[00:00:00]Καλησπέρα! Θα μου πείτε το όνομά σας;

Άννα Μιχοπούλου

Είμαι η Ελένη Νικολοπούλου, είμαι ερευνήτρια στο Ιστόρημα, είναι 11 Νοεμβρίου του 2022, βρισκόμαστε στην Αθήνα με την κυρία Μιχοπούλου και ξεκινάμε. Κυρία Μιχοπούλου, θα μου πείτε λίγο για τα βιώματα τα οποία σας έκαναν να στραφείτε προς τον φεμινισμό;

Καταρχάς να πω ότι τώρα τελευταία μιλάω περισσότερο για γυναικείο κίνημα και όχι για φεμινισμό, γιατί ο φεμινισμός έχει πάρει μια διάσταση, ας το πούμε ιδεολογίας τελευταία. Και δεν είμαι βεβαία ότι με εκφράζει αυτό το πράγμα. Είμαι γεννημένη το 1963 και στο οικογενειακό περιβάλλον υπήρχαν κάποια στοιχεία, ας το πούμε νεωτεριστικά για την εποχή, όπως ότι για παράδειγμα η μητέρα μου εργαζόταν και ήμουνα και περήφανη σαν πιτσιρίκα που η μαμά μου εργαζόταν. Και ήταν και η γιαγιά μου επίσης! Ήταν καθηγήτριες και οι δύο. Ήταν μια εποχή στην οποία επιβίωναν αρκετά στοιχεία αυτού που θα λέγαμε παραδοσιακός τρόπο ζωής, που είχα την ευκαιρία να γνωρίζω κάποια πράγματα και από μία καταγωγή που έχουμε από την Κορινθία, από τον έναν μου παππού, αλλά και από αφηγήσεις από τα άλλα οικογενειακά περιβάλλοντα καταγωγής, τα οποία ήταν και αρκετά διαφορετικά μεταξύ τους. Έχω έναν παππού από ορεινό χωριό των Καλαβρύτων. Τον άλλο παππού από την πεδινή Κορινθία. Άνθρωποι που δεν στερήθηκαν. Δεν ήταν τόσο σκληρή η ζωή τους. Έχω μια γιαγιά από την Καλαμάτα, αυτή που ήταν καθηγήτρια, επομένως από ένα αστικό κέντρο της Πελοποννήσου. Και μία γιαγιά από τη Σαντορίνη, όπου είναι εντελώς διαφορετική πάλι η δόμηση της κοινωνίας -της τοπικής κοινωνίας- και επομένως και οι διαφυλικές σχέσεις. Άρα από αφηγήσεις είχα επίσης μία αντίληψη του πόσο κάποια πράγματα δεν είναι δεδομένα, αλλά ρυθμίζονται από τις εκάστοτε συνθήκες. Στο οικογενειακό περιβάλλον υπήρχαν αντιφάσεις και μεταξύ των γονιών μου και της μητέρας μου… Αντιφάσεις και στην ίδια τη δόμηση της μητέρας μου, η οποία από τη μια ήταν κοκέτα, ήταν πολύ κοντά σ’ αυτό που θα έπρεπε να είναι μία γυναίκα της γενιάς της, μοντέρνα και ας το πούμε ανοιχτή στην πρόοδο. Αλλά ταυτόχρονα ήταν μια γυναίκα που δεν ήταν νοικοκυρά. Ήταν πολύ καλή νοικοκυρά, αλλά ήταν από…καθήκον. Δεν ήταν κάτι το οποίο το υποστήριζε κατά τα άλλα. Είχε ένα καλό αυτό, ότι μας έκανε πάντα να είμαστε ευγνώμονες που μας μαγείρευε, μας έπλενε και σιδέρωνε. Από την άλλη, επίσης, φρόντισε πολύ νωρίς να με αυτονομήσει επί των θεμάτων αυτών, το οποίο σε καλό μου βγήκε. Αλλά από την άλλη, επειδή ο πατέρας μου ήταν μια πολύ ισχυρή προσωπικότητα και επιδρούσε πολύ και στην εκπαίδευσή μου, στην ανατροφή μου, όλα μου τα πρότυπα ήταν ανδρικά. Οπότε μεγαλώνοντας, παρότι είμαστε σε μια γενιά που εμείς ήμασταν παιδάκια ας το πούμε unisex. Δηλαδή εγώ έπαιζα και με αγόρια και με κορίτσια. Τα αγόρια, οι φίλοι μου, επίσης ήταν από περιβάλλοντα που θα ανταλλάσσαμε τα περιοδικά μας. Ήταν η «Μανίνα», η «Κατερίνα» για τα κορίτσια, «Μπλε Κόμπρα», «Ζαγκόρ» για τα αγόρια και τα ανταλλάσσαμε. Επομένως, σε μεγάλο βαθμό υπήρχε ένα είδος ρευστότητας -θα λέγαμε σήμερα- ως προς τα φύλα και θεωρώ ότι μεγάλωσα με την αντίληψη ότι είμαι άνθρωπος και ότι δεν μου έλεγε κάτι ιδιαίτερο το φύλο. Ταυτόχρονα, είχα μια μεγαλύτερη συμπάθεια ίσως στους άντρες. Αργότερα, η εμπλοκή μου στον γυναικείο χώρο... ένα μεγάλο πράγμα που αποκόμισα ήταν ότι αγάπησα πάρα πολλές γυναίκες, τις εκτίμησα και αισθάνθηκα μια βιωματικά αλληλεγγύη με τις γυναίκες που δεν την είχα από το περιβάλλον μου. Ταυτόχρονα, υπήρχαν κάποια θέματα βέβαια που με προβλημάτιζαν έντονα. Αφενός, στο ευρύτερο περιβάλλον επιβίωναν ακόμα αντιλήψεις υποτιμητικές για τις γυναίκες. Μπορεί εγώ να μην τις είχα στο άμεσο περιβάλλον, αλλά για παράδειγμα, το γεγονός ότι άμα έμενε μια γυναίκα έγκυος όλοι της εύχονταν να είναι αγόρι. Διάφορες τέτοιες ψηφίδες με ενοχλούσαν πάρα πολύ. Επίσης, κάποια στιγμή είχα έντονους προβληματισμούς γιατί δύο ζευγάρια που ζούσα από κοντά -το ένα ήταν οι γονείς μου και το άλλο ο θείος και η θεία μου- είχαν πολύ έντονα προβλήματα μεταξύ τους, παρότι είχαν και πολλά πράγματα που τους συνέδεαν. Έβλεπα αυτά τα πράγματα και με προβλημάτιζαν ως προς τη διαχείριση των διαφυλικών σχέσεων. Σε μικρή ηλικία δε μπορώ να πω ότι είχα ιδιαίτερο προβληματισμό προσωπικά για εμένα ως γυναίκα. [00:05:00]Αυτό ίσως προέκυψε σταδιακά και είναι ένα πράγμα το οποίο επανέρχεται. Πάντως, έλεγα χαριτολογώντας ότι πιθανόν από εννιά χρονών ήμουνα φεμινίστρια. Ήδη στο σχολείο, που ήταν θηλέων βέβαια, αφενός γιατί πήγα στο Αρσάκειο που το νηπιαγωγείο ήταν μικτό, το δημοτικό ήταν θηλέων και το γυμνάσιο και το λύκειο. Ούτως ή άλλως βέβαια, πολλά γυμνάσια και λύκεια ακόμα τότε ήταν χωριστά για τα αγόρια και τα κορίτσια. Εμείς θέλαμε πάρα πολύ να καταργηθεί αυτό και ήμασταν μάλλον η τελευταία χρονιά όταν αποφοιτήσαμε από το λύκειο. Νομίζω από την επόμενη ξεκίνησε να δέχεται το Αρσάκειο και αγόρια. Στην εφημερίδα, λοιπόν, του σχολείου ήδη από το λύκειο είχα γράψει κείμενο-άρθρο για την ανατροφή των αγοριών και των κοριτσιών, ότι δεν πρέπει να γίνεται στερεοτυπικά και να μην έχουν ξεχωριστά παιχνίδια κτλ. Αυτό ήταν ένας προβληματισμός διάχυτος. Φαντάζομαι ότι είχα επιρροές που δεν τις φανταζόμουν, γιατί αμέσως μετά, όταν βρέθηκα στον γυναικείο χώρο, είδα να ταυτίζομαι και οι προβληματισμοί μου και οι θέσεις μου να συμβαδίζουν με πράγματα που ήδη λέγονταν. Οπότε θεωρώ ότι είχα επιρροές χωρίς να τις ξέρω. Ακριβώς γι’ αυτό, όταν τελείωνα το σχολείο -στο λύκειο όταν ήμουνα- μια φίλη της μητέρας μου -καθηγήτρια και αυτή- μου έκανε δώρο τα δύο πρώτα μου βιβλία φεμινιστικού προβληματισμού. Ήταν της Μπενουάτ Γκρου -από τα ελάχιστα που κυκλοφορούσαν τότε στην ελληνική αγορά- το «Γενηθήτω το θέλημά Σου», στο οποίο θυμάμαι πρωτοδιάβασα για την κλειτοριδεκτομή. Αυτό που είχα εκτιμήσει στην Γκρου ήταν ότι ξεκίναγε με πολύ χιούμορ. Περιγράφει ότι είναι σε έναν δρόμο -μια λεωφόρο- και χάνει την έξοδο και λέει: «Τι τα θες; Αφού είμαι γυναίκα. Στην οδήγηση οι γυναίκες δεν τα πάμε καλά…». Και παρεμπιπτόντως να πω ότι όταν χρόνια αργότερα βρέθηκα να διδάσκω ιστορία των γυναικών στη Θεσσαλονίκη στο Παιδαγωγικό Τμήμα, είχα ρωτήσει τα παιδιά να μου γράψουν τι στερεοτυπικό έχουν ακούσει για τις γυναίκες και τους άντρες. Τα περισσότερα κορίτσια μου έγραψαν ότι ακούνε αυτή την κουβέντα…ότι σαν γυναίκα δε θα μπορείς να οδηγείς καλά -προφανώς επειδή ήταν και στις ηλικίες αυτές που εκπαιδευόμαστε για να πάρουμε την άδεια οδήγησης-. Μου έκανε φοβερή εντύπωση αυτή η πλειοψηφική καταγραφή του βιώματος. Λοιπόν, το δεύτερο βιβλίο που μου είχε κάνει δώρο τότε η φίλη της μητέρας μου ήταν του Κλόντ Αλζόν, «Η διπλή καταπίεση της γυναίκας». Νομίζω ότι ήταν Εκδόσεις Ράππα. Σπουδαίες εκδόσεις αυτές! Είχαν βγάλει και την «Καταγωγή της γυναίκας». Διάφορα πολύ ενδιαφέροντα βιβλία. Αλλά γενικά δεν ήμουν πολύ της θεωρίας. Δεν ήμουνα και στο χώρο των πολιτικών ομάδων και οργανώσεων των νεολαίων κλπ., που εκεί διάβαζαν πάρα πολλή θεωρία μαρξιστική και τα συναφή. Εγώ έκανα πάρα πολλά χρόνια που ήμουνα κυρίως ακτιβίστρια και μου αρκούσαν πέντε-δέκα πράγματα. Εννοείται ότι διάβαζα, αλλά περισσότερο παρατηρούσα και δομούσα μια εικόνα για την πραγματικότητα και συναντούσα μετά σε διαβάσματα ή σε άλλες κουβέντες, κάποιες σκέψεις που είχα κάνει και έλεγα: « Να το!», παρά να διαβάζω θεωρία και να προσπαθώ να την εντοπίσω στην πραγματικότητα γύρω μου. Και συνεχώς έτσι λειτουργώ γενικά.

Οπότε όταν μπήκα στη Φιλοσοφική το 1981, είχαμε αργήσει κιόλας τότε θυμάμαι να ξεκινήσουν τα μαθήματα. Από τη μια, επειδή με ενδιέφερε βέβαια το ζήτημα της πολιτικής έτσι όπως την εννοούμε συνήθως… Ήμασταν αρκετοί ανένταχτοι στην πρώτη χρονιά στο έτος μου και πηγαίναμε και ακούγαμε. Είμαστε ακόμα φίλοι με πολλά από αυτά τα παιδιά, παρότι έχουμε παρεκκλίσεις μετά στη διαδρομή μας, αλλά ήταν πάρα πολύ καλά παιδιά και έχουμε σύνδεσμο. Εν τέλει, αφού πήγαμε και στους αναρχο-αυτόνομους και στον Δημοκρατικό Αγώνα που ήταν με επιρροή από τον Ρήγα Φεραίο και το ΚΚΕ Εσωτερικού… Είχαμε μπει στο Δημοκρατικό Αγώνα, αλλά ως ανεξάρτητοι. Δεν είχαμε οι περισσότεροι κομματική ένταξη. Όμως, θυμάμαι σαν και τώρα μια μέρα που μπήκε μια κοπέλα -δε θυμάμαι ποια ήταν- στο αμφιθέατρο Παπαρηγοπούλου που είναι ένα τεράστιο αμφιθέατρο στη Νομική -τότε η Φιλοσοφική στεγαζόταν στη Νομική, όπως και άλλες σχολές- και είπε: «Όσες ενδιαφέρονται για την "Ομάδα Γυναικών" να προσέλθουν». Υπήρχε στη Νομική όταν μπαίναμε δεξιά -από ό,τι θυμάμαι είναι δυο, τρία σκαλιά, είναι ένας διάδρομος και εκεί δεξιά ήταν- το ταμπλό της «Ομάδας Γυναικών Φιλοσοφικής» που ήταν βαμμένο μωβ και το οποίο ήταν το σημείο αναφοράς μας! Και πήγα τρέχοντας, ας το πούμε έτσι! Τον πρώτο καιρό ήμασταν μια ομάδα…αυτή η ομάδα προϋπήρχε[00:10:00] και νομίζω -το λέω με μια επιφύλαξη- ότι είχαμε περίπου υπολογίσει ότι μέσα στη χρονιά γύρω στα τριάντα πέντε-σαράντα άτομα έρχονταν. Όχι όλες κάθε φορά. Αυτό ήταν κι ένα πρόβλημα. Ήταν ανοιχτή η ομάδα και είχε ένα πρόβλημα ότι γίνονταν πολλές επαναφορές σε συζητήσεις, οπότε ήταν κάπως δυσλειτουργικό αυτό το πράγμα. Αλλά εν πάση περιπτώσει, είχαμε κάνει και μια έρευνα στη σχολή για το αν οι συμφοιτήτριες μας αντιλαμβάνονταν τη διαφοροποίηση στα ποσοστά, στο γεγονός δηλαδή ότι ενώ μεταξύ της φοιτητικής κοινότητας στη Φιλοσοφική η συντριπτική πλειοψηφία ήταν γυναίκες, στους καθηγητές και τους διδάσκοντες ήταν εντελώς αντίθετη προς τα ποσοστά. Οι περισσότερες δεν το είχαν συνειδητοποιήσει. Δεν ήταν πολύ έντονη η συνειδητοποίηση διαφόρων πραγμάτων στη Φιλοσοφική. Στο τέλος, πάντως, αυτής της χρονιάς διαβάσαμε ένα κείμενο -πρέπει να ήταν από την «Πόλη των Γυναικών»- για τις ομάδες αυτοσυνείδησης. Ήμασταν εφτά γυναίκες, εφτά κοπέλες που συναντιόμασταν πιο τακτικά και αποφασίσαμε να κάνουμε μια κλειστή ομάδα αυτοσυνείδησης από την επόμενη χρονιά. Άρα, από το φθινόπωρο του ’82. Ένα ενδιαφέρον είναι ότι -ας το πούμε- αποφύγαμε κάπως μια κοπέλα, η οποία ενώ ήταν πάρα πολύ συμπαθής, είχε μια…ας πούμε τον καταναγκασμό από την ανάποδη. Δηλαδή, είχε γυρίσει μια φορά και είχε πει: «Δε φαντάζομαι καμιά κουφάλα εδώ πέρα να είναι παρθένα;». Και μια συμφοιτήτρια θυμάμαι από το δικό μου το έτος είχε πει: «Ναι, εγώ είμαι. Έχεις πρόβλημα;». Αυτό το θεωρώ πολύ ενδιαφέρον για το πώς πάντα μπαίνουν κάποια «πρέπει». Γι’ αυτό, εξαρχής δεν είχα ή προσδοκίες ή μια εικόνα εξωραϊσμένη του ποιες ήμασταν και τι κάναμε, γιατί αυτές οι γενικεύσεις και οι επιταγές σε όλους τους χώρους εμφιλοχωρούν. Όμως, είχα την τύχη ή και το επέλεξα ενδεχομένως…η τύχη ήταν η εξής: ότι επειδή υπήρχαν τότε πάρα πολλές ομάδες γυναικείες, είχες και ένα αρκετά μεγάλο φάσμα επιλογών. Οπότε, εγώ προσωπικά δεν βρέθηκα ποτέ σε ομάδα που να αισθανθώ ότι με καταπίεζε για οτιδήποτε, από το πώς ήμουν στην προσωπική μου ζωή μέχρι την εμφάνισή μου ή οτιδήποτε. Ποτέ! Κάποιες όμως αντιλαμβάνομαι ότι έχουν υπάρξει κοπέλες που είχαν υπάρξει σε κάποια περιβάλλοντα που μπορεί να τις είχανε πιέσει σε κάποιες τέτοιες κατευθύνσεις και μου έχει κάνει εντύπωση. Τώρα τελευταία διάβαζα για την Έμμα Τόμσον ότι βγήκε και έκανε μια δήλωση ότι: «Σήμερα είναι καλύτερα τα κορίτσια κτλ. Εμείς τότε ήταν σαν να ήταν υποχρεωτικό να είμαστε αγοροκόριτσα» και κάτι τέτοια πράγματα. Αφενός, δε συμφωνώ. Λυπήθηκα τρόπον τινά γιατί η Τόμσον είναι μια αρκετά ενδιαφέρουσα προσωπικότητα, αλλά από την άλλη σκέφτηκα ότι πιθανόν εκείνη όντως να είχε βρεθεί σε κάποιους χώρους και να είχε κάποιους καταναγκασμούς που να τους ακολούθησε, ενώ δε θα ήθελε. Λοιπόν, κάναμε την ομάδα αυτοσυνείδησης -εφτά κοπέλες- βάλαμε το θέμα της σεξουαλικότητας και το εξετάζαμε κάθε βδομάδα σε μια συνάντηση που κάναμε ηλικιακά, δηλαδή ξεκινώντας από τις αναμνήσεις που είχαμε από τα πρώτα μας χρόνια και παρακολουθώντας την εξέλιξή μας μέσα στα χρόνια. Η ομάδα αυτή ήταν πάρα πολύ σημαντική, γιατί…μου κάνει εντύπωση και εκ των υστέρων πόσα πράγματα, ενώ ήμασταν νεότατες, αντιλαμβανόμασταν και ακολουθούσαμε κατά κάποιο τρόπο τη λογική, μια αρκετά σύνθετη και προχωρημένη λογική. Οι ομάδες αυτοσυνείδησης -όπως συνειδητοποίησα εκ των υστέρων- έχουν αρκετή επιρροή από την ομαδική ψυχανάλυση. Το στοιχείο όμως που τις διαφοροποιεί είναι ότι έχουν μια πολιτική στόχευση. Ένα από τα πιο σαφή…εκτός του ότι βλέπαμε πώς είχε βιώσει η καθεμία διάφορα προβλήματα στον χώρο της οικογένειας και πόσο την είχαν σημαδέψει…διαφορετικά πράγματα η καθεμία, αλλά και σε κάποια είχαμε κοινά στοιχεία ή και οι διαφοροποιήσεις δεν έκρυβαν ότι υπήρχαν κάποια κοινά στοιχεία από κάτω. Ένα από τα πιο χαρακτηριστικά ήταν ότι όταν συζητήσαμε…εκείνη την εποχή, δεν υπήρχε η έννοια της παρενόχλησης. Για πάρα πολλά πράγματα δεν υπήρχαν όροι! Οπότε, το πιο κλασικό ήταν να πεις αν κάποιος σου έβαλε χέρι. Και όταν το συζητήσαμε αυτό, βγήκε ότι και οι εφτά είχαμε τέτοια εμπειρία από κάποιον άντρα στο οικογενειακό περιβάλλον, είτε το συγγενικό είτε των οικογενειακών φίλων. Αυτό αμέσως σου [00:15:00]έδειχνε κάτι. Δηλαδή εκτός του ότι το μοιραζόσουνα, το συνειδητοποιούσες, το έφερνες στην επιφάνεια, το κουβέντιαζες, έβλεπες αν σε έχει επηρεάσει σε μια σειρά από πράγματα, ταυτόχρονα έβλεπες ότι κάποια πράγματα δεν είναι τυχαία. Επίσης, ότι δε σου έχουν τύχει μόνο εσένα! Θεωρώ ότι ήμουν πάρα πολύ τυχερή γιατί η ποιότητα και των έξι άλλων γυναικών ήταν εξαιρετική! Σε αυτές τις ομάδες έτσι κι αλλιώς υπάρχει, ας το πούμε, μια δεοντολογία. Εκτός του ότι μιλάνε οι άνθρωποι διαδοχικά, ώστε να μην σκιάζουν όσοι είναι πιο εξωστρεφείς και όσες είναι πιο εξωστρεφείς, αυτές που είναι λιγότερο εκδηλωτικές και εκφράζονται λιγότερο. Επίσης, δεν κάνεις κανενός τύπου σχόλιο ούτε με το φρύδι σου, ούτε με το βλέμμα σου, ώστε να μπορεί το άλλο άτομο να εκφράσει και πράγματα που θα μπορούσε να τα θεωρεί αρνητικά είτε για το περιβάλλον στο οποίο ζούσε, είτε για τον εαυτό της. Αλλά έχω να πω και για τη συνέχεια, παρότι τελικά μετά από τρία-τέσσερα χρόνια διερράγησαν οι σχέσεις κάποιων της ομάδας, με αποτέλεσμα -είχε κιόλας ήδη κάνει τον κύκλο της- διαλύθηκε η ομάδα αυτή, παρά ταύτα, πιστεύω ότι στην ουσία η ποιότητα των συγκεκριμένων γυναικών ήταν εξαιρετική και ήταν μεγάλη τύχη που μπορέσαμε και κάναμε αυτή τη δουλειά μεταξύ μας. Επίσης σαν ομάδα κάναμε και μερικές κινητοποιήσεις. Η μία ήταν…ενώ εμείς κινούμασταν στον αυτόνομο γυναικείο χώρο, ο οποίος σε γενικές γραμμές είχε αποστασιοποιηθεί από τις κινητοποιήσεις για θεσμικά θέματα, τα οποία κινητοποιούσαν περισσότερο τις μεγάλες γυναικείες οργανώσεις, δηλαδή την Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ο αυτόνομος χώρος στον οποίο βρεθήκαμε εμείς εξαρχής είχε ήδη σχηματιστεί μέσα στο 1980. Εμείς το ’81 μπαίνουμε στην ομάδα της Φιλοσοφικής και το ’82 κάναμε την κλειστή ομάδα και κινούμασταν σε αυτό τον χώρο, τον αυτόνομο. Επομένως, δεν είχαμε προτεραιότητα θεσμικές παρεμβάσεις, παρά περισσότερο τη συνειδητοποίηση των γυναικών και την αυτοέκφραση. Αυτός ο χώρος δεν ήθελε καν να βάζει, ας πούμε, προτεραιότητες για τις γυναίκες γενικά. Λέγαμε: «Ας βγουν οι γυναίκες οι ίδιες να βάλουν τις προτεραιότητές τους. Δε θα πούμε εμείς». Γιατί υπήρχε στην Αριστερά η έννοια της πρωτοπορίας και επειδή είχε γίνει πολύ μεγάλη κριτική στην Αριστερά σε διάφορα επίπεδα, ήταν και κάτι το οποίο ο χώρος αυτός το απέφευγε. Όμως είχε γίνει ένας βιασμός στα Τουρκοβούνια -απ’ ό,τι θυμάμαι τώρα- και αυτοί που είχαν επιτεθεί στην κοπέλα -δεν ξέρω τώρα αν τη γνώριζαν. Μάλλον τη γνώριζαν και γνώριζαν πράγματα γι’ αυτήν- της είχαν πει να μην τους καταγγείλει γιατί την είχαν βιάσει αυτό που λέγανε «παρά φύσιν» και τότε αυτό ήταν πλημμέλημα, ενώ κακούργημα ήταν το «κατά φύσιν». Οπότε αυτοί το ξέραν και της είπαν ότι: «Σε τρεις μήνες θα είμαστε έξω και θα δεις και συ και ο πατέρας σου!». Αυτό το λέω -τη φράση- με επιφύλαξη. Δεν ήμουνα μπροστά, αλλά αυτό μου είχε μείνει στο μυαλό. Το δεδομένο είναι ότι όταν το ακούσαμε αυτό, καταλάβαμε ότι όντως η νομοθεσία παίζει ρόλο και κάναμε ένα κείμενο -η δικιά μας η ομάδα- και πήγαμε στο «Σπίτι των Γυναικών» που ήταν πάνω στην Ρωμανού Μελωδού, σαν έτσι οι μικρές που πήγαμε στις μεγάλες -το θυμάμαι σαν και τώρα-. Μπήκαμε μέσα και ήταν δύο συνεχόμενα δωμάτια και συνεδρίαζαν εκεί και ήταν μάλλον και ντουμάνι, γιατί τότε ο κόσμος κάπνιζε και πολύ. Πήγε μέσα το κείμενο μας και το ενέκριναν κατά κάποιον τρόπο και έγινε αυτή η πορεία. Οργανώσαμε πορεία που την υπογράψαμε την αφίσα, ««Ομάδα Γυναικών» Φιλοσοφικής-Σπίτι Γυναικών», και ήταν μεγάλη τιμή! Ήταν από τις λίγες…για το θέμα αυτό της βίας-βιασμών που το είχε βάλει ο αυτόνομος χώρος σαν κεντρικό θέμα…από τις λίγες που είχαν θεσμικό -αν όχι και η μόνη που είχε- αίτημα. Είχαμε κάνει μια πορεία που κατέληξε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και είχαμε θυροκολλήσει το αίτημα να σταματήσει η διάκριση και να θεωρούνται όλα κακούργημα.

Λοιπόν, εκεί μέσα στο ’82 νομίζω, είχα μια πρώτη σκέψη, μια ιδέα εγώ για ένα Βιβλιοπωλείο Γυναικών. Δεν μπορώ να θυμηθώ που μπορεί να είχα διαβάσει ήδη κάτι τέτοιο και το κουβέντιαζα με την καλύτερή μου φίλη τότε, τη Μυρτώ τη Μπολότα, που ήταν στην ομάδα. Ήμασταν μαζί, δηλαδή. Ήμασταν συμφοιτήτριες, φίλες και ήμασταν μαζί στην «Ομάδα Γυναικών». Αρχίσαμε να το επεξεργαζόμαστε σαν ιδέα. Πρακτικά δεν ήταν πάρα-πάρα πολύ [00:20:00]δύσκολο τα χρόνια εκείνα, γιατί τα ενοίκια ήταν αρκετά προσιτά. Ο χώρος του βιβλίου κινείτο πάρα πολύ με αυτό που λέγαμε «παρακαταθήκες», δηλαδή μπορούσες να πάρεις βιβλία και αφού τα πούλαγες να εξοφλήσεις. Βέβαια, επιχειρηματικά υπήρχε μεν η δυνατότητα να το κάνουμε αυτό, αλλά εκ του αποτελέσματος έτσι όπως το κάναμε, δεν ήταν απόλυτα βιώσιμο. Θα πω και κάποιες σκέψεις για το γιατί, κάποιους λόγους ειδικούς. Πάντως θυμάμαι ότι τα χρήματα για να το στήσουμε αντιστοιχούσαν με το να κάνεις ένα καλό ταξίδι, ας πούμε. Δηλαδή δεν ήταν κάτι απρόσιτο για τις δικές μας οικογένειες που ήταν μεσαίας τάξης και που βέβαια εξαρτιόμασταν από αυτό. Δεν είχαμε εμείς τέτοιο χαρτζιλίκι που να μπορούμε να το κάνουμε μόνες μας, αλλά τα χρήματα που ζητήσαμε ήταν πραγματικά πολύ λογικό ποσό και καθόλου ακραίο. Επίσης, ήταν περισσότερο δηλαδή για να πληρώσουμε ένα-δύο νοίκια στην αρχή και για να πάρουμε ένα βασικό εξοπλισμό. Τα κάναμε όλα μόνες μας μαζί με τον Μιχάλη τον Φωτόπουλο -ένα φίλο- και άλλους ένα, δυο φίλους που βοηθήσανε. Δεν το είχαμε κουβεντιάσει πολύ. Είχαμε μόνο μια φίλη μεγαλύτερη που τη φωνάξαμε. Της δείξαμε τον χώρο. Είχαμε ψάξει για χώρο μεταξύ της Νομικής και του Πολυτεχνείου, γιατί εκεί ήταν όλος ο φοιτητόκοσμος. Δεν υπήρχε τότε πανεπιστημιούπολη. Όλες οι σχολές ήταν σε αυτόν τον χώρο και θυμάμαι είχαμε καταλήξει μεταξύ δύο χώρων. Ο ένας ήταν στη Ζωοδόχου Πηγής και ήταν κατάστημα με πατάρι και ο άλλος ήταν ένα διαμέρισμα υπερυψωμένο ισόγειο, Μασσαλίας και Σκουφά, το οποίο ήταν πολύ κοντά βέβαια στη Νομική που ήταν και η δικιά μας σχολή, η Φιλοσοφική. Ήμασταν ένα οικοδομικό τετράγωνο μακρύτερα από το βιβλιοπωλείο της Ελένης της Παμπούκη, που λεγόταν «Το βιβλίο. Το Παιδί» και αργότερα το ονόμασε «Σελάνα». Η Ελένη Παμπούκη για μας ήταν έτσι μια μητρική φιγούρα. Όσο ήμασταν δραστήριες στην ομάδα της Φιλοσοφικής, πηγαίναμε, μας έδινε βιβλία και κάναμε τραπεζάκι στη Νομική και πουλάγαμε. Οπότε της πηγαίναμε πίσω μόνο το κόστος της γυναίκας και από το κέρδος φτιάχναμε τις μπροσούρες μας, τις αφισούλες μας κλπ. Ήταν ένα πολύ φιλικό για μας περιβάλλον το βιβλιοπωλείο της Ελένης, παρότι εμείς δεν το ζήσαμε. Δεν ζήσαμε τις εκδηλώσεις που είχαν γίνει λίγο πριν εκεί. Αλλά ο χώρος ήταν σημείο αναφοράς. Είχαμε και ένα άγχος πώς θα το έπαιρνε η Ελένη που ανοίγαμε τόσο κοντά της ένα βιβλιοπωλείο για τις γυναίκες. Μας συγκίνησε ότι την πρώτη μέρα που ανοίξαμε ήταν ο πρώτος άνθρωπος που ήρθε. Μπήκε με το δεξί και είπε: «Μπράβο, κορίτσια! Να μπορώ να κλείσω!». Τελικά κλείσαμε πρώτα εμείς και μετά η Ελένη. Η ίδια είχε πει νομίζω σε κάποια συνάντηση -δε ξέρω αν είναι και καταγραμμένο- ότι της είχε αρέσει που είχαμε την τόλμη να το βγάλουμε «Το βιβλιοπωλείο των γυναικών». Εμείς είχαμε παίξει με πάρα πολλά ονόματα και έχω κρατήσει ένα χαρτάκι στο οποίο τα συζητάγαμε -ξέρω γω «Το τηγάνι» και διάφορα αντισυμβατικά- αλλά τελικά καταλήξαμε σε αυτό. Της Ελένης της άρεσε αυτό το πράγμα. Ήταν ένα διαμέρισμα. Δηλαδή πριν ανοίξουμε, το είχαμε κουβεντιάσει μόνο με μια φίλη λίγο του αυτόνομου χώρου, λίγο μεγαλύτερη, η οποία ήταν στο «Σπίτι των Γυναικών» και είπε: «Καλή ιδέα! Δοκιμάστε το!». Το διαμέρισμα αυτό… έπρεπε να μπεις από την είσοδο της πολυκατοικίας. Έχει μία σκάλα. Υπάρχει ακόμα. Είναι μια από τις παλαιότερες νομίζω πολυκατοικίες των Αθηνών, πολυώροφα κτίρια δηλαδή. Μπαίνοντας εκεί είχε ένα ασανσέρ, αυτά τα παλιά με το σιδερένιο πλέγμα που τα περιβάλλει το περίτεχνο και αριστερά ήταν η πόρτα εισόδου στο γωνιακό διαμέρισμα της πολυκατοικίας. Επομένως, εμάς έβλεπαν τα παράθυρά μας. Ήταν κάποια προς τη Μασσαλίας και περισσότερα προς τη Σκουφά. Το διαμέρισμα αυτό είχε τέσσερα δωμάτια και ένα χολ. Από το χολ υπήρχαν τρεις πόρτες. Η μία μπροστά ήταν… το ονομάσαμε το «Μωβ Στέκι» και το είχαμε βάψει. Είχαμε κάνει ένα καλλιτεχνικό και είχαμε κάνει μια διαγώνια στον τοίχο. Το ένα τρίγωνο ήταν μωβ και το άλλο λευκό. Στον απέναντι τοίχο είχαμε ζωγραφίσει το σηματάκι το γυναικείο με στοιχεία φυτικά που έγινε το σήμα μας και το είχαμε και σε αφίσα που την έχουμε εκεί [00:25:00]καδραρισμένη. Δίπλα ήταν ένα δεύτερο δωμάτιο με ένα παράθυρο πιο κλειστό αυτό, αλλά ήταν συνεχόμενο και ήταν -το είπαμε- το «Ροζ Στέκι». Εκεί ένας φίλος είχε ζωγραφίσει θυμάμαι…υπήρχε ένας σωλήνας. Πρέπει να ήταν παλιά κουζίνα εκεί και είχε αφαιρεθεί ο νεροχύτης. Υπήρχε ο σωλήνας, λοιπόν, της αποχέτευσης εκεί και είχε ζωγραφίσει λουλουδάκια. Ήταν πάρα πολύ κεφάτος και μερακλίδικος ο τρόπος που στήθηκε ο χώρος από τη Μυρτώ και εμένα και τους φίλους μας. Δύο-τρία αγόρια και βοηθήσανε. Δηλαδή ήταν ένας συμφοιτητής, ένας φίλος και μετά ένας άλλος φίλος που βάλανε κι αυτοί έτσι κάτι. Κυρίως το καλλιτεχνικό να πω την αλήθεια, γιατί από τη βαριά δουλειά τη μοιραστήκαμε κυρίως με τον Μιχάλη, οι τρεις μας. Λοιπόν, στη γωνία με πρόσβαση και από το χολ, η δεύτερη πόρτα -το γωνιακό το δωμάτιο το οποίο επικοινωνούσε και με το «Μωβ Στέκι»- ήταν ο χώρος του βιβλιοπωλείου. Ήταν το γωνιακό και εκεί πήγαμε πήραμε ράφια με μελαμίνη λευκή και θυμάμαι ότι έπρεπε να πάρουμε τις ταινίες με το σίδερο. Τις σιδερώσαμε για να φτιαχτούν τα πλαϊνά σε αυτά τα ράφια και ήταν ένα είδος element system που το έβαζες στον τοίχο με βραχίονες μεταλλικούς και έγιναν τα ράφια του βιβλιοπωλείου έτσι. Είχαμε ένα παλιό γραφειάκι, το οποίο κι αυτό ήταν ζωγραφισμένο επάνω η επιφάνειά του. Πολύς αυτοσχεδιασμός. Α! Στα δυο τα στέκια βάλαμε για πάγκους…είχαμε πάρει κάτι τεράστια τούβλα και πάνω πήραμε απλούς πάγκους με επένδυση από μελαμίνη ξυλοειδή και φτιάξαμε. Από τα λίγα πράγματα που παραγγείλαμε ήταν ότι πήραμε κομμάτια αφρολέξ και ύφασμα στις αποχρώσεις που θέλαμε εμείς, που ήταν βέβαια μωβ, ροζ και τέτοια. Κάναμε τα μαξιλαράκια για να καθόμαστε και κάναμε και αυτά τα μαξιλάρια εδώ που τα έχουμε στο αρχείο «Δελφύς» -τα κόκκινα-, τα οποία κάποιες φίλες μετά κάνανε σα μπατίκ, διάφορα σηματάκια γυναικεία κλπ. Αυτά είναι διασώζονται από το βιβλιοπωλείο. Είχαμε κάτι σκαμνάκια -νομίζω σώζεται ένα- άσπρα και ροζ. Πολύ απλά μέσα, αλλά χαρούμενος και φιλικός ο χώρος. Α! Είχαμε πάρει επίσης κάτι πανέρια που αγοράσαμε γυαλιά επάνω και τα βάλαμε για επιφάνειες. Αυτά τότε ήταν βέβαια και…αυτό είναι κληροδότημα υποθέτω και από τη δεκαετία του ’60 με τις μπουάτ. Δηλαδή, αυτή η λογική του αυτοσχεδιασμού και της χρήσης παραδοσιακών στοιχείων με νέα χρήση κλπ. υπήρχε, οπότε και εμείς το εφαρμόσαμε. Πήγαμε πήραμε από το Μοναστηράκι πιάτα -τα οποία σώζονται αρκετά από αυτά- για να έχουμε γιατί θέλαμε να έχουμε και κεράσματα. Η τρίτη πόρτα…λοιπόν, είπαμε από το χολ αυτό, δεξιά ήταν μια πόρτα που πήγαινε η σκάλα προς το υπόγειο. Φάτσα ήταν το «Μωβ Στέκι». Αριστερά ήταν το βιβλιοπωλείο και άλλη μια πόρτα ένα δωμάτιο που έβλεπε μόνο προς τη Μασσαλίας και ήταν το αρχείο. Αυτό εξαρχής με τη Μυρτώ το φτιάξαμε ως αρχείο και υπό μία έννοια…βέβαια και η Ελένη Παμπούκη είχε στο βιβλιοπωλείο της…κρατούσε αφίσες κτλ. και τα είχε για να τα συμβουλεύονται, να τα βλέπουν οι επισκέπτριες της, αλλά πιθανότατα πρωτοπορήσαμε στο ότι ονομάσαμε ένα χώρο «Αρχείο» και βάλαμε και στόχο να μαζεύουμε υλικά. Μια πρώτη μαγιά ήταν τα αποκόμματα Τύπου, που κόβαμε έτσι κι αλλιώς από το σχολείο ήδη, ακριβώς επειδή είχαμε το μικρόβιο αυτό, να μας ενδιαφέρουν τα θέματα των γυναικών και των διαφυλικών σχέσεων. Έτσι το ορίζαμε τότε. Δεν υπήρχε ακόμα η έννοια του κοινωνικού φύλου. Ορολογίες τέτοιες είναι…όπως δεν υπήρχε η έννοια «ενδοοικογενειακή βία». Μια πρώτη μαγιά ήταν επομένως πράγματα που είχαμε μαζέψει ήδη από τα μαθητικά μας χρόνια. Άρα από τη δεκαετία του ’70, αποκόμματα και τα συναφή. Μετά ό,τι βιβλίο μπορούσαμε να συγκεντρώσουμε! Στην πορεία το αρχείο, επειδή δεν είχαμε χρήματα…προέρχονταν είτε από τις προσωπικές μας βιβλιοθήκες και σταδιακά από δωρεές που μας γίνονταν, είτε από συγγραφείς βέβαια κάποιων από τα βιβλία, είτε από ανθρώπους που σε κάποια μετακόμιση, σε κάποια…μας έφερναν. Έχουν υπάρξει και ομάδες. Αυτό μπορούμε να το πούμε μετά. Έχει να κάνει με το αρχείο. Πάντως, ξεκινήσαμε με τα αποκόμματα Τύπου που είχαμε, κάποιες αφίσες και τέτοια υλικά, περιοδικά που είχαμε ήδη συγκεντρώσει πριν το ’83, γιατί το βιβλιοπωλείο άνοιξε τον [00:30:00]Οκτώβριο του ’83. Αν θυμάμαι καλά, είχαμε κάνει δύο εγκαίνια, στις 3 Οκτωβρίου και στις 10 Οκτωβρίου, αν το θυμάμαι σωστά. Τα πρώτα…δε θυμάμαι αν ήταν τα πρώτα ή αν ήταν για τους συγγενείς, γιατί τέλος πάντων και οι γονείς μας έπρεπε να έρθουν να δούνε τι κάναμε και έφεραν και κάποιους φίλους τους κτλ., οι οποίοι οι άνθρωποι ήταν πολύ γενναίοι βέβαια για να έρθουν σ’ έναν τέτοιο χώρο που δεν είχαν στη ζωή τους είτε ασχοληθεί, είτε φανταστεί ότι θα μπορούσε να υπάρχει κάτι τέτοιο. Έχουμε κάποιες φωτογραφίες. Νομίζω ότι τα δεύτερα εγκαίνια ήταν για φίλες και φίλους, που ήταν πιο πάρτι και χορέψαμε κτλ. Στον χώρο αυτόν του αρχείου είχαμε και την άλλη σκέψη. Είχαμε καταλάβει ότι σε διάφορες πανεπιστημιακές σχολές ή και Τ.Ε.Ι. κλπ. γίνονταν εργασίες με θέματα τις γυναίκες και το φύλο, αλλά αυτά δεν υπήρχαν κάπου συγκεντρωμένα, με αποτέλεσμα σε μια εποχή που δεν υπήρχαν και υπολογιστές πήγαιναν χαμένα κατά κάποιον τρόπο. Δηλαδή μια φοιτήτρια, ας πούμε, της Φιλοσοφικής δε μπορούσε να ξέρει αν στην Πάντειο -τότε ήταν η Πάντειος. Δε θυμάμαι πότε έγινε πανεπιστήμιο. Πάντως ήταν θηλυκή η Πάντειος τότε- ή στο Οικονομικό ή στο Πολυτεχνείο, είχε γίνει μια εργασία με θέμα που θα την ενδιέφερε. Δε μπορούσε να έχει αυτή την πληροφορία και πρόσβαση. Οπότε μια έγνοια μας από την αρχή ήταν να μπορούσε το αρχείο να συγκεντρώσει και τέτοιες εργασίες και βιβλία κτλ. για να αποτελεί ένα κέντρο τεκμηρίωσης για θέματα των γυναικών και του φύλου. Να πω ότι ήδη εκείνη περίπου την εποχή ή λίγο αργότερα -αυτό θα έπρεπε να το δω- πάντως ένα κέντρο τεκμηρίωσης και μελετών έκανε και ο «Σύνδεσμος για τα Δικαιώματα της Γυναίκας». Επίσης αρχείο διατηρούσε… Είχε φτιάξει ένα πολύ ωραίο αρχείο η ΧΕΝ. Όταν τη δεκαετία του ’90 τα επισκέφθηκα, όπου πλέον είχε κλείσει το βιβλιοπωλείο και συνέχιζε το αρχείο ως αρχείο «Δελφύς», μου είχε αρέσει ότι υπήρχε μια συμπληρωματικότητα και είχαν διαφορετικό χαρακτήρα και ήταν πολύ ωραίο αυτό το πράγμα! Υπήρχε μια πολυφωνία. Ο Σύνδεσμος -πολύ λογικά- είχε πολύ περισσότερο πράγματα που είχαν να κάνουν με τους θεσμούς, με τη νομοθεσία… Είχε πολύ ωραία και διεξοδική βιβλιογραφία επί του θέματος που εμείς δεν είχαμε, ας πούμε. Δεν το εξαντλούσαμε αυτό το θέμα. Η ΧΕΝ είχε μια συνεργασία με τον Άργο του Τύπου και επομένως συγκέντρωναν, τους έδιναν αποκόμματα και από επαρχιακό Τύπο. Αυτό το αρχείο φωτογραφήθηκε κάποια στιγμή από τη βιβλιοθήκη της Βουλής και υπάρχει σε φιλμ στη βιβλιοθήκη της Βουλής. Ενώ εμείς δεν είχαμε επαρχιακό Τύπο τόσο πολύ, παρά μόνο τυχαία αν έπεφτε κάτι στα χέρια μας. Από την άλλη, εμείς είχαμε υλικό κινηματικό και από χώρους ριζοσπαστικούς, ριζοσπαστικών ομάδων, ομάδων του ριζοσπαστικού φεμινισμού, του αυτόνομου γυναικείου χώρου δηλαδή, αναρχο-αυτόνομων ομάδων, φοιτητικών ομάδων… Δηλαδή ένα υλικό που δεν το είχαν εκείνες. Οπότε αυτό είναι το ωραίο, ότι υπήρχε μια αλληλοσυμπλήρωση. Το βιβλιοπωλείο, λοιπόν, ξεκινάει εξαρχής και με το αρχείο. Λίγο μετά -αν δεν απατώμαι- δημιουργήθηκε η «Βιβλιοθήκη της Γενικής Γραμματείας Ισότητας», «Βιβλιοθήκη Θεμάτων Ισότητας και Φύλου» - νομίζω το ’84 - με τις οποίες είχαμε μια διαρκή συνεργασία και ανταλλαγή υλικών. Μας έδιναν. Τους δίναμε. Με τη Λουκία τη Μαυρομύτρου που ήταν επί χρόνια βιβλιοθηκάριος -εξαιρετική και πολύ ωραία συνεργασία- όπως και μετά με την Ντίνα Πεντάρχου που τη διαδέχτηκε. Οπότε υπάρχει αυτή η πορεία η παράλληλη. Το αρχείο ήταν πάντα κλειστό, γιατί δεν είχαμε οπτική επαφή από το γωνιακό δωμάτιο του βιβλιοπωλείου και επομένως όποια κρατούσε βάρδια, αν κάποιος ή κάποια ενδιαφερόταν για το αρχείο, ξεκλείδωνε και επόπτευε κιόλας τη χρήση του υλικού. Στο βιβλιοπωλείο υπήρξε εξαρχής και η γάτα του. Ήταν η Σεράχ, η γάτα της Μυρτώς που ήρθε και εγκαταστάθηκε εκεί και η οποία είχε και έναν αγαπημένο γάτο. Εμείς θεωρούσαμε ότι ήταν της «Γαλλικής Αρχαιολογικής Σχολής» και τον λέγαμε Λουκά. Ήταν τιγρούλης. Ένα βράδυ εννιά η ώρα, πήγα να κλείσω εγώ την πόρτα του βιβλιοπωλείου. Βλέπω τη Σεράχ απ’ έξω. Κάνω έτσι αριστερά, βλέπω τη Σεράχ μέσα. Λέω: «Τι γίνεται εδώ;». Ήταν πανομοιότυπα γατιά. Τους άφησα μέσα. Πήγα σε ένα κοντινό [00:35:00]μπαράκι και γύρω στα μεσάνυχτα λέω: «Πάω να δω μήπως μας βγει ο γάτος βιβλιοφάγος!». Την άλλη μέρα…έχω κρατήσει ένα χαρτί που είχε γράψει η Μυρτώ στον κόσμο «Κάντε ησυχία. Η Σεράχ έχει φέρει το φίλο της». Κάπως έτσι. Ήταν στο υπόγειο τα παιδιά! Στο υπόγειο ήτανε η κουζίνα και η τουαλέτα και μια αποθήκη. Ο Λουκάς ήταν πολύ γενναίος βέβαια για να μπει μέσα από τη Μασσαλίας, να μπει μέσα στην πολυκατοικία, να φτάσει μέχρι εκεί. Έρως σφοδρός! Είχαμε ως αποτέλεσμα ή τρία ή τέσσερα γατάκια, τα οποία -τα «σεραχόγατα»- ήταν πάντα τιγράκια, γιατί ήταν πάντα από δύο τίγρεις γονείς και υπήρξαν πολλές φουρνιές «σεραχόγατα». Το βιβλιοπωλείο ήταν εξαρχής ανοιχτό και στους άντρες. Έρχονταν πολλοί συμφοιτητές μας και κάθονταν εκεί, πίναν τον καφέ τους κλπ. Είχαμε γλυκό του κουταλιού. Πολλές φορές τα είχαμε και με ένα μικρό αντίτιμο για να υποστηρίζεται ο χώρος. Αλλά βέβαια όταν γίνονταν συναντήσεις γυναικών για θέματα δικά μας ήταν μόνο για γυναίκες! Αποτέλεσε το βιβλιοπωλείο σημείο αναφοράς για τις γυναίκες και τις ομάδες αυτού που θα λέγαμε «αυτόνομο γυναικείο χώρο», που ίσως να ήταν επειδή ήμασταν και λίγο πιο κεντρικά από το «Σπίτι των Γυναικών» και επειδή ήμασταν και ανοιχτές πολλές ώρες, ώρες καταστημάτων. Είχαμε ένα κάπως διαφορετικό χαρακτήρα από το «Σπίτι των Γυναικών», παρότι ήμασταν δύο σημεία αναφοράς για τον αυτόνομο γυναικείο χώρο. Όπως να πω την ίδια εποχή -τα ίδια χρόνια- κάποιες ομάδες έκαναν δικά τους στέκια. Αργότερα, δηλαδή, όταν φτιάχτηκε η «Αυτόνομη Κίνηση Γυναικών» είχαν στη Μεθώνη δικό τους χώρο. Οι μοτοσυκλετίστριες είχαν δικό τους χώρο πολύ κοντά εκεί στη Μεθώνης. Θέλω να πω, υπήρξαν και κάποιοι άλλοι χώροι. Το τι επίδραση και πώς δέθηκε το Βιβλιοπωλείο με τις γυναίκες που το επισκέπτονταν, δεν μπορώ να έχω εγώ σαφή εικόνα. Δηλαδή, αυτό θα έπρεπε κάποια στιγμή ίσως να το ερευνήσουμε και να το καταγράψουμε. Σποραδικά εκ των υστέρων, ας πούμε, τα χρόνια τώρα τα τελευταία που ακούω πια κάποιες κουβέντες για το ότι υπήρξε σημαντικό και για εκείνες. Αλλά αυτό ήταν κάτι που δε μπορείς να το μετρήσεις εύκολα. Ξέραμε ότι υπήρχαν γυναίκες που έρχονταν πολύ τακτικά. Τα τελευταία χρόνια έχω γνωρίσει, ας πούμε, μια κοπέλα που ήταν τότε μαθήτρια και μου είπε ότι: «Σας βλέπαμε εσάς και σας θεωρούσαμε σπουδαίες και τρανές!» και τα λοιπά και η οποία έχει προχωρήσει η ίδια σε φεμινιστική θεωρία και επιστημονικά κλπ. Εξαιρετικά! Έχουμε και μια συνεργασία τώρα. Εγώ δεν τη θυμόμουνα, αλλά ήταν πολύ συγκινητικό να γνωρίζω μια γυναίκα που ως μαθήτρια ερχόταν στο βιβλιοπωλείο. Αρκετές από τις κινητοποιήσεις που γίνονταν για θέματα καταρχάς βίας, βιασμών και αργότερα για τις εκτρώσεις…ένα κομμάτι της δουλειάς της οργανωτικής γινόταν στο χώρο του βιβλιοπωλείου. Δηλαδή το να ετοιμάσουμε πανό, πλακάτ κλπ. Όχι μόνο εκεί, αλλά και εκεί γινόταν τέτοια δουλειά προετοιμασίας! Το βιβλιοπωλείο το κρατήσαμε με τη Μυρτώ οι δυο μας περίπου ενάμιση χρόνο και μετά είδαμε ότι δε μπορούσαμε μόνες μας. Καταρχάς, δεν έβγαινε οικονομικά. Ένας από τους λόγους -που το κατάλαβα εκ των υστέρων όταν πήγα κάποτε σε ένα βιβλιοπωλείο γυναικών στη Βιέννη- είναι ότι επειδή η ελληνική γλώσσα είναι μια… Εκδοτικά έχει μικρή παραγωγή τίτλων. Όταν πήγα στο βιβλιοπωλείο αυτό στη Βιέννη, είδα ότι ήταν ένα γεμάτο, ένα βιβλιοπωλείο φίσκα στα βιβλία, είτε από γυναίκες συγγραφείς, είτε με θέματα που αφορούν στις γυναίκες και στις διαφυλικές σχέσεις όπως λέγαμε τότε ή στα θέματα φύλου που θα λέγαμε σήμερα. Είχε τα πάντα και μπορούσε να καλύψει από αστυνομικά μυθιστορήματα και λογοτεχνία μέχρι θέματα υγείας ή οικολογίας ή πολιτικής εννοείται και θέματα παιδαγωγικής. Τα πάντα! Από γυναίκες συγγραφείς ή με φεμινιστική οπτική. Λοιπόν, στην Ελλάδα ήταν ελάχιστοι οι τίτλοι καταρχάς φεμινιστικής θεωρίας. Υπήρχε κάμποση λογοτεχνία βέβαια από γυναίκες. Εμείς δεν είχαμε θελήσει να βάλουμε…είχαμε λίγα παιδικά, [00:40:00]κυρίως από κάποιους φίλους εκδότες, αλλά δεν είχαμε θελήσει να το κάνουμε ένα γενικό βιβλιοπωλείο που να έχει και γυναικεία. Προσπαθούσαμε να είμαστε ακραιφνώς γυναικείο βιβλιοπωλείο. Φυσικά, υπήρχαν φίλοι οι οποίοι παράγγελναν από εμάς βιβλία, οπότε και εκείνοι έτσι εξυπηρετούνταν σε αυτά που ήθελαν και εμάς μας ενίσχυαν. Αλλά πάντως εάν δεν έκανες παραχωρήσεις, ας πούμε να βάλεις μέσα και μαγειρική ή την «Εγκυκλοπαίδεια της γυναίκας» ή να βάλεις και γενικώς πολιτικά βιβλία και άλλα και θεωρητικά, δε μπορούσε να γεμίσει ένα βιβλιοπωλείο τότε! Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε αν σήμερα…σήμερα ίσως να είναι διαφορετικά τα πράγματα. Οπότε αυτό ήταν ένα πρώτο στοιχείο, το οποίο οπωσδήποτε περιόριζε τη δυνατότητα να είναι βιώσιμο το βιβλιοπωλείο από τη στιγμή που δεν είχαμε εμείς και κάποια εκδοτική δραστηριότητα. Από εκεί και πέρα υπήρχαν και κάποια προσωπικά θέματα. Οπότε βρεθήκαμε με έναν προβληματισμό «Τι να κάνουμε;». Σκεφτήκαμε ότι αντί να το κλείσουμε, να απευθυνθούμε σε κάποιες γυναίκες που ήταν κοντά μας και να δούμε αν ήθελαν να το συνεχίσουν εκείνες μαζί με εμάς ή χωρίς εμάς. Θα το βλέπαμε αυτό. Απευθυνθήκαμε σε τρεις ομάδες που ήταν πολύ κοντά μας, που ήταν η «Ομάδα της Φιλοσοφικής»…οι δύο «Ομάδες της Φιλοσοφικής», γιατί πρέπει να πω ότι όταν η δικιά μας η ομάδα έκλεισε -κάναμε αυτή που είχα πει την ομάδα της αυτοσυνείδησης- για να μη σπάσει η συνέχεια στη Φιλοσοφική, είχαμε κάνει ένα κάλεσμα, την επόμενη χρονιά δηλαδή. Στις κοπέλες που είχαν έρθει τους είχαμε πει: «Κοιτάξτε να δείτε, εμείς αποφασίσαμε να κλείσουμε. Θα κάνουμε μια κλειστή ομάδα εφτά άτομα. Εσείς μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε», με αυτή τη λογική κιόλας την πολύ γενναιόδωρη και ανοιχτή. Όντως εκείνες κάνανε μια δεύτερη ομάδα και έτσι ήμασταν δύο ομάδες στη Φιλοσοφική. Μάλιστα κάποια αφίσα -ίσως και παραπάνω. Πάντως τουλάχιστον μια- την υπογράφαμε στον πληθυντικό, δηλαδή «Ομάδες Γυναικών Φιλοσοφικής». Είχαν μια μικρή παραλλαγή στην ονομασία τους που δεν τη θυμάμαι αυτήν τη στιγμή και φαινόταν ότι ήταν η δεύτερη ομάδα. Σε αυτές τις δύο ομάδες, λοιπόν, απευθυνθήκαμε. Επίσης, στην «Ομάδα Γυναικών Κυψέλης» που ήταν κοπέλες που έρχονταν πολύ τακτικά στον χώρο και ήταν έτσι και μέσα στη λογική μας. Έτσι δημιουργήθηκε μια ομάδα και εγώ σε εκείνη τη φάση μάλιστα έφυγα, επειδή είχαμε μια ευαισθησία -ας το πούμε έτσι-. Όπως είπα, πρώτον ήθελα να βρίσκομαι σε ομάδες που να αισθάνομαι ότι ταιριάζω και μου ταιριάζουν και δεύτερον είχαμε πάντα μια ευαισθησία ως προς μια υπερεξουσία που θα μπορούσαμε να έχουμε από το γεγονός ότι ήμασταν αυτές που το είχαμε ξεκινήσει το βιβλιοπωλείο -η Μυρτώ κι εγώ- και εξακολουθούσαμε να είμαστε και ενοικιάστριες του χώρου. Οπότε εγώ είπα τότε ότι «έφυγα» και έφυγα πραγματικά. Έφυγα από την Αθήνα δηλαδή και είπα: «Ας ζυμωθεί το νέο σχήμα και αν ταιριάζω, θα ενταχθώ». Και είχα φύγει τότε είχα πάει…έπρεπε να αρχίσω να διαβάζω και για το πτυχίο μου τέλος πάντων. Φεύγοντας, πήρα και όλο το αταξινόμητα υλικό του αρχείου, το οποίο είχε αυγατίσει. Όλα αυτά τα αποκόμματα, τα φυλλάδια και τα λοιπά που υπήρχαν. Τα πήρα μαζί μου και έφτιαξα τις πρώτες δεκαέξι κατηγορίες, τις οποίες έχουμε μέχρι και σήμερα. Έχουν προστεθεί άλλες δύο του πώς ταξινομούμε εμείς το υλικό. Έχει και ένα ενδιαφέρον, γιατί η ταξινόμηση που έκανα αποτυπώνει τους προβληματισμούς του γυναικείου κινήματος έτσι όπως τους γνώρισα εγώ. Δηλαδή, έχουμε μια πρώτη κατηγορία που είναι «Φεμινισμός» και μετά είναι «Βία και βιασμοί» και όχι ας πούμε «Οικογενειακό δίκαιο» που είχε προηγηθεί. Μετά είναι το τρίπτυχο «Σεξουαλικότητα-Αντισύλληψη-Έκτρωση» και μετά -με μια εσωτερική λογική τέλος πάντων- πηγαίνουμε προς τη «Μητρότητα-Οικογένεια» από την «Οικογένεια» στην «Εργασία», από την «Εργασία» στην «Πολιτική», από την «Πολιτική» στην «Εκπαίδευση». Έχει μια τέτοια δομή και έχει γούστο κατά κάποιο τρόπο. Έχει ειπωθεί ότι είναι ενδιαφέρον ότι σε ένα αρχείο ή σε μια βιβλιοθήκη να αποτυπώνεται και ο τρόπος που δημιουργήθηκε, από τη δομή της. Επομένως, δεν ακολουθήσαμε ούτε ακολουθούμε επιστημονικά κριτήρια και κατηγορίες, αλλά τις κινηματικές -ας το πω έτσι- και μάλιστα έτσι όπως τις συναντήσαμε μέσα στο κίνημα που τα γέννησε αυτά τα [00:45:00]πράγματα κιόλας, το βιβλιοπωλείο δηλαδή και το αρχείο. Οπότε, εγώ επανήλθα -είχα φύγει αρχές του ’85 - το φθινόπωρο του ’85 και είδα ότι μπορούσα να ενταχθώ στην ομάδα. Από το τέλος του ’85 ξεκίνησε να ασχολείται συστηματικά με το αρχείο και η Άννα Μαρκουλιδάκη, που ήταν στην ομάδα του βιβλιοπωλείου, με την οποία είχαμε, όπως είχαμε και με τη Μυρτώ, άριστη συνεργασία! Με τη Μυρτώ είχαμε πάρα πολύ αρμονική…είχαμε ίδιες προτεραιότητες, ίδια σκέψη στα πρακτικά θέματα. Η Μυρτώ αποσύρθηκε σταδιακά από το βιβλιοπωλείο. Ασχολήθηκε με άλλες ομάδες και άλλες πρωτοβουλίες. Πολύ φιλικά όμως δηλαδή και όποτε χρειάστηκε ήταν στο πλευρό μας. Το ίδιο και με την Άννα τη Μαρκουλιδάκη είχαμε μια ίδια προσέγγιση. Για παράδειγμα, ότι στο αρχείο συγκεντρώναμε -και συνεχίσαμε και μετά- από τα πιο σοβαρά αντικείμενα και επιστημονικά τεκμήρια μέχρι καθαρά ανθρωπολογικό υλικό που μπορεί να έχει μέσα παιχνίδια, ρούχα, οτιδήποτε θεωρούμε δηλαδή χαρακτηριστικό της διαμόρφωσης των αντιλήψεων για τις γυναίκες και τα φύλα. Επίσης, είναι μια δουλειά αυτή χαλκέντερη, ας πούμε, με πολύ…η κάθε μια είχε τη σπεσιαλιτέ της -να το πούμε έτσι- αλλά πάντως ήταν συμπληρωματικό και λειτούργησε έτσι. Κάτι που συνέχιζε, βέβαια, ήταν ότι εξακολουθούσε τυπικά να είναι μια εμπορική επιχείρηση, οπότε συσσωρευόταν το «Ταμείο Εμπόρων». Υποτίθεται ότι η ομάδα θα κάλυπτε τη δαπάνη αυτή, αλλά ποτέ δεν υπήρχαν αρκετά χρήματα. Εγώ είχα καταλήξει μερικά βράδια να μην κοιμάμαι από το άγχος μου και δε μπορούσα φυσικά να μιλήσω και στους γονείς μου γι’ αυτό το πράγμα. Μέχρι που κάποια στιγμή, αφού άρχισα να εργάζομαι κανονικά με μισθό, έκανα τη λεγόμενη κεφαλαιοποίηση και μπόρεσα να το εξοφλήσω αυτό το χρέος. Εκεί γύρω στο ’88 το βιβλιοπωλείο έγινε μια μη κερδοσκοπική εταιρεία -οπότε μπορέσαμε και κλείσαμε την ομόρρυθμη που είχαμε με τη Μυρτώ- και ήταν δέκα μέλη, γιατί τόσα απαιτούνταν κιόλας. Πρέπει να πω ότι ήδη στο καταστατικό αυτής της εταιρείας γραφόταν ότι σε περίπτωση που θα έκλεινε το αρχείο θα περιερχόταν στην Άννα τη Μαρκουλιδάκη και σε μένα. Εννοείται ότι αρκετές από τις κοπέλες της ομάδας συνέβαλαν κατά καιρούς με διάφορους τρόπους στο αρχείο και κυρίως στο ότι όποια κρατούσε βάρδια το άνοιγε για το κοινό που ενδιαφερόταν. Αλλά ήταν σαφές βέβαια ότι και ο μεγαλύτερος όγκος δουλειάς και ο σχεδιασμός και όλος ο χαρακτήρας του ήταν από τις δύο Άννες. Η Άννα η άσπρη και η Άννα η μαύρη. Η Μαρκουλιδάκη είναι πιο μελαχρινή -το μαλλί της, όχι το δέρμα- και έτσι ήταν η μαύρη. Επίσης, της αρέσει να φοράει και μαύρα ρούχα. Λοιπόν και έτσι το βιβλιοπωλείο συνολικά πορεύτηκε γύρω στα εφτά χρόνια. Νομίζω… Πιστεύω… Η δική μου εκτίμηση είναι ότι ήταν ένα ενδιαφέρον εγχείρημα γιατί οι γυναίκες -οι κοπέλες- που συναποτέλεσαν την ομάδα, είχαν διαφορετικές προελεύσεις. Δεν ήταν όλες από...μερικές είχαν υπάρξει και σε πολιτικά σχήματα ή εξακολουθούσαν να είναι, κάποιες άλλες όχι. Βέβαια νομίζω ότι ακόμα και ως προς τη συμμετοχή στο γυναικείο, ας πούμε, δεν είχαν όλες μετάσχει σε κάποια ομάδα αυτοσυνείδησης. Υπήρξαν διαφοροποιήσεις και εκεί. Υπήρχε όμως νομίζω, πραγματικά, -ειδικά σε όσες ήταν μεγάλα διαστήματα- πραγματική αποδοχή της διαφορετικότητας μέσα στην ομάδα και στη λειτουργία του βιβλιοπωλείου και νομίζω ότι αρκετές θα μπορούσαν να το αποτιμούν θετικά αυτό. Δεν έχει γίνει όμως εκ των υστέρων μια συζήτηση μεταξύ μας να δούμε η κάθε μια τι κράτησε από αυτό το πράγμα. Θα ήταν πολύ ωραίο να το κάνουμε κάποια στιγμή. Κάποιες φυσικά, όπως συνέβαινε σε όλες τις ομάδες, σταδιακά αποσύρθηκαν. Μια-δυο είχαν και -ας το πούμε- κάποιες δυσαρέσκειες…είχαν δημιουργηθεί, αλλά όχι κάτι ακραίο. Λίγο μετά το ’88 από ό,τι θυμάμαι, εκεί γύρω που κάναμε και την μη κερδοσκοπική, κρίναμε αυτές που είχαμε μείνει, ότι χρειαζόταν ένας εμπλουτισμός της ομάδας με νέα πρόσωπα, γιατί είχαν αρκετές αποχωρήσει. Απ’ ό,τι θυμάμαι πρέπει να ήταν πέντε οι γυναίκες που [00:50:00]προστέθηκαν στο σχήμα. Όμως να σημειώσουμε ότι ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του ’80 είχε αρχίσει η συζήτηση για την κρίση στο γυναικείο. Αυτό είχε να κάνει σε αρκετά μεγάλο βαθμό πιστεύω, πρώτον στο ότι είχαν ικανοποιηθεί πάρα πολλά από τα θεσμικά αιτήματα. Από το ’81 που μπήκε η Ελλάδα και στην «Ευρωπαϊκή Ένωση» και είχαμε και τις νέες κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ, όπου αφενός ήταν επιταγή ευρωπαϊκή να εναρμονιστεί το δίκαιό μας, αλλά σε αυτή την φάση έγινε πάρα πολλή δουλειά και από τις γυναίκες του ΠΑΣΟΚ. Εμείς δεν είχαμε σχέσεις και πρέπει και εκείνες να αγνοούσαν σε μεγάλο βαθμό εμάς, παρότι υπάρχει σε κείμενο καταγραμμένο -νομίζω της Ελένης Σταμίρη- ότι ο αυτόνομος χώρος άνοιξε τον δρόμο και πέρασε, ας το πούμε, κατά κάποιον τρόπο μαζικά το κίνημα. Κάπως έτσι το έχει νομίζω διατυπώσει. Βέβαια, ο αυτόνομος χώρος είχε μεγάλη επαφή με την «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» που στην «Κίνηση» είχαν μείνει μετά την…η «Κίνηση» είχε φτιαχτεί το ’74. Είχε γυναίκες της Αριστεράς. Το ’76 έφτιαξαν οι γυναίκες -οι γυναίκες του ΠΑΣΟΚ κυρίως- την ΕΓΕ και γυναίκες του ΚΚΕ την ΟΓΕ, την «Ομοσπονδία Γυναικών Ελλάδας». «Ένωση Γυναικών Ελλάδας» η ΕΓΕ. Στην «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» είχαν μείνει κυρίως γυναίκες του ΚΚΕ εσωτερικού, δηλαδή μιας ευρω-κομμουνιστικής προσέγγισης και αυτόνομες βέβαια γυναίκες. Σε όλες τις οργανώσεις υπήρχαν και γυναίκες με ίσως και πιο διευρυμένα σκεπτικά από ότι αυτά που φαίνονται από τα έντυπα ή από τις θέσεις των οργανώσεων. Αλλά λέμε τώρα τις γενικές κατευθύνσεις. Η «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» ήδη από την δεκαετία του ’70 συμβάδιζε σε θέματα του ριζοσπαστικού φεμινισμού με την «Κίνηση για την απελευθέρωση των γυναικών». Είχαν κάνει μαζί τις διαδηλώσεις για τα καλλιστεία κ.λπ., ενώ η ΕΓΕ και η ΟΓΕ στο πρώτο διάστημα μέχρι το ’80 δεν έθιγαν θέματα προτύπων στερεοτύπων για τα φύλα κτλ. Η ΕΓΕ όμως μετά το ’81, όταν έρχεται και το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία και ξεκινάει από το ΠΑΣΟΚ πλέον… παίρνει τη σκυτάλη στο να αλλάξει η νομοθεσία που είχαν γίνει ήδη απόπειρες από την προηγούμενη φάση, αλλά δεν είχαν οδηγήσει κάπου. Οι γυναίκες του ΠΑΣΟΚ σε αυτή τη φάση κάνανε πάρα πολλή δουλειά. Πρώτα από όλα έγινε η «Γενική Γραμματεία Ισότητας» και υπήρχε μια πολύ αξιόλογη γυναίκα, η Αντωνίου-Λαΐου. Φυσικά και η Μαργαρίτα Παπανδρέου αλλά και άλλες γυναίκες με πολύ πάθος. Αυτά βγαίνουν και από των υστέρων και σε συνεντεύξεις που έχουν δώσει κλπ. Έγινε όντως μια κοσμογονία στο επίπεδο το θεσμικό. Μέχρι το ’85 είχαν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα. Ο αυτόνομος χώρος από τη δεκαετία του ’80 είχε βάλει το θέμα της βίας και των βιασμών και το ’83 μία από τις ομάδες, η «Αυτόνομη Κίνηση Γυναικών», ξεκίνησε την εκστρατεία για τις εκτρώσεις. Να πω εδώ μια σημείωση ότι για αρκετές νομίζω γυναίκες που ήμασταν στον αυτόνομο χώρο, το θέμα των εκτρώσεων δεν ήταν προτεραιότητα. Νομίζω ότι θυμάμαι στη Μεθώνης, που ήταν το στέκι της «Αυτόνομης Κίνησης» και είχαμε συγκεντρωθεί για να το συζητήσουμε ότι θα ξεκινούσαν αυτή την καμπάνια. Νομίζω ότι και κάποιες γυναίκες από το «Σπίτι των Γυναικών» και εγώ σίγουρα είχα αυτή τη θέση ότι δεν το θεωρούσαμε προτεραιότητα, γιατί στην Ελλάδα δεν υπήρχε μεγάλο πρόβλημα με τις εκτρώσεις, όπως υπήρχε στις χώρες που υπάρχει ο καθολικισμός που επηρεάζει πολύ πιο έντονα τις συνειδήσεις των γυναικών, στο να έχουν ενοχές κλπ. Πιστεύω ότι δεν είναι τυχαίο ότι τα μεγάλα κινήματα για τις εκτρώσεις έγιναν στη Γαλλία και στην Ιταλία, που είναι χώρες με ισχυρή επιρροή του καθολικισμού. Στην Ελλάδα θα μπορούσε να πει κανείς ότι -χωρίς να θέλω αυτό να χρησιμοποιηθεί από τους ανθρώπους που είναι αντίθετοι στην αποποινικοποίηση ή τη νομιμοποίηση των εκτρώσεων- αλλά υπό μία έννοια γινόταν κατάχρηση, γιατί οι άντρες δεν εφάρμοζαν αντισύλληψη και το ζευγάρι που αποφάσιζε ότι δεν ήθελε παιδιά ή παραπάνω παιδιά, η λύση ήταν η γυναίκα να πάει να κάνει έκτρωση και έτσι είχαμε και πολλαπλές εκτρώσεις. Και επίσης θεωρούσαμε ότι και οι γιατροί κατά κάποιον τρόπο είχαν ένα συμφέρον από τις επεμβάσεις αυτές. Πάντως, το δεδομένο ήταν ότι γίνονταν με ασφάλεια και χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα. Άρα δεν το θεωρούσαμε κάποιες από εμάς προτεραιότητα. Αλλά από τη στιγμή βέβαια που ξεκίνησε η εκστρατεία δεν είχαμε και καμία - πώς να το πούμε - δεν θα είχαμε και αντίρρηση και την υποστηρίξαμε. Το ενδιαφέρον είναι ότι πήρε δημοσιότητα πολύ περισσότερο από το θέμα της βίας και των βιασμών, που ήταν το πρώτο και το πιο ρηξικέλευθο ίσως για την ελληνική κοινωνία θέμα, γιατί ήταν το μόνο το οποίο είχε συναντήσει και κάποιες αντιδράσεις και [00:55:00]επίσης επειδή έβαζε ένα θεσμικό θέμα αλλαγής νομοθεσίας, το οποίο ήταν και πιο δύσκολο να περάσει από τις κυβερνήσεις. Και είναι αλήθεια… Επομένως είχαν γίνει και κάποιες διαδηλώσεις που είχαν συναντηθεί ομάδες. Είναι καταγραμμένα αυτά και φωτογραφικά. Ας πούμε, οι παρεκκλησιαστικές οργανώσεις που λέγαμε και την ίδια ώρα ο αυτόνομος χώρος κυρίως που διαδήλωνε εκεί…υπήρξαν και συλλήψεις γυναικών κτλ. Υπήρχαν και κάποιες συγκεντρώσεις, όπου παρευρισκόταν και η ΕΓΕ, και υπήρχε ένα κλίμα ότι πάει να μας υποκλέψει τρόπον τινά το θέμα. Το βέβαιο είναι βέβαια ότι και η ΕΓΕ έκανε πάρα πολλή δουλειά και σε ανώτερο επίπεδο, θεσμικό και παρέμβαση, ισχυρή κλπ. και αποποινικοποιήθηκαν η εκτρώσεις εν τέλει. Επομένως, από τα μέσα της δεκαετίας του ’80 έμοιαζαν τα περισσότερα αιτήματα των γυναικών να έχουν ικανοποιηθεί. Επίσης, οι νεότερες κοπέλες δε συναντούσαν τα προβλήματα και στην καθημερινότητά τους που είχαμε συναντήσει εμείς οι παλαιότερες και άρχισε να φθίνει το κίνημα. Όμως, γενικότερα ήταν και μια εποχή αποπολιτικοποίησης σταδιακής. Δηλαδή και τα άλλα κινήματα -το εργατικό, το φοιτητικό και τα λοιπά- άρχισαν να υποχωρούν. Οπότε, στα τέλη της δεκαετίας του ’80 είχε γίνει πολύ δύσκολο να κρατηθεί και το βιβλιοπωλείο. Οπότε, εγώ εισηγήθηκα να το κλείσουμε. Ήταν θυμάμαι αρχές καλοκαιριού του ’90. Επειδή όμως δυο- τρεις από τις καινούργιες κοπέλες και μια-δυο από τις παλιές ήθελαν να το παλέψουν, είχαμε συμφωνήσει μέσα στο καλοκαίρι, να το δουν και αν είχαν κάποιες προτάσεις να κάνουμε κάποιες εκδηλώσεις –κάτι- μετά. Να το συζητήσουμε… Τελικά όμως -εκεί πιθανόν από παρεμβάσεις και τρίτων από διάφορους άλλους χώρους- δημιουργήθηκε ένα άσχημο κλίμα από το φθινόπωρο του ’90. Κάποια στιγμή ήρθαμε σε συνεννόηση μεταξύ μας και συμφωνήσαμε να κλείσει το βιβλιοπωλείο ως «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών», το αρχείο να συνεχίσει αυτόνομα την πορεία του και η Μυρτώ και εγώ να μιλήσουμε στους ιδιοκτήτες να συνεχίσουν τη μίσθωση στις κοπέλες που θα ήθελαν να συνεχίσουν τον χώρο. Ενώ τα είχαμε κάνει όλα αυτά και κάναμε και ένα πάρτι αποχαιρετιστήριο και μαζεύαμε το αρχείο και έπρεπε να αποπληρώσουμε τα βιβλία με τους εμπόρους που συνεργαζόμασταν και τα λοιπά…εκεί έγινε μια κίνηση, ας το πούμε, υφαρπαγής μέρους κάποιου υλικού του αρχείου και κάποιων στοιχείων της εταιρείας και δημιουργήθηκε μια οξύτητα και μια σύγκρουση. Είναι καταγραμμένα αυτά γιατί συζητήθηκαν, έγιναν και κάποιες κινήσεις μετά από άλλες γυναίκες να δοθούν κάποιες λύσεις. Θα ήταν ενδιαφέρον οι ομάδες να συζητούσαμε κάποτε, πρώτα απ’ όλα και για εμάς τις ίδιες, το πώς και γιατί δημιουργήθηκαν κάποιες συγκρούσεις. Δεν έχει γίνει! Και σε άλλες ομάδες, δηλαδή, που το τέλος τους συνοδεύτηκε με προβλήματα. Όμως εγώ αυτό το έχω σκεφτεί εκ των υστέρων και για άλλες περιπτώσεις που ή έχω μελετήσει ή έχω συναντήσει ότι όταν κάνεις μια αφήγηση που ξεκινάει…μπορεί να είναι και στη ζωή ενός ανθρώπου που αναπτύσσεται, πετυχαίνει πέντε πράγματα κτλ. και μετά αρχίζει μια πτώση ενδεχομένως. Μπορεί στο τέλος να υπάρχει και κάποιο μεγάλο πρόβλημα, είτε στη ζωή ενός ανθρώπου, είτε μιας συλλογικότητας. Μένει κανείς στην αφήγηση…τελειώνοντας την εκεί, μένει με μια πικρή γεύση! Έχω καταλήξει ότι ίσως θα πρέπει να ξεκινάμε ανάποδα. Δηλαδή να ξεκινάμε από το ότι υπήρξαν προβλήματα στο τέλος, αλλά να φωτίζουμε περισσότερο τη διαδρομή! Γιατί η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι…ενώ υπήρξαν κάποιες από τις φίλες που ήταν στην ομάδα του βιβλιοπωλείου, που τους στοίχισε πάρα πολύ η σύγκρουση αυτή και ενδεχομένως τις έκανε και να αποσυρθούν λόγω βέβαια και της συγκυρίας. Είπαμε ότι ήταν μια εποχή γενικά που φυλλορροούσαν και ο δημόσιος χώρος άρχισε να φτωχαίνει από πρωτοβουλίες και χώρους παρέμβασης και συλλογικότητας. Από την άλλη, πιστεύω ότι για κάποιες…κάποιες άλλες συνέχισαν. Λιγότερες βέβαια συνολικά. Και το λέω ακόμα και για ομάδες που δεν είχαν προβληματικό τέλος. Αλλά πιστεύω προσωπικά ή τέλος πάντων για κάποιες από εμάς ότι αυτά που αποκομίσαμε στη διαδρομή ήταν τόσο πολύτιμα που δε θα τα [01:00:00]θυσίαζες για να μη ζήσεις και τις δύσκολες στιγμές. Δε θέλω να το κάνω να ακουστεί μελοδραματικό, αλλά όπως αν τύχει στη ζωή σου και χάσεις έναν καλό φίλο… εμένα μου έτυχε κάποια στιγμή και επειδή πονούσε πολύ σκεφτόμουνα: «Θα ήθελα να μην τον είχα γνωρίσει για να μην πονώ που τον έχασα;» και είπα: «Όχι!». Με τον ίδιο τρόπο πιστεύω ότι και σε αυτά τα πράγματα που μας έχουν δώσει θετικά στοιχεία -κι όχι μόνο σε εμάς, αλλά νομίζω και στον κοινωνικό περίγυρο- ακόμα κι αν έχουν υπάρξει δύσκολες στιγμές ή και κάποιο δύσκολο τέλος μερικές φορές δεν νομίζω ότι απαλείφει τα θετικά της διαδρομής και τα επιτεύγματα. Τέλος πάντων, κάθε άνθρωπος βέβαια αξιολογεί και αξιοποιεί με προσωπικό τρόπο τα βιώματα και τα θετικά και τα αρνητικά. Μετά το κλείσιμο του βιβλιοπωλείου…υπήρξε ένα βιβλιοπωλείο για ενάμιση, δυο χρόνια μετά, στον ίδιο χώρο. Το αρχείο συνέχισε αυτόνομα και αυτό είναι μια άλλη ιστορία για μια άλλη συνάντηση ενδεχομένως.

Τι εκδηλώσεις έγιναν στο βιβλιοπωλείο γυναικών;

Έγιναν διαφόρων τύπων. Ένα, όπως είπαμε, ότι γίνονταν συζητήσεις ομάδων για θέματα συγκεκριμένα και για κινητοποιήσεις, αλλά είχαν γίνει και μια σειρά από συζητήσεις που είχαμε συνδιοργανώσει με την Ελένη Παμπούκη, με καλεσμένες γυναίκες που ήταν και στο χώρο των πανεπιστημίων ή κάποιων -ας το πούμε- επιστημόνων για το χώρο, για τη γλώσσα και είχαμε προσκαλέσει γυναίκες να μιλήσουν και να γίνει συζήτηση. Επίσης, γίνονταν κατά καιρούς κάποιες εκθέσεις υλικού με θεματολογία που προέκυπτε. Αυτά μου έρχονται τώρα στον νου. Αλλά ήταν ένας πολύ ζωντανός χώρος και συνέχεια συνέβαιναν πράγματα.

Σήμερα ασχολείστε ακόμα με το γυναικείο κίνημα;

Ναι, θα έλεγα με το γυναικείο ζήτημα -που λέγανε παλιά- και θέμα. Καταρχάς, επειδή έχω τη διαρκή ενασχόληση με το αρχείο που ονομάστηκε «Αρχείο Γυναικών Δελφύς», που είναι η συνέχεια του αρχείου των γυναικών που υπήρχε στο «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών». Επίσης, επειδή έκανα γυναικείες σπουδές το 1992 - 1993 στη Βρετανία, στο Γιορκ, τότε ασχολήθηκα πιο συστηματικά με τη φεμινιστική θεωρία και είδα τα επιτεύγματα πιο συνολικά και γοητεύτηκα ομολογώ. Οπότε κατά καιρούς ασχολούμαι ερευνητικά με θέματα ιστορίας γυναικών, κυρίως ιστορίας του γυναικείου κινήματος. Είχα την τύχη να διδάξω ιστορία των γυναικών τέσσερα εξάμηνα στο Πανεπιστήμιο, στο Παιδαγωγικό Τμήμα στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, στο ΑΠΘ -στο Αριστοτέλειο-. Θέματα, δηλαδή, θεωρίας αλλά και καταγραφής της ιστορίας των γυναικών στον ελλαδικό ή τον ευρύτερο χώρο που μας αφορά. Με ενδιέφερε εξαρχής όταν πήγα να κάνω εκεί αυτές τις σπουδές, η ιδιαιτερότητα η ελληνική και βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρουσα τη συζήτηση για την πολυπολιτισμικότητα από αυτή την πλευρά. Δηλαδή εγώ αισθάνομαι και θεωρώ ακόμα -και τότε το αισθανόμουνα, το θεωρούσα- ότι μπορούμε να αντλήσουμε από τη φεμινιστική θεωρία που είχε αναπτυχθεί στις χώρες της Δυτικής Ευρώπης κυρίως και της κεντρικής. Αλλά ότι εμείς έχουμε σαν διαδρομή και σαν πολιτισμικά ιδιώματα…ιδιαιτερότητες! Θεωρώ ότι είμαστε πραγματικά σε ένα γεωγραφικό χώρο αλλά και ιστορικά σαν εξέλιξη…ας πούμε, το πέρασμα από την παράδοση στη νεωτερικότητα και μετά πίσω στους μοντέρνους χρόνους. Δε ξέρω πώς μπορούμε να ορίσουμε τώρα αυτό. Θεωρούσα ότι έπρεπε να αναπτύξουμε τα δικά μας εργαλεία και ότι θα μπορούσαμε να συνεισφέρουμε σε αυτή τη συζήτηση. Δε θεωρώ ότι το πετύχαμε αυτό. Είναι κάτι που πιστεύω ότι θα μπορούσε κάποτε να γίνει από χώρες σαν τη δική μας, δηλαδή τις βαλκανικές χώρες ή κάποιες από τις μεσογειακές χώρες. Γιατί εγώ έβλεπα ότι η συζήτηση που γινόταν για την πολυπολιτισμικότητα είχε πολύ μεγάλο στοιχείο οριενταλισμού. Δηλαδή, μια εξιδανίκευση της Ανατολής σε μια προσπάθεια ίσως εξισορρόπησης των όποιων, ας το πούμε, ρατσιστικών οπτικών υπήρχαν από τη Δύση προς την Ανατολή. Παρότι πιστεύω ότι ο ρατσισμός δεν είναι μια ιδιαιτερότητα της [01:05:00]Δύσης. Την αναπτύσσουν όλοι προς όλους! Αλλά είχα αντιρρήσεις ήδη όταν το συνάντησα από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονταν κάποιες θέσεις που αναπτύσσονταν για τις γυναίκες σε χώρες μη ευρωπαϊκές και που αποδίδονταν σε πολιτισμική ιδιαιτερότητα, ενώ για μένα είναι κομμάτι μιας πατριαρχικής παγκόσμιας αντίληψης. Προσπαθούσα να καταλάβω, από την άλλη, γιατί στις χώρες της δυτικής και της κεντρικής Ευρώπης είχαν αυτή τη ροπή. Από την άλλη, με ανησυχούσε και με ανησυχεί όταν βλέπω να την αναπαράγουμε στην Ελλάδα και να μην βάζουμε τα δικά μας φίλτρα σε αυτό το πράγμα. Θα επιμείνω ότι όχι απλώς για να έχουμε μια πιο πραγματική, μια πιο πλήρη και ισορροπημένη αντίληψη για την ίδια μας την πραγματικότητα…δηλαδή να ξεκινάμε -αυτό που λέγαμε και στις ομάδες- εμείς από τη δική μας πραγματικότητα να μιλάμε, αλλά και γιατί όντως πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να συνεισφέρουμε σε μια πιο ισορροπημένη αντίληψη περί πολυπολιτισμικότητας και διαφορετικότητας από ότι κάποιες σχετικώς ιδεοληπτικές καταστάσεις που αναπτύχθηκαν σε χώρες της Δυτικής Ευρώπης, υποτίθεται στο όνομα της Ανατολής και της διαφορετικότητας. Εμένα μου έχει τύχει να με κατηγορήσουν ότι βάζω τα δικά μου κριτήρια στις γυναίκες της Ανατολής, όταν έφερα αντίρρηση σε κάποιες παρουσιάσεις που γίνονταν και τους είπα ότι: «Εγώ έρχομαι από εκεί. Εγώ έχω προλάβει στη χώρα μου τα εγκλήματα τιμής!». Στο αρχείο έχουμε από τη δεκαετία του ’70 αποκόμματα Τύπου με τα εγκλήματα τιμής. Έχω και προσωπικές αφηγήσεις για μια σειρά από πράγματα. Δεν είναι της ώρας τώρα να τα αναπτύξω. Και τους είπα ότι: «Επομένως, εγώ προέρχομαι από μια γεωγραφική περιοχή που οι γυναίκες των προηγούμενων και των σημερινών γενεών -των τότε σημερινών, δηλαδή μέχρι τη δική μου γενιά- έχουμε συγκρουστεί με την παράδοση και επομένως δεΝ μπορώ να δεχτώ ότι θα δεχόμαστε τις παραδόσεις που επικαλούνται σε διάφορα σημεία της υδρογείου ως θέσφατα». Από τις παραδόσεις κάποια πράγματα κρατάς και κάποια πράγματα τα απορρίπτεις. Οι φεμινίστριες στην Ελλάδα είχαν κατηγορηθεί ήδη από τα χρόνια του πρώτου κύματος ότι οι πιθηκίζουν γιατί αντιγράφουν τη Δύση. Δηλαδή αυτό, αυτό το πράγμα εμείς έχουμε το προνόμιο να το ξέρουμε. Εγώ δε μπορώ να απορρίψω συνολικά τη Δύση ως κακιά, γιατί και στο γεωγραφικό χώρο που είμαστε, εγώ θεωρώ ότι ήταν θετικό που κατά καιρούς είχαμε έμπνευση από τα επιτεύγματα της Δύσης, από την Αναγέννηση μέχρι σήμερα. Εννοείται, γνωρίζοντας και έχοντας υποστεί και εμείς και ιμπεριαλιστικές και άλλες πρακτικές, αλλά εμείς τις είχαμε και από τις δύο μεριές. Αυτό τους είχα πει εγώ ότι: «Εγώ έρχομαι από μία χώρα στην οποία είχαμε και μία ανατολική-μουσουλμανική-φεουδαρχική αυτοκρατορία στο κεφάλι μας. Επομένως, δεν τα έχω μόνο με τη Βρετανική Αυτοκρατορία αλλά και με την…». Πραγματικά αυτό ήταν κάτι που με απασχόλησε ήδη από τότε και που θα χαιρόμουν πάρα πολύ να μπορέσει να αναπτυχθεί κάποια στιγμή. Μέσα τώρα από τη διαδρομή του αρχείου έχω την τύχη και τη χαρά να έρχομαι σε επαφή με κόσμο όλων των ηλικιών και των ενδιαφερόντων. Θα έλεγα ότι υπήρξε μια μεγάλη περίοδος μεγάλης μοναξιάς που αυτά τα θέματα δεν ήταν στην επιφάνεια! Θα έλεγα ότι ήταν και η δεκαετία του 1990, κυρίως από τα μέσα της περίπου μέχρι και το 2010. Υπήρχε βέβαια μια ανάπτυξη του ΛΟΑΤΚΙ χώρου. Για μένα, όμως, τα δύο κινήματα θεωρώ ότι συμβαδίζουν και ότι όντως έχουν ως μία κοινή αναφορά το θέμα της πατριαρχίας, αλλά δεν ταυτίζονται. Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν τα ξεχωριστά πολιτικά υποκείμενα. Επομένως, το να υπάρχει φεμινισμός χωρίς γυναικείο κίνημα δεν θεωρώ ότι αυτομάτως με περιέχει. Για παράδειγμα, μπορείς και σε χώρο ΛΟΑΤΚΙ να έχεις μισογυνισμό, όπως και σε χώρο ενδεχομένως γυναικείο να έχεις ομοφοβία. Εντάξει; Δηλαδή το ότι άνθρωποι που κινούνται μέσα σε συλλογικότητες ζυμώνουν πράγματα και -για μένα- μέσα από την ενσυναίσθηση αυτού που έχεις βιώσει [01:10:00]εσύ πιο ισχυρά, μπορείς να επικοινωνήσεις με τις άλλες μορφές καταπίεσης και εκμετάλλευσης. Σε αυτή τη σύνθεση πιστεύω! Το ίδιο πιστεύω και για το ταξικό ή τον ρατσισμό. Βέβαια, υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να έχουν βιώσει δύο ή τρεις διαφορετικού τύπου τέτοιες διακρίσεις ή να έχεις και εκπλήξεις. Να περιμένεις ότι κάποιος στο περιβάλλον του θα έχει βιώσει το ρατσισμό έντονα και να μην τον έχει βιώσει τον ρατσισμό και να έχει βιώσει το σεξισμό ή την ομοφοβία ή δε ξέρω γω τι άλλο. Θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε μια ειλικρίνεια στο με τι ασχολούμαστε και γιατί ασχολούμαστε και μέχρι ποιο βαθμό μπορούμε να έχουμε λόγο για κάποια πράγματα. Μπορούμε να έχουμε λόγο και άποψη για όλα, αλλά μέσα από σύνθεση και όχι επειδή μία θεωρία απαντάει σε όλα. Αυτό ήταν μία βασική κριτική που είχε κάνει ο ριζοσπαστικός φεμινισμός στις παλιές αντιλήψεις, ειδικά της Αριστεράς, ότι μπορούσε να απαντήσει στα πάντα και με προβληματίζει. Με προβλημάτισε όταν άρχισα να αντιλαμβάνομαι ότι στην εποχή μας, όπου το θέμα το ταξικό και η μαρξιστική θεωρία δεν μελετιούνται τόσο πολύ και δεν έρχονται στο προσκήνιο. Δεν υπάρχουν και οι συλλογικότητες που να είναι φορείς του σχετικού προβληματισμού. Ξαφνικά, η συζήτηση για την πατριαρχία και ο φεμινισμός…άρχισε ο φεμινισμός να εξελίσσεται σε μια ιδεολογία όπου έχεις ένα-δύο βιβλία τα οποία εξηγούν τα πάντα, περιέχουν τα πάντα και μπορούν να εκφράσουν και να κινητοποιήσουν τους πάντες. Αυτό εγώ πολιτικά δεν το θεωρώ ούτε τελεσφόρο ούτε δέον. Επομένως, επανέρχομαι σε μια λογική του γυναικείου κινήματος. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ και εύχομαι στις γυναίκες να κινητοποιούνται σε συλλογικότητες ως γυναίκες. Θα επαναλάβω, πολιτικά ως γυναίκες! Δηλαδή, ξεκινώντας από μία σωματική διάσταση, η οποία υφίσταται ανεξαρτήτως του ρόλου, γιατί ο ρόλος είναι τεχνητός! Το σώμα υφίσταται όμως! Δεν έχει λόγο να μην υφίσταται. Ακόμα και αν πάμε σε εποχές cyber, πιστεύω ότι αν δεν διατηρούνται όλες οι πτυχές, τότε δεν κάνεις πολιτική. Εξαρτάσαι από την τεχνολογία και όχι από τη συνείδηση των ανθρώπων. Σίγουρα, η εξέλιξη και της τεχνολογίας συμβάλλει ενδεχομένως στην επικοινωνία, ακόμα και στη μετάδοση ιδεών και σε κάποια πράγματα εξισωτικά. Αλλά κατά καιρούς πολλοί άνθρωποι έχουν ποντάρει στην τεχνολογία ότι θα μας απελευθερώσει από τη δουλειά -επομένως δε θα έχεις δουλεία- ή ότι θα φέρει την ισότητα ή την άμεση δημοκρατία, γιατί μέσα από την επικοινωνία θα παίρνουμε όλοι συμμετοχή στις αποφάσεις κτλ. Δεν είμαι σίγουρη -δεν είμαι πεπεισμένη- ότι τα προβλήματα λύνονται μια και έξω ή συνολικά ή τελειωτικά. Πιστεύω ότι κάθε εποχή καλείται να δει τις ιδιαιτερότητές της, τα φαινόμενα πως εξελίσσονται και να τα διαχειρίζεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για όσο γίνεται περισσότερους ανθρώπους. Εγώ, δηλαδή, κάποια στιγμή που σκέφτηκα τι θα ευχόμουν ή τι θα έβαζα ως…δεν βάζω το τέλειο. Αν μη τι άλλο προερχόμενη από την Ελλάδα, έχουμε μια μακρά εμπειρία ιστορίας και φιλοσοφίας και αντίληψης της δυσκολίας του να πετύχουμε αυτό που θα φαινόταν λογικό και ευχάριστο για όλους. Άρα το έχω ορίσει έτσι. Ότι στόχος θα μπορούσε να είναι η εκδίπλωση όσο γίνεται περισσότερων ανθρώπινων διαστάσεων και δυνατοτήτων από όσους και για όσους περισσότερους ανθρώπους γίνεται. Κάπως έτσι το έχω στο μυαλό μου. Οπότε, έχω προβληματισμούς για το σήμερα, για το που οδεύουν κάποια πράγματα. Πιστεύω ότι έχει καλλιεργηθεί ατομικισμός και ναρκισσισμός που πολλές φορές προωθήθηκε από τη δεκαετία του ’90 ως κατάκτηση, κολακεύοντας τα υποκείμενα και στην ουσία εγκλωβίζοντας τη σκέψη. Υπάρχει πολύ λιγότερο αντίληψη κοινότητας και συλλογικότητας. Υπάρχει μια λογική δικαιωματισμού στραμμένη στο άτομο. Αυτό φέρνει προβλήματα που φοβάμαι ότι καμιά ώρα θα οδηγήσουν σε πολύ μισάνθρωπες αντιλήψεις και πρακτικές. Από την άλλη, θετικό [01:15:00]είναι βέβαια ότι υπάρχει προβληματισμός και κινητοποίηση. Εγώ αυτό που εύχομαι πάντα είναι να ανοίγουν τα πεδία συζήτησης και μακάρι καλά να είμαστε και να συμμετέχουμε σε τέτοια πράγματα και να υπάρχουν και χώροι που να τα ευνοούν! Κάπως έτσι…

Κυρία Μιχοπούλου, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που μοιραστήκατε την ιστορία σας μαζί μας!

Και εγώ ευχαριστώ γιατί νομίζω -ίσως και από παιδιά, αλλά και όσο μεγαλώνουμε αντιλαμβανόμαστε- ότι τίποτα δεν έχει νόημα αν δεν υπάρχουν οι άλλοι άνθρωποι! Οπότε, όλα αυτά τα πράγματα που τα κατακτούμε και με προσπάθεια και με χαρές και λύπες…πως είναι εκείνο το παλιό που έλεγε ότι «Μοιρασμένη χαρά, διπλή χαρά. Μοιρασμένη λύπη, μισή λύπη». Οπότε όντως το να τα μοιραζόμαστε είναι και για τους πομπούς πάρα πολύ θετικό!

Ευχαριστώ πάρα πολύ!

Κι εγώ ευχαριστώ!