, ήταν ένας διαρκής αγώνας πάνω στην τέχνη και στην τεχνική.

Στην Καλών Τεχνών πότε μπήκες;

Πήγα γύρω στο '66-'67, εκεί, το '67. Έδωσα μια φορά εξετάσεις, αλλά είδα ότι... Δεν πέρασα. Ήταν πολύ δύσκολο, γιατί δίνανε πενήντα άτομα για να μπούνε πέντε, τότε. Εβδομήντα; Τέλος πάντων. Και με την πρώτη δεν έμπαινες ποτέ. Παρόλο που μου είχε πάρει τα μυαλά ένας Ματαράγκας, καθηγητής της Σχολής, στη μαρμαροτεχνία: «Έλα να μπεις στη Σχολή! Έλα να μπεις στη...». Και τι να... Και δεν ξαναέδωσα εξετάσεις. Λέω: «Δε μ’ ενδιαφέρουνε». Και να πήγαινα; Δεν είχα να ωφεληθώ τίποτα, γιατί εγώ είχα –σου είπα– το μικρόβιο με την αρχαιολογία, με τα αρχαία. Δεν είχα... Αλλά ήθελα, έτσι ήμουνα λίγο περίεργος, ήθελα να είμαι μέσα και στη μουσική και σε όλα.

Κάτι παρενθετικό βασικά, πρώτα–

Ναι.

Όταν αναφέρεσαι στον πόλεμο, ποιον πόλεμο εννοείς;

Του 1940, '41. Εγώ γεννήθηκα το '41 και είμαι θύμα πολέμου. Με έζησε το πολεμικό ναυτικό. Ο πατέρας μου ήτανε φούρναρης και όταν πήγε φαντάρος στο ναυτικό, πήγε στους φούρνους στον Πόρο. Τα αρτοποιεία του ναυτικού ήταν στον Πόρο και από κει τροφοδοτούσαν και τον Πειραιά. Και ήταν πολύ... Έχω φωτογραφίες τρομερές. Απολύθηκε ο πατέρας μου, παντρεύεται και σε έξι μήνες κηρύσσεται ο πόλεμος και ξαναπάει φαντάρος και ξαναπάει στον Πόρο. Και κουβαλάγανε με κάτι συναδέλφους, με μια μαούνα, με ένα όχημα τέτοιο... Και έπεσε μία ιταλική οβίδα και ήταν τρεις μέρες, δύο μέρες, στη θάλασσα. Αλλά επειδή ήταν από εδώ, απ’ τη Μυτιλήνη, από τον Σκουτάρο, ήταν δεινός κολυμβητής. Αλλά όταν βγήκε στη [01:00:00]στεριά είχε 70% αναπηρία. Δεν πέθανε στον πόλεμο, αλλά πέθανε με 70%-75 αναπηρία. Μετά τον πόλεμο, όχι, τον καιρό του πολέμου, αλλά δεν ήτανε μάχιμος. Δηλαδή, δεν πολέμησε να πεθάνει, να χτυπηθεί στη μάχη. Ήταν αυτό, ένα ατύχημα, έπεσε μια ιταλική οβίδα έξω απ’ τον Πόρο και ήτανε δύο μέρες, τρεις, στη θάλασσα. Έτσι μου λέει η μάνα μου. Και μ’ έζησε το πολεμικό ναυτικό. Έξι μηνών μ’ άφησε. Η μάνα μου, κορίτσι μου, ήτανε δύο χρόνια αρραβωνιασμένη, έναν χρόνο παντρεμένη και όταν πέθανε, ήταν εξήντα πέντε χρόνια χήρα. Και εγώ ήμουνα το παιδί της χήρας στην Κυψέλη.

Τι εννοείς ότι όταν πέθανε ήταν εξήντα πέντε χρόνια χήρα, πόσο χρονών–

85 χρονών πέθανε, μεγάλη. Δεν πέθανε νέα. Πέθανε μεγάλη η μάνα μου.

Τώρα κατάλαβα. Εσύ πόσο χρονών ήσουν όταν πέθανε ο πατέρας σου, έξι μηνών; 

Έξι μηνών. Έξι μηνών, έξι μηνών.

Θα ήθελες να μου πεις ποια ήταν η πρώτη δουλειά που έκανες και πόσο χρονών ήσουν τότε;

Σου είπα. Α! Η πρώτη δουλειά που έκανα ήτανε τέχνη. Απέναντι απ’ το σπίτι μου ήταν ένας πολύ μεγάλος, στην τέχνη του, γυψαδόρος της προηγουμένης, πριν τον πόλεμο, εποχής. Αυτοί οι γυψοτεχνίτες τότε βγαίναν από τη Σχολή Καλών Τεχνών. Είχε μάθημα γυψοτεχνίας τότε η Σχολή Καλών Τεχνών και βγαίνανε γλύπτες σκαλιστάδες και φτιάχνανε τα περίφημα αρχοντικά της Αθήνας. Και μέσα και έξω. Κι αυτός στα γεράματα, απέναντι απ’ το σπίτι μου της οδού Κυψέλης, είχε ένα μικρό εργαστήριο, μακρόστενο. Ήτανε σ’ ένα οικόπεδο, το είχανε χωρίσει σε δυο-τρία χωρίσματα. Έγινε μετά μια πολυκατοικία μεγάλη. Και στο ένα έμενε αυτός, Οκωβαίο τον λέγανε, με τα παιδιά του. Είχε εφτά παιδιά κι έμεναν πίσω απ’ το γυψαδόρικο. Έτσι ήταν η Αθήνα, μη νομίζεις, με παράγκες, μετά τον πόλεμο... Λοιπόν. Κι εκεί πρωτοείδα τον γύψο, τα καλούπια... Πήγαινα κι έβλεπα, πιτσιρικάκι. Κόλλησα εκεί και μετά, σαν θύμα πολέμου, η μάνα μου έπαιρνε, είχαμε έναν πάγκο. Γινόταν ένα γκαλά της εποχής έξω από την Εθνική Τράπεζα, απέναντι απ’ το παλιό Δημαρχείο της οδού Αθηνάς. Και είχαμε μισό πάγκο, το είχα η μάνα μου, εγώ δηλαδή, κι ένας τυφλός. Και τι έκανα; Όλο τον χειμώνα έφτιαχνα ημερολόγια... Ζωγράφιζα... Πινακάκια... Διάφορα. Όλο τον χειμώνα. Και τα Χριστούγεννα, στις δεκαπέντε μέρες, μαζευόταν πάρα πολύς κόσμος. Δεν μπορούσες να περπατήσεις. Ήταν το Ταχυδρομείο, τότε δούλευε, το πρώτο Ταχυδρομείο ήταν εκεί. Τώρα δεν ξέρω τι είναι. Έτσι το λέγαν, το Ταχυδρομείο, μεγάλο κτίριο. Και ήταν και από κάτω τα καρτάδικα που πουλάγανε κάρτες, έτσι θυμάμαι, και κάθε Χριστούγεννα, για χρόνια, πηγαίναμε εκεί. Έφτιαχνα αυτά τα πράγματα και τα πουλάγαμε.

Τι ζωγράφιζες πάνω;

Ναι, ζωγράφιζα, ζωγράφιζα.

Τι;

Διάφορα θέματα. Αντιγραφές. Ναι, ζωγράφιζα. Βέβαια, ζωγράφιζα–

Πόσο χρονών ήσουν τότε;

Ξεκίνησα 13 χρονών, 12. Είμαι ο Καΐλας της τέχνης εγώ, όπως είναι ο Καΐλας ο λουστράκος στις ταινίες τις ελληνικές, εγώ ήμουνα με την τέχνη, με τους πίνακες, τα πινακάκια. Μετά, ζωγράφιζα πιο μεγάλα πράγματα. Αντιγραφές βέβαια ε; Σαν νέος... Και τα πουλάγαμε εκεί στη γειτονιά... Έτσι, με την τέχνη έζησα από μωρό παιδί, από μωρό παιδί. Δεν ξέρω γιατί. Η μοίρα μου ήταν. Αυτά.

Θα ήθελες να μου πεις την πιο δυνατή εμπειρία που έζησες μέσα απ’ το επάγγελμά σου;

Η πιο δυνατή εμπειρία; Θα σου πω και μπορεί να μην το πιστέψεις. Τη νύχτα που έγινε η παράσταση με τη «Μήδεια». Ήμουνα στην κερκίδα και κόντεψα να λιποθυμήσω απ’ τη χαρά μου. Γιατί ήμουνα ένα αμούστακο παιδάκι και όταν το είδα το... Όταν το φτιάχνεις, τα φτιάχνεις τα πράγματα, δεν καταλαβαίνεις, άμα τα χτίζεις. Στο τέλος βλέπεις την οικοδομή. Και πραγματικά, δεν θα το ξεχάσω, κόντεψα να λιποθυμήσω από τη χαρά μου. Γιατί δεν ήμουνα τίποτα... Όταν ερχόταν ο Τσαρούχης στο εργαστήριο, και μετά, οι φίλοι μου απ’ τη Σχολή Καλών Τεχνών που έδινα τότε στα φροντιστήρια, όλοι μου οι... Περιμέναν στην άλλη γωνία ουρά, μήπως και τον χαιρετίσουνε. Το κατάλαβες; Λοιπόν, φαντάσου... Το μεγαλύτερο σοκ που έπαθα μικρός, ήταν αυτό. Όταν έγινε η παράσταση με την Κάλλας με τη «Μήδεια». Είχαμε και ωραία κερκίδα. «Εδώ θα κάτσεις», μου ‘λεγε ο Γιαννάκης, «εδώ θα κάτσεις». Με τον Μαυραγάνη, αυτόν. Καλός. Πέθανε. Θεός σχωρέσ’ τον. Εγώ προσπάθησα πάντα να παίρνω από ανθρώπους το καλό. Από τους μαστόρους, παντού, παντού. Πήγαινα στα εργαστήρια... Έπαιρνα. Έβγαζα φωτογραφίες. 

Θυμάσαι πώς αισθάνθηκες, τι σκέφτηκες εκείνη τη στιγμή;

Τι να σου πω τώρα, σου λέω, σαν να έπεσε ο ουρανός και με πλάκωσε. Όταν άνοιξαν τα φώτα... Γεμάτο το θέατρο κι άλλοι τόσοι απ’ έξω. Δεν μπορείς να φανταστείς τι παράσταση ήταν. Μετά πηγαίναμε στο Τολό, όταν φτιάχναμε τα σκηνικά, ήταν μια ταβέρνα –ακόμη μου είπαν ότι υπάρχει, είχαν έρθει κάτι απ’ το Τολό– και τρώγαμε εκεί σε μια ταβέρνα. Αυτό είναι. Έκανα πάρα πολλές δουλειές, αλλά αυτό που με συγκλόνισε πραγματικά ήτανε αυτή η παράσταση. Και ούτε πρόκειται να το ξεχάσω. Είναι όραμα μέσα μου. Έχω τώρα φτιάξει σπίτια, βίλες, πράγματα... Δε μ’ ενδιαφέρουνε. ‘Ντάξει. Αυτό ήταν ο σεισμός που έγινε και όχι μόνο αυτό. Στάθηκα στα πόδια μου. Τότε είπα μέσα μου: «Είσαι μεγάλος. Δούλεψε!». Κατάλαβες; Και μαχόμουνα πάντα στη ζωή. Μαχητής. Αυτή η στιγμή που έζησα εκεί, μ’ έκανε μεγάλο μαχητή. Είναι σαν να γράψεις ένα έργο τώρα μουσικό, εσύ, είσαι μουσικός, είσαι 16, 17, 18 χρονών. Και να το δεις να το παίζουνε στο Ηρώδειο, πώς θα αισθανθείς, πες μου. Πες μου!

Δέος.

Δέος! Και ξαναγυρίζουμε από εκεί που ξεκινήσαμε. ‘Ντάξει; 

Θα ήθελες να προσθέσεις κάτι τελευταίο;

Τίποτα! Σου εύχομαι καλή σταδιοδρομία στη δουλειά, γιατί... Αυτό που κάνεις, να το κάνεις με αγάπη και να μην προσπαθήσεις ποτέ να πας ραδιουργικά, υστερόβουλα. Γιατί οι Έλληνες έχουν αυτό το κακό. Το 99% των Ελλήνων είναι υστερόβουλοι. Σου μιλάνε, άλλο σου λένε και άλλο θέλουνε να σου πούνε. Για να είσαι κι ευτυχής. Αυτό.

Σε ευχαριστώ–

Χαιρετίσματα στον πατριώτη μου.

Θα του δώσω.

Και χαίρομαι –σου λέω– πήγα εκεί στην αρχαία... Αφού ετοιμαζόμουνα να αγοράσω οικόπεδο εκεί. Γιατί είδα τους Δελφούς. Επειδή εγώ είχα με τα εκμαγεία είκοσι πελάτες σ’ όλη την Ελλάδα. Τα καλύτερα μαγαζιά. Έκανα πολύ καλή δουλειά. Και είδα τους Δελφούς με το κάμπο από κάτω. Σαν να είναι... Έχεις πάει στους Δελφούς;

Όχι.

Πού πας; Κι εκεί στο Μαυρομμάτι πήγες; Ούτε εκεί; Να πας. Να έρθεις τον χειμώνα, να ‘ρθείτε και στο σπίτι να σας φιλοξενήσω.

Όμορφα.

Εντάξει;

Ναι. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συνέντευξη.

Ήμουνα χειμαρρώδης, αλλά–

Καλά έκανες–

Δεν είπα τίποτα προσποιητό, τίποτα ψεύτικο, τίποτα δήθεν και τίποτα από τη φαντασία μου. Ήταν όλα... Και δεν είπα τίποτα.