[00:00:00]Καλησπέρα. Είναι Κυριακή 26 Ιουλίου του 2020. Βρισκόμαστε στο Λυγουριό Αργολίδας. Εγώ ονομάζομαι Κυριακή Γιαννούλη και είμαι ερευνήτρια στο Istorima και σήμερα θα πραγματοποιήσουμε μία συνέντευξη με τον κύριο Δημήτριο Σαρρή σχετικά με το επάγγελμα του ξεναγού και τα ταξίδια που έχει πραγματοποιήσει κατά τη διάρκεια της ζωής του μέχρι σήμερα. Καλησπέρα, Δημήτρη.

Καλησπέρα.

Θα ήθελα να μου δώσεις κάποιες βασικές βιογραφικές πληροφορίες, παράδειγμα πότε έχεις γεννηθεί.

Ναι. Έχω γεννηθεί… Γεννήθηκα το 1981, είμαι δηλαδή τώρα 39 ετών. Μεγάλωσα, πέρασα όλη την παιδική ηλικία στο Λυγουριό, εδώ που βρισκόμαστε, τέλειωσα δηλαδή όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης —όχι όλες: πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια— εδώ και μεγάλωσα σ’ ένα περιβάλλον όπως εκατοντάδες άλλα παιδιά, με τα σχολεία σχετικά κοντά, με κάποιες πρώτες ευκαιρίες εκμάθησης ξένων γλωσσών κατά τα μαθητικά χρόνια, αγγλικά κυρίως και γαλλικά δευτερευόντως από την έκτη δημοτικού και μετά. Επίσης, σε μία εποχή σχετικά που άνθιζε, τέλος πάντων, αυτό που λέμε εξωσχολική δραστηριότητα, δεκαετία του ‘80-‘90 με το τοπικό ωδείο. Δηλαδή, από τα 8 μου χρόνια γράφτηκα στο τοπικό ωδείο και κατέληξα στα 21 μου να πάρω πτυχίο μουσικής απ’ αυτήν την ενασχόληση. Λοιπόν, και ακολούθησα και ‘γώ την πορεία την πεπατημένη, να το πω έτσι, των περισσοτέρων παιδιών από την περιοχή, καθώς κάποια στιγμή μετά τα 14, 15 υπήρξε μία πιο εντατική προσπάθεια για να δώσω Πανελλήνιες, για να μπω σε μία σχολή τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και εκεί να συνεχίσω, τέλος πάντων, τις σπουδές ή να αναπτύξω και ‘γώ κάποια ταλέντα και κάποιες δυνατότητες. Αυτά έγιναν… Οι εξετάσεις για μένα οι πανελλήνιες ήταν το 1999. Ήμουν τελευταία χρονιά που έδωσε με το σύστημα των Δεσμών, που είχαμε τότε Κατευθύνσεις —πες τες έτσι—, και εγώ ήμουνα στην τρίτη Δέσμη, τη Θεωρητική όπως λέτε σήμερα τα φιλολογικά μαθήματα, και είχα περάσει με την πρώτη στη Νομική Αθήνας. Αυτή ήταν η τότε κατάσταση. Και φυσικά, είδα στην πορεία ότι άλλα πράγματα θέλουμε στα 15 μας, άλλα στα 18 μας και άλλα στα 25 μας. Και έτσι και έγινε, αλλά δεν θα φτάσουμε μέχρι εκεί. Και το λέω αυτό μιας και θα μιλήσουμε για ταξίδια. Θα σου πω ποια παιδικά βιώματα ή τέλος πάντων εμπειρίες είναι αυτές που με οδήγησαν στο να ασχοληθώ μ’ αυτό το πράγμα, αυτή τη δραστηριότητα και με έσπρωξαν να κάνω και περισσότερα ταξίδια και ιδιωτικά. Σου έλεγα πριν για το ομαλό κοινωνικό οικογενειακό περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσα. Προϋπόθεση για τη δική μας, ας πούμε, οικογενειακή ισορροπία ήταν ότι κάθε καλοκαίρι πηγαίναμε ένα ταξίδι στην Ελλάδα τα πρώτα χρόνια, με τους γονείς μου δηλαδή και ο αδερφός μου, τέσσερα άτομα. Πηγαίναμε κάναμε κάμπινγκ την δεκαετία του ‘80 ως μικρά παιδιά και αργότερα αρχίσαμε να πηγαίνουμε και λίγο παραέξω. Το ‘95 ήμουν 14 ετών. Βγήκα για πρώτη φορά στο εξωτερικό. Πήγαμε οδικώς στην Κωνσταντινούπολη από Αλεξανδρούπολη τότε και μετά διαδοχικά κάθε χρόνο είχαμε ένα ταξίδι στο εξωτερικό μέχρι να τελειώσω το σχολείο. Δηλαδή, το ‘96 πήγαμε στην Ιταλία οχταήμερο —κλασική Ιταλία— οδικώς, την επόμενη χρονιά Γαλλία, την μεθεπόμενη Αγγλία-Σκωτία και το ‘99, που τέλειωσα το σχολείο —και κλείνω τον κύκλο που σου έλεγα πριν για τις Πανελλήνιες—, χαρούμενος και από τα αποτελέσματα, είχαμε πάει τότε στην Ισπανία διακοπές, Ισπανία-Πορτογαλία. Και το 2000 έγιναν οι τελευταίες οικογενειακές διακοπές, όταν ήμουν 19 —δηλαδή, μετά, ξέρεις, κάπου σκορπίσαμε. Ο αδερφός μου ήταν φοιτητής στην Πάτρα, εγώ στην Αθήνα. Tο 2000 πήγαμε στη Σικελία και οι τέσσερις.

Τώρα, το καλοκαίρι του ‘99 εγώ, μόλις ενηλικιώθηκα, ήρθα σε πιο άμεση επαφή, αφού θα περνούσα και στην Αθήνα στη σχολή, με το τουριστικό γραφείο που διατηρούσε ο αδερφός του πατέρα μου ο μεγαλύτερος στην Αθήνα. Και το ‘99, πριν πάμε οικογενειακώς στην Ισπανία, εγώ πήγα για πρώτη φορά μαζί του —ήμουν 18 χρονών τότε— σαν, ας το πούμε έτσι, βοηθός, συνοδός, πες το όπως θες, δηλαδή να συνδράμω ένα γκρουπ που είχε τότε στη Σκανδιναβία. Δηλαδή, δεν πήγα πλέον οικογενειακώς. Ήταν και ο ίδιος ο θείος μου μαζί, αλλά εκεί ουσιαστικά παραδώσαμε και παραλάβαμε ένα γκρουπ Ελλήνων τουριστών. Μπήκα εγώ, λοιπόν, σ’ αυτήν τη διαδικασία, που αυτό το πράγμα, όπως καταλαβαίνεις, πάρα πολύ γρήγορα αναπτύχθηκε μετά. Δηλαδή, το καλοκαίρι του 2000 ήδη μου δόθηκε η ευθύνη ενός αυτόνομου γκρουπ στο Παρίσι και στο Λονδίνο τότε. Δηλαδή, πήγα μόνος μου, έκανα ξενάγηση στο Παρίσι μόνος μου. Ήταν τεράστιο το άγχος κλπ. Το καλοκαίρι του 2000 έγινε αυτό, πριν από ακριβώς είκοσι χρόνια, και από κει ξεκίνησα ουσιαστικά αυτό το πράγμα να το κάνω δεύτερο κτήμα μου. Δηλαδή, εμένα μου δόθηκε η ευκαιρία λόγω της ιστορίας του θείου μ[00:05:00]ου, που είχε ένα πολύ παλιό τουριστικό γραφείο απ’ τη δεκαετία του ‘60, να κάνω ταξίδια από πολύ μικρός και να εμπεδώσω το πώς λειτουργεί αυτό που λέμε στον τουρισμό management, διαχείριση δηλαδή των ανθρώπων, διαχείριση των ομάδων που ταξιδεύουν. Και όποτε, άρχισα παράλληλα με τις σπουδές… Η αλήθεια είναι ότι τα πρώτα χρόνια οι σπουδές πήγαν λίγο παραπίσω, γιατί καταλαβαίνεις ότι όταν στα 20 σου σου δίνεται η ευκαιρία να πηγαίνεις στο εξωτερικό ταξίδια και να πληρώνεσαι είναι ένας πειρασμός που υπερτερεί άλλων δραστηριοτήτων. Και αυτό έγινε. Ουσιαστικά, απ’ το 2001 πιο συστηματικά άρχισα να συνοδεύω ταξίδια Ελλήνων τουριστών στο εξωτερικό. Τι σημαίνει αυτό; Και θα στο πω γιατί έχει μία διαφορά επαγγελματική. Υπάρχει η συνοδεία ταξιδιού, δηλαδή σημαίνει παίρνω Έλληνες και πηγαίνω έξω. Τον Απρίλη του 2001, πριν κλείσω τα 20 μου χρόνια, πήγα με ένα γκρουπ στην Κίνα. Ήταν Πάσχα του 2001. Και εκεί, για παράδειγμα, είχα Κινέζους ξεναγούς, τοπικούς ξεναγούς —και θα στο εξηγήσω αυτό μετά πώς λειτουργεί—, αλλά εγώ έπρεπε να έχω γνώση του προορισμού, γενική εποπτεία του προγράμματος, καθορισμό επισκέψεων, προγραμμάτων, ωραρίων. Όλο αυτό, τέλος πάντων, περνούσε από εμένα. Και το ίδιο καλοκαίρι, του 2001, πλέον έμεινα περίπου δύο με δυόμιση μήνες συνεχόμενα στις Σκανδιναβίες, στις Σκανδιναβικές χώρες, δηλαδή πήγα στις αρχές του καλοκαιριού, έμεινα όλο το καλοκαίρι, παρέδωσα και παρέλαβα —δεν θυμάμαι— έξι εφτά γκρουπ τότε, δηλαδή συνεχόμενα, και καθόμουν επάνω. Και αυτό πάλι μετά άνοιξε νέους ορίζοντες. Στα ταξίδια αρχίζεις να γνωρίζεις κόσμο, ο ίδιος κόσμος απευθύνεται σε σένα να συνοδεύσεις σε άλλα ταξίδια, άλλους προορισμούς τον ίδιο χειμώνα, την ίδια χρονιά, την επόμενη χρονιά. Εκεί μου μπήκε και η ιδέα, να το πω έτσι, το μικρόβιο. Εκείνα τα χρόνια άρχισα να μαθαίνω σουηδικά, το 2001 συγκεκριμένα, το ‘01, το ‘02, γιατί ήθελα να μάθω μία γλώσσα τοπική της περιοχής στην οποία πήγαινα συνέχεια, γιατί τα καλοκαίρια, τέσσερα συναπτά καλοκαίρια πήγαινα και έμενα στη Σκανδιναβία Και παράλληλα, στην Αθήνα όταν γύριζα, δηλαδή τους υπόλοιπους μήνες, άρχισαν να γίνονται και άλλα ταξίδια δειλά-δειλά. Ιταλία, Σικελία, Ιράν πήγα το 2003 και διάφορα άλλα —τώρα δεν θα τα απαριθμήσω όλα—, στην Τουρκία, στον Πόντο. Θυμάμαι, λοιπόν, ότι άρχισα να καλλιεργώ αυτό που λέμε ξένες γλώσσες. Τέλειωσα το πτυχίο της μουσικής τότε, το 2002, και ήδη συνέχισα στο Γαλλικό Ινστιτούτο της Αθήνας για να πάρω την ανώτατη βαθμίδα, το C2, αντίστοιχο Proficiency στα γαλλικά. Απ’ το 2004, κάπου εκεί, ‘05 —Α, το ‘03… Αυτό είναι μια καμπή. Το 2003 πάω στη Λατινική Αμερική, στο καρναβάλι του Ρίο τότε. Καταλαβαίνεις τώρα, για ένα παιδί από το Λυγουριό που δεν έχει κλείσει τα 22 του χρόνια, ξαφνικά βρίσκεται στο καρναβάλι του Ρίο ντε Τζανέιρο… Και αυτό γίνεται και το ‘03 και το ‘04 και το ‘06. Πήγα τρεις φορές σ’ αυτό το μεγάλο φεστιβάλ. Οπότε, πρέπει να ξεκινήσω και ισπανικά, λόγω Λατινικής Αμερικής, γιατί τα ιταλικά ήδη τα δούλευα αυτοδίδακτα. Τα ισπανικά, λοιπόν, τα σουηδικά έτρεχαν. Όταν γύρισα απ’ την Κίνα το 2001 ξεκίνησα —γιατί τότε κατάλαβα τι σημαίνει να μην ξέρεις μία γλώσσα—, το Σεπτέμβριο του 2001 ξεκίνησα κινεζική γλώσσα στο Διδασκαλείο Ξένων γλωσσών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Έκανα τρία χρόνια κινεζική γλώσσα εκεί. Μετά τα κινεζικά έκανα αραβικά για δύο χρόνια —αυτά θα τα πούμε. Πολλά πράγματα έτρεχαν παράλληλα, τέλος πάντων, αυτό γινόταν. Εκείνο που θέλω να πω, στον τουρισμό, λοιπόν, πώς λειτουργούν τα πράγματα: Καλώς ή κακώς παίζουν ρόλο οι γνωριμίες, παίζουν ρόλο. Εγώ, όπως σου ‘πα, μου δόθηκε η ώθηση λόγω αυτής της αρχικής οικογενειακής, να στο πω έτσι, προτροπής και υπήρχε το δεδομένο και η ευκαιρία να ταξιδέψω. Αυτό έφερε και άλλες γνωριμίες και με άλλα γραφεία. Δηλαδή, ήδη από το 2003 είχα ανοιχτεί και έκανα συνεργασίες και με άλλα αθηναϊκά γραφεία, που ουσιαστικά προσελάμβαναν συνοδούς ταξιδιών όπως ήμουν εγώ, tour leader, όπως λέγεται ο αρχηγός ενός ταξιδιού, για να πάω οπουδήποτε, οπουδήποτε ήξερα και οπουδήποτε μπορούσα να ανταπεξέλθω. Και ουσιαστικά, το 2005-2006 έχω φτάσει σ’ ένα επίπεδο, μιλώντας ήδη αρκετές γλώσσες, να είμαι ο νεότερος σ’ αυτό το χώρο που μπορώ να πάω ταξίδια μακρινά. Δηλαδή, το 2006 ξεκινάω μία συνεργασία με το «Versus Travel», που είναι ένα πολύ μεγάλο γραφείο και συνεργάζομαι ακόμα μαζί τους. Kαι με το «Cosmorama» έκανα και μ’ άλλους. Δηλαδή, πλέον φτάνω στην κορυφή την επιχειρηματική της ελληνικής αγοράς, που δηλαδή σκέψου απ’ το 2006 πλέον πολύ εντατικά και ξεκάθαρα κάνω ταξίδια πολλά στη Νότια Αφ[00:10:00]ρική, στη νότια Αμερική, στην Ασία, στο Βιετνάμ. Θυμάμαι, το ‘07 ήταν μια χρονιά —τη θυμάμαι ακόμα αυτή τη χρονιά. Πρέπει να ‘χα κάνει δώδεκα ταξίδια εκτός Ευρώπης εκείνη τη χρονιά, δηλαδή πάρα πολλά ταξίδια.

Τώρα, παράλληλα έτρεχαν σπουδές, έτρεχαν άλλα πράγματα. Στη Νομική έκανα μία, ας πούμε, ακαδημαϊκή ντρίπλα. Αναγνώρισα τα μαθήματα που είχα περάσει στη Νομική Αθηνών και τελικά γράφτηκα σ’ ένα πανεπιστήμιο κρατικό της Γαλλίας και από κει πήρα πτυχίο Νομικής. Με διευκόλυνε το σύστημα επειδή έλειπα ουσιαστικά και αυτό το εκμεταλλεύτηκα. Και κάποια στιγμή, ξέρεις, έρχονται οι καμπές, κάποια στιγμή έρχεται ο κορεσμός από κάτι. Πας σε κάτι άλλο. Και συνέχισα στην πορεία… Θυμάμαι, δηλαδή, έκανα ένα master Ιστορίας πιο μεγάλος, δηλαδή ήμουν τότε 27, 28 που ξεκίνησα. Ήταν Ιστορία Έρευνας, Σύγχρονη Ιστορία, και είχε να κάνει με την Ελλάδα του ΄Β Παγκοσμίου Πολέμου. Δηλαδή, όπως καταλαβαίνεις, όλα αυτά τα χρόνια… Ίσως σου φαίνονται ανακατεμένα αυτά που σου λέω, αλλά είναι μία πορεία πραγμάτων από διάφορα ερεθίσματα είτε μαθητικά, είτε ακαδημαϊκά, είτε ταξιδιωτικά. Με ωθούν στο να ασχοληθώ με διαφορετικά πεδία ενδιαφέροντος: γλώσσες, σπουδές, κ.ο.κ. Το master αυτό ήταν διετές. Έκανα δύο εργασίες, οι οποίες δυστυχώς είναι μόνο στα γαλλικά, δηλαδή δεν έχει πρόσβαση το ελληνικό κοινό. Η μία, την πρώτη χρονιά, ήταν για τις αφίσες προπαγάνδας 1940-‘49 και η δεύτερη ήτανε για τα τάγματα ασφαλείας 1943-‘44 στη νότια Ελλάδα. Και αυτά έχουν κατατεθεί στο πανεπιστήμιο της πόλης —Caen γράφεται, «Καν» προφέρεται— στη Νορμανδία, στη βόρεια Γαλλία. Εκεί έχουνε ένα… Το Mémorial είναι ένα μεγάλο κέντρο έρευνας και ιστορικής έρευνας, τέλος πάντων, του ΄Β Παγκοσμίου Πολέμου, γιατί εκεί είναι οι ακτές της απόβασης της Νορμανδίας του ‘44, οπότε εκεί μαζεύουν υλικό απ’ όλη την Ευρώπη, μεταξύ αυτών και το δικό μου, έρευνα που έχει κάνει δηλαδή κάποιος φοιτητής με εθνικότητα άλφα ευρωπαϊκή που μιλάει τη γλώσσα εκείνη, οπότε μαζεύει απ’ τη χώρα του υλικό και το καταθέτει εκεί για να υπάρχει μία βάση δεδομένων. Σ’ αυτό συμμετείχα επί δύο χρόνια. Εκείνα τα χρόνια, όπως καταλαβαίνεις, μείωσα κάπως τα ταξίδια. Τότε, βέβαια, άρχισαν και άλλες ανησυχίες. Το 2010, μόλις ουσιαστικά έτρεχαν τα master και όλα αυτά, έκανα μια συμφωνία με έναν εκδοτικό οίκο στην Αθήνα και έγραψα τον πρώτο ταξιδιωτικό οδηγό της Γαλλίας. Και ο πρώτος έφερε το δεύτερο, δηλαδή μετά τη Γαλλία… Βγήκε το ‘12 η Γαλλία, το ‘13 βγήκε η Νορβηγία και το ‘16 είχα ολοκληρώσει την Πολωνία, η οποία βγήκε το ‘17 —δεν θυμάμαι—, ‘18. Ταξιδιωτικός οδηγός στα ελληνικά, δηλαδή, για τους Έλληνες ταξιδιώτες. Όπως βλέπεις, λοιπόν, ήταν ένας συνδυασμός. Δηλαδή, από τη μία ταξίδευα, απ’ την άλλη έγραφα. Πλέον είχα την εμπειρία και να γράφω και για τους Έλληνες ταξιδιώτες. Κατοχύρωνα παράλληλα και μία ιδιότητα ιστορικού ερευνητή, χωρίς βέβαια επαγγελματική αλλά περισσότερο προσωπική πρόθεση και ενδιαφέρον. Και όλα αυτά τα χρόνια παράλληλα πολλά ταξίδια, πολλές εμπειρίες, τα οποία γίνονταν όλο και πιο συναρπαστικά, γιατί έγιναν πολλά τα ταξίδια στη Λατινική Αμερική, πολλά τα ταξίδια στη Νότια Αφρική, πολλά στο Μεξικό, στην Αργεντινή... Στη Σιβηρία μετά πήγα κάποια στιγμή, το ‘14-‘15, στην Άπω Ανατολή επίσης πάρα πολλά. Λοιπόν, και τα τελευταία χρόνια, δηλαδή απ’ το ‘12-‘13, όταν τελείωσα το master το γαλλικό που σου έλεγα —γιατί αυτό επί της ουσίας ήταν εξ αποστάσεως, δηλαδή δεν χρειαζόταν… Εγώ έκανα κάποια μαθήματα, αλλά δεν χρειαζόταν να είμαι εκεί, γι’ αυτό και το είχα διαλέξει—, έκανα έρευνα στην Ελλάδα και μπορούσα να πηγαινοέρχομαι, να δουλεύω και να πάω δυο τρεις φορές το χρόνο εκεί για να δω τον καθηγητή —του έστελνα, έτσι και αλλιώς, με e-mail διάφορα πράγματα— και να δώσω κάποια μαθήματα μέχρι να έρθει η ώρα της παρουσίασης, την υποβολής της εργασίας, των εργασιών. Και αυτό πάλι μου ‘δωσε ένα πάτημα. Πλέον είχα master, ιδίως σε γαλλικό πανεπιστήμιο δημόσιο. Μετά έκανα τη Σχολή Ξεναγών εκεί. Η Σχολή Ξεναγών εκεί είναι πανεπιστημιακή στη Γαλλία, δηλαδή πρέπει να έχεις κάνει κάποιο άλλο πτυχίο, όπως είχα κάνει εγώ, και μπαίνεις στο τρίτο έτος της Lyssance, το σύστημα. Όπως το Bachelor το αγγλικό είναι τριετές, έτσι κι αυτοί έχουν την Lyssance, που είναι τριετής, δηλαδή με το πτυχίο, να το πούμε έτσι. Οπότε, σε βάζουν, αφού έχεις κάνει κάτι άλλο, κάποιο άλλο πτυχίο, μπορείς να μπεις στο τρίτο έτος της… Δεν ξέρω τώρα αν είναι το Ιστορικό-Αρχαιολογικό ή κάτι τέτοιο, αλλά μπαίνεις… Λέγεται Lyssance Professionnel, δηλαδή το επαγγελματικό πτυχίο με ειδικότητα ξεναγού. Αυτό κάνεις. Kαι εκεί κάνεις Ιστορία Τέχνης, κυρίως[00:15:00] Ιστορία, Αρχαιολογία βέβαια της Γαλλίας. Αφορά, δηλαδή, ευρωπαϊκή Ιστορία, μεσαιωνική Ιστορία, ρωμαϊκή, πιο πολύ απ’ ό,τι ελληνική προφανώς. Οπότε, αυτό έγινε σε συνεργασία με το πανεπιστήμιο του Peripgnan στη νότια Γαλλία. Πήγα εκεί για ένα διάστημα, ουσιαστικά ένα πανεπιστημιακό έτος. Και εκεί πάλι με βοήθησε πολύ η γλωσσομάθεια, γιατί περνούσες από συνέντευξη για να σε πάρουν. Έπαιρναν σαράντα άτομα κάθε έτος, ένα πούλμαν, γιατί μας κάναν εκδρομές. Λοιπόν, και περνούσες από συνέντευξη και εκεί έπρεπε… Έκανα μία παράλληλη συνέντευξη. Έπρεπε να μιλάς δύο ξένες γλώσσες εκτός των γαλλικών. Τα ελληνικά δεν μετρούσαν, γιατί δεν είχαν ελληνικό διδακτικό προσωπικό ελληνόφωνο ούτε ελληνικά μαθήματα στα ελληνικά. Οπότε, εγώ έδωσα μία συνέντευξη ουσιαστικά στα αγγλικά, ισπανικά, γαλλικά παράλληλα και μετά επίσης είχα περάσει από μια επιτροπή, γιατί έπρεπε να παρουσιάσω και ένα —ντοσιέ το λέγαν αυτοί επαγγελματικών προσόντων, επαγγελματικής εμπειρίας— ούτως ώστε να αναγνωριστούν κάποια μαθήματα. Τέλος πάντων, ήταν μια διαδικασία γραφειοκρατική. Με βοήθησε αυτό, γιατί εγώ γενικά τα γαλλικά τα δούλεψα περισσότερο, δηλαδή απ’ όταν έκανα στο Γαλλικό Ινστιτούτο —γυρίζω πίσω— το 2001-‘02, αυτό με βοήθησε έχοντας πολύ καλό επίπεδο της γλώσσας αλλά και προσβάσεις. Δηλαδή, στο Γαλλικό Ινστιτούτο μού έδωσαν τις κατευθύνσεις για το θέμα της Νομικής και για το master, μετά δηλαδή είχα μία έναν μπούσουλα, να το πω έτσι. Γενικά, οι Γάλλοι είναι καλοί σ’ αυτά και το δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης εκεί και μου ‘κανε εντύπωση ότι παρότι επρόκειτο για δημόσια πανεπιστήμια με ένα, τέλος πάντων, κόστος εγγραφής έτους… Αλλά, γενικά, όλα αυτά τα χρόνια είχα καλή συνεργασία μαζί τους. Έφτασα δε στο σημείο το ‘12, μετά το master, να γραφτώ και σε διδακτορικό στο Montpellier, αλλά δεν το συνέχισα. Δεν ξέρω αν θα κάνω κάποια στιγμή, αλλά δεν προλαβαίνω. Λοιπόν, τώρα, όπως καταλαβαίνεις… Σε ζάλισα μ’ όλα αυτά!

Όχι.

Λοιπόν, όπως καταλαβαίνεις, όταν κάνεις τόσα πράγματα —και εγώ τώρα θα επανέλθω στα ταξίδια και γιατί εκεί θέλω να εστιάσω. Όταν, λοιπόν, εγώ είχα την ευκαιρία σε τόσο μικρή ηλικία, στα 20, στα 25, στα 30 και αργότερα, να κάνω τόσα περίεργα ταξίδια, δηλαδή να πάω δυο φορές στο νησί του Πάσχα, ας πούμε, να πάω τρεις φορές στη Σιβηρία, να πάω δυο φορές στη Γροιλανδία, να πάω στην Αλάσκα, να πάω όπου μπορείς να φανταστείς, σε περίπου 100 χώρες, αυτή τη στιγμή εγώ δηλαδή βλέπω τον εαυτό μου ως ένας άνθρωπος ο οποίος με μία ταπεινή καταγωγή και ταπεινά εφόδια, με μία μεσαία οικογενειακή κατάσταση, μία μεσαία κοινωνική κατάσταση μέσα στην οποία μεγάλωσα εκμεταλλεύτηκα κάποιες ευκαιρίες που μου δόθηκαν στην πορεία, ας πούμε, της ζωής μου και κατάφερα ουσιαστικά να ‘χω γίνει ένας απ’ τους πιο πολυταξιδεμένους της γενιάς μου Έλληνες. Και απ’ αυτό προέκυψαν και τρία βιβλία, ταξιδιωτικοί οδηγοί που εκδόθηκαν στην Αθήνα, όπως σου εξήγησα: Γαλλία, Νορβηγία και Πολωνία. Και φέτος, το 2020, βγήκε και το πρώτο λογοτεχνικό βιβλίο, που αφορά… Ουσιαστικά, είναι ταξιδιωτική λογοτεχνία, ταξιδιωτικές ιστορίες από την Αφρική, δώδεκα διηγήματα. Του χρόνου θα βγουν δεκατέσσερα, δεκαπέντε διηγήματα —είναι ήδη γραμμένα, δηλαδή, αυτά— με ιστορίες αντίστοιχα απ’ τη Λατινική Αμερική, που ουσιαστικά είναι συμπυκνωμένη… Όχι εμπειρία, δεν είναι τεχνική περιγραφή των προορισμών, είναι συναισθηματική περιγραφή, ιστορίες που αναρωτιέται ο αναγνώστης αν είναι αληθινές ή όχι. Περίπου αληθινές, περίπου. Άλλα τα ‘χω ζήσει, άλλα τα ‘χω ακούσει, άλλα τα έχω δει. Και αυτό όλο μέσα από… Εντάξει, είναι λογοτεχνία, είναι κάτι πιο, έτσι, ονειρικό και χρωματικό και περίεργο.

Και συνεχίζουμε. Λοιπόν… Ήθελα, λοιπόν, να σου πω ότι… Τώρα, βέβαια, είναι μία καμπή το 2020, που έτυχε να δίνω και αυτή τη συνέντευξη, γιατί ξέρω ότι στο μέλλον τα ταξίδια θα είναι σαφώς λιγότερα. Σου ‘λεγα πριν για τη Σχολή Ξεναγών στη Γαλλία. Λοιπόν, αυτή η Σχολή Ξεναγών όταν την τελείωσα μου δόθηκε μια επαγγελματική κάρτα ξεναγού στη Γαλλία. Δηλαδή, εγώ μπορώ αυτή τη στιγμή μ’ αυτήν την κάρτα να μπω στο Λούβρο και να ξεναγήσω. Έχω αυτή την ιδιότητα. Το θέμα είναι πώς θα μπορούσα το ίδιο πράγμα να το έχω σαν επαγγελματικό προσόν και στην Ελλάδα, γιατί, πρόσεξε, άλλο τα ταξίδια που έκανα τόσα χρόνια, που εκείνα τα οργάνωνα, καμιά φορά τα σχεδίαζα, έγραφα τα κείμενα των ταξιδιών και τα διεκπεραίωνα, και άλλο η ξενάγηση σ’ έναν αρχαιολογικό χώρο, σ’ ένα μουσείο στην Ελλάδα ή οπουδήποτε, που απαιτεί άδεια ξεναγού απ’ το Υπουργείο Τουρισμού στην προκειμένη περίπτωση. Λοιπόν, αυτό έγινε… Αφού πήρα την άδεια απ’ τη Γαλλία —άδεια του Υπουργείου Παιδείας έδιναν αυτοί, νομίζω—, μετά ήρθα σε επαφή με το εδ[00:20:00]ώ Υπουργείο κλπ. Ήταν μια τραγική γραφειοκρατική περιπέτεια, ας πούμε, που πήρε περίπου δύο χρόνια μέχρι να αναγνωρίσω τα επαγγελματικά προσόντα του ξεναγού στην Ελλάδα. Εντέλει, συνεστήθη μία επιτροπή μόνο για μένα, το ΣΑΕΠ, Συμβούλιο Αναγνώρισης Επαγγελματικών Προσόντων του Υπουργείου Παιδείας. Ουσιαστικά, φτιάχτηκαν εξετάσεις μόνο για μένα, γιατί δεν υπήρχε άλλη τέτοια περίπτωση. Και μάλλον η επιλογή ήταν η εξής: «Ή», μου είπαν, «θα επισκεφτείς όλους τους αρχαιολογικούς χώρους της Ελλάδας» και η άλλη επιλογή ήταν να δώσω μαθήματα Αρχαιολογίας, ελληνικής δηλαδή, αυτά που δεν ήξερα, υποτίθεται, απέξω. Και έτσι και έγινε, έδωσα δηλαδή τέσσερα μαθήματα Προϊστορική Αρχαιολογία, Κλασική και Βυζαντινή χωρίς ύλη, δηλασή «Διάβασέ τα όλα». Αυτή ήταν η λογική. Οπότε, διάβασα τα πάντα. Δηλαδή, μου ‘παν: «Ό,τι ύλη υπάρχει βρες τα, διάβασέ τα, κάν’ τα». Ντάξει, έμαθα από αρχαιολογία περισσότερα πράγματα απ’ ό,τι ήξερα. Εγώ είχα ήδη σε πολύ καλό επαγγελματικό βαθμό αυτό που λέμε την ξεναγική ιδιότητα, δηλαδή το να μπορώ να σταθώ σ’ ένα μουσείο. Το έκανα έτσι κι αλλιώς από μικρό παιδί, απλώς έπρεπε να το κατοχυρώσω στην ελληνική αγορά. Και αυτό και έγινε. Αλλά, σκέψου ότι αυτό έγινε, εντέλει ολοκληρώθηκε αυτή η διαδικασία, η γραφειοκρατία το ‘15. Δηλαδή, το ‘12 που ‘χα πάρει στους Γάλλους, το ‘13 την άδεια, εκεί, το ‘15 εντέλει αυτό. Λοιπόν, αναγνωρίστηκε και ξεκίνησα αργότερα… Δηλαδή, απ’ το ‘15 μέχρι και τώρα λειτουργώ περισσότερο σαν ξεναγός στην Ελλάδα με ξένους τουρίστες πλέον. Στην άδεια ξενάγησης έχω τέσσερις αναγνωρισμένες γλώσσες, όταν λέμε αναγνωρισμένες, σ’ ένα επίπεδο proficiency που μπορείς να ξεναγήσεις: αγγλικά, γαλλικά, ισπανικά και σουηδικά. Και μπορεί πλέον κάποιος να απευθυνθεί σε μένα για να του κάνω μια ξενάγηση στο Μουσείο της Ακρόπολης, στην Ακρόπολη, στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, στην Επίδαυρο, οπουδήποτε. Και αυτό το έκανα με την προοπτική, και ακόμα δηλαδή υπάρχει αυτό στο μυαλό μου, να μη χρειάζεται να κάνω τόσα πολλά μακρινά ταξίδια. Μου έφυγε και ο ενθουσιασμός κι η περιέργεια ίσως των πρώτων ετών και να είμαι περισσότερο εδώ και να δουλεύω κατ’ αυτόν τον τρόπο. Αυτό.

Τώρα, αυτό αφορά, όπως σου ‘πα, περισσότερο την επαγγελματική μου πορεία. Αυτό μου ‘δωσε και τροφή για τη λογοτεχνική στροφή στην πορεία, γιατί όταν συσσωρεύεις γνώσεις και εμπειρίες, αυτά πρέπει κάποια στιγμή κάτι να τα κάνεις. Σ’ αυτό προφανώς έπαιξε ρόλο και το οικογενειακό περιβάλλον, γιατί μεγάλωσα σ’ ένα σπίτι με πολλά βιβλία, μεγάλωσα σ’ ένα σπίτι όπου υπάρχει αρχειακή καταγραφή της τοπικής ιστορίας από τον πατέρα μου. Βοηθάω και σ’ αυτό όποτε μπορώ και οπότε μπαίνω και εγώ σε μια λογική και καταγραφής του παρελθόντος αλλά γενικά ίσως και καταγραφής και της δικής μου πορείας. Δεν ησυχάζω ως προς το θέμα των γλωσσών, όπως σου ‘λεγα πριν. Δηλαδή, διδάχτηκα και πορτογαλικά στην πορεία, έμαθα αρκετά καλά τα ρώσικα, όχι σε επίπεδο ξενάγησης αλλά αρκετά καλά. Μάλιστα, φέτος πήγα για έναν μήνα στο πανεπιστήμιο του Μινσκ στη Λευκορωσία το χειμώνα και έκανα εντατικά, δηλαδή πήγαινα κάθε μέρα στο πανεπιστήμιο και έκανα εντατικά μαθήματα για να βελτιώσω, ας πούμε, αυτό που ήδη ήξερα. Έκανα και τούρκικα για έναν χρόνο στο Διδασκαλείο και… αυτά. Μπορεί να κάνω και άλλα στην πορεία. Δεν ξέρω.

Να κάνω μία ερώτηση.

Πες μου.

Το διδακτορικό σχετίζεται με τον τουρισμό, σχετίζεται με την Ιστορία, με τη Νομική;

Ιστορία, Ιστορία, αφού το master ήταν Ιστορία. Κοίταξε, η αλήθεια είναι ότι το πραγματικό πάθος μου μάλλον είναι η Ιστορία. Δηλαδή, έχω ασχοληθεί πάρα πολύ με τη σύγχρονη ελληνική Ιστορία και έχω μελετήσει Ιστορία όλων των εποχών σε όλες τις περιόδους. Θα ήταν… Το θέμα που είχα εγώ, δηλαδή, υπόψιν μου, και δεν ξέρω και αν και εφόσον μπορεί να γίνει βιβλίο κάποτε και όχι διδακτορικό, έχει να κάνει με τις επεμβάσεις των ξένων δυνάμεων στην Ελλάδα κατά τον 19ο και 20ο αιώνα. Ίσως είναι ευρύ, αλλά κυρίως συγκεκριμένα με τους ναυτικούς αποκλεισμούς, δηλαδή το ναυτικό αποκλεισμό του Κριμαϊκού Πολέμου το 1854-‘57, έναν ναυτικό αποκλεισμό λόγω οικονομικών χρεών της Ελλάδας του 1886 και το ναυτικό αποκλεισμό του 1916-‘17 εν μέσω εθνικού διχασμού, που είχε χωριστεί η Ελλάδα στα δύο και πιεζόταν η βασιλόφρων Ελλάδα να μπει στον Ά Παγκόσμιο Πόλεμο. Γενικά, έχω ασχοληθεί πάρα πολύ μ’ όλα αυτά. Τα ‘χω διαβάσει. Ξες τι γίνεται; Στα ταξίδια που έκανα και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό [00:25:00]αναγκαστικά —θες δεν θες, δεν γίνεται να μη σου αρέσει— διαβάζεις πάρα πολύ Ιστορία. Μαθαίνεις πάρα πολλά πράγματα και όλα αυτά έρχονται συνδυαστικά μετά. Δηλαδή, έμαθα γι’ αυτά τα πράγματα και στη Γαλλία, μετά τα διάβασα και εδώ, σε κάποια ταξίδια άκουσα και κάποια άλλα πράγματα, διάβασα μόνος μου κάποια άλλα, δηλαδή ουσιαστικά η ενασχόληση με την Ιστορία ξεκίνησε απ’ όταν ήμουν φοιτητής Νομικής, που άρχισα να διαβάζω όλη αυτή την Ιστορία της δεκαετίας του ‘40 στην Ελλάδα κλπ., και σιγά-σιγά,-σιγά-σιγά… Τώρα, ας πούμε, τελευταία στέλνω και κάποια, έτσι, βασική ιστορική, ας το πούμε έτσι, αρθρογραφία σε κάποια site. Όχι βαριά Ιστορία, όχι ίσως επιστημονική Ιστορία με την έννοια που εσύ την κάνεις, που το ξες καλύτερα, ούτε σαν το master που έκανα εγώ, αλλά μ’ ενδιαφέρει το κοινό να μαθαίνει, κι εμείς δηλαδή όλοι να μαθαίνουμε, άγνωστες πτυχές γενικά της Ιστορίας και της Ελλάδας και της παγκόσμιας, γιατί θεωρώ ότι υπάρχουν πάρα πολλά κεφάλαια της Ιστορίας τα οποία τρέχουν παράλληλα μ’ αυτό που ονομάζουμε κλασική ιστοριογραφία και τα οποία δεν έχουν ποτέ ενδελεχώς και επαρκώς αξιοποιηθεί. Αυτό ως προς την Ιστορία, που το θεωρώ όντως μια ενασχόληση αρκετά ενδιαφέρουσα.

Όσον αφορά το επάγγελμα του ξεναγού, υπήρξε ποτέ κάποια στιγμή να αντιμετωπίσεις κάποιο δίλημμα, κάτι που ίσως δεν το είχες ξαναζήσει και αισθάνθηκες «μόνος σου» ότι θα πρέπει ουσιαστικά να ανταπεξέλθεις σ’ ένα γκρουπ και χρειάζεσαι κάποιου είδους βοήθεια;

Εννοείς κάποια δυσκολία με κάποιο γκρουπ.

Ναι.

Καλά, έχουν τύχει διάφορα πράγματα. Κυρίως έχουν τύχει προβλήματα υγείας, έχουν τύχει δηλαδή να χρειαστεί επαναπατρισμός κάποιου από τους ταξιδιώτες για κάποιον σοβαρό λόγο. Μου ‘χουν τύχει διάφορα, από κατάγματα μέχρι θρόμβωση, μέχρι διάφορα νοσοκομεία κτλ. Και θυμάμαι πάρα πολύ κουραστικές περιπτώσεις όταν χρειάζεται… Ας πούμε, είχα στο Μεξικό-Γουατεμάλα ένα μεγάλο γκρουπ τριάντα πέντε ατόμων —δεν θυμάμαι πόσα ήταν— και μία κυρία ήταν στα πρόθυρα της θρόμβωσης και έπρεπε, αφού γινόταν η ξενάγηση και αφού τελειώναμε, εγώ τ’ απόγευμα-βράδυ να πηγαίνω στο νοσοκομείο μαζί της και να… Δηλαδή, πήγαμε σε τρία νοσοκομεία σε τρεις διαφορετικές περιοχές ενώ προχωρούσε το ταξίδι και το γκρουπ. Δηλαδή, έπρεπε παράλληλα να «τρέχει» το ταξίδι, γιατί είναι ένα εμπορικό προϊόν που έχουν αγοράσει κάποιοι άνθρωποι και εγώ ήμουν υπεύθυνος για τη διεκπεραίωση. Και εντέλει, τέλος πάντων, κανόνισα να γυρίσει στην Ελλάδα. Αυτή δεν ήθελε να γυρίσει γιατί φοβόταν. Η αεροπορική δεν τη δεχόταν γιατί είχε σοβαρό πρόβλημα και μπορεί να πέθαινε στ’ αεροπλάνο. Και τελικά, γύρισε μαζί μας, δηλαδή έγινε μία φόρμουλα. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις, ντάξει, υπάρχουν κάποιοι κανόνες και στη δουλειά μας και κάποια πρωτόκολλα, αλλά πολλές φορές το βλέποντας και κάνοντας, γιατί ξέρεις, έχεις να κάνεις με ανθρώπινο παράγοντα, με τον ανθρώπινο παράγοντα, οπότε είναι λίγο απρόβλεπτη και η αντίδραση του ενδιαφερομένου. Όπως και πέρυσι, που μου είχε τύχει στην Κολομβία, όπου μία κοπέλα, νέα μάλιστα, 30 χρονών, έσπασε το πόδι της σε τρία σημεία και έπρεπε να γυρίσει στην Ελλάδα. Αυτό ήταν άπειρες ώρες για μένα γενικά, το να έρθω σε επικοινωνία με τη μητέρα της, με την αεροπορική, με το γραφείο, με το εκεί γραφείο, με τα ξενοδοχεία. Εμείς παράλληλα έπρεπε να φύγουμε απ’ την Κολομβία και να πάμε αλλού, δηλαδή όλα αυτά έπρεπε να γίνουν παράλληλα. Σ’ άλλες περιπτώσεις… Θυμάμαι μια περίπτωση υπερτασικής κυρίας στη Σιβηρία που κι αυτή κόντεψε να πεθάνει. Ήμασταν στην Καμτσάτσκα, στη χερσόνησο Καμτσάτκα. Τώρα, θυμάμαι, έτσι, πολύ… Σ’ άλλες περιπτώσεις έχεις ν’ αντιμετωπίσεις πρακτικά ζητήματα: Ακυρώνεται πτήση, έχεις πολύ κακές καιρικές συνθήκες, αλλάζεις ένα δρομολόγιο, ένας δρόμος είναι κλειστός γιατί υπάρχει ένα γκρουπ που κάνει απαγωγές τουριστών και πρέπει ν’ αλλάξεις διαδρομή στο Μεξικό π.χ. και να πας από αλλού και να κάνεις οχτώ ώρες παραπάνω δρόμο. Ντάξει, τώρα ίσως στα λέω απλά, αλλά τυχαίνουν διάφορα σε διάφορες περιπτώσεις που, σου λέω, δεν ξέρεις πώς θα… Ο τουρισμός είναι κάτι δυναμικό σαν διαδικασία και τα γκρουπ και τα ταξίδια και όλα αυτά, οπότε τυχαίνουν διάφορα στην πορεία.

Οπότε, θα μπορούσαμε να το ταξινομήσουμε στα δύσκολα επαγγέλματα.

Είναι επάγγελμα προφανώς που έχει να κάνει με τον κόσμο. Έχεις άμεση ανθρώπινη επαφή μ’ αυτόν που ονομάζουμε πελάτη, έχεις να κάνεις δηλαδή με το πάθος του, με το θέλω του, με την τρέλα του, με όλα, με το χαρακτήρα του γενικά. Και το πιο απλό που μπορώ να σου πω, για παράδειγμα, είναι ότι εγώ αύριο έχω μια ξενάγηση με Γάλλους τουρίστες στην Ακρόπολη και στο Μουσείο της Ακρόπολης. Την Παρασκευή, που είχα μια άλλη ξενάγηση για παράδειγμα, είχα μια οικογένεια με έξι παιδιά. Αυτοί είχαν έναν τελείως άλλον ρυθμό απ’ αυτόν που εγώ ενδεχομένως θα έχω αύριο με τους άλλους [00:30:00]ή με την προηγούμενη βδομάδα. Επίσης, άλλα ενδιαφέροντα. Πολλές φορές, επειδή εγώ διαχειρίζομαι την ιστορική αναφορά στην ξενάγηση —αυτό είναι ένα πολύ λεπτό ζήτημα— και επειδή εγώ πρέπει με τη δική μου ματιά να τους δώσω να καταλάβουν κάποια πράγματα, κάποιοι άνθρωποι μπορεί να παρεξηγήσουν μια συγκεκριμένη ιστορική αναφορά, δηλαδή όταν έχει πολιτική, θρησκευτική χροιά. Δηλαδή… Γενικά, υπάρχουν τέτοια ζητήματα του πώς —γιατί και πολλές φορές και ο τουρίστας που σε βλέπει εσένα ως γενικό παντογνώστη και ότι «Εσύ θα μου πεις ποια είναι η γνώμη»… Δηλαδή, μπορεί να ‘ρθει κάποιος και μου λέει «Και τι πιστεύεις εσύ για την Αγια-Σοφιά; Θεωρώ ότι ξέρεις περισσότερα, γιατί έχεις πάει εκεί» κτλ. ή «Γιατί εδώ σ’ αυτό το μνημείο λέει ότι το κατέστρεψαν» π.χ. «οι Χριστιανοί; Εγώ διάβασα στο βιβλίο μου ότι καταστράφηκε από σεισμό». Δηλαδή, μπαίνεις πολλές φορές σε τέτοιου τύπου λεπτά, ας πούμε, ζητήματα, πολλώ δε μάλλον όταν έρχεται η στιγμή να μιλήσεις και για τη σύγχρονη Ιστορία της Ελλάδας, γιατί αυτό μου τυχαίνει πολλές φορές με τους ξένους. Οι ξένοι δεν ξέρουν σχεδόν τίποτα για τη σύγχρονη Ιστορία της Ελλάδας, τίποτα, οπότε όταν εγώ αρχίζω και τους λέω, παράδειγμα, ότι είχαμε εμφύλιο πόλεμο ή για διάφορα πράγματα, υπάρχει ένα θέμα με το ότι αρχίζουν και σε ρωτάνε και πώς και γιατί και όποτε και ο καθένας ανάλογα με τα πιστεύω —γιατί μετά μπαίνεις σε μια πιο σύγχρονη Ιστορία, που ο κόσμος μοιράζεται σε στρατόπεδα ακόμα και σε έναν διάλογο. Δεν είναι ανάγκη να είσαι εμπλεκόμενος στον Εμφύλιο, αλλά και μετά από ογδόντα, εκατό χρόνια υπάρχει αυτό το πάθος, ας πούμε. Ε, και ‘γώ είμαι στη μέση, δηλαδή εγώ πρέπει να δώσω μια τεκμηριωμένη απάντηση. Δεν μπορώ να έχω ξεκάθαρη πολιτική, ας το πούμε έτσι, τοποθέτηση και δεν υπάρχει και λόγος. Προσπαθώ με τεκμηριωμένο τρόπο να θέσω κάποια πράγματα. Μου τυχαίνει αυτό πολλές φορές σε ταξίδια που έχουν να κάνουν με το Μέγα Αλέξανδρο: στο Ιράν, στο Ουζμπεκιστάν, στην κεντρική Ασία. Πας σε πολλά μέρη απ’ όπου πέρασε ο Μέγας Αλέξανδρος. Εκεί, λοιπόν, έχεις κάποιους ανθρώπους στο γκρουπ οι οποίοι έχουν έρθει μ’ αυτόν τον ενθουσιασμό και την τρέλα ότι «Εγώ θα πάω να περπατήσω εκεί που ήταν ο Αλέξανδρος» κλπ. Και θυμάμαι χαρακτηριστικά… Ήμουνα στην Περσέπολη στο Ιράν κάποτε και τους είπα ότι —δεν θυμάμαι τώρα τη χρονολογία— το τάδε έτος μπήκε ο μακεδονικός στρατός στην Περσέπολη και η Περσέπολη ήταν το θησαυροφυλάκιο. Λεηλατήθηκε, κάηκε, σύμφωνα με τον Αρριανό, σύμφωνα με τον έναν και με τον άλλον. Και πετάγεται κάποιος κύριος και μου λέει «Εγώ δεν το δέχομαι αυτό» στην ξενάγηση. Λέω: «Τι εννοείτε δεν το δέχεστε;». Λέει: «Δεν έκαψαν οι Έλληνες που ήρθαν εδώ. Οι Έλληνες έφεραν πολιτισμό». Οπότε, ξέρεις, εκεί πρέπει και ‘γώ να στρογγυλέψω πολλά πράγματα. Ούτε θα τον προσβάλω προφανώς, ούτε θα διαφωνήσω εντελώς, ούτε θα συμφωνήσω. Ξέρεις, είναι μία… Και γενικά, δηλαδή, λειτουργείς λίγο έτσι. Μετά άλλος κόσμος, και στην ξενάγηση στην Ελλάδα και έξω, σου ζητάει κι άλλα πράγματα. Δηλαδή, δεν είναι μόνο η ξενάγηση το γνωστικό αντικείμενο. Κάποιος ζητάει μία έξοδο, άλλος σου ζητάει ψώνια, άλλος σου ζητάει… Πρέπει να ανταπεξέλθω και σ’ αυτά, να έχω μια γενική γνώση αλλά και πάλι με ένα τρόπο που να μην προσβάλω. Δεν με ενδιαφέρει, δηλαδή δεν θα κρίνω το γούστο του άλλου, δεν θα κρίνω το θέλω του, αλλά θα τον βοηθήσω, θα τον εξυπηρετήσω, θα του δώσω μια πληροφορία για να τον προωθήσω κάπου, ας το πούμε έτσι. Αυτό είναι η δουλειά του ξεναγού. Άρα, ναι, είναι δύσκολη δουλειά γιατί, όπως σου ‘πα, έχεις να κάνεις με τα θέλω του απέναντι αλλά κυρίως έχεις να κάνεις με τον ελεύθερο χρόνο του, με τις διακοπές του, δηλαδή με τα χρήματα και το χρόνο που έχει αποταμιεύσει και τα ξοδεύει κάνοντας ένα ταξίδι. Οπότε, εγώ, που είμαι ο βασικός παράγοντας σ’ αυτό το ταξίδι, επ’ ουδενί δεν πρέπει να του χαλάσω την ψυχολογία και σε κάθε περίπτωση πρέπει να αξιοποιηθεί αυτός ο χρόνος κατά το μέγιστο και βέλτιστο τρόπο, δηλαδή να περάσουμε καλά, να δούμε περισσότερα, να σου γίνουν τα χατίρια. Αυτό, βέβαια, είναι μια μεγάλη φθορά για τον ξεναγό, ψυχική φθορά δηλαδή, γιατί όπως καταλαβαίνεις, ασχολείσαι πάντα με το τι θέλει κάποιος άλλος και γίνεται δεύτερη φύση στο τέλος μετά από πολλά χρόνια.

Πώς θα μπορούσες να περιγράψεις την πρώτη φορά ή και τις τρεις φορές που πήγες στο καρναβάλι του Ρίο ντε Τζανέιρο, αν θυμάσαι τα συναισθήματά σου τότε; Πώς αποφάσισες, βασικά… Αν θυμάμαι καλά, είπες ήσουν 22 χρονών;

Την πρώτη φορά ήταν αρχές του 2003. Τότε ήταν αυτά τα πρώτα-πρώτα ταξίδια που είχα κάνει με το γραφείο του θείου μου. Αλλά, ντάξει η αλήθεια είναι ότι κι αυτός, επειδή κι αυτός είχε μια αίσθηση του ρίσκου κλπ., είχε διακρίνει ότι εγώ μπορώ να το κάνω αυτό. Δηλαδή, εγώ φαινόμουν μεγαλύτερος, καταρχήν, απ’ την ηλικία μου και είχα και μια σχετική ωριμότητα. Μιλούσα σχετικά καλά. Δηλαδή, δεν μπορούσε ο άλλος να φανταστεί ότι είμαι 22 χρονών. Και δεν το ‘λεγα ποτέ. Αυτό πρέπει να στο πω. Δηλαδή, τότε έλεγα ότι είμαι 28, παράδειγμα. Όταν έφτασα 28, έλεγα είμαι 30,[00:35:00] όταν έφτασα 30-32, έλεγα ότι είμαι 30-32. Άρχισα να προσεγγίζω την ηλικία μου, γιατί ντάξει, και ο κόσμος, τώρα, που έχεις ανθρώπους 50, 60 χρονών θέλουν να νιώσουν ότι αυτός που είναι υπεύθυνος του γκρουπ είναι υπεύθυνος, είναι ώριμος, είναι έμπειρος κλπ. Λοιπόν, τι θυμάμαι; Κοίταξε, θα κάνω κάτι τετριμμένο. Θα σου απαντήσω με ερώτημα. Ένα παιδί 22 χρονών, ο οποίος μέχρι τα 18 του έχει ζήσει στο Λυγουριό Αργολίδας και μετά ως φοιτητής στην Αθήνα ξέροντας ποιες είναι οι έξοδοι στην Αθήνα, ποιες είναι οι δυνατότητες, ποιες είναι οι προσλαμβάνουσες και στο Λυγουριό και στην Αθήνα, και ξαφνικά, λοιπόν, πηγαίνεις εκεί και όχι μόνο έχεις όλα αυτά τα ερεθίσματα γύρω σου, είτε αυτό λέγεται καρναβάλι επίσημο ή παρέλαση στο Samodromo, είτε λέγονται τα blocos, οι μικρές παρελάσεις που γίνονται στους δρόμους της πόλης, είτε λέγονται οι παραλίες, είτε λέγεται η πάρα πολύ έντονη πορνεία που υπήρχε τότε παντού, πάρα πολλοί τουρίστες, ξενύχτια… Τα ‘βλεπες γύρω σου. Έβλεπες ναρκωτικά, έβλεπες όλα αυτά. Και ‘γώ μέσα σ’ αυτήν τη λαίλαπα, που είναι σειρήνες για έναν νέο άνθρωπο, πρέπει να είμαι υπεύθυνος και για το γκρουπ. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Λοιπόν, προφανώς… Κοίταξε, θα σου πω ένα συμβάν που το έζησα τότε αλλά το έζησα και σε πολλά άλλα ταξίδια όταν πήγαινα για πρώτη φορά σε κάποια μέρη, όπως το έζησα το 2001, που δεν είχα κλείσει τα 20 μου και πήγα στο Σινικό Τείχος, ας πούμε, και στην πλατεία Τιέν Αν Μεν. Τι κυριαρχεί εκείνη την ώρα; Εκείνη την ώρα ή εκείνες τις στιγμές, πρώτα απ’ όλα, έρχεσαι αντιμέτωπος με τον εαυτό σου και λες ότι «Εγώ που είμαι από κει, που ‘μαι ο τάδε ο ελάχιστος, ο ταπεινός, ο τέλος πάντων, τώρα είμαι εδώ, είμαι στο Σινικό Τείχος, είμαι στο Ρίο ντε Τζανέιρο, είμαι στην άκρη του κόσμου». Αυτό σού δημιουργεί, λοιπόν, μια συγκίνηση κατάκτησης, ότι κατέκτησα, κατάφερα κάτι. Και αφού το διαχειριστείς αυτό, μετά αρχίζεις να διαχειρίζεσαι τη ροή του κάτι, δηλαδή του ίδιου του πράγματος. Στην αρχή το βλέπεις λίγο μεταφυσικά ότι λες «Εγώ τώρα είμαι στην πλατεία Τιέν Αν Μεν στην Κίνα» ή «Είμαι στο λόφο με το Χριστό στο Corcovado, στο Ρίο, και ‘γώ μέχρι πριν από τρία χρόνια ή μέχρι πριν από δύο χρόνια ήμουν στο Λύκειο του Λυγουριού και έδινα Πανελλήνιες, έπαιζα μπάσκετ με τους φίλους μου». Λοιπόν, ένιωσα πιο τυχερός προφανώς από τους φίλους μου, αλλά κυρίως είναι αυτό που σου ‘πα: Νιώθεις το αίσθημα ότι έχεις εκπληρώσει έναν στόχο, κατάφερες κάτι. Και αυτό είναι ένα προφανώς πάτημα πολύ πιο ψηλά από κει που βρισκόσουν για να πας στο κάτι παραπέρα. Δηλαδή, μπορεί τώρα να μου φαίνεται μακρινό και τετριμμένο, γιατί στο Ρίο ξαναπήγα άλλες εφτά οχτώ φορές —δεν θυμάμαι πόσες—, αλλά δεν το ξεχνάς αυτό γενικά και πάντα σου φαίνεται πιο ρομαντικό και πιο… Δηλαδή, περνώντας και τα χρόνια πλέον, βλέπω αυτές τις επισκέψεις και θυμάμαι αυτό το συναίσθημα που σου λέω, της συγκινησιακής φόρτισης ως εκπλήρωση. Αυτό κυρίως, δηλαδή ότι κατέκτησα έναν στόχο, έφτασα σε μία κορυφή και βλέπω την επόμενη. Ήταν μία τέτοια, όσο και αν σου ακούγεται. Μπορεί να ήταν ένα ταξίδι απλώς, αλλά τέλος πάντων υπάρχει αυτό το θέμα, γιατί ήμουν ήδη σε μία μεταεφηβική κατάσταση. Δεν είναι τώρα όπως είμαι ήδη και τα ‘χω ήδη κάνει. Οπότε, όλα αυτά μού φαίνονταν βουνό, μου φαίνονταν πάρα πολύ ιδιαίτερα, πολύ περίεργα και πολύ μεγάλα για τα μεγέθη της ηλικίας μου και της καταγωγής μου. Αυτό.

Ολοκληρώνοντας, τι συμβουλή θα έδινες σε ένα νέο παιδί που έχει ως όνειρο να γίνει ξεναγός ή που σπουδάζει αυτή τη στιγμή ξεναγός;

Κοίταξε, το καλό είναι να έχεις τα μάτια σου ανοιχτά και τ’ αυτιά σου επίσης ανοιχτά. Δηλαδή, θεωρώ ότι άσχετα αν σπουδάζει κάποιος ξεναγός ή ιστορικός ή παιδαγωγός ή χορογράφος —όπως κατάλαβες και συ, και εγώ γι’ αλλού πήγαινα και αλλού βγήκα— έχει σημασία να βλέπεις πού σε οδηγούν τα ταλέντα σου, γιατί και σαν ξεναγός πάλι μπορείς να έχεις διαφορετικές κατευθύνσεις. Κάποιοι ενδιαφέρονται για μια συγκεκριμένη περίοδο, κάποιοι ενδιαφέρονται για τη λαογραφία, κάποιοι ενδιαφέρονται για τον ενεργό τουρισμό, να πάνε να ανεβαίνουν τα βουνά και να κάνουν rafting στα ποτάμια. Κάποιοι μπορεί να θέλουν να δουλεύουν στα νησιά στατικά σε κάποια μεγάλα ξενοδοχεία και από κει να θέλουν να κάνουν εκδρομές, κάποιοι μπορεί να θέλουν να κάνουν περισσότερα ταξίδια στο εξωτερικό, όπως έκανα και ‘γώ, για να γνωρίσουν και τον κόσμο παράλληλα και να πληρώνονται, κατάλαβες; Είναι μια μοναδική αυτή περίπτωση. Θα ‘λεγα, λοιπόν, ότι είναι προφανώς ωραίο να είσαι ξεναγός, να σε βλέπουν μάτια και να δέχεσαι σαν ερέθισμα την αποδοχή των άλλων. Είναι ωραίο συναίσθημα [00:40:00]να ξέρεις ότι από σένα η γνώση θα περάσει σε κάποιους άλλους ανθρώπους. Δηλαδή, ο ξεναγός έχει και την έννοια του παιδαγωγού. Διδάσκεις πράγματα, μαθαίνεις στον κόσμο πράγματα, εξηγείς πράγματα. Άρα, λοιπόν, πρέπει αυτό να το έχεις για να το κάνεις και να ‘χεις μεταδοτικότητα. Θέλει πάρα πολλή υπομονή. Το να γίνεις ξεναγός, λοιπόν, ναι, θα ‘λεγα στους νεότερους, ας πούμε, ότι σαφώς και έχει μία φθορά ως προς το χαρακτήρα μας, και όταν λέω φθορά, περνάς πάρα πολλές ώρες μέρες και μήνες έξω απ’ το σπίτι σου. Αυτό είναι φθορά. Είσαι, δηλαδή, και πιο ευάλωτος σε καταστάσεις που συμβαίνουν σ’ ένα ταξίδι αλλού. Δεν είσαι στην προστασία ενός γραφείου ή μίας έμμισθης δουλειάς. Το δεύτερο είναι ότι την κυνηγάς αυτήν τη δουλειά γιατί είναι ελεύθερη, άρα πρέπει να την κερδίσεις για να σε πάρουν. Είναι σαν ελεύθερο επάγγελμα, δηλαδή, αυτό είναι ουσιαστικά. Άρα, αυτό πρέπει να ‘ναι στα υπόψιν. Θέλει πολύ κυνηγητό, θέλει μια εξέλιξη, εξέλιξη με την έννοια ότι μεθαύριο μπορεί να αλλάξουν τα μέσα, μπορεί να υπάρχουν εικονικές ξεναγήσεις, μπορεί να υπάρχουν μαγνητοφωνημένες ξεναγήσεις. Πρέπει κι εμείς να προσαρμοστούμε σ’ αυτά και στην τεχνολογία και στα τεχνολογικά μέσα και ό,τι άλλο προκύψει. Άρα, λοιπόν, μία συνεχής εξέλιξη, βελτίωση αυτού που κάνουνε. Και φυσικά, βασική προϋπόθεση για να ‘ναι κανείς ξεναγός θεωρώ, όπως σου ‘λεγα, το πρώτο που σου είπα, να ‘χεις ανοιχτούς ορίζοντες, ανοιχτά γενικά το βλέμμα σου, δηλαδή να μάθεις κι άλλα πράγματα εκτός του αντικειμένου σου, να μην είσαι μονόχνοτος και μονόδρομος μόνο σ’ έναν τομέα ή μόνο σ’ ένα αντικείμενο γνωστικό. Και βελτίωση πέραν των προαπαιτουμένων. Δηλαδή, εσύ έχεις δύο γλώσσες για ξενάγηση, τρεις γλώσσες για ξενάγηση. Δεν είναι κακό να διδαχτείς άλλες δύο. Δεν είναι κακό να κάνεις και άλλα τέσσερα πέντε άσχετα ταξίδια. Εγώ πάρα πολλές φορές στην ξενάγηση στην Ελλάδα χρησιμοποιώ γνώσεις και εμπειρίες που έχω αποκομίσει από τα ταξίδια στο εξωτερικό, γιατί είναι ένας πλούτος που τον κουβαλάω. Δεν έπρεπε να το κάνω, δηλαδή δεν μου χρειάστηκε τυπικά να το κάνω αυτό, αλλά ουσιαστικά με βοηθάει. Αυτό είναι ουσιαστικά το ζήτημα, ας πούμε, ότι και ένας ξεναγός, σου λέω, επειδή είναι ένα επάγγελμα που έχει να κάνει με γνώση, με καταγραφή Ιστορίας, με μεταδοτικότητα, με παιδαγωγική, είναι απαιτητικό και γι’ αυτό πρέπει γενικά να ‘σαι πολύπλευρος και συνεχώς εξελισσόμενος και βελτιούμενος, να μην λες ότι «Εγώ τώρα πήρα την άδεια εξάσκησης και τέλος, συνεχίζω έτσι». Και νομίζω ότι ισχύει για όλα τα επαγγέλματα, δηλαδή, αυτό. Αυτό που λες. Δυναμικά πράγματα.

Δημήτρη, σ’ ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.

Να ‘σαι καλά.