[00:00:00]Καλημέρα. Σήμερα έχουμε Πέμπτη 22 Σεπτεμβρίου 2022 και βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη, και συγκεκριμένα στον Εύοσμο. Εγώ είμαι ο Κωστής Κοτσώνης, Ερευνητής για το Istorima, και βρίσκομαι εδώ με μία ακόμα συνεντευξιαζόμενη για αυτό το project, την Ειρήνη Μπουντούκη, η οποία θα μας μιλήσει για το ταξίδι της στον κόσμο του plus-size modeling, στο οποίο υπήρξε και πρωτοπόρος. Καλημέρα, Ειρήνη.

Καλημέρα, Κωστή. Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη φιλοξενία στο Istorima. Για μένα είναι μεγάλη τιμή. Σας παρακολουθώ εδώ και πολύ καιρό και μου αρέσει όλο το έργο σας και χαίρομαι πολύ που θα είμαι κομμάτι αυτού.

Να είσαι καλά. Και εγώ αντίστοιχα περιμένω, έχοντας δει πράγματα για σένα, να γίνεις ένα ακόμα πολύ ωραίο κομμάτι. Θα ήθελες ξεκινώντας, για να εισάγουμε λίγο και τον κόσμο στο όλο θέμα, να μας πεις πού και πότε γεννήθηκες;

Βεβαίως. Το πότε πρέπει να το πω υποχρεωτικά; Το 2000! Όχι, αστειεύομαι. Είμαι γεννημένη, μεγαλωμένη στην Αθήνα. Είμαι μία millennial και εγώ. Το πότε ακριβώς δεν θα σας το πω, έτσι, για να έχει σασπένς. Και όπως καταλαβαίνεις, η Αθηνά όντως το κέντρο και η πρωτεύουσα της Ελλάδας, ήτανε μοιραίο ότι θα είχα και περισσότερες εμπειρίες και προσλαμβάνουσες.

Αναμφίβολα. Θες να μας μιλήσεις λίγο για τα… Κλασικές ερωτήσεις Istorima. Θες να μας μιλήσεις λίγο ξεκινώντας για τα παιδικά σου χρόνια;

Αυτά θα πάρεις και μπλοκάκι να τα σημειώνεις; Λοιπόν, γιατρέ! Ναι, τα παιδικά μου χρόνια γενικότερα δεν ήταν τα πιο ευχάριστα ενός παιδιού, η αλήθεια είναι, και για μένα η μόδα —γιατί για μόδα θα μιλήσουμε σήμερα και για modelling— ήταν η πιο άμεση διέξοδός μου. Ήμουνα παιδί που διάβαζε πάρα πολύ, τα πάντα, είτε ήταν του σχολείου, είτε ήταν εξωσχολικά βιβλία, είτε ήταν περιοδικά. Οπότε, θα σταθούμε, προτείνω, στο κομμάτι των περιοδικών, που έζησα την εποχή των πολύ όμορφων περιοδικών μόδας, με εξαιρετικές δουλειές, με τρομερούς συντελεστές και με πραγματικά πολύ ενδιαφέρον περιεχόμενο, που για μένα αυτό έγινε και μία διαφυγή σε μία πολύ άσχημη καθημερινότητα, γιατί μεγάλωνα σε ένα περιβάλλον που είναι πλέον ακατάλληλο για ένα παιδί. Έχουμε ξαναμιλήσει για αυτό, όχι μαζί αλλά δημοσίως, οπότε ας κάνουμε ένα skip ad και ας προχωρήσουμε στο κομμάτι το fashion.

Θυμάσαι ποιο ήταν το πρώτο περιοδικό με το οποίο ήρθες σε επαφή και σε τι ηλικία;

Καλά, νομίζω ότι δεν πρέπει να είχα κλείσει χρόνο, γιατί στο σπίτι μας πάντοτε υπήρχαν πάρα πολλά περιοδικά. Υπήρχε το Elle, το Marie Claire, υπήρχε η Vogue ανά περιόδους. Ποια άλλα; Ναι, και μετέπειτα ήταν και το Madame Figaro. Υπήρχε το Cosmopolitan, όχι το ελληνικό όμως, γιατί τότε υπήρχαν —και νομίζω ακόμα υπάρχουνε— κάποια περίπτερα στην Ομόνοια που φέρνανε ξένο τύπο. Οπότε, πολλά ήταν αγορασμένα και από κει. Εγώ τα ξεφύλλιζα τότε προφανώς ως βρέφος και όχι με την ίδια ζέση που το ‘κανα αργότερα μεγαλύτερη, αλλά πάντοτε με την ίδια αγάπη.

Και όταν μπήκες σιγά-σιγά σε μία ηλικία όπου άρχισες κάπως να αντιλαμβάνεσαι, όχι ως βρέφος, και συνέχισες το ξεφύλλισμα αυτό, θυμάσαι τι συναισθήματα σού προκαλούσαν οι φωτογραφίες, τα μοντέλα, τα λούσα ίσως σε αυτά τα περιοδικά;

Καλά, τα λούσα δεν το συζητάμε. Θέλω να κάνω μία παρένθεση εδώ και να σου πω ότι, όταν έδινα Πανελλαδικές, ήθελα να γίνω διπλωματική ακόλουθος με inspo τη διαφήμιση γνωστού σοκολατακίου σε χρυσή συσκευασία που έλεγε: «Κύριε πρέσβη, μας κακομαθαίνετε». Και ήθελα και εγώ να ‘μαι αυτή η συγκεκριμένη πρέσβειρα που θα μπορώ να έχω όλα αυτά τα λούσα που έβλεπα! Ε; Life goal εντελώς. Να μην το έχετε αυτό σαν life goal εσείς που μας ακούτε.

Εντάξει, λοιπόν. Φαντάζομαι ότι δεν προχώρησε το διπλωματικό σώμα, αλλά προχώρησαν άλλα πολύ ενδιαφέροντα, στα οποία και θα έρθουμε. Και έρχεται, λοιπόν, η στιγμή να πας σχολείο, κάποια στιγμή.

Έρχεται η ώρα να πάω σχολείο, λοιπόν. Τα περιοδικά υπάρχουν στο σπίτι μας όλα αυτά τα χρόνια. Περνάει το κομμάτι της Δημοτικής εκπαίδευσης και ούτω καθεξής και φτάνω κάποια στιγμή στο Λύκειο, που συνειδητοποιώ το πόσο σημαντικά για μένα είναι τα περιοδικά μόδας. Μεγαλώνοντας σ’ ένα κακοποιητικό περιβάλλον, για μένα τα περιοδικά μόδας ήτανε η άμεση και απόλυτη διαφυγή μου, δηλαδή ένας κόσμος ο οποίος φαίνεται τόσο ιδανικός, τόσο τέλειος, υλικά αγαθά που δεν μπορούν να σε πληγώσουν… Δηλαδή μία τσάντα δεν μπορεί να σου πει ότι είσαι άχρηστη, ας πούμε, ή ένα ρούχο δεν μπορεί να σε χτυπήσει. Οπότε, ήτανε πολύ μεγάλη η σύνδεση με όλο αυτό το κομμάτι Και βέβαια, για να είμαι ειλικρινής, ευτυχώς δεν έγινα υλίστρια αργότερα ή θύμα καταναλωτισμού! Μάλλον δεν το σηκώνει η τσέπη μου. Για αυτό μάλλον δεν έγινα θύμα καταναλωτισμού! Οπότε, λοιπόν, ένιωθα ασφάλεια διαβάζοντας περιοδικά, ένιωθα ότι δραπετεύω από όλη αυτή την πραγματικότητα, που δεν μου έκανε. Δεν πρέπει ένα παιδί να ζει μία τέτοια πραγματικότητα. Και αυτό με συνόδευε πάντα. Πρέπει να σου πω ότι ήμουν και αρκετά καλή μαθήτρια. Στη σχολή που πέρασα, στην Κοινωνική Θεολογία του ΕΚΠΑ, ήμουνα έβδομη σε σειρά εισαγωγής με μέσο όρο 16,8, που για Πανελλαδικές ήταν και εξακολουθεί και είναι ένας αρκετά καλός βαθμός. Ντάξει, δεν είναι άριστος, αλλά ήταν αρκετά καλός βαθμός. Λοιπόν, όμως το συναίσθημα που λάμβανα όταν άνοιγα το καινούργιο περιοδικό ή και παλαιότερα, που είχαν, έτσι, λίγο με τα χρόνια φθαρεί, ήταν μοναδικό, ήταν σαν… πώς αγκαλιάζεις έναν άνθρωπο δικό σου; Ακριβώς αυτό το συναίσθημα. Οπότε, νομίζω ότι η σχέση με τη μόδα ήταν άρρηκτα συνδεδεμένη και πάντοτε έβλεπα σύνολα, παπούτσια, τσάντες new haircuts και όλα αυτά και έλεγα ότι «Όταν θα μεγαλώσω και θα έχω τα δικά μου τα λεφτά, θα πάρω αυτό». Έκανα shopping list, ας πούμε, και έλεγα ότι «Θέλω αυτό και αυτό και αυτό και αυτό και αυτό», ας πούμε.

Αυτά, όμως, μέσα στο σπίτι. Πηγαίνοντας, λοιπόν, στο σχολείο, εκεί ανάμεσα στα υπόλοιπα παιδιά και στους εκπαιδευτικούς τι πρότυπα άρχισες να βλέπεις και τι πρότυπα σάς περνούσαν σε ό,τι αφορά την αυτοεικόνα σας, το σώμα σας κτλ.;

Λοιπόν, δες. Τώρα ανοίγεις μεγάλη κουβέντα με τους εκπαιδευτικούς. Ένας εκπαιδευτικός, για να φτάσει στο σημείο να σου περάσει πρότυπα και εικόνες, πρέπει να είναι καλός εκπαιδευτικός. Δυστυχώς ή ευτυχώς εμάς οι περισσότεροι που είχαμε δεν ήτανε τόσο καλοί εκπαιδευτικοί. Φαντάσου ότι εγώ ήμουνα θεωρητική κατεύθυνση και Γενικής Παιδείας —γιατί εμείς τα δώσαμε όλα τα μαθήματα τη χρονιά που έδινα Πανελλαδικές—, όταν ρωτούσαμε κάτι στη Φυσική, μας έλεγε: «Τι σας νοιάζει; Θα τα κάνετε στο φροντιστήριο». Μπορώ, όμως, άνετα να σου πω για τα πρότυπα που μας περνούσε η καθημερινότητα, για όλα αυτά τα ανούσια στερεότυπα που εδραιώθηκαν μέσα στις δεκαετίες —δεν θα πω στους αιώνες, γιατί τον προηγούμενο αιώνα είχαμε αλλά πρότυπα ομορφιάς—, που ήθελαν απαραιτήτως ένα γυναικείο σώμα —και αναφέρομαι στο γυναικείο γιατί οι γυναίκες είναι ένα πιο δυναμικό καταναλωτικό κοινό σε όλους τους τομείς. Και αυτό δεν το λέω εγώ. Το λένε οι αρχές του μάρκετινγκ. Οπότε, αντιμετωπιζόταν πάντοτε το γυναικείο σώμα σαν ένα trend. Δηλαδή για παράδειγμα, όλοι εσείς οι πιστοί που μας ακούτε θα θυμάστε —και αν δεν το θυμάστε, να το γκουγκλάρετε— την Pamela Anderson—

Ναι—,

η οποία στοίχειωνε πάρα πολλά όνειρα, ανδρικά κυρίως, ίσως και γυναικεία. Τέλος πάντων, ειδικά όμως εκείνη την εποχή είχε ένα κορμί το οποίο ήταν πάρα πολύ της μόδας: ψηλά πόδια χωρίς έντονη μέση και έντονο στήθος. Πριν από κάποιες δεκαετίες θέλαμε το τελείως λεπτό σώμα, το οποίο όμως να είναι και ελαφρά γυμνασμένο. Τη δεκαετία του ‘70 είχαμε έναν πιο tomboy σωματότυπο. Λίγο αργότερα, με τις Spice Girls —επίσης όσοι δεν τις θυμάστε ντροπή σας! Να τις γκουγκλάρετε! Μιλάμε για Ιστορία εδώ! — πάλι άλλαξαν τα πρότυπα του σωματότυπου: λίγο πιο έντονες καμπύλες, να πετάν τα κόκκαλα της λεκάνης, να έχουμε ένα πολύ όμορφο και μικρό στήθος. Και αργότερα ήρθε και το κομμάτι του thigh gap, που είναι το κενό ανάμεσα στα μπούτια, που ήταν και πάρα πολύ διαδεδομένο, γιατί έσκασε και σε μία περίοδο που οι πλαστικές επεμβάσεις και παρεμβάσεις πλέον ήταν πολύ πιο διαδεδομένες και προσιτές από ό,τι ήταν δέκα χρόνια πριν. Και ερχόμαστε να μιλάμε πια πολύ δειλά από το 2006 περίπου για τον όρο plus-size, βλέποντας τη μοναδική Ashley Graham —επίσης αν δεν την ξέρετε, έλεος!— να φωτογραφίζεται για το Sports Illustrated, ας πούμε, να κάνει καμπάνιες για τα H&M και ούτω καθεξής, και να αρχίσουμε να εξοικειωνόμαστε και με τις Kardashian, είτε μας αρέσει είτε όχι, με έναν πιο juicy σωματότυπο, με καμπύλες, με στήθος με ποπό, με μπούτια, με μπράτσα, που όσες μέχρι εκείνη την στιγμή είχαν την ατυχία κοινωνικά να τα διαθέτουν ένιωθαν σαν να μην ανήκουν στην κοινωνία. Δεν θα ξεχάσω τη δεκαετία του ‘90 που όλες οι καθώς πρέπει κυρίες είχανε το θερμιδομετρητή μαζί τους. Όπως έχουμε εμείς τώρα το κινητό αυτές είχαν το θερμιδομετρητή. Βγαίναμε για καφέ, «Πόσες θερμίδες έχει ο γαλλικός; Αχ, να μην αναπνεύσω σήμερα γιατί θα πάρω και 2 θερμίδες παραπάνω». Αυτό μπορεί να ακούγεται αστείο, αλλά ήταν το mentality της εποχής. Δεν είναι τυχαίο γιατί άνθισαν πάρα πολλές δίαιτες —όχι σωστές διατροφές, δίαιτες— εκείνη την εποχή, πάρα πολλοί διαιτολόγοι, όπου αυτές οι μορφές δίαιτας και διατροφής έχουν αποδειχθεί επιστημονικά ότι οδηγούν στο θάνατο. Είχαμε την έξαρση των διατροφικών διαταραχών, η οποία δυστυχώς συνεχίζεται μέχρι και τις μέρες μας. Και έχουμε φτάσει πια το 2022 να μιλάμε επίσημα [00:10:00]για το plus-size modelling, να βλέπουμε plus-size μοντέλα και curvy μοντέλα —γιατί είναι διαφορετικές κατηγορίες— σε εξώφυλλα μεγάλων, παγκοσμίου φήμης περιοδικών, να πρωταγωνιστούν σε καμπάνιες μεγάλων οίκων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, την περσινή σεζόν στα Jimmy Choo —κάνει παπούτσια ο Jimmy Choo, για όσους δεν τους ξέρετε— την Precious Lee, ένα έγχρωμο plus-size μοντέλο εξαιρετικό, να πρωταγωνιστεί στην καμπάνια. Πρώτη φορά συμβαίνει αυτό. Και να έχουμε πλέον τα τελευταία πέντε χρόνια μία πιο δυναμική εμφάνιση των plus-size και curve μοντέλων στα fashion week που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή. Δεν είναι τυχαίο ότι φέτος η Εβδομάδα Μόδας της Κοπεγχάγης, η οποία ήταν και η πρώτη εβδομάδα μόδας [Δ.Α.] στο inclusivity, δηλαδή συμπερίληψη, δηλαδή ορατότητα, δηλαδή εγώ που είμαι χοντρή νιώθω ότι κάπως εκπροσωπούμαι, βλέπω τον εαυτό μου σε αυτό που θα βάλω. Δεν νιώθω ότι πρέπει να μείνω μισή, δεν νιώθω άσχημα με τον εαυτό μου, δεν πολεμάω το σώμα μου και λέω ότι «ΟΚ, αυτό το ρούχο που δείχνει αυτός μπορώ να το βάλω». Και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό να συμβαίνει, ανεξάρτητα για το αν μιλάμε για plus-size μοντέλα, για trans μοντέλα, για το οτιδήποτε. Το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό ανεξάρτητα από το πώς προσδιορίζεται ο καθένας, το θρήσκευμα, το σωματότυπό του, να εκπροσωπείται, να είμαστε όλοι ορατοί και να νιώθουμε ότι ανήκουμε. Και ναι, πρέπει να φαίνεται αυτό στη μόδα, γιατί η μόδα είναι μία έκφραση κοινωνικοπολιτικών εξελίξεων. Νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα πια να αντιληφθούμε όλοι, ακόμη και όσοι το αρνούνται, ότι όλοι οι άνθρωποι αξίζουν.

Πολύ σημαντική δήλωση και πολύ ουσιαστική η τελευταία. Νομίζω, μπήκαμε λίγο στα βαθιά, έτσι, από νωρίς-νωρίς, και καλά κάναμε. Εγώ, βέβαια, πιστός στο δόγμα του Istorima, θα επιμείνω λίγο ακόμα στο βίωμα και θα σε ρωτήσω αν θυμάσαι… Μάλλον να το πάρω από την αρχή, και αν μου επιτρέπεις την ερώτηση: Ο σωματότυπός σου ως παιδί, ως έφηβη αργότερα πώς ήταν;

Αρχικά ήτανε πιο καμπυλωτός από όλα τα υπόλοιπα κορίτσια. Η περίοδος μού ήρθε τελειώνοντας το Δημοτικό, οπότε αυτό είχε και σαν συνεπαγωγή να αναπτυχθεί και το στήθος μου. Ήμουνα και η πιο ψηλή της τάξης τότε. Τώρα δεν είμαι. Έχουνε ψηλώσει τα αγόρια μας πολύ από τότε! Είχα ανοιχτές πλάτες, που γενικά ο σωματότυπός μου δεν έχει δυσαναλογίες, ας πούμε, ή πιο ανοιχτές πλάτες ή πιο στενή λεκάνη. Όμως, σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα κορίτσια της τάξης ήτανε ο πιο ανεπτυγμένος. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: Γύρω στο Λύκειο, που αρχίσαμε να έχουμε τα πρώτα φλερτ —ναι, στο Λύκειο τα είχαμε τότε και όχι στο Δημοτικό!—, πάντοτε αυτό που μου είχαν επικοινωνήσει τότε, ας πούμε, τα αγόρια που ήμασταν και σε μία φάση «Αχ, με θέλει, δεν με θέλει;» και «Μου γράφει ραβασάκια» —δεν είχαμε κινητά και μηνύματα και Instagram!—, πάντοτε υπήρχε ένα πισωγύρισμα, δεύτερες σκέψεις, ότι «Η Ειρήνη δεν κάνει το fit in σε αυτό που ξέρουμε ότι μας αρέσει μέχρι στιγμής, οπότε δεν θα την προσεγγίσουμε και ας μας αρέσει, ας πούμε, σαν κοπέλα, σαν άνθρωπος, σαν τύπος, ας έχει πλάκα». Βέβαια, οφείλω να ομολογήσω ότι είχα της επιτυχίες μου, αλλά δεν ήμουν, ας πούμε, το popular girl του σχολείου.

Και μιας και το έπιασες αυτό το θέμα, με οδηγεί στην επόμενη ερώτηση, η οποία είναι αν θυμάσαι —τώρα μπαίνοντας προφανώς σε εφηβικά μονοπάτια και όχι σε μονοπάτια Δημοτικού— τα υπόλοιπα κορίτσια ποια πρότυπα ακολουθούσαν και πώς ενδιαφέρονταν για την εξωτερική τους εμφάνιση.

Τα πρότυπα που βλέπαν κάθε μέρα. Μιλάμε για εποχές που το lifestyle είχε τρομερή δύναμη στην Ελλάδα. Δεν είναι όπως είναι τώρα. Τότε υπήρχανε πραγματικά οι stars οι εγχώριοι. Τώρα, ίσως και λόγω social media, ίσως και λόγω… γιατί δεν ξέρω, έχουν επαναπροσδιοριστεί όλοι αυτοί οι όροι. Ήταν επόμενο ότι το ζητούμενό σου είναι να είσαι όσο πιο αδύνατη γίνεται, να χωράς αρχικά στα ρούχα. Γιατί για εμένα ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα το να βρω τζιν στο μέγεθός μου, έτσι, που μιλάμε ότι ήμουνα και πολύ λιγότερα κιλά από ό,τι είμαι τώρα. Και να έχεις να αντιμετωπίσεις και ένα bullying το οποίο έπαιζε φουλ στα μαγαζιά. Δηλαδή δεν θα ξεχάσω που έχω πάει σε μαγαζί της Replay, ας πούμε, τότε χαμηλά στην Ερμού, και όταν ζήτησα να βάλω τζιν —όσο είστε millennials ξέρετε τι σημαίνει Replay για τους millennials—, γύρισε και με βλέπει και μου λέει: «Δεν έχω στο μέγεθός σου. Δεν έχω μεγάλα μεγέθη. Ή θα πας παρακάτω ή θα πας στα αντρικά». Εκτός από την προφανή αγένεια —γιατί όποια και να είναι τα προσωπικά σου πιστεύω και όσο και αν έχεις μεγαλώσει με όλα αυτά τα χαζά στερεότυπα προφανώς και δεν έχεις δικαίωμα, αρχικά σαν πωλητής-πωλήτρια, να μιλήσεις έτσι σε κάποιον πελάτη. Και σας το λέω γιατί έχω δουλέψει σαν πωλήτρια. Δεν μας ενδιαφέρει πώς είναι ο άλλος, μας ενδιαφέρει να πουλήσουμε. Αυτό είναι το τέτοιο. Οπότε, καταλαβαίνετε. Ένα παιδί, ας πούμε, στην εφηβεία —και επειδή εμείς την εφηβεία την περνούσαμε μέχρι τα 20, όχι μέχρι τα 10!— είναι πολύ δύσκολο να συμφιλιωθείς με όλο αυτό. Δηλαδή το πρώτο μου τζιν, σκέψου, το φόρεσα δευτεροετής, δηλαδή ήτανε πολύ αργότερα. Και αυτό μετά από πολύ ψάξιμο κιόλας.

Και μέχρι τότε τι ρούχα χρησιμοποιούσες;

Φόρμες κυρίως και στο τσακίρ κέφι και κάνα κολάν, όταν ήταν να πάμε για κάναν καφέ. Ευτυχώς ήταν της μόδας τα κολάν, κολάν και μπλουζοφορέματα, παιδιά. Δυστυχώς υπήρχε και αυτό. Αλλά ναι.

Μπλουζοφορέματα, ε;

Είσαι μικρός, δεν τα θυμάσαι. Ήταν πιο μακριές μπλούζες οι οποίες φτάναν λίγο πιο κάτω από τους μηρούς και όταν πήγαινες και στα μαγαζιά ήταν η πρώτη πρόταση: «Θα σου δώσω ένα μπλουζοφόρεμα τέλειο!». Τώρα δηλαδή που το ακούω βάζω φλύκταινες. Αυτή, ας πούμε, η μόδα δεν πρέπει να ξαναγυρίσει ποτέ πίσω! Και τα χαμηλοκάβαλα!

Πολύ ωραία statements αυτά. Τώρα ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με τα ΜΜΕ τα οποία σε επηρέασαν. Μιλήσαμε προφανέστατα για τα περιοδικά. Ξεκινήσαμε από κει, επίσης προφανέστατα, η τηλεόραση όμως δεν έπαιξε κάποιο ρόλο στη ζωή σου; Ως παιδί εννοώ.

Ε καλά, να σου πω την αλήθεια, δεν βλέπαμε και πολλή τηλεόραση, δηλαδή ήταν πολύ επιλεκτικά τα προγράμματα. Και για να είμαι ειλικρινής, από τη δευτέρα Λυκείου και μετά δεν είχα και χρόνο να δω τηλεόραση, γιατί ήμουνα αυτό που λέμε φύτουκλας, οπότε δεν… τέτοιο. Αλλά πάντοτε, σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει τώρα, υπήρχανε πολύ συγκεκριμένα πρότυπα που παρουσιαζόταν στην τηλεόραση και, αν κάτι ξέφευγε, το έβλεπες κατευθείαν στα κουτσομπολίστικα περιοδικά της εποχής ότι θα σχολιαζότανε χωρίς καμία ντροπή. Δηλαδή αρχικά και μόνο το γεγονός ότι κάποιοι νομίζουν και νόμιζαν ότι είχαν λόγο σε ξένα σώματα, αυτό από μόνο του το καθιστά δυσλειτουργικό και —πώς να το πω;— κατακριτέο. Δηλαδή δεν επιτρέπεται σε κανέναν να έχει γνώμη για ένα ξένο σώμα, στο πώς θα είναι, αν θα είσαι χοντρός, αν θα είσαι λεπτός, αν θα έχεις μέση, αν θα έχεις μπούτια ή, ξέρεις, «Έχεις πολύ ωραίο πισινό, αλλά να ‘χες λίγο παραπάνω στήθος, γιατί κάπως…». Mind your business, like… Εννοείται ότι ο καθένας θα κάνει αυτό που γουστάρει,

ΟΚ. Και εστιάζοντας τώρα στα συναισθήματά σου, αν και ήδη μας έδωσες μία εικόνα, εσύ μέσα σε όλο αυτό τουρλουμπούκι του peer pressure, των περιοδικών, της τηλεόρασης, του lifestyle, η Ειρήνη μέσα σε όλα αυτά πού βρισκόταν; Συναισθηματικά εννοώ. Μας είπες ότι τα περιοδικά ήταν ένα καταφύγιο, αλλά τα συναισθήματά σου ποια ήταν;

Κοίταξε, ένιωθα από τη μία ότι ανήκω, γιατί έβλεπα τον εαυτό μου μέσα σε αυτά, αλλά από την άλλη ότι είμαι unseen, ότι σαν να είμαι αόρατη. Δεν έβλεπα κάποια που να μου μοιάζει. Μιλάμε τώρα ότι… Το περίεργο, για παράδειγμα, ήταν να δεις μοντέλα τα οποία δεν ήταν στην πλειοψηφία τους ξανθά. Ήταν και αυτό μία τεράστια τάση τότε. Υπήρχαν γυναίκες που αισθανόταν άσχημα γιατί είναι μελαχρινές και δεν μπορούν να πάνε στο ξανθό. Μιλάμε και για άλλες τεχνολογίες τότε, έτσι; Ακόμα και σε αυτό το κομμάτι. Ωστόσο, όμως, πίστευα για κάποιον λόγο —δεν το έχω εξηγήσει ακόμα!— ότι κάπου μέσα σε όλα αυτά βλέπω τον εαυτό μου, βλέπω μία έξοδο διαφυγής. Αυτά, βέβαια, ίσως ήταν και συναισθήματα τα οποία δημιουργούνταν λόγω των εσωτερικών μου αναζητήσεων και της ανάγκης μου του να ανήκω κάπου. Και για μένα ο χώρος της μόδας ήταν ο πιο προσβάσιμος γιατί ήταν πιο κοντά μου, δηλαδή ήταν στο τραπεζάκι του σαλονιού. Όμως, δεν έβλεπα ότι εκπροσωπούμαι από κάπου. Δηλαδή είναι πολύ ωραίο το κουστούμι που δείχνεις, αλλά το δείχνεις εσύ που έχεις έναν συγκεκριμένο σωματότυπο. Σε έναν σωματότυπο σαν το δικό μου πώς θα είναι; Προφανώς τότε δεν είχα τέτοιες αναζητήσεις. Για μένα ήταν μονόδρομος το ότι πρέπει να κάνω starving, να λιμοκτονήσω, να τέτοιο για να μπορέσω επιτέλους να ντυθώ σαν άνθρωπος και να μην ντύνομαι λες και που σπουδάζω στο ΤΕΦΑΑ. Δεν έχω κάτι με τα ΤΕΦΑΑ, απλά εκ των πραγμάτων φοράνε φόρμες οι άνθρωποι όταν πηγαίνουν στη σχολή τους! Και ήταν πολύ δύσκολο, ήταν πολύ ψυχοφθόρο. Ήταν πολύ ψυχοφθόρο, επίσης, να πηγαίνεις στα μαγαζιά και να σου λένε: «Είσαι μία κούκλα! Έχεις τόσο ωραίο πρόσωπο, αλλά κάνε κάτι και για το σώμα σου». Και σας μιλάω εγώ που τώρα πια, όταν πηγαίνω σε casting και σε δουλειές, όλοι, όλοι έχουν να πουν θετικά σχόλια για τις καλές αναλογίες μου, ας πούμε, και για το σώμα μου. Δείτε πόσο οξύμωρο δηλαδή είναι αυτό, που ενώ δεν ένιωθα άσχημα με το σώμα μου, έμπαινα σε μία διαδικασία δεύτερων, τρίτων και τέταρτων σκέψεων: «Μήπως πρέπει να μικρύνει ο πισινός μου; Μήπως πρέπει να είναι πιο λεπτή η μέση μου; Να πάρω και ένα τζιν που να με πατάει για να μην μπορώ να ανασάνω, ας πούμε, «αλλά δες όμως, πήρα το μικρότερο νούμερο».

Άρα, μήπως εντέλει κατέληγες να νιώθεις και λίγο άσχημα;

Καλέ, ναι! Μη το συζητάς! Εδώ, να σηκώσουν χέρι —καλά, δεν σας βλέπω τώρα αλλά τέλος πάντων— όσοι έχουνε περάσει αυτό το στάδιο. Δηλαδή ΟΚ, μπορεί να μιλάμε για το 2022 και ότι κάποια πράγματα έχουν εξελιχθεί, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν εξελιχθεί [00:20:00]σε βάθος. Για να έρθει αυτή η αλλαγή, απαιτούνται πολλά χρόνια και απαιτείται και πολύ καλή παιδεία. Δηλαδή καλά, το κόμματι της παιδείας για μένα είναι το βασικότερο, και δεν μιλάμε για την εκπαίδευση στα σχολεία, μιλάμε για παιδεία συνολική σαν άνθρωποι. Δηλαδή όταν θα σταματήσουμε να λέμε ότι «Αχ, πήρες κιλά!» στη φίλη μας, όταν θα σταματήσουμε να σχολιάζουμε την κοπέλα στο δρόμο —και επιμένω στο κομμάτι της γυναίκας γιατί εκεί υπάρχει η περισσότερη επιθετικότητα—, «Αχ έβαλε το σορτς και έχει τόση κυτταρίτιδα, Χριστέ μου!». Ναι, προφανώς δεν στην έκλεψε. Άμα τη θέλεις πίσω, ζήτα την. Ή ότι «Πώς ντύνεται έτσι;» Βέβαια, επειδή ακούμε και πάρα πολύ συχνά πια το ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να φοράει ό,τι θέλει, σίγουρα, αλλά να μην ξεχνάμε τα περιβάλλοντα τα οποία κινούμαστε, που έχουνε κανόνες καλής συμπεριφοράς και σεβασμού, που αυτό είναι ένα άλλο κομμάτι. Έχει να κάνει με την ετικέτα. Δηλαδή όπως θα πας και ξέρουμε ότι —το ξέρουμε, φαντάζομαι— όταν έχεις μαχαίρι στα δεξιά και πιρούνι στα αριστερά, τρως με αυτό τον τρόπο ή δεν ρουφάς τη σούπα σου, ας πούμε, σαν μερακλής, αντίστοιχα ξέρεις ότι όταν θα πας σε έναν γάμο, δεν θα πας με το βρακί και το σουτιέν. Πρέπει να πας ευπρεπώς ενδεδυμένος, άσχετα με το αν ασπάζεσαι το χριστιανισμό, αν είσαι μουσουλμάνος είτε οτιδήποτε άλλο. Πρέπει να σεβαστείς τους ανθρώπους που σε έχουν καλέσει και το χώρο τον οποίο βρίσκεσαι. Δεν θα πας στο μουσείο με τις πιτζάμες. Εντάξει, ΟΚ, κάποια στιγμή ήταν της μόδας και αυτό, αλλά τις σατέν τις πιτζάμες! Οπότε, θέλει λίγο προσοχή και αυτό. Δηλαδή είμαστε σε μία κοινωνία που όπως θέλουμε να μας σέβονται οφείλουμε να σεβόμαστε και τους υπόλοιπους.

Και πριν πάμε στα χρόνια του πανεπιστημίου, μία τελευταία ερώτηση: Επειδή αναφέρθηκες πολύ στο κομμάτι της ετικέτας, αντίστοιχα λίγο μίλησες για το κομμάτι της ταυτότητας που μας δίνουν τα ρούχα έμμεσα, η Ειρήνη τι ταυτότητα είχε μέσα και από τη μόδα τότε;

Καμία, νομίζω. Ψαχνόμουνα πάρα πολύ. Δηλαδή δεν ήμουνα ποτέ ο σπορτίφ τύπος που θα έβγαινε να τρέξει και, ΟΚ, δικαιολογούσε τη φόρμα, ας πούμε. Θυμάμαι μία φίλη τότε η οποία επίσης δεν είχε οικονομική δυνατότητα για να αγοράσει κάτι άλλο και είχαμε και οι δύο μακριά μαλλιά και λέγαμε ότι «Αν μας ρωτήσουνε, θα πούμε ότι σπουδάζουμε ΤΕΦΑΑ». Και πιάναμε αλογοουρές, ξέρω ‘γώ, και φοράγαμε τις φόρμες και γελούσαμε. Δεν νομίζω ότι φαινόταν η ταυτότητά μου τότε. Νομίζω ότι και τα περισσότερα άτομα σε εκείνη τη φάση ψαχνόμασταν. Και τώρα δεν νομίζω ότι είναι τόσο έντονα, γιατί τα παιδιά και οι έφηβοι λίγο πιο νωρίς έχουν πρόσβαση σε περισσότερα πράγματα. Οι κοινωνίες μας είναι λίγο πιο ανοιχτές. Και βέβαια, για να το θέσουμε κι αλλιώς, ακόμα και τα ρούχα είναι πιο προσιτά. Δηλαδή τώρα στις εκπτώσεις μπορεί να βρεις ένα μπλουζάκι τύπου με 3 ευρώ. Καλά, στις φετινές εκπτώσεις δεν είχε τίποτα τέτοιο, αλλά στις περσινές έβρισκες! Τότε ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Δηλαδή φαντάσου, οι μεγάλες αλυσίδες fast fashion ήτανε σαν το Bloomingdale’s το αντίστοιχο. Δεν ήταν τόσο προσβάσιμα. Και μιλάμε για ανθρώπους… Δηλαδή οι οικογένειές μας ήτανε μέσες οικογένειες με ανθρώπους που ήτανε του μεροκάματου, δεν ήτανε… Δεν ζούσαμε, ας πούμε, στην Εκάλη. Δυτική Αττική μεγάλωσα.

Σε ποια περιοχή, by the way?

Σάντα Μπάρμπαρα, φίλε μου! Οι φοίνικες της Σάντα Μπάρμπαρα δεν υπάρχουν πουθενά!

Τη θυμάσαι τη γειτονιά;

Καλέ, ναι. Αστειεύεσαι; Καταρχήν, είχαμε τον πιο ωραίο εμπορικό δρόμο. Όποιος ξέρει από Σάντα Μπάρμπαρα ξέρει ότι φέρναμε τις καλύτερες «μαϊμούδες» στην Ελλάδα, για να μην πω στην Ευρώπη και με πουν, έτσι, υπερβολική και τοπικίστρια. Αλλά εκεί να δεις Louis Vuitton και Dior και Yves Saint Laurent και δεν μαζεύεται.

Από κει άρχισες να μαθαίνεις τις μάρκες ή από τα περιοδικά;

Όχι, έλα! Απ’ τα περιοδικά ήταν!

Τέλεια. Μεγαλώνεις, λοιπόν, και έρχεται η ώρα της Κοινωνικής Θεολογίας. Εκεί σιγά-σιγά —δεν θα σε ρωτήσω ποια χρονιά πέρασες, για να μην έχουμε αποκαλύψεις άλλου τύπου.

Σε ευχαριστώ. Θα μου πεις ποιο είναι το αγαπημένο σου φαγητό για να το φτιάξω μετά!

Ωραία. Αλλά σπουδάζοντας εκεί, όλα αυτά που μας περιέγραψες για την αυτοεικόνα σου, για τη μόδα κτλ. πώς εξελίχθηκαν πλέον ως φοιτήτρια, ως νεαρή ενήλικας;

Κοίταξε, θα σου πω. Στο πρώτο έτος είχα φάει φρίκη, γιατί είχαμε αρκετούς φοιτητές, η αλήθεια είναι, στο έτος μου. Αν δεν κάνω λάθος, πρέπει να είχαμε γύρω στους διακόσιους ογδόντα φοιτητές. Μιλάμε για μία πολύ μεγάλη δυναμική. Αλλά το 40% περίπου των φοιτητών ήτανε άνθρωποι οι οποίοι είχαν τελειώσει Εκκλησιαστικά Λύκεια και Εκκλησιαστικές Σχολές, οπότε μιλάμε για ιερείς, είτε ήτανε χειροτονημένοι είτε έμελλε να χειροτονηθούν. Και για αρκετά παιδιά, που όντας από τα Εκκλησιαστικά Λύκεια, είχαν έναν πολύ συγκεκριμένο ενδυματολογικό κώδικα, οπότε αυτό αναγκαστικά σε έφερνε πίσω και ενδυματολογικά. Δηλαδή έβλεπες τα κορίτσια ότι ακόμα και για καλοκαίρι φορούσαν midi φούστες, καλσόν, αθλητικά παπούτσια, κουμπωμένα πουκαμίσα μέχρι πάνω. Υπήρχε μία τέτοιου είδους τάση. Βέβαια, υπήρχαν και τα παιδιά που ήταν και πολύ πιο trendy, απλά ήταν η μειοψηφία στο Τμήμα μας. Δεν ήταν τόσο έντονο αυτό το στοιχείο. Όμως, για καλή μου τύχη, μετά το πρώτο εξάμηνο… Στο πρώτο εξάμηνο δούλευα σαν κοπέλα στις προωθήσεις, αυτές που δίνουν τα κουπόνια στα σουπερμάρκετ. Να τα παίρνετε, να μην τα αφήνετε! Λοιπόν, ξεκινάω και δουλεύω σε ένα κατάστημα στην Ερμού, το οποίο λεγόταν «Πάλλης». Έχει κλείσει πλέον. Ήταν το παλαιότερο βιβλιοπωλείο της Ερμού, και μάλιστα ήταν από τα λίγα που είχαν αρχίσει και κάνανε χρυσοτυπίες σε προσκλήσεις, φέρανε παιχνίδια από την Ελβετία τα Χριστούγεννα. Μιλάμε για πολύ καλό κατάστημα, το οποίο αναγκαστικά είχε dress code. Οπότε, έρχομαι και φοράω το πρώτο μου κοστούμι. Και αυτό για μένα ήταν αποκάλυψη. Δηλαδή ένιωθα τόσο power, ένιωθα σαν να είμαι, δεν ξέρω, στο χρηματιστήριο κάπως! Πολύ, έτσι, δυναμικό το ντύσιμο με σακάκι, με λευκό t-shirt από μέσα, με κλασικό μαύρο παντελόνι, με μαύρα μποτάκια πολύ ωραία, από το «Rollini» εκείνη την περίοδο. Όσοι τα θυμάστε τα ξέρετε για τι παπούτσια μιλάμε. Τώρα δεν υπάρχουν. Αλλά ήταν πολύ powerful. Και για μένα ήτανε τρομερό το συναίσθημα. Ήταν πρώτη φορά στη ζωή μου που φόραγα κάτι που ένιωθα δυνατή. Για αυτό λένε, ξέρεις, πολλές φορές —ίσως το έχεις ακούσει και εσύ— ότι τα ρούχα είναι αυτά που αντικατοπτρίζουν αυτό που είμαστε. Βέβαια, εκεί περιορίστηκε η γκαρνταρόμπα μου εκείνη την εποχή —όχι, είχα πάρει και ένα ωραίο δερμάτινο από τη Σάντα Μπάρμπαρα, αλλά μη φανταστείτε ότι έγινε καμία έκρηξη, ας πούμε, και ξαφνικά ήρθε η νεραϊδονονά και άλλαξε όλη την γκαρνταρόμπα. Αλλά ήταν ένα πολύ καλό πρώτο βήμα.

Την αντιμετώπιση του κόσμου στο κατάστημα που δούλευες τη θυμάσαι;

Ναι. Πέρασα ζάχαρη, παιδιά. Πέρασα ζάχαρη. Καταρχήν, εκτός από κάνα δυο πελάτες που ήτανε λίγο περίεργοι, ήτανε όλοι ευγενικότατοι. Μιλάμε, καταρχήν, για άλλο επίπεδο κόσμου, για ανθρώπους που είχανε μάθει να μιλάνε με το «Παρακαλώ», με το «Ευχαριστώ», χαμηλόφωνα. Μου ‘καναν πολύ μεγάλη εντύπωση, γιατί όποιος ξέρει τι είναι η Σάντα Μπάρμπαρα καταλαβαίνει τι λέω! Λοιπόν, και εμένα με έκανε να νιώθω πολύ γαλήνια και όμορφα. Πολύ, πέρασα πάρα πολύ ωραία όσο δούλεψα σε αυτό το μαγαζί και λυπήθηκα και πάρα πολύ όταν έκλεισε. Βέβαια, εντάξει, μετά το θάνατο του κυρίου Πάλλη ήτανε αναμενόμενο ότι θα έκλεινε το κατάστημα. Αλλά πέρασα πάρα πολύ ωραία. Αισθανόμουν ότι είμαι κομμάτι αυτού που έβλεπα στα περιοδικά. Μιλάμε, ερχόταν εργαζόμενοι από το Υπουργείο Οικονομικών που ήτανε δίπλα, από τη Βουλή, άνθρωποι που κινούνταν στην Βουκουρεστίου, που είναι ο δρόμος παραπάνω με τις περίφημες μπουτίκ, και ερχόταν για συγκεκριμένες παραγγελίες. Για μένα ήταν πολύ σημαντικό να έρθει ένας άνθρωπος 50-60 ετών και να εμπιστευτεί σε μένα, ας πούμε, τον ψάρακα, «Θέλω μία πένα Caran d’Ache η οποία θα γράφει επάνω το μονόγραμμα του γιου μου, ας πούμε, για την αποφοίτησή του από το τάδε κολέγιο». Και ήμουν: «Ααα!». Τι να κάνουμε, ρε παιδιά; Ο καθένας έχει το ψώνιο του. Αλλά ένιωθα πάρα πολύ ωραία.

Και μιας και μας είπες για τη Βουκουρεστίου, τη Βουκουρεστίου εκεί, αρχές 2000 τη θυμάσαι;

Καλέ, πώς δεν τη θυμάμαι; Ο παράδεισος κάθε Αθηναίου ήτανε! Αρχικά, θα σου πω, πάντοτε υπήρχαν συγκεκριμένες περιοχές όπου εύρισκες πολύ όμορφα πράγματα. Δεν έχει να κάνει με το αν ήταν branded ή όχι. Ήτανε πολύ όμορφα. Ήταν οι βιτρίνες τους πολύ ωραίες, ήταν ο αέρας διαφορετικός, το προσωπικό που σε εξυπηρετούσε. Όπως και στην Κηφισιά, ήτανε άλλο το vibe. Απλά, στο κέντρο επειδή υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που ήτανε από άλλες χώρες, ήτανε δίπλα η Βουλή, το Σύνταγμα, ήτανε πολύ κοσμοπολίτικη περιοχή. Το Κολωνάκι από πάνω, που ήταν σε τελείως άλλη φάση. Υπήρχε, για μένα τουλάχιστον, αυτό που με έφερνε πιο κοντά σε αυτά που έβλεπα στα περιοδικά. Δεν θα ξεχάσω κάποια στιγμή που κατεβαίνω την Πατριάρχου Ιωακείμ και βλέπω τελείως τυχαία τον Κωστέτσο, ο οποίος είναι Έλληνας σχεδιαστής, για όσους δεν τον ξέρετε. Το πώς ένιωσα… Δηλαδή ήμουνα σαν τη βλαμμένη! Είχα ανοίξει το στόμα και ήμουν: «Ααα…». Ευτυχώς ήμουνα λίγο αποτραβηγμένη προς το πεζοδρόμιο. Δεν φάνηκα! Αλλά ήμουνα σαν τη χαζή. Γιατί; Γιατί τότε υπήρχε αυτή η αίγλη γύρω από αυτά τα ονόματα, που είχαν όντως δηλαδή κάνει έργο. Ο Ασλάνης, ας πούμε, ο αείμνηστος Ασλάνης. Από τους καλύτερους μόδιστρους που είχε η Ελλάδα. Ο Τσέλιος.

Μιλάμε για εποχές που δεν ξέρω αν θα ξαναϋπάρξουνε. Δηλαδή η ελληνική μόδα και ειδικά το σχεδιαστικό αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μία ωραία δημιουργική φάση, αλλά υπάρχει πάρα πολύς δρόμος μέχρι να αποκτηθεί ξανά αυτή η αίγλη. Αυτοί οι άνθρωποι που προανέφερα είναι άνθρωποι που ξεκίνησαν με πολύ κόπο να χτίζουν κάτι. Πια οι συνθήκες είναι πιο δύσκολες. Και δεν ξέρω ποιος επενδύει στην ελληνική μόδα, δηλαδή σε ένα small business που κάνει, για παράδειγμα, πουκάμισα. Και μιλάμε για πουκάμισα εξαιρετικά. Αυτός ο άνθρωπος, [00:30:00]για να ακουστεί το όνομά του, για να φανεί η δουλειά του, θέλει υπερδιπλάσιο κόπο από ό,τι θα χρειαζότανε κάποια χρόνια πριν. Βέβαια, έχουμε τα social media, που δίνουν ένα βήμα και μία πιο άμεση εικόνα για το τι γίνεται, αλλά μέσα στα social media με τον καταιγισμό τόσων πληροφοριών και εικόνων το καλό περνάει λίγο αδιάφορο. Ψάχνουμε όλοι το άριστο. Και προχθές άκουγα και κάτι —δεν θυμάμαι από ποιον— που μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση, παιδιά, και αυτό θα ήταν ωραίο, δεν ξέρω, να το κάνετε comment μάλλον στο Instagram του Istorima, κάτω από τη συνέντευξη που κάνουμε, ότι στο Instagram τελικά δεν έχει σημασία να είσαι άριστος σε αυτό που κάνεις, στη δουλειά σου, σημασία έχει να το πουλάς άριστα.

Ναι.

Και για αυτό βλέπουμε και πάρα πολύ μέτριους επαγγελματίες να έχουν επιτυχία. Γιατί είναι πολύ καλοί πωλητές, χωρίς βέβαια να παρέχουν αντίστοιχες υπηρεσίες, έτσι; Δηλαδή το ότι εγώ δεν δουλεύω δεκαπέντε χρόνια —και φέρνω ένα τυχαίο παράδειγμα επειδή μιλάμε για το modelling— και μπορεί να είμαι πάρα πολύ καλή στην πόζα, πολύ γρήγορη στη δουλειά μου, να είμαι model material ή το οτιδήποτε άλλο και να έχω ένα φτωχό Instagram, είμαι σίγουρη ότι πολλούς δυνητικούς πελάτες δεν θα τους προσελκύσει, γιατί δεν θα μπουν να δουν το portfolio μου στο agency μου, θα ήταν το Instagram μου, που εκεί είναι επένδυση. Θέλει λεφτά για να κάνεις μία πολύ ωραία φωτογράφιση, ένα concept, να πουλήσεις αυτό που είσαι, να δείξεις το πόσα πράγματα μπορείς να αλλάξεις. Και όταν δεν υπάρχουν έσοδα, δεν μπορούν να υπάρχουν και έξοδα. Είναι απλά μαθηματικά αυτό το πράγμα. Βουκουρεστίου είχαμε μείνει.

Δεν πειράζει. Συνέχεια μού γεννιούνται ερωτήσεις. Η πρώτη από αυτές είναι, για να σε πάω λίγο πιο μετά, όταν βέβαια εσύ είχες ήδη αρχίσει να δουλεύεις για το modelling, να μου πεις: Αυτοί οι δρόμοι, αυτές οι πιάτσες της μόδας και του άλλου αέρα που είπες πώς τις είδες να αλλάζουν με την έλευση της οικονομικής κρίσης;

Νομίζω ότι άλλαξαν άρδην, δηλαδή δεν είχε καμία σχέση. Και σας το λέω που εγώ δεν έκανα ούτε σχεδιαστές όταν ξεκίνησα ούτε μεγάλους οίκους. Ήμουνα σε μία πολύ καλή εταιρεία της εποχής που είχε σαν βάση το plus-size, όμως ακόμα και τα μισθολογικά κριτήρια άλλαξαν. Δηλαδή η κατανάλωση άλλαξε, η πώληση άλλαξε, ακόμα ο τρόπος που πουλάμε μέχρι το πόσο πουλάμε. Σας το λέω γιατί έχω εργαστεί και σαν πωλήτρια σε κατάστημα με γυναικεία είδη, και σε πολύ καλό μαγαζί κιόλας, επίσης στην Ερμού. Το αγαπώ το κέντρο της Αθήνας! Ακόμα και το μέσο πώλησης. Δηλαδή από τότε που εμφανίστηκαν τα e-shop, που γίνανε λόγω κρίσης, γιατί αρκετοί θεώρησαν ότι πέραν του ότι ήταν το μέλλον του φυσικού καταστήματος, θεώρησαν ότι είναι και πιο οικονομικό από το να υπάρχουν ενοίκια και λειτουργικά έξοδα και προσωπικό να συντηρείς. Εντέλει, όμως, απ’ ό,τι αποδεικνύεται η αξία πια, είναι μία ή άλλη. Απλά, αν έχεις ένα μαγαζί στα Πατήσια, θα το δούνε αυτοί που μένουν στα Πατήσια. Αν έχεις ένα e-shop, θα το δούνε στην Ελλάδα, στην Κύπρο, στο Βουκουρέστι, δεν ξέρω και εγώ πού αλλού μπορεί να είναι located ή πού μπορείς να στέλνεις τα πράγματά σου, ας πούμε. Και αυτό, βέβαια, είναι πολύ σπουδαίο, αλλά ταυτόχρονα έχει χαθεί και η μαγεία του καταστήματος. Δηλαδή το να μπαίνεις μέσα, τη μυρωδιά του καινούργιου ρούχου, του να έχεις έναν άνθρωπο, την πωλήτρια ή τον πωλητή, που θα είναι δίπλα σου και θα σε συμβουλέψει, όχι «Ναι, σας πάει τέλεια!» και να ‘σαι σαν λουκάνικο, να νιώθεις όμορφα βγαίνοντας από ένα κατάστημα και να δίνεις χρήματα για κάτι που πραγματικά αξίζει τα χρήματα που έχεις δουλέψει σκληρά για να βγάλεις. Και δεν χρειάζεται να έχεις κάνει οικοδομή, ας πούμε, για να δουλέψεις σκληρά. Και στο γραφείο μπορεί να δουλεύεις σκληρά και από το σπίτι μπορεί να δουλεύεις σκληρά και ούτω καθεξής. Δεν είναι τυχαίο ότι είδαμε μέσα στην καραντίνα, και όχι μόνο λόγω καραντίνας αλλά και λόγω οικονομικών, πάρα πολλές επιδείξεις virtual, δλαδή ήταν εικονικές επιδείξεις. Τα ρούχα ήταν κατασκευασμένα στον υπολογιστή, δεν ήτανε ραμμένα. Δεν είναι τυχαίο που βλέπουμε comeback τάσεων, τα χαμηλοκάβαλα, που είναι πάλι της μόδας από πέρσι, από τις Miu Miu, ας πούμε. Γιατί ανακυκλώνεται η μόδα; Γιατί υπάρχει έλλειψη πόρων. Δεν υπάρχουν πολλά χρήματα για να πέσουν στο industry. Δηλαδή δεν θα επενδύσουν εύκολα στο ethical κομμάτι, που υπάρχει μία πολύ μεγάλη ζήτηση στα βιώσιμα υλικά παραγωγής, στις σωστές συνθήκες κατασκευής ενός ρούχου και όχι εκμετάλλευσης εργαζομένων στο Μπαγκλαντές, στο δεν ξέρω και εγώ με τις αντίστοιχες χώρες, ας πούμε, με ημερομίσθιο 10 σεντς και 1 δολάριο το μήνα. Είναι δύσκολες οι συνθήκες, είναι πολύ δύσκολες, ταυτόχρονα όμως φαίνεται, ακριβώς επειδή τα τελευταία χρόνια υπάρχει πιο έντονη ενημέρωση —βέβαια, θέλει πάρα πολύ ψάξιμο. Δεν αρκεί μόνο κάτι που θα διαβάσουμε στα social. Και επιμένω στα social γιατί είναι βασική πηγή πληροφορίας στις μέρες μας, η βασική πηγή κοινωνικοποίησης στις μέρες μας και πιο άμεση. Δεν είναι τυχαίο ότι πια θα βγεις έξω και θα δεις τα παιδιά όχι να φλερτάρουν μεταξύ τους αλλά να είναι σε ένα κινητό και «Έχεις Insta;». Έχουν αλλάξει οι όροι της αγοράς. Είμαστε σε μία φάση που προτιμάμε το virtually γιατί είναι πιο εύκολο, η αλήθεια είναι, και πιο οικονομικό, πιο οικονομικό από άποψη χρημάτων. Βέβαια, επενδύεις ψυχική υγεία ενδεχομένως, το χρόνο σου, τα μάτια σου και ούτω καθεξής. Δεν είναι ότι δεν έχει κάποιο τμήμα. Αλλά έχουν αλλάξει πάρα πολύ τα πράγματα. Στον αντίποδα, όμως, για να ολοκληρώσω αυτό που έλεγα πριν, βλέπουμε πάρα πολλούς ανθρώπους να αναζητούν τελικά πιο ηθικούς τρόπους μέσα στη μόδα, είτε αυτό λέγεται inclusivity και representation που λέγαμε πριν, το να νιώθεις ότι εκπροσωπείσαι κάπου μάλλον, είτε αυτό λέγεται ότι εγώ θα φτιάξω ένα πουλόβερ με μαλλιά περασμένης σεζόν, για να μην τα πετάξω και γίνονται απόβλητα στον Αμαζόνιο, είτε λέγεται ότι θα προτιμήσω για να ράψω κάποια φουλάρια να τα δώσω σε μία μοδίστρα στη γειτονιά μου αντί να τα στείλω στην Κίνα μαζική παραγωγή, που δεν έχει κάτι κακό η Κίνα, απλά είναι massive production. Δηλαδή αυτό που γίνεται είναι τρομερό αυτή τη στιγμή. Και έχω δουλέψει στην Κίνα και έχω δουλέψει και σε εταιρεία που είναι η κορωνίδα του fast fashion, τα SHEIN, και τα έχω δει από μέσα δηλαδή. Το SHEIN κατά μέσο όρο βγάζει τη μέρα γύρω στους οχτακόσιους με εννιακόσιους κωδικούς. Τη μέρα, παιδιά! Καταλαβαίνετε για τι μεγέθη μιλάμε; Ενώ πριν δεκαπέντε χρόνια η μόδα άλλαζε ανά σεζόν, όχι ανά μέρα. Δηλαδή τα μεγέθη αυτά είναι… Υπάρχει τρομερή διαφορά. Και βέβαια, όλο αυτό έχει τρομερό αντίκτυπο στις τσέπες μας, στις προτιμήσεις μας και στον πλανήτη.

Τώρα μία πολύ ωραία παρένθεση έκανες, το ότι δούλεψες με Κίνα και είδες λίγο αυτά τα πράγματα από κοντά. Θες να μας μιλήσεις περισσότερο και για το κομμάτι το εργασιακό που είδες εκεί ή για τους όρους του παιχνιδιού σε αυτές τις μεγάλες βιομηχανίες;

Ναι. Βασικά, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την ερώτηση. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα και σπάνια ακούμε ένα μοντέλο να μιλάει για τις εργασιακές συνθήκες. Θεωρούμε ότι το modelling είναι συνυφασμένο με ταινίες του Χόλυγουντ, που είναι σαμπάνια, limo και πάρτι. Καμία σχέση. Τα περισσότερα μοντέλα δουλεύουν πάρα πολύ σκληρά χωρίς ασφάλιση τα περισσότερα, με πάρα πολύ μεγάλα χρέη σε πρακτορεία, κυρίως στο εξωτερικό —γιατί θα σας πω λίγο παρακάτω πώς είναι οι όροι εργασίας, τόσο στην Ελλάδα όσο στη Δύση και στην Ανατολή, γιατί είναι διαφορετικές οι εργασιακές συνθήκες—, ελπίζοντας ότι κάποια στιγμή θα καταφέρουνε να έχουν ένα βιώσιμο εισόδημα, που πάλι κανένας δεν σου εξασφαλίζει τη σταθερότητα. Θα μου πεις: «Ναι, ρε φίλε. Εντάξει. Και εσύ τι λόξα έχεις και πας και ανακατεύεσαι;». Οι περισσότεροι από μας που επιμένουμε να το κάνουμε είναι γιατί είναι το πάθος μας. Δηλαδή πολλές φορές το συζητάμε με το σύζυγό μου, γιατί και ο μπαμπάς μου είχε όνειρο κάποια στιγμή να με δει ακαδημαϊκό —δεν έκατσε. Sorry daddy!—, αλλά… Και επίσης, το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το ένα να μην αναιρεί το άλλο, δηλαδή το ότι θα ασχοληθείς με το modelling δεν αναιρεί το κομμάτι των σπουδών. Το θεωρώ πολύ σημαντικό να έχεις επιλογές, να δημιουργείς επιλογές και να προχωράς στην καριέρα σου ανεξάρτητα από το τι κάνεις με το modelling. Εγώ στην ηλικία που είμαι, μετά από τόσα χρόνια, εξακολουθώ και έχω σαν στόχο τον αρχικό μου στόχο, το να δουλέψω στο Λονδίνο και στο Παρίσι σε μεγάλα brands. Και δεν μιλάω για μεγάλες fast fashion εταιρείες, μιλάω για μεγάλους οίκους του εξωτερικού που ευτυχώς βλέπουμε ότι κάνουν βήματα και προσλαμβάνουν plus-size μοντέλα. Και στην Αμερική. Και για να είμαι ειλικρινής, θέλω να είμαι και πολύ εντάξει απέναντι στον εαυτό μου. Δηλαδή δεν ξέρω αν θα πετύχει, αλλά θέλω να το προσπαθήσω. Θέλω να ‘μαι ήσυχη με τη συνείδησή μου. Και βέβαια, με ενδιαφέρει και το τι θα περάσω στην κόρη μου. Δηλαδή δεν θέλω να ‘μαι quitter, ας πούμε, για το παιδί μου. Θέλω να θυμάται ότι η μαμά πάντοτε προσπαθούσε, πάντοτε κυνηγούσε αυτά που είχε σαν στόχο. Λοιπόν, να πούμε λίγο για την Ελλάδα. Αρχικά, είναι πάρα πολύ δύσκολο να δουλέψεις σαν μοντέλο στην Ελλάδα. Το βασικό κομμάτι είναι τα e-shop, που εκεί μιλάμε για τοπικά e-shop, και είναι πολύ λιγότερο το κομμάτι των editorials, των εξωφύλλων και ούτω καθεξής. Ευτυχώς υπάρχει η ελληνική Vogue, που έχουμε δει Ελληνίδες μοντέλα, και κάποια άλλα περιοδικά, αλλά είναι πάρα, πάρα πολύ περιορισμένη η αγορά για να πει κάποιος ότι «Μένω στην Ελλάδα και κάνω καριέρα στην Ελλάδα». Είναι πολύ δύσκολα. Επίσης, δεν υπάρχουνε τα ίδια fashion shows. Υπάρχει μία εβδομάδα μόδας η οποία δεν έχει την αίγλη και το σεβασμό που της αξίζει από την παγκόσμια αγορά, που θα μπορούσε να την έχει. Θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό να υπάρξει ίσως, ας πούμε… Πώς υπάρχει το Ίδρυμα Υποτροφιών, το ΙΚΥ, για υποτροφίες; Το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό να υπάρξει κάτι αντίστοιχο με το Ίδρυμα Υποτροφιών που υπάρχει για τα υπόλοιπα πανεπιστημιακά ιδρύματα, όπως το ΙΚΥ, να υπάρχουν σχολές δημόσιες που να στηρίζουν τη μόδα. Υπάρχει, βέβαια, το Τμήμα Μόδας και Εμπορίας Ενδυμάτων στο Κιλκίς, αλλά ακόμα [00:40:00]θέλει πάρα πολλή δουλειά μέχρι να φτάσει αντίστοιχες σχολές στο εξωτερικό, δηλαδή να υπάρξει κάτι το οποίο να είναι αντίστοιχο του Ινστιτούτου Marangoni που υπάρχει στο Μιλάνο ή το Saint Martins που υπάρχει έξω. Και είναι πολύ, πολύ σημαντικό όλο αυτό να συνυφαστεί και με τις τέχνες. Δηλαδή είναι πολύ σπουδαίο το να αντιληφθούμε ότι η μόδα είναι μία μορφή τέχνης, έχει να κάνει με τη γλυπτική, έχει να κάνει με την αρχιτεκτονική, με τη ζωγραφική, με όλες τις τέχνες. Δηλαδή μπορεί ένας σχεδιαστής να εμπνευστεί από ένα τραγούδι, από ένα ποίημα, γιατί η μόδα είναι τέχνη. Και απλά έχουμε αφεθεί, ξέρεις, στην περίοδο του fast fashion και δεν δίνουμε σημασία. Δηλαδή θεωρούμε ότι αυτά που κάνει ο Karl Lagerfeld είναι οι παντόφλες και τα αθλητικά που θα βρούμε σε μεγάλα πολυκαταστήματα με τον Karl Lagerfeld σε cartoon. Σε καμία περίπτωση. Δηλαδή άσχετα από το αν εγώ προσωπικά τον συμπαθώ γιατί ήταν φουλ ρατσιστής ο άνθρωπος, Θεός ‘σχωρέσ’ τονα, δεν μπορεί κανένας να αρνηθεί τα μεγαλειώδη σχέδιά του που έχουν αφήσει αποτύπωμα στην ιστορία της μόδας, και αυτό θα φανεί μέσα στις επόμενες δεκαετίες. Ή το ότι νομίζουμε, ας πούμε, ότι η Adidas είναι τα t-shirt τα ριγέ και αυτά. Όχι, κάνουνε πολλές σπουδαίες συνεργασίες με μεγάλους οίκους. Αλλά αυτά είναι κάτι που οι άνθρωποι που επιλέγουν να ασχοληθούν με τη μόδα θα πρέπει να τα γνωρίζουν, γιατί είναι κομμάτι της ιστορίας της μόδας. Και για να φτάσουμε… Είναι αυτό που είπαμε off the record: για να φοράμε φούξια εμείς το 2022, υπήρξε η Elsa Schiaparelli, η οποία εισήγαγε το φούξια σαν χρώμα. Για να έχουμε το μαύρο σαν χρώμα, που το φοράμε καθημερινά, υπήρξε η Coco Chanel. Για να βάλουμε παντελόνια και μαρινιέρες, υπήρξε επίσης η Coco Chanel, που δεν έχει… Πάλι δεν το εξετάζω απ’ το κομμάτι του personality, αλλά του αποτυπώματος που αφήσανε στη μόδα. Και είναι πολύ σπουδαίο. Οι πιέτες του Issey Miyake. Δηλαδή είναι απίστευτο αυτό που συνέβαινε και που δεν έχει φτάσει αυτή τη στιγμή σε παιδιά που μπορεί να είναι σε κάποιο ιδιωτικό ΙΕΚ αυτή τη στιγμή στη χώρα μας και να σπουδάζουνε και να νομίζουνε ότι η μόδα είναι το Instagram. Έξαλλη. Θα μου σηκωθούν τώρα τα οι τρίχες! Και το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το να υποβάλεις τα σέβη σου, το pay respects που λέμε, ας πούμε, σε ανθρώπους που έχουν εργαστεί πριν από σένα για σένα, για να είσαι στη θέση που είσαι και να διεκδικείς πράγματα που πριν κάποιες δεκαετίες φαινόταν άπιαστα. Οπότε, αυτά σε σχέση με τη μόδα συνολικά. Στην Ελλάδα, όπως είπα, είναι πολύ δύσκολο γενικά το να κάνεις πράγματα. Επίσης, λόγω των οικονομικών συνθηκών, υπάρχουνε παιδιά από αυτή τη στιγμή θα έπρεπε να δουλεύουν στην Ευρώπη, δεν μπορούν να φύγουν όμως γιατί δεν έχουν χρήματα. Κάποιοι νομίζουν ότι επειδή είμαστε σε πρακτορεία στο εξωτερικό, πάμε και μας έχουν πληρωμένα τα εισιτήρια, τα σπίτια, τα φαγητά, τη δική μας τη συντήρηση, γιατί δεν είμαστε σε μία δουλειά που μπορείς να πας με τις πιτζάμες πίσω από τον υπολογιστή σου. Πρέπει να είσαι τζετ κάθε φορά, να είσαι body ready, δηλαδή δεν μπορείς να αφεθείς. Και δεν έχει να κάνει με την κατηγορία που ανήκεις, έχει να κάνει με το να είσαι λειτουργικός, να μπορείς να αντέξεις τις φωτογραφίσεις, να διατηρήσεις τις διαστάσεις σου. Έχεις τις comp cards, που πάνω γράφει, ας πούμε… Η δική μου έχει «Στήθος: 117». Δεν μπορώ εγώ να πάω μετά από έξι μήνες και το στήθος μου να είναι 90 ή να με έχει πάει 120. Δεν γίνεται. Σαφώς το ανθρώπινο σώμα αλλάζει και πρέπει αυτό να το λάβουμε υπόψη μας, αλλά είναι και ένα κομμάτι της δουλειάς. Για να γίνει όλο αυτό, λοιπόν, στην Ευρώπη και στην Αμερική, όλο αυτό το πληρώνουμε από την τσέπη μας. Και είναι τρομερά πολυδάπανο, τρομερά, τρομερά risky, γιατί τα περισσότερα παιδιά που τουλάχιστον εγώ ξέρω προερχόμαστε από ανθρώπους που οι γονείς τους δουλεύουν καθημερινά για τα προς το ζην, που πληρώνουν ενοίκιο, που έχουν λογαριασμούς, που πληρώνουν τις σπουδές των παιδιών τους και πάει λέγοντας. Δεν προερχόμαστε από μεγάλα τζάκια που «It’s OK, ρε παιδί μου. Γίνεται ένα casting της Victoria Secret και ΟΚ, θα πάρω το αεροπλάνο και θα πάω». Είναι ελάχιστοι αυτοί οι άνθρωποι που το κάνουνε. Και δεν είναι θέμα, ξέρεις, τους κρίνω. Είναι ελάχιστοι αυτοί που μπορούν να κάνουν τέτοιες ζωή αυτή τη στιγμή. Αυτή τη στιγμή εμένα μου ‘ρχονται πολύ πρόχειρα τουλάχιστον δέκα άτομα που αυτή τη στιγμή είναι στην Ελλάδα ενώ θα έπρεπε να είναι στα fashion week. Και είναι στην Ελλάδα γιατί δεν έχουνε χρήματα να φύγουν έξω, δεν έχουν χρήματα καν για τα εισιτήριά τους, γιατί δεν βγαίνει. Δεν γίνεται. Τώρα, αυτό που είπα πριν για τα χρέη, στο εξωτερικό υπάρχουν πάρα πολλά πρακτορεία τα οποία φροντίζουν να δημιουργούν εικονικά χρέη. Δηλαδή τι σημαίνει; Εσύ νοικιάζεις ένα κρεβάτι στα model apartments, που συνήθως είμαστε, υπό νορμάλ συνθήκες και ανάλογα με τις διαστάσεις του διαμερίσματος, γύρω στα δώδεκα με δεκαπέντε άτομα. Και μιλάμε για χώρους μικρούς, μιλάμε για κουκέτες που δεν είναι πάνω-κάτω, είναι τρία κρεβάτια, μιλάμε για ανθρώπους που κατά τη διάρκεια των fashion week, για να πάνε να περπατήσουν σε μία πασαρέλα, ας πούμε, για —δεν ξέρω. Τι να πω τώρα;— τον Marc Jacobs, ας πούμε, μπορεί να κοιμάται πάνω σε μία κουβέρτα στο πάτωμα, να μην έχει καν στρώμα και για αυτή την κουβέρτα να πληρώνει 700 ευρώ την εβδομάδα. Μιλάμε για τέτοιες συνθήκες. Μιλάμε για κάρτες, που εμάς οι κάρτες μας είναι χαρτόνι εκτυπωμένο, είναι μία ποιότητα χαρτιού εκτυπωμένη, που ένας μέσος όρος αυτού είναι γύρω στα 15 ευρώ, γύρω στα 20 κομμάτια, να χρεώνονται 120 ευρώ. Και όλα αυτά δεν μπορείς να τα προπληρώσεις. Στα βάζουνε χρέος και οφείλεις να το βγάλεις με τη δουλειά σου. Και συνήθως δεν βγαίνουνε, γιατί όταν θα πληρωθείς, ας πούμε, για την πασαρέλα —εάν πληρωθείς, γιατί υπάρχει και το κομμάτι ότι δίνω ανταλλακτικά ρούχα και σου λέει: «Έχεις μία πολύ δυνατή συνεργασία για το portfolio σου»…

Μετά στη Σάντα Μπάρμπαρα τα πουλάς.

Ξεκάθαρα, ξεκάθαρα! Δεν το συζητάμε. Δεν νομίζω ότι θα το ‘παιρνε κανείς απ’ τη Σάντα Μπάρμπαρα. Έχουμε πιο ωραία πράγματα εκεί! Προωθήσαμε και την αγορά. Εάν θα τα πάρεις… Εάν πάρεις, για παράδειγμα, 2.000 ευρώ από μία δουλειά —που μην σας ακούγεται πολλά. Είναι χαμηλά, χαμηλά rates αυτά, γιατί στο εξωτερικό παίζουν τελείως άλλα κόστη απ’ ό,τι παίζουν εδώ—, το 50% στο κρατάει το γραφείο, που σημαίνει κατεβαίνουμε μάνι-μάνι στα 1.000 ευρώ. Απ’ αυτά τα 1.000 πρέπει να βγάλεις το ενοίκιο που έχεις χρέος και ό,τι προείπαμε. Άρα, στην τσέπη σου δεν σου μένει τίποτα.

Και πρέπει και να έρχονται και δουλειές, εννοείται.

Πρώτον και κύριον αυτό. Μπορεί να πας, να σε θέλουνε, να είναι οι πελάτες ευχαριστημένοι μαζί σου αλλά όταν σε δουν από κοντά να μην κλείσεις τίποτα. Εμείς, χαρακτηριστικό παράδειγμα, είχαμε στην Κίνα μία κοπέλα που κοιμόταν στο από πάνω κρεβάτι από μένα —στην Κίνα, παρεμπιπτόντως, ήταν ένα άνετο model apartment, η αλήθεια είναι, για τα δεδομένα αυτά—, η οποία ήταν από τη Βραζιλία. Την πήρανε με τη λογική ότι θα δούλευε non-stop. Η κοπέλα αναγκάστηκε να μείνει τρεις μήνες, όσο ήταν και το συμβόλαιό της, γιατί δεν μπορούσε. Αν έφευγε νωρίτερα, έπρεπε να βάλει από την τσέπη της τα χρήματα. Και Κίνα-Βραζιλία… Κάντε ένα γκουγκλάρισμα να δείτε τι τιμές παίζουνε. Και έπρεπε να περιμένει τρεις μήνες για να φύγει, να ταξιδέψει με το εισιτήριο που της είχε βγάλει το πρακτορείο. Δεν δούλεψε καθόλου! Και όταν γύρισε στη Βραζιλία έπρεπε να ξεχρεώσει το πρακτορείο στην Κίνα, που καταλαβαίνετε ότι για τα ποσά που μιλήσαμε, για αυτούς τους τρεις μήνες για τι πόσα μιλάμε. Βέβαια, στην Ασία έχει το εξής, ότι όλα αυτά είναι προπληρωμένα, δηλαδή τα εισιτήρια όλα αυτά στα πληρώνει το γραφείο από πριν και εσύ τα βγάζεις μετά με τη δουλειά σου, ενώ στην Ευρώπη πρέπει να τα πληρώσεις από πριν, να έχεις να τα πληρώσεις από πριν. Υπάρχουν, βέβαια, και οι εξαιρέσεις, που υπάρχουν τα πρακτορεία τα οποία είναι πιο ανθρώπινα, πιο νορμάλ, που έχουν πιο υγιείς εργασιακές συνθήκες. Γιατί μιλάμε, ας πούμε, για συνθήκες δουλείας, δεν ξέρω, στην τάδε εταιρεία που φτιάχνουν αθλητικά παπούτσια, αλλά η βιομηχανία του modelling πραγματικά είναι από τις πιο σκληρές εργασιακές συνθήκες. Και μιλάμε για πάρα πολλούς ανθρώπους που δουλεύουν σε αυτή τη βιομηχανία και είναι μ******, η λέξη με τα τρία Α. Και νομίζουν, ας πούμε, ότι σώζουν παιδάκια από τον καρκίνο, ενώ ουσιαστικά ασχολούνται με πανιά. Δηλαδή έχουνε τέτοιο attitude. Και δεν απαξιώνω τη δουλειά των σχεδιαστών, των casting directors, το οτιδήποτε άλλο, αλλά πάνω από όλα πρέπει να είμαστε άνθρωποι και να ‘μαστε αν μη τι άλλο ευγενικοί, έτσι; Οπότε, είναι δύσκολα. Όμως, υπάρχουν άνθρωποι που πραγματικά το ονειρεύονται, ακριβώς επειδή υπάρχουνε σελίδες που κάνουνε ξεσκεπάσματα, ας πούμε, σε πολύ κακές συμπεριφορές ή κακοποιητικές συμπεριφορές, όπως ήταν, ας πούμε, ο Alexander Wang, που έγινε πριν δύο χρόνια με το κίνημα MeToo, που βγήκαν και μιλήσανε για σεξουαλικές κακοποιήσεις, για ναρκώσεις, για το οτιδήποτε άλλο και αυτή τη στιγμή βρίσκεται δικαστικά. Υπήρξε ένα υποτυπώδες cancel culture στο συγκεκριμένο σχεδιαστή, αλλά εντάξει, είδαμε και κάποιους που ήταν στο πλευρό του. Βέβαια, όλα αυτά είναι αλληλένδετα, δηλαδή… Ωστόσο, όμως, παρά όλες αυτές τις ζοφερές συνθήκες, θα ‘θελα να προσθέσω ότι τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει και υπάρχει ένα σαν συνδικάτο μοντέλων το οποίο έχει δημιουργηθεί από μοντέλα τα οποία αυτή τη στιγμή έχουν ολοκληρώσει την καριέρα τους. Βγαίνουνε μπροστά και διεκδικούν τα εργασιακά δικαιώματα των μοντέλων, διηγούμενες προσωπικές ιστορίες εμπεριστατωμένες. Μιλάμε για πολύ μεγάλα ονόματα, για δουλειές που δεν έχουν πληρωθεί ποτέ, για bullying που έχουν δεχθεί κατά τη διάρκεια του σετ. Και δεν μιλάμε για ότι απλά «Έλα λίγο, κάτσε ίσια», μιλάμε για βρισίματα, για τέτοιο… Τώρα τελευταία —δεν ξέρω αν θα παίξει στην Ελλάδα— έχει αρχίσει και βγαίνει μία ιστορία με μία φωτογράφο η οποία έβαζε τα μοντέλα της σε ακραίες καιρικές συνθήκες για να μπορέσουν να αποδώσουν στο φακό, με αποτέλεσμα μία εξ αυτών να νοσηλευτεί με υποθερμία, κάποια άλλη, [00:50:00]που είχε να κάνει με κάτι κληματσίδες σε μία ζούγκλα, να πέσει να σπάσει το χέρι της και να την αναγκάσει να συνεχίσει τη φωτογράφιση με σπασμένο χέρι. Μιλάμε για, ντάξει, σκληρά πράγματα, η αλήθεια είναι, που αυτά δεν θα πρέπει να υπάρχουν σε κανέναν εργασιακό χώρο. Το καλό είναι ότι υπάρχουν φωνές που ολοένα και αυξάνονται και δυναμώνουν και επιτέλους θέλω να πιστεύω θα αρχίσει ο κόσμος, και αυτός ακόμα που δεν ασχολείται με τη μόδα, να αντιμετωπίζει το modelling σαν ένα επάγγελμα όπως όλα τα άλλα. Ίσως οι παλαιότεροι να το θυμούνται, υπάρχει και ένας κοινωνικός στιγματισμός γύρω από τη δουλειά του μοντέλου, ειδικά στην Ελλάδα, το οποίο είναι συνυφασμένο με άλλον κλάδο, που εμένα προσωπικά με ενοχλεί. Γιατί δεν έχω πρόβλημα με τους ανθρώπους που εργάζονται στο κομμάτι του σεξ, αλλά η δουλειά μου δεν είναι αυτή. Το ότι μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν και τις δυο δουλειές, it’s OK, αλλά θα μπορούσε και κάποιος να είναι μάγειρας και μοντέλο. Οπότε, εντάξει. Βέβαια, αυτό πάλι νομίζω ότι έχει να κάνει με τα κοινωνικά στερεότυπα που έχουμε δημιουργήσει όλα αυτά τα χρόνια. Και νομίζω ότι είναι και μία πολύ καλή περίοδος να αρχίσουμε να καταρρίπτουμε μία σειρά από βλακοειδέστατα και ανούσια στερεότυπα που έχουμε στις ζωές μας.

Και με μία τροφή για σκέψη αρκετά, έτσι, έντονη σε ξαναγυρνάω στα βιωματικά σου. Φεύγουμε και από τη Βουκουρεστίου, φεύγουμε και από το Κολωνάκι και ξαναγυρνάμε στα πιο νεανικά σου χρόνια —χωρίς αυτό να υπονοεί τίποτα—

Νομίζω;—,

στην απόφασή σου κάποια στιγμή να γίνεις μοντέλο. Πώς προέκυψε αυτό; Πότε και υπό ποιες συνθήκες;

Καλά, αν θες, δεν ήταν ακριβώς απόφαση. Ήταν κυρίως ένα σπρώξιμο της συζύγου του μπαμπά μου, όπου ψώνιζε από πολύ συγκεκριμένο κατάστημα και η συγκεκριμένη εταιρεία είχε έναν διαγωνισμό, που κάθε σεζόν επέλεγαν το κορίτσι της σεζόν, ας πούμε. Και «Έλα» και «Να κάνουμε και τη δική σου την αίτηση και αυτά». Ξέρετε, η κουκουβάγια τα κουκουβαγάκια τα βρίσκει πάντα… Λοιπόν, οπότε κάνουμε την αίτηση και εγώ απλά το έχω ξεχάσει. Και κάποια στιγμή τον Αύγουστο του 2006 μού έρχεται ένα mail από την εταιρεία —mail τότε, παρακαλώ. Τονίζω ότι τότε υπολογιστές είχαν οι πλούσιοι στα σπίτια τους. Εμείς πηγαίναμε σε net café!—, που είναι θετική η απάντηση, που τους αρέσω και θέλουν να με δουν από κοντά, όπου εγώ είμαι τύπου: «Αλήθεια τώρα; Κάτσε να το ξαναδιαβάσω». Και πηγαίνω στην εταιρεία, κάνουμε το πρώτο meeting και καταλήγω να έχω μία πενταετή συνεργασία μαζί τους. Ήτανε πάρα πολύ ωραίες οι συνθήκες εργασίας, πάρα πολύ ανθρώπινες, εξακολουθούν και είναι και για τα σημερινά δεδομένα. Παρόλα αυτά όμως, δεν παύει να είναι μία συγκεκριμένη εταιρεία και γενικότερα στον ορίζοντα στην Ελλάδα να μη φαίνεται τίποτε άλλο πέρα από αυτό. Μιλάμε, όμως, και για μία εποχή, το 2006, που μόλις έχει αρχίσει και πρωτοσυστήνεται το plus-size modelling, ενώ υπάρχει αιώνες πριν. Ο όρος, μάλιστα, χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει ρούχα τα οποία απευθυνόταν τόσο σε γυναίκες με μεγαλύτερο σωματότυπο όσο και οι εγκυμονούσες, όταν χρησιμοποιήθηκε πρώτη φορά. Αυτά, βέβαια, είναι ιστορικά στοιχεία. Τώρα δεν αφορούν στην παρούσα τοποθέτηση. Και είναι η πρώτη εξοικείωση με τον περισσότερο κόσμο. Έχουμε ένα εξώφυλλο εκείνη την περίοδο της Ashley Gragam για το Sports Illustrated, έχουμε μία πασαρέλα του Jean-Paul Gaultier με τη Marquita Pring, η οποία ήταν και το πρώτο curvy μοντέλο το οποίο περπάτησε για haute couture, —τι ωραία που τα λέω!— για μεγάλο σχεδιαστή. Και αυτό συνεχίζεται. Έχουμε φτάσει, λοιπόν, το 2020, νομίζω, ή ‘21 —δεν είμαι σίγουρη— να βλέπουμε υποψήφια για μοντέλο της χρονιάς από το CFDA —το CFDA είναι το Συμβούλιο Μόδας της Αμερικής, αν δεν κάνω λάθος, γιατί το αρκτικόλεξο λίγο… Ναι, της Αμερικής πρέπει να είναι, και το BFDA είναι της Μεγάλης Βρετανίας. Τώρα θα σας γελάσω, αλλά anyway—, να βλέπουμε υποψήφια για μοντέλο της χρονιάς την Paloma Elsesser, η οποία επίσης ανήκει στην κατηγορία plus-size, με συνεργασίες στο ενεργητικό της γύρω στα δεκατέσσερα εξώφυλλα για τις Vogue παγκοσμίως, για μεγάλες καμπάνιες για haute couture και μεγάλους οίκους, που αυτό θα μου πεις: «Ωραία, και τι σχέση έχει;». Είναι πάρα πολύ ένα ενδυναμωτικό, γιατί βλέπεις ότι υπάρχει μέλλον, υπάρχει κοινό εκεί έξω που το ζητάει. Έχει αντίκτυπο αυτό που κάνουν αυτές οι γυναίκες. Κάτι αντίστοιχο… Αυτό κιόλας ήταν η θεματολογία μου στην ομιλία που είχα για το TedX του Πανεπιστημίου Μακεδονίας —το 2020, νομίζω, ήταν, ναι, ‘21. Τώρα θα σε γελάσω. Δεν θυμάμαι—, το tip the scales, πώς δηλαδή μπορείς μία κατάσταση που ουσιαστικά είναι εις βάρος σου να την ανατρέψεις προς όφελός σου. Αυτές οι γυναίκες, για να φτάσουν σε αυτό το σημείο, πέραν του ότι είχανε υπέροχα πρακτορεία —γιατί αυτό είναι το Α και το Ω σε ένα μοντέλο για να πας μπροστά, το να έχεις ένα agency που να έχεις κοινό mindset, να έχεις κοινούς στόχους, να μπορεί να σε δουλέψει και να θέλει να σε δουλέψει. Γιατί «ΟΚ, μπορεί να μη μου δουλεύεις εδώ, θα δω τι μπορώ να σε κάνω, ας πούμε, για την Ιταλία, για… δεν ξέρω και εγώ, για μία άλλη χώρα». Είναι πάρα πολύ σημαντικό, λοιπόν, αυτό. Και το παλέψαν πάρα πολύ σκληρά. Δεν θα ξεχάσω πέρσι πρόπερσι που είχε πάει η ίδια η Paloma Elsesser που σας είπα στο Παρίσι και είχε σχολιάσει σε ένα story της ότι πώς βλέπουμε τους Παριζιάνους να αντιμετωπίζουν τα plus size, σαν να μην έχουν ξαναδεί χοντρό άνθρωπο στη ζωή τους. Και έλεγε, ας πούμε, «Yes, I'm fat. What's the problem?», που η συγκεκριμένη έχει ένα προφίλ πάρα πολύ ήσυχο. Μιλάει με τη δουλειά της, ας πούμε, δεν είναι ανάγκη να περιμένει τη γνώμη των άλλων. Αλλά αυτό που μου κάνει εντύπωση, γιατί παρακολουθώ πάρα πολύ στενά —γιατί, τουλάχιστον εμένα προσωπικά, με ενδιαφέρει να βλέπω και το τον άνθρωπο πίσω από την εικόνα—, όλες αυτές που παρακολουθώ έχουν κάτι να πούνε κι είναι πολύ σημαντικό, γιατί αποτελούν και role models πέρα από ότι είναι μοντέλα για τη συγκεκριμένη δουλειά.

Είναι models και role models.

Ακριβώς. Ναι, ναι. Πραγματικά! Όντως. Ναι, ναι, ναι.

Πολύ ωραία. Και κάπως έτσι, λοιπόν, μπήκες στο χορό. Μετά τι ακολούθησε;

Μετά από αυτό, να σου πω την αλήθεια, έπρεπε να διαβάσω για να πάρω το πτυχίο μου κάποια στιγμή. Πολύπαθο, γιατί δούλευα κιόλας ταυτόχρονα, πέραν του modelling. Εντάξει, δεν το συζητάμε, δεν ήταν μία all-time δουλειά. Έπρεπε να διαβάσω να πάρω το πτυχίο μου. Ήρθε κατόπιν ο γάμος. Λόγω εργασίας του συζύγου μετακομίσαμε στην παραμεθόριο. Περάσαμε χάρμα —όχι! Και μετά έμεινα και έγκυος, οπότε ήρθε μία περίοδος η οποία ήμουνα ουσιαστικά off. Έκανα κάποιες λίγες φωτογραφίσεις, αλλά αυτές ήτανε πολύ συγκεκριμένες κατά τη διάρκεια του έτους. Δεν ήταν δηλαδή ότι «Πω πω, δούλευα και…». Και πάλι το ξαναλέω ότι ήταν περίοδοι που το plus-size δεν υπήρχε καν σαν όρος. Δηλαδή με παίρναν εταιρείες τηλέφωνο και «Θέλω να ‘ρθεις λίγο να μου φωτογραφίσεις αυτό». Ερχόμαστε, όμως, το ‘15, αν δεν κάνω λάθος, ναι, στη Θεσσαλονίκη και αντιλαμβάνομαι ότι αυτή τη στιγμή κάτι πάει να γίνει, κάτι πάει να γίνει. Και είμαι μέσα σε αυτό και θέλω να είμαι πιο ενεργά, να μετέχω σε όλο αυτό. Θέλω να ‘μαι το face of change, δηλαδή το πρόσωπό της αλλαγής, ότι γίνεται αλλαγή και εγώ είμαι ένα από τα πρόσωπά της. Γινότανε ήδη έξω. Είχαμε ήδη δει plus size μοντέλα σε πασαρέλες. Πολύ διστακτικά, πολύ δειλά, πολύ λίγα, αλλά υπήρχαν. Και έτσι, λοιπόν, υπογράφω με το Mother Agency που είμαι και τώρα και ξεκινάμε ουσιαστικά και ανοίγουμε την plus size αγορά στην Ελλάδα. Εξοικειώνονται οι βιοτέχνες με αυτόν τον όρο. Δηλαδή στις πρώτες φορές, όταν τους το λέγαμε, τους το εξηγούσαμε, λέγανε: «Α, υπάρχει και αυτό;». «Ναι, δείτε. Αυτό, αυτό, αυτό». Και μιλάμε για μία εποχή όπου πια πολλά πράγματα είναι πιο προσβάσιμα μέσω του Google, μέσω του ίντερνετ, μέσω των social media. Και η αλήθεια είναι ότι, όταν σε αφορά η πώληση, πρέπει να συμβαδίσεις με τους όρους της εποχής. Δεν είναι όλοι συμφιλιωμένοι με αυτό, και μιλάμε για αυτούς που έχουνε τα e-shop, για τους βιοτέχνες, για τους ενδεχομένως και σχεδιαστές, όμως αναγκαστικά πρέπει να συμβαδίσουν με την εποχή αν θέλουν να έχουν κέρδος. Το plus-size αντιμετωπίζεται στην Ελλάδα πολύ διστακτικά, με πολύ αργά βήματα, με πατρόν και ρούχα τα οποία απευθύνονται σε γυναίκες που, δεν ξέρω, μάλλον δεν νιώθουν πολύ άνετα με αυτό που είναι, με στόχο να καλύψουμε τα περιττά κιλά, που για μένα δεν υπάρχουν περιττά κιλά. Είσαι όπως είσαι, τελείωσε. Έχεις αυτά τα κιλά, ούτε περιττά ούτε απέριττα. Αυτά για το μόνο που είναι αρμόδιος να μιλήσει ενδεχομένως κάποιος ενδοκρινολόγος, κανένας άλλος. Βλέπουμε ρούχα τα οποία είναι διπλάσια από τον άνθρωπο που τα φορά, ακριβώς, όπως είπα πριν, με στόχο να καλύψουν. Και ευτυχώς αρχίζουν και αντιλαμβάνονται, επειδή βλέπουν έξω, ότι τελικά υπάρχουν και οι γυναίκες που θέλουν να βάλουν ένα pencil εφαρμοστό φόρεμα, pencil φούστες, skinny παντελόνια, μπλούζες που να μην είναι αερόστατα, να είναι μπλούζες κανονικές, μπουφάν που να μην είναι σαν την ποδιά του χριστουγεννιάτικου δέντρου, να είναι μπουφάν κανονικά, που να είναι κοντά στο σώμα, να ακολουθούν τις γραμμές ενός σώματος. Και λίγο αρχίζει και αναπτύσσεται όλο αυτό. Βέβαια, αν με ρωτάς τώρα, υπάρχει πάρα πολύς δρόμος ακόμα, υπάρχει πάρα πολύς δρόμος στην πώληση. Δηλαδή έχω πάει σε εταιρεία που συνεργαζόμουνα, που έχουν τις φωτογραφίες μέσα στο μαγαζί μου στις καρτολίνες τους. Μπαίνω μπροστά. Είναι από πίσω η γυναίκα του μπαμπά μου, η οποία έχει περισσότερα κιλά από μένα και διαφορετικό σωματότυπο. Δεν καταλαβαίνουν ότι είμαστε μαζί και γυρίζουν και της λένε, γιατί ρώτησε για κάτι, λέει «Δεν έχουμε κάτι στο νούμερό σας», με τον τόνο που σου μιλάω αυτή τη στιγμή. «Μήπως θα πρέπει να δείτε σε κάποια άλλο μαγαζί; Γιατί εμείς φέρνουμε μέχρι το τάδε νούμερο και… δεν ξέρω, ίσως να το ξανασκεφτείτε;». Και είμαι εγώ και γυρίζω και μου απευθύνεται εμένα και λέει «Αχ γεια σου! Χαίρομαι πάρα πολύ που σε βλέπω από κοντά» και δεν ξέρω και εγώ τι. Και δεν απευθύνομαι εκείνη την ώρα, bitch και εγώ, και της λέω: «Ναι. Πάμε να φύγουμε. Θα πάμε σε άλλο μαγαζί». Και λέει: «Είστε μαζί;». Και της κάνω εγώ με ένα πολύ sharp βλέμμα —τώρα δεν το βλέπετε, αλλά φανταστείτε το— [01:00:00]«Ναι, είμαστε μαζί».

Το βλέπω εγώ, όμως…

ΟΚ, document! Οπότε, έχουμε ακόμα πολύ δρόμο. Και νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει πιο πολύ με το να αρχίσουμε να αποδεχόμαστε ότι η μοναδικότητα ήταν, είναι και θα είναι κομμάτι της καθημερινότητάς μας. Όποιος έχει πρόβλημα με αυτό ας το λύσει.

Όταν έκλεισες, λοιπόν, την πρώτη σου συνεργασία σε εκείνη την ηλικία πώς αισθάνθηκες; Στην αρχή έλεγες ότι «Έλα μωρέ, σιγά». Το ‘χες ξεχάσει κιόλας, αυτή την πρόταση της συζύγου του πατέρα σου.

Ναι.

Όταν εντέλει την έκλεισες;

Ένιωθα ότι δεν θα μπορούσα να είμαι πουθενά αλλού πέρα από εκεί που βρίσκομαι. Δηλαδή όποιος έχει πάθος με τη δουλειά του και του έχουν τύχει τέτοιες στιγμές μπορεί να καταλάβει τι λέω. Από ένα διάστημα και μετά το μόνο που σκεφτόμουνα ήταν αυτό, τίποτε άλλο. Για αυτό έμεινε πίσω και το πτυχίο —όχι, δεν έμεινε για αυτό! Δηλαδή το θεωρούσα μονόδρομο. Δεν φανταζόμουνα τον εαυτό μου πουθενά αλλού, πουθενά αλλού. Θυμάμαι το σοκ που έπαθα, το ευχάριστο σοκ, όταν είδα την Ashley Graham σε μία καμπάνια για τα Η&Μ με μαγιό, που είχε δεχθεί τόση κριτική στα ελληνικά ΜΜΕ, και «Τη χοντρή που θα βάλει μαγιό και θα βγει» και… Βέβαια, ακόμα και τώρα ακούμε τέτοια αυτά, απλά επειδή υπάρχουν πολύ πιο δυναμικές και δυνατές φωνές και στην τηλεόραση και στα social media. αυτοί οι απαίδευτοι άνθρωποι που κάνουν αυτά τα σχόλια τα κάνουν λίγο πιο προσεκτικά. Δεν έχουν εξαλειφθεί τελείως, αλλά υπάρχουν. Εγώ όμως την έβλεπα κι είχα πάθει σοκ. Ήτανε… δεν ξέρω, όπως ο Αλαντίν είδε το τζίνι —ψάξτε Disney! Ήτανε τρομερό, ήτανε τρομερό. Δηλαδή, δεν ξέρω, ήταν σαν να άνοιξαν οι ουρανοί και… αααα! Έπεσε το φως.

Ο περίγυρος σου, όμως, που ίσως δυστυχώς είχε και αυτή την απαίδευτη άποψη —και δεν αναφέρομαι μόνο στο στενό περίγυρό σου. Αναφέρομαι και στην κυρία της γειτονιάς, ας πούμε, στον κύριο—, πώς αντέδρασαν όταν τους έλεγες ότι «Εγώ θα γίνω μοντέλο»;

Κοίταξε, αρχικά να σου πω ότι δεν το έλεγα, γιατί τότε θυμάμαι είχα τηλεφωνήσει σε ένα γραφείο που ακόμα ήταν ανοιχτό —έκλεισε μετά. Πολύ γνωστό. Δεν ήξερα καταρχήν από πού να ξεκινήσω. Δεν είχα κανέναν να μου πει ότι «Ξέρεις, πρέπει να κάνεις αυτό και αυτό». Μόνο ο φωτογράφος που είχαμε συνεργαστεί μου έλεγε ότι «Πρέπει να φύγεις έξω τώρα που είσαι μικρή» και εγώ δεν ήξερα πού πάνε τα τέσσερα, όχι να φύγω έξω. Φανταστείτε, ακόμα δεν είχα κινητό. Ναι, δεν είχα κινητό, εσείς που γελάτε! Άλλες εποχές. Kαι κάπως έπρεπε να βρω από πού θα ξεκινήσω. Και καθίσαμε με τον τότε φίλο μου και ψάχναμε στο Google για να δούμε πρακτορεία μοντέλων, τέτοια και εγώ είχα πάθει σοκ και έλεγα: «Μα εγώ δεν έχω καμία σχέση με αυτούς τους ανθρώπους». Και ψάχνοντας, ψάχνοντας, ψάχνοντας είδαμε ότι το γραφείο που πήρα τηλέφωνο είχε στο εξωτερικό ένα πολύ μικρό μέρος που ήτανε plus-size, το section δηλαδή, έκανες πάνω, πατούσες και σου ‘βγαζε, ας πούμε, τα μοντέλα. Και έλεγα: «Ωραία! Άρα, θα έχει και στην Ελλάδα». Και παίρνω τηλέφωνο και λέω εγώ πολύ σπουδαία: «Θα ήθελα να ρωτήσω, παρακαλώ, αν αναλαμβάνετε plus-size μοντέλα». Και μου λέει η κοπέλα στο τηλέφωνο: «Από πού τηλεφωνείτε;». Και ανεβάζω εγώ τη φωνή μου και «Θα ήθελα να ξέρω αν αναλαμβάνετε plus-size μοντέλα», όχι με τη σιγουριά που έχω τώρα, λίγο χεσμένη! Και λέει «Δεν ξέρω, δεν συνεργαζόμαστε… Δεν ξέρω, πάρτε στα commercial», δηλαδή στους ανθρώπους που ήταν για διαφημίσεις. Και το κλείνω και είμαι τύπου: «Μάλλον κάτι δεν είπα σωστά, σίγουρα». Παίρνω στο επόμενο γραφείο, με το οποίο μιλήσαμε και πριν λίγα χρόνια. Η απάντησή τους ήταν ίδια, πρέπει να σας πω, και ας έχει μεσολαβήσει μία δεκαετία και η δική μου η αναγνωρισιμότητα και ούτω καθεξής, «Δεν ασχολούμαστε με αυτό το κομμάτι», και όχι με την έννοια ότι «Δεν έχουμε πελάτες». «Δεν μας αφορά». Γιατί αργότερα συζητήθηκε ξανά στην εκ νέου προσέγγιση που σας είπα, που είχαμε πριν λίγα χρόνια. Δεν είναι πολλά. Είναι ίσως δύο; Τώρα, η κυρία της γειτονιάς… Η κυρία της γειτονιάς, όταν με έβλεπε —γιατί τότε υπήρχαν τα περιοδικά, όπως είπαμε, οπότε οι διαφημίσεις μου υπήρχαν στα περιοδικά και σε αυτά, τα καταστήματα της συγκεκριμένης εταιρείας ήταν και κοντά στο σπίτι μου—, ήτανε… Καμαρώναν όλοι, ρε παιδί μου. Είχαν όλοι τη λόξα με το «Να, η κόρη του Τάκη και της Δέσποινας είναι εκεί!» και αυτό. Αλλά τους φαινότανε χαριτωμένο γιατί ήμουνα μία χαριτωμένη κοπέλα. Δεν τους πέρναγε από το μυαλό ότι είναι ένα μοντέλο αυτό που βλέπουμε. Δεν ήταν εξοικειωμένοι με όλο αυτό, ούτε και εγώ βέβαια, έτσι; Για να μη λέμε τώρα… Ο μπαμπάς μου θεωρούσε τότε ότι ασχολούμαι με βλακείες. Ήτανε πάντοτε αντίθετος με όλο αυτό, γιατί το όνειρό του ήταν να γίνω ακαδημαϊκός. Sorry, dad! Το ξανάπα πριν, αλλά δεν πειράζει. Και μόνο, ας πούμε, όταν είδε ότι αυτά που λέω έχουνε κύριο στόχο και σκοπό και ότι ξέρω για τι μιλάω, άρχισε λίγο να γλυκαίνει με όλη αυτή την ιστορία. Θεωρούσε ότι χαραμίζω το μυαλό μου, χαραμίζω της γνώσεις μου, τις σπουδές μου και ούτω καθεξής. Αλλά, να σου πω την αλήθεια, σημασία έχει ότι εγώ ήμουνα περήφανη για τον εαυτό μου, για αυτά που κατάφερνα και για το πείσμα που έβαζα, για την εργατικότητα που έβαζα. Δηλαδή αυτό… Ας πούμε, να, τώρα αν είχαμε έναν παλιό μου πελάτη, θα μπορούσε να το επιβεβαιώσει. Όταν η κόρη μου ήτανε 2,5 ετών, την έπαιρνα μαζί μου στις φωτογραφίσεις. Τετράωρες φωτογραφίσεις. Ήταν ένα παιδί που όπου το έβαζες καθότανε. Δεν μιλούσε, δεν λαλούσε. Η αλήθεια είναι ότι συνεννοούμουν και πάρα πολύ καλά με το agency μου αλλά και με τους πελάτες μου, που αυτό δεν ξέρω σε πόσους τυχαίνει. Εγώ ήμουν πολύ ευγνώμων για όλο αυτό που μου συνέβαινε, γιατί δεν είχα πού να αφήσω το παιδί ούτε είχαμε δυνατότητα ούτε για νταντά ούτε για το οτιδήποτε. Την έπαιρνα μαζί μου.

Και μιας και αναφέρθηκες στην εγκυμοσύνη, είναι τελικά τόσο πατατράκ αυτό που φαντάζεται ο μέσος άνθρωπος για μία γυναίκα μοντέλο όταν η φαινομενικά τέλεια εικόνα που πρέπει να έχει, που η κοινωνία θεωρεί ότι έχει και πρέπει να έχει σπάει λίγο, ραγίζει από την εγκυμοσύνη, από τις δυσκολίες που φέρνει η ίδια εγκυμοσύνη ή και από τη ζωή γενικότερα; Γιατί, χωρίς φυσικά αυτό να είναι καθόλου σχόλιο για εσένα που σε έχω απέναντί μου, στην καθημερινή τους ζωή και τα μοντέλα είναι άνθρωποι. Δεν μπορούν να είναι πάντα στην τρίχα μέσα στο σπίτι τους, ας πούμε, ή στη γειτονιά, φαντάζομαι. Πόσο εύκολη είναι η διαχείριση αυτής της αντίθεσης και της προσμονής που έχει η κοινωνία και οι πελάτες σου για σένα σε σχέση με την καθημερινότητα;

Αρχικά, επειδή εσύ έχεις εικόνα, με βλέπεις τώρα ότι έχω σημάδι στο πρόσωπο από ένα χθεσινό πέσιμο. Παιδιά, δεν μπορείτε να φανταστείτε, πολύ άσχημο! Με βλέπεις χωρίς μακιγιάζ, με τα μαλλιά μου άφτιαχτα και με ένα μπλουζάκι και με ένας σορτς, ας πούμε. Δεν θέλω να κάνετε εικόνα, σατανάδες!

Και με παντοφλίτσες.

Έτσι. Και κάλτσα από μέσα γιατί έχει κρύο! Το ότι εργάζεσαι σε έναν συγκεκριμένο τομέα δεν σημαίνει ότι θα ξυπνάς με τη βλεφαρίδα κάγκελο, αρχικά. Τώρα, ειδικότερα για την εγκυμοσύνη και επειδή μίλησες για την κοινωνία, αρχικά να πούμε πόσο δυσλειτουργικό είναι όλο αυτό μέσα στην κοινωνία. Δεν έχει να κάνει μόνο με τα μοντέλα. Υπάρχουνε γυναίκες οι οποίες δέχονται παρενόχληση στον εργασιακό τους χώρο λόγω εγκυμοσύνης. Μπορεί να απολυθούν μετά το νόμιμο χρόνο που ορίζει το εργασιακό νομοσχέδιο επειδή έχουν παιδί. Υπάρχουν εταιρείες που ακόμα και τώρα που υπάρχει το GDPR θα ρωτήσουν «Σκοπεύεις να μείνεις έγκυος;», χωρίς να τους αφορά και χωρίς να σημαίνει ότι θα ‘σαι λιγότερο αποδοτικός στη δουλειά σου. Υπάρχει επίσης ένα expectation, ας πούμε, ότι θα εργάζεσαι σαν να μην έχεις παιδιά και θα είσαι στο σπίτι τόσο καλή μητέρα, σύντροφος και ούτω καθεξής σαν να μην έχεις εργασία. Δηλαδή τώρα αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο: εγκυμοσύνη μητρότητα και εργασία και κοινωνικές προσδοκίες. Εγώ θα σου πω σαν μαμά, σαν πρώην εγκυμονούσα αλλά και σαν εργαζόμενη ότι αυτό που με ενδιαφέρει πλέον είναι να νιώθω ότι είμαι καλά. Εάν οποιοσδήποτε πελάτης θεωρεί ανασταλτικό παράγοντα το ότι εγώ είμαι μητέρα, ας το δουλέψει μόνος του. Συζήτηση αντίστοιχα είχαμε τις προάλλες, γιατί μου είπανε: «Ναι, αλλά εσύ με το παιδί;». Ε, πώς; Δηλαδή αν δούλευα σε ένα γραφείο, θα έλεγα ότι «Δεν έρχομαι στο γραφείο γιατί έχω το παιδί μου», που το παιδί μου είναι μεγάλο πια. Δηλαδή δεν είμαι μία μητέρα θηλάζουσα ή λεχώνα. Οπότε, όλα αυτά υπάρχουν άνθρωποι στενόμυαλοι που θεωρούν ότι θα αποτελέσουν εμπόδιο σε αυτό που αυτοί έχουν στο μυαλό τους, αντίστοιχα όμως υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι όλο αυτό το βρίσκουν πάρα πολύ ενδυναμωτικό, το να βλέπεις την πορεία μιας γυναίκας και ενός γυναικείου σώματος που έχει κυοφορήσει, έχει δημιουργήσει έναν άνθρωπο, τον έχει μεγαλώσει και αποτελεί ένα κομμάτι της προσωπικής ιστορίας της καθεμίας μας. Δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι πρέπει η αυταξία μας να καθορίζεται από το τι νομίζουν οι άλλοι για εμάς, ακόμα και αν αυτή η δουλειά μας είναι συνυφασμένη με την εικόνα μας. Αλλά αυτό προϋποθέτει και πολλή προσωπική δουλειά, πολλή προσωπική ενδυνάμωση, να γνωρίζουμε ποιες είμαστε, πού πατάμε, ποιοι είναι οι στόχοι μας. Και βεβαίως, συνεργαζόμαστε. Και να σου πω και κάτι; Εάν ο τάδε —τι να σου πω;—, ο Gucci με απορρίψει γιατί έχω ραγάδες στην κοιλιά λόγω της εγκυμοσύνης, sorry φίλε, αλλά δεν κάνω για σένα. Θα μου πεις: «Ποια είσαι εσύ;». Με βοηθάει να έχω καλύτερη ψυχική υγεία. Δεν θα με εξυπηρετούσε το να πέσω στα πατώματα, να κλαίω και να λέω «Γιατί είμαι έτσι;» και να κάνω κοιλιοπλαστική. Όχι, έχω πάρει τις αποφάσεις μου, τελείωσε. «Λυπάμαι, θα ‘θελα πάρα πολύ να συνεργαστώ μαζί σας, αλλά αυτή είμαι».

Σε αυτή την ενδυνάμωση που αναφέρεις θεωρείς ότι και τα τυχόν στραπάτσα που έχεις φάει από αυτόν τον δύσκολο κλάδο σε έχουν βοηθήσει;

Κυρίως αυτά. Αλλά για να φτάσω στο κομμάτι να νιώσω ενδυναμωμένη, σημαίνει ότι έκανα και προσωπικά δουλειά με τον εαυτό μου. Προέρχομαι από πολλά χρόνια κατάθλιψης σαν παιδί, από ένα κακοποιητικό οικογενειακό περιβάλλον, από επιλόχειο κατάθλιψη αργότερα, τέλος πάντων, ένα περιβάλλον που δεν ευνοεί την ανάπτυξη μιας υγιούς προσωπικότητας. Όμως, αντιλαμβανόμενη την ευθύνη που είχα πρώτα από όλα απέναντι στον εαυτό μου αλλά και στο παιδί μου —γιατί το παιδί μου [01:10:00]δεν μου είπε: «Μαμά, έρχομαι. Ετοιμάσου». Αποφάσισα με το σύζυγό μου ότι θέλουμε να κάνουμε ένα παιδί. Για να μεγαλώσει, λοιπόν, αυτό το παιδί σε ένα υγιές περιβάλλον και να είναι και αυτή ένας ευτυχισμένος και υγιής άνθρωπος συναισθηματικά —και σωματικά, βέβαια—, όφειλα να τα βρω εγώ με τον εαυτό μου. Αυτό σήμαινε μόνο ένα πράγμα: ψυχοθεραπεία. Ξεκίνησα με ψυχίατρο τέσσερα χρόνια λόγω κατάθλιψης επιλοχείου και ούτω καθεξής, συνέχισα με ένα φανταστικό πρόγραμμα ενδυνάμωσης του Ιδρύματος Λαμπράκη, που εκεί ήμουν εκπαιδεύτρια της Womentors, που το «τρέχει» φέτος για τρίτη χρονιά. Αν αυτό το ακούτε δηλαδή το 2022, γύρω στο Σεπτέμβρη-Οκτώβρη, φροντίστε να κάνετε τα application σας. Θα είναι ένα δώρο που θα κάνετε στον εαυτό σας. Είναι ένα δωρεάν πρόγραμμα. Γιατί μέσα από αυτό, μέσα από διάφορες ιστορίες γυναικών έρχεσαι και παίρνεις δύναμη. Νομίζω ότι είναι πολύ, πολύ δυνατό και απαραίτητο το να δημιουργούμε communities, με την υγιή την έννοια, έτσι; Όχι όλοι βουρ στον πατσά και πάμε να δείρουμε κάποιον. Υπάρχουν γυναίκες που ξεκινάνε τώρα στα 40 και στα 45 καινούργιες καριέρες. Εχθές μιλούσα με μία γυναίκα η οποία μαθαίνει ράψιμο. Είχε βγει μετά από πολύ ένα άσχημο διαζύγιο. Ξεκινάει και σχέδιο και ξεκινάει τη δική της επιχείρηση, με 500 ευρώ! Δεν μιλάμε για γυναίκες που από πίσω έχουνε δυνατό οικονομικό background. Μιλάμε από το τίποτα. Και είναι πολύ σπουδαίο. Άλλο ένα παράδειγμα, γιατί μιλάμε, ας πούμε, για ενδυνάμωση, είναι ότι εγώ το peak της καριέρας μου το ‘κανα στα 30 μου, που θεωρητικά θα έπρεπε να έχω πάρει σύνταξη σαν μοντέλο, και αυτή τη στιγμή έχουνε περάσει και κάποια χρόνια. Είναι πολύ περίεργοι οι όροι της αγοράς, ευτυχώς όμως έχουν αρχίσει και ανοίγουν αυτά τα πράγματα. Ίσως μειώνονται και οι πιθανότητες, γιατί όταν είσαι μητέρα και έχεις οικογένεια, δεν είναι το ίδιο εύκολο να λείπεις από το σπίτι. Αν θες να έχεις ένα engagement με τη βιομηχανία της μόδας, πρέπει να είσαι με μία βαλίτσα στο χέρι και να ‘σαι αυτή τη σεζόν στο Λονδίνο, την επομένη στο Παρίσι, τη μεθεπόμενη στο Μιλάνο και ούτω καθεξής. Για να το κάνεις αυτό, όπως είπαμε πριν, πρέπει να υπάρχουνε οικονομικοί πόροι αλλά και να μην έχεις άλλους ανθρώπους πίσω σου. Όχι ότι σε κρατάει πίσω, γιατί όλα επιλογές είναι, αλλά… Όσο έλειπα στο εξωτερικό —γιατί πριν την Κίνα που είπαμε ήμουνα δύο μήνες στην Τουρκία, ήρθα είκοσι μέρες Ελλάδα, ξανάφυγα, έχω δουλέψει παλαιότερα στο Λονδίνο, στην Εσθονία, στο Αζερμπαϊτζάν. Δηλαδή υπάρχει αυτή η αυτή η διαρκής η κίνηση. Αλλά είναι πολύ δύσκολα, Μου ήταν πολύ δύσκολο να πρέπει να φιλάω το παιδί μου μέσα από την οθόνη και την επόμενη μέρα να ‘μαι «Woo, girl!», θεογκόμενα, ας πούμε, στο σετ. Και η αλήθεια είναι ότι είχαμε και μία βλαμμένη booker στο apartment, οπότε αυτό τα ‘κανε όλα πιο δύσκολα, γιατί ήταν ηλίθια η γυναίκα! Ναι. Αλλά ιδανικά, για παράδειγμα, θα ‘θελα να κερδίσω το Τζόκερ και να παίρνω τον άντρα μου και το παιδί μου και να πηγαίνω στα fashion weeks και να κάνω slay, slay, slay! Αλλά δεν ξέρω αυτό αν θα συμβεί ποτέ, αλλά ποιος μας απαγορεύει να ονειρευόμαστε;

Εμείς το ευχόμαστε, πάντως.

Και εγώ σας το ανταποδίδω.

Να ‘σαι καλά. Έχω εδώ τώρα μία κριτική που ομολογώ —κριτική… μια άποψη από τις άπειρες που ακούμε, που την έχω ακούσει και εγώ προσωπικά, αν και δεν νομίζω ότι την ενστερνίζομαι, η οποία υποστηρίζει ότι είναι λάθος να υπάρχουν plus-size μοντέλα ή… δεν ξέρω, να υπάρχει μία προώθηση του positivity σε ανθρώπους που έχουν από τη στερεοτυπική έκφραση παραπανίσια κιλά, γιατί είναι σαν να προωθούμε ένα κακό πρότυπο υγείας, ότι είναι σαν να προωθούμε την παχυσαρκία, να το πω λίγο ακραία, και ότι όπως καταπολεμούμε, υποτίθεται, τις ακραίες μορφές νευρικής ανορεξίας κτλ. το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει και στο άλλο άκρο. Εσύ φαντάζομαι ότι θα έχεις αρκετά πράγματα να πεις, να αντιτείνεις μάλλον πάνω σε αυτό.

Λοιπόν, πάρτε χαρτί και μολύβι και γράφτε. Αρχικά, επειδή έχει γίνει πολύς λόγος τα τελευταία χρόνια για το body positivity και στην Ελλάδα ακολουθήθηκε τελείως λάθος: Το body positivity ήταν ένα κίνημα το οποίο ξεκίνησε τη δεκαετία του ‘70 από μαύρες τρανς γυναίκες, γιατί είχε παρατηρηθεί μεγάλη έξαρση σε φόνους που γινόταν σε μαύρες πόρνες, μαύρες τρανς γυναίκες, της queer μαύρης κοινότητας κυρίως στην Αμερική. Το body positivity δεν έχει ως στόχο το να «αγκαλιάσουμε» το ανθυγιεινό, έχει ως στόχο να φτάσουμε σε ένα σημείο που να μην πολεμάμε τον εαυτό μας στο παρόν. Δεν σε κρατά πίσω από μία καλύτερη εκδοχή του εαυτού σου, η οποία κινείται στα πλαίσια της ψυχικής και πνευματικής υγείας. Σου λέει ότι δεν υπάρχει λόγος να αυτοκτονήσεις όταν βλέπεις τον εαυτό σου στον καθρέφτη. Μπορεί να ακούγεται βαρύ, αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που περνάνε αυτή τη φάση τώρα. Αυτό, λοιπόν, εντάσσεται στις διατροφικές διαταραχές. Για αυτό οι μόνοι που είναι αρμόδιοι να τοποθετηθούν είναι διακεκριμένοι επιστήμονες και κανείς άλλος. Ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του. Στον αντίποδα εγώ μπορώ να πω ότι πάρα πολλά κορίτσια —γιατί κυρίως κορίτσια βλέπαμε, αλλά αυτό συμβαίνει και στα αγόρια που βλέπουμε στις πασαρέλες— υποφέρουν από διατροφικές διαταραχές. Έχουμε δει μοντέλα να καταρρέουν πάνω στην πασαρέλα από —πώς το λένε;— σοκ που παθαίνουν λόγω των διατροφικών διαταραχών τους. Οι άνθρωποι πεθαίνουν από αυτό. Νομίζω, λοιπόν, ότι… Και βέβαια, βλέπουμε και πάρα πολλά… που δεν είναι… Οι άνθρωποι αυτοί που βλέπουμε, που έχουν αρκετά μεγάλο σωματότυπο, δεν θεωρούνται μοντέλα, θεωρούνται περσόνες, γιατί εκπροσωπούνε κάποιους. Και για μένα, ναι, θα πρέπει να υπάρχουνε, γιατί δεν θα πρέπει να νιώθει κανένας αποκλεισμένος. Το αν αυτοί οι άνθρωποι από άποψη υγείας εμπίπτουν σε κάποια κατηγορία που τους προκαλεί κάποια ασθένεια, αυτό δεν είμαι εγώ αρμόδια να το κρίνω. Όμως, σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να μάθουμε ότι η υγεία δεν μπορεί να εξισωθεί με κανένα άλλο αγαθό, ούτε η πνευματική ούτε η ψυχική. Οπότε, τώρα ο καθένας τι μπορεί να λέει για τα plus-size ή για τα skinny μοντέλα —γιατί εγώ θα σου, στον αντίποδα, ας πούμε, ότι ακούω πολλές φορές, και παλιότερα κιόλας… Πώς το λεγε; Ότι «Εγώ είμαι αληθινός άντρας. Δεν θέλω γυναίκα με κόκκαλα. Τι είμαι, σκύλος;», το οποίο σε πληροφορώ είναι quote το οποίο δημιουργήθηκε από γυναίκα εδώ στην Ελλάδα και είναι τόσο τραγικό που… δεν ξέρω, δηλαδή… ξύλο. Αλλά αυτό για μένα είναι —τι να σου πω;— ένα συγκαλυμμένος μισανθρωπισμός. Ούτε μισογυνισμό δεν θα το πω ούτε κομμάτι της πατριαρχίας. Πρέπει να είσαι βλάκας για να τοποθετείσαι έτσι για έναν άλλον άνθρωπο. Και θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό να αναπτύξουμε λίγο και την ενσυναίσθησή μας σε πάρα πολλά πράγματα. Υπάρχουν άνθρωποι, ναι, που πεθαίνουνε από καρδιαγγειακά νοσήματα που προκαλούνται λόγω της παχυσαρκίας, υπάρχουν άνθρωποι που πεθαίνουν από διατροφικές διαταραχές και ούτω καθεξής. Σκοπός είναι να μη φτάνουμε σε αυτό το σημείο, γιατί για κάποιο λόγο προκαλούνται. Και επίσης, ας διαθέτουμε και λίγο κριτική σκέψη, να δούμε τι πρότυπο μάς κάνει και τι όχι. Και τώρα θα σε φέρω… όχι προ τετελεσμένων, αλλά θα σε φέρω σε ένα άλλο θέμα το οποίο είναι προέκταση της προηγούμενης ερώτησης. Υπάρχει μία πολύ ενδιαφέρουσα ομάδα, στην Αθήνα αν δεν απατώμαι, οι Fat Unicorns, η οποία ανέβασε στο Instagram ένα post όπου έλεγε το εξής —θα απαγγείλω, ετοιμαστείτε: «Ο Αϊ-Βασίλης ίσως είναι το μόνο χονδρό άτομο που απολαμβάνει την απόλυτη αποδοχή για το σώμα του από τον κόσμο και αντιμετωπίζεται μάλιστα ως γλύκας. Αν όμως ήταν γυναίκα, αντί για μπισκότα θα της άφηναν φυλλάδια με δίαιτες. Για αυτό σε κάθε ευκαιρία προσπαθούμε να υπενθυμίζουμε ότι η χονδροφοβία βρίσκεται υπό την ομπρέλα του σεξισμού, καθώς περισσότερες θηλυκότητες βιώνουν διάκριση για το σώμα τους σε σύγκριση με τις αρρενωπότητες». Και αυτό με έφερε στο σημείο να αναρωτηθώ: Δεν ακούμε σχεδόν ποτέ για plus-size άντρες μοντέλα.

Εντάξει, ακόμα είναι σε πολύ πρώιμο. Η Rihanna, ας πούμε, στα Fenty έχει plus-size μοντέλα, ο Tommy Hilfiger στο e-shop του έχει plus-size μοντέλα —άντρες, έτσι; Και υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι εκεί έξω άντρες οι οποίοι δουλεύουν σε αυτό, αλλά είναι πάρα, πάρα πολύ λίγοι. Τώρα, σε σχέση με τη χονδροφοβία, εμένα θα μου επιτρέψετε να πω… Δεν θα στο πω στο κόμματι του σεξισμού. Υπάρχει συστημική χονδροφοβία και αυτό είναι κάτι που αποδεικνύεται περίτρανα, αν κάποιος το μελετήσει λίγο πιο εμπεριστατωμένα. Και υπάρχει γιατί υπάρχει ολόκληρη βιομηχανία που συντηρείται από πίσω, όπως επίσης εξυπηρετεί και συγκεκριμένα συμφέροντα το να κρατάμε ανθρώπους στο να είναι φίλα προσκείμενοι σε κακή διατροφή. Δηλαδή στην Αμερική δεν είναι τυχαίο που ένα μπέργκερ είναι πολύ πιο οικονομικό από ένα κιλό μήλα. Και θα μου πεις: «Εντάξει, μιλάς στην Αμερική. Είσαι στην Ελλάδα». Ναι, εντάξει, εδώ είναι αλήθεια πιο τέτοιο.

Βέβαια, και εδώ τα παιδιά μας είναι τα πιο παχύσαρκα της Ευρώπης, έτσι; Να το πούμε και αυτό.

Καλά, και στη Νάπολη που είχα πάει πρόσφατα, επίσης έχουν παχύσαρκα παιδιά. Δεν ξέρω δηλαδή με τη δείγματα γίνονται αυτού του είδους οι μελέτες. Επίσης, μπορεί να είσαι παχύσαρκο παιδί και να είσαι και πολύ αθλητικό. Δηλαδή το θεωρώ λάθος να μιλάμε για παιδιά, για τα σώματα των παιδιών. Τα σώματα των παιδιών πρέπει να είναι υγιή και δυνατά. Από κει και πέρα, για αυτό που είναι αρμόδιοι να μιλήσουν είναι οι παιδίατροι και πάλι οι ενδοκρινολόγοι, όχι ερευνητές, ας πούμε, οι κοινωνιολόγοι, γιατί αυτό τι θα αποδείξει κοινωνικά, ότι ταΐζουμε τα παιδιά μας κρουασάν, ας πούμε, αντί για —τι να πω;— σπιτικό κέικ, για παράδειγμα; Μπορεί να είσαι παχύσαρκος ή υπέρβαρος ή το οτιδήποτε άλλο και να έχεις πιο quality foods από ό,τι ένας άνθρωπος που είναι πιο αδύνατος. Δηλαδή το σωματικό βάρος δεν είναι πάντοτε άρρηκτα συνδεδεμένο με την ποιότητα της διατροφής. Δηλαδή [01:20:00]και εμένα με βλέπεις πώς είμαι. Ε, απ’ έξω σπάνια θα φάω, γιατί δεν είναι του γούστου μου, ας πούμε. Είναι πολύ σχετικά όλα αυτά. Σίγουρα, όμως, δεν μπορεί κανένας να μην δει τα ιατρικά δεδομένα, το ότι η παχυσαρκία είναι συνδεδεμένη με καρδιαγγειακά νοσήματα, με περισσότερες πιθανότητες για κάποιων τύπων καρκίνου και ούτω καθεξής.

Θα σου πω. Εγώ το είπα περισσότερο με την έννοια ότι πράγματι βλέπουμε πως και στην Ελλάδα, που καλώς ή κακώς έχει μία αγροτική παραγωγή και μία κουλτούρα στο φαγητό άλλη, η πρόσβαση στην υγιεινή διατροφή δεν είναι και τόσο εύκολη σε σχέση με παλαιότερα. Το έχω συζητήσει και με φίλους, χωρίς να θέλω τώρα να πάρω εγώ το λόγο. Αλλά το να βλέπουμε ότι ένα πιτόγυρο κάνει —τις καλές εποχές τουλάχιστον— 3 ευρώ και μία σαλάτα κάνει 5 ευρώ, 5,5 ευρώ, ας πούμε, με αυτή την έννοια το είπα κυρίως, ότι η σωστή διατροφή είναι ίσως και λιγότερο προσβάσιμη από ό,τι η εύκολη, γρήγορη διατροφή.

Ναι, κοίταξε, αν εξετάσουμε το κόμματι της εστίασης, θα δούμε ότι πραγματικά η πλούσια διατροφή, τα πλούσια διατροφικά πιάτα ή οι καλές υγιεινές συνταγές, δηλαδή μία σαλάτα χωριάτικη, για παράδειγμα, που μπορεί να πάρεις σε ένα έχει Χ κατάστημα και να έχει μέσα φοινικέλαιο αντί να έχει ελαιόλαδο, σαφώς έχει άλλη διατροφική αξία από αυτή που θα έχει μία με ελαιόλαδο ή το να φας μία μοσχαρίσια μπριζόλα με έναν πουρέ σελινόριζας σαφώς δεν έχει την ίδια διατροφική αξία όπως έχουνε δύο πιτόγυρα. Οπότε, αυτό έχει να κάνει πιο πολύ με την παιδεία γύρω από τη διατροφή και την αξία της διατροφής. Σίγουρα. Ακριβώς, όμως, επειδή μιλάμε για τροφές οι οποίες έχουν άλλα στάνταρ παραγωγής —δηλαδή το μπέργκερ, το μπιφτέκι μέσα είναι από αυτά που δεν θες να ξέρεις τι έχει μέσα, αλλά είναι ωραίο ή τα λουκάνικα τα οποία γίνονται μαζικής παραγωγής, έτσι; Αλλά εκεί νομίζω ότι είναι πια στο κομμάτι των επιλογών. Εκεί, αν έχεις 3 ευρώ να διαθέσεις μόνο, προτίμησε να πάρεις κάτι από το σούπερ μάρκετ για να φτιάξεις. Δηλαδή… Και στο λέω που εγώ τρώω πολύ σπίτι.

Προφανώς αυτό θα ‘θελε άλλη κουβέντα, έτσι.

Ναι! Επόμενο… Θα κάνουμε podcast, νομίζω, για αυτό!

Έτσι, έτσι. Ωστόσο, επειδή στην προηγούμενη ερώτηση εσύ άφησες το κομμάτι του σεξισμού έξω, δεν νομίζεις ότι πράγματι υπάρχει μεγαλύτερη πίεση στις γυναίκες σε ό,τι αφορά την αυτοεικόνα τους;

Ναι, σίγουρα. Καταρχήν, δεν είναι τυχαίο ότι κάνανε θραύση τα φίλτρα στα social media με το που βγήκανε. Όλες ξαφνικά γίνανε με ίσιες μύτες, γαλάζια μάτια σχιστά, ζουμερά χείλη και οπίσθια αξιοζήλευτα, ας πούμε. Εντάξει, τώρα… Εμένα θα μου επιτρέψετε να το γυρίσω πάλι στο κόμματι της ενδυνάμωσης. Όταν εσύ είσαι εντάξει που έχεις καστανά μαλλιά και δεν είσαι στο τάδε πρότυπο της τάδε Instagrammer, δεν φταίει… Ο κάθε άνθρωπος κάνει τις επιλογές του. Αλλά νομίζω ότι έχουμε ανάγκη να νιώσουμε πιο ασφαλείς. Νομίζω ότι οι γυναίκες γενικότερα δέχονται την πλειοψηφία των διακρίσεων πρώτα από όλα λόγω του φύλου τους. Τώρα, αν και σε κάποια κατηγορία… Ας πούμε, αν είναι μία γυναίκα γκέι, αν είναι μία γυναίκα μετανάστρια, αν είναι μία γυναίκα χαμηλού μορφωτικού επιπέδου ή το οτιδήποτε άλλο, δέχεται και άλλες διακρίσεις. Σε κάθε περίπτωση δέχεται μία και βασική λόγω του φύλου της.

Να έρθουμε τώρα και σε κάτι που έγινε —παίζει και σαν σήμερα;— πριν ακριβώς τέσσερα χρόνια, στη συμμετοχή σου στο τότε GNTM—

Του του τουν! Δραματική μουσική—,

στην οποία διαδικασία είχες υποβληθεί, να το πω έτσι. Ωστόσο —διόρθωσέ με αν κάνω λάθος—, δεν είχες συνεχίσει αλλά σίγουρα είχες βιώσει την εμπειρία του casting κλπ., της audition. Μίλησέ μας λίγο και για αυτό. Πώς ήταν;

Κοίτα, αρχικά να σου πω ότι τη πήγα οικειοθελώς στο GNTM. Δεν με «έσπρωξε» κανένας. Και σε ό,τι αφορά το κομμάτι το παρασκηνιακό, της παραγωγής αλλά και των κριτών, είχα μία πάρα πολύ καλή αντιμετώπιση —εγώ προσωπικά, έτσι; Δεν μπορώ να τοποθετηθώ για άλλα κορίτσια. Αποχώρησα οικειοθελώς για δύο λόγους. Ίσως κάποιοι αν το είχατε διαβάσει τότε, ίσως να το θυμάστε. Είχανε ένα τροχαίο ατύχημα ο σύζυγός μου με την κόρη μου τότε, οπότε τη μέρα που ήτανε τα bootcamp έπρεπε εγώ να πάω να υποδεχτώ το παιδί μου που ερχόταν από Εύβοια με αεροδιακομιδή από τη Μυτιλήνη. Αλλά επίσης, έβλεπα ότι ίσως να μην ήταν και η πιο σωστή επιλογή που έκανα. Και ίσως και για αυτό δεν έδωσα και το 100%, όπως θα έπρεπε να το δώσω. Δηλαδή θεωρώ πως, αν ήμουνα πιο συντονισμένη, θα είχα μείνει. Θεωρώ ότι με τις δυνατότητες και τις ικανότητές μου θα ήμουνα στο σπίτι και θα είχα προχωρήσει αρκετά καλά. Αλλά έτσι όπως ήμουν τότε, με την ψυχική κατάσταση που ήμουν τότε —γιατί είχα μόλις αρχίσει και πάταγα στα πόδια μετά από την επιλόχειο κατάθλιψη, γιατί είπαμε και πριν, υπήρχε ιστορικό, οπότε ήταν πολύ πιο δύσκολο να ξεπεραστούν κάποια ζητήματα— νομίζω ότι θα μου κόστιζε πάρα πολύ στο κομμάτι της ψυχικής υγείας, πάρα πολύ. Και δεν το λέω υπερβολικά. Γνωρίζοντας τον εαυτό μου και τι αυτό σημαίνει. Σε κάθε περίπτωση, όμως, είμαι ιδιαίτερα ευγνώμων γιατί μου έφερε μία πολύ μεγάλη αναγνωρισιμότητα. Ήταν η πρώτη φορά που ακούστηκε ο όρος plus-size στην Ελλάδα στην τηλεόραση και υπήρχε και πρόσωπο. Ήμουν στην πολύ ευχάριστη θέση και παρασκηνιακά αυτό που συνήθως συστήνομαι, ότι είμαι το πρώτο plus-size μοντέλο της Ελλάδας και διεθνές, να μη χρειαστεί να παλέψω για να εξηγήσω τι ακριβώς είναι. Δηλαδή ήξεραν τι είναι, ήξεραν ποια είμαι, ήξεραν τα χιλιόμετρα που έχω διανύσει με τις δικές μου τις δυνατότητες, με τους δικούς μου τους οικονομικούς πόρους. Και αναφέρω τα χρήματα συχνά γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό κομμάτι. Αυτή τη στιγμή, αν με ρωτάς, θεωρώ ότι το GNTM είναι μία πολύ καλή ευκαιρία για παιδιά που θέλουν να αποκτήσουν δημοφιλία και να ασχοληθούν είτε με social media, με YouTube και ούτω καθεξής, και από αυτά τα παιδιά υπάρχουν και πολύ λιγότερα τα οποία πραγματικά θα το εκμεταλλευτούν για να κάνουν μία καριέρα έξω, γιατί υπάρχουν και πρακτορεία που υπογραφείς μαζί τους μόνο αν έχεις αρκετούς followers στο Instagram. Υπάρχει και αυτό, είναι κάτι το οποίο είναι στα προαπαιτούμενα σε μερικά πρακτορεία. Χαρακτηριστικά θα σας αναφέρω ότι στην τελευταία πασαρέλα του JACQUEMUS ή την προτελευταία, δεν θυμάμαι τώρα, περπάτησε ένα παιδί που ήταν στο GNTM.

Το ελληνικό.

Ναι, ναι, ναι, το ελληνικό, το ελληνικό. Καλά, στο εξωτερικό μιλάμε για τελείως άλλους όρους, μιλάμε για τελείως άλλες αγορές, έτσι, που είναι σπουδαίο, γιατί τουλάχιστον δύο τρία παιδιά που ήταν σε αυτό, που ήταν αγόρια και κορίτσια, δούλευαν ήδη σαν μοντέλα. Είχανε ήδη όλα τα potentials να προχωρήσουνε και να κάνουνε πράγματα και αυτό τους έδωσε ένα boost. Και ήθελαν να το κυνηγήσουν και προς αυτή την πλευρά, έτσι; Εντάξει, υπάρχει και ο δύσκολος δρόμος του να μην εμφανιστείς πουθενά, να μην σε ξέρει κανένας και να τρέχεις σαν τον παλαβό, ας πούμε, να διεκδικήσεις μία δουλειά. Αλλά αυτά τα παιδιά συγκεκριμένα που έχω στο μυαλό μου, αυτά τα δύο τα παιδιά το αξίζανε ούτως ή άλλως. Δηλαδή ήταν πολύ καλό που πήραν αυτό το πουσάρισμα.

Όντας, λοιπόν, το πρώτο plus-size μοντέλο και στο GNTM και βλέποντας ότι σταδιακά προσπάθησε να ανοίξει λίγο το εύρος του ως reality, δηλαδή μετά ήρθαν τα αγόρια, τώρα ήρθαν οι πιο μεγάλης ηλικίας γυναίκες —μπαίνουμε στα μονοπάτια του λεγόμενου mature modelling. Το ‘πα λίγο… Mature modelling—, αυτό εσένα τι αισθήματα σου προκαλεί και τι σκέψεις;

Καλά, δες, το GNTM, όπως όλα τα project που βγαίνουν στην ελληνική τηλεόραση, είναι πολύ συγκεκριμένα format που αγοράζονται από τις εταιρείες παραγωγής στο εξωτερικό. Οπότε, δεν μπορώ να τοποθετηθώ σε σχέση με αυτό, γιατί είναι ό,τι έχει η εταιρεία παραγωγής εξαρχής, έτσι, σαν format. Όμως, από τη στιγμή που την καθεστηκυία τάξη πραγμάτων, ας πούμε, για το μέσο τηλεθεατή την ορίζει το συγκεκριμένο παιχνίδι, θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό να βλέπουμε ανθρώπους που μέχρι πρότινος δεν βλέπαμε στο κομμάτι του modelling. Αυτή τη στιγμή, επειδή ανέφερες το mature modelling, η Maye Musk, η μαμά του Elon Musk —ναι, αυτού του γνωστού του Elon Musk—, είναι μοντέλο και πρόσφατα έκλεισε —δεν θυμάμαι τώρα για ποια… Αχ δεν θυμάμαι τώρα. Δεν θυμάμαι τώρα για ποιον οίκο— καμπάνια για τη σειρά των καλλυντικών του, που δεν απευθύνεται σε ώριμες γυναίκες, απευθύνεται σε όλες τις γυναίκες. Αλλά το πρόσωπό της καμπάνιας είναι αυτή. Και βάζω και τον εαυτό μου στη θέση μου και λέω: «Όπως τώρα, ας πούμε, βλέπω γυναίκες έξω που μοιάζουν με μένα, έτσι θέλω να βλέπω και όταν θα μεγαλώσω». Θέλω να βλέπω γκρίζα μαλλιά, θέλω να βλέπω ρυτίδες, πανάδες και όλα αυτά που μας κάνουν μοναδικούς. Το θεωρώ πάρα πολύ σπουδαίο.

Μας είπες, λοιπόν, ότι και γενικότερα τώρα είσαι το μοναδικό plus-size μοντέλο στην Ελλάδα. Γιατί το μοναδικό; Χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι. Εννοώ, πώς και δεν υπήρξαν ακόλουθοι, δεν υπήρξε συνέχεια;

Όχι, όχι. Είπα «το πρώτο». Είμαι η μοναδική που μέχρι στιγμής έχει εργαστεί στο εξωτερικό.

Α, με συγχωρείς.

Δεν πειράζει, δεν πειράζει. Αλλά μου δίνεις πάρα πολύ ωραία πάσα. Στην Ελλάδα υπάρχουν κορίτσια που ασχολούνται εδώ σε τοπικό επίπεδο. Όπως σας είπα και στην αρχή, είναι πολύ δύσκολο κάποιος να κάνει πράγματα στην Ελλάδα. Υπάρχουν δύο τρεις κοπέλες οι οποίες εμένα προσωπικά μου αρέσουν πάρα πολύ, τόσο εξωτερικά όσο και εσωτερικά σαν άνθρωποι, που ευελπιστώ ότι σύντομα θα τις δούμε να κάνουνε πράγματα και έξω. Και το θεωρώ πάρα πολύ σπουδαίο, γιατί αυτό δίνει πάτημα και στα επόμενα κορίτσια που ακολουθούν, γιατί τώρα μιλάμε 26, 25, 20, σε αυτές τις ηλικίες, άρα τα νεότερα παιδιά να αντλήσουν έμπνευση από όλο αυτό και να πούνε ότι «Αφού τα κατάφεραν αυτές, μπορώ και εγώ να διεκδικήσω αυτό το κομμάτι». Αλλά και πάλι ας μην ξεχνάμε ότι δυστυχώς μέχρι στιγμής περιοριζόμαστε στο κομμάτι των e-shop. Υπάρχουν εταιρείες που πάνε να κάνουν ένα μικρό άνοιγμα, αλλά σου λέει «Εγώ επεκτείνω τα μεγέθη μου και το μέγεθός τους εμένα δεν με καλύπτει». Σύμφωνα με τα διεθνή[01:30:00] body metrics, δηλαδή αυτό που χρησιμοποιούν σαν οδηγοί στα πατρόν τους οι σχεδιαστές, από το δικό μου νούμερο ξεκινάει το plus size, από κάτω και μέχρι τα skinny models είναι τα curves που λέμε. Οπότε, πάλι το representation είναι δύσκολο, εδώ στην Ελλάδα δηλαδή μοντέλο με τις δικές μου τις διαστάσεις… δηλαδή υπάρχουν μοντέλα που έχουν πιο έντονο στήθος, πιο μικρή λεκάνη ή ανάποδα. Με τις δικές μου τις διαστάσεις δεν γνωρίζω αν υπάρχει κάποια άλλη κοπέλα που αυτή τη στιγμή να εργάζεται και να ‘ναι visibly plus και όχι στην κατηγορία curves. Και έχει σημασία. Γιατί; Υπάρχει ούτως ή άλλως διαχωρισμός έξω στα πρακτορεία, αλλά επίσης έχει σημασία και στο representation. Δηλαδή μου αρέσουνε πάρα πολύ τα κορίτσια που βλέπω, δεν μου αρέσει όμως να βλέπω από εταιρείες που απευθύνονται σε γυναίκες με το δικό μου μέγεθος και παραπάνω να χρησιμοποιούν πιο μαζεμένους σωματότυπους.

Και επειδή έχεις πει πολλές φορές τον όρο, να πούμε ότι «curves» είναι οι καμπύλες, δηλαδή μιλάμε για γυναίκες οι οποίες δεν είναι στο plus-size απλά έχουν πιο καμπυλωτό σώμα με βάση τα πρότυπα, έτσι;

Ακριβώς, ακριβώς. Και δεν ανήκουν και στη skinny κατηγορία, τα straight-size μάλλον που λέμε. Δηλαδή είναι το αυτό που λέγαμε παλαιότερα το inbetween, που είναι πάρα πολύ ωραίο, γιατί μέχρι πρότινος δεν το βλέπαμε και αυτό πολύ συχνά, απλά δεν είναι plus-size, δηλαδή είναι κάτι άλλο.

Πιστεύεις ότι εκτός, όμως, από τους παράγοντες που είπες τους σωματικούς, τους οικονομικούς κτλ. υπάρχουν και άλλοι πιο, ας το πούμε, άυλοι λόγοι για τους οποίους οι κοπέλες που έχουν έναν τέτοιο σωματότυπο μένουν πίσω από το modelling; Μήπως δεν το τολμάνε, φοβούνται, μήπως τα στερεότυπα τις κρατούν πίσω;

Κοίταξε, είναι και αυτό η αλήθεια, πιστεύω ότι είναι και αυτό ένα μεγάλο κομμάτι. Επίσης, θα πάρω σαν παράδειγμα στην Αμερική, ας πούμε, τα γραφεία που κάνουν representation μόνο σε plus-size γυναίκες. Έχουνε πάρα πολλές αιτήσεις από πάρα πολλούς ανθρώπους. Δεν κάνουν όλοι για μοντέλα και κάποιους τούς ενοχλεί όταν αυτό λέγεται σε μία κουβέντα. Αλλά ούτε όλοι κάνουμε για γιατροί, ούτε για δάσκαλοι, ούτε για μάγειρες, ούτε είμαστε όλοι για όλα. Για να πεις ότι είσαι μοντέλο πρέπει να είσαι model material. Δηλαδή δεν σημαίνει ότι, επειδή έχεις μία γνωστή που σε φωτογράφισε για τη σειρά που θα φέρνει στο μαγαζί της, οτιδήποτε, ότι είσαι μοντέλο. Αν προσδιορίζεσαι εσύ σαν μοντέλο, τότε η Naomi Campbell τι θα πει; Δηλαδή πάω στα δύο άκρα για να δημιουργηθεί ένα δίπολο, να δούμε ότι κάπου αυτό είναι στη μέση. Μοντέλο είναι η κοπέλα που κάνει το e-shop στη Γερμανία, μοντέλο είναι κι η κοπέλα που κάνει e-shop στο Λονδίνο ή στην Αμερική. Μιλάμε για άλλες εταιρείες, για άλλα μεγέθη. Είναι το attitude, είναι το στήσιμο, είναι η ευγένεια, είναι πάρα πολλά πράγματα που καθορίζουν έναν άνθρωπο. Και είναι και η εκπαίδευση πάνω στο modelling. Δηλαδή δεν είναι ότι απλά είμαι φωτογενής σαν άνθρωπος —ωραία, βγαίνεις ωραίες φωτογραφίες— ή έχω καλά PR, γιατί και αυτό παίζει πολύ μεγάλο ρόλο, ειδικά στη χώρα μας, το να έχεις καλά PR. Μετά; Δηλαδή μπορείς να ξεχωρίσεις ποια είναι η διαφορά του natural pose και του simple pose και του big pose και ούτω καθεξής, που αυτό έγκειται μέσα στην εκπαίδευσή σου; Την οποία δυστυχώς στην Ελλάδα δεν μπορεί να σου προσφέρει κανένας. Εγώ το έμαθα διαβάζοντας, και διαβάζοντας πολύ. Δεν είχαμε ίντερνετ ούτε άμεσες πληροφορίες.

Πού απευθύνθηκες;

Τώρα θα σου πω, θα γελάσεις. Είχα πάει μέχρι, παιδιά, και στη Βιβλιοθήκη των Αθηνών, μήπως βρω κάτι. Ήτανε πάρα πολύ δύσκολο να βρω το οτιδήποτε, πάρα πολύ δύσκολο. Και δεν υπήρχαν και εικόνες. Άρχισα κάποια στιγμή να ξεπατικώνω από τα περιοδικά αυτά που έβλεπα και κατάλαβα ότι τελικά αυτό, αν θέλω να λειτουργήσει στη δουλειά —γιατί πρέπει να έχεις και ταχύτητα όταν είσαι σε μία δουλειά—, πρέπει να το κάνεις κάπως σαν χορογραφία. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό το κομμάτι της κινησιολογίας. Θα έπρεπε κάπως με κάποιον τρόπο όλες να περνάμε από αυτό το κομμάτι —μάλλον όλοι όσοι ασχολούμαστε με το modelling—, γιατί βοηθάει πραγματικά πάρα πολύ. Ο χορός βοηθάει πολύ, γιατί απλά λύνεσαι και εξοικειώνεσαι περισσότερο με το σώμα σου. Αλλά… Μήπως μου ‘δωσες μία ωραία πάσα να κάνω ένα κολέγιο μοντέλων; Όχι σχολή τύπου «Γεια σας, έμαθα να περπατάω». Να υπάρχει όλο αυτό μέσα. Μ’ αρέσει.

Νομίζω θα το ήθελα να το δω πάρα πολύ αυτό από σένα ή και γενικότερα, γιατί, oh mon dieu, φτάνοντας σιγά-σιγά και προς το τέλος της κουβέντας μας, αποκάλυψες ότι δεν αρκεί να θεωρείσαι —δεν λέω καν «να είσαι»—, να θεωρείσαι στερεοτυπικά όμορφος ή όμορφη για να είσαι μοντέλο.

Ξεκάθαρα. Μα έχουμε τα έξυπνα παιδιά, στο σχολείο, έτσι; Στις λέσχες, για παράδειγμα, ρομποτικής και τέτοια. Ναι, προφανώς υπάρχουν και σχολεία με τέτοια και δεν είναι όλα χάλια. Αυτό δεν σε κάνει ταυτόχρονα —τι να πω;— Δεν ξέρω πώς λέγεται.

Μηχανικό.

Μηχανικό, ναι. Ούτε, ας πούμε, το ότι πέρασα στο πρώτο έτος της Νομικής. Μα δεν είσαι νομικός. Πρέπει να τελειώσεις τη σχολή σου, να κάνεις την άσκησή σου και, εφόσον με το καλό βρεις πελατολόγιο, αν δεν έχεις έτοιμο πελατολόγιο, και αρχίσεις να δικηγορείς, θα το πεις. Δηλαδή εγώ αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να πω ότι είμαι θεολόγος. Έχω πτυχίο Θεολογίας, δεν έχω δουλέψει ποτέ όμως σαν καθηγήτρια. Δεν εξουσιοδοτούμαι να πω κάτι τέτοιο, είναι ασέβεια δηλαδή προς τους ανθρώπους που το κάνουν αυτό. Νομίζω, το στοίχημα είναι να αντιμετωπίζουμε κάποια επαγγέλματα, και ιδιαίτερα αυτά που ανήκουν στον καλλιτεχνικό χώρο —και δεν μιλάω μόνο για το modelling. Και ζωγράφος μπορεί να είσαι και να σου λένε: «Χα χα, τι κάνεις; Το χόμπι σου». Νομίζω ότι τα καλλιτεχνικά επαγγέλματα πρέπει να αντιμετωπίζονται με περισσότερη σοβαρότητα και αξιοπρέπεια, και αυτό είναι στο χέρι των εκάστοτε εργαζομένων σε αυτούς τους κλάδους να το διεκδικήσουμε με τον τρόπο μας.

Ωραία. Και με αυτή την αγωνιστική ιαχή—

Έτσι!—

νομίζω μπορούμε σιγά-σιγά να ολοκληρώσουμε. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο. Φυσικά, μπορούμε και στο μέλλον να τα ξαναπούμε, αλλά για αυτόν τον κύκλο της συγκεκριμένης συνέντευξης δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να πεις. Τα μελλοντικά σου σχέδια ενδεχομένως, κάτι άλλο;

Κοίταξε, θεωρώ ότι… Αρχικά, ευχαριστώ πάρα πολύ για το χώρο και για το χρόνο. Δεν ξέρω πόσο θα ακούσετε από όλο αυτό, αλλά εμείς μιλάμε τουλάχιστον δυόμισι ώρες, να μη σας πω και παραπάνω.

Είχαμε και παύσεις, ντάξει.

Όχι, όχι, τα λέμε πολύ ωραία! Ευχαριστώ πάρα πολύ για το βήμα. Είναι η πρώτη φορά που μου δίνεται η δυνατότητα να μιλήσω τόσο εμπεριστατωμένα και έτσι ακριβώς όπως θέλω, χωρίς να είναι πιασάρικο, χωρίς να είναι εμπορικό, με τους όρους που αξίζει να αναφερόμαστε στο επάγγελμά μας. Τώρα, για τα μελλοντικά μου σχέδια δεν θα πω τίποτα, Κωστή. Θέλω να πιστεύω ότι θα τελειώσω με τις φυσικοθεραπείες, γιατί είχα ένα σπάσιμο στο πόδι, ένα διπλό κάταγμα, να μπορέσω να ξαναβάλω τακούνια, γιατί είμαι σε μία δεινή θέση αυτή τη στιγμή, να φύγει και το σημάδι από το πρόσωπό μου —γιατί, παιδιά, τσακίστηκα, όχι αστεία— και εκεί να μπορέσω να ονειρευτώ για το τι θα κάνω για το μέλλον. Σίγουρα, όμως, όπως σου είπα και στην αρχή, θα ήθελα να κυνηγήσω τους αρχικούς-αρχικούς μου στόχους, γιατί αν κάτι δεν είμαι στη ζωή μου, είναι να παραιτούμαι.

Ένα τελευταίο που μου ήρθε τώρα. Έχεις προφανώς παρουσία στα social media, ωστόσο θα τη χαρακτήριζα —και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος— αρκετά… τόσο όσο.

Ναι… Έλα… [Δ.Α.] Πολύ πιο ενεργή στα social. Γιατί εμάς η δουλειά μας είναι σαν ένα ανοιχτό portfolio. Όμως, αν θέλεις, το πώς αξιολογούσα μέχρι πρότινος τα social δεν ήταν αυτό που τους άρμοζε. Είπαμε και πριν ότι καμιά φορά δεν έχει σημασία πόσο αξιόλογος είσαι σαν επαγγελματίας αλλά πόσο καλά το πουλάς στα social και φέραμε το παράδειγμα το προηγούμενο. Θα ήθελα, για να είμαι ειλικρινής, να δώσω έμφαση σε αυτό το κομμάτι. Δεν μου αρέσει να εκθέτω την προσωπική μου ζωή πέρα από αυτό που εγώ θεωρώ ότι πρέπει να εκτεθεί και αν θέλω να εκτεθεί. Δυστυχώς δεν έχω το υλικό που θα ήθελα να έχω. Δηλαδή αυτή τη στιγμή δεν θα ‘θελα να ανεβάζω το τυροπιτάκι που φάγαμε μαζί. Όχι, προφανώς εκτιμώ την όλη φάση—

Κατάλαβα—,

θα ‘θελα να ανεβάζω το portfolio μου από το Λονδίνο, που αυτή τη στιγμή τα fashion week είναι σε εξέλιξη, ή το μακιγιάζ που μου κάνουνε σε μία πασαρέλα. Αυτό ακριβώς επειδή δεν συμβαίνει, με κάνει και νιώθω λίγο άσχημα, γιατί τα social τα δημιούργησα για να μπορώ να προβάλω τη δουλειά μου, όχι τον εαυτό μου. Βέβαια, καθώς καταλαβαίνεις, επειδή αναγνωρίζω το ότι έχω μία προσωπικότητα που έχει αρκετά πράγματα να πει —για αυτό μιλάμε και τόση ώρα!— και για πολλά και διαφορετικά πεδία, ίσως θα έπρεπε να τα δω λίγο πιο επαγγελματικά τα social, δηλαδή να δώσω λίγο περισσότερο βάρος. Σίγουρα θα έπρεπε να το δουλεύω πολύ καλύτερα. Και αν κάποιος εκεί έξω έχει συγγενές επάγγελμα με το δικό μου, ναι, παιδιά, τα social είναι το Α και το Ω πια.

Που αυτό έχει τα καλά του και τα κακά του, βέβαια, αλλά…

Ναι, εντάξει. Όχι να σου κοστίζει την ψυχική σου υγεία, γιατί έχω πιάσει τον εαυτό μου πριν χρόνια, ας πούμε, να σκρολάρω και να λέω: «Δες, είναι εκεί και κάνουν αυτό και εγώ τι κάνω; Είμαι εδώ στον Εύοσμο και δεν προχωράω και δεν θα προχωρήσει τίποτα και όλα είναι σκατά και δεν ξέρω κι εγώ τι». Ο καθένας με αυτά που έχει και αυτό που μπορεί. Και για να είμαι ειλικρινής, τουλάχιστον εγώ εκτιμώ ιδιαίτερα τους ανθρώπους που βγάζουν την αλήθεια τους, όποια και να είναι αυτή.

Και με αυτό το μήνυμα νομίζω μπορούμε οριστικά πλέον να κλείσουμε. Σε ευχαριστούμε πολύ και πάλι και καλή επιτυχία σε όλα σου τα πλάνα από δω και πέρα.

Εγώ ευχαριστώ. Καλή επιτυχία σε όλους. Υγεία, παιδιά, ψυχική και σωματική πάνω από όλα.

Έτσι. Καλή συνέχεια.