[00:00:00]Καλημέρα. Θα μας πείτε το όνομά σας;

Καλημέρα σας. Σταθόπουλος Γιώργος.

Είναι Πέμπτη 1 Απριλίου 2021, είμαι με τον κύριο Γιώργο Σταθόπουλο, βρισκόμαστε στο κέντρο της Αθήνας, εγώ ονομάζομαι Ναταλία Μητσιώνη και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Κύριε Σταθόπουλε, θέλουμε να μας πείτε πρώτα λίγα λόγια για σας.

Θα σας πω ό,τι μπορώ, υπάρχουν πράγματα που μπορώ να πω και πράγματα που δεν μπορώ. Λοιπόν, ζω στην Αθήνα περίπου από τα 14 μου χρόνια. Γιατί από τα 14 μου χρόνια; Γιατί έφυγα από το χωριό, δεν ήμουνα καλός μαθητής, δεν ήμουνα επιμελής και ήμουνα και άτακτος, τώρα έχω γίνει φρόνιμος, και ήρθα στην Αθήνα για να εργαστώ, όχι για να γίνω ζωγράφος ή να ζωγραφίσω, ήρθα στην Αθήνα γιατί με τα γράμματα δεν τα πήγαινα καλά, οπότε έπρεπε να βρω, να μάθω μία δουλειά και να ζήσω, γιατί στα χωριά, ξέρεις, η ζωή είναι πολύ δύσκολη και εκείνα τα χρόνια, μιλάω τώρα για πριν εβδομήντα χρόνια περίπου, δεν είχαμε, οι δυνατότητες να επιβιώσεις στο χωριό είναι πάρα πολύ δύσκολες, και όλοι θέλαμε να 'ρθουμε στο κέντρο. Και έτσι έγινε αυτό, η διόγκωση της Αθήνας, που μεγάλωσε και έγινε η μισή Ελλάδα σχεδόν, ή και πιο πολύ. Και έτσι κατέληξα εδώ, χωρίς καμία προοπτική με τη ζωγραφική. Και εργαζόμουνα σε ένα, έπιασα μία δουλειά σε ένα διαφημιστικό εργαστήριο, τα διαφημιστικά εργαστήρια τότε τα κάναν όλα με το χέρι, δεν ήταν κομπιούτερ, οι ρεκλάμες που λέγαμε, τα αυτά, καταχωρίσεις σε εφημερίδες ή σε περιοδικά γινόντουσαν όλα με το χέρι, δηλαδή μία διαφήμιση για τα μακαρόνια, μία διαφήμιση για τσιγάρα, όλα αυτά γίνονταν στο χέρι, και ήταν διάφοροι καλλιτέχνες, γραφίστες της εποχής, που φτιάχναν αυτά τα πράγματα, και κάναν πολύ ωραία πράγματα, μπορώ να πω, και επηρεάστηκα εγώ από αυτά και μου άρεσαν πολύ. Δούλευα και σε μία τέτοια διαφημιστική εταιρεία και μπήκα στο κόλπο αυτό και έφτιαχνα και εγώ διαφημιστικά σιγά σιγά. Και κάποια μέρα πέρασε ένας καλλιτέχνης, φίλος του αφεντικού μου, ο οποίος ερχότανε, τελείωσαν οι σπουδές του στο Παρίσι, σπούδασε γλυπτική αυτός στο Παρίσι, πολύ γνωστός, έγινε και καθηγητής της Σχολής Καλών Τεχνών μετά, ο Θύμιος ο Πανουργιάς, και μου είπε να πάω να σπουδάσω στη Σχολή Καλών Τεχνών, Εγώ δεν ήξερα τότε αν υπάρχει καν Σχολή Καλών Τεχνών, δεν ήξερα τίποτα, άλλα μου 'γράψε σε ένα χαρτί και να πάω και να κάνω κι ένα φροντιστήριο, μου είπε, έκανα και το φροντιστήριο, μία εβδομάδα φροντιστήριο έκανα, και είχα την τύχη να περάσω στους τρεις πρώτους, και έτσι είχα και υποτροφία στη σχολή. Και παρακολούθησα και τελείωσα και τη σχολή, επηρεάστηκα από τον Πανουργιά, που ήταν γλύπτης, και τελείωσα, με γοήτευσε πάρα πολύ η γλυπτική, και τελείωσα τη γλυπτική, και παρακολουθούσα τη ζωγραφική ως ακροατής πια, και το σχέδιο νυκτός, που γινόντουσαν με κάρβουνο και με μολύβι. Στη σχολή ήταν ένα σπουδαίο μάθημα αυτό, γιατί το γυμνό νυκτός έχει σταθερό φωτισμό, δεν είναι όπως την ημέρα που αλλάζει το φως, κινείται, αλλάζουν οι φόρμες, αλλάζουν οι σκιές, αλλάζουν όλα, εκεί ήταν σταθερό και ήταν πεντάλεπτες πόζες και έπρεπε σε 5 λεπτά να σχεδιάσεις ένα, είχαμε το μοντέλο και έπρεπε να το σχεδιάσεις σε 5 λεπτά, και είχαμε την τύχη τότε να έχουμε κάθε εβδομάδα διαφορετικό καθηγητή, και έτσι, όταν σπουδάζεις στη Σχολή Καλών Τεχνών, έχεις επαφή με όλους τους καθηγητές, ακούς όλους και όλοι έχουν να σου πουν κάτι και αυτό είναι πολύ σημαντικό, δηλαδή τη μία εβδομάδα έχεις τον Μόραλη, την άλλη τον Νικολάου, την άλλη τον Γραμματόπουλο, την άλλη τον Παππά, τον Καλαμάρα, τον Απάρτη, όλοι αυτοί είναι καθηγητές της Σχολής Καλών Τεχνών. Ήτανε, τώρα δεν ζουν πια, έχουν φύγει από τη ζωή, μείναμε εμείς. Λοιπόν, έτσι έγινε και σπούδασα στη Σχολή Καλών Τεχνών, μπορώ να πω, και με αγάπη και με ζήλο μετά, και με πάθος, κατά κάποιο τρόπο, εκτίμησα αυτά τα πράγματα. Η σχολή ήταν άλλο πράγμα τότε, ήταν το κτίριο που είναι στην Πατησίων, το ξέρεις, αυτό το καταπληκτικό κτίριο, το οποίο καμαρώναμε όταν μπαίναμε εκεί μέσα και σπουδάζαμε, δεν έβλεπες κάτω ούτε ένα αποτσίγαρο, ήταν ένας ιερός χώρος το Πολυτεχνείο όλο, και οι αρχιτέκτονες και οι πολιτικοί μηχανικοί, πιο πολύ οι ζωγράφοι, οι γλύπτες και οι αρχιτέκτονες και οι χαράκτες ήτανε που είχαν μία συγγένεια και μία επικοινωνία, γιατί τα κτίρια αυτά είναι τα πρώτα που φαίνονται, των άλλων είναι πίσω, που είναι καινούργιες αίθουσες και καινούργια αυτά, και έτσι τελειώσαμε τη σχολή, και με μεγάλο σεβασμό στους δασκάλους μας, γιατί οι δάσκαλοι τότε είχαν προσωπικότητα, είχαν παιδεία, ήταν μορφωμένοι και είχαμε να ακούσουμε πράγματα πρωτόγνωρα, που μας άρεσαν πολύ. Ο Παππάς, θυμάμαι, την ώρα που δουλεύαμε μας διάβαζε Γάλλους ποιητές, σε μετάφραση που είχε κάνει ο ίδιος, στους Γάλλους ποιητές, γιατί οι καθηγηταί τότε ήταν σε άλλο επίπεδο, σήμερα δεν ξέρω τι είναι, εγώ στη Σχολή Καλών Τεχνών, που πήγα να δω μία έκθεση των σπουδαστών, φοβήθηκα, γιατί είναι κάτι περίεργοι τύποι εκεί, λερωμένοι, όλη η σχολή μία βρωμιά και μία κατάσταση φρικτή. Έτυχε; Ήταν η μέρα; Δεν ξέρω, αλλά πάντως έφυγα, έφυγα γρήγορα, γιατί δεν αισθανόμουν και καλά, δεν ήταν χώρος τέχνης και περισυλλογής, δεν ήτανε για ψυχική ανάταση, γιατί οι τέχνες αυτό έχουν, την ψυχαγωγία, να άγουν την ψυχή κάπου πιο ψηλά, πιο καλά, πιο ουσιαστικά, και αυτό το μεγαλείο εμείς το ζήσαμε στη Σχολή Καλών Τεχνών, αυτά όσον αφορά τις σπουδές μου. Είχαμε βέβαια και πολύ σπουδαίους δασκάλους, κάναμε αρχιτεκτονική, εμείς κάναμε και αρχιτεκτονική, με τον Μυλωνά, τον αρχιτέκτονα, ο οποίος έκανε πολύ σπουδαία, σπουδαίος αρχιτέκτων, η Πινακοθήκη που έχουμε σήμερα είναι έργο του Μυλωνά, και πολλά άλλα, πού να σου πω τώρα. Ο Πρεβελάκης μας έκανε ιστορία τέχνης, και ήταν τόσο περιζήτητο το μάθημά του, του Πρεβελάκη, που ερχόντουσαν, μπαίνανε οι σπουδασταί της Σχολής Καλών Τεχνών μέσα για να παρακολουθήσουνε το μάθημα, αλλά μετά ερχόντουσαν αρχιτέκτονες, ερχόντουσαν φιλόλογοι, ερχόντουσαν και από άλλα πανεπιστήμια, γιατί κάθε μάθημα του Πρεβελάκη, που γινόταν τρεις φορές την εβδομάδα, ήταν γεγονός, και ασφυκτιούσε η αίθουσα και δεν άκουγες ούτε τις αναπνοές των σπουδαστών, των επισκεπτών και μπαίναν να παρακολουθήσουν το μάθημα, γι' αυτό σου λέω ήταν άλλο το επίπεδο, άλλο, τώρα οι καθηγητές δέχονται ύβρεις, δέχονται επιθέσεις, δέχονται πολλά πράγματα, εμείς είμαστε από μία άλλη γενιά και από μία άλλη εποχή, τώρα καλώς, κακώς, αυτό θα το βρει η ιστορία, δεν μπορώ να κομπάζω εγώ, αλλά αυτό που έζησα μου άρεσε, ήταν για μένα ένα μεγαλείο και μου άρεσε. Εκεί που δεν ήμουνα καλός μαθητής στο γυμνάσιο, έγινα καλός μαθητής στη Σχολή Καλών Τεχνών, ανακάλυψα τη σημασία των γραμμάτων και ό,τι έμαθα το έμαθα στη Σχολή Καλών Τεχνών, άρχισα να διαβάζω, να διαβάζω και ποίηση και λογοτεχνία και ιστορικά κείμενα, άνοιξαν τα μάτια μου και τα αυτιά μου στη Σχολή Καλών Τεχνών, άλλοι την απορρίπτανε, διότι για κάποιο άλλο λόγο, που είναι [00:10:00]προσωπικός τους, δηλαδή όσοι δεν μπαίνανε μέσα και δίνανε πολλά χρόνια εξετάσεις, μετά στρεφόντουσαν εναντίον της σχολής και λέγανε «Έλα μωρέ, εκεί βγαίνεις με καλούπια, κάνεις το ένα», δεν υπάρχει κανένα καλούπι, όταν έχεις ένα μοντέλο και ζωγραφίζεις είναι μία μεγάλη ευκολία, τεράστια ευκολία και κάνεις ό,τι θέλεις, δηλαδή το μοντέλο το κάνεις όπως θέλεις εσύ, όπως το βλέπεις, και όπως μπορείς, με τις δυνατότητές σου, αυτά είναι. Νομίζω σου είπα πολλά πράγματα γύρω από τις σπουδές.

Απ' αυτούς τους μεγάλους δασκάλους που είχατε ξεχωρίζετε κάποιον; Αποτέλεσε κάποιος τον μέντορά σας, ας πούμε;

Εδώ θα το μπερδέψουμε το πράγμα, όλοι οι δάσκαλοι είχαν, είπαμε, προσωπικότητα και είχαν να σου πούνε κάτι, ο καθένας είχε δική του μυθολογία μέσα του και δεν μπορούσες να απορρίψεις τον έναν και να δοξάσεις τον άλλο, για μένα που ήμουνα ένας νέος, ένα παιδί από ένα χωριό, ήταν θαυμαστό όλο αυτό το πράγμα, δεν ήτανε να ξεχωρίσω, να πω «Ναι, ο Μόραλης», είχαν όλη την προσωπικότητά τους και τον ιδιαίτερο χαρακτήρα τους και αυτό ήταν το σημαντικό. Μετά, βέβαια, όταν τέλειωσα τη σχολή είχα την τύχη να γνωρίσω πολύ σημαντικούς ανθρώπους, που ξεχωρίζανε, και εκεί εισέπραξα άλλα πράγματα, αλλά μεγαλεία, τα οποία βέβαια δεν ταυτίζω εγώ το όνομά μου με αυτούς, διότι αυτοί είναι ίσως τα πιο σημαντικά πρόσωπα που έχει η Ελλάδα, γνώρισα τον Γκάτσο, γνώρισα τον Ελύτη, γνώρισα και συνεργάστηκα με αυτούς και έκανα, γνώρισα τον Χατζιδάκι, τον Ξαρχάκο, τον Σαββόπουλο, όποιον και να πεις τους έχω γνωρίσει και έχω κάνει δουλειά, έχω κάνει εξώφυλλα δίσκων, έχω κάνει εικονογραφήσεις βιβλίων, συγγραφείς, έχω γνωρίσει τον Λευτέρη τον Παπαδόπουλο, τον Μάνο Ελευθερίου, δεν ξέρω αν τους ξέρεις εσύ που είσαι νέο κορίτσι, ας πούμε. Λοιπόν, και είχα συνεργασία με αυτούς, αυτοί ήταν εκτός, μετά αυτά τα πρόσωπα, αυτά ήταν μετά, εξίσου σημαντικά πρόσωπα και εξίσου... Βέβαια, εδώ είχα τη δυνατότητα να ξεχωρίζω ορισμένα πρόσωπα, αυτούς που έχω ξεχωρίσει ήταν μόνο δύο, που παρόμοιοι δεν υπάρχουνε, ούτε σήμερα, ούτε ξέρω αν θα υπάρξουν πότε. Ήταν ο Γκάτσος και ο Χατζιδάκις, αυτοί οι άνθρωποι δεν συγκρίνονται με κανέναν, ήταν είχαν άλλο, ήτανε από άλλο πλανήτη, δεν ξέρω από πού ήτανε, ήτανε άλλοι άνθρωποι, άλλοι άνθρωποι, σοφοί άνθρωποι, και σοφοί και προικισμένοι με πολλά πράγματα, ήτανε τεράστιες προσωπικότητες, βλέπεις σήμερα ασχολούνται όλοι, ασχολούνται όλοι τι είπε ο Χατζιδάκις, τι είπε ο Γκάτσος, ο Γκάτσος τώρα και σχολεία ονομάστηκαν Νίκος Γκάτσος, ο Γκάτσος ανακαλύπτεται κάθε μέρα. Δεν έδινε συνέντευξη πότε ο Γκάτσος, δεν εμφανίζονταν, μόνο έβλεπε πέντε ανθρώπους όλη του τη ζωή, τους φίλους τους στενούς, εγώ είχα την τύχη να με συμπαθεί και να μπορώ να πηγαίνω κάθε μέρα στου Φλόκα, κάπου στην Πανεπιστημίου τότε ήταν δύο καφενεία ιστορικά, αλλά πολύ αριστοκρατικά, δεν ήταν να μπει ο οποιοσδήποτε μέσα, ήτανε δηλαδή απρόσιτα λίγο, αλλά εκεί πηγαίνανε ο Ελύτης, ο Σεφέρης, ο Κατσίμπαλης, ήταν πολύ και εγώ είχα το ελεύθερο να πηγαίνω, μου είπε ο Γκάτσος «Μπορείς να έρχεσαι χωρίς να τηλεφωνείς, όποτε θες».

Πώς τον γνωρίσατε;

Τον γνώρισα με τα εξώφυλλα που έκανα.

Εκείνος ήρθε σε σας;

Όχι, δεν ήρθε, δεν ήρθε ποτέ κανένας. Εγώ έκανα μία έκθεση ζωγραφικής στις Νέες Μορφές, ήδη που δεν είχα τελειώσει τη Σχολή Καλών Τεχνών, ήμουνα τελειόφοιτος, όχι απόφοιτος, και άρεσε η δουλειά μου και μπήκανε και σε ορισμένα περιοδικά τότε, οι Νέες Μορφές ήταν πολύ μεγάλη γκαλερί, πολύ σπουδαία και παραμένει να είναι τώρα ίδρυμα. Λοιπόν, και μέχρι το '80, ναι, μέχρι το '80 τόσο, έκανα εκθέσεις στις Νέες Μορφές, μετά οι Νέες Μορφές έγιναν ίδρυμα και μετά έχω κάνει σε άλλες γκαλερί πολλές, έχω κάνει πολλές εκθέσεις εντός των συνόρων, εκτός των συνόρων έχω κάνει πολύ λίγες, δυο τρεις μόνο, γιατί είχα πολλές δυσκολίες, δεν μπόρεσα να μάθω μία γλώσσα και αυτό ήταν πολύ, ενώ είχα προτάσεις και τα λοιπά, δεν τα κατάφερα να έχω, έχω κάνει μία έκθεση στη Νέα Υόρκη, μία στην Αμερική πάλι, στη Φιλαδέλφεια, στις Βρυξέλλες, στην Ιταλία, έχω κάνει κάτι, πέντ' έξι εκθέσεις όλες όλες, οι οποίες είχαν και επιτυχία στο ελληνικό κοινό, όχι στο ξένο κοινό. Και έργα πουλήθηκαν σε Έλληνες, γιατί κανείς, ούτε Αμερικάνος, ούτε Γάλλος, ούτε Ευρωπαίος θα δώσει λεφτά για έναν άγνωστο Έλληνα, οι Έλληνες λίγο πολύ σε μαθαίνουν, κάτι από τα βιβλία, κάτι από τα εξώφυλλα, κάτι από τις εκθέσεις που είχαν γίνει εδώ ήδη, και έτσι δεν ήμουν εντελώς άγνωστος όταν έγιναν αυτά. Αυτά.

Λοιπόν, θέλω να σας γυρίσω λίγο πίσω, να μου δώσετε λίγο την ατμόσφαιρα, πώς ήταν εκείνα τα καφέ, που λέτε, στην Πανεπιστημίου. Πώς ήταν ο χώρος, τι κάνατε;

Ο χώρος, στο τραπέζι που καθόταν ο Χατζιδάκις και ο Γκάτσος δεν καθόταν κάνεις άλλος, καθόνταν μόνο οι άνθρωποι οι δικοί του, δηλαδή οι φίλοι του, ήταν πολύ αυστηρό το πρωτόκολλο εκεί, όταν λέμε αυστηρό, πολύ αυστηρό, δεν μπορούσε να μπει μέσα ούτε γνωστός, ούτε σπουδαίος και να πάει να καθίσει εκεί. Ακόμα και όταν ερχόνταν εκεί πολλοί γνωστοί καλλιτέχνες να χαιρετήσουν τον Χατζιδάκι, δεν έλεγε σε κανέναν «Καθίστε να σας προσφέρουμε έναν καφέ», ήτανε πολύ δύσκολοι άνθρωποι, τα κριτήρια δεν τα ξέραμε ποια είναι, με ποια κριτήρια επιλέγαν τους ανθρώπους, τους φίλους τους ή τους ανθρώπους που είχαν εμπιστοσύνη, εν πάση περιπτώσει, να μιλάνε, να λένε τις απόψεις τους και τα λοιπά, ήταν πολύ περιορισμένο... Τα καφέ αυτά ήταν πολύ, δεν έπρεπε να χαλάσουν αυτά, ήταν με δερμάτινους καναπέδες μέσα, Chester, ήταν ακριβά τραπέζια, ωραία, ήταν δηλαδή ένα στιλ που σήμερα μπορεί να το συναντήσεις στην Αγγλία σε αντίστοιχα καφέ, και δεν ήταν εύκολη η πρόσβαση, δηλαδή, αν άνοιγε την πόρτα ένας να μπει μέσα, έβλεπε το περιβάλλον και τον έδιωχνε το περιβάλλον, δηλαδή δεν μπορούσε να έρθει να καθίσει ο οποιοσδήποτε, από μόνο του γινόταν απρόσιτο για τον πολύ κόσμο, δηλαδή. Τώρα είναι όλα, όλα γίναν ίσωμα, που λένε στο χωριό μου, μπαίνει ο ένας, μπαίνουν όλοι και γίνεται γης μαδιάμ, που λένε.

Πώς ήτανε στην επικοινωνία αυτοί οι δύσκολοι άνθρωποι, παρότι σας είχανε δώσει εσάς το ελεύθερο να πηγαίνετε χωρίς τηλέφωνο...

Ναι, αυτοί οι άνθρωποι ήταν μοναδικοί, καταπληκτικοί άνθρωποι, όσοι τους γνωρίσανε, όχι μόνο εγώ, ξέρουνε τι ήτανε, ήτανε κυρίαρχοι του παιχνιδιού, πώς να σου πω. Δηλαδή, ήταν πολύ απλοί, πολύ πιο απλοί από τους απλούς ανθρώπους, άλλο που επιλέγανε τους φίλους τους, ήταν πολύ απλοί, όταν λέω απλοί, δηλαδή όλοι σήμερα, ένας που να μην έχει καμία εξουσία σε τίποτα, έχει ένα στιλ, ένα ύφος, αυτοί δεν είχαν ύφος, ήταν απλοί άνθρωποι, έτσι συμβαίνει στους μεγάλους ανθρώπους όλους, να είναι πολύ απλοί, να μην έχουνε, να μην παριστάνουν τίποτα, απλώς θα κάνουν τις επιλογές τους και αυτό είναι που τους σώζει, γιατί αν δεν κάνεις επιλογές, είσαι έρμαιο της σαχλαμάρας που κυκλοφορεί στην κοινωνία, εκεί τα έμαθα όλα αυτά, κυκλοφορεί πολύ μεγάλη σαχλαμάρα και αυτή η σαχλαμάρα είναι επικίνδυνη, να σε ακουμπήσει, να 'ρθει με το [00:20:00]θράσος και να σε καβαλήσει, που λέμε. Θυμάμαι μία φορά κάποιος έφερε στον Γκάτσο, χωρίς να είναι φίλος του Γκάτσου, στο Φλόκα, και τον έδιωξε ο Γκάτσος, του 'φερε ένα ακριβό δώρο, πολύ ακριβό, ένα στιλό χρυσό με αρίθμηση και έναν αναπτήρα, γιατί κάπνιζαν αυτοί όλοι, χρυσό, και του λέει «Σας παρακαλώ -του λέει ο Γκάτσος- δεν μπορώ να πάρω αυτό, πρέπει να φύγετε, γιατί έχουμε και δουλειά» και τον έδιωξε, καταλαβαίνεις τώρα για τι μιλάμε, μιλάμε για άλλη κλίμακα. Εκεί ήταν συγκεκριμένοι άνθρωποι, έτσι, νέος άντρας σαν και μένα, λίγο πιο μεγάλος, ήταν ο Σταύρος Ξαρχάκος, που ερχότανε, γιατί έκανε και δουλειές με τον Γκάτσο, έκανε πόσα τραγούδια του, πρέπει να τα ξέρεις εσύ αυτά, ως καλλιτεχνικό ιστορικό πρόσωπο.

Τον Χατζιδάκι πού τον γνωρίσατε; Εκεί;

Όχι εκεί, τον Χατζιδάκι τον γνώρισα και μετά πήγα εκεί, μετά πήγα εκεί, τον Χατζιδάκι τον γνώρισα από έναν φίλο του, που ήμασταν συμμαθηταί, ναι, και ήμασταν στο γυμνάσιο. Όταν έφυγα από το χωριό, ήρθα εδώ και έκανα νυχτερινό γυμνάσιο, κι ο Μάνος είχε έναν γνωστό που συνέβαινε να ήμασταν, που ήμασταν συμμαθηταί, και αυτός ασχολιόταν με τις δουλειές του Μάνου, είχε αναλάβει κάτι, ακριβώς τότε δεν θυμάμαι, γιατί δεν τα παρακολουθούσα και εγώ τι δουλειές, μπορεί να 'ταν λογιστής, μπορεί να έκανε, να 'τανε οδηγός, να 'τανε χίλια δυο πράγματα, δεν ξέρω, αλλά ένα βράδυ με πήρε μαζί του, γιατί έβρεχε και είχε αυτοκίνητο, εγώ δεν είχα, και μου λέει «Να καθίσουμε να τσιμπήσουμε κάτι, θέλεις;» και φάγαμε σε ένα εστιατόριο εδώ, στον «Μαγεμένο αυλό», τότε ο «Μαγεμένος Αυλός» ήταν πολύ ωραίο ρεστοράν, βραδινό έτσι, πολύ καλό, με πολύ, ίσως από τα καλύτερα που υπήρχαν στην Αθήνα τότε, και μου έκανε και εντύπωση εμένα, γιατί εγώ σε τέτοιους χώρους δεν πήγαινα, και εκεί μέσα συναντήσαμε τον Χατζιδάκι, τον Δήμο τον Μούτση, τον μουσικό, τον ξέρεις, τον Γιώργο τον Μούτσιο, τον τραγουδιστή και ηθοποιό, που τραγουδούσε αυτός πολλά έργα του Μάνου και κάνα δυο, ήταν της ορχήστρας του Μάνου, ο ένας που έπαιζε βιολί, πολύ γνωστός, ξεχνάω το όνομά του τώρα, εν πάση περιπτώσει, έτσι έτυχε να γνωρίσω τον Μάνο, και ήδη τότε εγώ ήμουνα, όχι καλλιτέχνης, δεν μπορώ να πω, ήμουνα, σπούδαζα ας πούμε στη σχολή και τα λοιπά. Γιατί μπήκα στη σχολή χωρίς να τελειώσω το γυμνάσιο, έμπαινες τότε και παρακολουθούσες, μπορούσες να δώσεις να πετύχεις, δεν παρακολουθούσες κάτι μαθήματα που... στην ιατρική, με ανατομία, μετά όμως που πήρα το απολυτήριο και αυτό, παρακολουθούσα κι αυτά, γιατί το απολυτήριο το πήρα γρήγορα, όχι γρήγορα, καθόλου γρήγορα σε σχέση με έναν φυσιολογικό μαθητή, είχα χάσει κάνα χρόνο, ξέρεις τώρα.

Κάνατε και μαθήματα ανατομίας;

Ναι, κάναμε, ναι.

Πώς ήταν αυτό;

Κάναμε μαθήματα με τον καθηγητή τον Παπαμιλτιάδη, θυμάμαι και το όνομά του, επάνω στο Γουδί, στο ανατομείο, με πτώματα, γιατί όλα τα βιβλία, πρόσεξε, της ανατομίας, τα έχουν κάνει ζωγράφοι, εσύ πρέπει να το ξέρεις αυτό, ο Da Vinci, ο Greco, όλοι αυτοί. Και με τα βιβλία αυτά δουλεύουν σήμερα, και τα δείχνουν σε προβολές, αλλά έχεις και το πτώμα και σου δίνει και πού είναι, βγάζανε τα, έχουνε δεξαμενές μέσα με πτώματα, στη φορμόλη, ναι, και λιποθυμούσαν οι κοπέλες εκεί και τα λοιπά, εμείς ήμασταν πιο ψύχραιμοι ή το παίζαμε ψύχραιμοι. Έτσι γνώρισα και τον Χατζιδάκι και έτσι είχα την τύχη να με συμπαθούν, γιατί ήμουνα καλός, ήμουνα καθαρός άνθρωπος, δεν ήμουνα να επωφεληθώ κάτι ή αυτό. Και πήγα και μετά με την παρέα αυτή στου Φλόκα και με ρώτησε ο Γκάτσος διάφορα πράγματα. Και ο Γκάτσος ήρθε στην πρώτη, στην έκθεσή μου στις Νέες Μορφές, ήρθε, είναι στην πρώτη έκθεση που πήγε και στην τελευταία, δεν πήγαινε πουθενά, ήταν πολύ δύσκολος άνθρωπος, ενώ είχε φίλους ζωγράφους, τον Εγγονόπουλο, τον Τσαρούχη, τον Μόραλη, όλους αυτούς τους ήξερε προσωπικά και ερχόντουσαν αυτοί καμιά φορά να τον δούνε στου Φλόκα, αλλά στην έκθεση τη δική μου ήρθε, γιατί με συμπαθούσε πολύ.

Στη συνεργασία ήταν δύσκολοι άνθρωποι; Έχει τύχει δηλαδή να σας πούνε «Δεν μ αρέσει αυτό»;

Όχι, όχι, εκεί έμαθα πιο πολλά πράγματα από ό,τι στη Σχολή Καλών Τεχνών, μπορεί να είναι υπερβολικό αυτό που λέω, αλλά είναι αλήθεια, έμαθα πιο πολλά πράγματα, έμαθα ουσιαστικά πράγματα. Τι να σου πω, θα σου πω ένα παράδειγμα, μου λέει ο Χατζιδάκις μία μέρα «Δεν χρειάζεται όταν βλέπεις ένα λουλούδι, δεν υπάρχει λόγος να το μιμηθείς, να το κάνεις σαν φωτογραφία, ολόιδιο, αυτό δεν έχει να μας πει τίποτα, εσύ πρέπει να μελετήσεις το λουλούδι, παράδειγμα το λουλούδι, τη φύση, τον άνθρωπο, τη μορφή ενός ανθρώπου, και θα κάνεις το δικό σου λουλούδι, το οποίο θα έχει βάσεις και θα 'ναι το δικό σου λουλούδι, θα έχει την προσωπικότητα τη δική σου, η μίμηση δεν έχει κανένα ενδιαφέρον. Βλέπουμε τη φύση, τη φύση δεν μπορείς να τη φτάσεις ποτέ έτσι κι αλλιώς», αυτό το μάθημα, για μένα μου άνοιξε τα μάτια, με δυο κουβέντες, κάτι παρόμοια τέτοια και πολύ πιο αυτό έχω ακούσει και από τον Γκάτσο, ας πούμε, αλλά με μια, μονολεκτικά, όχι να σου εξηγήσει, ο Χατζιδάκις ήταν πιο, μπορούσε να σου εξηγήσει δυο λόγια, να σου πει, να σου εξηγήσει.

Πώς γινόταν; Σας κάνανε παραγγελία «θέλω να κάνετε κάτι σαν αυτό» ή σας το άφηναν ελεύθερο;

Όχι, εσύ άκουγες μία κόπια, πριν βγει ο δίσκος, πριν βγει ένας δίσκος, σου δίναν ένα tape να ακούσεις και εσύ θα κάνεις ό,τι θέλεις, δεν σου 'λεγαν εγώ θέλω εδώ έναν να χορεύει τσάμικο, επειδή ο δίσκος έχει τσάμικο μέσα, όχι, θα κάνεις ό,τι θέλεις, αυτό ήταν το μεγαλείο αυτών των ανθρώπων.

Μου είπατε ότι η πρώτη σας έκθεση ήταν στις Νέες Μορφές. Σωστά;

Ναι, ήταν η πρώτη μου έκθεση στα Νέες Μορφές, πριν τελειώσω τη Σχολή Καλών Τεχνών έκανα δύο εκθέσεις, αλλά πώς τις έκανα, τότε οι γκαλερί, και η γκαλερί Άστορ στο Σύνταγμα, που δεν υπάρχει τώρα, εκεί είναι ξενοδοχείο τώρα, έδινε κάθε χρόνο διακρίσεις, δηλαδή γινόντουσαν οι εκθέσεις οι προγραμματισμένες και κάνανε έναν διαγωνισμό και λάμβανες μέρος στον διαγωνισμό και αν έπαιρνες μία διάκριση, δεν λέω βραβείο, μία διάκριση, η διάκριση ήταν να κάνεις μία έκθεση και έτσι έκανα την πρώτη έκθεση στις Νέες Μορφές, την πρώτη έκθεση στην γκαλερί Χίλτον, που το είχε η Λιακοπούλου, την γκαλερί μες στο Χίλτον, τώρα δεν υπάρχει η Λιακόπουλου, έκανε δική της γκαλερί μετά, ιδιόκτητη, στη Δεξαμενή, που υπάρχει ακόμα αυτή η γκαλερί, τώρα δεν ξέρω, και αυτή έχει μαραζώσει νομίζω τώρα τελευταία, η Λιακοπούλου δεν ζει πια, νομίζω ο γιος της, δεν ξέρω ποιος έχει την γκαλερί κι αν λειτουργεί, έχω λίγα χρόνια να περάσω από κει. Στην γκαλερί Άστορ, στο Χίλτον και στις Νέες Μορφές ήταν οι πρώτες εκθέσεις που έκανα χωρίς να έχω πρόσβαση στις γκαλερί, γιατί καμία γκαλερί δεν σου 'κανε έκθεση σε έναν άνθρωπο, μόνο όταν κάναν αυτούς τους διαγωνισμούς και έπαιρνες μία διάκριση και η διάκριση ήταν να κάνεις έκθεση, έτσι έγιναν οι εκθέσεις οι πρώτες που έκανα και μάλιστα δεν είχα τελειώσει τη σχολή.

Πώς νιώσατε που ήταν οι πρώτες φορές που άνθρωποι βλέπαν τα έργα σας;

[00:30:00]Ένιωθα πολύ καλά, δεν είχα κανένα πρόβλημα, ούτε που έκανα την πρώτη μου έκθεση ούτε τη δεύτερη, μου άρεσε πάρα πολύ, και επειδή κυκλοφορούσα και δεν γνώριζα ούτε τους κριτικούς τέχνης, ούτε τώρα τους γνωρίζω και το λέω ευθαρσώς αυτό, δεν γνωρίζω κανέναν και δεν κάνω και παρέα με κανέναν, για να εκμαιεύω πράγματα, συμπάθειες και τέτοια, δεν το έκανα ποτέ. Όχι από... από κάποια ιδιοτροπία μου ίσως αυτό, μάλιστα, θα σου πω τώρα να γελάσεις κιόλας, στις Νέες Μορφές τότε εγώ πήγαινα κάθε απόγευμα με μοτοσυκλέτα, με μοτοσυκλέτες κυκλοφορούσα μέχρι τώρα που γέρασα, λοιπόν, και ήταν ένας κύριος που εξαρτιόταν, δεν ξέρω αν πρέπει να πω το όνομά του, που όλοι οι εικαστικοί προσκυνούσαν αυτόν, εγώ δεν τον ήξερα καν, γιατί δεν ήτανε, δεν είχα ασχοληθεί, έκανα τη δουλειά μου, δούλευα να ζήσω κιόλας, είχα πολλά προβλήματα, εργαζόμουν για να ζήσω, δεν μου στέλναν οι γονείς μου λεφτά από το χωριό, οι γονείς μου δεν ξέραν καν αν σπουδάζω, δεν τους είπα ότι σπουδάζω, γιατί μπορεί και να γέλαγανε, να πουν «Εμείς τον στείλαμε να μάθει καμία τέχνη, τώρα σπουδάζει ζωγραφική; Τι είναι αυτό; Ζωγραφιές πάει και κάνει;», κατάλαβες; Λοιπόν, τι λέγαμε τώρα;

Για εκείνον τον κύριο…

Ο οποίος ήταν μέγας και πολύς και ήρθε να δει την έκθεσή μου, όχι επειδή ήμουνα εγώ, αλλά επειδή παρακολουθούσαν τα πάντα, όλες τις εκθέσεις που έκανε η Νέες Μορφές, μία τόσο καλή γκαλερί, ξέρεις, σημαντική, η πιο σημαντική γκαλερί αυτή ήταν, μετά γίνανε οι άλλες γκαλερί, ήταν πριν τον πόλεμο οι Νέες Μορφές. Είδε τα έργα όλα και μου λέει «Κύριε Σταθόπουλε», μου λέει, με γνώρισε, όχι με γνώρισε, με γνωρίσανε, ο ζωγράφος, ξέρω γω, πιτσιρικάς ήμουνα τότε εγώ, είχα τελειώσει, τελείωνα τη σχολή, δεν είχα τελειώσει, δεν θυμάμαι πόσων ετών ήμουν, δεν έχει σημασία, αλλά να υπολογίζεις, μπορεί να ήμουνα και 25 χρονών, κάπου εκεί ίσως, 25-26, και μου λέει «Πολύ ωραία η προσπάθειά σας», τι μου είπε, δεν θυμάμαι τώρα. «Ποιος είναι ο στόχος σας από δω και πέρα;», εγώ δεν ήξερα με ποιον μιλάω, λέω «Βλέπετε αυτή τη μοτοσυκλέτα έξω; Εδώ έρχομαι το απόγευμα και κοιτάζω να δω τα κόκκινα και κοιτάζω τι έχω πουλήσει, αγοράζω την καινούργια μοτοσυκλέτα ή δεν την αγοράζω, ο στόχος μου είναι μία καινούργια μοτοσυκλέτα». Ο άνθρωπος κατάλαβε ότι δεν μιλάει με σοβαρό άνθρωπο και σταμάτησε την κουβέντα εκεί, η Τζούλια, που έχει τις Νέες Μορφές, έγινε έξω φρενών, μου λέει «Ξέρεις ποιος είναι αυτός;», μου 'πε, λέω «Πού να ξέρω, ρε παιδί μου». Δεν ενοείτο να μη γνωρίζω εγώ τον κύριο Ξύδη, Ξύδης νομίζω λεγόταν, λοιπόν, ούτε τώρα θυμάμαι ακριβώς, δεν έδινα σημασία, ε, αυτές τις γκάφες τις έχω πάθει πολλές φορές, όχι εκεί, και εκ των υστέρων, μέχρι σήμερα.

Παρόλο που δεν είχατε σχέσεις με κριτικούς και τα λοιπά, τι θεωρείτε ότι βοήθησε στο να εξελιχθεί, ας πούμε, η καριέρα σας, να σας αγαπήσει ο κόσμος;

Να σας πω κάτι, κάτι περίεργο. Όταν έκανα την πρώτη μου έκθεση στις Νέες Μορφές, που δεν με ήξερε ούτε η μάνα μου, πουλήθηκαν 25 έργα, και δεν με ήξερε κανείς. Ναι, άρεσαν αυτά που έκανα. Τώρα, δεν σου λέω ότι ήταν καλά πράγματα, άρεσαν, και έτσι, επειδή άρεσε η δουλειά μου είχα και τις προτάσεις να κάνω και εξώφυλλα, έχω κάνει... Παρουσίασε ένας συνάδελφός σου ιστορικός και αρχιτέκτων, που κάνει παρουσιάσεις στον Ιανό, είδες, με τα ονόματα, έχω γεράσει, εν πάση περιπτώσει, και είχε συγκεντρώσει κάπου 130 εξώφυλλα, ούτε εγώ τα ξέρω, τα 'χω ξεχάσει, και δεν είμαι οργανωμένος να κρατάω, τώρα αν με ρωτήσεις να σου δώσω ένα προσπέκτους, ένα καταλογάκι από μία έκθεση που έγινε πριν σαράντα χρόνια, πριν τριάντα χρόνια, έχω κάνει 200 εκθέσεις σε όλη την επικράτεια, δεν έχω τίποτα, και ό,τι έχω μου τα παίρνουν εδώ και χάνονται μετά και δεν... Ούτε βιογραφικό δεν μπορώ να γράψω, δηλαδή με στοιχεία, γι' αυτό το βιογραφικό μου έχει τρεις γραμμές, λέω: «Γεννήθηκα στο χωριό Καλλιθέα Αγρινίου και ζω ακόμη».

Δεν μου είπατε για το χωριό.

Το χωριό είναι πολύ, ένα ωραίο χωριό, ορεινό χωριό, λέγεται Καλλιθέα, παλιά λεγόταν Προστοβά, πριν πολλά χρόνια, είχε σλάβικο όνομα, όπως όλα τα χωριά της περιοχής, η Καλλιθέα έχει πολύ ωραία θέα, είναι ψηλά, αμφιθεατρικά και βλέπεις κάτω λίμνες, βλέπεις βουνά, δέντρα, κάμπους, λαγκάδια, όσο αντέχει το μάτι σου, και το λένε Καλλιθέα, είναι όμορφη, όμορφο μέρος, δεν έχει καμία αρχιτεκτονική, ήταν ένα χωριό που είχε γεωργούς και κτηνοτρόφους, όπως και η οικογένειά μου το ίδιο, και έτσι δεν έχει κάτι ιστορικό, για να κομπάζουμε και να λέμε «Είμαι από τη Δημητσάνα, είμαστε από το Καρπενήσι».

Πώς ήταν η ζωή σας εκεί μέχρι να φύγετε;

Η ζωή μου ήταν πολύ καλή, καλύτερη δεν γίνεται, γι' αυτό πρόκοψα στη ζωή μου, ήταν πολύ καλή, δηλαδή έμενα στην ίδια τάξη στο γυμνάσιο, δυο τρεις χρονιές, και ο πατέρας μου το πρόβλημά του ήταν να μη στεναχωρηθώ εγώ, όχι να με μαλώσει, να μου πει «τι θα γίνει», τίποτα, μου λέει «Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορείς να κάνεις στη ζωή σου, δεν είναι μόνο τα γράμματα». Οι αδερφές μου ήτανε πρώτες μαθήτριες, για το γυμνάσιο μιλάμε, εγώ ήμουνα ο χειρότερος, αν θέλουν να δείξουν το κατακάθι της κοινωνίας ήμουνα εγώ, ναι, σ' τα είπα όλα, και για το σχολείο, για το χωριό. Είχα πολύ καλή οικογένεια, όταν λέω οικογένεια, δεν έχω ζήσει στο σπίτι μου, οι γονείς μου ήταν πολύ άξιοι, η μάνα μου ήταν ένα εργοστάσιο που δούλευε από το πρωί μέχρι το βράδυ, έκανε χίλια πράγματα, αργαλειό, κεντήματα, χωράφια, ζώα, τι να σου πω, μαγειρικές, ένα πράγμα που δεν σταμάταγε όλο το 24ωρο, και ο πατέρας μου το ίδιο, ένας ωραίος άνθρωπος, είχαμε και ένα μαγαζί, και κρεοπωλείο και μπακάλικο, ήταν όλα μαζί, είχαμε καλή, δεν άκουσα στο σπίτι μου ποτέ ούτε μία γκρίνια, δεν άκουσα ποτέ τη μάνα μου να δυσαρεστείται με τίποτα, ήτανε ευτυχισμένη γυναίκα, και ο πατέρας μου το ίδιο.

Πότε τους είπατε ότι γίνατε ζωγράφος;

Μετά πολλά, όταν τέλειωσα τη σχολή, όχι ότι έγινα, δεν θα το πω ποτέ, ούτε τώρα λέω ότι έγινα ζωγράφος, να ξέρουμε τι λέμε, εντάξει, απλώς ασχολήθηκα με αυτό, με τα χρώματα και τα πινέλα και με τις ζωγραφιές, τώρα αν έγινα ζωγράφος, αυτό είναι άλλο κεφάλαιο, ο χρόνος, είμαστε όλοι υπό αμφισβήτηση, ο χρόνος θα δείξει αν αξίζει κανείς ή αν δεν αξίζει.

Σωστό είναι αυτό. Πώς το πήρανε; Πώς το πήρανε όταν τους το 'πατε;

Πια τότε ήμουνα, είχα τελειώσει τη σχολή, μία χαρά, δεν είχαν κανένα πρόβλημα, το αντίθετο, όχι ότι, δεν τους το 'λεγα στην αρχή για να μη γελάσουν, όχι για να μη με μαλώσουνε, εγώ το σπίτι μου ήταν καταφύγιο, ό,τι και να 'κανα έξω, ό,τι και να 'κανα έξω, στο σπίτι μου έβρισκα καταφύγιο, δεν με μαλώνανε, ό,τι ζημιά και να έκανα, να με κυνήγαγε ο χωροφύλακας, ο αγροφύλακας, είχαμε κι αυτά στο χωριό, γιατί ήμασταν ζωηροί, κάναμε πολλά πράγματα, εκεί ήταν καταφύγιο το σπίτι. Κι απ’ το γυμνάσιο με αποβάλανε και όταν πήγε ο πατέρας μου, έπρεπε να παρουσιαστώ σε δεκαπέντε μέρες με τον πατέρα μου, ήταν μεγάλη η αποβολή γιατί οι αμαρτίες που έκανα ήταν μεγάλες, τι μεγάλες τώρα, αυτές, τώρα τα βλέπεις τα παιδιά στον δρόμο να καπνίζουν και να κάνουνε όλα τα αίσχη, λοιπόν, τότε εμείς οι ζωηροί πηγαίναμε στα μπιλιάρδα, παίζαμε εκεί μέσα στα σφαιριστήρια αυτά και στα μαγαζιά, ανάβαμε και κάνα τσιγάρο, φορούσαμε και πηλήκιο, βγάζαμε το πηλήκιο, με την κουκουβάγια επάνω, εσύ είσαι μικρούλα, δεν τα ξέρεις αυτά. Και μετά οι καθηγηταί, που 'καναν εφόδους, γιατί δεν επιτρέπεται να κυκλοφορείς ως μαθητής στην πλατεία της πόλης, γιατί το χωριό [00:40:00]δεν είχε γυμνάσιο, πηγαίναμε στο Θέρμο, μία κωμόπολη που είχε. Και μετά με αποβάλανε και μετά από δεκαπέντε μέρες πήγα με παρουσία τον πατέρα μου, τον κηδεμόνα μου δηλαδή, πήγα εγώ στην τάξη, είχε λήξει η ποινή μου, και ο πατέρας μου πήγε στο γραφείο των καθηγητών για να του πουν, και του είπαν τι έκανε το παιδί, και τι τους είπε; Εν τω μεταξύ, ο πατέρας μου μιλούσε καθαρεύουσα, είχε τελειώσει το Σχολαρχείο και τότε ξέρανε πολλά γράμματα αυτοί που τελείωσαν το Σχολαρχείο, μιλούσε άπταιστα καθαρεύουσα, σήμερα τη γλώσσα αυτή μόνο στον Παπαδιαμάντη μπορείς να τη βρεις, λοιπόν, και ήταν και ένα διάστημα γραμματεύς της κοινότητας, επειδή ήξερε γράμματα. Λοιπόν, και αφού του είπαν ότι κάπνιζε, έπαιζε χαρτιά, μπιλιάρδα, «Καλά -λέει- παιδί είναι, άμα δεν κάνει αυτά πότε θα τα κάνει; Και με φέρατε, εγκατέλειψα τις δουλειές μου, και με φέρατε να μου πείτε ότι κάπνιζε το παιδί και έπαιζε;». Μετά που συναντηθήκαμε και επιστρέψαμε στο σπίτι, δεν μου τα είπε εμένα αυτά, ούτε καν καταδέχτηκε να με μαλώσει, να μου πει τίποτα, η μάνα μου είχε λίγο αγωνία «Τι έγινε με αυτό το παλιόπαιδο εκεί πέρα;», και τα 'λεγε στη μάνα μου και εγώ ήμουνα έξω από το σπίτι και τ' άκουγα τώρα, και καταλαβαίνεις τώρα, όταν έχεις έναν τέτοιο πατέρα μπορεί να μην έχεις μεγάλη αγάπη για το σπίτι σου, για τους γονείς σου, λατρεία έχεις, κάτι παραπάνω. Και δεν μας μάλωσε ποτέ, ούτε για ζημιές ούτε για τα μαθήματα, ούτε για τίποτα, ήταν ένας ελεύθερος άνθρωπος, ωραίος άνθρωπος, την τιμωρία δεν την ήξερε πώς είναι.

Εσείς κάνατε οικογένεια;

Ναι! Έχω, ο γιος μου και η εγγονή μου, να σου κάνω επίδειξη, διότι… Οχ, έκανα τη βλακεία…

Δεν πειράζει, θα το βάλουμε.

Αυτή είναι η εγγονή μου, έγινε προχθές 5 ετών.

Να τη χαίρεστε. Κούκλα.

Είναι κι αυτή της ίδιας σχολής με μένα.

Ζωγράφος;

Όχι, μωρέ, είναι 5 χρονών, ζωγραφίζει, ζωγραφίζει, έρχεται εδώ, τα κάνει θάλασσα όλα. Και έχει πολύ έντονη παρουσία, είναι χαμογελαστό, γιατί έχει καλούς γονείς, ο γιος μου και η γυναίκα του είναι νέα παιδιά, ξέρεις, σαραντάρηδες τώρα, ο γιός μου είναι σαραντάρης, η άλλη είναι λίγο μικρότερη, είναι πολύ ζηλευτοί, τους βλέπεις και τους ζηλεύεις, λες, ρε παιδί μου, «Ωραία! Ωραία!», τώρα για κάποιο λόγο, ταιριάζουν, δεν ξέρω τι γίνεται, άλλη κοινωνία σήμερα, είναι πιο καλά τα παιδιά, δεν ξέρω, πάντως είναι σε… Μόνο η γυναίκα μου έφυγε από τη ζωή, τώρα πρόσφατα, τελευταία, λίγα χρόνια έχει, τέσσερα πέντε χρόνια, πόσο έχει, τέσσερα.

Πώς ήταν αυτό;

Έφυγε από τη ζωή διότι αρρώστησε και έκανε τη χειρότερη αρρώστια, αυτή που μαστίζει τον κόσμο όλο, και ήμασταν μαζί στη σχολή, είχαμε μία μικρή διαφορά, αλλά ήταν μεγάλο ταλέντο αυτή, μεγαλύτερο από μένα, εγώ τη θαύμαζα και έτσι γίναμε φίλοι και συνδεθήκαμε και παντρευτήκαμε, ήταν πολύ ταλαντούχο. Εδώ έχω ένα κεφάλι νομίζω αυτό, θα σ' το δείξω μετά, θα σ' το δείξω, έχω ναι... Και αυτή έχει κάνει, άρεσε και στον Χατζιδάκι πολύ η δουλειά της και έχει κάνει και στον Μάνο ένα βιβλίο με νότες, του έχει κάνει αφίσα για συναυλίες, στον Χατζιδάκι εννοώ, ναι, ήτανε μεγάλο ταλέντο.

Ήσασταν πολλά χρόνια μαζί, ε;

Ε, βέβαια, ναι, από τη σχολή, αλλά ήταν λίγο δύσκολη, δηλαδή ήταν δύσκολη στην επικοινωνία, δηλαδή, όχι δύσκολη, ήτανε πώς λέμε δύσκολη... Έκανε και εκθέσεις, στην Έκφραση, στις Νέες Μορφές, στον Άνεμο στην Κηφισιά, στην γκαλερί Θόλος, δεν υπάρχει αυτή η γκαλερί, έκλεισε και αυτή, στη Φιλελλήνων, και σε μία άλλη, έχει κάνει εκθέσεις, αλλά έβαζε τα έργα της πολύ απρόσιτα, ακριβά, και δεν ήταν, γι' αυτό λέω είχε δυσκολίες, ήτανε πολύ, οι τιμές ήταν απαγορευτικές που έβαζε στα έργα και έτσι απέκλειε τη δυνατότητα να περπατήσει η δουλειά της. Δεν είχε και ανάγκη, εδώ που τα λέμε, γιατί ήταν Αθηναία, οι γονείς της ήταν εδώ, σπούδασε, πήρε υποτροφία και πήγε και στο Παρίσι, αλλά ήδη τα εγκατέλειψε και γύρισε πίσω σε έναν χρόνο, γιατί δεν είχε να μάθει τίποτα εκεί πέρα, Μαίρη Κοπανά ήταν το όνομά της, την ξέρουνε οι συνομήλικοί μου πολύ καλά, και είχε μεγάλο ταλέντο αυτή, έκανε και κεραμική πολύ σπουδαία, μοναδικά πράγματα, όχι αυτά που κάνουν τώρα, και τις φόρμες τις δικές της τις έκανε με το μακαρόνι, ξέρεις πώς πλάθονται αυτά, με σμάλτα, ειδικά σμάλτα. Ναι, είχε πολύ, αλλά είχε την ατυχία αυτή δυστυχώς, και αυτό της άλλαξε τη ζωή ολόκληρη, γιατί ταλαιπωρήθηκε πολλά χρόνια με μεταστάσεις, με πράγματα, ταλαιπωρήθηκε πολλά χρόνια, αυτό ήταν η άσχημη πλευρά που ζήσαμε.

Κατάλαβα. Θα πάμε έτσι σε κάτι πιο ευχάριστο, να μου πείτε πού ήταν το πρώτο σας ατελιέ.

Εδώ.

Εδώ, πού είναι το εδώ δηλαδή;

Εδώ που κάθεσαι. Εδώ που είμαι, παιδί μου, έχω γεράσει, εδώ είμαι από τότε που... το πρώτο εργαστήριο αυτό είναι, ήμουνα νιος και γέρασα, δεν σου είπα, εδώ μέσα.

Πώς είναι μία τυπική ημέρα στο εργαστήριο;

Όπως είναι κάθε μέρα, δεν αλλάζει τίποτα, έρχομαι με πολύ κέφι εδώ κάθε μέρα, το θέμα είναι να μην έρθω, το πρόβλημα είναι όταν δεν έρθω εδώ, για κάποιο λόγο σοβαρό ή για ευχάριστο ή για αυτό, αυτή είναι η ζωή μου και η χαρά μου, να έρχομαι εδώ, από το πρωί, από τις 7:30 είμαι εδώ κάθε μέρα, τώρα αν καθυστερήσω λίγο καθ' οδόν, ψωνίσω κάτι και έρθω 8:00, αυτό εννοώ καθυστέρηση, αυτό δεν είναι καλό, και κάθομαι εδώ μέχρι το βράδυ, εντάξει; Εδώ κάθομαι τώρα, πόσα, πενήντα χρόνια, πενήντα χρόνια σε αυτόν τον χώρο εδώ, λοιπόν, και δεν άλλαξα, γιατί βαριέμαι να αλλάξω, είχα τη δυνατότητα και έχω τη δυνατότητα να πάω και σε καλό μέρος, και καλό και μεγαλύτερο και τα λοιπά, βαριέμαι, πού να πάω τώρα, αλλά βαριόμουνα πάντα, εγώ δεν θέλω να διακόπτω αυτό που κάνω κάθε μέρα, όταν λέω αυτό που κάνω κάθε μέρα, αυτή είναι η διασκέδαση που έχω, η ψυχαγωγία μου και η χαρά μου και το νόημα της ζωής μου. Μετά έχω και τα οικογενειακά, μόλις κλείσω την πόρτα ασχολούμαι με την οικογένεια, με αυτή που έχω τώρα, πριν είχα τον γιο μου, τη γυναίκα μου και τα λοιπά, είχα και τις ατυχίες αυτές, τις αρρώστιες, αυτό είναι το χειρότερο πράγμα, και τώρα είμαι μόνος μου, ζω μόνος μου, και τώρα είμαι ευχαριστημένος, ζω μία άλλη ζωή, που είμαι μόνος μου και είμαι πολύ ευχαριστημένος, και έτσι θα μπορούσα να ζήσω τριακόσια χρόνια, να μην αλλάξει τίποτε, καταλαβαίνεις; Το ίδιο έλεγα και όταν ήμουνα σπουδαστής, που ήμουνα φτωχός, δούλευα τη νύχτα για να επιβιώσω, έλεγα έτσι θα ήθελα να ζήσω, τριακόσια χρόνια, όσο θέλω, αλλά πάντα ήμουν ευτυχής, με κάθε μορφή της ζωής μου. Και όταν ξεκίνησα να ζωγραφίζω, να κάνω εκθέσεις, να κινούμαι, που δεν είναι οι πόρτες ανοιχτές, και τότε ευτυχής ήμουνα και ευχαριστημένος και τώρα είμαι το ίδιο και πριν συμβούν όλα αυτά ήμουνα το ίδιο ευχαριστημένος. Αυτά είναι, νομίζω, σου είπα πάρα πολλά πράγματα γύρω από τη ζωή [00:50:00]μου και περιττό να σου πω δεν έχω κάνει διακοπές στη ζωή μου ούτε μία μέρα, ούτε μία ώρα, γιατί τι να διακόψω, αυτό που μου αρέσει, που κάνω κάθε μέρα, να πάω να λιάζομαι σε μία παραλία και να βάζω κρέμες στον κώλο μου, λέμε, δεν έχω κάνει διακοπές πότε στη ζωή μου και λυπάμαι τους ανθρώπους που κάνουνε, γιατί δεν έχουν κανένα προορισμό στη ζωή τους, δεν χαίρονται τίποτε, τραβιούνται στα καράβια μέσα, σπρώχνει ο ένας τον άλλον, να πάνε να καθίσουν, να ξανακατέβουν, να πάνε να βρούνε, ψάχνουν να βρουν δωμάτια να ενοικιάσουν, και σε ξενοδοχεία ακριβά να πάνε πάλι η ίδια, ή στα αεροδρόμια να σέρνονται με κάτι βαλίτσες, με κάτι μπαγκάζια, να πάνε πού, και να γυρίσουν πού, να πάνε, στη δυστυχία τους να πάνε και τους βλέπω και τους λυπάμαι. Λοιπόν, και αυτοί οι άνθρωποι που σου μιλάω δεν κάναν ποτέ διακοπές στη ζωή τους, πρώτα απ' όλα ούτε ο Χατζιδάκις έκανε ούτε ένα μπάνιο στη ζωή του ποτέ στη θάλασσα, ούτε ο Γκάτσος, και δεν άλλαζαν δρόμο, όταν πήγαιναν στου Φλόκα και ο Γκάτσος έμενε στην Κυψέλη, από τον ίδιο δρόμο, δεν άλλαζαν ούτε δρόμο το ταξί που τους πήγαινε, κατάλαβες; Δεν είχαν ανάγκη να δούνε μία άλλη γειτονιά, δεν είχαν ανάγκη να δούνε άλλο, κάτι άλλο, καταλαβαίνεις τι θα πει ολοκληρωμένοι άνθρωποι, γεμάτοι ζωή και ψυχή και μυαλό και αυτό, δεν είχαν ανάγκη. Χωρίς να ταυτίζω τον εαυτό μου με αυτά τα θηρία και εγώ δεν έχω ανάγκη, για αυτό δεν έχω, δεν το κάνω επίτηδες. Μια φορά με παρέσυρε ένας φίλος, μία παρέα, εν πάση περιπτώσει, να πάμε σε ένα νησί, και πήγαμε. Και κατεβήκαμε από το καράβι αυτό εκεί, καθίσαμε να πιούμε ένα ούζο και λέω τώρα εδώ «Αυτή είναι η ζωή μας, εδώ θα καθίσουμε; Δεν ρωτάμε πότε επιστρέφει πίσω το καράβι αυτό που μας έφερε;», λέει «Σε μία ώρα επιστρέφει, φεύγει, φορτώνει και φεύγει», και γυρίσαμε με το ίδιο καράβι, εγώ επέμενα βέβαια και έγινε. Αυτή ήταν η πρώτη κίνηση που έχω κάνει στη ζωή μου και πήγα σε νησί.

Φοβερό.

Ε, καταλαβαίνεις τώρα. Έχω κάνει έκθεση σε νησιά, σε πολλά νησιά, πήγαινα στα εγκαίνια και την άλλη μέρα έφευγα, με το πρώτο, πήγαινα το βράδυ, το απόγευμα, άμα είχε αεροπλάνο, με το αεροπλάνο και την άλλη μέρα, με το πρώτο επέστρεφα. Στη Μύκονο έχω κάνει τέσσερις εκθέσεις, στην Κέρκυρα έχω κάνει, στη Σαντορίνη έχω κάνει, πού να σου πω, να σου πω τώρα, σε όλη την επικράτεια έχω κάνει εκθέσεις, από την Αλεξανδρούπολη, από το Διδυμότειχο, από την Ορεστιάδα μέχρι την Κύπρο, και παντού, όταν είναι εκτός Αθηνών, είναι για ένα βράδυ και πολύ είναι, και ορισμένες φορές δεν πήγα καθόλου, πιο πολλές φορές δεν πήγαινα, αλλά όταν επέμεναν πολύ, αναγκαζόμουνα και πήγαινα.

Από όλες αυτές τις άπειρες εκθέσεις που έχετε κάνει ξεχωρίζετε κάποια;

Τι να ξεχωρίσω, αφού δικές μου εκθέσεις ήτανε.

Κάποια που να σας συγκίνησε ίσως περισσότερο.

Δεν με συγκινούν οι εκθέσεις, παιδί μου. Γιατί να με συγκινήσει η έκθεση;

Μιλήστε μου γι' αυτό. Δηλαδή;

Τι να με συγκινήσει η έκθεση; Τα έργα τα δικά μου, που τα έχω εδώ, τα πάω και τα κρεμάω σε έναν άλλο χώρο. Τι να με συγκινήσει;

Η αλληλεπίδραση με τον κόσμο ίσως;

Οι ίδιοι είναι, όπου και να πας οι άνθρωποι ίδιοι είναι, δεν αλλάζουνε, άλλος θα σου πει «Ωραία είναι», άλλος θα σου πει κάτι άλλο, αλλά συνήθως όλοι σου λένε, δεν σε βρίζει κάνεις. Ναι.

Δεν σας έχουνε κάνει ποτέ κάποιο άσχημο σχόλιο;

Βέβαια, αλλά στον τύπο, όχι στο... Ε, και τι να γίνει; Και σε έναν κριτικό που μου έγραψε μία φορά μία κακή κουβέντα, που κάποια στιγμή μου τον συστήσαν, του λέω «Μη νομίζεις, και εγώ δεν έχω καλύτερη γνώμη για τον εαυτό μου», του λέω, απλά πράγματα, την αμφισβήτηση που έχω εγώ είναι μεγαλύτερη από αυτή που μπορεί να έχει ένας κριτικός ή ένας κριτικός τέχνης, δεν υπάρχει κριτικός τέχνης, είναι ένα ψέμα αυτό, και έτσι πρέπει να τον αντιμετωπίσεις, όταν έρθεις σε επαφή μαζί του, έχεις να κάνεις με έναν ψεύτη. Είναι δυνατόν ο ένας κριτικός να ξέρει να κρίνει τη δουλειά οποιουδήποτε ζωγράφου, μπορεί να μπει στον ψυχισμό και στη διαδικασία πώς δουλεύει ο κάθε ζωγράφος και να έχει άποψη; Αυτοβαφτίζεται κριτικός και λέει σαχλαμάρες, και επειδή κάποιοι τους γλείφουνε, γράφουν καλά λόγια, εγώ επειδή δεν έχω γλείψει κανέναν ποτέ, κανείς δεν είναι πρόθυμος να γράψει καλά λόγια, οπότε δεν με ενδιαφέρει, και αυτό μ' αρέσει.

Δεν σας χρειάζεται μάλλον, έχετε κοινό από μόνος σας.

Δεν μου χρειάζεται καθόλου, μάλιστα μία φορά που μου είχε γράψει ένας μία κακή κριτική, τα έργα πουλήθηκαν στην έκθεση όλα, στη Σκουφά ήταν, στην γκαλερί Σκουφά. Αλλά ο Χατζιδάκις, που ήταν σοφός άνθρωπος και είναι ο μόνος μουσικός που θα μείνει, έβγαλε έναν δίσκο μία φορά και στο ένθετο του δίσκου μέσα είχε ένα βιβλίο που είχε όλες τις κριτικές που τον βρίζανε, αυτοί είναι ανύπαρκτοι όμως που γράψανε τις κριτικές, δεν υπάρχουνε, δεν τους ξέρεις, ούτε θα τους μάθεις ποτέ, άλλοι έχουν πεθάνει, άλλοι, κανείς δεν είναι εν ζωή, εν πάση περιπτώσει, έχουν πεθάνει, το έργο όμως αυτό θα μείνει πάντα. Ακόμα σήμερα, τώρα δεν έχει σημασία, είναι κλεισμένα τα μαγαζιά, ακόμα σήμερα οι δίσκοι του Μάνου έχουν την πρώτη θέση στην κυκλοφορία, που γραφτήκαν πριν πενήντα χρόνια, πριν σαράντα χρόνια, αυτά ακούγονται, τα άλλα χλωμιάζουν με τον καιρό και βαριέσαι να τα ακούσεις, ή είναι πολιτικά ή είναι καψουροτράγουδα ή είναι το ένα, το άλλο, μόνο αυτά ακούγονται.

Γνωρίζετε τους αγοραστές των έργων σας; Σας νοιάζει; Έχετε επαφή μαζί τους;

Αυτοί που αγόρασαν κατευθείαν από μένα, ναι, και πολλοί μάλιστα είναι πολύ συμπαθείς. Άλλοι αγοράζουν έργα για να στολίσουν το σπίτι τους και αγοράζουν ό,τι ακούγεται και ό,τι τους φαντάζει, λέει «Αυτό έχει καλά χρώματα, είναι ευχάριστο, βάλ' το», άλλοι το αγοράζουν για να το πουλήσουνε, άλλοι το αγοράζουνε για άλλους λόγους, υπάρχουν πολλοί λόγοι, αλλά υπάρχουν και άνθρωποι που πραγματικά συγκινούνται με την τέχνη, τη ζωγραφική τέχνη, και συνδέονται και τα αγαπάνε τα έργα, τα 'χουν, δεν τα αποχωρίζονται με τίποτα. Όλα υπάρχουν στη ζωή, υπάρχει και αυτός που ακούει μουσική, υπάρχει και αυτός που σπάει πιάτα όταν ακούει μουσική, υπάρχει, τι να σου πω, είναι όλα, συμβαίνουν όλα στη ζωή, τώρα τι επιλέγεις από αυτά έχει σημασία, τι επιλέγεις, με τι ταυτίζεσαι, αυτό είναι το σημαντικό. Η τέχνη έχει πολλές, ωραίο είναι αυτό που είπε ο Σαίξπηρ, ότι «η τέχνη ανήκει σε όλους και στον καθένα ξεχωριστά», γιατί ο άλλος μπορεί να ακούει μόνο τον ρυθμό και κουνιέται, κάνει έτσι, κατάλαβες, κουνιέται με τον ρυθμό, δεν ακούει τίποτα άλλο, άλλος ακούει τη μουσική, τι βγαίνει, τι βγαίνει μέσα από τη μουσική, πώς συνομιλούν τα όργανα, η μελωδία που βγαίνει, βλέπει πιο ουσιαστικά πράγματα, άλλος βλέπει και τον στίχο μέσα στο έργο, βλέπει τον στίχο, δεν βλέπει μόνο αυτό που του ακουμπάει τη φτηνή του όψη, τον λαϊκισμό, που λέμε, όπως λέμε, υπάρχει ο λαϊκισμός στην πολιτική, είναι αυτός που κοροϊδεύει, που χαϊδεύει τα αυτιά, υπάρχει και ο λαϊκισμός στην τέχνη, είναι εξίσου και τα δύο επικίνδυνα αυτά, γιατί κοροϊδεύουνε και παρασύρουνε τον κόσμο σε μία άλλη κατάσταση, γι' αυτό τα σκυλάδικα γεμίζουν εκεί και χοροπηδάνε εκεί και ανεβαίνουν στην πίστα, τα μωρά στην πίστα, που λένε, και τα λοιπά, και βγαίνουν οι γυναίκες, δείχνουν τα κάλλη τους, και καλά κάνουνε, γιατί ο καθένας δείχνει ό,τι έχει, λοιπόν, εγώ [01:00:00]δεν έχω αντίρρηση με αυτά, αλλά, βέβαια, δεν θα πάω να ξημεροβραδιάσω σε ένα σκυλάδικο για να δω τον κώλο της αλληνής, θα ήταν σαχλαμάρα αυτό, μεγάλη, εκ μέρους μου, κατάλαβες.

Έχετε κάνει ποτέ διάλειμμα από τη ζωγραφική;

Κάθε μέρα, να, τώρα διάλειμμα δεν κάνω;

Εννοώ να τη διακόψετε για ένα διάστημα, να μη ζωγραφίζετε καθόλου.

Όχι. Αστειεύεσαι; Μπορεί να μη ζωγραφίσω για πέντε ώρες, ξέρω γω, ή για δύο ώρες, να τύχει κάτι, αλλά μετά κάτι θα συμβεί, θα πάρεις ένα... Σήμερα έχω κάνει, έχω σχεδιάσει πρόχειρα πολλά σχέδια, για να τα επεξεργαστώ και να τα... τώρα που κάνω και ερωτικά θέματα, και μάλιστα ένα πρόλαβα και το έκρυψα, το έβαλα εκεί, όταν μου χτύπησες την πόρτα, το οποίο, βλέπεις, είναι πρόχειρο, δεν έχει τελειώσει, ερωτικό είναι.

Τέλειο.

Δεν είναι τέλειο.

Μπορώ να το βγάλω μια φωτογραφία;

Όχι, γιατί δεν είναι ολοκληρωμένο, δεν μ' αρέσει, μπορείς να φωτογραφίσεις ένα ολοκληρωμένο, δεν έχει νόημα αυτό, αυτό θα αλλάξω, γιατί θα φτιάξω τώρα, γιατί έτσι ξεκινάω.

Πώς δουλεύετε;

Κάνω ένα σχέδιο σε ένα χαρτί να βρω μία ιδέα, εδώ θέλω να βγάλω τώρα το χέρι του αντρός που την κρατάει από δω, τώρα αυτό το χέρι δεν είναι σωστό, πρέπει να το πάω πιο πέρα, για να την κρατάει έτσι στον αέρα, πρέπει το χέρι να πάει εκεί τώρα, κατάλαβες; Βλέποντας διορθώνεις το σχέδιο, δεν μπορώ να το δείξω όσο, η ιδέα όταν ολοκληρωθεί μετά μπορώ να το κάνω και μεγάλο και μικρό έργο. Θέλω να σου πω πως έχω κάνει από το πρωί πολλά τέτοια πράγματα.

Να σας ρωτήσω και έτσι ένα τελευταίο, για να σας αφήσω σιγά σιγά, είναι έτσι κάπως αστεία η ερώτηση, αλλά έχω προσέξει ότι πολύ συχνά φοράτε κάποια πουκάμισα με πολύ έντονα χρώματα και πολλά prints, γιατί τα προτιμάτε αυτά, υπάρχει κάποιος λόγος;

Υπάρχει. Τώρα δεν μπορώ να τα φορέσω, είναι χειμώνας, μόλις αλλάξει ο καιρός, μόνο παρδαλά πουκάμισα έχω. Όταν πήγα στην Αμερική, το πρώτο ταξίδι, το πρώτο ταξίδι μπορεί να 'χει και σαράντα χρόνια πριν, όχι μπορώ να σου πω περίπου, ήτανε '88, πόσο είναι το '88, έκτοτε πήγα άλλες τρεις φορές, γιατί είχα και συνεργασία εκεί κάποια στιγμή, η οποία ατύχησε στη συνέχεια, γιατί και ο γκαλερίστας που είχα συνεργασία έτυχε να φύγει από τη ζωή κι αυτός, εν πάση περιπτώσει, οι αρρώστιες είναι που πολλές φορές δημιουργούν προβλήματα. Εκεί τότε φορούσανε, ήταν στη μόδα αυτά τα, τότε, πριν σαράντα χρόνια, και μου άρεσαν πολύ, και πήρα τότε μερικά τρία τέσσερα πουκάμισα και όποιος ερχόταν απέξω, γνωρίζοντας ότι μου αρέσουν ή ζητούσα να μου φέρει και τον πλήρωνα κανένα πουκάμισο, οτιδήποτε λέω, αρκεί να έχει χρώματα, αυτό και τα λοιπά. Στο τέλος, όλα τα καλοκαίρια φοράω τέτοια, μου αρέσουν πολύ τα χρώματα, αυτά τα χρώματα τα παρδαλά, τα φοράγανε οι μαύροι στην Αμερική, οι Πορτορικάνοι, οι Κουβανέζοι, όλοι αυτοί, και μετά πέρασαν και στο αμερικανικό κοινό, τώρα ξανά τα βλέπω έγιναν μόδα, τώρα, εγώ όμως τη μόδα αυτή την έχω πριν σαράντα χρόνια, γι' αυτό άμα δεις φωτογραφίες που έχω με τα παρδαλά πουκάμισα, που έχουν γίνει πολύ πριν, και τώρα που γέρασα τα φοράω.

Καλά κάνετε. Πείτε μου και ένα τελευταίο, για τις εκθέσεις στο εξωτερικό. Πώς ήτανε τη συνεργασία στην Αμερική;

Αυτό ήταν εντελώς τυχαίο, εντελώς τυχαίο. Στην Αμερική είχα έναν φίλο, ο οποίος ήταν δημοσιογράφος σε μια ελληνόφωνη εφημερίδα, και όταν ερχόταν στην Αθήνα ερχόταν να με δει. Μάνος ήταν κι αυτός το όνομά του, ρε γαμώτι, ξέχασα το όνομά του, να δεις, αν μου 'ρθει, γιατί πέρασαν χρόνια τώρα και έχω και χρόνια να τον δω και ξεχνιούνται τα ονόματα, ειδικά τα ονόματα, δούλευε σε μία εφημερίδα ελληνόφωνη στη Νέα Υόρκη, Εθνικός Κήρυκας νομίζω ή Πρωινή, και μου αγόραζε κάνα εργάκι, και στην Αμερική έδειξε τα έργα μου σε έναν γκαλερίστα που συνεργαζότανε, ο γκαλερίστας είχε γκαλερί στη Madison, Εβραίος αυτός, και είχε γκαλερί στη Madison εκεί και είδε τα έργα μου και λέει «Με ενδιαφέρει αυτός ο νεαρός ο Έλληνας. Γιατί δεν τον φέρνεις, να φέρεις μερικά έργα, να τον φέρεις εδώ να του κάνουμε μία έκθεση;». Και ο Μάνος με παίρνει τηλέφωνο και όταν ήρθε το καλοκαίρι εδώ μου λέει «Πρέπει να έρθεις οπωσδήποτε, θα σε φιλοξενήσω εγώ», λέω «Πού να πάω εγώ τώρα, δεν ξέρω ούτε αγγλικά», «Θα σε πάω εγώ -μου λέει- θα το κλείσω το ραντεβού εγώ, είναι φίλος μου, είναι συνεργάτης, μας κάνει και καταχωρίσεις στις εφημερίδες», γιατί οι γκαλερί είχανε καταχωρίσεις, για να προσελκύουν πολύ κόσμο, και όχι μόνο, Αμερικανούς και Εβραίους και Έλληνες και τα λοιπά. Και τελικά με έπεισε και πήγαμε, πήρα ένα ντοσιέ μεγάλο, έβαλα έργα μέσα, πολλά έργα, έβαλα σαράντα έργα σε χαρτί, ωραία, περιποιημένα, ξέρεις, και τα λοιπά, και πήγα και όταν τα είδε αυτός του αρέσανε, έγινε το ραντεβού, είδε τα έργα και μου κανόνισε κατευθείαν να τα δείξουμε, επειδή ήμουνα ήδη στην Αμερική, βρήκε ένα κενό εκεί, και έκατσα κάνα μήνα τότε στην Αμερική, και μου άρεσε πολύ, έγινα και Αμερικανόφιλος, μ' άρεσε όλη η συνεργασία, όλη η διαδικασία, όλη, που έγινε ήταν καταπληκτική, δηλαδή ο λόγος των Αμερικανών είναι συμβόλαιο, ό,τι πεις, ό,τι σου πούνε ισχύει, δεν χρειάζεται ούτε χαρτιά, ούτε τίποτα. Και είχα κάνα χρόνο συνεργασία μετά την έκθεση, με πληρώσε ο άνθρωπος, οι αμοιβές του, ήταν ευγενέστατος, και μετά δεν έκλεισε χρόνο, και στη συνέχεια μου πουλούσε και έργα, του έστελνα εγώ μέσω του φίλου μου και άλλων φίλων που ζουν στη Νέα Υόρκη, έχω κι άλλους φίλους στη Νέα Υόρκη, και Έλληνες ήρθαν, και οι εφημερίδες οι ελληνόφωνες μου κάναν μία καλή αφιέρωση, σχεδόν η Πρωινή αφιέρωσε μισή σελίδα για την έκθεση, και το παίρνουν οι Έλληνες, την εφημερίδα αυτή, την παίρνουν οι Έλληνες που ζουν στην Αμερική κάθε μέρα, έχει πολύ μεγάλη κυκλοφορία, δύο εφημερίδες είναι, και οι δύο μου κάναν καλή παρουσίαση. Και αυτός αρρώστησε πάλι από την αρρώστια αυτή, και ήταν προσωπική η γκαλερί του, ήταν αυτός, είχε έναν υπάλληλο μέσα, και μάλιστα η γκαλερί του ήταν στη Madison, πολύ κεντρική και μες στον δρόμο, δηλαδή στη Λεωφόρο Μάντισον, Madison Avenue, και ό,τι πούλαγε, μετά από μια δυο μέρες μου έβαζε τα λεφτά σε λογαριασμό δικό μου, κατευθείαν, μου έκανε εντύπωση. Και όταν πληροφορήθηκα από τον βοηθό, τον υπάλληλό του, ότι έφυγε, ο Gelber Erwin, νομίζω κάπως έτσι ήταν το όνομά του, δεν το προφέρω και καλά, όταν έφυγε από τη ζωή, με αυτή την παλιοαρρώστια, λοιπόν, με ειδοποίησε ο άλλος ότι έχουμε να κανονίσουμε ορισμένα πράγματα, ο υπάλληλός του, που θα μπορούσε να μη μου δώσει καμία εξήγηση, και λεφτά πήρα και δύο έργα που μείνανε στην γκαλερί του, πήγε ο φίλος μου και τα πήρε από την γκαλερί του, ας πούμε, θέλω να σου πω, τόσο πολύ ήτανε συνεπής με τον λόγο του. Μετά έκανα μία έκθεση στη Φιλαδέλφεια, πάλι σε εβραϊκό χώρο, γιατί όλο Εβραίοι έχουν γκαλερί εκεί. Εκεί δεν είχαμε Έλληνες, μόνο τρία έργα πουλήθηκαν μόνο, ενώ στη Νέα Υόρκη πουλήθηκαν όλα σχεδόν, γιατί ήταν μία δασκάλα που δίδασκε ελληνικά σε ένα σχολείο, μία μοδίστρα, που έραβε, [01:10:00]μοδίστρα, δεν είναι υποτιμητικό, αλλά έραβε, φορέματα, κάτι τέτοιο, και ένας εστιάτορας, και αυτοί οι τρεις αγοράσανε, ήρθαν στην έκθεση, ως Έλληνες, και πήρανε και ήταν αυτά. Και είχαμε δηλαδή αποτυχημένη έκθεση, τώρα να κάνεις ολόκληρη, αλλά επέμενε αυτός, είδε και την έκθεση στη Νέα Υόρκη, Εβραίος ο ένας, Εβραίος και ο άλλος, νόμιζε ότι θα αυτό, αλλά δεν δίνει εύκολα λεφτά ένας άμα δεν σε ξέρει και είναι φυσικό αυτό. Έτσι δεν είναι; Έτσι έγιναν οι πρώτες μου εκθέσεις, μετά έκανα έκθεση και στη Ρώμη, ομαδική όμως, αλλά εκεί έγινε, την έκανε ένας Έλληνας που ήταν ζωγράφος και αρχιτέκτων και ζούσε στη Ρώμη και διάλεξε πέντε ζωγράφους Έλληνες, μεταξύ αυτών και εγώ, και κάναμε έκθεση σε μία ιστορική γκαλερί, γιατί αυτός είχε την πρόσβαση και έβαλε και μας, και έγινε ένας καταλογάκος, έγινε έκθεση, πήγα στη Ρώμη, ήθελα να πάω και να δω την ιστορική πόλη αυτή, πήγα και έφυγα πάλι, με τον ίδιο τρόπο, έμεινα δύο μέρες νομίζω, γύρισα έτσι και έφυγα. Και δύο έργα που πουλήθηκαν ήταν τα δικά μου, στη Ρώμη, κανένα, το λέω εγωιστικά, αλλά ήταν τα δικά μου, αρέσανε, δεν ξέρω για ποιο λόγο, αυτό δεν το ξέρω εγώ, αυτή που τα πήρε, μία κυρία, πολύ ωραία και έτσι μεγάλη γυναίκα, ήρθε και στην έκθεση, τα είδε, τα διάλεξε και τα πήρε, και τα αγόρασε, δηλαδή μετά, και πληρώθηκα και εγώ κανονικά, και αυτή ευτυχισμένη και εγώ ευτυχισμένος, θέλω να σου πω πώς γίνεται, εγώ λέω, δεν λέω κατέκτησα τη Ρώμη, όπως κάνουν άλλοι ζωγράφοι έκθεση στην Αμερική. Κατέκτησαν την Αμερική, Έλληνες τα αγοράσανε, με ξέρανε, ξέραν τη δουλειά μου, είδαν τα έργα, πήγαν τα έργα στην πόρτα τους και ήταν εύκολο να τα πάρουν, και με τιμές που είχαμε εδώ, όχι με τιμές άλλες, και στις Βρυξέλλες που έκανα τώρα τελευταία μία έκθεση, πουλήθηκαν όλα τα έργα με τιμές που έχω εδώ, όχι άλλες τιμές, και εκεί τα έργα τα αγόρασαν Έλληνες, που ζουν στις Βρυξέλλες, στις Βρυξέλλες είναι 10.000 Έλληνες, το ξέρεις; Λοιπόν, δεν κατέκτησα τις Βρυξέλλες, κατέκτησα τους Έλληνες, με προτίμησαν οι Έλληνες, γιατί άλλοι φίλοι μου κάνουν έκθεση και στέλνουν δελτίο τύπου ότι κατακτήσανε την Αγγλία, αυτές τις μικροπρέπειες δεν τις έχω κάνει ποτέ στη ζωή μου, και ούτε πρόκειται να τις κάνω τώρα πια που γέρασα. Και στην Ιαπωνία που πουλήθηκαν έργα μου, πουλήθηκαν τυχαία, εδώ ήταν μία κυρία Χιρόκο της ιαπωνικής πρεσβείας, η οποία είναι στις ανταλλαγές πνευματικές και καλλιτεχνικές μεταξύ Ιαπωνίας και Ελλάδας, και πήγε, γνωριστήκαμε και της άρεσε η δουλειά μου, και μου πήρε έργα και τα πήγε στην Ιαπωνία και τα 'δειξε, και μου 'φερε και τα χρήματα, τα πούλησε τα έργα. Μετά, δεν θα το πω όμως, μετά μου ζήτησε να της συστήσω κι άλλους ζωγράφους, της σύστησα εγώ ζωγράφους, άλλους δύο, πήγαν και οι άλλοι, οι άλλοι αμέσως στείλαν δελτίο τύπου ότι κατακτήσαν την... Και τώρα δεν μπορούν να δουλέψουν, πήγαινες να αγοράσεις, λέει «Τώρα δουλεύω για την Ιαπωνία, δεν δουλεύω, δεν μπορώ να δουλέψω» και κρατούσαν βέβαια το όνομά σου και «Όταν βρω ευκαιρία θα σου τηλεφωνήσω», μετά ήταν σαν παρακαλετά, πήγαινες εσύ, αλλά αυτοί ήταν έξυπνοι, δεν ήταν σαν και μένα, εγώ δεν είπα ποτέ τέτοια πράγματα, ούτε δελτίο έστειλα ποτέ ότι κατέκτησα, ούτε καν ότι πήγαν τα έργα μου στην Ιαπωνία, τα θεωρούσα μικροπρέπειες αυτά και τα θεωρώ, ούτε στις Βρυξέλλες που έκανα την έκθεση, έγραψα εδώ ότι είχα επιτυχία, πουλήθηκαν τα έργα μου, δεν κάνω τέτοια πράγματα, αυτό, για να καταλάβεις και εγώ ότι είμαι λίγο χωριάτης, δηλαδή.

Βλέπω ότι έρχονται σε εσάς οι άνθρωποι, δεν πάτε εσείς.

Καλύτερα δεν είναι; Γιατί δεν μ' αρέσει να πάω σαν ζητιάνος, ξέρεις πόσοι ζωγράφοι, γνωστοί μου, φίλοι μου, κάνουν δώρα σε μουσεία, εδώ, παντού, για να τους βάλουν μέσα, είναι σαν ζητιάνος, σαν να πας «Βάλτε με και μένα», δεν είναι ωραίο αυτό. Τα μουσεία τα δικά μας, τα ιδιωτικά, πρέπει να είναι ενημερωμένα, να παρακολουθούνε, και να έρχονται και να σου ζητάνε και να σου δίνουν και να παίρνεις και την αμοιβή σου, μπορεί να γίνεται μία ευκολία στην τιμή, αλλά όχι όμως να ξεκινάω εγώ τώρα, δεν είναι εγωιστικό, είναι θέμα αξιοπρέπειας, με το εργάκι παραμάσχαλα να πάω στην Πινακοθήκη, και να, ήρθε μία μέρα ένας φίλος μου και μου λέει «Δυστυχώς, δεν έχουν έργο δικό μου στην Πινακοθήκη, τώρα στα εγκαίνια, και πήγα και χάρισα ένα έργο που μ' άρεσε πολύ στην Πλάκα», πώς τη λένε, και λέω «Γιατί πήγες, ρε βλάκα, στην Πλάκα τώρα να της χαρίσεις έργο;», άμα δεν έρθουν σε σένα. Θα σου πω κάτι πολύ σημαντικό, το είδα, το διαπιστώνω συνέχεια, στην Ελλάδα και σε όλη την επικράτεια, παρέες είναι που αποφασίζουν τι θα γίνει, ποιος θα μπει εκεί, ποιος θα μπει από δω, από κει, δεν είναι αξιοκρατικό τίποτε και δεν υπάρχει και μία επιτροπή σοβαρή, και η επιτροπή παρέες είναι, ποιους συμπαθούμε, αυτούς, αυτούς θα υποστηρίξουμε. Μου λέει ένας μία μέρα, που δουλεύει στη Βουλή, που είναι στη Βουλή, λέει «Δεν έχει έργο σου η Βουλή», «Ούτε έχει -λέω- ούτε θα έχει ποτέ», «Γιατί;», μου λέει «Θα το ερευνήσω», το ερεύνησε αυτός και είδε ότι τα έργα στη Βουλή είναι δωρεά, λοιπόν, από τους καλλιτέχνες, λέει «Πρέπει να κάνεις μία δωρεά στη Βουλή», λέω «Δεν πρόκειται να κάνω ποτέ». Έχω δώσει πολλά έργα, και τώρα έχω ένα έτοιμο, δίνω σε ορφανοτροφεία, σε παραστρατημένες, σε παιδιά εγκαταλελειμμένα, για τους άστεγους, για τους μετανάστες, για όλα αυτά δίνω, δίνω έργα, δίνω τουλάχιστον δέκα έργα τον χρόνο, τουλάχιστον, αλλά σε ιδρύματα τέτοια, να κάνουν το κομμάτι τους αυτοί, και να θέλει να τους παρακαλέσεις και να πας εκεί σαν ζητιάνος, εγώ δεν το κάνω, δεν το 'κανα ποτέ, δεν μου πάει στον χαρακτήρα, αλλά σε άλλα δίνω. Τώρα θα δώσω ένα έργο, και μεγάλο μάλιστα, για ένα, στη Λαμία νομίζω, για ένα οικοτροφείο θηλέων, που είναι χωρίς γονείς τα μικρά κορίτσια αυτά, και επειδή έχουν πρόβλημα οικονομικό, μου ζήτησαν ένα έργο για να το βγάλουν σε δημοπρασία, και άλλοι θα δώσουν βέβαια, ό,τι μπορεί ο καθένας, και έτσι σε αυτά δίνω αμέσως και με προθυμία.

Ποια είναι τα μελλοντικά σας σχέδια;

Κοίταξε, να σου πω, έχω ένα σχέδιο, τώρα στα γεράματα. Αυτά τα έργα που έχω κάνει τώρα τελευταία, που είναι πολλά, μπορεί να είναι και εκατό, ήθελα να κάνω έναν κατάλογο, να βγει ένας κατάλογος με όλα αυτά τα έργα, γιατί θα χαθούν, έτσι κι αλλιώς, θα πάρει ο ένας τώρα, θα πάει σε ένα σπίτι, αυτό, να μείνει κάτι, ένας κατάλογος. Ακόμα και μία έκθεση να γίνει, αν γίνει και μία έκθεση μετά από δέκα χρόνια, μπορεί να μην είμαι εγώ εν ζωή, να μπορεί να συγκεντρωθούνε και να διαπιστωθούν ότι υπάρχουν, αυτό δεν θα 'ταν άσχημο, να γίνει ένας κατάλογος, τίποτα άλλο, αυτό δεν είναι μεγάλο όνειρο, αλλά πρέπει να συγκεντρωθούνε, να φωτογραφηθούνε, έχει μια δουλειά, άλλο να βγάλεις πέντε, άλλο να βγάλεις εκατό, ίσως και παραπάνω.

Σας το εύχομαι. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Παρακαλώ, να 'σαι καλά. Ελπίζω να την ακούσεις και να μην την [01:20:00]απορρίψεις.