Καλησπέρα. Θα μου πεις το όνομά σου;

Γεια σου. Είμαι η Κατερίνα Αποστολοπούλου.

Είναι Τρίτη 28/06/2022. Είμαι με την Κατερίνα Αποστολοπούλου, βρισκόμαστε στο Θησείο, στην Αθήνα. Ονομάζομαι Κωνσταντίνος Χαρέμης, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Κατερίνα εάν μπορείς να μας πεις αρχικά λίγα λόγια τον εαυτό σου, τη ζωή σου μέχρι τώρα. Πού μεγάλωσες;

Μεγάλωσα στην Αθήνα, είμαι απ' την Αθήνα. Oι γονείς μου έχουν μεγαλώσει και αυτοί στην Αθήνα. Γενικότερα η οικογένεια είναι όλη από δω. Δεν έχουμε κάποια άλλη σύνδεση με την επαρχία ή οτιδήποτε. Η μόνη σύνδεση που μπορώ να πω ότι είχα είναι ότι σπούδασα στην Κρήτη, στο Ρέθυμνο. Έχω τελειώσει στο τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής, Ιστορικό και Αρχαιολογικό. Είμαι αρχαιολόγος και εδώ και περίπου δύο χρόνια και κάποιους μήνες, περίπου οχτώ, δουλεύω στην Αρχαιολογική Υπηρεσία ως έκτακτη αρχαιολόγος.

Πώς ξεκίνησε η ενασχόλησή σου με την αρχαιολογία;

Mετά τη σχολή, είχαμε όλοι στο μυαλό ως φοιτητές ότι θα βγούμε και θα γίνουμε οι ερευνητές του μέλλοντος, θα —στην ουσία— θα συνεχίσουμε αυτή την επιστήμη η οποία και στη χώρα μας είναι παντού. Έχουμε ένα από αυτούς πολιτισμούς της αρχαιότητας. Όσο ήμουνα και στη σχολή ξεκίναγα, πήγαινα στις ανασκαφές που έκανε το πρόγραμμα σπουδών που είχαμε. Μου άρεσε πάρα πολύ αυτή η ανακάλυψη, αυτή ενασχόληση με το παλιό που έρχεται στο παρόν και στην ουσία είναι —πώς να το πω;— η συνέχειά μας. Και, αφού τελείωσα τη σχολή και πήρα πτυχίο, γύρισα πίσω στην Αθήνα, γιατί αναγκαστικά έπρεπε να φύγω από το Ρέθυμνο, που έμενα, και στα πρώτα βήματα έτσι εύρεσης κάποιας εργασίας —οποιασδήποτε εργασίας σε οποιοδήποτε τομέα— έτυχε να δηλώσω συμμετοχή σε μία ανασκαφή που γινότανε από την Εφορεία Αρχαιοτήτων του Πειραιά, η οποία ήταν στη Βούλα. Κι εγώ, όντας νέα πτυχιούχος αρχαιολόγος, ήθελα έτσι κάπως να δω και την Αττική, γιατί ως φοιτήτρια στην Κρήτη ήμουνα κυρίως σε ανασκαφές που γινόντουσαν στο νησί αυτό και όσες έκανε το πανεπιστήμιο. Δήλωσα συμμετοχή, πήγα σε αυτή την ανασκαφή και επειδή ακριβώς την έκανε η Εφορεία Αρχαιοτήτων, είχαμε άμεση επαφή με τους ανθρώπους οι οποίοι δούλευαν στην υπηρεσία του Υπουργείου. Ήμουνα εκεί περίπου ενάμιση μήνα. Βοήθησα αρκετά, όσο μπορούσα, με τις γνώσεις που είχα και τα παιδιά, γιατί κυρίως έρχονται πρωτοετείς, δευτεροετείς φοιτητές, για να έχουν μία κάποια πρώτη εμπειρία με την ανασκαφή. Μια εύκολη ανασκαφή, αρκετά εκπαιδευτική μπορώ να πω. Πολλά πράγματα μπορεί να μάθει κανείς. Και επειδή οι κύριες οι οποίες ήταν υπεύθυνες, η προϊσταμένη και οι υπεύθυνες της ανασκαφής, ήταν στην υπηρεσία, όπως είπα, τις έβλεπα καθημερινά, οπότε πήρα το θάρρος, όταν τελείωσε η ανασκαφή αυτή, να τους πω ότι είμαι και εγώ μία αρχαιολόγος με πτυχίο, ότι ψάχνω να βρω κάποια εργασία πάνω στον τομέα αυτό, γιατί μου αρέσει πολύ και θέλω να το συνεχίσω. Τους άφησα ένα βιογραφικό, τους είπα αν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει κάποια εργασία να με ενημερώσουνε. Περνάει ένα αρκετό διάστημα τεσσάρων-πέντε μηνών, όπου εγώ συνέχισα να ψάχνω εργασία σε κάποιο άλλο τομέα. Ευτυχώς δεν είχα βρει κάτι μέχρι... ευτυχώς και δυστυχώς. Και χτύπησε το τηλέφωνο εκεί στις αρχές Ιανουαρίου, όπου η κυρία η οποία ήταν υπεύθυνη στην ανασκαφή, με πήρε και μου είπε ότι: «Έχουμε ένα έργο στην ανασκαφή, αν θέλεις, αν ενδιαφέρεσαι να το παρακολουθήσεις». Αρχικά εγώ ρώτησα: «Ως τι θα το παρακολουθήσω;» και μου λέει «Ως αρχαιολόγος» και λέω «Όντως —λέω— θα με στείλετε να κάνω όντως κάποια ανασκαφή ή κάποια έρευνα πάνω σ' αυτό;» Είχα σοκαριστεί. Στην αρχή λες τώρα, εντάξει, δίνεις βιογραφικά. Δεν ξέρεις κάθε φορά τι θα σου τύχει και λέω: «Βεβαίως!», λέω. Φόβος μεγάλος, γιατί από κει που έχεις κάποιον πάνω απ' το κεφάλι σου να σε παρατηρεί, να σου εξηγεί, να σε καθοδηγεί στις ανασκαφές, τώρα πια το κάνεις μόνος σου. Και ήτανε κάπως έτσι και καταπληκτικό και καινούργιο και τρομακτικό, όλα μαζί. Κι έτσι πήγα στο πρώτο μου έργο στην ουσία. Έτσι ήταν το ξεκίνημα όλης αυτής της περιπέτειας ας το πούμε.

Πόσο δύσκολο είναι για κάποιον να ενταχθεί σε αυτό τον χώρο;

Δύσκολο; Για ένα νέο άνθρωπο, ένα νέο πτυχιούχο του τμήματος... δύσκολο είναι, γιατί αυτός ο χώρος έχει να κάνει με αυτό που λέμε Δημόσιο. Είναι ένα τμήμα του Υπουργείου Πολιτισμού, όπου είναι οι Εφορείες Αρχαιοτήτων οι οποίες η ενασχόλησή τους η κυρία είναι η προστασία και η ανάδειξη των αρχαιολογικών χώρων, των αρχαιοτήτων των ίδιων, όπου βρίσκονται σε κάθε περιοχή, και ταυτόχρονα και στην ουσία η... πώς να το πω; Όχι να τις σώσουνε στην ουσία, να τις... εάν βρεθούν αρχαιότητες οπουδήποτε υπάρχει κάτι, να τις διασώσουν. Η διάσωση σωστά. Η διάσωσή τους στην ουσία από τους ρυθμούς καθημερινότητας. Οι ρυθμοί της καθημερινότητας είναι η οικοδομή, που λέμε, κάπου πρέπει να μείνει ο κόσμος, ο δρόμος, να φτιαχτούν τα δίκτυα, η καθημερινή ζωή. Και στην ουσία έχει να κάνει μ' αυτό το πάρε δώσε Περιφέρεια, Δήμους, ΕΣΠΑ, προγράμματα. Είναι ένα πράγμα το οποίο έγκειται ξεκάθαρα, δηλαδή δεν υπάρχει κάποιος άλλος τομέας, στο Δημόσιο, στο κράτος στην ουσία. Οπότε, αν σκεφτείς κιόλας ότι οι αρχαιολόγοι προσλαμβάνονταν από το Δημόσιο μέσω ΑΣΕΠ, ο ΑΣΕΠ πια έχει εξαφανιστεί από αυτή την χώρα σε πολλούς τομείς και σε πολλά επαγγέλματα. Επίσης, στην αρχαιολογία ο τελευταίος διαγωνισμός ήταν το 2004. Οπότε, καταλαβαίνεις, 2022 πολλά χρόνια απ' την τελευταία πρόσληψη μόνιμου αρχαιολόγου κάπου. Ταυτόχρονα, είναι και εύκολο, γιατί —να βρει κάποιος δουλειά, αρκεί να του τύχει αυτό— γιατί οι αρχαιολόγοι έχουνε μια τεράστια ενασχόληση με αυτό το πράγμα. Δηλαδή, γίνονται έργα τα οποία πρέπει να έχουνε την έγκριση ενός αρχαιολόγου. Tώρα προτρέχω λίγο και τα εξηγώ αλλά... Δεν μπορεί μια Εφορεία Αρχαιοτήτων που απασχολεί δέκα αρχαιολόγους, αυτοί οι δέκα σε μια περιοχή να τρέχουνε σε όλα τα έργα που γίνονται. Σε ανοικοδόμηση σε κατασκευής δρόμων, κατασκευής δικτύων, οποιονδήποτε δικτύων: νερό, ΕΥΔΑΠ, ΔΕΗ, ΟΤΕ, όλα. Οπότε, λοιπόν, ξεκίνησε και έγινε πια καθημερινότητα η συμμετοχή των εκτάκτων αρχαιολόγων, αρχαιολόγων οι οποίοι έχουν πάρει το πτυχίο τους και απασχολούνται στη θέση των αρχαιολόγων, οι οποίοι βρίσκονται στην ουσία στην υπηρεσία, για να καλύψουν τις θέσεις αυτές που υπάρχουν. Οι αρχαιολόγοι, που υπάρχουνε στην υπηρεσία, έχουνε τη γραφειοκρατικές διαδικασίες που υπάρχουνε, για να γίνουν τα έργα ή οτιδήποτε άλλο. Έχουν τις ανασκαφές υπηρεσίας, έχουνε τα προγράμματα με τα μουσεία, με τους αρχαιολογικούς χώρους. Έχουν πολλές ενασχολήσεις, έχουν και μεγάλο φόρτο εργασίας. Οπότε εμείς είμαστε μία δικλείδα η οποία μπορεί κάπως να διευκολυνθεί η ζωή τους και η δουλειά τους και εμείς να έχουμε δουλειά. Απ' την άλλη, είναι δύσκολο να βρει ένας νέος πτυχιούχος δουλειά, γιατί αποκλειόμαστε ταυτόχρονα και απ' το επάγγελμα του ξεναγού, το οποίο είναι ένα επάγγελμα που, όταν ακούς αρχαιολογία-αρχαιολόγος, αυτό που σου έρχεται στο μυαλό είναι το μουσείο, είναι ο αρχαιολογικός χώρος, είναι οι χώροι πολιτισμού. Που στην ουσία ένας άνθρωπος, έχοντας σπουδάσει αυτό όλα αυτά τα χρόνια, μπορεί εύκολα και με περισσότερες γνώσεις και εμπειρία και γνωστικότητα πάνω στο αντικείμενο αυτό να κάνει μία ξενάγηση, να δώσει κάποιες πληροφορίες παραπάνω. Αποκλειόμαστε, λοιπόν, κι εμείς από αυτό το επάγγελμα, γιατί ο σύλλογος αυτός στην ουσία, των ξεναγών, για κάποιο λόγο δεν μας επιτρέπει να μπούμε. Δεν ξέρω ακόμα για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό το πράγμα. Μπορεί οποιοσδήποτε να μπει και να δώσει εξετάσεις στη σχολή αυτή, ακόμα και αν έχει μία υποχρεωτική εκπαίδευση Λυκείου, αλλά ακόμα και αν έχει τελειώσει το Φυσικό, το Μαθηματικό και τις σχολές του Πολυτεχνείου, μπορεί αν θέλει να γίνει ξεναγός. Εμάς μας δίνουνε τη δυνατότητα να μπούνε, αν δεν κάνω λάθος, τρία άτομα; Το 30% δηλαδή είναι από ανθρώπους που έχουνε πανεπιστημιακή εκπαίδευση, όλα τα τμήματα που υπάρχουνε, εκτός των δικών μας. Είναι, αν δεν είμαι ακριβής, νομίζω αυτό συμβαίνει ακριβώς. Προσπαθούν τόσα χρόνια οι αρχαιολόγοι απ' τα τμήματα —οι φοιτητές, οι καθηγητές— όλη η κοινότητα και ο σύλλογος εκτάκτων αρχαιολόγων, ο ΣΕΚΑ, προσπαθούνε να[00:10:00] ζητήσουν στην ουσία αυτή την αλλαγή του πλαισίου που υπάρχει γι' αυτό το κομμάτι. Παρόλα αυτά, ακόμα γίνονται κάποια δικαστήρια γίνονται κάποιες διαδικασίες και λοιπά, αλλά έχουνε μείνει όλα ακόμα στο stand by, ας το πούμε. Αυτό, δηλαδή είμαστε μία σχολή, ας το πούμε, που ζει το όνειρο, όσο είναι στη σχολή. Το όνειρο του αρχαιολόγου, το όνειρο της ανακάλυψης και όλα αυτά και αργότερα σε οδηγεί σε ένα δρόμο, αν όχι ανεργίας και μην είναι και απόλυτο αυτό, σε ένα δρόμο ενασχόλησης με άλλα πράγματα τέλος πάντων. Και αυτό σαν μία μικρή ανάμνηση, μία αγάπη που είχες ως φοιτητής να κάνεις μια σχολή η οποία είναι σαν αυτή. Ένα όνειρο, κάπως έτσι.

Πού ήταν η πρώτη σου επαφή με την ανασκαφή εσένα;

Η πρώτη μου επαφή ήτανε στο νησί της Γαύδου, νότια της Κρήτης. Είναι μία πανεπιστημιακή ανασκαφή που γίνεται από την καθηγήτρια του Πανεπιστημίου μας. Σε μας, στο τμήμα μας έχει ο οδηγός σπουδών υποχρεωτική συμμετοχή σε ανασκαφή σε πεδίο. Οπότε όλοι οι φοιτητές, για να πάρουν πτυχίο, πρέπει να έχουν συμμετάσχει σε μία τέτοια ανασκαφή, όποια και αν είναι αυτή. Έχουμε πέντε στη σχολή μας, εγώ έτυχε και είχα δηλώσει σε εκείνη. Αυτό. Είχα δηλώσει τότε στη Γαύδο.

Πώς ήταν αυτή η πρώτη σου επαφή με την ενεργή αρχαιολογία δηλαδή;

Ωραία ερώτηση, γιατί και αυτή η ανασκαφή είναι πάρα πολύ αγαπημένη μου. Αγαπημένη μου πάρα πολύ. Όπως είπα, είναι... για να πάρει πτυχίο ένας φοιτητής, πρέπει να πάει στην ανασκαφή πεδίου, οπότε και εγώ στην αρχή ως νέα φοιτήτρια λέω: «Πρέπει να δηλώσεις, για να πάρεις το βαθμό». Τότε είσαι πολύ συνεπαρμένος από όλα αυτά τα οποία μαθαίνεις στη σχολή, από όλο αυτό τον κόσμο ο οποίος σου ανοίγεται μπροστά σου, γιατί το σχολείο ναι μεν έχει μία πάρα πολύ καλή βάση, αλλά η σχολή αυτή σε πάει ακόμα ένα βήμα παραπέρα και πολλά βήματα παραπέρα. Απλά στην ανασκαφή στην ουσία έρχεσαι σε επαφή με το χώμα το ίδιο, στο οποίο υπήρχαν όλοι αυτοί οι πολιτισμοί. Έρχεσαι σε άμεση επαφή, τα πιάνεις. Εγώ θυμάμαι χαρακτηριστικά την πρώτη φορά που πήγαμε στο νησί αυτό —ήταν και καταπληκτικές και συνθήκες οι οποίες ήταν στο νησί αυτό, θα μιλήσω γι' αυτές αργότερα— αλλά θυμάμαι ακόμα ότι η πρώτη φορά που ήρθε και μου είπε ο μεταπτυχιακός φοιτητής, ο τομεάρχης μας, ότι θα σκάψουμε σ' αυτό το κομματάκι και ξεκίνησα κι εγώ, αφού μας είχανε δείξει πώς να χρησιμοποιούμε τα εργαλεία. Γιατί μπορεί να λέμε όλοι ότι ο αρχαιολόγος έχει ένα σκουπάκι και ένα πινελάκι και σκάβει, αλλά η δουλειά είναι ακόμα πιο σκληρή και ακόμα πιο δύσκολη, γιατί όλα τα εργαλεία τα οποία χρησιμοποιούμε στις οικοδομικές εργασίες, χρησιμοποιούμε και εμείς, οι αρχαιολόγοι. Τον κασμά, το φτυάρι το καρότσι. Είναι μία κανονική εκσκαφή. Είμαστε τα μηχανήματα στην ουσία τα οποία, με πολύ σωστό και επιστημονικό τρόπο, φέρνουμε στο φως όλα αυτά τα ευρήματα και τους πολιτισμούς. Και θυμάμαι ακόμη που έσκαβα, λοιπόν, με το τριγωνάκι μου στο κομματάκι που μου είχε δώσει ο τομεάρχης μου και βρήκα ένα όστρακο, ένα θραύσμα από ένα αγγείο του μινωικού πολιτισμού, γιατί η θέση στη Γαύδο ήτανε μια οικία του μινωικού πολιτισμού, της πρωτομινωικής περιόδου. Και ήταν ένα... που τα παιδιά αυτά, τα οποία είναι μεταπτυχιακοί και πηγαίνανε στο νησί χρόνια και έχουν πάει και σε άλλες ανασκαφές, πια τους φαίνεται φυσιολογικό, κάτι απλό, τίποτα. Είναι, εντάξει, μια κεραμική στην ουσία. Εγώ το 'πιανα στα χέρια μου και το κοιτούσα και το ξανακοιτούσα και λέω «Κοίτα να δεις, πόσα χρόνια περίμενε αυτό το οστρακάκι να βγει στον κόσμο και να το πιάσω εγώ ας πούμε στα χέρια μου». Και ήτανε... Πόσo μάλλον ένα πολύ απλό εύρημα. Ένα απλό εύρημα, ένα χρηστικό αντικείμενο το οποίο οι άνθρωποι τότε το χρησιμοποιούσαν για την καθημερινή τους ζωή. Ένα αγγείο αποθήκευσης που είχανε το λάδι τους ή το σιτάρι τους ή το κρασί τους. Οτιδήποτε, ένα απλό πράγμα το οποίο το χρησιμοποιούμε κάθε μέρα στη ζωή μας κι εμείς, αλλά είναι από τότε. Και ήτανε μια... δεν θυμάμαι αν είχα δακρύσει ή οτιδήποτε, αλλά θυμάμαι σίγουρα ότι είχα συγκινηθεί πάρα πολύ, ήμουνα τρελαμένη, ήμουνα... ήταν απίστευτο. Ήταν και ο χώρος που σκάβαμε εκεί, ήταν και όλη η ομάδα, όλη η ανασκαφή αυτή ήταν απίστευτη. Αυτή ήταν η πρώτη μου επαφή με αυτό το απλό αντικείμενο. Ότι με περίμενε, ας πούμε, εμένα.

Σε ποια μέρη έχεις πάει για ανασκαφές μέχρι τώρα;

Έχω πάει καταρχήν στη Γαύδο, έχω πάει τέσσερα χρόνια. Ήταν μια ανασκαφή πολύ αγαπημένη μου, από τη σχολή. Αλλά επειδή, για να εξοικειωθείς με όλη αυτή την επιστήμη και την ανασκαφική εμπειρία και να αποκτήσεις μάλλον αυτήν την ανασκαφική εμπειρία, πρέπει να επισκέπτεσαι και άλλους χώρους. Οπότε, εγώ ξεκίνησα να δηλώνω συμμετοχές και σε άλλα ανασκαφικά προγράμματα. Είχα πάει επίσης σε μια ακόμα πανεπιστημιακή ανασκαφή, του δικού μου Πανεπιστημίου, στη Λάρισα, όπου ξεκινήσαμε στην ουσία με τον καθηγητή μία καινούργια έρευνα στη θέση στην οποία είχαμε πάει να σκάψουμε, σε ένα χωριό λίγο έξω απ' τη Λάρισα. Έχω πάει επίσης στο «Τενέα Project», το οποίο είναι ένα πρόγραμμα που γίνεται υπό τη διεύθυνση της κυρίας Κόρκα που είναι... κάποια θέση στο Υπουργείο έχει. Δεν τη θυμάμαι τώρα, θα την πω κάποια στιγμή μετά, η οποία ήταν επίσης μία επιστημονική, εκπαιδευτική ανασκαφή στην ουσία. Οι ανασκαφές χωρίζονται σε πανεπιστημιακές, σε σωστικές, σε επιστημονικές που γίνεται από εφορίες είτε από ιδιωτικούς φορείς, οι οποίοι ζητάνε κόσμο, φοιτητές στην ουσία. Έχω πάει σ' αυτήν. Έχω πάει σε άλλη μία που είχε διεξάγει ένας καθηγητής και νομίζω ήτανε στο Υπουργείο και αυτός ο κύριος. Δεν θυμάμαι ακριβώς τη θέση του, θα σ' την πω μετά. Στο Ρέθυμνο, σε ένα χωριό του Ρεθύμνου, σε μία Ακρόπολη. Έχω πάει στη Νάξο σε μια σωστική ανασκαφή της Εφορείας Αρχαιοτήτων Κυκλάδων για την ανέγερση ενός δικαστικού Μεγάρου, όπου η θέση στην οποία έπρεπε να χτιστεί το καινούργιο Μέγαρο το Δικαστικό, στην ουσία βρέθηκε το ρωμαϊκό νεκροταφείο και ελληνιστικό της Νάξου. Ένας μεγάλος χώρος, ένας λόφος στην ουσία. Έχω πάει... δώσε μου λίγο χρόνο να σκεφτώ. Που αλλού έχω πάει; Είναι και πολλά. Είχα δουλέψει πάλι εθελοντικά για ένα διάστημα στο Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος στην ανασκαφή που γινόταν εκεί, το Δέλτα Φαλήρου, που υπήρχε το αρχαϊκό και γεωμετρικό νεκροταφείο της Αθήνας. Ήμουν εκεί και κάποιο διάστημα, δυο-τρεις μήνες. Βοηθούσα τη μελέτη του υλικού που έχει συλλεχθεί ήδη απ' την ανασκαφή, πριν χτιστεί δηλαδή το ίδρυμα εκεί. Έχω έρθει, δηλαδή, και σε επαφή με αυτά τα ευρήματα. Έχω πάει και στη Βούλα, στην ανασκαφή που γίνεται από την Εφορεία Αρχαιοτήτων Πειραιά και Νήσων, δύο χρόνια και έχω συμμετέχει και στην ανασκαφή που κάνει πάλι η ίδια Εφορία, στην ίδια θέση, με ξένους φοιτητές που φέρνει από Αυστραλία και Αμερική. Έχω συμμετέχει και εκεί επικουρικά πάλι. Νομίζω αυτές είναι, νομίζω αυτές.

Ανέφερες στη Νάξο ότι πήγατε για την ανέγερση του Δικαστικού Μεγάρου και βρήκατε ένα ρωμαϊκό νεκροταφείο. Πώς είναι όταν βρίσκεις κάτι αναπάντεχο σε μια ανασκαφή; Το περιμένατε;

Eγώ θα πω ότι τίποτα δεν είναι αναπάντεχο στην αρχαιολογία. Οι αρχαιολόγοι ξέρουν πολύ καλά τις θέσεις οι οποίες υπάρχουνε είτε νεκροταφεία είτε πόλεις είτε οτιδήποτε. Σίγουρα υπάρχει το αναπάντεχο πολλές φορές, ok σίγουρα, αλλά βασικά είτε κτίσματα, είτε περιοχές, είτε όπως το νεκροταφείο, είτε δομές και... πώς να το πω τώρα; Τέλος πάντων, αυτά. Βασικές περιοχές ευρημάτων, είτε ιερά, είτε ναοί, είτε οτιδήποτε από όλα αυτά, είναι γνωστά. Γνωρίζανε οι αρχαιολόγοι ότι εκεί πέρα βρίσκεται, στον λόφο αυτόν, υπάρχει αν όχι το νεκροταφείο, σίγουρα κάποιο άλλο πράγμα στην ουσία εκεί. Το θέμα είναι ότι —πώς να το πω;— ενώ γνωρίζεις ότι υπάρχει, δεν ξέρεις πάντα τι έκταση θα έχει αυτό το εύρημα το οποίο θα βρεις. Μπορεί να ξεκινήσει από ένα μικρό τοίχο, ο οποίος θα εμφανιστεί στη μέση, παράδειγμα, ενός δρόμου που δεν έχει προηγουμένως ανασκαφεί ή οτιδήποτε είτε καταστραφεί είτε υπάρξει κάποια άλλη παρέμβαση σε αυτό. Δεν γνωρίζεις σίγουρα την έκταση που μπορεί να [00:20:00]έχει. Όπως παράδειγμα, στο νεκροταφείο ξεκίνησαν να βρίσκουν κάποιος τάφους εδώ και εκεί και κατέληξε να βγάλουν περίπου, όταν πήγα εγώ, γύρω στους εκατό, που η ανασκαφή είχε ξεκινήσει ήδη από το χειμώνα στην ουσία. Ποτέ δεν είσαι σίγουρος, αλλά σίγουρα ξέρεις κάποια πράγματα. Ξέρεις τις θέσεις, ξέρεις τι υπάρχει. Περιμένεις πάντα να δεις τι είναι αυτό το οποίο θα σου εμφανιστεί.

Έχεις βρεθεί μπροστά σε κάτι που εσένα σε έχει εκπλήξει σαν αρχαιολόγο στην ανασκαφή;

Εννοείς σε κάποιο αρχαιολογικό εύρημα;

Σε εύρημα.

Σε εύρημα. Αν σκεφτείς ότι είχα συγκινηθεί πάρα πολύ που είχα βρει το θραυσματάκι αυτό, ενθουσιάζομαι πολύ εύκολα. Αλλά όπως και να έχει, ναι, έχω βρεθεί και είναι και μεγάλη χαρά, γιατί πρόσφατα μεταφέρθηκε και στο μουσείο, οπότε... δεν ήταν δικό μου εύρημα. Στην ανασκαφή της Γαύδου, σε ένα απ' τα τετράγωνα τα οποία σκάβαμε στον χώρο αυτόν εκεί, είχαμε βρει ένα πάρα πολύ όμορφο μεταλλικό αγγείο, το οποίο είχε μέσα άλλους δύο πέλεκεις χάλκινους στην ουσία, σε ένα χώρο που είχε βγάλει αρκετά ευρήματα, ας το πούμε. Και πρόσφατα, μπορεί και δύο μήνες πριν, εκτίθεται στο Μουσείο Χανίων, στη συλλογή της Γαύδου στην ουσία, που είναι ένα καταπληκτικό εύρημα και αυτό, αν σκεφτεί κανείς το πόσο παλιό είναι. Είναι ένα εύρημα της προϊστορικής περιόδου, της Μινωικής Κρήτης στην ουσία. Ένα επίσης εύρημα που με είχε ενθουσιάσει είναι χάντρες από κολιέ, τα οποία είχαν οι άνθρωποι τότε και φτιάχνανε, πάλι στη Γαύδο. Είχανε βρει —όχι εγώ πάλι, τα παιδιά τα υπόλοιπα, στα υπόλοιπα τετράγωνα— είχανε βρει —στην υπόλοιπη ανασκαφή— είχανε βρει δυο-τρεις χάντρες μέσα στο δωμάτιο στο οποίο σκάβανε. Και σκάβοντας εν συνεχεία στο μικρό αυτό κομματάκι βρέθηκε και το υπόλοιπο κολιέ, το οποίο το αστείο είναι ότι η αρχαιολόγος η υπεύθυνη γνώριζε ότι αποκλείεται να είναι τόσο μικρό, πρέπει να έχει κι άλλες χάντρες. Οπότε κοσκινίσανε όλο το χώμα που είχε αφαιρεθεί από το τετράγωνο, για να βρούνε έστω και την πιο μικρή χαντρούλα η οποία μπορούσε να υπάρξει. Αυτή η διαδικασία δικαίωσε τόσο πολύ και την κοπέλα και την αρχαιολόγο μας, την τομεάρχη και εμάς, γιατί μέσα από το κόσμημα βρήκαμε τις υπόλοιπες χάντρες οι οποίες ήταν τόσο περίτεχνες και τόσο όμορφες από χρώμα από σχέδια, από... κι αν σκεφτεί κανείς ότι αυτό ήταν ένα κόσμημα το οποίο φορούσε ο τότε άνθρωπος ας πούμε, όπως φοράμε και εμείς πια. Σε άλλη μία ανασκαφή, στην Κόρινθο, είχαμε βρει —όχι εγώ πάλι τα παιδιά, σε διπλανή τομή— ένα οστέινο ζάρι. Ένα πάρα πολύ ωραίο, μικρό εύρημα το οποίο είχε χαραγμένο επάνω τους αριθμούς, απ' το 1 μέχρι το 6. Πολύ όμορφο. Να σ' το δείξω, αν θες. Πάρα πολύ ωραίο και αυτό το αντικείμενο. Πάλι όλα αυτά σου θυμίζουν ότι η συνέχεια είναι εδώ, η συνέχεια του ανθρώπου είναι η ίδια. Δεν... Τις ίδιες ανάγκες που έχει τώρα, τις είχε και τότε. Την ανάγκη να στολιστεί, την ανάγκη να παίξει, την ανάγκη να φάει, να τραφεί, να ζήσει στην ουσία, να επιβιώσει. Όλες οι ανάγκες είναι ίδιες και τα αντικείμενα τα οποία στην ουσία χρησιμοποιείς, για να ικανοποιείς αυτές σου τις ανάγκες. Άλλο εύρημα... Σου είπα, ενθουσιάζομαι πολύ εύκολα με όλα αυτά κι από εμένα κι από αυτά που βρίσκω κι από αυτά που βρίσκουν τα παιδιά, τα υπόλοιπα παιδιά. Στην ανασκαφή στα Γουλεδιανά, στο χωριό αυτό έξω απ' το Ρέθυμνο, σκάβαμε την Ακρόπολη μιας αρχαϊκής πόλης και εγώ ήμουνα σε ένα δωμάτιο στο οποίο ξεκινώντας να σκάβουμε τα πρώτα εκατοστά τα ευρήματα βρισκόντουσαν πάνω πάνω, γιατί το τρακτέρ —το μηχάνημα τέλος πάντων είχε περάσει, για να οργώσει το χωράφι— ευτυχώς για μας έσκαβε έως και 40 εκατοστά, οπότε δεν χάλασε, δεν κατέστρεψε τα δικά μας ευρήματα το οποία ήτανε πιο κάτω. Εγώ είχα ένα δωμάτιο το οποίο μάλλον ήταν κάποια αποθήκη, αυτό έχουν σκεφτεί, που ήτανε δύο μεγάλες βάσεις, πέτρινες στην ουσία, μία κυκλική δομή που ήταν από πέτρες στην ουσία, που στηρίζανε δύο μεγάλα πιθάρια. Αγγεία αποθήκευσης —σιτηρών κυρίως, γιατί ήταν τόσο μεγάλα— τα οποία είχανε πέσει και είχανε σπάσει μέσα στο χώρο αυτόν και τα βρήκαμε, όπως ακριβώς πέσανε. Δηλαδή, σαν να πέφτει ένα ποτήρι στο σπίτι μας, το αφήνουμε εκεί για χιλιάδες χρόνια και έρχεται κάποιος και το βρίσκει, ακριβώς όπως ήταν, όταν έπεσε. Ξαπλωμένα στο πλάι και θυμάμαι μέχρι τα παπούτσια μου είχα βγάλει, για να σκάψω, να τα πατάω, να μην τα χαλάσω, να μην τα γδάρω, με τόση αγάπη... έσκαβα εκεί, για να βγάλω το χώμα, να έρθουν μετά οι συντηρητές, να μπορέσουν να τα καλύψουν από πάνω, να τα σηκώσουν και μετά να τα κολλήσουν εν συνεχεία τέλος πάντων. Αλλά ήταν πάρα πολύ ωραίο που είχε σωθεί, σαν να έχει σταματήσει ο χρόνος τη στιγμή που έσπασαν αυτά τα δύο πιθάρια για κάποιο λόγο. Δεν γνωρίζουμε για ποιο λόγο. Φυσικός λόγος, σεισμός, κάποια δραστηριότητα ανθρώπινη; Δεν γνωρίζουμε. Είχανε μείνει έτσι. Ήταν ένα καταπληκτικό εύρημα. Στην ίδια ανασκαφή, στο διπλανό είχαμε βρει μικρά λίθινα, μικρές λίθινες σφαίρες οι οποίες ήταν στην ουσία ζύγια, για να ζυγίζουνε τα προϊόντα τους, με διαφορετικό βάρος η κάθε μία. Πάρα πολύ ωραία, πάρα πολύ ωραία. Τι άλλα ευρήματα; Tο εύρημα που με συγκινεί πάντα είναι οι τάφοι. Είναι οι νεκροί, είναι ο άνθρωπος ο οποίος στην ουσία ήταν εκεί θαμμένος τόσα χρόνια και εμείς ερχόμαστε και τον ενοχλούμε ας το πούμε. Υπάρχει και μια διχογνωμία στην επιστήμη όσον αφορά την ηθική, κατά πόσο είναι ηθικό να ενοχλείς, ας πούμε, να παίρνεις τον νεκρό από τον τόπο του και να τον εκθέτεις κάπου, αλλά και να τον αφαιρείς από την τελευταία του κατοικία. Πάντα με συγκινούν οι τάφοι, πάντα. Και τα θεωρώ...ναι είναι τα πιο —πώς να το πω;— ωραία ευρήματα. Μπορείς να βρεις μέσα εκεί όλη την αγάπη που έχει δώσει ένας άνθρωπος γι' αυτόν που έχει χάσει. Από τα αντικείμενα τα οποία μπορεί να θάψει η οικογένεια τον δικό του άνθρωπο, που μπορεί να σήμαινε πάρα πολλά για αυτόν, μέχρι το ότι δεν έχει ούτε ένα. Γιατί τόσο φτωχοί μπορεί να ήτανε, που να μην μπορούσε η οικογένειά τους να τους παρέχει αυτό το κτέρισμα, ας το πούμε.

Ποια είναι η σημασία της αρχαιολογίας για σένα;

Η σημασία της αρχαιολογίας. Είναι η σύνδεση με το παρελθόν και ταυτόχρονα η σύνδεση και με το παρόν, αλλά και με το μέλλον. Είναι η επιστήμη η οποία σου δείχνει ότι ο άνθρωπος υπήρχε από τότε που εμφανίστηκε το είδος του σε αυτό τον πλανήτη. Ένα ον το οποίο δεν έχει αλλάξει τις καθημερινές του συνήθειες. Επιβιώνει, ζει, τρέφεται, αναπαράγεται, αγαπάει, πιστεύει σε θρησκείες και σε οτιδήποτε, αναπτύσσεται, εξελίσσεται, δημιουργεί δομές, δημιουργεί συνθήκες καλύτερης ζωής, δημιουργεί... όλα αυτά είναι η ίδια. Ξεκινώντας από την παλαιολιθική εποχή, που ο πρώτος άνθρωπος στην ουσία ξεκίνησε να φτιάχνει τα πρώτα εργαλεία και να πει ότι... όταν έφτασε, δηλαδή, ο εγκέφαλος —πώς να το πω;— να έχει αυτήν την ικανότητα να επεξεργαστεί τον λίθο και να φτιάξει ένα αντικείμενο, το οποίο θα του είναι χρηστικό για την επιβίωσή του, όπως είναι ένα κοπίδι ή ένα μαχαίρι, για να μπορέσει να γδάρει το ζώο καλύτερα, να μπορέσει να αφαιρέσει το δέρμα του από το υπόλοιπο σώμα, για να το κάνει πανωφόρι, για να ζεσταθεί, για να τραφεί, για να φτιάξει το σπίτι στο οποίο θα μείνει και να προστατευθεί απ' τις καιρικές συνθήκες και από τα άλλα θηράματα τα οποία μπορεί να τον απειλήσουνε. Μέχρι και από το ότι έφτιαξε έναν πολιτισμό όπου, αν πάρουμε για παράδειγμα τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, έφτιαξε τα πιο όμορφα αρχιτεκτονήματα τα οποία υπήρχαν τότε. Τι άλλο; Α[00:30:00]υτό, η συνέχεια είναι της ζωής και τα καθημερινά πράγματα τα οποία, μέσα από αυτή την επιστήμη, τα βλέπει και όλος ο κόσμος στην ουσία, όχι μόνο αυτοί οι οποίοι ασχολούνται με την επιστήμη αυτή, αλλά όλοι να δουν ότι το ποτήρι το οποίο κρατάω και πίνω νερό, δεν είναι ένα ποτήρι το οποίο εφηύρε ο σύγχρονος άνθρωπος. Το ότι είναι από γυαλί, το ότι έχει διάφορα σχέδια και χρώματα, δεν σημαίνει ότι είναι κάτι καινούργιο. Υπήρχε πάντα. Υπήρχε η ανάγκη να πιει το νερό του, να πιει το κρασί του, να αποθηκεύσει το φαγητό, την τροφή του , τα ρούχα του, να φτιάξει τα ρούχα του. Όλα, όλα είναι μία συνέχεια. Όλα είναι η συνέχεια, είναι η ζωή. Και θεωρώ ότι είναι ένα πράγμα το οποίο στη χώρα μας το βλέπουμε όπου και να πάμε, καθημερινά μπροστά μας, αυτή τη σύνδεση με το παρελθόν, αλλά ταυτόχρονα δεν την βλέπουμε. Και το λέω... ας πω κι εγώ αυτό το τυπικό, ότι πόσοι Αθηναίοι έχουν δει την Ακρόπολη από κοντά; Πόσοι Αθηναίοι έχουν πάει στην Ακρόπολη; Πέρα από τη μία φορά που τους πήγε το σχολείο. Πόσοι Αθηναίοι γνωρίζουν, ή γενικότερα πόσοι Έλληνες γνωρίζουν, τα αρχαιολογικά μουσεία του τόπου τους; Από το πιο μεγάλο, μέχρι το πιο μικρό. Από το λαογραφικό, μέχρι το βυζαντινό, μέχρι το αρχαιολογικό, το νομισματικό. Πόσοι γνωρίζουνε την ιστορία τους στην ουσία; Είναι και ένα στοίχημα αυτό που έχει να κερδίσει η αρχαιολογία απέναντι στον κόσμο, απέναντι στην ανθρωπότητα, το οποίο είναι πώς θα καταφέρουμε να φέρουμε πιο κοντά αυτή τη σύνδεση με το παρελθόν στη σύγχρονη εποχή. Και αυτή η σύγχρονη εποχή έχει δώσει και τις λύσεις σε κάποια από αυτά τα προβλήματα που υπήρχαν παλαιότερα. Οι καινούργιες προθήκες των μουσείων έχουν κάνει το μουσείο να είναι πιο κοντά στον επισκέπτη, να μην είναι ένα μουσείο το οποίο... να εξηγεί. Δηλαδή, να μπει μέσα ένας επισκέπτης, ο όποιος δεν γνωρίζει κάτι, και να βγει γνωρίζοντας έστω δυο-τρία πράγματα παραπάνω από αυτά τα οποία ήξερε ή έμαθε στο σχολείο ή από οπουδήποτε αλλού. Γίνονται βήματα θετικά μπορώ να πω τα τελευταία χρόνια, αλλά έχουμε αρκετό δρόμο. Υπάρχει και ένα πάρα πολύ ωραίο μεταπτυχιακό το οποίο πραγματεύεται αυτό ακριβώς, την μουσειολογία στην ουσία. Το πώς θα καταφέρουμε να φέρουμε τον πολιτισμό μας πιο κοντά σε μας και αξίζει πάρα πολύ να ασχοληθούμε με αυτό και οι νέοι αρχαιολόγοι και αυτοί που θα βγουν και αυτοί οι οποίοι υπάρχουν ήδη. Αυτό.

Θεωρείς δηλαδή ότι η αρχαιολογία είναι παραμελημένη στην Ελλάδα;

Κάποιοι αρχαιολογικοί χώροι και μουσεία, ναι, θεωρώ ότι είναι. Θεωρώ ότι θα μπορούσε να υπάρχει μία πολύ καλύτερη διαχείριση τους, να μη μείνουμε μόνο στα μουσεία των μεγάλων πόλεων. Να μείνουμε στα μουσεία των χωριών που υπάρχουνε στην επαρχία ή στην υπόλοιπη Ελλάδα. Πρόσφατα επισκέφθηκα το Μουσείο της Σύρου, το Αρχαιολογικό Μουσείο της Σύρου, ένα πάρα πολύ όμορφο μουσείο, μικρό, με ευρήματα και από τη Σύρο, αλλά και από τις υπόλοιπες Κυκλάδες, το οποίο ακόμα έχει μείνει με τις ξύλινες προθήκες που λέμε και χωρίς ιδιαίτερη επεξήγηση των ευρημάτων, των οποίων βλέπει ο επισκέπτης. Ok, εγώ γνωρίζω, πάω επί τούτου, ξέρω τι θα δω. Ξέρω ότι αυτό το αντικείμενο, το οποίο βλέπω μπροστά μου, ότι είναι ένα ρητό, ένα αγγείο στην ουσία με κάποια συγκεκριμένη χρήση. Ξέρω τη χρήση του, ξέρω το ότι αυτό το αγγείο, που θα δω, δεν είναι αυτή απ' τη Σύρο, αλλά είναι από ένα άλλο νησί. Θέλω όμως κι εγώ, όντας αρχαιολόγος, να δω από το μουσείο αυτή την επεξήγηση, να δω ότι ενδιαφέρεται όχι μόνο για αυτούς που ξέρουν, αλλά και για αυτούς που δεν ξέρουνε. Και με λύπη μου είδα ότι ήμασταν οι μόνες οι οποίες είχαμε πάει, εγώ και οι φίλες μου, που είχαμε επισκεφτεί το μουσείο, και εκείνες αρχαιολόγοι, που ήμασταν εκεί στην ουσία. Γενικότερα τα τελευταία χρόνια υπάρχει μία κάπως θετική εξέλιξη ως προς τον εκσυγχρονισμό των μουσείων, στο να γίνουν ακόμη πιο προσιτά στο ευρύ κοινό. Τα οποία βέβαια, αυτά τα θετικά γεγονότα τα οποία συμβαίνουν, έρχονται να αμαυρώσουν στην ουσία άλλα γεγονότα πού έχουνε γίνει τα τελευταία 2-3 χρόνια, τα οποία με θυμώνουν πάρα πολύ και είναι... δηλαδή, αυτό που έγινε και στην Ακρόπολη με το τσιμέντο και με τη ράμπα και όλη αυτή η διαδικασία είναι ένα πράγμα το οποίο με στενοχωρεί πρώτα, από ότι με θυμώνει. Δεν έχω επισκεφτεί τον βράχο από τότε που έγινε αυτό. Κι εγώ γενικότερα και χειμώνα πήγαινα και το καλοκαίρι. Ήθελα να το βλέπω. Πήγαινα στους αρχαιολογικούς χώρους που τους έχω κοντά μου πάντα. Δεν έχω επισκεφτεί, δεν θέλω. Δεν θέλω να δω αυτό το οποίο έχει γίνει, ακόμα και από φωτογραφίες που το έχω δει, με στεναχωρεί βαθιά. Δηλαδή, δεν θα μπω τώρα διαδικασία να πω για την UNESCO και για όλα αυτά τα οποία θα χάσει η χώρα ή την κατακραυγή. Η κατακραυγή είναι δεδομένη, δηλαδή δεν υπάρχει άλλη εξήγηση, αλλά είναι τραγικό. Είναι τραγικό στη χώρα αυτή να κάνεις αυτό το πράγμα και να περιμένεις μία θετική εξέλιξη. Είναι τραγικό να καίγονται οι Μυκήνες και να έχεις την Υπουργό να σου λέει ότι κάηκε λίγο το πούσι από τον χώρο τον αρχαιολογικό και ότι δεν είναι και κάτι. Το γεγονός ότι έφτασε μέχρι εκεί η φωτιά και γενικότερα, για να μην πιάσω τον τομέα της φωτιάς γενικότερα και της πρόληψης και της αντιμετώπισης... αλλά δεν είναι δυνατόν να υπάρχει αυτή η απάντηση στην ουσία απ' τον φορέα αυτόν. Γενικότερα δεν είναι μόνο αυτά τα γεγονότα που στην ουσία είναι μία παραμέληση της επιστήμης και των αρχαιοτήτων των ίδιων, είναι ότι και πολλοί αρχαιολογικοί χώροι δεν έχουν προσβασιμότητα τον υπόλοιπο χρόνο. Μερικοί δεν ξέρω αν έχουνε και το καλοκαίρι που είναι και τουριστική περίοδος στη χώρα. Υπάρχουν αρχαιολογικοί χώροι στην Κρήτη οι οποίοι δεν έχουνε μια συνεχή παρουσία είτε φυλάκων είτε προσωπικού, που να μπορεί ο επισκέπτης να πάει να τους δει ανά πάσα στιγμή. Δεν μπορώ να πω κιόλας ότι, έχουμε και άπειρους αρχαιολογικούς χώρους, ότι πρέπει όλοι να είναι έτσι, αλλά θεωρώ ότι πρέπει. Μπορεί να μην το [Δ.Α.] αυτό, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να είναι. Πρέπει να είναι προσβάσιμοι, από το πιο μικρό, μέχρι το πιο μεγάλο. Γιατί οι χώροι οι οποίοι για παράδειγμα, έφερα το παράδειγμα της Κρήτης —γιατί εκεί πέρα έχω ζήσει αρκετά χρόνια, τα φοιτητικά μου χρόνια και έχω γυρίσει το νησί όλο και με τη σχολή, αλλά και μόνη μου, αλλά και με παρέες— που πηγαίναμε και βλέπαμε τους αρχαιολογικούς χώρους οι οποίοι δίπλα έχουν οικισμούς, χωριά, κατοίκους, ανθρώπους, οι οποίοι μπορεί και να μην γνωρίζουν ότι δίπλα, στα 5 χιλιόμετρα υπήρχε μία μινωική οικία ή ένα μινωικό νεκροταφείο. Να μην τα έχουν δει ποτέ, να μην έχουν ιδέα το τι είναι εκεί. Υπάρχουνε, δεν είναι ουτοπικά αυτά που λέω ούτε υπερβολικά, υπάρχουνε. Όπως είναι ο Αθηναίος ο οποίος δεν έχει ανέβει ποτέ, έτσι είναι και ο άνθρωπος που ζει στην επαρχία και σε άλλες πόλεις που δεν έχει πάει στους αρχαιολογικούς του χώρους. Και αυτό σίγουρα είναι ευθύνη το ότι... και του Υπουργείου και γενικότερα της ηγεσίας τέλος πάντων του Υπουργείο Πολιτισμού που δεν υπάρχει αυτή η μέριμνα.

Ανέφερες πριν ότι πλέον είσαι στην Αττική και κάνεις αρχαιολογικές έρευνες. Υπάρχουν στην Αττική χώροι αρχαιολογικού ενδιαφέροντος που δεν έχουν ερευνηθεί, όσο θα έπρεπε;

Χώροι που δεν έχουν ερευνηθεί όσο θα έπρεπε. Κοίταξε, η Αττική είναι μια περιοχή, ένας νόμος ο οποίος είναι πάρα πολύ μεγάλος. Η αστικοποίηση είναι ένα φαινόμενο το οποίο από την δεκαετία του 2000 και μετά εντάθηκε πάρα πολύ, οπότε πάρα πολύς κόσμος ήρθε στην πρωτεύουσα για ανεύρεση εργασίας ή οτιδήποτε. Η αστικοποίηση δημιουργεί ανάγκες οικοδομικές. Στην ουσία, πρέπει να χτιστούν χώροι, οι οποίοι θα φιλοξενήσουν όλους αυτούς τους ανθρώπους. Οπότε, δεν θεωρώ ότι έχει μείνει κάτι ανεξερεύνητο. Σίγουρα οι αρχαιολόγοι γνωρίζουνε πού βρίσκεται και τι. Γνωρίζουνε πάντα όμως, δεν σημαίνει κιόλας ότι γίνονται και οι απαραίτητες έρευνες. Το θέμα σε αυτή την ερώτηση είναι ότι π[00:40:00]ρέπει να εξηγήσουμε λίγο πώς λειτουργεί η ανασκαφή... όχι μόνο από το Υπουργείο, γενικότερα πώς λειτουργεί η ανασκαφή. Εκσκαφή γίνονται είτε από ιδιωτικούς είτε από δημόσιους φορείς. Ο ιδιωτικός φορέας στην ουσία είναι ένας ιδιώτης ο οποίος έχει κάποιο οικόπεδο, το οποίο θέλει να οικοδομήσει, και να χτίσει κάποια οικία είτε κάποιο κτίριο ή οτιδήποτε. Για να χτίσει , λοιπόν, ένας ιδιώτης, πρέπει να πάρει μία άδεια απ' την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Κατά τις εκσκαφικές εργασίες που θα κάνει, δηλαδή, στο χώρο αυτό, να επιβλέπονται από αρχαιολόγους στην ουσία οι εργασίες του, τις οποίες και πληρώνει ο ίδιος, για να επισπευσθούν δηλαδή η διαδικασία αυτή. Μπορεί αν θέλει να κάνει την αίτηση, να γίνει απ' το κράτος, αλλά ταυτόχρονα δεν συμβαίνει τις περισσότερες φορές, οπότε πληρώνουν οι ιδιώτες. Ο δημόσιος φορέας που κάνει κι αυτός εκσκαφικές εργασίες είναι μέσω δημοσίων έργων: είτε κάποια διαμόρφωση δρόμων, ανάπλαση περιοχών, δίκτυα ομβρίων, δίκτυα της ΕΥΔΑΠ, του ΟΤΕ, της ΔΕΗ, του φυσικού αερίου. Όλα αυτά αποτελούν έργα τα οποία χρειάζεται να σκάψει, για να περάσει στην ουσία όλα αυτά τα δίκτυα. Οπότε, μας δίνεται και η ευκαιρία —επίσης χρειάζεται αρχαιολόγος— μας δίνεται η ευκαιρία και μας να μπορούμε να ερευνούμε αυτές τις περιοχές τις οποίες γίνονται οι ανασκαφές, αλλά είναι μόνο αυτό το οποίο μας επιτρέπει να κάνουμε αυτή την έρευνα. Πολύ λίγες ανασκαφές γίνονται από τις εφορείες αρχαιοτήτων αυτές καθαυτές επιστημονικές, συστηματικές, λίγες. Γιατί η προϋπόθεση, για να γίνει μία τέτοια ανασκαφή, είναι να μπορέσει να εξασφαλίσει κάποια χρηματοδότηση. Την χρηματοδότηση την εξασφαλίζει είτε από ιδιώτη είτε από το Δημόσιο. Απ' το Δημόσιο την εξασφαλίζεις, μόνο εάν έχεις να παρουσιάσεις ευρήματα κάθε χρόνο. Αν μία ανασκαφή, για ένα χρόνο έχει φτάσει σε ένα σημείο που δεν έχει κάποια άλλα ευρήματα... όχι γιατί δεν έχει η ίδια η ανασκαφή, γιατί μπορεί το σημείο το οποίο σκάφτηκε εκείνη την περίοδο να μην είχε κάτι, μπορεί την επόμενη χρονιά να ξεκινήσουν σε ένα άλλο σημείο το οποίο να έβγαζε άλλα τόσα αντικείμενα. Επίσης θεωρείται εύρημα στην ουσία κάποιο εξέχον αντικείμενο, όχι απλή οικιστική κατοίκιση. Η κατοίκηση η ίδια, ότι ναι, ok, έχουμε βρει μία οικία, έχουμε βρει κεραμική, έχουμε βρει το ένα... δεν τους αρκεί μόνο αυτό. Πρέπει να δείχνεις ότι υπάρχουν ευρήματα σημαντικά, για να γίνει αυτή η ανασκαφή. Στην ουσία δεν υπάρχουν αρκετές ανασκαφές από τις εφορίες οι οποίες να γίνονται απ' το Υπουργείο, στην Αττική πάντα έτσι; Απ' από όσο γνωρίζω πάντα. Κι ότι στην ουσία εμείς περιμένουμε πότε θα γίνει ένα έργο ή κάποιος ιδιώτης να θέλει να χτίσει ένα οικόπεδο, για να ερευνήσουμε κι εμείς την περιοχή αυτή. Εξαρτόμαστε πάρα πολύ από αυτό το κομμάτι. Δηλαδή, η αλήθεια είναι ότι η χώρα μας γενικότερα είναι μία χώρα η οποία έχει μία συνεχή κατοίκηση απ' την αρχαιότητα, μέχρι και τώρα. Προφανώς όπου και να γίνουν οι εργασίες βρίσκουμε πράγματα, βρίσκουμε κατάλοιπα, βρίσκουμε την ανθρώπινη δραστηριότητα παντού. Παρόλα αυτά, όμως, είναι καλό να υπάρχει. Δεν είπαμε ότι δεν θα γίνει ας πούμε είτε η οικία είτε το έργο ή οτιδήποτε άλλο, αλλά να υπάρχει αυτή η καταγραφή, αυτή η μελέτη, αυτή η χαρτογράφηση στην ουσία στο που εκτεινότανε η ζωή της πόλης μας, της πόλης γενικότερα. Αυτό. Δηλαδή, ναι, δεν είναι πολλά τα προγράμματα τα ανασκαφικά.

Από δω και πέρα τι είναι αυτό που θα ήθελες εσύ να πετύχεις ως αρχαιολόγος;

Τι να πετύχω; Γενικότερα ή η δουλειά στην Αρχαιολογική Υπηρεσία δεν είναι αυτό το οποίο φανταζόμασταν στη σχολή, το ότι θα πηγαίνουμε και θα έχουμε τη δική μας ανασκαφή, τη δική μας έρευνα, τη δική μας μελέτη, τη δική μας καταγραφή. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Υπάρχει και αυτό, εννοείται, όταν θα κάνει ο κάθε αρχαιολόγος τη δική του ανασκαφή, αλλά μέχρι τότε έχεις πιο πολύ τον ρόλο της παρακολούθησης, της επίβλεψης. Είσαι ο έκτακτος αρχαιολόγος ο όποιος δεν είσαι μέρος της εφορείας αρχαιοτήτων, δεν είσαι δηλαδή στην υπηρεσία του Υπουργείου που μπορείς να αναλαμβάνεις ανασκαφές και προγράμματα, να δημοσιεύεις μελέτες ή να κάνεις εσύ ο ίδιος τις ανασκαφές, αλλά έχεις πιο πολύ επικουρικό ρόλο, τον έκτακτο αρχαιολόγο που είπαμε και στην αρχή. Αυτή την περίοδο εγώ που παρακολουθώ ένα έργο στην περιοχή της Βάρης, βρήκαμε κάποιες αρχαιότητες, οικιστικά κατάλοιπα κυρίως, όπου και σταμάτησαν οι εργασίες του Δήμου, για να μπορέσει να γίνει η ανασκαφή, όπως πρέπει. Οπότε, εγώ έχω έρθει αυτή τη στιγμή σε επαφή με αυτό ακριβώς το οποίο ανέφερα πριν: την έρευνα, τη μελέτη, την καταγραφή, την αποτύπωση. Όλες αυτές οι διαδικασίες οι οποίες έχουμε να κάνουμε, όταν βρίσκουμε κάτι καινούργιο. Και κάπως έχω ηρεμήσει, γιατί τα προηγούμενα δύο χρόνια ήμουνα κυρίως στην επίβλεψη, όπου μπορώ να πω ότι έχω μάθει όχι απλά πώς φτιάχνεται ένας δρόμος, μέχρι και το τσιμέντο, μέχρι και —δεν ξέρω— πόσα εκατοστά και πόσα μέτρα υπάρχουν... το 3Α ας πούμε, κάτω από το οδόστρωμα και πόσο σημαντικό είναι αυτό το χαλικάκι το οποίο δεν γνωρίζει σχεδόν κανένας, αλλά εγώ γνωρίζω και έχω μάθει ότι υπάρχει σε πάρα πολλούς τύπους διαφορετικούς. Κυρίως αυτά, δηλαδή. Ούτε νομίζω ότι ήταν ένας απλός άνθρωπος, που δεν έχει έρθει ποτέ σε επαφή, γνωρίζει τα μηχανήματα τα εκσκαφικά, τις διαφορές τους ή οτιδήποτε άλλο, γιατί και εγώ δύο χρόνια που δούλευα έτσι —στην επίβλεψη δηλαδή, που δεν είχαμε βρει σχεδόν τίποτα— είχα ασχοληθεί με αυτές τις έρευνες. Επέκτεινα λίγο το γνωστικό μου πεδίο σε αυτές τις εργασίες. Οπότε για μένα είναι κάτι πάρα πολύ ωραίο που έχουμε βρει αυτά τα ευρήματα. Κάνουμε στην ουσία αυτήν την ανασκαφή που κάναμε και ως φοιτητές. Μόνο που τώρα πια είμαστε μόνοι μας και αυτά τα οποία βρίσκουμε, τα διαχειριζόμαστε εμείς. Είμαστε εμείς υπεύθυνοι γι' αυτά. Εγώ είμαι υπεύθυνη πια γι' αυτά. Τη σωστή καταγραφή τους, τη σωστή μελέτη τους και τη σωστή αποτύπωσή τους. Για το μέλλον, η ζωή του αρχαιολόγου επιφυλάσσει πάρα πολλά πράγματα. Μπορεί να παραμείνω στην Αττική, μπορεί να πάω σε κάποια άλλη περιοχή, της Ελλάδας εννοώ, αν ασχοληθώ δηλαδή αυτό καθαυτό με το έργο στην ουσία, την αρχαιολογία πεδίου. Από κει και πέρα, στα σχέδιά μου είναι και η επέκταση των γνώσεων. Θέλω πάρα πολύ να συμμετέχω στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα είτε στην Αθήνα είτε σε κάποια άλλη περιοχή της χώρας. Όχι τόσο για να έχω κάποιο παραπάνω πιστοποιητικό γνώσεων, αλλά για μένα, να... έχω χάσει λίγο αυτήν την επαφή με την επιστήμη αυτή καθαυτή, την έρευνα, την μελέτη και θα ήθελα πολύ. Τον χρόνο δεν βρίσκω, λόγω της εργασίας αυτής, γιατί όταν έχεις μία ανασκαφή να διεξάγεις, πρέπει να έχεις στο νου σου πάρα πολλά πράγματα και πόσω μάλλον όταν συνεργάζεσαι με το Δημόσιο. Συνεργάζεσαι, δεν είσαι μέρος του. Συνεργάζεσαι, να το τονίσουμε και αυτό. Σύμβαση άτιμη. Όπου πρέπει να είσαι τυπικός, να έχεις τις αναφορές σου γραμμένες σε συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα, σε συγκεκριμένο χρόνο, να παραδίδεις το έργο σου και την πορεία και την εξέλιξη της ανασκαφής καθημερινά στην υπεύθυνη εποπτεύουσα αρχαιολόγο ή αρχαιολόγο εποπτεύων. Έχεις να αντιμετωπίσεις γενικότερα πάρα πολλά πράγματα σε αυτό τον τομέα. Όχι μόνο την υπηρεσία και την αρχαιολογική έρευνα, αλλά και τις ίδιες τις εργασίες των έργων που γίνονται και όλων των παραμέτρων που μπορεί να έχει μία δουλειά εργοταξίου, γιατί στην ουσία είμαστε ένα εργοτάξιο. Οπότε, ο χρόνος είναι λίγο περιορισμένος, η κούραση επίσης, γιατί είμαστε πάντα εκτεθειμένοι στις καιρικές συνθήκες. Είτε βρέξει, είτε χιονίσει, είτε έχει ζέστη, είτε έχει αέρα, είτε άπνοια ή το οτιδήποτε, εμείς πρέπει να είμαστε εκεί και να κάνουμε τη δουλειά μας. Δεν έχουμε αυτά τα κομφόρ ας το πούμε που έχουν κάποιες άλλες δουλειές και δεν το λέω αρνητικά. Είναι όντως κομφόρ το να μπορείς να έχεις ένα χώρο τουαλέτας ή ένα χώρο να καθίσεις, να ξεκουραστείς, να ξαποστάσεις, να... γενικότερα να καθίσεις. Εμείς είτε θα καθίσουμε σε κάποιο κομμάτι από τσιμέντο που είχε αφαιρεθεί απ' το δρόμο, είτε στο πεζοδρόμιο πολλές φορές, είτε αν ένας καλός γείτονας στην περιοχή, όπου γίνεται το έργο, να μας δώσε[00:50:00]ι μία καρέκλα, είτε να ψάχνουμε μία τουαλέτα στις γύρω καφετέριες ή ακόμα και σπίτια, αν είναι καλοί άνθρωποι επίσης να μας αφήσουνε, είτε ακόμα και σε λόφους, όπου είναι δυνατόν να συμβεί, να μπορέσουμε. Έχουμε αυτή την αντιξοότητα στη δουλειά μας εμείς, αυτήν την δυσκολία. Αλλά όπως και να έχει, έτσι έχουμε φτιαχτεί. Το πεδίο έτσι σε μαθαίνει, το αρχαιολογικό πεδίο. Απ' τις ανασκαφές του πανεπιστημίου, σε μαθαίνει σε αυτές συνθήκες. Χώμα, αέρας, δεν θα είμαστε ποτέ καθαροί, ποτέ. Και σε μαθαίνει κιόλας να —πώς να το πω;— είσαι σε εγρήγορση μόνιμα, δηλαδή να μπορείς, ανά πάσα στιγμή και σε οποιοδήποτε μέρος και αν βρεθείς, να μπορέσεις να γράψεις το ημερολόγιο σου, να κρατήσεις τις σημειώσεις σου και αυτές να είναι σωστές, να μπορέσεις να πάρεις τις μετρήσεις σου, να κάνεις τα σχέδιά σου, να μπορέσεις να κάνεις σωστά την αποτύπωση σου, τις φωτογραφίες, τα εργαλεία σου να είναι όλα σωστά. Είσαι σε μία εγρήγορση μόνιμη. Το ότι δεν πειράζει, δεν έχουμε αυτό το αντικείμενο το οποίο χρειαζόμαστε για την αποτύπωση; Θα φτιάξουμε ένα. Θα δούμε πώς θα το κάνουμε, θα το πατεντάρουμε κάπως. Πάντα είμαστε αντιμέτωποι μ' αυτές συνθήκες, πάντα. Οπότε και τις γνωρίζουμε και αναλόγως πράττουμε, γι' αυτό και κουραζόμαστε κιόλας. Για αυτό και είπα ότι είναι δύσκολο. Παρόλα αυτά, όμως, θέλω πάρα πολύ. Γενικότερα δεν θέλω να φύγω στο εξωτερικό, όπως είναι το γνωστό το οποίο ακούμε τα τελευταία χρόνια. Δεν είμαι από αυτούς τους νέους οι οποίοι λένε στο εξωτερικό θα ζήσεις καλύτερα. Μου αρέσει η χώρα μου, περνάω όμορφα. Τη θεωρώ μία πολύ όμορφη χώρα, με τον ήλιο της, ακόμα και τους ανθρώπους της και με τους ρυθμούς της, που είμαι και ένα παιδί της πόλης. Δεν θα 'θελα να το αφήσω αυτό. Όχι ξενοφοβικά, αντιθέτως. Αλλά θέλω.. εδώ έμαθα, εδώ έχω ζήσει, εδώ έχω πάρει όλες αυτές τις γνώσεις και όλη αυτή την αγάπη γι' αυτό το αντικείμενο. Δεν θέλω να πάω κάπου αλλού να το δώσω και να το ζήσω αυτό. Θα ήθελα να μείνω εδώ. Δυστυχώς δεν μου δίνεται η ευκαιρία, όπως και σε πάρα πολλούς νέους και σε πάρα πολλές άλλους επιστημονικούς κλάδους. Παρόλα αυτά, θα προσπαθήσω για το καλύτερο δυνατό και είμαι απ' τους λίγους πτυχιούχους οι οποίοι έχουνε βρει τον δρόμο τους αυτό το κομμάτι, απ' τα πάρα πολύ λίγα παιδιά. Βγαίνουμε κάθε χρόνο, από κάθε τμήμα που υπάρχει στη χώρα, από τα πανεπιστήμια τουλάχιστον 100 άτομα. Αν όχι 100, 70. Που πάνε όλοι αυτοί οι αρχαιολόγοι; Που πάνε; Απ' τον κύκλο μου εμένα, από φίλους, συμφοιτητές, παιδιά τα οποία έχω γνωρίσει σε άλλες ανασκαφές, λίγοι είναι αυτοί οι οποίοι έχουμε δουλέψει. Πάρα πολύ λίγοι και για αυτό και ένας λόγος ότι φεύγουν οι περισσότεροι. Θα πάμε στο εξωτερικό, θα πάμε κάπου, θα γίνονται ξεναγήσεις στο εξωτερικό, που μπορούν. Εμείς εδώ δεν μπορούμε. Οπότε, το μέλλον... ό,τι επιφυλάσσει το μέλλον. Σίγουρα η αρχαιολογία δεν είναι ένας... με τη μορφή την οποία υπάρχει τώρα, ως έκτακτη αρχαιολόγος που είμαι και εγώ με τη σύμβαση και αυτά. Το ένα διάστημα μπορεί να δουλεύεις δέκα μήνες, το άλλο διάστημα, αν τελειώσει το έργο, μπορεί να μείνεις άνεργη για πέντε μήνες, για εφτά μήνες, μπορεί και ένα χρόνο. Δεν ξέρεις πότε θα σου εμφανιστεί το επόμενο έργο. Δεν ξέρεις αν ο προϊστάμενος ή αρχαιολόγος της υπηρεσίας θα σε πάρει τηλέφωνο να σου πει: «Ξέρεις κάτι; Υπάρχει ένα έργο να πας». Υπάρχει αυτό το απροσδόκητο και αυτή η αβεβαιότητα και η... δεν έχεις μια βάση, μία ασφάλεια, να πεις ότι θα κάνεις κάτι στη ζωή σου. Να πάρεις ένα σπίτι, να πάρεις ένα αυτοκίνητο, να κάνεις ένα ταξίδι, να μαζέψω λεφτά, να τα χαλάσω όλα; Να πάω να κάνω κάτι; Τι να κάνω; Πρέπει να τα κρατήσω, γιατί μπορεί μετά από τρεις μήνες να μείνω άνεργη. Τα καλοκαίρια επίσης. Γενικότερα είναι ένα επάγγελμα το οποίο έχει μια αβεβαιότητα, αλλά είναι και αυτή η φύση που έχει η οποία είναι έτσι πιο ενθουσιώδης και ωραία. Αυτό.

Σε αυτό το σημείο έχουμε ολοκληρώσει Κατερίνα. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να προσθέσεις.

Γενικότερα κάποιο σχόλιο, οτιδήποτε;

Ναι.

Να πω μόνο ότι, λόγω και των ημερών και λόγω και της κατάστασης της οποίας ζούμε και με τις γυναικοκτονίες και με τις επιθέσεις κατά των γυναικών, είτε βιασμοί είτε το οτιδήποτε άλλο, και για τις συνθήκες εργασίας μας, είμαστε και εμείς ένας κλάδος ο οποίος πληττόμαστε από αυτό το πράγμα στην ουσία. Γιατί είμαστε κυρίως γυναίκες, οι αρχαιολόγοι είναι κυρίως γυναίκες. Υπάρχουν και άντρες σίγουρα, αλλά είναι κυρίως γυναίκες αυτές οι οποίες ασχολούνται. Δηλαδή, τουλάχιστον όσες έχω γνωρίσει εγώ και στην υπηρεσία στην οποία βρίσκομαι. Όπως είπα και πριν, είμαστε... η δουλειά μας είναι σε ένα εργοτάξιο. Συναναστρεφόμαστε ανθρώπους, οι οποίοι δουλεύουνε σε οικοδομικές εργασίες, σε χωματουργικές εργασίες, εργολάβους, κατασκευαστικές εταιρείες, που ως επί το πλείστον είναι ένας χώρος ανδροκρατούμενος. Και ο εργολάβος και ο μηχανικός και ο αρχιτέκτονας και ο εργάτης, ο οποίος θα βοηθήσει επικουρικά στις χωματουργικές εργασίες, και οι χειριστές των μηχανημάτων, όλοι, όλοι είναι άντρες. Επίσης να πω ότι είμαι και εγώ μία νέα στην ουσία αρχαιολόγος, είμαι μικρή, δεν είμαι μεγάλη. Είμαι 26 χρόνων. Δεν είναι να πεις ότι έχω εμπειρία το πώς να δουλεύω πάνω σε αυτό τον χώρο και όντας και μικρή, για εκείνους πάντα που το χρησιμοποιούν ως επιχείρημα, αλλά και κορίτσι και κοπέλα και γυναίκα, αντιμετωπίζουμε και εμείς προβλήματα σ' αυτό τον κλάδο της παρενόχλησης στην ουσία. Γιατί, όπως είπα, είναι ένας ανδροκρατούμενος κλάδος. Δεν είναι όλοι έτσι. Δεν θα μπω σε αυτή την μονομερή αυτή η πλευρά, δε θα μπω, αλλά οι περισσότεροι είναι. Και δυστυχώς, ας το πούμε απλά, χαλάνε την πιάτσα στην ουσία. Χαλάνε την όλη αυτή προσπάθεια που γίνεται και από την κοινωνία γενικότερα να ανταπεξέλθει και να αφουγκραστεί και να διορθώσει όλο αυτό τα προβλήματα τα οποία γίνονται, υπάρχουνε. Θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να θεωρείται δικαιολογία, για να με παρακούσει κάποιος, όταν του δώσω μία εντολή είτε να σταματήσει την εργασία την οποία κάνει, με το μηχάνημα του είτε να μου δώσει λίγο χρόνο να επεξεργαστώ τον χώρο, να μου δώσει κάποιες πληροφορίες, να μην με αμφισβητεί στο ότι αυτά τα οποία βρίσκω είναι όντως ένα αρχαίο εύρημα το οποίο μπορεί να χρειαστεί μία παραπάνω μελέτη, απλά και μόνο επειδή είμαι μικρή και δεν γνωρίζω ή επειδή είμαι γυναίκα να ασχοληθώ με κάτι διαφορετικό από αυτό το οποίο με πληρώνουν στην ουσία να κάνω. Τα σχόλια είναι πάρα πολλά καθημερινά. Σου δίνουνε την αίσθηση ότι αυτός ο κόσμος δεν προχωράει, δεν πάει. Προσπαθείς πάντα να σκέφτεσαι το καλό, να σκέφτεσαι το ότι: «Μην τους ακούς. Κάνε τη δουλειά σου, ξέρεις. Μην αμφισβητείς τον εαυτό σου, επειδή κάποιος ήρθε και σου είπε ότι δεν ξέρεις ή οτιδήποτε άλλο». Και δεν μιλάω μόνο για τους απλούς ανθρώπους που δουλεύουν στις εργασίες αυτές, όπως είπα οι εργάτες των εταιρειών, είτε οι εργολάβοι, είτε οι εργοδηγοί. Μιλάω και για αρχιτέκτονες, μιλάω για μηχανικούς, μιλάω και για δήμαρχους —δήμαρχους... εννοώ ανθρώπους από τον Δήμο, από την Περιφέρεια— μιλάω για ανθρώπους οι οποίοι έχουνε ένα λόγο. Όλοι αμφισβητούν, όλοι θα σε αμφισβητήσουνε. Γιατί; Γιατί έτσι πρέπει. Γιατί έτσι έχουν μάθει. Γενικότερα η αρχαιολογία είναι, για αυτές τις εργασίες, είμαστε το εξιλαστήριο θύμα όλων. Δηλαδή, καθυστερεί το έργο; Έχει πρόβλημα ο Δήμος; Ή η Περιφέρεια; Ή ο ιδιώτης; Α, η αρχαιολογία θα φταίει πάντα, γιατί εμείς είμαστε αυτοί οι οποίοι καθυστερούμε. Δηλαδή, ακόμα και τώρα, βλέπουν αυτήν την διαδικασία της επιστήμης αυτής ως μία καθυστέρηση, ένα αγκάθι το οποίο πρέπει να βγάλουμε, για να συνεχίσουμε το έργο μας. Δεν διαφωνώ, το ότι υπάρχουν οι καθυστερήσεις, όταν γίνονται τα έργα. Υπάρχει... η κατάσταση είναι τεταμένη. Περιμένεις να δεις θα τελειώσει, δεν θα τελειώσει; Θα γίνει το έργο; Δεν θα γίνει; Θα χτίσω ή όχι; Καταλαβαίνω την αγωνία και των ιδιωτών και των δημάρχων και της Περιφέρειας, αλλά παρόλα αυτά και εμείς κάνουμε τη δουλειά μας. Υπάρχει ένα νομικό πλαίσιο. Να μην το ακολουθήσουμε; Γι' αυτό το λόγο μας προσλαμβάνετε. Γι' αυτό το λόγο υπάρχουμε στην ουσία. Γιατί πρέπει εμείς πάντα να τα ακούμε; Ας το πούμε απλά.

Επομένως υπάρχει μία αμφισβήτηση, η οποία κάποιες φορές φτάνει και στα πλαίσια της παρενόχλησης—

Ναι, ναι—

Λόγω της ταυτότητας του φύλου σου. Δηλαδή εάν ήταν ένας άντρας αρχαιολόγος, δεν βιώνει αυτά που βιώνεις εσύ;

Ό[01:00:00]χι. Έχω φίλους και συνάδελφους αρχαιολόγους άντρες οι οποίοι δεν μου έχουνε πει ούτε μία φορά για περιστατικά τέτοια. Όχι μόνο παρενόχλησης, αμφισβήτησης. Είναι πολύ βασικό. Αμφισβήτησης. Το ότι αν ένας άντρας αρχαιολόγος πει: «Θα κάνουμε αυτό» ή «Περίμενε λίγο να ελέγξω το σημείο. Νομίζω ότι είδα κάτι». Δεν θα του πει κανένας τίποτα, κανένας. Ίσα-ίσα μπορεί κάπως να τον κοροϊδέψουν ότι: «Εντάξει μωρέ, αυτό δεν είναι αρχαίο. Είναι ένα σύγχρονο αντικείμενο» π.χ., χωρίς να ξέρουν. Και αυτό αμφισβήτηση είναι. Πάλι αυτό δεν έχει να κάνει με το φύλο του ή την ιδιότητα του ή την ηλικία του, ακόμα και εάν είναι η ίδια ηλικία με εμένα, ακόμα και αν είναι μικρότερος απ' τα είκοσι έξι, ακόμα και αν είναι ένα παιδί το οποίο πήρε τώρα το πτυχίο του, έτυχε να βρει την δουλειά και είναι στην ουσία μικρός. Δεν έχει να κάνει η ηλικία ή η ιδιότητα του. Έχει να κάνει το ότι είναι άντρας. Εμείς πάντοτε... και δεν είμαι το μόνο παράδειγμα, είμαστε όλες. Όλες οι γυναίκες αρχαιολόγοι έχουν αντιμετωπίσει, έστω και μία φορά, μία τέτοια αμφισβήτηση και μία τέτοια παρατήρηση και μία προσβολή, του τύπου: «Καλύτερα να πας στο σπίτι σου, να κάνεις κάποιες δουλειές, παρά να είσαι εδώ». Μέχρι το ότι να με προσκαλέσουνε στη θάλασσα να κάνουμε μπάνιο, γιατί απλά ο χώρος της εργασίας έτυχε να είναι παραλιακός και αυτομάτως, επειδή εγώ είμαι νέα, ωραία ή όπως με βλέπουνε, δεν ξέρω, θα πάω και για ένα μπάνιο μαζί τους, γιατί απλά έτσι θέλουνε. Τι να πω; Έχω δεχτεί και παράπονα να μην ενοχλώ τους υπόλοιπους υπαλλήλους της εταιρείας, τους εργάτες ή χειριστές. Γιατί είχα κάνει πρώτα εγώ παράπονα και η απάντηση ήτανε: «Ωραία μην τους μιλάς. Να προσπαθείς να είσαι όσο πιο αποστασιοποιημένη μπορείς». Συγγνώμη, αλλά εγώ κάνω τη δουλειά μου και εκείνοι επεμβαίνουν στη δική μου δουλειά. Δεν έχω επέμβει ποτέ εγώ να πω πόσο νερό ή πόσο χαλίκι θα βάλουμε στο τσιμέντο. Ούτε έχω επέμβει ποτέ να πω αν θα έρθουνε δύο ή τρία φορτηγά να φορτώσουνε. Εγώ είμαι εκεί για να πω: «Ένα λεπτό, να δω αν υπάρχει κάτι». Να βγάλω μία φωτογραφία του έργου, να κάνω στην ουσία τη δουλειά μου. Δεν έχω επέμβει ποτέ και δεν έχω πει ποτέ τίποτα. Έτσι και οι υπόλοιπες κοπέλες που δουλεύουν και γυναίκες. Επίσης, αντιμετωπίζουμε πρόβλημα και στην αμφίεσή μας. Γιατί σίγουρα το καλοκαίρι στην Αθήνα, στην Αττική γενικότερα, όπως και να έχει, έχει ζέστη. Είναι μία πόλη, έχει πάρα πολλή ζέστη και είμαστε αναγκασμένες να κυκλοφορούμε και να βγαίνουμε στα εργοτάξια με μακριά παντελόνια και κοντομάνικες μπλούζες. Γιατί; Γιατί μπορεί να ενοχληθεί κάποιος. Και αν όχι να ενοχληθεί, γιατί πια δεν ενοχλούνται και δεν μπορεί κανένας να σου πει τι να βάλεις, αλλά τους ταράζεις, τους ενοχλείς, τους προκαλείς στην ουσία. Είναι καλό για μας να φοράμε τα μακριά ρούχα, για να μην καούμε ή οτιδήποτε άλλο, αλλά είναι και στην ευχέρεια της κάθε κοπέλας και γυναίκας αν αντέχει να δουλεύει από αυτές συνθήκες. Εγώ, για παράδειγμα, δεν μπορώ να δουλεύω το καλοκαίρι με μία μακριά φόρμα ή ένα μακρύ παντελόνι. Με ζεσταίνει πάρα πολύ, είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος ζεσταίνομαι. Έχω κι άλλες γνωστές ή φίλες αρχαιολόγους οι οποίοι δεν μπορούν να δουλέψουν έτσι. Θέλουν να βάλουν ένα αμάνικο μπλουζάκι το οποίο τυχαίνει να μην είναι μέχρι τον λαιμό, μπορεί να κατεβαίνει και λίγο χαμηλότερα. Γιατί είναι ανάγκη να το κοιτάς; Και, ok, το κοίταγμα ακόμα δεν είναι παράπτωμα ή οτιδήποτε που μπορώ εγώ να καταγγείλω. Δεν το κάνεις προφανώς. Και ας φύγουμε και από αυτό. Το κοίταγμα ok, δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Δεν μπορείς να πεις κάτι, ok, αλλά μέχρι εκεί όμως. Γιατί να έρθεις να με πλησιάσεις και να μου μιλήσεις για αυτό; Ένα περιστατικό, το οποίο βίωσα πρόσφατα, είναι ότι είχα πάει στο έργο μου με τις πρώτες ζέστες που έβαλε φέτος, τον Μάιο, με ένα σορτσάκι. Ένα σορτσάκι όχι και ιδιαίτερα κοντό, λίγο πιο πάνω από το γόνατο στην ουσία. Απλά ήταν έξω οι γάμπες και λίγο γόνατο. Kαι εργάτης της εταιρείας —νομίζω ήταν της εταιρείας που δούλευα, αν όχι, συνεργαζόντουσαν μαζί, δεν γνωρίζω, δεν θυμάμαι— μου είχε έρθει και μου είχε πει: «Τι έγινε θα πάμε θάλασσα μετά; Τα πετάξαμε όλα έξω;». Γιατί; Είναι ανάγκη να πάω στη θάλασσα, για να βάλω ένα σορτσάκι; Ή είναι ανάγκη να τα πετάξω έξω, επειδή έχει ζέστη και θα βάλω το σορτσάκι; Γιατί να μου προτείνει να πάμε μαζί στη θάλασσα μετά, επειδή με είδε να φοράω το σορτσάκι; Τέλος πάντων, μπορώ να μιλάω για ώρες για αυτό και πόσο με θυμώνει. Το καλό, όμως, σ' αυτό είναι ότι η Αρχαιολογική Υπηρεσία θα πάρει θέση. Η Εφορία μας, η δική μου και οι υπόλοιπες, ακούνε τις αρχαιολόγους. Πάντα είναι εκεί για εμάς. Πάντα θα επέμβουν, όσο μπορούν. Πάντα θα βοηθήσουν. Πάντα θα υπερασπιστούνε, ό,τι και αν έχει γίνει, ακόμα και να φταίμε. Ελάχιστες πιθανότητες. Ακόμα και να φταίμε, πάντα θα μας υποστηρίξουνε και απέναντι στους εργολάβους και απέναντι στο Δήμο και απέναντι στους ιδιώτες παντού. Έχουμε μία πάρα πολύ καλή συνεργασία, μία αλληλοκατανόηση που σε κάνουνε λες ότι, ok, δεν είσαι μόνος σου, θα τα καταφέρεις. Έχουμε και τη μεταξύ μας σχέση οι ίδιοι οι αρχαιολόγοι και οι έκτακτοι και οι υπηρεσίας που μπορούμε να συζητάμε αυτά τα γεγονότα, να δίνει δύναμη ενός στον άλλον, να δίνει λύσεις. Δυστυχώς και αυτά τα γεγονότα... χάνεις και την ευγένεια. Εγώ είμαι ένας πολύ ευγενικός άνθρωπος. Δεν μπορώ ακόμα και σε έναν άγνωστο, ο οποίος μπορεί να με περνάει και δύο και τρία και τέσσερα χρόνια, αν δεν το γνωρίζω, θα του μιλήσω στον πληθυντικό, θα είμαι πιο ευγενική, θα είμαι πολύ πιο αποστασιοποιημένη, θα έχω μια τυπικότητα, ένα: «Καλημέρα», ένα: «Καλό μεσημέρι». Είμαι κοινωνική. Με κάνουνε και δεν είμαι. Αυτό είναι το χειρότερο για μένα. Αν είναι να φτάσουμε σε σημείο να είμαστε απαθείς, αυστηροί και κακοί άνθρωποι στην ουσία, τότε δεν έχει κάποιο νόημα. Αυτό, δεν... το μόνο σχόλιο είναι αυτό, το ότι είμαστε κι εμείς ένα επάγγελμα το οποίο βιώνουμε αυτές τις καταστάσεις, όπως παντού νομίζω οι γυναίκες βιώνουν αυτές τις... ακόμα και τώρα δυστυχώς.

Να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ για τον χρόνο σου και για την ιστορία σου.

Κι εγώ ευχαριστώ.

Ειλικρινά ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου έδωσες να μιλήσουμε γι' αυτό το επάγγελμα. Δεν είναι ένα επάγγελμα το οποίο συναντάμε συχνά. Δεν είναι ένα επάγγελμα που ρωτάς και ακούς αυτό. Όσο μπορώ, ελπίζω να κατάφερα να σου δώσω μια εικόνα του τι κάνουμε και του τι είμαστε.

Όχι ήσουν εξαιρετική και τιμή μου. Ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ.

Και εγώ ευχαριστώ.